Séance du 5 mai 2020

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard.

M. Alain Richard. Monsieur le président, lors du scrutin public n° 101 portant sur l’amendement n° 194 rectifié, à l’article 1^er du présent projet de loi, nos collègues Frédéric Marchand et Georges Patient ont été considérés comme s’étant abstenus, alors qu’ils souhaitaient voter contre, tandis que Bernard Cazeau et Arnaud de Belenet ont été considérés comme votant contre, alors qu’ils souhaitaient s’abstenir.

M. le président. Acte vous est donné de ces mises au point, mon cher collègue. Elles seront publiées au Journal officiel et figureront à l’analyse politique du scrutin.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions (projet n° 414, texte de la commission n° 417, rapport n° 416, avis n° 415).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Nous poursuivons la discussion du texte de la commission.

Je rappelle à chacun la nécessité de respecter les règles sanitaires.

Je rappelle également que les sorties de la salle des séances devront exclusivement s’effectuer par les portes situées au pourtour de l’hémicycle.

Tous les orateurs, y compris le Gouvernement, s’exprimeront depuis leur place, sans monter à la tribune.

Enfin, monsieur le ministre, mes chers collègues, afin de limiter la circulation de documents, vous êtes invités à utiliser vos tablettes et la fonctionnalité « En séance » sur notre site internet pour prendre connaissance du dérouleur et des amendements, même si ces documents demeurent à votre disposition.

Nous poursuivons, au sein du chapitre I^er, l’examen de l’article 2.

Chapitre I^er (suite)

Dispositions prorogeant l’état d’urgence sanitaire et modifiant certaines dispositions relatives à son régime

Article 2 (suite)

L’article L. 3131-15 du code de la santé publique est ainsi modifié :

1° A (nouveau) Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

1° Le 1° est ainsi rédigé :

« 1° Réglementer ou interdire la circulation des personnes et des véhicules et réglementer l’accès aux moyens de transport et les conditions de leur usage ; »

2° Le 5° est ainsi rédigé :

« 5° Ordonner la fermeture provisoire et réglementer l’ouverture, y compris les conditions d’accès et de présence, d’une ou plusieurs catégories d’établissements recevant du public ainsi que des lieux de réunion, en garantissant l’accès des personnes aux biens et services de première nécessité ; »

3° La première phrase du 7° est ainsi rédigée : « Ordonner la réquisition de toute personne et de tous biens et services nécessaires à la lutte contre la catastrophe sanitaire. » ;

3° bis (nouveau) Le 8° est complété par les mots : « et les montants des prix contrôlés sont rendus publics et notifiés aux professionnels concernés » ;

4° Après le 10°, il est inséré un II ainsi rédigé :

« II. – Les mesures prévues aux 3° et 4° du présent article ayant pour objet la mise en quarantaine, le placement et le maintien en isolement ne peuvent viser que les personnes qui, ayant séjourné au cours du mois précédent dans une zone de circulation de l’infection, entrent sur le territoire national, arrivent en Corse ou dans l’une des collectivités mentionnées à l’article 72-3 de la Constitution ou arrivent sur le territoire hexagonal en provenance de l’une de ces mêmes collectivités. La liste des zones de circulation de l’infection est fixée par arrêté du ministre chargé de la santé. Elle fait l’objet d’une information publique régulière pendant toute la durée de l’état d’urgence sanitaire.

« Aux seules fins d’assurer la mise en œuvre des mesures mentionnées au premier alinéa du présent II, les entreprises de transport ferroviaire, maritime ou aérien communiquent au représentant de l’État dans le département qui en fait la demande les données de réservation concernant les déplacements visés au même premier alinéa.

« Les mesures de quarantaine, le placement et le maintien en isolement peuvent se dérouler, au choix des personnes qui en font l’objet, à leur domicile ou dans les lieux d’hébergement dont la liste est fixée par décret.

« Leur durée initiale ne peut excéder quatorze jours. Elles peuvent être renouvelées, dans les conditions prévues au III de l’article L. 3131-17, dans la limite d’une durée maximale d’un mois. Il y est mis fin avant leur terme lorsque l’état de santé de l’intéressé le permet.

« Dans le cadre des mesures de quarantaine, de placement et de maintien en isolement, il peut être fait obligation à la personne qui en fait l’objet de :

« 1° Ne pas sortir de son domicile ou du lieu d’hébergement où elle exécute la mesure, sous réserve des déplacements qui lui sont spécifiquement autorisés par l’autorité administrative. Dans le cas où un isolement complet de la personne est prononcé, il lui est garanti un accès aux biens et services de première nécessité ainsi qu’à des moyens de communication téléphonique ou électronique lui permettant de communiquer librement avec l’extérieur ;

« 2° Ne pas fréquenter certains lieux ou catégories de lieux.

« Les conditions d’application du présent II sont fixées par le décret prévu au premier alinéa du I, en fonction de la nature et des modes de propagation du virus, après avis du conseil de scientifiques mentionné à l’article L. 3131-19. Ce décret précise également les conditions dans lesquelles sont assurés la poursuite de la vie familiale, la prise en compte de la situation des mineurs ainsi que le suivi médical qui accompagne ces mesures.

5° Le dernier alinéa est ainsi modifié :

a) Au début, est ajoutée la mention : « III. – » ;

b) Les mots : « des 1° à 10° » sont supprimés.

M. le président. L’amendement n° 112, présenté par MM. Sueur, Daudigny et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Après les mots :

les lieux d’hébergement

insérer le mot :

adapté

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Voilà un amendement qui devrait nous permettre, monsieur le rapporteur, de commencer ce débat dans une grande sérénité… En effet, notre groupe propose de prévoir, s’agissant de la quarantaine et de l’isolement, que les lieux d’hébergement soient « adaptés ». Il y a là une avancée idéologique qui n’échappera à personne ! (Sourires.)

M. le président. Le président-rapporteur de la commission des lois y sera sans doute sensible.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale, rapporteur. J’y suis effectivement très sensible, monsieur le président.

La commission émet un avis favorable sur cet amendement qui suscite toute notre sympathie.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 112.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que nous prenons l’habitude de l’unanimité, dans cet hémicycle ! (Exclamations amusées.)

L’amendement n° 98, présenté par Mme Rossignol, MM. Sueur, Daudigny, Kanner, Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les victimes des violences mentionnées à l’article 132-80 du code pénal, y compris les bénéficiaires d’une ordonnance de protection prévue aux articles 515-9 à 515-13 du code civil, ne peuvent être mises en quarantaine, placées et maintenues en isolement dans le même domicile que l’auteur des violences, y compris si les violences sont présumées. Si l’éviction du conjoint violent ne peut être exécutée, un lieu d’hébergement permettant le respect de leur vie privée et familiale leur est attribué.

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. Cet amendement, qui pourrait également recueillir un large soutien, tend à préciser que lorsqu’une personne vivant avec un auteur de violences conjugales doit être confinée, elle ne peut pas l’être avec celui-ci. S’il ne peut être procédé à l’éviction du conjoint violent, elle doit alors bénéficier d’un lieu d’hébergement permettant le respect de sa vie privée et familiale.

On me dira probablement que c’est une évidence, mais, en matière de lutte contre les violences faites aux femmes, j’ai appris à me méfier des évidences. Même si elle relève de l’évidence, il est préférable d’inscrire cette disposition dans la loi : elle sera ainsi connue de tous. Il importe d’éviter que des femmes soient contraintes de demeurer au côté de leur conjoint violent quand l’ordonnance d’éviction n’a pas été exécutée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Ce problème de société prend une acuité particulière dans cette période de confinement, lequel a pour effet d’amplifier les sentiments dans un sens ou dans un autre. Quand c’est dans le mauvais sens, les conséquences peuvent être très graves…

La pratique, en France, est plutôt que ce soit la victime, et non pas l’agresseur, qui quitte le domicile conjugal. Cela constitue déjà un problème.

L’amendement de notre collègue me paraît être inspiré par les meilleurs motifs, à savoir protéger la victime. Cependant, monsieur le ministre, je ne voudrais pas y donner un avis favorable si vous n’êtes pas prêt à mobiliser les moyens nécessaires pour que son dispositif soit effectivement mis en œuvre. Cela dépend non pas du législateur, mais du Gouvernement. Êtes-vous prêt à le faire ? Si tel est le cas, la commission des lois suivra Mme Rossignol.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Non seulement le Gouvernement est prêt à le faire, mais ce que vous proposez, madame la sénatrice Rossignol, est déjà inscrit dans la loi : c’est une évidence législative. (Mme Laurence Rossignol le conteste.) Si, c’est dans la loi !

M. Philippe Bas, rapporteur. Avez-vous les moyens ?

M. Olivier Véran, ministre. Monsieur le président Bas, il est évident que l’on ne peut pas placer en isolement ou en confinement avec son agresseur une personne qui aurait déclaré être victime de violences conjugales : ce serait contraire à la loi.

Sur le principe, je suis donc très favorable à l’amendement de Mme Rossignol, mais, encore une fois, cette disposition étant déjà inscrite dans la loi et n’étant en aucun cas transitoire, temporaire ou liée à l’état d’urgence, il ne me paraît pas nécessaire de l’adopter ici.

M. le président. Quel est maintenant l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Je n’ai malheureusement pas été convaincu par le ministre, qui ne nous a pas dit s’il existait réellement une offre d’hébergement disponible pour ces victimes de violences conjugales, plus nombreuses pendant la période de confinement. Je suis donc au regret de lui dire que je confirme l’avis favorable de la commission. Il est bon que, dans cette période particulière, des dispositions particulières s’appliquent en faveur des femmes et, plus rarement, des hommes victimes de violences conjugales.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. N’étant pas juriste de profession, je fais confiance – avec raison – à mon administration et à tous ceux qui ont travaillé sur ce texte. Je ne voudrais surtout pas que l’on puisse conclure que je ne serais pas favorable à cette disposition, du fait qu’elle est déjà, selon moi, inscrite dans notre droit. Puisque nous avons entamé cette séance dans la concorde avec l’adoption à l’unanimité de l’amendement de M. Sueur, sur lequel le Gouvernement avait émis un avis favorable, je m’en remettrai ici à la sagesse du Sénat.

M. Philippe Bas, rapporteur. Merci !

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

M. Bruno Retailleau. Je ne veux pas compromettre Laurence Rossignol, mais c’est avec grand plaisir que je voterai, avec la plupart des collègues de mon groupe je l’espère, l’amendement qu’elle a présenté. Le confinement crée des circonstances exceptionnelles, les violences conjugales sont un fléau de notre société et il faut les combattre par tous les moyens. Je remercie donc notre collègue d’avoir déposé cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Je remercie le président Retailleau de son soutien : lorsque nous nous retrouvons et nous rassemblons autour de causes communes, nous ne nous compromettons jamais ! (Sourires.)

Monsieur le ministre, je veux lever ce qui est peut-être un malentendu. Selon la loi en vigueur, une femme peut effectivement obtenir une ordonnance de protection et une mesure d’éviction de son conjoint violent,…

M. Philippe Bas, rapporteur. Oui !

Mme Laurence Rossignol. … mais la loi ne prévoit pas – et pour cause, puisqu’il s’agit là d’une situation exceptionnelle – la non-exécution de l’une ou de l’autre en raison du confinement. Cet amendement n’est donc aucunement superfétatoire.

Par ailleurs, pour connaître un peu le terrain, je peux témoigner de ce qui se passe en ce moment dans un certain nombre de foyers, des interventions très fréquentes des forces de gendarmerie ou de police et de la difficulté, après que des violences ont été constatées, à mettre en œuvre des mesures de protection dans un contexte où la justice ne fonctionne pas bien et où les solutions d’hébergement sont saturées.

Croyez-moi, inscrire une nouvelle fois cette disposition dans la loi sera utile aux travailleurs sociaux, aux policiers et aux gendarmes.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Eustache-Brinio, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Bien évidemment, je voterai cet amendement, car je partage les inquiétudes de ma collègue.

Monsieur le ministre, depuis le 16 mars et le début du confinement, il existe dans les départements, paraît-il, des moyens et des lieux d’hébergement dédiés aux femmes victimes de violences, mais chaque fois que nous rencontrons le préfet, nous ne parvenons pas à savoir quels moyens nouveaux sont disponibles pour assurer la prise en charge de ces femmes en cette période de confinement. Nous attendons que vous nous disiez où et avec quels moyens les victimes de violences conjugales pourront être accueillies dans chaque département. Cet amendement est nécessaire.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. Il me semble important de montrer qu’il existe au Sénat, sur cette question des violences faites aux femmes, un large consensus. Malgré tous les désaccords que les membres de mon groupe peuvent avoir avec M. le ministre, je sais son engagement sur ce sujet.

Le président Bas a montré l’importance d’inscrire dans la loi cette mesure « protectrice » dans la période extraordinaire, terrible que nous vivons. Pour en avoir discuté en visioconférence avec le préfet et la procureure de mon département, le Val-de-Marne, je puis témoigner que nous assistons à une recrudescence de ces faits de violence et que les femmes victimes ont énormément de difficultés à les dénoncer et, surtout, à trouver des lieux d’accueil, ceux-ci étant encore plus insuffisants qu’en temps normal.

La volonté partagée de trouver des solutions qui s’est manifestée dans cet hémicycle et le soutien du ministre des solidarités et de la santé ne peuvent que servir la cause des femmes victimes de violences.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Dumas, pour explication de vote.

Mme Catherine Dumas. Monsieur le ministre, nous ne pouvons nous satisfaire de votre réponse. Vous dites que cette disposition est déjà inscrite dans la loi, mais cela n’est pas exact dans la mesure où celle-ci ne prend pas en compte la circonstance exceptionnelle que nous vivons.

Par ailleurs, on sait bien que le confinement contribue à la hausse des violences faites aux femmes.

Monsieur le ministre, les nombreuses femmes qui subissent des violences méritent que nous votions cette disposition. Nous comptons sur vous pour qu’elle soit effectivement appliquée.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. C’est un sujet hautement sensible, que nous abordons souvent au sein de la délégation aux droits des femmes.

Certes, monsieur le ministre, il y a les termes de la loi, mais qu’en est-il de son application concrète sur le terrain ? Les représentants de l’État dans nos départements réunissent les parlementaires une fois par semaine, pendant une à deux heures. Chaque fois, j’évoque cette question des violences intrafamiliales, particulièrement sensible, ainsi qu’en témoignent les nombreux drames survenus ces dernières années. En cette période spécialement difficile, malgré les actions de sensibilisation, la tâche reste immense. Malheureusement, ces faits très graves peuvent survenir partout, tant dans les quartiers que dans les zones rurales, même si la police nationale, les polices municipales et la gendarmerie font le maximum, au côté des travailleurs sociaux.

Je soutiens la démarche de notre collègue Laurence Rossignol.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Le président Bas a évoqué la question des moyens. Mes chers collègues, je vous rappelle que, lors de l’examen du deuxième projet de loi de finances rectificative, nous avons voté un amendement de notre collègue Laurence Rossignol tendant à mobiliser 1 million d’euros pour la lutte contre les violences faites aux femmes. Malheureusement, la commission mixte paritaire est revenue sur cette mesure. Après avoir entendu les propos bienveillants tenus par tous, j’ose espérer que le dispositif du présent amendement ne connaîtra pas le même sort. J’ai confiance en tout cas en notre esprit de responsabilité collective pour mettre en accord les propos et les actes. (M. Patrick Kanner applaudit.)

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.

Mme Catherine Deroche. Je voterai bien sûr cet amendement. Je profiterai de cette occasion pour évoquer un aspect particulier des violences intrafamiliales, à savoir les violences contre les enfants.

Je sais Adrien Taquet très sensibilisé à cette question, sur laquelle il s’est exprimé devant la délégation aux droits des femmes. Nous voyons bien, sur le terrain, à quel point les mesures de confinement ont été source de difficultés pour les services sociaux départementaux. Je ne voudrais pas que l’on oublie les violences faites aux enfants.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Mme Françoise Laborde. Je suis ravie de la belle unanimité qui se manifeste dans notre hémicycle. Comme ma collègue Sylvie Robert, je considère qu’il importe de conserver le fonds de 1 million d’euros dont la création a été adoptée par le Sénat. Il conviendra de se rapprocher de Bercy. Nous attendons de Mme Schiappa qu’elle déploie toute sa volonté pour mettre en musique les mesures que nous nous apprêtons à voter.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Je débute comme ministre, mais j’ai été député un certain nombre d’années. J’ai le plus grand respect pour la qualité des débats parlementaires, qu’ils se tiennent au Sénat ou à l’Assemblée nationale, et, en tant que ministre, je me suis engagé à m’en enrichir.

J’ai exprimé les réserves juridiques qui m’ont fait opter pour un avis de sagesse, le droit étant clair en la matière, mais, parce que je considère que ce sujet est très important et qu’il nous engage collectivement – c’est au sein des territoires que doivent s’organiser les capacités d’hébergement dans ces conditions spécifiques –, j’émettrai finalement un avis favorable, de manière à envoyer un signal. (Marques d’approbation sur de nombreuses travées. – Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. Loïc Hervé. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 98.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L’amendement n° 114, présenté par MM. Sueur, Daudigny et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 15, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

S’astreindre à des horaires ou des modalités de sorties extrêmement limités par l’autorité administrative.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il nous paraît concevable qu’une personne, même contaminée et soucieuse de ne faire courir aucun risque à autrui, puisse, dans des conditions contraintes, bénéficier de possibilités de sortie compatibles avec le respect des gestes barrières.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 114.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 118, présenté par MM. Raynal, Sueur, Daudigny et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont, Préville et S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 15, seconde phrase

Remplacer les mots :

téléphonique ou électronique

par les mots :

téléphonique et électronique

La parole est à M. Jérôme Durain.

M. Jérôme Durain. Par cet amendement, nous proposons de rendre possible l’accès, pour la personne confinée, à des moyens de communication électronique et – et non pas « ou », comme le prévoit le texte dans sa rédaction actuelle – téléphonique.

Il nous semble que cet accès est indispensable, notamment pour entrer en contact avec le juge des libertés et de la détention, pour une personne qui serait dans une situation de confinement strict.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Sagesse.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. L’avis était favorable lors de l’examen du texte en commission !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Sagesse.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Ma chère collègue, en commission, c’est bien un avis de sagesse qui a été émis, ce qui n’est pas un avis négatif. Si vous voulez connaître ma position personnelle, sachez qu’elle est bienveillante… (Exclamations amusées.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 118.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 21 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, Costes, N. Delattre et Guillotin, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Pantel et MM. Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Compléter cet alinéa par les mots :

, à peine de nullité

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Mme Maryse Carrère. L’alinéa 15 prévoit, dans le cas d’un isolement complet de la personne soumise à quarantaine ou à isolement, qu’il soit garanti à cette personne un accès aux biens et services de première nécessité, ainsi qu’à des moyens de communication téléphonique et électronique lui permettant d’échanger librement avec l’extérieur.

Ces précautions sont évidemment essentielles. Toutefois, qu’adviendra-t-il si ces conditions ne sont pas réunies ? Le présent amendement vise à prévoir que, en cas de non-respect de ces conditions, la mesure de placement en quarantaine ou à l’isolement sera nulle et non avenue.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 21 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 16 rectifié bis, présenté par M. Requier, Mmes M. Carrère, Costes et N. Delattre, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty et Gold, Mmes Jouve et Pantel et MM. Roux, Vall et Guérini, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

…) Après la première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Elles tiennent compte de la densité de population ».

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement vise à ce que les mesures décidées sur le fondement de l’article L. 3131-15 du code de la santé publique soient mieux proportionnées aux circonstances de temps et de lieu.

En effet, pour que ces mesures soient efficaces d’un point de vue sanitaire, il est nécessaire qu’elles permettent de réduire la densité afin de limiter au maximum les interactions entre individus.

Beaucoup d’observateurs ont noté des incongruités, tel l’accroissement du nombre de personnes se promenant dans les centres de villes balnéaires parce que les plages étaient interdites.

Parallèlement, dans les métropoles, il a pu paraître parfois contre-productif de réduire les plages horaires pour la pratique d’activités individuelles ou de restreindre les lieux de circulation des personnes, ces mesures ayant pour effet d’accroître la densité dans les plages horaires et les lieux de passage permis.

C’est pourquoi il est proposé de prendre en compte cette notion de densité. Cela se justifie totalement dans le cadre d’un état d’urgence destiné à lutter contre une épidémie. L’Aubrac, avec ses deux habitants au kilomètre carré, n’est pas comparable au front de mer de Biarritz et aux berges de la Seine ou du canal de l’Ourcq.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Monsieur le sénateur, cil est très bien de prendre en compte la densité de la population. Cela fait effectivement partie des paramètres dont il faut tenir compte pour déterminer les mesures de l’urgence sanitaire quand on veut apprécier leur proportionnalité à l’objectif de santé publique visé. Mais il en existe d’autres, et si l’on devait tous les inscrire dans la loi, on n’en finirait pas !

Je comprends que vous soyez attaché à cette proposition, mais je préférerais que, au bénéfice des explications que je viens de vous donner, vous acceptiez de retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Monsieur le président Requier, je vous invite également à retirer cet amendement, car je considère qu’il est satisfait. Par définition, la mise en œuvre des mesures de distanciation sociale suppose d’intégrer toutes les considérations liées à la distance, notamment en fixant une jauge maximale d’accueil du public des lieux qui seront rouverts au public.

M. le président. Monsieur Requier, l’amendement n° 16 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Requier. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 16 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 15 rectifié bis, présenté par M. Labbé, Mmes M. Carrère, Costes, N. Delattre, Guillotin et Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty et Gold, Mme Jouve et MM. Roux, Vall et Guérini, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

…) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Les interdictions susmentionnées se limitent aux circonstances d’urgence absolue et sont motivées par l’absence de solutions alternatives. »

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Par le présent amendement, nous voulons rappeler que, dans un État démocratique, même si celui-ci fait face à une épidémie, la liberté doit rester la règle, et l’interdiction l’exception.

Si ces interdictions peuvent être justifiées par l’extrême urgence, en revanche elles le sont moins dans la phase de prorogation, où des solutions d’adaptation doivent être recherchées. Il s’agit de ne pas se résigner, de réinventer des moyens de vivre nos libertés dans le contexte de l’épidémie de Covid-19, tout en prenant les dispositions sanitaires nécessaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Toutes les mesures sont limitées aux circonstances de catastrophe sanitaire, et ce que vous désignez sous le vocable « circonstances d’urgence absolue » recouvre la même notion.

Par conséquent, cet amendement n’apparaît pas indispensable pour satisfaire à votre objectif, et je souhaiterais que vous le retiriez. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Laborde, l’amendement n° 15 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Françoise Laborde. Non, je le retire, monsieur le président. Cet amendement était pour moi un moyen d’insister et participait d’une pédagogie de la répétition.

M. le président. L’amendement n° 15 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 131, présenté par MM. Maurey, Bockel et L. Hervé, Mme Gatel, MM. Bonhomme et Daubresse, Mme Eustache-Brinio, MM. Frassa, Reichardt, Wattebled, Janssens, Laugier et Paccaud, Mme N. Goulet, MM. Mizzon, Bonne, Bizet et Guerriau, Mme Ramond, MM. Lefèvre et Pellevat, Mme Guidez, MM. Canevet, Panunzi, Le Nay, Houpert, Luche et Husson, Mmes Noël et Lassarade, MM. Vaspart et Courtial, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Danesi, Pemezec, Regnard, Gilles, Kern et Fouché, Mme F. Gerbaud, M. Cazabonne, Mmes Raimond-Pavero et L. Darcos, M. Pointereau, Mmes Billon, C. Fournier, de la Provôté et Férat, MM. Cuypers, Bouchet et Détraigne, Mmes de Cidrac, Létard et Imbert et MM. H. Leroy, Mandelli et Vogel, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

…° Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« .… – Les dispositions du 5° ne font pas obstacle à la faculté, pour le maire ou le président de l’établissement public de coopération intercommunale compétent, d’ordonner, au titre du pouvoir de police municipale, des mesures de fermeture provisoire ou règlementant leur ouverture lorsque des raisons impérieuses liées à des circonstances locales en rendent l’édiction indispensable. »

La parole est à Mme Françoise Gatel.

Mme Françoise Gatel. L’examen de cet amendement nous rappellera notre débat un peu étonnant d’hier soir sur la sécurisation juridique des maires dans l’exercice de leurs responsabilités, au regard notamment de la réouverture des écoles.

Nous vivons une situation extrêmement particulière. À ce jour, 30 000 maires élus ne sont pas entrés en fonction, tandis que 30 000 maires sortants sont encore en poste et prennent des décisions qui engagent leurs successeurs, notamment concernant la réouverture des écoles et les conditions d’accueil dans les services périscolaires.

De fait, ceux qui prendront leurs fonctions électives dans trois semaines auront à assumer des décisions sans doute pertinentes, mais parfois insuffisamment préparées. Il nous semble donc qu’il convient de permettre aux maires de décider la fermeture d’une école dans laquelle il serait impossible de faire respecter les gestes barrières, y compris durant le temps périscolaire.

Je connais et respecte l’avis du président Bas, qui nous expliquait hier que la responsabilité de fermer l’école incombe à son directeur, lui seul pouvant en prendre l’initiative, mais je me permets d’insister eu égard au contexte particulier : les maires sortants qui auront pris ces décisions ne seront plus là dans quinze jours, et d’autres devront alors les assumer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Je remercie notre collègue Françoise Gatel et les cosignataires de cet amendement d’avoir soulevé cette question. Elle intéresse beaucoup de maires en France. Même si le droit ne leur attribue pas la responsabilité d’ouvrir ou de fermer une école, il est vrai qu’ils ressentent cette responsabilité comme relevant de leur autorité. Il faut donc prendre en compte cette donnée de fait, qui est profondément ancrée dans l’esprit de nos élus locaux, ce que je comprends très bien.

Si je ne suis pas favorable à votre amendement, madame Gatel, c’est, premièrement, parce que son objet est très large. Vous voulez viser les écoles, mais vous visez en réalité, sans l’avoir souhaité je pense, tous les établissements recevant du public et les lieux de réunion. Cela fait beaucoup !

Deuxièmement, il faut prévoir une articulation entre les pouvoirs de police spéciale qui ont été donnés, dans le cadre de la lutte contre le fléau sanitaire, aux autorités déconcentrées de l’État et les pouvoirs de police générale qui sont ceux des maires. Les pouvoirs de police générale des maires ne s’exercent que par exception quand un pouvoir de police spéciale est donné au préfet. Il ne faudrait pas créer un risque de compétition entre le préfet et le maire et mettre ainsi du désordre dans la réglementation entre ce qui est permis et ce qui ne l’est pas. On ne saurait – c’est pourtant ce que nous ferions implicitement en adoptant votre amendement – rendre les maires responsables de l’ouverture des écoles. Ils ne le sont pas actuellement et soudain ils le deviendraient, au motif que circule le Covid-19 ?

Les maires nous ont réclamé de limiter les possibilités d’engagement de leur responsabilité à raison des décisions qui relèvent de leur compétence, et voilà que nous élargirions par la loi le champ de leur responsabilité, et donc celui des poursuites pénales qui pourraient être engagées sur le fondement de la disposition que nous avons adoptée hier, laquelle permet de clarifier le régime de cette responsabilité et d’éviter que le juge ait un trop large pouvoir d’appréciation ! Aujourd’hui, les maires ne peuvent pas être pénalement sanctionnés au titre de la décision d’ouvrir les écoles ; cet amendement adopté, ils pourraient l’être, même si c’est dans les conditions plus restrictives que nous avons adoptées hier.

Il faudrait bien plutôt pouvoir rassurer les élus municipaux, avec lesquels vous avez naturellement des discussions quotidiennes sur ce problème, en leur expliquant le droit applicable, l’étendue de leur compétence et des risques qu’ils encourent. Cela ne veut pas dire qu’ils doivent se désintéresser de l’ouverture des écoles : c’est bien sûr à eux de mobiliser les moyens nécessaires pour que les écoles puissent rouvrir. Toutefois, ce n’est pas à eux de prendre la décision ; la distinction est importante.

Avis défavorable, donc, à moins que vous ne retiriez votre amendement, ma chère collègue.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. J’irai dans le même sens que le président Bas, en rappelant que nous disposons en la matière d’une jurisprudence toute fraîche – l’encre n’en est pas encore sèche, elle date d’il y a quinze jours – du Conseil d’État, qui avait été saisi par la commune de Sceaux sur la question de l’articulation entre la responsabilité du maire et celle du préfet. Cette jurisprudence s’intègre parfaitement au raisonnement du président Bas. Je demande donc à mon tour aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

M. le président. La parole est à M. Olivier Paccaud, pour explication de vote.

M. Olivier Paccaud. J’ai cosigné cet amendement, car il me semble que la situation doit être clarifiée. Je suis élu de l’Oise ; ma collègue Laurence Rossignol pourra vous confirmer que l’on observe actuellement une épidémie d’arrêtés de fermeture ou de non-réouverture d’écoles dans notre département. Si l’on suit le raisonnement de notre cher président de la commission des lois, tous ces arrêtés sont illégaux – c’est ce qu’il nous a fait comprendre hier. Cependant, la législation n’est pas aussi claire que cela. Le fameux article L. 411-1 du code de l’éducation ne dit pas clairement que les directeurs d’école ont le pouvoir d’ouvrir ou de fermer les écoles.

À l’inverse, le 5° de l’article L. 2212-2 du code général des collectivités territoriales relatif aux pouvoirs de police du maire dispose que ce dernier peut, en cas de maladie épidémique ou contagieuse, prendre des décisions allant jusqu’à la fermeture d’établissements municipaux.

Devant ce flou, voire ces contradictions, il me semble que l’adoption de cet amendement apporterait une clarification particulièrement souhaitable, qui serait appréciée par de nombreux maires. Je n’en suis tout de même pas à collectionner les arrêtés que m’envoient les maires de mon département, mais je pourrais vous transmettre celui, remarquablement rédigé, de la ville de Méru, 15 000 habitants. Je ne suis pas persuadé qu’il soit « hors la loi ». Peut-être sera-t-il définitivement conforme à la loi si l’amendement de M. Maurey est voté.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Ma suggestion, pour régler le problème posé par l’amendement de Françoise Gatel, serait plutôt que, dans un rapport de partenariat, le maire estimant n’être pas en capacité d’assurer soit les services périscolaires, soit la bonne organisation des locaux pendant le temps scolaire en fasse état par lettre à l’inspecteur d’académie, lequel, placé devant la responsabilité induite par ce non possumus, prendra la décision de fermer l’école ou, au contraire, de passer outre, considérant que les arguments ou les données de fait présentés par le maire sont insuffisamment probants.

Je fais la distinction entre la mise en état des locaux, strictement indispensable au fonctionnement du service public scolaire, et la fourniture des services périscolaires, car ces derniers ne sont pas obligatoires. L’éducation nationale peut décider de maintenir le fonctionnement de l’école tout en disant aux parents que les services périscolaires sont défaillants.

Je profite de cette occasion pour passer un message à M. le ministre en remettant sur la table le sujet des capacités d’accueil. Je n’ai en effet pas trouvé le moyen réglementaire de présenter, dans ce débat, un amendement sur cette question. Nous allons nous retrouver, sur le plan scolaire, avec des déficits de capacités d’accueil très substantiels. Toutes les remontées des maires qui nous parviennent donnent à penser que l’on ne dépassera pas, au total, 10 % ou 12 %, voire 15 % dans le meilleur des cas, des capacités d’accueil habituelles pour le primaire.

Je trouve donc que le Gouvernement serait bien inspiré d’activer le service minimum d’accueil – cela relève du domaine législatif, malheureusement, il faudrait l’inscrire dans le présent texte – instauré en 2008 dans des circonstances légèrement controversées, mais qui fait désormais partie des usages et que personne n’a retouché depuis lors.

Pour l’instant, le code de l’éducation dispose que l’organisation de ce service minimum d’accueil est subordonnée au dépôt d’un préavis de grève. En tout cas, pour ce qui est d’offrir une capacité d’accueil supplémentaire là où les mairies estiment pouvoir le faire, elle serait compatible avec l’enseignement à distance, puisque les animateurs peuvent prévoir des séquences d’enseignement à distance assurées par les enseignants. Je pense qu’il s’agirait là, en vue de répondre aux besoins d’accueil et de soutien des parents qui doivent reprendre leur activité professionnelle, d’un complément utile aux mesures déjà prises par l’éducation nationale.

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

M. Loïc Hervé. Peut-être suis-je trop crédule, mais, dans son intervention du début d’après-midi sur les grandes chaînes de télévision, le Président de la République n’a parlé quasiment que du maire, de son rôle dans l’ouverture des écoles, notamment. Il a très clairement indiqué que, si les circonstances locales ne le permettaient pas, la réouverture ne pourrait pas avoir lieu.

La proposition de notre collègue Hervé Maurey, que Françoise Gatel vient de présenter, vise à permettre au maire de décider, par un arrêté, que les écoles de sa commune ne rouvriront pas.

La jurisprudence du Conseil d’État relative à l’arrêté pris par la ville de Sceaux a trait à une obligation faite à l’ensemble de la population de porter un masque dans le domaine public. Le dispositif de l’amendement concerne plutôt les bâtiments de l’école, qui accueillent d’ailleurs parfois d’autres services publics – sans parler des mairies-écoles, je citerai les garderies périscolaires ou les cantines, qui sont des services publics certes facultatifs mais consubstantiels à l’école et dont l’ouverture ou la fermeture relèvent directement de l’autorité du maire.

Le mérite de cet amendement est de donner aux maires le rôle que le Président de la République leur a en définitive reconnu, mais peut-être, encore une fois, suis-je trop crédule ou naïf. Ce que nous demandent les collègues maires avec lesquels nous avons été en contact ces derniers jours, c’est du temps, de l’accompagnement et, pour ceux qui ont pris des arrêtés, une réponse à la question de savoir si, oui ou non, ces arrêtés sont illégaux.

Je prendrai un autre exemple de jurisprudence administrative : certaines collectivités ont été encouragées à prendre des arrêtés de couvre-feu aggravant la doctrine de l’État. Ces arrêtés municipaux n’ont pas été déférés ; ils ont parfois été appliqués par la police nationale ou la gendarmerie nationale et certains d’entre eux sont toujours en vigueur – des préfets ont pris des arrêtés à l’échelle départementale ou d’une partie du département pour régler le problème.

Mon sentiment est donc qu’il faut donner aux maires la capacité de décider de ne pas rouvrir une école.

M. le président. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. Hier, j’ai quelque peu tempêté en expliquant combien les maires pouvaient se sentir dépassés par l’ampleur technocratique du protocole sanitaire auquel ils se trouvent confrontés. Je remercie le président Bas d’avoir fait voter par le Sénat tout entier, contre l’avis de la garde des sceaux, un dispositif qui protège non seulement les maires, mais aussi les directeurs d’école et, au-delà, toutes celles et tous ceux qui, dans l’urgence, sont appelés à prendre des décisions sans avoir complètement eu le temps d’assimiler les textes qui leur sont applicables et à propos desquels ils n’ont pas été consultés.

Si l’on constate aujourd’hui une épidémie d’arrêtés de fermeture, cela tient au fait que la concertation et la consultation ne sont intervenues qu’après la publication des textes. Cette situation contribue à la généralisation d’un sentiment d’angoisse parmi les maires, mais aussi parmi les directeurs d’école.

Cela étant dit, malgré la qualité et le nombre des signataires de cet amendement, j’ai un peu de mal avec leur proposition, parce que l’école est nécessaire. Il faut aider les maires à prendre leurs responsabilités en ouvrant les écoles. Catherine Deroche a évoqué les violences faites aux enfants. Le déconfinement et le retour à l’école sont une nécessité pour beaucoup d’enfants de ce pays, pour les décrocheurs, mais aussi pour celles et ceux qui ont besoin de retrouver d’autres espaces pour s’aérer. C’est pourquoi – je le dis amicalement à Françoise Gatel – je ne pourrai voter un dispositif qui, en définitive, donne aux maires des arguments pour ne pas rouvrir leurs écoles. (Mme Catherine Dumas et M. Ladislas Poniatowski manifestent leur approbation.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Cet amendement m’inspire une certaine perplexité. Le président Bas a rappelé, comme il l’avait déjà fait en commission, que la décision de rouvrir une école ne relevait pas de la responsabilité juridique directe du maire. La rédaction ici proposée revient, de fait, à faire du maire un acteur de la réouverture des écoles, qu’il le veuille ou non. Je crains donc une sorte d’effet pervers, s’agissant d’un amendement dont les auteurs souhaitaient au contraire ouvrir aux maires certaines possibilités : ceux-ci se trouveraient contraints de prendre la décision de rouvrir ou de maintenir fermées les écoles alors même qu’en principe ils n’ont pas à la prendre.

Par ailleurs, je note, mes chers collègues, que vous avez limité le champ de cet amendement aux maires ou aux présidents d’établissement public de coopération intercommunale. J’ai pourtant entendu un président de région, Hervé Morin, indiquer, je le cite : « Je n’ouvrirai pas les lycées si… ».

Si chacun endosse, pour des raisons qui sont toutes excellentes, une responsabilité que, pour l’instant, la législation ne lui donne pas, n’y a-t-il pas à craindre quelque effet pervers ? Je suis donc perplexe devant cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour explication de vote.

Mme Frédérique Espagnac. Comme Max Brisson, je pense réellement qu’aujourd’hui beaucoup d’enfants ont besoin de pouvoir retourner en classe, pour certains parce qu’ils sont décrocheurs, pour d’autres parce qu’ils vivent une situation très difficile au sein de leur foyer.

Par ailleurs, eu égard au travail que nous avons collectivement accompli hier autour de l’amendement du président Bas, sur lequel nous nous sommes tous mis d’accord, je ferai deux remarques.

Premièrement, en adoptant le présent amendement, nous compliquerions encore davantage la tâche des maires. La décision d’ouvrir l’école ou de la maintenir fermée sera pour eux très inconfortable à prendre. Il ne faut pas se mentir : un certain nombre d’enseignants se demandent déjà s’ils doivent ou non revenir en classe. Si en plus nous plaçons le maire en situation de responsabilité, cela aura pour conséquence de créer pour lui une forme de droit de retrait et de l’inciter à dire : « on arrête tout, je ne rouvre pas l’école ».

Deuxièmement, je pense, comme Max Brisson, qu’hier nous avons fait le nécessaire pour protéger les maires et les chefs d’établissement. C’était indispensable : je comprends l’angoisse que ressentent aujourd’hui les chefs d’établissement, sachant que les conditions du respect des consignes sanitaires ne sont pas les mêmes dans les établissements des territoires ruraux et dans ceux des zones urbaines.

Si nous créons une difficulté supplémentaire, un cas de conscience pour les maires, j’ai tendance à penser que, malheureusement, les écoles ne rouvriront pas. Je le redis, l’école est nécessaire à la République. Il est urgent qu’elle rouvre, dans des conditions sanitaires optimales, évidemment, pour les enseignants comme pour les enfants. Je pense réellement que nous avons fait le nécessaire pour protéger les uns et les autres. Ne plaçons pas les maires dans une situation telle que la décision qu’ils seront amenés à prendre, pour se protéger et parer à toute éventualité, sera de maintenir fermées les écoles.

M. le président. La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour explication de vote.

M. Mathieu Darnaud. J’abonderai moi aussi dans le sens de mon collègue Max Brisson, en apportant toutefois à ses propos une petite nuance.

Nous débattons aujourd’hui de notions juridiques, de dispositions du code général des collectivités territoriales et du code de l’éducation très éloignées de la réalité vécue par nos collègues maires et par les directeurs d’école. Je m’empresse de dire, pour l’avoir moi-même vécu, comme la plupart d’entre vous j’en suis sûr, à l’occasion des échanges quasi hebdomadaires que nous avons avec les préfets et l’ensemble des représentants de l’État territorial, que ledit État territorial sollicite pleinement les maires.

Je prendrai un exemple. En Ardèche, il a été demandé aux maires de tendre vers une politique du « zéro défaut » pour l’ouverture des écoles. Parallèlement, étant entendu qu’au-dessus d’un seuil de quinze élèves par classe l’école ne peut reprendre que par demi-groupe, à raison de deux jours par semaine pour chaque demi-groupe, il a été aussi demandé aux maires de mettre en place, s’ils le pouvaient, des activités périscolaires y compris pendant le temps scolaire pour ceux des élèves qui n’auraient pas classe. L’État sollicite ainsi les maires en permanence.

Les uns invoquent le code général des collectivités territoriales, les autres le code de l’éducation ; tous ont d’une certaine manière raison, mais c’est le flou qui prévaut : on demande aux élus locaux une agilité absolue, une réactivité dont ils n’ont pas le moindre moyen, et on leur renvoie en définitive des responsabilités qu’ils n’ont pas la capacité d’endosser. Plutôt que d’opposer les textes, monsieur le ministre, il est grand temps que le Gouvernement précise clairement les choses, pour que l’État territorial puisse donner aux maires une feuille de route lisible.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. J’ai vraiment le sentiment qu’à force de vouloir en faire un peu trop, on ne simplifie rien. Hier, nous avons eu un débat très clair sur la responsabilité du maire. Certains – nous en étions – voulaient qu’un article spécifique fût consacré à cette responsabilité. La majorité a choisi que cette question soit traitée via un amendement de portée plus générale, comme l’a proposé Philippe Bas. Le Gouvernement s’est opposé, avec le succès que l’on sait, à ces deux positions. Cela me paraît clair et, me semble-t-il, nous avons bien fait de voter ce dispositif.

Quant à l’amendement dont nous discutons à présent, nous n’y sommes vraiment pas favorables. Son adoption remettrait les maires dans des situations confuses, compliquées, alors que le droit commun suffit. Que dit le droit commun ? Tous les jours, lorsqu’un plafond s’effondre, lorsqu’un dommage rend inutilisable une salle des fêtes, des maires décident de fermer des établissements. Nous prenons tous de telles mesures, ne serait-ce que pour protéger les usagers du service public.

Je propose donc que nous nous en tenions à ce droit commun et à ce que nous avons voté hier. Je ne crois pas que l’on gagne à ajouter des dispositions, en réalité très circonstancielles, du type de celle que nous sommes en train d’examiner.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Mme Françoise Laborde. Je rejoins plutôt, moi aussi, l’avis de mon collègue Max Brisson. J’en suis désolée, chère Françoise Gatel, mais nous ne pouvons pas voter cet amendement.

Depuis la nuit dernière, nos débats montrent que la réouverture des écoles ne pourra intervenir que sur la base d’une volonté partagée entre les directeurs, les enseignants, les maires et tous les élus. Il ne s’agit donc pas de rejeter une éventuelle responsabilité sur les uns ou sur les autres ; il faut au contraire essayer d’aplanir les choses et de travailler ensemble.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mme Françoise Gatel. Je salue à mon tour l’excellente proposition que le président Bas a faite hier pour sécuriser les maires.

Je ne retirerai pas cet amendement, car M. Maurey souhaite son maintien. Je voudrais, mes chers collègues, vous rassurer : il ne s’agit surtout pas d’ouvrir à des maires la possibilité d’échapper, le cas échéant, à leur responsabilité, qui est de permettre aux enfants de retourner à l’école. Je ne connais d’ailleurs pas un maire qui souhaite se défiler ! Les maires assument, avec courage. Ils seront là le jour de la rentrée et le lendemain. Il ne faut donc pas se méprendre sur notre proposition.

Je souhaite insister sur le caractère particulier, et même extraordinaire, de la situation présente, outre l’épidémie de Covid-19 : des décisions de réouverture d’écoles vont être prises par des maires qui ne seront plus là dans trois semaines. J’ai connaissance de passations de pouvoir un peu délicates, et je sais que certains maires qui entreront en fonctions dans trois semaines seront confrontés à des situations difficiles, parce que les conditions de la réouverture des écoles, qui relèvent de leurs compétences, ne seront pas réunies.

Je maintiens donc cet amendement. Je constate que notre pouvoir de conviction est assez faible sur le sujet, mais ce débat nous aura au moins permis d’inciter le Gouvernement à continuer à réfléchir sur les propositions fort pertinentes que le Sénat a faites hier soir…

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Faire coopérer le maire et le préfet ne doit pas revenir à reporter sur le maire une responsabilité qui incombe à l’État.

Revenons au texte du présent amendement : il prévoit, premièrement, d’étendre la responsabilité des maires à un domaine dans lequel ils n’ont pas de compétence juridique ; il tend, deuxièmement, à donner au juge le moyen de condamner un maire pour l’absence de fermeture d’une école dans le cas où les circonstances locales rendraient la prise d’un arrêté de fermeture indispensable. Autrement dit, en adoptant cet amendement, nous élargirions la responsabilité des maires, tout en donnant au juge un très large pouvoir, parfaitement indéfini, assorti d’une liberté totale d’appréciation.

Qui plus est, tel qu’il est rédigé, le texte qui nous est proposé porte sur tous les établissements recevant du public, et pas seulement sur les écoles ! Imaginez quelle responsabilité nous ferions peser sur les maires, alors que ceux-ci n’ont pas aujourd’hui, dans la matière visée, la compétence juridique !

Ce débat a selon moi, néanmoins, le grand mérite de remettre l’église au milieu du village et de rappeler à tous les maires de France que ce n’est pas eux qui, juridiquement, doivent assumer la décision d’ouvrir les écoles. Ils doivent assumer la responsabilité de permettre l’ouverture en mobilisant les moyens nécessaires à cette fin, mais la décision d’ouverture, c’est l’État, via la hiérarchie de l’éducation nationale, qui la prend.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 131.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 163, présenté par Mmes Assassi, Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par sept alinéas ainsi rédigés :

…° Sont ajoutés six alinéas ainsi rédigés :

« La décision de mettre fin ou d’atténuer, localement ou nationalement, par leur portée, les mesures prescrites en application des 1° et 10° est corrélée à la satisfaction de l’ensemble des critères suivants :

« - une baisse consécutive du nombre de cas suspectés ou constatés sur une période de quatorze jours consécutifs ;

« - un taux de reproduction inférieur à un ;

« - la proportion de passage aux urgences en lien avec l’origine de la catastrophe sanitaire est inférieure à 6 % ;

« - le taux d’occupation des lits de réanimation ainsi que le stock de matériels de protection nécessaires sont inférieurs à 60 %.

« Le relevé de ces statistiques fait l’objet quotidiennement d’une cartographie département par département rendue publique. Dans le cas où un des critères énoncés n’est plus satisfait suite à la décision de mettre fin ou d’atténuer les mesures prescrites en application des 1° et 10°, ces mêmes mesures sont remises en place. »

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Nous retirons cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 163 est retiré.

Je mets aux voix l’article 2, modifié.

(L’article 2 est adopté.)

Articles additionnels après l’article 2

M. le président. L’amendement n° 200, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au deuxième alinéa de l’article L. 3131-16 du code de la santé publique, après la référence : « 9° », est insérée la référence : « du I ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 200.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 2.

L’amendement n° 130 rectifié ter, présenté par Mme N. Delattre, MM. Requier, Collin, Roux et Gold et Mmes Pantel et Guillotin, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 3131-15 du code de la santé publique, il est inséré un article L. 3131-15-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3131-15-…. – Dans le cadre des mesures décrétées sur le fondement de l’article L. 3131-15, le maire peut prendre un arrêté précisant les gestes et équipements individuels obligatoires dans l’espace public et dans les lieux recevant du public à des strictes fins de préservation de la santé publique. »

La parole est à Mme Véronique Guillotin.

Mme Véronique Guillotin. Cet amendement de ma collègue Nathalie Delattre me tient à cœur, puisque l’extension du port du masque, que je souhaitais, n’a pas été retenue. Il s’agit pourtant, me semble-t-il, d’une mesure simple et efficace pour limiter la circulation du virus.

Nathalie Delattre demande, par cet amendement, que les maires puissent prendre des arrêtés rendant obligatoire le port du masque dans leur commune. En la matière, la territorialisation est importante. Une telle mesure n’est peut-être pas nécessaire dans les communes rurales, parce que les regroupements au sein de l’espace public y sont peu importants. En revanche, dans les grandes villes et les agglomérations, il serait sans doute pertinent d’étendre l’obligation du port du masque dans certains lieux, afin d’éviter, au moment du déconfinement, l’apparition de nouveaux foyers d’infection.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 130 rectifié ter.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Kanner. Monsieur le président, je vous ai écrit hier soir pour vous alerter sur les conditions dans lesquelles nous travaillons.

Compte tenu du faible nombre de nos collègues ici présents – cela n’enlève rien, bien sûr, à leur qualité –, je vous ai proposé, sur l’excellente initiative de Marie-Pierre de la Gontrie, un assouplissement du fonctionnement de notre assemblée.

Il s’agirait, en application de l’article 44 de la Constitution, mais aussi de l’article 46 bis du règlement du Sénat, de décider que, lorsque les circonstances exceptionnelles empêchent un sénateur de siéger physiquement dans l’hémicycle pour présenter un amendement, celui-ci peut être défendu par un autre membre de son groupe.

M. le président. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

Je vais prendre connaissance de votre courrier, que je viens de recevoir. Remarquez néanmoins que je pratique la souplesse – c’est même naturel chez moi ! (Sourires.) –, puisque j’accepte d’ores et déjà que l’amendement n° 51, que nous allons examiner dans quelques instants, soit rectifié afin de vous permettre de le présenter à la place de vos collègues signataires.

M. Patrick Kanner. Monsieur le président, je n’en doutais pas de votre part ! Nous avançons dans le bon sens.

Articles additionnels après l’article 2 (suite)

M. le président. L’amendement n° 51 rectifié, présenté par Mmes Ghali, Perol-Dumont et Conway-Mouret et MM. Antiste et Kanner, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3131-19 du code de la santé publique est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il est réuni sans délai un conseil de scientifiques dans chaque département. Les membres de ce conseil sont nommés par le préfet de région. Le comité dispose d’un avis consultatif. Il rend périodiquement des avis sur l’état de la catastrophe sanitaire et sur les applications au niveau départemental des mesures propres à y mettre un terme. Le comité est dissous lorsque l’état d’urgence sanitaire prend fin. »

La parole est à M. Patrick Kanner.

M. Patrick Kanner. Cet amendement, présenté par Mmes Ghali, Perol-Dumont et Conway-Mouret, M. Antiste et moi-même, vise à créer des conseils scientifiques dans les départements.

M. Olivier Véran, ministre. Oh non !

M. Patrick Kanner. Ces instances pourraient accompagner la réflexion politique des élus locaux et, ainsi, permettre une meilleure efficacité de l’état d’urgence sanitaire, en s’appuyant, comme le Gouvernement, sur des outils indépendants et utiles, je le crois, pour les élus dans leur prise de décision.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Je ne voudrais pas qu’il y ait autant d’avis sur le Covid-19 qu’il y a de départements en France ! (Rires.) C’est pourquoi je préfère que l’on s’en tienne à la situation actuelle, puisque nous avons réuni les meilleures compétences au sein d’une entité nationale.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Je pensais que vous parliez du nombre de chaires d’épidémiologie, monsieur le président de la commission ! (Sourires.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. « Je plussoie » aux propos de M. le rapporteur. En effet, mesdames, messieurs les sénateurs, il ne vous aura pas étonné que la notion de consensus scientifique, face à un virus émergent, était…

M. Bruno Retailleau. Poétique !

M. Olivier Véran, ministre. … susceptible de varier, non pas de façon saisonnière, mais en fonction des données qui remontent et dont le partage est important.

Cela étant, je le souligne, nous avons obtenu que les territoires soient représentés au sein du conseil scientifique, afin que celui-ci ne comprenne pas seulement des experts issus des hôpitaux de Paris. Sans en dresser la liste exhaustive, je citerai, parmi les membres éminents du conseil, l’excellent professeur Malvy, infectiologue au CHU de Bordeaux.

Je recommande fortement que l’on s’en tienne à un conseil scientifique, une autorité telle que Santé publique France et une direction générale de la santé, et j’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Kanner, l’amendement n° 51 rectifié est-il maintenu ?

M. Patrick Kanner. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 51 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

(M. Thani Mohamed Soilihi remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la présidence.)

M. le président. L’amendement n° 67 rectifié, présenté par Mmes Benbassa et Assassi, M. Gontard et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le quatrième alinéa de l’article L. 3136-1 du code de la santé publique est abrogé.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Dans le cadre de la loi du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19, le Gouvernement a institué un délit visant à sanctionner les violations réitérées des mesures d’urgence sanitaire.

En ces temps de crise, le discernement dans la sanction de nos concitoyens et concitoyennes devrait être de mise. Comment justifier, par exemple, le fait de punir des femmes et des enfants lorsque ceux-ci violent les mesures d’urgence sanitaire afin d’échapper à des violences intrafamiliales, lesquelles sont en train d’exploser depuis le début du confinement ?

Cette situation est d’autant plus problématique que les témoignages se multiplient, dévoilant les faits d’une verbalisation parfois irrégulière, abusive et ciblée, notamment dans certains quartiers populaires.

Le nombre de contraventions dressées est ainsi trois fois plus élevé en Seine-Saint-Denis que sur le reste du territoire français, alors que nos banlieues connaissent actuellement, comme vous le savez, une détresse sanitaire, sociale et alimentaire grandissante. Il n’est vraiment pas nécessaire de les stigmatiser encore davantage.

Enfin, mes chers collègues, le placement en garde à vue, la comparution immédiate et l’incarcération potentielle des personnes mises en cause risquent de créer un brassage problématique et inopportun en cette période de pandémie. Alors que les sanctions aux manquements à l’état d’urgence sanitaire devraient viser à contenir le virus, en l’occurrence, elles pourraient favoriser sa propagation.

Le présent amendement a donc pour objet d’abroger les dispositions qui visent à sanctionner les violations réitérées des mesures d’urgence sanitaire et qui figurent à l’article L. 3136-1 du code de la santé publique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Je voudrais simplement vous rassurer, madame la sénatrice.

Si, à la suite de violences conjugales ou familiales avant la fin du confinement, certaines personnes quittaient leur domicile pour éviter d’en être victimes, elles ne pourraient pas être verbalisées et seraient au contraire secourues par la police et la gendarmerie. Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant.

Les occasions de verbaliser seront moins fréquentes avec la diminution des règles s’imposant à tous les Français dans le cadre de la lutte contre le fléau du nouveau coronavirus, mais il peut en rester.

Or je ne vois aucune raison de supprimer la possibilité d’appliquer les sanctions pénales, à savoir les amendes, qui ont été édictées dans la loi du 23 mars 2020 d’urgence sanitaire et qui sont susceptibles d’être encourues pour d’autres cas de figure que la violation des règles du confinement, par exemple le non-respect des règles de la quarantaine à l’arrivée outre-mer ou sur le territoire national.

Je précise à cet égard que le Gouvernement aura le droit de reprendre prochainement des mesures de confinement. Si tel devait être le cas et si nous avions, d’ici là, supprimé la faculté de prononcer des amendes, le Gouvernement se trouverait démuni. Acceptons que, durant le temps que dure l’état d’urgence sanitaire, ce système, destiné à faire l’appoint dans les règles à respecter, soit maintenu.

Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 67 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 168, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pour prévenir le risque d’incendie, peuvent déroger aux obligations prévues par le 1° du 3131-15 du code de la santé publique, les propriétaires forestiers particuliers tels que définis à l’article L. 311-1 du code forestier pour se déplacer dans leurs domaines forestiers respectifs et dans la limite du territoire national afin d’y effectuer tous les travaux d’aménagements, tels que le débroussaillage, coupes des rémanents et branchages, et nettoyages de parcelles, en application des dispositions des articles L. 134-1 et suivants du code forestier, relatives aux obligations de débroussaillement communes aux territoires, bois et forêts exposés aux risques d’incendie.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. À l’heure actuelle, quelque 3,5 millions de propriétaires forestiers possèdent les 12,2 millions d’hectares de la forêt privée. D’après le cadastre, environ 380 000 propriétaires forestiers possèdent plus de 76 % de la surface forestière, de 4 hectares à plus de 100 hectares.

Ces chiffres montrent que le poids des propriétaires forestiers privés ou particuliers est non négligeable, et que leur gestion responsable et durable est essentielle.

L’article L. 112-2 du code forestier dispose en outre :

« Tout propriétaire exerce sur ses bois et forêts tous les droits résultant de la propriété dans les limites spécifiées par le présent code et par la loi, afin de contribuer, par une gestion durable, à l’équilibre biologique et à la satisfaction des besoins en bois et autres produits forestiers.

« Il en réalise le boisement, l’aménagement et l’entretien conformément à une sage gestion économique. »

En outre, les incendies liés aux sécheresses accumulées ces dernières années sont de plus en plus récurrents et peuvent devenir incontrôlables.

Dans un motif d’intérêt général de préservation des bois et forêts et de leurs voisinages, alors que nous entrons dans la saison sèche, il est donc nécessaire de permettre aux propriétaires forestiers de limiter tous risques d’incendies dans leurs forêts et leurs bois.

Les dispositions de la présente loi doivent donc autoriser les propriétaires particuliers à se déplacer, pour effectuer tous les travaux d’aménagements, tels que le débroussaillage, la coupe des rémanents et branchages, ainsi que le nettoyage des parcelles, nécessaires pour prévenir les risques de feux saisonniers.

Cet amendement peut paraître quelque peu incongru parmi les mesures de ce texte, mais, vous l’aurez compris, mes chers collègues, en cette période de confinement et d’urgence sanitaire, il faut répondre aux besoins par des dérogations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Pour ma part, je suis comme le parti communiste : je défends la propriété forestière et foncière. (Rires.)

J’ai donc du mal à émettre un avis défavorable sur cet amendement, qui est inspiré par un excellent motif. Toutefois, je suis obligé de vous le dire, mes chers collègues, vous n’avez pas besoin de faire adopter cet amendement pour que les propriétaires forestiers puissent entretenir leurs parcelles et prévenir les incendies, qui sont à l’heure actuelle la principale cause de la précarité de leurs revenus.

Vous avez parfaitement raison de vous préoccuper de cette situation. Toutefois, sous le bénéfice de mes explications, peut-être accepterez-vous de retirer votre amendement. Je vous l’assure une nouvelle fois : les propriétaires ont parfaitement le droit d’aller entretenir leurs parcelles !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. J’émettrai moi aussi un avis de retrait, d’une part, parce que ces dispositions relèvent du décret et non de la loi, et, d’autre part, parce qu’un propriétaire forestier peut tout à fait se rendre aujourd’hui – et a fortiori après le 11 mai – dans sa forêt pour s’y promener, y travailler et l’entretenir.

M. le président. Madame Cohen, l’amendement n° 168 est-il maintenu ?

Mme Laurence Cohen. Je remercie la commission et le Gouvernement de leurs explications. J’apprécie particulièrement l’esprit, teinté d’une note d’humour, de notre rapporteur. (Sourires.)

Mme Esther Benbassa. Dans ce contexte, nous en avons besoin !

Mme Laurence Cohen. C’est donc avec beaucoup de plaisir que je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 168 est retiré.

L’amendement n° 184 rectifié bis, présenté par MM. Magras et Darnaud, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le cadre de projets-pilotes, aux fins de lutter contre la propagation de l’épidémie de Covid-19 pour une durée d’un an à compter de la publication de la présente loi, dans les collectivités mentionnées à l’article 72-3 de la Constitution, par arrêté réglementaire du représentant de l’État sur proposition du directeur régional de l’Agence régionale de santé, des protocoles de dépistage et de suivi des personnes entrantes, à la charge de ces personnes en tout ou en partie, peuvent être prescrits lors de l’arrivée dans l’une de ces collectivités. En cas de refus de s’y soumettre, l’entrée sur le territoire peut être refusée ou une mise en quarantaine ou des mesures de placement et de maintien en isolement prononcées dans les conditions prévues au II de l’article L. 3131-17 du code de la santé publique, sans que l’absence de constatation médicale de l’infection de la personne concernée y fasse obstacle.

La parole est à M. Mathieu Darnaud.

M. Mathieu Darnaud. Cet amendement vise à compléter, en le précisant, celui que j’ai eu l’honneur de présenter hier sur la proposition de notre collègue Michel Magras, président de la délégation aux outre-mer. Il a pour objet de permettre aux territoires ultramarins qui le souhaiteraient de tester systématiquement, y compris au moyen des tests PCR, les personnes entrant sur leur territoire.

D’après les arguments du ministre et du président de la commission, que j’ai bien entendu hier, l’entrée sur le territoire ne reposerait pas seulement sur ce dispositif, qui serait complété par un suivi dans le cadre d’un protocole conçu plus globalement et précisé dans l’objet de cet amendement, le tout placé sous le contrôle du préfet et de l’agence régionale de santé, l’ARS.

Un second test est d’ailleurs prévu à J+3 ou J+5 dans le projet développé par la collectivité de Saint-Barthélemy. Et bien sûr, outre-mer comme ailleurs, les gestes barrières restent en vigueur.

Ce protocole, monsieur le ministre, a été présenté, lors d’une visioconférence qui s’est tenue jeudi dernier, au Président de la République, qui l’a lui-même approuvé en présence de la ministre des outre-mer, des préfets et des exécutifs ultramarins.

Les avis défavorables – j’y faisais référence – de la commission et du Gouvernement reposent notamment sur l’absence de fiabilité des tests pour déterminer si une personne est assurément contaminée au moment où elle entre sur le territoire.

Parallèlement, le dispositif prévu à l’article 2 prévoit la possibilité, pour le préfet, de prononcer une mesure individuelle de confinement, sur constatation médicale.

Comment cette « constatation médicale » sera-t-elle obtenue, monsieur le ministre ? Faut-il considérer que les personnes arrivant de pays dans lesquels le virus a circulé devront être systématiquement soumises à un examen médical à l’arrivée ? En tout état de cause, cet examen ne comprendra-t-il pas un test ?

On comprend bien que conditionner l’entrée sur les territoires ultramarins à une période de quarantaine revient à exclure toute reprise de l’activité touristique, dès lors, que concrètement, on obligerait tous les touristes à ajouter quatorze jours à leur période de vacances.

De par leur taille, ces territoires peuvent au contraire être « pilotes » de la réouverture de notre économie nationale. Il ne s’agit pas, en outre, d’ouvrir l’accès aux touristes dès le 11 mai, mais d’en créer les conditions en inscrivant dès à présent la base légale qui le permettra, le moment venu, en assurant la sécurité sanitaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Je partage l’objectif visé au travers de votre amendement, monsieur le sénateur. Vous le savez bien, d’ailleurs, puisque nous avons eu l’occasion de nous en entretenir téléphoniquement, pas plus tard que ce matin, avec Michel Magras, coauteur de cet amendement.

Il est vrai que les restrictions à l’entrée sur le territoire d’un certain nombre de collectivités d’outre-mer empêchent la reprise de l’activité touristique. Néanmoins, si cette dernière devait avoir lieu au prix de la reprise des contaminations, cela signerait évidemment un marché de dupes.

Or les dispositions de cet amendement participent malgré tout d’une trop grande confiance en l’efficacité du test de dépistage pour prévenir les risques de contamination, alors que celui-ci n’est pas infaillible.

Quand le test révèle la contamination, elle est effective ; mais quand il ne la perçoit pas, deux causes peuvent en être à l’origine : soit le test n’a pas été approprié, soit la personne testée se trouve en période d’incubation tellement précoce que les anticorps ne se sont pas suffisamment développés pour être détectés.

Dans ce cas, la mesure de quarantaine, dont le respect impose des conditions plus ou moins souples, peut aussi laisser, comme nous l’avons proposé, une certaine liberté de choix concernant le lieu de la quarantaine, la rendant moins insupportable. Cet isolement présente l’avantage de s’assurer, même avec un test négatif, que la personne qui est arrivée sur l’île n’en contaminera pas d’autres. Sinon, l’activité touristique serait mise en péril.

C’est la raison pour laquelle votre amendement, qui tend tout de même à subordonner la quarantaine à la réalisation du test, paraît signifier que, lorsque le test sera négatif, la quarantaine n’aura pas à être effectuée. Or je crois que les autorités sanitaires ont raison, compte tenu des éléments objectifs qu’elles nous ont donnés, de ne pas vouloir prendre le risque qu’une personne dont le test est négatif ne soit en réalité porteuse du virus et ne contamine autrui.

En refusant ce type d’amendement, nous portons une lourde responsabilité à l’égard des touristes, car cela dissipe l’espoir de leur retour ô combien précieux pour la survie de nombreux territoires. J’espère évidemment que la sévérité qui semble nous animer tiendra en échec le Covid-19 et favorisera un nouvel essor du tourisme le plus rapidement possible.

Aussi, mon cher collègue, je souhaiterais que, sous le bénéfice de ces explications, vous retiriez cet amendement. Vous pouvez être assuré que la commission des lois, comme tous nos collègues, est particulièrement sensible aux problèmes que vous avez soulevés.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. C’est un débat que nous avons eu sous d’autres formes hier soir.

Monsieur le sénateur, imaginons que, en venant au Sénat, j’ai été en contact avec une personne malade et que celle-ci m’a transmis le virus. À l’heure où je vous parle, je me sens parfaitement bien, et pour cause, le virus vient d’entrer dans mon organisme ; il commence à se multiplier, mais je ne le sens pas, et cela ne se voit pas.

Imaginons que, demain, une fois l’examen du texte par le Sénat terminé, je décide d’effectuer un déplacement en outre-mer – ce ne sera pas le cas, mais cela aurait pu l’être. Je prends donc l’avion et, à mon arrivée sur le territoire ultramarin, on me demande de réaliser un test PCR pour savoir si je suis porteur du virus. Cela n’apparaîtra pas avec un écouvillonnage profond naso-pharyngé, même bien appuyé. Si le test est renouvelé le lendemain ou le surlendemain, le résultat sera identique, bien que je sois porteur du virus et que ce dernier se multiplie dans mon organisme. C’est la phase dite « pré-symptomatique », la phase d’incubation.

Ensuite, je vais développer des symptômes dans les quatre ou cinq jours suivants, avec une petite fièvre dimanche et lundi. Je n’aurai pas été en quatorzaine, puisque l’on m’aura laissé entrer sur le territoire ultramarin, considérant que mon test négatif constituait une protection. Or, entre dimanche et lundi, j’aurai eu de nombreux contacts, puisque je suis en déplacement, et j’aurai potentiellement contaminé de nombreuses personnes.

Puis, lorsque les symptômes vont se déclencher, on va me tester une nouvelle fois, découvrir que je suis positif au coronavirus et commencer la chaîne de traçage, en contactant tous ceux que j’aurai pu rencontrer depuis deux jours. Malheureusement, ce sera peut-être trop tard, car le virus aura circulé.

Avec cette preuve par l’exemple, j’espère vous avoir convaincu que ce dispositif ne fonctionne pas et ne peut pas représenter une garantie suffisante. Il faut, au contraire, préserver ces territoires.

Je demande donc le retrait de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour explication de vote.

M. Mathieu Darnaud. Monsieur le ministre, à défaut d’avoir convaincu mon collègue Michel Magras, qui est relativement loin de cet hémicycle, vous avez réussi à me persuader, moi. Toutefois, vous me permettrez – sans ironie aucune – d’extrapoler votre conclusion pour l’inviter dans le débat sur la carte des départements, représentés en vert ou en rouge.

Si l’on admet que la fiabilité des tests doit être portée dans le débat public, pourquoi en avons-nous fait l’un des trois items qui permettent de déterminer la couleur des départements ? Il est important de le souligner, parce que, de l’Ardèche à l’outre-mer, il n’y a qu’un pas. En effet, je suis élu d’un département où l’application de ce critère, conjuguée à la rareté des lieux destinés à tester la population, risque malheureusement de le faire passer en rouge jeudi soir.

J’admets vos affirmations, n’ayant pas les connaissances scientifiques requises pour les mettre en doute, mais nous devrions prendre avec mesure ce type d’informations dans la classification des départements.

M. le président. La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour explication de vote.

Mme Jocelyne Guidez. J’espère que notre collègue ne retirera pas son amendement, car j’avais envie de le voter.

Ma famille est antillaise, et je vais la voir de temps en temps. Je ne me vois pas confinée à chaque fois pour une quinzaine de jours, tout cela parce que l’on ne saura pas si j’ai le coronavirus ou pas !

Pratiquer des tests me semble une bonne proposition, et je rejoins M. Magras sur ce point. Je tiens au maintien de cet amendement, car à un moment, il faut avancer sur cette question.

Cela n’enlève évidemment rien à la nécessité de protéger les populations outre-mer. Toutefois, monsieur le ministre, allez-vous en interdire l’accès pour les grandes vacances, alors que nombre de personnes, comme moi, comptent s’y rendre à ce moment-là ? Ceux qui savent déjà qu’ils sont positifs pourront-ils s’y présenter avec un seul document, ce qui faciliterait leurs déplacements ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Madame la sénatrice, je n’ai pas de famille antillaise, mais c’est parce que j’aime profondément les Antilles que je ne prendrai pas, à titre individuel, la responsabilité de risquer de transmettre le virus là-bas.

Je le redis, nous avons tous engagé nos efforts dans la lutte contre l’épidémie, et il ne s’agit pas de pointer telle ou telle responsabilité individuelle.

Toutefois, à l’échelle collective, il convient d’adopter cette démarche protectrice à l’égard des territoires qui n’ont pas la chance de pouvoir bénéficier d’une évacuation sanitaire vers des pays limitrophes ou des régions voisines. La gestion des lits de réanimation en cas d’urgence ou de fortes tensions épidémiques n’est pas du tout similaire à celle qui est pratiquée sur le territoire métropolitain.

Je le répète, c’est justement parce que nous aimons les outre-mer et leurs habitants que nous devons prendre sur nous, dans une période épidémique particulière.

Monsieur Darnaud, la quantité de tests à réaliser, comme celle des tests positifs, est un indicateur intéressant, contrairement aux faux négatifs ou à ceux qui ne sont pas réalisés au bon moment. Ce qui importe, c’est de savoir quel est le nombre de tests positifs dans un territoire donné, car c’est un reflet de la circulation du virus.

Quels que soient le nombre de faux positifs et le moment où ils apparaissent, l’existence de 50 tests positifs dans une petite commune atteste d’une forte circulation virale et de l’apparition d’un cluster. En revanche, l’absence de test positif après un dépistage de 1 000 personnes est a priori le signe que le virus circule peu à cet endroit. C’est en ce sens que le test est un indicateur important.

En ce qui concerne la capacité à réaliser des tests, je ne veux pas déflorer ici la carte qui sera présentée jeudi soir. Toutefois, monsieur Darnaud, je ne résiste pas à l’envie de vous dire, parce que vous habitez en Auvergne-Rhône-Alpes – la plus belle région du monde ! (Sourires.) –, que, à l’échelle régionale, les données qui nous remontent démontrent une capacité de tests tout à fait opérationnelle.

Comme je l’ai expliqué de nouveau hier pour la question des réanimations, et c’est normal, nous nous inscrivons dans une réflexion plus régionale que départementale, compte tenu du soutien des établissements de santé.

Votre région, monsieur le sénateur, abrite une commune nommée Le Pont-de-Beauvoisin, parce qu’elle est à mi-chemin entre deux départements, l’Isère et la Savoie. Vous imaginez bien que l’on ne va pas classer chaque moitié de la commune dans deux couleurs différentes !

Si la réflexion régionale fait sens pour les réanimations, il en est de même pour la capacité à mobiliser nos forces vives et à les répartir sur l’ensemble du territoire, afin qu’elles réalisent des tests, qui seront ensuite analysés par les laboratoires de biologie.

À l’heure à laquelle je vous parle, la région Auvergne-Rhône-Alpes ne rencontre aucune difficulté quant à sa capacité à réaliser des tests demain. Néanmoins, nous le saurons jeudi soir avec plus de précisions. (Exclamations sur les travées du groupe CRCE.)

M. le président. Monsieur Darnaud, l’amendement n° 184 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Mathieu Darnaud. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 184 rectifié bis est retiré.

Article 3

L’article L. 3131-17 du code de la santé publique est ainsi modifié :

1° Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

2° Au deuxième alinéa, les références : « 1° à 9° » sont remplacées par les références : « 1°, 2° et 5° à 9° » ;

3° Après le deuxième alinéa, il est inséré un II ainsi rédigé :

« II. – Les mesures individuelles ayant pour objet la mise en quarantaine et les mesures de placement et de maintien en isolement sont prononcées par décision individuelle motivée du représentant de l’État dans le département sur proposition du directeur général de l’agence régionale de santé.

« Le placement et le maintien en isolement sont subordonnés à la constatation médicale de l’infection de la personne concernée. Ils sont prononcés par le représentant de l’État dans le département au vu d’un certificat médical établi et transmis dans les conditions décrites à l’article L. 3113-1.

« Les mesures mentionnées au premier alinéa du présent II peuvent à tout moment faire l’objet d’un recours par la personne qui en fait l’objet devant le juge des libertés et de la détention dans le ressort duquel se situe le lieu de sa quarantaine ou de son isolement, en vue de la mainlevée de la mesure. Celui-ci peut également être saisi par le procureur de la République territorialement compétent ou se saisir d’office à tout moment. Il statue dans un délai de soixante-douze heures.

« Les mesures mentionnées au premier alinéa du présent II ne peuvent être prolongées au-delà d’un délai de quatorze jours qu’après avis médical établissant la nécessité de cette prolongation.

« Lorsque la mesure interdit toute sortie de l’intéressé hors du lieu où la quarantaine ou l’isolement se déroule, la mise en quarantaine ou le placement à l’isolement ne peut se poursuivre au-delà d’un délai de quatorze jours sans que le juge des libertés et de la détention, préalablement saisi par le représentant de l’État dans le département, ait statué sur cette prolongation.

« Un décret en Conseil d’État précise les conditions d’application du présent II. » ;

4° (nouveau) Au début du dernier alinéa, est ajoutée la mention : « III. – ».

M. le président. L’amendement n° 68 rectifié, présenté par Mmes Benbassa et Assassi, M. Gontard et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le code de la santé publique est ainsi modifié :

1° Les 2° et 3° de l’article L. 3131-15 sont abrogés ;

2° Après l’article L. 3131-17, il est inséré un article L. 3131-17-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3131-17-…. – I. – Si cette mesure constitue l’unique moyen de lutter contre la propagation de l’épidémie, le représentant de l’État dans le département peut ordonner le placement à l’isolement d’une personne dont il est médicalement attesté qu’elle souffre de l’infection à l’origine de l’épidémie. Dans les mêmes conditions, le représentant de l’État dans le département peut ordonner le placement en quarantaine d’une personne dont il est médicalement attesté qu’elle est susceptible d’être porteuse de l’infection à l’origine de l’épidémie.

« La décision de mise à l’isolement ou en quarantaine est motivée et prise après certificat médical. Elle entraîne pour la personne l’obligation de demeurer à son domicile, sous réserve des déplacements indispensables aux besoins familiaux, de santé ou d’approvisionnement et dont les modalités sont fixées par la décision en fonction de la nature et des modes de propagation de l’infection. La décision fixe la durée de la mesure, qui ne peut excéder la période durant laquelle la personne est susceptible de transmettre l’infection.

« La prolongation de la mesure au-delà de quatorze jours ne peut être autorisée que par le juge des libertés et de détention, saisi à cette fin par le représentant de l’État dans le département. Le juge des libertés et de détention statue en chambre du conseil, après avoir entendu la personne et, le cas échéant, son avocat. L’audience peut être assurée par vidéoconférence. La durée totale de la mise à l’isolement ou en quarantaine ne peut excéder un mois.

« À tout moment, la personne placée en isolement ou en quarantaine peut demander la mainlevée de cette mesure devant le juge des libertés et de détention.

« II. – À peine de nullité, toute personne placée à l’isolement ou en quarantaine est immédiatement informée, par écrit et dans une langue qu’elle comprend de la nature, de la durée et des motifs de la mesure à laquelle elle est soumise, ainsi que des droits qui lui sont reconnus.

« III. – Le fait, pour une personne placée à l’isolement ou en quarantaine, de ne pas respecter les conditions de la mesure à laquelle elle est soumise, est puni de l’amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe.

« IV. – Un décret précise, en tant que de besoin, les conditions d’application des présentes dispositions. »

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. L’article 3 du présent projet de loi prévoit les modalités de placement à l’isolement des citoyens contagieux.

Une telle décision serait prise par le représentant de l’État dans le département, sur proposition du directeur général de l’agence régionale de santé et après constatation médicale. Un garde-fou est prévu, le juge des libertés et de la détention, pouvant être saisi par le patient.

Malheureusement, la rédaction présentée par le Gouvernement n’est pas vraiment satisfaisante. Rappelons-le, la mise à l’isolement pour raison médicale est une privation de liberté, alors même que le porteur du virus n’a rien commis d’illégal. Cette décision n’est donc pas à prendre à la légère et doit être encadrée.

Le présent amendement tend donc à proposer une nouvelle rédaction de l’article 3, afin que le placement coercitif en quarantaine se dote d’un cadre légal rigoureux garantissant la nécessité et la proportionnalité d’un recours à une telle mesure.

Le dispositif que nous proposons appelle notamment à se faire plus respectueux du droit à l’information et à la défense de la personne placée à l’isolement. Il y est notamment prévu la garantie de la présence d’un avocat dans le cadre de l’audience du malade avec le juge des libertés et de la détention. Il y est également assuré que le requérant se verra informé par écrit, et dans une langue qu’il comprend, de la nature, de la durée et des motifs de la mesure à laquelle il est soumis, ainsi que des droits qui lui sont reconnus.

La rédaction proposée ici devrait permettre de concilier un dispositif proportionné et respectueux des droits des personnes concernées avec les moyens dont disposent les autorités pour agir contre la propagation de l’épidémie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable également, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 68 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 196, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les références :

5° à 9°

insérer la référence :

du I

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 196.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 127, présenté par M. Leconte et Mmes Conway-Mouret, de la Gontrie et Lepage, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« … – Le placement en quarantaine est subordonné à la constatation médicale de l’infection de la personne concernée ou de son refus de se soumettre à un dépistage.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. J’ai cosigné cet amendement uniquement pour la forme, afin de pouvoir le présenter au nom de mes collègues Jean-Yves Leconte, Hélène Conway-Mouret et Claudine Lepage, qui sont tous trois représentants des Français de l’étranger et qui ne pouvaient donc être présents aujourd’hui.

Cet amendement vise à préciser qu’une mise en quarantaine n’est possible que si l’infection est établie ou si la personne refuse de se soumettre à un test de dépistage ou à un examen médical.

Pourquoi ? Parce que les conditions de mise en quarantaine et de mise à l’isolement, ainsi que la distinction entre ces deux catégories, ne sont pas suffisamment claires aujourd’hui, parce qu’aucune disposition n’a encore été prise aux frontières pour organiser ce qui constitue une mesure privative de liberté et parce qu’il nous semble que mieux vaut un dépistage qu’une quarantaine sans test préalable.

Enfin, rappelons que, depuis la mi-mars, le Gouvernement a incité les Français installés à l’étranger à ne pas rentrer en France.

De plus, l’organisation du rapatriement de plus de 150 000 personnes fut concentrée sur les personnes résidant en France ou, de manière provisoire, à l’étranger. Il n’est donc pas acceptable que les Français vivant à l’étranger soient placés en quarantaine à leur retour en France et subissent cette disposition inutilement inégalitaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Nous en avons beaucoup parlé : le test de dépistage ne suffit pas à nous permettre d’être tranquillisés sur les risques de contamination. Nous n’avons pas accepté la disposition visant Saint-Barthélemy, nous ne pouvons pas l’accepter concernant les Français de l’étranger, j’en suis désolé.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 127.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 17 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, Costes et N. Delattre, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty et Gold, Mmes Jouve et Pantel et MM. Roux, Vall et Guérini, est ainsi libellé :

Alinéa 6, au début

Insérer les mots :

La mise en quarantaine,

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Cet amendement n’a plus lieu d’être : il était en lien avec des amendements que nous avions déposés sur l’article 2, lesquels n’ont, hélas, pas été adoptés.

Je le retire donc, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 17 rectifié est retiré.

L’amendement n° 117 rectifié, présenté par M. Leconte et Mmes Conway-Mouret, Lepage et de la Gontrie, est ainsi libellé :

Alinéa 6, au début

Insérer les mots :

Une mesure de mise en quarantaine,

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Cet amendement est très proche du précédent. Je le retire également, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 117 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 18 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, Costes et N. Delattre, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Pantel et MM. Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 6, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Ils ne peuvent concerner les personnes mineures.

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Mme Maryse Carrère. Cet amendement vise les mesures de quarantaine et d’isolement prises à l’encontre des mineurs, lesquelles suscitent notre inquiétude.

Comment concilier des décisions individuelles et le droit de mener une vie familiale normale, droit protégé à l’échelon national et européen ?

Il est certainement encore trop tôt pour évaluer les effets du confinement sur les enfants, lequel ne peut pas tout à fait être comparé à l’expérience d’un placement en centre de rétention administrative ou à une incarcération avec leur mère.

Il est vraisemblable que les mesures de restriction des libertés, dont les conditions de mise en œuvre sont floues, affecteraient les jeunes enfants si elles devaient perdurer trop longtemps.

M. le président. L’amendement n° 23 rectifié bis, présenté par Mmes N. Delattre, M. Carrère, Costes et Guillotin, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Gabouty, Gold et Guérini, Mme Jouve et MM. Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l’intéressé est mineur, ces mesures font l’objet d’un recours devant le juge des enfants.

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Mme Maryse Carrère. Cet amendement, qui a été déposé par ma collègue Nathalie Delattre, vise à prévoir une disposition dérogatoire, afin que l’intérêt des enfants soit pris en compte dans la procédure de placement en quarantaine ou à l’isolement. Dans un tel cas, le recours doit être intenté devant le juge des enfants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur le premier amendement et s’en remettra à la sagesse du Sénat sur le second.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable, sur les deux amendements.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. L’examen de ces amendements nous offre l’occasion d’essayer de comprendre un peu mieux la façon dont le Gouvernement envisage la mise en quarantaine de mineurs qui arriveraient seuls en France, en situation régulière.

À titre d’exemple, il pourrait s’agir d’un enfant ayant un parent à l’étranger et un parent en France. S’il rentrait seul, ce mineur s’isolerait chez son parent français. Mais, dans l’hypothèse où il y aurait un problème et où il ne pourrait pas être accueilli dans un lieu familial, que prévoyez-vous pour lui ? De quelle protection bénéficierait-il ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Madame la sénatrice, un décret prévoira évidemment des mesures d’accompagnement extrêmement précises pour les mineurs. (Exclamations sur les travées des groupes SOCR et CRCE.)

Mme Laurence Rossignol. Mais encore ?

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. C’est un peu court !

M. Olivier Véran, ministre. Ces précisions figureront dans le décret, qui interviendra après le débat législatif.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Le suspense est insoutenable !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 18 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 23 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 19 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, Costes, N. Delattre et Guillotin, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Pantel et MM. Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le procureur de la République est informé de la décision individuelle prononcée.

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Mme Maryse Carrère. Le présent amendement vise à prévoir l’information automatique du procureur de la République en cas de décision individuelle de placement en quarantaine ou à l’isolement.

Il tend à compléter le dispositif de l’article 3, afin de rendre effective la saisine du procureur de la République prévue à l’alinéa 7. En effet, comment celui-ci pourrait-il se saisir s’il n’a pas été informé ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Cet amendement est satisfait, cette disposition étant déjà prévue dans l’article. Mme Carrère pourrait donc le retirer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Le Gouvernement demande également le retrait de cet amendement.

M. le président. Madame Carrère, l’amendement n° 19 rectifié est-il maintenu ?

Mme Maryse Carrère. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 19 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 203, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Lorsque les modalités de la mesure ayant pour objet la mise en quarantaine et le placement ou le maintien en isolement interdisent toute sortie de l’intéressé hors du lieu où la quarantaine et l’isolement se déroulent, ces mesures peuvent à tout moment faire l’objet d’un recours devant le juge des libertés et de la détention qui statue dans les 72 heures. Celui-ci peut également se saisir d’office à tout moment.

La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Cet amendement vise à rétablir le texte initial du Gouvernement, lequel prévoit que seules les mesures de privation de liberté pourront faire l’objet d’un recours devant le juge des libertés et de la détention, et non pas toutes les mesures d’isolement et de quarantaine.

M. le président. L’amendement n° 22 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, Costes, N. Delattre et Guillotin, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Pantel et MM. Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

par une ordonnance motivée

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Cette disposition résulte des observations de la Commission nationale consultative des droits des droits de l’Homme sur le projet de loi.

Il s’agit de compléter l’alinéa 7, afin de préciser que le juge statue par une ordonnance motivée pour garantir des conditions de recours satisfaisantes à la personne faisant l’objet d’une décision individuelle de mise en quarantaine ou de placement à l’isolement.

L’urgence sanitaire ne devrait pas se traduire par un recul des droits juridictionnels acquis par une longue construction jurisprudentielle et législative.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. L’amendement du Gouvernement est un hommage au Conseil d’État. De ce point de vue, il me semble qu’il a de sérieux fondements. Pourtant, je n’y suis pas favorable, mes chers collègues, et je vais vous expliquer pourquoi.

Pour les mesures privatives de liberté, c’est en effet le juge des libertés et de la détention qui est compétent ; pour les mesures restrictives de liberté, c’est le juge administratif.

Dans le cas qui nous occupe, quelle que soit la mesure, quarantaine ou mise à l’isolement, les personnes pourront tout de même sortir de chez elles dans certains cas, mais pas du tout dans d’autres. Quand elles auront le droit de sortir, c’est le juge administratif qui sera compétent, quand elles n’en auront pas du tout le droit, ce sera le juge des libertés et de la détention. La différence est tout de même ténue. Selon qu’elles pourront aller faire leurs courses ou qu’elles devront se faire livrer à manger chez elles, le juge compétent ne sera pas le même !

Le nombre de mesures prévues n’étant pas si élevé, j’ai pensé qu’il serait plus simple d’adopter dans tous les cas le régime applicable aux mesures privatives de liberté, même si je sais bien que l’on n’est pas entièrement privé de liberté lorsqu’on peut aller faire ses courses soi-même.

La commission a eu la gentillesse de me suivre, sans pour autant faire de ce sujet une question de principe. Il me semble qu’il faut s’en tenir là.

Monsieur le ministre, vous pouvez maintenir votre amendement, mais je suis obligé d’émettre un avis défavorable, car il est contraire à la position de la commission. Et je ne pense pas que cela ait une réelle importance…

Enfin, la commission est favorable à l’amendement n° 22 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 22 rectifié ?

M. Olivier Véran, ministre. Si je m’autorise – vous noterez que je l’ai rarement fait depuis hier – à débattre avec le président Bas, alors que nous sommes lui et moi quasiment toujours d’accord, notamment sur les points juridiques, sur lesquels je le sais extrêmement érudit, c’est parce que je me dois d’insister.

En pratique, nous considérons que le recours au juge des libertés et de la détention n’est nécessaire qu’en cas de privation totale de liberté, lorsqu’une personne malade se voit appliquer une mesure d’isolement stricte et qu’elle ne peut sortir de chez elle.

La rédaction adoptée par la commission prévoit le recours systématique au juge des libertés et de la détention pour toutes les mesures privatives de liberté. Or je puis vous garantir que de nombreuses personnes ne seront que très partiellement privées de libertés.

À titre d’exemple, le cas contact d’une personne malade sera testé, en général le septième jour. Si son test est négatif, mais qu’il est un cas contact dit « à risques », la quatorzaine sera poursuivie, probablement selon des modalités allégées, avec des autorisations de sortie.

Si cette personne souhaite intenter un recours contre cette décision, le juge administratif me semble être le bon niveau, le plus classique. C’est en effet plus simple que de devoir en passer systématiquement par le juge des libertés et de la détention.

La quatorzaine allégée va certes entraîner un certain nombre de restrictions de libertés, mais celles-ci n’empêcheront nullement ceux qui estimeront que leurs droits sont bafoués de s’adresser à un juge administratif pour les faire valoir.

L’amendement n° 22 rectifié est quant à lui totalement satisfait. Les décisions de justice – c’est un principe général – sont motivées, y compris les ordonnances du juge des libertés et de la détention. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Ce sera un défi pour moi de dire ce que j’ai à dire en deux minutes et demie !

Monsieur le ministre, je suis de ceux qui veillent le plus intensément à la distinction entre les mesures limitatives ou restrictives de liberté et les mesures privatives de liberté, distinction qui a été très fortement discutée sur l’initiative, malencontreuse à mes yeux, du précédent Premier président de la Cour de cassation, et qui est toujours très discutée chez les professionnels du droit, en particulier chez les avocats ; à ce titre, je puis que nous sommes devant un sujet d’importance d’un point de vue constitutionnel.

Le Conseil constitutionnel a, selon moi de façon extrêmement judicieuse, fixé cette séparation plus de cinquante ans après la Constitution, dont l’article 66, il est vrai, pouvait prêter à débat. Il vaut mieux être très rigoureux sur ce sujet. Il a indiqué que doit être regardée comme privative de liberté une mesure qui entraîne l’impossibilité d’aller et venir plus de douze heures par jour.

Lorsque je vous écoute décrire les modalités de ces mesures, certes d’ordre médical, il me semble tout de même qu’elles relèvent du champ des mesures privatives de liberté.

Si nous voulons donc que les principes continuent d’être appliqués avec rigueur sans être trop discutés, je recommanderai, monsieur le ministre, et, à travers vous, c’est aux autorités les plus éminentes de l’État que je m’adresse – je pense au Secrétariat général du Gouvernement ! (Sourires.) – de maintenir l’unité de l’ensemble des mesures totalement ou majoritairement privatives de liberté.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Notre collègue Richard vient d’expliquer que certains d’entre nous pourront se pencher pendant des dizaines d’années avec intérêt sur une littérature juridique absolument passionnante, afin de savoir si la saisine du juge administrative était la bonne ou si, au contraire, il eût fallu saisir le juge judiciaire…

Néanmoins, plaçons-nous deux secondes du côté des personnes concernées, privées de liberté. La situation étant tout de même inédite – on l’a suffisamment dit – et, disons-le, désagréable, nous ferions œuvre utile en leur simplifiant la vie et en décidant qu’une seule juridiction sera compétente pour statuer sur leur recours.

Par ailleurs, voilà plusieurs semaines que l’on nous explique que l’on a le droit de sortir de chez soi une heure par jour. Peut-être n’est-ce pas là pour vous une mesure privative de liberté, mais, au sens commun, c’en est tout de même une.

Ne faisons donc pas de juridisme ou d’analyses excessivement fines. Pour des raisons pratiques, retirez cet amendement, monsieur le ministre. Il s’agit de simplifier la vie des Français qui se trouveront dans cette situation.

Nous voterons contre cet amendement si vous ne le retirez pas et nous serons favorables à l’amendement tendant à prévoir que l’ordonnance doit être motivée, quand bien même elle doit l’être en principe.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. J’ai été totalement convaincu par les arguments du sénateur Alain Richard, mais je n’ai pas, moi, réussi à vous convaincre, madame la sénatrice, que la quatorzaine n’est pas une mesure privative de liberté. (Mme Marie-Pierre de la Gontrie s’exclame.)

Je suis également convaincu que l’on se penchera avec passion dans l’avenir sur notre débat, dont je ne nie pas l’intérêt, moi qui viens d’un tout autre milieu que le milieu juridique et qui me prends de passion pour ces questions, tout comme je suis convaincu que l’on aurait tort, moi le premier, de négliger leurs effets sur la vie des gens.

C’est pourquoi je pense qu’il est utile d’y consacrer un peu de temps, même si, vous le savez, mon temps est compté, tout comme le vôtre d’ailleurs. (Sourires.)

Monsieur le sénateur Alain Richard, la quatorzaine n’interdit pas de sortir de chez soi quatre fois par jour pour faire des courses. Si l’on se fonde sur le critère de l’impossibilité d’aller et venir plus de douze heures par jour, la quatorzaine n’est donc pas une mesure privative de liberté. Et c’est parce que vous m’avez convaincu et parce que je crois profondément à la vertu du Conseil constitutionnel que je ne voudrais pas que nous prenions le risque de déstabiliser tout le processus d’un point de vue juridique.

L’isolement est une mesure privative de liberté, les sorties pouvant être interdites. Dans ce cas, tout sera organisé au domicile.

La quatorzaine, et encore plus la quatorzaine dite « allégée », laquelle sera maintenue quelques jours, par précaution, lorsque le résultat de la PCR réalisée le septième jour sera négatif, permettront d’aller faire des courses, avec un masque, et même de sortir se promener avec ses enfants, dans certaines conditions évidemment. Le nombre de sorties ne sera pas limité. Je maintiens donc qu’il n’y a pas impossibilité de sortir pendant douze heures.

En toute rigueur, j’ai donc tendance à penser que le recours au juge administratif s’impose dans cette situation.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 203.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 22 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 91, présenté par MM. Sueur, Daudigny et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le juge des libertés et de la détention est saisi dans les quarante-huit heures suivant la notification de la mise en quarantaine ou du maintien en isolement de l’intéressé. Il statue dans les quarante-huit heures suivant sa saisine par ordonnance au siège du tribunal judiciaire dans le ressort duquel se situe le lieu de mise en quarantaine ou de maintien en isolement de l’intéressé après audition du représentant de l’administration et de l’intéressé ou de son conseil, s’il en a un. L’intéressé peut demander au juge des libertés et de la détention qu’il lui soit désigné un conseil d’office.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. L’article 3 du projet de loi vise à mettre en place, comme chacun le sait, de nouvelles mesures d’isolement et de mise en quarantaine.

Ce dispositif impose des mesures de privation de liberté très restrictives pour les personnes concernées. En effet, le placement à l’isolement ou la mise en quarantaine serait prononcé par le préfet, sur proposition de l’agence régionale de santé. Dans le dispositif proposé par le Gouvernement, aucun contrôle de cette privation de liberté n’est prévu.

C’est pourquoi nous vous proposons de prévoir une saisine automatique du juge des libertés et de la détention, qui sera ainsi appelé à statuer dans les quarante-huit heures sur un placement en isolement décidé par le préfet.

Je sais que cela peut apparaître contraignant, mais il s’agit, mes chers collègues, des libertés, et le Sénat, vous le savez, est très vétilleux – il a raison de l’être – sur ces questions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Nous avons prévu de nombreuses garanties pour ce régime. L’amendement tend à en ajouter une qui ne paraît pas indispensable, puisque le juge des libertés et de la détention pourra intervenir dans les soixante-douze heures, à la demande de la personne placée à l’isolement ou en quarantaine.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 91.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 86, présenté par MM. Sueur, Daudigny et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les mesures de mise en quarantaine ou le placement et le maintien en isolement sont mises en œuvre sous la propre responsabilité de l’intéressé.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Lors de la présentation de la stratégie nationale de déconfinement devant l’Assemblée nationale, le mardi 28 avril 2020, M. Édouard Philippe a fait une déclaration sur laquelle je souhaite attirer votre attention, monsieur le ministre, car je ne doute pas qu’elle figure en bonne place sur la cheminée de votre bureau.

M. Olivier Véran, ministre. Il n’y a pas de cheminée dans mon bureau…

M. Jean-Pierre Sueur. Je la rappelle : « Notre politique repose, à cet égard, sur la responsabilité individuelle et la conscience que chacun doit avoir de ses devoirs à l’égard des autres. Nous prévoirons des dispositifs de contrôle, s’ils devaient être nécessaires, mais notre objectif est de nous reposer largement sur le civisme de chacun. »

Cet amendement vise à tirer les conséquences de cette déclaration, que nous jugeons particulièrement importante.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Je ne suis pas le meilleur exégète de la pensée du Premier ministre, mon cher collègue, mais vous avez vous-même lu une phrase dans laquelle, d’après ce que j’ai compris, le Gouvernement justifie le fait de prendre quelques mesures contraignantes : « Nous prévoirons des dispositifs de contrôle ».

Les quarantaines et l’isolement existent dans notre droit de la santé publique depuis bien avant la loi d’urgence sanitaire. La quarantaine est faite pour des gens dont on ignore s’ils sont atteints d’une affection contagieuse, mais qui pourraient l’être. L’isolement est destiné aux personnes que l’on sait contagieuses. Cette distinction a été consolidée en 2005 dans le règlement sanitaire international, préparé par l’Organisation mondiale de la santé en lien avec tous ses États membres.

La quarantaine et l’isolement, par nature, sont des régimes de contrainte, ce qui n’est pas le cas, par nature, du système de prescription médicale, qui vous invitera à vous mettre en quatorzaine si vous avez approché un porteur du virus.

Ce régime repose, comme l’a dit le Premier ministre, sur « la conscience que chacun doit avoir de ses devoirs à l’égard des autres ». En revanche, la quarantaine et l’isolement sont des régimes contraignants.

Votre proposition, si elle était adoptée, détruirait tout simplement le régime de la quarantaine, ce que vous pouvez d’ailleurs assumer. C’est la raison pour laquelle la commission des lois, tout comme la commission des affaires sociales, motivée par les connaissances qu’elle a des règles sanitaires – son président peut en attester –, ne peut accepter cet amendement.

Cela étant, peut-être voudrez-vous le retirer, monsieur Sueur ? C’est en tout cas ce que je vous prie de faire.

M. le président. Monsieur Sueur, l’amendement n° 86 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Sueur. Quelquefois, nous cédons au plaisir de citer des déclarations importantes, mais il est vrai que, en l’espèce, ce que dit M. le rapporteur ne manque pas de pertinence.

C’est pourquoi nous retirons cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 86 est retiré.

L’amendement n° 202, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 9, au début

Insérer les mots :

Sauf si l’intéressé y consent,

La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Cet amendement vise à rétablir le texte initial du Gouvernement et à simplifier la procédure.

Lorsque la personne mise en quarantaine ou placée à l’isolement consent à la prolongation de la mesure au-delà d’un délai de quatorze jours, la saisine du juge des libertés et de la détention n’est pas systématique. Cela correspond à des situations vécues lors d’épidémies.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 202.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 20 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, Costes, N. Delattre et Guillotin, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Pantel et MM. Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Après les mots :

Lorsque la mesure

insérer les mots :

limite ou

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Cette proposition résulte également des observations de la Commission nationale consultative des droits des droits de l’Homme. Comme le souligne son président, « le juge des libertés et de la détention ne peut être saisi que dans le seul cas d’une privation absolue de la liberté », lorsque toute sortie est interdite, tandis qu’est supprimée toute possibilité de recours au juge administratif des référés, ce qui prive la personne de tout recours effectif.

Une telle situation ne nous paraît pas acceptable dans le cas de personnes placées en quarantaine pour lesquelles l’avis médical n’interviendrait qu’après quatorze jours.

Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Il est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 20 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 43 rectifié, présenté par MM. Reichardt, Paccaud, Morisset et Kennel, Mmes L. Darcos et Eustache-Brinio, MM. Cuypers et Pellevat, Mmes Thomas, Chain-Larché et Raimond-Pavero, MM. Pemezec, Frassa et Regnard, Mmes Duranton et Noël, M. Bonne, Mme Dumas, MM. Cardoux et Grosperrin, Mme Lavarde, MM. Brisson et de Nicolaÿ, Mmes Troendlé et Imbert, MM. Daubresse, Courtial, Charon, Danesi et Houpert, Mmes Ramond et Deromedi, M. Vaspart, Mme Lamure, MM. Kern, Chatillon, Savary, Gremillet, Bascher, Lefèvre et Vogel, Mmes Dindar et N. Goulet, M. H. Leroy et Mme Malet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

…° Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Le régime de police spéciale mis en place par la loi n° 2020-290 du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19, telle que modifiée par la loi n° … du …. prorogeant l’état d’urgence et complétant ses dispositions, ne fait pas obstacle à la compétence du maire, au titre de ses pouvoirs de police administrative générale au sens des articles L. 2212-1 et L. 2212-2 du code général des collectivités territoriales, pour adopter des mesures plus protectrices de la santé publique que celles adoptées sur l’ensemble du territoire national, dès lors qu’elles sont nécessaires au bon ordre, à la sûreté, à la sécurité et à la salubrité publiques dans sa commune et justifiées par des circonstances locales particulières.

« Si, dans le cadre de la réouverture des établissements recevant du public, des établissements d’accueil des enfants, des établissements d’enseignement scolaire pour les classes maternelles et élémentaires et des services dont il a la responsabilité, les moyens matériels et humains dont dispose la commune sont insuffisants ou inadaptés pour pouvoir assurer la protection de la santé publique, faire respecter les règles de sécurité sanitaire et de distanciation sociale, le maire peut décider de refuser ou de reporter leur réouverture. »

La parole est à M. Olivier Paccaud.

M. Olivier Paccaud. L’ordre d’examen des amendements est parfois étonnant ! En effet, cette proposition de mon collègue André Reichardt ressemble comme deux gouttes d’eau à l’amendement de notre collègue Hervé Maurey, qu’a présenté Mme Gatel. Je suppose qu’elle connaîtra le même sort.

Ma présentation sera donc brève : cet amendement vise à donner aux maires le pouvoir d’ouvrir ou de fermer leurs écoles, compte tenu de la décision récente du Conseil d’État à cet égard.

Permettez-moi d’utiliser le temps de parole qui m’est alloué pour répondre à mes collègues qui, lors de l’examen de l’amendement d’Hervé Maurey, ont argué que l’ouverture des écoles est essentielle pour les enfants en situation difficile, qu’ils soient victimes de violences ou en décrochage.

Cette ouverture est évidemment essentielle. Cela étant, il serait très injuste de répartir les maires dans deux catégories : d’un côté, ceux qui ne veulent pas ouvrir les écoles et qui manqueraient de cœur, de l’autre, de l’autre, ceux qui les rouvriront et qui ont le monopole de la générosité. Ce n’est pas du tout le cas.

À cet égard, monsieur le ministre, je tiens à saluer le pragmatisme et la grande souplesse des services de l’État, en tout cas dans le département de l’Oise. Le préfet n’a en effet pas attaqué les maires qui prennent des arrêtés de maintien de la fermeture des écoles. De même, il ne voit aucun inconvénient à ce que la rentrée soit échelonnée sur plusieurs jours, comme le souhaitent certains maires.

Pour clore mon intervention, permettez-moi de vous lire, mes chers collègues, le courrier que Jean-Jacques Thomas, maire de Laboissière-en-Thelle, petite commune de l’Oise, a adressé ce matin à ses administrés pour justifier le maintien de la fermeture des écoles :

« Mesdames, messieurs, chers parents,

« Dans le cadre du plan de déconfinement, le Gouvernement a annoncé la réouverture des écoles maternelles et primaires le 11 mai.

« Pour la santé de nos enfants et du personnel enseignant, ce protocole est difficilement applicable, sachant que notre région est en zone rouge, que le conseil scientifique préconise une rentrée des élèves en septembre et que des cas graves chez les enfants apparaissent dans les hôpitaux limitrophes de notre département.

« Dans ces circonstances, sachant qu’un maire a un devoir de protéger sa population, j’ai pris ce jour la décision de maintenir la fermeture des écoles de notre commune au-delà du 11 mai, avec une réouverture à la rentrée de septembre 2020. Prenez bien soin de vous et de votre famille. »

Monsieur le rapporteur, j’ai bien compris que nous ne devions pas ouvrir la boîte de Pandore, car ce serait dangereux pour les maires. Néanmoins, il faut bien entendre leur voix.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Nous avons déjà eu un très long débat sur ce sujet lors de l’examen d’amendements connexes à celui-ci. La question a été tranchée.

Mes chers collègues, je ne puis donc que réitérer les arguments que j’ai exprimés concernant un amendement similaire et vous demander de bien vouloir rejeter cet amendement. Je vous en remercie d’avance.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. J’ai revérifié les textes : il y a, comme l’a dit M. Paccaud plus tôt dans le débat, une défectuosité dans le code de l’éducation. Le code repose sur le postulat que les écoles fonctionnent tout le temps et que personne n’a jamais à prendre de décision ni d’ouverture ni de fermeture.

M. Philippe Bas, rapporteur. Tout à fait !

M. Alain Richard. L’article L. 411-1 que le président-rapporteur a cité décrit la situation de fonctionnement de l’établissement scolaire, mais ne statue absolument pas sur l’hypothèse d’une fermeture et donc d’une réouverture. Il me semble donc, et nos collègues membres de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, dont la présidente est ici présente, retiendront cette idée, qu’il y a une réelle imperfection dans le code de l’éducation.

On a dû déduire des termes de l’article L. 411-1 que le pouvoir d’ouverture et de fermeture revenait aux directeurs d’école. Il me semble que les choses seraient plus rigoureuses si le texte était explicite.

M. le président. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. Le débat parlementaire fait évoluer les positions. En effet, alors que j’étais cosignataire de l’amendement de M. Richard, j’ai défendu une position tout à fait contraire lorsque nous avons débattu de l’amendement de M. Maurey, présenté par Françoise Gatel.

M. Richard a bien raison de dire que le code de l’éducation trouve ici ses limites. Il faut toute la finesse du président de la commission des lois pour interpréter, en s’appuyant sur la jurisprudence, l’article L. 411-1, qui, de mon point de vue, mériterait d’être retravaillé, afin de renforcer le rôle des directeurs d’école. Le Sénat pourrait ainsi faire une utile proposition.

Madame la présidente de la commission de la culture, les débats que nous menons depuis quarante-huit heures donnent tout son sens au groupe de travail que je coanime avec Françoise Laborde sur le rôle du directeur d’école.

Mme Catherine Morin-Desailly. Exactement !

M. Max Brisson. Nos débats montrent que nous devons poursuivre et conclure ces travaux.

M. Olivier Paccaud. Je retire l’amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 43 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 3, modifié.

(L’article 3 est adopté.)

Article 3 bis (nouveau)

Le code du travail est ainsi modifié :

1° La sous-section 2 de la section 3 du chapitre VI du titre II du livre II de la première partie est complétée par un article L. 1226-9-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 1226-9-1. – Les dispositions de la présente sous-section s’appliquent en cas de mise en quarantaine au sens du 3° de l’article L. 3131-15 du code de la santé publique. »

2° L’article L. 3314-5 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 3° Les périodes de mise en quarantaine au sens du 3° de l’article L. 3131-15 du code de la santé publique. » ;

3° L’article L. 3324-6 est complété un alinéa ainsi rédigé :

« 3° Les périodes de mise en quarantaine au sens du 3° de l’article L. 3131-15 du code de la santé publique. »

M. le président. L’amendement n° 197, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéas 3, 5 et 7

Après la référence :

3°

insérer la référence :

du I

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 197.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3 bis, modifié.

(L’article 3 bis est adopté.)

Article 4

Au début de l’article L. 3131-18 du code de la santé publique, sont ajoutés les mots : « À l’exception des mesures mentionnées au premier alinéa du II de l’article L. 3131-17, ».

M. le président. L’amendement n° 122, présenté par MM. Leconte, Sueur, Daudigny et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. L’article 4 prévoit d’exclure la contestation des mesures de quarantaine ou d’isolement du bénéfice des procédures de référés d’urgence – référé-suspension et référé-liberté. C’est une curiosité : pourquoi ne serait-il pas possible de saisir un juge en urgence pour contester ce type de mesure ?

On pourrait me répondre que nous avons décidé à l’article 3 que toute contestation de ces mesures relevait de la compétence du juge des libertés et de la détention, mais, si le juge administratif n’a plus cette compétence, l’article 4 n’a pas de raison d’être. A contrario, si le juge administratif demeure compétent, pourquoi exclure la possibilité d’un référé d’urgence ?

Quel que soit le raisonnement suivi, le présent article 4 n’a pas de raison d’être. Au nom de l’ensemble des collègues du groupe socialiste et républicain, je demande donc sa suppression.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Défavorable, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 122.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 4.

(L’article 4 est adopté.)

Articles additionnels après l’article 4

M. le président. L’amendement n° 77, présenté par MM. Daudigny, Sueur et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la troisième phrase de l’article L. 3131-19 du code de la santé publique, après la seconde occurrence des mots : « personnalités qualifiées », sont insérés les mots : « et un représentant de l’Union nationale des associations agréées d’usagers du système de santé mentionnée à l’article L. 1114-6 ».

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. Je soutiens pleinement le présent amendement de notre collègue Yves Daudigny, amendement qui mériterait un débat plus long que celui que nous allons probablement avoir.

En effet, l’auteur de cet amendement pose la question de la démocratie sanitaire en période de crise. Nous, parlementaires, évaluons et mesurons les entorses qui entravent le fonctionnement de la démocratie parlementaire. Nous avons la conscience très nette que la démocratie parlementaire ne fonctionne pas comme d’habitude, ni comme elle devrait fonctionner. Nous essayons de faire au mieux.

Néanmoins, la démocratie ne se résume pas à la démocratie parlementaire. La démocratie repose aussi sur la participation des usagers, des associations, des corps intermédiaires dans toute une série de processus.

Le comité scientifique qui a été mis en place par la loi du 23 mars est composé de scientifiques et de personnalités qualifiées nommées par les présidents des deux assemblées.

Toutefois, l’absence des usagers n’est ni juste ni normale. En effet, les usagers sont aussi partie prenante de la lutte contre l’épidémie et des mesures que nous prenons. On ne peut pas à la fois prétendre écarter la coercition au bénéfice de la responsabilité individuelle et collective dans nos discours et tenir les corps intermédiaires à l’écart des processus de décision de compréhension de ce que nous vivons.

Cet amendement vise donc modestement à introduire un représentant des usagers dans la composition du comité scientifique. La démocratie sanitaire ne repose pas seulement sur les médecins, les scientifiques et les pouvoirs publics. Elle doit aussi s’appuyer sur les usagers.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Le Sénat s’est prononcé sur la composition du conseil scientifique il y a cinq semaines. Il pourrait certes se déjuger au bout de cinq semaines, mais nous n’avons pas trouvé de raison suffisante de le faire. Ce conseil scientifique est et doit rester une instance de personnalités qualifiées, susceptibles d’apporter une expertise technique au Gouvernement.

Cela ne dispense pas le Gouvernement d’être en lien étroit avec les usagers pour un certain nombre des décisions qu’il est amené à prendre. À l’hôpital comme dans la médecine de ville, le point de vue des représentants des patients est toujours enrichissant. Notre position n’est pas défavorable au dialogue avec les usagers, que nous recommandons.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Madame la sénatrice, la loi du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, dite « loi Kouchner », du nom du ministre de la santé de l’époque, est l’une des plus belles lois qui ont été adoptées ces dernières années. Ce magnifique texte a ancré la France de plain-pied dans la démocratie sanitaire.

Pour la première fois, le refus de soins était autorisé, l’acharnement thérapeutique reconnu et le principe de l’accès direct du malade à son dossier médical établi ; ce sont des données fondamentales. Puis des éléments supplémentaires ont été ajoutés. Les associations d’usagers se sont structurées par la suite, et je m’en félicite.

Je travaille en lien étroit avec ces associations d’usagers. Samedi dernier, je me suis entretenu par conférence téléphonique avec Gérard Raymond, président de France Assos Santé, et avec son bureau du déconfinement. Je me suis engagé à être en contact avec eux personnellement au moins une fois par mois et mon cabinet au moins une fois tous les quinze jours pendant toute la durée de la crise. Par ailleurs, je les consulte avant de prendre toute décision importante.

Cette consultation en continu se déroule hors du cadre du conseil scientifique, dont les missions sont de rendre des avis scientifiques éclairés par des études internationales et des recherches de cas. Nous avons certes élargi le panel de scientifiques siégeant au conseil, par exemple à des sociologues, mais nous souhaitons préserver ce cadre scientifique, sans l’ouvrir à la concertation.

Le professeur Jean-François Delfraissy a proposé la création d’un comité de liaison citoyen à l’extérieur du conseil scientifique. L’installation d’un tel comité de liaison ne relève pas de la loi. J’ai demandé au professeur Delfraissy de me faire une proposition concrète, que j’attends.

Par ailleurs, la démocratie sanitaire s’articule et vit pleinement dans les territoires. J’ai des retours très favorables en ce sens. Dans un certain nombre de territoires, des associations de représentants des malades sont étroitement associées, notamment dans le secteur hospitalier, à l’organisation des soins et des visites aux personnes malades. Dans d’autres territoires, les choses sont plus complexes. Nous ferons un bilan.

Quoi qu’il en soit, soyez assurée que la démocratie sanitaire est au cœur du projet que je veux porter à la tête de ce beau ministère des solidarités et de la santé. Loin de la considérer comme un supplément d’âme, j’estime qu’elle est fondamentale, même si elle n’a pas vocation à s’exercer l’enceinte du conseil scientifique.

J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 77.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 47, présenté par M. Devinaz, Mmes de la Gontrie et Guillemot, M. Todeschini, Mme G. Jourda et M. Vaugrenard, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la troisième phrase de l’article L. 3131-19 du code de la santé publique, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Les membres du comité scientifique Covid-19 et du comité analyse recherche et expertise sont désignés selon les modalités de nomination prévues au cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution. »

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Le présent amendement a été déposé par mon collègue Gilbert-Luc Devinaz. Il vise lui aussi à améliorer le fonctionnement démocratique du conseil scientifique.

Le conseil scientifique a pris une place considérable dans notre vie publique. Par moments, il a donné l’impression d’imposer un certain nombre de décisions. Et bien qu’il soit manifestement composé de très grands scientifiques, son mode de nomination n’est pas connu.

Reprenant la préconisation de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, le présent amendement vise donc à introduire davantage de transparence dans les conditions de nomination des membres du conseil scientifique.

Le président Bas me répondra peut-être que nous avons décidé de la composition de cette instance depuis cinq semaines dans la loi du 23 mars. Mais la question me paraît importante et non anecdotique.

Pouvons-nous admettre qu’un certain nombre de décisions publiques qui, bien qu’elles soient prises par le Gouvernement et par le Président de la République, sont guidées par le comité scientifique sans que celui-ci soit nommé dans des conditions plus transparentes et que le Parlement ait un rôle plus important à jouer ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Mes chers collègues, je me demande s’il n’y a pas quelque abus de langage à revêtir du terme valorisant de « démocratie » la désignation, par l’autorité administrative ou par le Gouvernement, de personnes qui sont censées représenter les patients, mais qui ne sont pas élues par le suffrage universel. Ces représentants, je le rappelle, sont généralement désignés par des associations qui n’ont pas d’assise populaire.

Je comprends toutefois l’utilité de consulter toutes les personnes qui ont des choses à dire. Dans une démocratie, l’art de gouverner consiste précisément à s’y appliquer, mais sans se payer de mots – il est toujours préférable de ne pas se payer de mots, et plus encore quand il s’agit d’une chose aussi précieuse que la démocratie, qui repose sur le suffrage universel.

C’est pourquoi j’estime préférable de ne pas modifier la composition du comité scientifique. L’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 47.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 78 rectifié, présenté par MM. Daudigny, Sueur et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3131-19 du code de la santé publique est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Il est réuni sans délai une conférence de citoyens choisis de manière à représenter la société dans sa diversité. Sa composition et sa nomination sont fixées par décret. Après avoir reçu une formation préalable, ses membres débattent et rédigent périodiquement un avis ainsi que des recommandations qui sont rendus publics sans délai. Les experts participant à la formation des citoyens et aux débats de cette conférence sont choisis en fonction de critères d’indépendance, de pluralisme et de pluridisciplinarité.

« Les citoyens membres de cette conférence et les experts qui les forment ne sont ni rémunérés, ni défrayés. »

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. Monsieur le ministre, vous avez évoqué la conférence des citoyens, dont le président du comité scientifique a proposé l’installation. Jean-François Delfraissy a tenu des propos très forts sur la nécessité de reconquérir la confiance des citoyens, et il s’est étonné de la lenteur de la mise en place de cette instance.

Comme la démocratie, la démocratie sanitaire suppose une organisation. Il en va du Parlement comme des corps intermédiaires.

Le tête-à-tête, les coups de téléphone, les consultations en direct avec chacun des acteurs ne remplacent pas une réunion des acteurs. De même qu’il ne suffit pas de contacter chacun des présidents de groupe pour que le Parlement soit consulté, il faut donner le temps aux associations de créer une dynamique démocratique, ensemble.

Or, à défaut de cadre juridique, la mise en place est longue. C’est pourquoi nous nous emparons de ce sujet.

Monsieur le président Bas, permettez-moi de vous présenter nos excuses, car il est vrai que certains de nos amendements visent à corriger des décisions que nous avons prises il y a peu de temps, dans la loi du 23 mars. Pour autant, les délais urgents dans lesquels nous travaillons ne nous permettent pas toujours d’être aussi excellents, performants et rapides que nous voudrions l’être.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Défavorable, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 78 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 4 bis (nouveau)

Le livre I^er de la troisième partie du code de la santé publique est ainsi modifié :

1° Le début de la première phrase de l’article L. 3115-10 est ainsi rédigé : « Dans les conditions prévues au II de l’article L. 3131-17, le représentant de l’État … (le reste sans changement) ;

2° Après le deuxième alinéa de l’article L. 3131-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les mesures individuelles ayant pour objet la mise en quarantaine, le placement et le maintien en isolement de personnes affectées ou susceptibles d’être affectées sont prononcées dans les conditions prévues au II de l’article L. 3131-15 et au II de l’article L. 3131-17. – (Adopté.)

Article 5

Après le cinquième alinéa de l’article L. 3136-1 du code de la santé publique, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Les agents mentionnés aux 4° et 5° du I de l’article L. 2241-1 du code des transports peuvent également constater par procès-verbaux les contraventions prévues au troisième alinéa du présent article consistant en la violation des interdictions ou obligations édictées en application des dispositions du 1° de l’article L. 3131-15 du présent code en matière d’usage des services de transport ferroviaire ou guidé et de transport public routier de personnes, lorsqu’elles sont commises dans les véhicules et emprises immobilières de ces services. Les articles L. 2241-2, L. 2241-6 et L. 2241-7 du code des transports sont applicables.

« Les agents mentionnés au II de l’article L. 450-1 du code de commerce sont habilités à rechercher et constater les infractions aux mesures prises en application des 8° et 10° de l’article L. 3131-15 du présent code dans les conditions prévues au livre IV du code de commerce. »

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa, sur l’article.

Mme Esther Benbassa. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, alors que l’État français disposait en 2009 d’un stock de 723 millions de masques de protection FFP2, en mars dernier, seuls 80 millions de masques chirurgicaux étaient encore utilisables par nos services hospitaliers.

Ces chiffres interpellent, mais n’étonnent guère lorsque l’on connaît les maux structurels de la France. Depuis plusieurs décennies, les gouvernements successifs se sont appliqués à démanteler notre service public de santé.

Ce constat va de pair avec la réalité d’une France globalisée, qui a abandonné son indépendance sanitaire à des puissances étrangères comme la Chine.

Bien que l’exécutif l’ait nié au début de la crise, il est désormais reconnu que le port du masque est essentiel à la non-propagation du virus. Vous vous êtes enfin décidé à le rendre obligatoire, par exemple dans les transports, ce qui est une excellente décision.

Nous aurions pu saluer cette mesure si sa mise en œuvre n’était pas la parfaite illustration de votre orientation libérale. Alors que vous auriez pu marquer le grand retour de l’État social par une politique industrielle publique ambitieuse, qui aurait permis de distribuer des masques à chacun, notamment aux plus précaires, vous avez fait le choix de laisser le secteur privé à la manœuvre.

Dans les jours à venir, 500 millions de masques inonderont – nous l’espérons ! – les grandes surfaces et les pharmacies. Où étaient ces masques quand nos soignants en avaient besoin ? Où sont désormais les mesures de plafonnement de leur prix, pour les rendre abordables pour tous ?

Cette crise nous aura appris que le nouveau monde n’a de toute évidence rien appris des erreurs de l’ancien. (M. le ministre s’exclame.)

M. le président. L’amendement n° 169, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Avant l’alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

….- Après le troisième alinéa de l’article L. 3136-1 du code de la santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« S’agissant des obligations prévues par le 1° de l’article L. 3131-15 du présent code relatives aux transports publics, il ne peut être dressé de contravention pour non-port de masque, que si la fourniture de masques gratuits est assurée par les régies de transports mentionnées à l’article L. 1221-7 du code des transports. »

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Le port du masque est désormais obligatoire dans les transports. C’est très important, mais, comme nous l’avons souligné à plusieurs reprises, encore faut-il que les personnes puissent se procurer un masque.

Notre amendement vise à corriger un point important. Il serait en effet totalement injustifié que les personnes qui ne portent pas de masque, non pas par refus, mais du fait de la difficulté à s’en procurer, soient sanctionnées par une contravention. Pourquoi sanctionner quelqu’un qui n’a pas eu la possibilité de se procurer un masque ? Il faut créer les conditions de cette obligation.

Dans de grandes métropoles, notamment en Île-de-France, des transporteurs comme la SNCF ou la RATP appellent au secours. Ils craignent qu’il n’y ait des bousculades, voire des émeutes au moment où les transports vont reprendre, du fait des difficultés à respecter la distanciation et à se procurer ce fameux masque.

Or, à cette heure, nous n’avons aucune garantie que des masques seront distribués dans les stations de métro et les gares de RER ou de train aux salariés se rendant sur leur lieu de travail.

S’il convient de sanctionner quiconque refuse de porter le masque et brave la décision prise pour la sécurité sanitaire de tous et de toutes, l’on ne peut sanctionner celui qui n’a pas eu la possibilité de s’en procurer du fait d’une défaillance dans l’acheminement des masques.

Nous sommes alertés chaque jour dans nos territoires par des populations inquiètes et par des professionnels comme les pharmaciens. Telle est la situation à laquelle nous sommes rendus.

J’en profite pour redire que mon groupe juge que le masque devrait être gratuit et pris en charge à 100 % par la sécurité sociale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Défavorable, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.

Mme Catherine Deroche. Je me rangerai à l’avis du rapporteur sur cet amendement.

Je profite de cette prise de parole pour vous indiquer, monsieur le ministre, que j’ai été interpellée ce matin par un médecin du 9-4. Les pharmacies ont reçu des masques chirurgicaux, qui, contrairement aux masques reçus précédemment en quantité très faible, étaient quasiment inutilisables, car ils étaient trop petits, non étanches, mal fabriqués, donc inadaptés.

Ce sont pourtant des masques commandés par l’État et fournis par les ARS aux pharmacies. Je tenais à vous le signaler. J’espère que les masques de la grande distribution seront, eux, de qualité. (M. le ministre s’exclame.)

Le médecin m’a proposé de venir chercher un masque. Je ne me suis pas rendue dans le 9-4 ce matin, mais si vous le souhaitez, je peux vous faire envoyer l’un de ces masques. Quoi qu’il en soit, je tenais à vous signaler cette situation.

Nous avons un vrai problème avec les masques chirurgicaux. Les soignants, au sens très large du terme, sont fortement touchés par cette épidémie – en témoigne le nombre important de soignants malades, voire décédés.

Le président Milon nous indiquait qu’un hôpital psychiatrique de la région PACA, après avoir reçu des masques envoyés par l’ARS, mais périmés, a passé une commande en Chine. Or les masques, qui, paraît-il, ne sont pas aux normes, sont bloqués à l’aéroport.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Madame Deroche, il peut arriver, et j’en suis désolé, qu’un masque soit trop petit ou qu’il soit moins utilisable. Mais tous les masques qui ont été commandés par l’État répondent aux normes de marquage CE ou équivalent. Tous sont testés à leur arrivée dans les aéroports, ce qui explique qu’ils soient retenus quelques jours dans les douanes, avant d’être déstockés et livrés aux pharmacies.

Certains masques peuvent être périmés, c’est-à-dire que leur date limite d’utilisation est passée de quelques mois. Ces masques ont été testés conformes par les autorités de santé – l’Anses (Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail) et l’ANSM (Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé) –, qui ont vérifié que leurs capacités de filtration antibactérienne étaient normées au moins au-dessus de 97 % et que leurs capacités de respirabilité étaient largement satisfaisantes. Cela nous a permis de déstocker ces masques en toute confiance.

Madame Deroche, je sais que vous ne pensez pas à mal, mais je ne puis vous laisser suggérer que les masques de la grande distribution pourraient être de meilleure qualité que ceux qui ont été distribués par l’État.

Premièrement, ce sont les mêmes masques. Ils sont commandés auprès des mêmes fabricants et ils arrivent dans les mêmes avions.

Deuxièmement, les masques qui ont été déstockés en quantité auprès des soignants par l’État sont normés, même si, sur 400 millions de masques commandés, certains peuvent certes être défectueux ou moins adaptés, ce que je regrette vivement.

Nous avons déstocké 40 millions, puis 45 millions de masques par semaine à destination des hôpitaux, des Ehpad, des aides à domicile et des pharmacies d’officine dont le rôle a été primordial depuis le début de la crise pour répartir les masques auprès des professionnels de santé de ville. Nous avons ensuite porté ce nombre à 70 millions la semaine dernière, puis à 100 millions par semaine depuis cette semaine.

Cette forte augmentation permettra de fournir très largement l’ensemble des soignants, mais également de commencer à en distribuer aux personnes vulnérables et aux personnes malades sur ordonnance. Autrement dit, nous allons retrouver un mode de fonctionnement classique, au sens où l’offre sera adaptée à la demande, mais dans un contexte qui n’a lui rien de classique, puisque nous consommons 100 millions de masques par semaine, soit plus de vingt fois la consommation habituelle dans notre pays. Mais désormais, l’offre est capable de répondre à la demande.

Encore une fois, je vous en conjure, faisons attention à ce que nous disons. Si le médecin qui vous a interpellée vous adresse un masque défectueux, nous pourrons en vérifier ensemble la référence quand nous nous reverrons la semaine prochaine.

Vous le savez, quand j’ai pris les commandes au début de cette crise épidémique, j’ai tenu un discours de franchise aux Français quant à la difficulté que nous avions à conjuguer les stocks dont nous disposions avec les demandes des seuls soignants.

De plus, l’approvisionnement en masques est certes géré par l’État, mais il est assuré par des cellules de crise de mon ministère et de la place Beauvau. Ces cellules sont composées de volontaires issus de toutes les administrations et parfois du secteur privé, qui ont à cœur d’être utiles dans cette crise.

Je vous invite à venir les rencontrer un dimanche au ministère. Depuis plusieurs semaines, la bibliothèque a été transformée en cellule de crise bis. Une trentaine ou une quarantaine de personnes y travaillent en permanence à l’approvisionnement en masques, en écouvillons, etc. Vous me donnez l’occasion de saluer ces volontaires qui travaillent jour et nuit. Tout n’est certes pas parfait, mais ce n’est pas de leur fait ; c’est la situation qui est exceptionnelle.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. Tout d’abord, je n’ai pas eu de réponse quant à la différence qu’il convient de faire entre une personne qui n’a pas pu se procurer de masque et celle qui refuse d’en porter. Tel était l’objet de notre amendement.

Ensuite, depuis le début de la crise, mon groupe est extrêmement critique sur les choix politiques qui sont faits en matière de santé par ce gouvernement, qui a amplifié les choix précédents et qui n’a pas l’air de tirer de leçons de la crise terrible que nous vivons.

Monsieur le ministre, je ne doute ni de votre engagement personnel ni de la mobilisation de votre équipe dans ce moment crucial, terrible.

En revanche, avec mon groupe, je mets en cause les choix que vous faites et nous regrettons que vous n’écoutiez pas la voix d’un certain nombre d’élus, issus de toutes les sensibilités politiques. Je ne suis pas paranoïaque et, bien que j’aie été la seule à qui le Premier ministre n’a pas répondu, ce qui d’ailleurs n’a puisque d’importance, je n’ai pas pour habitude de considérer que notre groupe est moins bien traité.

Mme Deroche a pris l’exemple du 9-4. Je suis élue de ce département, que nous préférons d’ailleurs appeler le Val-de-Marne. Une pharmacie de Gentilly où je me suis rendue samedi venait de recevoir un mail de son fournisseur lui signifiant qu’elle ne recevrait pas les masques commandés pour le 18 mai.

M. Olivier Véran, ministre. C’est un fournisseur privé, ce n’est pas l’État !

Mme Laurence Cohen. C’est un fait dont je vous rends compte. Je ne l’ai pas inventé. Je ne doute pas que vos équipes soient mobilisées jour et nuit. Il reste que je n’ai pu me procurer de masque pour prendre les transports. Je viendrai donc au Sénat à vélo – cela ne me gêne pas, car je ferai ainsi du sport – ou avec ma voiture personnelle – ce serait plus gênant, car cela provoquerait de la pollution.

Je vous rends compte d’un fait et je vous demande de modifier vos choix en conséquence. Il est inadmissible que la grande distribution possède des stocks de masques et que les professionnels médicaux et paramédicaux en manquent encore.

Dans certains centres médico-psychologiques, des patients ne peuvent pas suivre des séances de psychothérapie du fait du manque de matériels de protection – masques, etc. Entendez-le ! Vous ne pouvez pas nous dire que ce n’est pas vrai, puisque nous le constatons sur le terrain. Il faut le prendre en compte.

M. le président. La parole est à M. Vincent Segouin, pour explication de vote.

M. Vincent Segouin. Monsieur le ministre, vous venez d’indiquer que certains masques périmés ont été testés conformes. Pourtant, nous avons manqué de stock. Nous avons donc vraisemblablement jeté des masques qui étaient encore conformes.

Va-t-on tirer des enseignements de ce qui vient de se passer, notamment pour ces fameuses normes, que l’on critique chaque jour ? J’espère que, forts de cette expérience, nous reverrons de nombreux paramètres.

M. le président. La parole est à M. Alain Milon.

M. Alain Milon. Monsieur le ministre, considérez que mes propos se veulent constructifs. Nous avons travaillé ensemble à l’échelon de la Fédération hospitalière de France, la FHF, et vous savez que je préside la FHF PACA.

Voici le courrier que j’ai reçu ce matin d’un directeur d’hôpital psychiatrique de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur. Je souhaite que vous alliez à son secours le plus rapidement possible.

« Monsieur le président,

« J’ai procédé à une commande en Chine de masques FFP2 et de lunettes en date du 6 avril 2020, tous produits à la norme CE. Les diverses pressions exercées sur le gouvernement chinois ont conduit ce dernier à ne plus livrer de produits aux normes CE, mais en respectant des normes similaires, à savoir la GB 2626 – j’ignore de quoi il s’agit, mais vous le savez sans doute, monsieur le ministre.

« La commande est prête à être livrée de Chine sur la France, mais – c’est là le problème – le service des douanes de la cellule Covid-19 de Roissy-Charles-de-Gaulle multiplie les barrières administratives : traduction de tous les documents et, surtout, revalidation des masques par un laboratoire français.

« Depuis le début de la pandémie, le CH – je ne le nomme pas –, établissement de santé mentale de troisième ligne, fonctionne sur des livraisons de dotations d’État en flux tendus depuis six semaines. Cette situation devient intolérable pour les médecins et les soignants, les agents hospitaliers et les gestionnaires, qui voient en vente libre des masques en grande distribution, quand, aujourd’hui, la pénurie de masques ne nous autorise pas à rouvrir des structures extrahospitalières faute de PI – masques, blouses, surblouses, etc.

« Très cordialement. »

Monsieur le ministre, je souhaite que vous puissiez aider les directeurs d’hôpitaux et les établissements qui se trouvent dans ces conditions. (MM. Bruno Retailleau et Pierre Ouzoulias ainsi que Mme Laurence Cohen applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. Une lecture valant certainement mieux que de longs discours, je vais à mon tour lire un courrier, celui du président du conseil départemental de l’ordre des chirurgiens-dentistes de mon département, que j’ai reçu ce jour à neuf heures. Il est assez éloigné des propos que vous tenez, monsieur le ministre.

« Chères consœurs, chers confrères,

« Les masques FFP2 délivrés dans les pharmacies après accord entre le Conseil national de l’ordre et le ministère de la santé ne seront pas disponibles avant lundi, si tout va bien. Ce n’est pas de la mauvaise volonté des pharmaciens. Ils sont obligés d’attendre les instructions officielles de délivrance du ministère et les masques qu’ils ne recevront peut-être pas pour lundi.

« Dans l’attente, le conseil départemental est en mesure de distribuer quatre masques à chaque praticien en activité du département, dotation d’État livrée au Conseil. Vous pourrez venir les chercher à partir de ce mardi, de quinze heures jusqu’à dix-huit heures. »

Si cela ne ressemble pas à du rationnement, cela pose néanmoins problème, d’autant que d’autres masques sont en vente libre. Par ailleurs, il fallait aussi parler de l’ordre des chirurgiens-dentistes dans cet hémicycle.

M. le président. La parole est à M. Michel Vaspart, pour explication de vote.

M. Michel Vaspart. Monsieur le ministre, je voulais prendre la parole hier lorsque la question des masques a été débattue, mais je ne l’ai pas fait après votre intervention.

Hier matin, dans ma voiture, j’écoutais sur RTL, dans l’émission de Pascal Praud, le directeur des achats de Lidl expliquer qu’il commandait des masques avec l’autorisation du Gouvernement depuis le mois de mars dernier. C’est normal, puisque les supermarchés sont ouverts et qu’il est absolument nécessaire que les patrons protègent leurs salariés : ils ont besoin de 500 000 masques par mois.

À l’occasion des questions précises qui lui ont été posées, il a répondu qu’ils avaient commandé beaucoup plus de masques que ce qui était nécessaire pour protéger leurs salariés et avaient donc beaucoup plus de stock. En d’autres termes, les patrons de supermarchés constituaient des stocks en prévision du 11 mai !

Lidl est un petit distributeur en France par rapport à Carrefour, Leclerc, Intermarché ou Super U. Imaginons – je n’en ai pas la preuve – que l’ensemble de ces enseignes ait fait la même chose, alors que, pendant tout le mois d’avril, il manquait des masques pour les soignants.

Vous comprendrez, monsieur le ministre, qu’il y a tout de même un sérieux problème de régulation de la part du Gouvernement ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE – M. Antoine Lefèvre applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Il est vrai que des difficultés risquent d’apparaître à compter du 11 mai prochain.

En tant qu’usager des transports en commun, comme beaucoup d’entre nous, je trouve que la fixation d’une amende à quiconque ne serait pas doté de masque pose problème. Néanmoins, sur ce sujet, je me rallierai à l’avis du rapporteur.

Par cet amendement, notre collègue a le mérite de nous éclairer, comme d’autres l’ont fait auparavant.

Monsieur le ministre, vous êtes alerté très régulièrement. Si, voilà quelques semaines, il n’y avait pas beaucoup de masques, on en voit maintenant nettement plus, même si cela suscite de nombreux débats sur leur qualité ; je pense notamment aux masques en tissu ou à ceux qui sont fabriqués sur l’initiative de bénévoles ou de couturières, puisque de nombreuses bonnes volontés se sont dévouées à cette occasion.

Lors des entretiens par téléphone que nous avons eus avec les représentants de l’État, notamment les directeurs d’ARS, il en a régulièrement été question. Nous avons également longuement parlé de l’équipement en masques des établissements scolaires. Même si ce problème est variable d’une fonction publique à l’autre, on note beaucoup d’inquiétude en la matière.

Je partage les grandes inquiétudes qu’éprouvent nos concitoyens qui doivent se fournir en masques : elles sont tout à fait légitimes, à l’heure où les pharmacies ne sont pas toutes approvisionnées. C’est une réelle difficulté.

M. le président. La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote.

M. Olivier Henno. Nous avons déjà énormément débattu de la question des masques : masques en tissu, masques chirurgicaux… La situation est en train de se réguler.

La question est plus aiguë concernant les masques FFP2 pour des professions aussi exposées que les chirurgiens-dentistes ou les masseurs-kinésithérapeutes.

Je veux confirmer ce qui a déjà été dit. J’étais tout à l’heure en vidéoconférence avec le président du conseil départemental du Nord. Lui-même a été alerté par les chirurgiens-dentistes qui veulent reprendre leur activité et accueillir un certain nombre de patients, certains pour des urgences d’ailleurs, sur la pénurie de masques FFP2.

Il faut traiter cette situation de toute urgence. En effet, d’après ce que nous savons, cette profession est très exposée : le danger serait pour elle de 98 sur une échelle de 100.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Je me sens un peu coupable : je ne voulais surtout pas prolonger les débats en relançant les questionnements sur les masques. Toutefois, après ces interventions, je me rends compte qu’il est peut-être utile que j’y revienne une dernière fois.

M. Bruno Retailleau. C’est important !

M. Olivier Véran, ministre. La gestion des masques s’articule autour de deux moments clés.

Le premier moment, c’est celui où la demande de masques en France et dans le monde explose, puisque l’on passe en France d’une consommation de 5 millions de masques par semaine à plus de 100 millions, et où la production s’effondre, non pas la production française, qui a été réactivée – tout le monde a travaillé énormément pour doubler, tripler la capacité de production en France, mais cela n’a pas suffi –, mais la production mondiale : les usines sont fermées.

À ce moment-là, le Gouvernement publie un décret de réquisition, afin que la puissance publique se soustraie à l’ensemble des porteurs de masques pour garantir un monitoring intelligent et territorialisable des masques. Il s’agit de centraliser les ressources, pour les répartir de manière à empêcher les stocks cachés. Va alors être élaborée une doctrine d’utilisation, en fonction du nombre de masques dont nous disposons.

Pardonnez-moi de rappeler que, normalement, ce n’est pas l’État qui fournit des masques aux médecins de ville ou aux chirurgiens-dentistes ; ceux-ci se ravitaillent auprès de leurs propres fournisseurs. L’État n’avait alors jamais distribué gratuitement des millions de masques à des professionnels de santé en ville pour qu’ils puissent se protéger dans leur cabinet.

Il ne faut pas oublier que, pendant cette période, aucun professionnel de santé n’a pu non plus se fournir en matériel de protection par l’intermédiaire de ses fournisseurs habituels, tout simplement parce qu’il n’y avait plus de production. D’ailleurs, les voies de transport étaient telles qu’un pont aérien a été mis en place par la France entre la France et la Chine.

Au cours de cette période, ni la grande distribution, ni le dentiste libéral, ni l’hôpital psychiatrique de la région PACA n’était en mesure de faire entrer des masques sur le territoire national. L’État s’est donc substitué aux responsabilités de chacun pour assurer la distribution des masques. Voilà qui explique la réquisition. Il ne faut pas inverser les choses !

Depuis peu, la production de masse a repris de façon très abondante en Chine. Comme nous avons été les premiers à passer des commandes nombreuses, nous avons été parmi les premiers. Je ne rappellerai pas les épisodes dignes d’un western sur les tarmacs des aéroports chinois, où les pays essayaient de se voler les masques à grand renfort de mallettes peines de billets.

Reste que les masques sont entrés sur le territoire par dizaines, voire centaines de millions.

M. Bruno Retailleau. Par milliards ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Olivier Véran, ministre. Par ailleurs, comme la production de masques est devenue très intensive, nous avons modifié le décret de réquisition et invité tous les acteurs, publics ou privés, à participer à l’effort pour importer des masques par leurs propres moyens, en plus de ce que faisait l’État.

Madame la sénatrice, vous citez le cas d’une pharmacie dont le fournisseur ne peut livrer de masques. Mais il s’agit là non pas de l’État, mais d’une entreprise, un fournisseur classique, qui, à l’évidence, se casse encore un peu les dents pour importer des masques et répondre à ses clients ! Ce n’est pas à vous que je vais expliquer qu’un fournisseur privé n’est pas l’État.

Il a été question des chirurgiens-dentistes. Ceux-ci ont été exceptionnels.

Voilà plusieurs semaines, à l’occasion d’un entretien avec les présidents de l’ordre national des chirurgiens-dentistes et les syndicats, je les ai informés qu’ils ne pourraient plus exercer leur activité dans des conditions normales, dans la mesure où ils avaient besoin de masques FFP2 et que nous en manquions. Non seulement ils ont pris la décision de fermer leurs cabinets, non seulement ils se sont organisés avec les masques que nous leur avons donnés pour assurer des permanences de soins et les urgences dans quatre cents centres, mais ils ont donné à l’hôpital les petits stocks de masques qui leur restaient.

Les chirurgiens-dentistes ont donc été irréprochables de bout en bout. J’ai procédé à un déstockage de 150 000 masques FFP2 à leur attention, pour leur permettre de tenir et d’augmenter un peu le volume des urgences d’ici au 11 mai. J’ai informé personnellement par téléphone chaque président de syndicat et le président de l’ordre national que, à partir du 11 mai prochain, chaque chirurgien-dentiste aurait 24 masques FFP2 par semaine pour se protéger, lui et un assistant ou une assistante dentaire de son cabinet.

Par ailleurs, les chirurgiens-dentistes sont fondés à passer toutes les commandes qu’ils peuvent auprès de leurs fournisseurs, puisque l’État n’a pas vocation à se soustraire dans la durée aux fournisseurs classiques des opérateurs sur les territoires.

Toutefois, dans la période épidémique, l’État continue de le faire de façon gratuite : tous les masques qui sont achetés par la France en Chine sont donnés aux établissements de santé, aux Ehpad, aux aides à domicile, aux médecins, aux chirurgiens-dentistes, etc.

La situation reste donc exceptionnelle, mais nous appelons activement tous ceux qui le peuvent à se doter du matériel de protection par les moyens classiques qu’ils ont l’habitude d’utiliser.

Voilà pour l’acte I. Il en est de même pour l’acte II, le second moment, qui concerne l’hôpital.

Les hôpitaux psychiatriques ont eux aussi accompli un travail phénoménal et je leur tire mon chapeau pour avoir su mettre en place le confinement, les quatorzaines, l’isolement de malades en milieu fermé ou en hôpital psychiatrique. Il n’y a quasiment pas eu de vague épidémique au sein des hôpitaux psychiatriques. Pour avoir été interne en psychiatrie pendant six mois au cours de mes études, je n’ose imaginer comme il a dû être difficile d’arriver à gérer cette situation sur le plan tant humain que pratique. Or cela a été fait de façon remarquable.

Monsieur Milon, vous le savez très bien, si vous me donnez le nom de l’hôpital, j’appellerai son directeur avec bienveillance, pour voir comment l’aider. C’est aussi mon rôle, et je le ferai sans aucun problème.

Madame Benbassa, vous avez émis des critiques sur le nouveau monde qui ne change pas ou qui n’entend pas… Entendez aussi les arguments que je vous donne ! Vous avez le droit de ne pas être d’accord, mais nous sommes là dans le factuel, pas dans le politique. Ce que je suis en train de décrire n’est ni du libéralisme ni du communisme, encore que les réquisitions et la distribution par l’État en temps de crise se rapprochent davantage du modèle qui vous plaît que de celui qui me plaît à moi. Nous l’avons fait parce que nous n’avions pas le choix.

Tchekhov, dans La Mouette, faisait dire à l’un de ses personnages : « Dans tout l’univers ne reste immuable que l’esprit. » Tout le monde est capable de changer. Nous pouvons changer et évoluer. Je suis sûr que, vous aussi, vous êtes capable de le faire.

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

M. Bruno Retailleau. Monsieur le ministre, je ne serais pas intervenu si vous ne nous aviez pas soumis cet argumentaire, qui est un justificatif a posteriori de ce qui s’est passé avec les masques.

Selon vous, il n’y avait pas de problème de stock.

M. Olivier Véran, ministre. Ce n’est pas vrai !

M. Bruno Retailleau. Selon vous, la pénurie a été mondiale, et l’on n’y pouvait rien. En d’autres termes, la pénurie française était subie, et aucune des décisions prises par votre gouvernement n’a eu de conséquence.

Vous êtes en mesure de me dire que, à partir de lundi prochain, 600 millions de masques seront disponibles par semaine.

M. Olivier Véran, ministre. 100 millions !

M. Bruno Retailleau. Or j’ai entendu très régulièrement Agnès Pannier-Runacher indiquer ce que produisaient les entreprises françaises et ce que nous étions en mesure d’importer : le compte n’y est pas.

Je reviens sur la question des stocks. En 2018, M. Salomon a reçu une note l’alertant sur la faiblesse des stocks. J’ai assisté à la réunion organisée par le Premier ministre le 25 ou 26 février dernier, à laquelle vous participiez : il était question de centaines de millions de masques en commande… On ne les a jamais vus !

M. Olivier Véran, ministre. Si !

M. Bruno Retailleau. Le décret de réquisition apparaît comme un acte d’une force administrative extraordinaire. Il a eu pour effet d’assécher tous les circuits. L’État a été incapable de commander, vous le savez très bien.

M. Olivier Véran, ministre. C’est faux !

M. Bruno Retailleau. Nous avons lutté ici, au Sénat, et c’est à force d’insister que nous sommes parvenus à vous faire plier et à obtenir le décret du 23 mars, permettant de déverrouiller à hauteur de 5 millions de masques dans un premier temps la capacité d’importer, notamment celle des collectivités. Il y a eu ensuite la réquisition par l’État des commandes des collectivités, etc.

Des difficultés sont survenues. Pourquoi ne le reconnaissez-vous pas, tout simplement ? Ne refaites pas en permanence l’histoire, cette sorte de storytelling a posteriori. Il y a eu des problèmes, il y a eu une pénurie, on s’en est tous aperçus. Les collectivités et d’autres ont essayé d’y faire face.

De grâce, ne dites pas que tout a été fait en temps et en heure. Ce n’est pas vrai.

M. Ladislas Poniatowski. Les Français le savent tous !

M. Bruno Retailleau. Prétendre l’inverse, c’est écorner la confiance des Français dans la parole publique.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. On ne va pas refaire le débat. La question des masques n’est ni de droite, ni de gauche, ni de La République En Marche.

M. Bruno Retailleau. Mais la gestion, c’est la vôtre !

M. Olivier Véran, ministre. Monsieur le sénateur Retailleau, ce que vous appelez du storytelling, ce sont des faits. Que ceux-ci n’aillent pas dans le sens de la critique que vous voulez exprimer, j’en suis désolé, et je veux bien prêter le flanc à d’autres critiques, si vous le souhaitez, mais celle que vous faites n’est pas factuelle.

J’ai été le premier à donner en conférence de presse devant les Français l’état précis de la situation. Cherchez et citez-moi un autre pays qui a fait état de la quantité de masques dont il disposait.

M. Bruno Retailleau. C’était de fausses quantités !

M. Olivier Véran, ministre. De quoi parlez-vous ? Les 117 millions de masques, c’était une fausse quantité ? C’est une accusation que vous portez là. Nous ne sommes plus dans le débat. Oui, 117 millions de masques, c’est la quantité du stock d’État, et je vous mets au défi de démontrer le contraire.

J’imagine qu’une commission d’enquête sera constituée et que nous pourrons en débattre, mais les propos que vous tenez aujourd’hui peuvent également être rappelés dans le cadre de cette instance quand nous aurons à en discuter.

Ce n’est pas une « fausse quantité » : cela correspondait au nombre de masques chirurgicaux adultes dont nous disposions. Je venais d’être nommé ministre et je n’avais aucune raison de dire autre chose concernant la situation, y compris en évoquant les tensions sur la gestion de ce matériel.

M. Bruno Retailleau. Il n’y a donc pas eu de problème ?

M. Olivier Véran, ministre. Je peux m’accorder avec vous sur le fait que la réquisition a pu avoir une externalité négative et compliquer les modalités de distribution de masques par des canaux habituels. Reste que ces derniers étaient asséchés, monsieur le sénateur.

Des collectivités n’ont pas pu participer à la commande de masques, dites-vous. Encore une fois, je ne ferai d’affront à personne, car cela vaut pour toutes les travées…

M. Bruno Retailleau. Pas avant le décret du 23 mars, pris sur notre instance !

M. Olivier Véran, ministre. Monsieur Retailleau, j’ai quantité de SMS, d’appels ou de mails de présidents de collectivités locales m’informant, jour après jour, alors que certains avaient annoncé avoir acheté des millions de masques, quand l’État avait échoué à le faire, que les masques n’arrivaient pas, qu’ils ne parvenaient pas à les acheminer et qu’ils étaient catastrophés parce qu’ils les avaient payés.

Vous pourrez interroger Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports, qui a toujours trouvé des systèmes D pour leur permettre, quel que soit leur bord politique, de faire venir une partie de ces masques, quitte à ce que ces présidents de collectivités décident, une fois les masques sur leur territoire, de les distribuer non pas aux hôpitaux, mais à untel ou à ses salariés. C’est ainsi.

Sur la question des masques, depuis le début, tout le monde a fait le maximum, dans des conditions absolument inhabituelles, sur le plan tant de la consommation que de la demande.

Nous pourrons discuter de savoir si c’était efficace ou non. Vous avez le droit de critiquer. Je défends les faits et les chiffres pour ce qu’ils sont : des faits et des chiffres. On peut au moins s’entendre là-dessus. Cela ne vous empêchera pas de m’attaquer, vous aurez toujours la possibilité de le faire. En revanche, dire que l’on aurait menti, minimisé ou travesti, ce n’est pas dire que l’on n’aurait pas été efficace.

M. Bruno Retailleau. C’est précisément ce que j’ai dit !

M. Olivier Véran, ministre. De notre efficacité, nous pourrons débattre. Le reste, c’est faux. (M. Martin Lévrier applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 169.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 211, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Au début

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Après le quatrième alinéa de l’article L. 3136-1 du code de la santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les agents mentionnés aux 1°, 1° bis et 1° ter de l’article 21 du code de procédure pénale peuvent constater par procès-verbaux les contraventions prévues au troisième alinéa du présent article lorsqu’elles ne nécessitent pas de leur part d’actes d’enquêtes. » ;

La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Il s’agit d’ajouter de nouveau les agents de police judiciaire adjoints aux effectifs capables de réaliser des contrôles pour les très nombreuses mesures comprises dans l’état d’urgence sanitaire.

C’est une mesure dont le ministère de l’intérieur a besoin pour que les contrôles aient lieu dans de bonnes conditions. La liste des agents de police judiciaire adjoints, dont je vous fais grâce, est indiquée dans l’exposé des motifs de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Le Gouvernement souhaite rétablir son texte ; c’est normal. Nous y sommes défavorables, puisque nous avons retiré cette disposition du texte de la commission.

Dans le cadre du comité de suivi de l’état d’urgence sanitaire de la commission des lois que nous avons mis en place, les auditions auxquelles nous avons procédé et les rapports d’étape que nous avons déposés et qui ont été délibérés par la commission nous ont permis de nous apercevoir que les difficultés d’application des mesures de confinement avaient entraîné le besoin d’une plus grande harmonisation dans la pratique de verbalisation sur le territoire national : ici, on contrôlait le contenu d’un caddie ; là, on demandait un ticket de caisse ; ailleurs, on reprochait à quelqu’un d’être allé chercher son pain à bicyclette au lieu de l’avoir fait en voiture…

Tout cela est remonté à l’échelon national, et l’on s’est rendu compte qu’il était très difficile pour des agents qui ont l’habitude d’exercer le pouvoir verbalisateur et à qui on demande du discernement de donner leur interprétation des règles du confinement. Ce manque d’harmonie dans l’application des règles sur le territoire national a été préjudiciable.

C’est pourquoi demander à des agents dont le métier n’est pas de verbaliser de dresser procès-verbal créera des difficultés supplémentaires, alors même que nous avons déjà identifié les difficultés d’application.

Il ne faut donc pas permettre à de nouvelles catégories d’agents de verbaliser, à l’exception des agents verbalisateurs des chemins de fer et de la RATP, qui sont rompus à l’exercice de dresser des procès-verbaux. Pour les autres, gendarmes réservistes, gendarmes adjoints en formation, nous avons dit non.

D’ailleurs, nous entrons dans une période où le nombre d’infractions susceptibles de donner lieu au prélèvement d’une amende diminuera nécessairement, puisque nous ne serons plus en confinement. Jusqu’à présent, 900 000 procès-verbaux ont été dressés et plusieurs millions de Français et de résidents en France ont été contrôlés. Vérifier que les gens ne sont pas à plus de 100 kilomètres de chez eux ne relève pas du tout du même exercice.

C’est donc un peu à contretemps qu’arrive cette demande du Gouvernement de donner des pouvoirs dérogatoires au droit commun à des personnes qui ne sont pas formées pour les exercer. C’est la raison pour laquelle la commission des lois a décidé de ne pas ouvrir cette faculté.

Vous voulez revenir sur notre position, nous ne vous en ferons pas reproche. Reste que la commission des lois n’a pas changé de position et émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Je vais tenter de m’interposer dans la discussion. (Sourires.)

Les arguments du président de la commission sont importants, mais, pour les personnels dont on parle, une formation à l’exercice des compétences pénales existe malgré tout.

Même si l’on peut envisager, de façon purement quantitative, que le nombre d’interventions de contrôle sera en baisse dans la période à venir, se posera néanmoins la question du contrôle dans les transports publics. Ce n’est pas vrai pour le seul métro parisien ; ce le sera aussi pour les bus de l’agglomération de Castres !

Par ailleurs, comme nous l’avons vécu dans la période immédiatement postérieure aux attentats terroristes, qui ont déclenché des flux très importants de mobilisation de personnels de police, vous vous en souvenez, il y aura une récupération vers une remise en ordre de marche des autres fonctions de la police et de la gendarmerie, ce qui justifie de trouver des renforts.

Je voterai l’amendement du Gouvernement, mais je pense que ce sujet ne devrait pas nous opposer au moment de la commission mixte paritaire. On pourrait par exemple fixer un critère de seuil minimum de formation ou de qualification des réservistes ou des adjoints de sécurité.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 211.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 155, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. L’article 5 permet d’habiliter un certain nombre de personnels pour faire respecter les mesures prévues dans le cadre de l’état d’urgence, Philippe Bas vient d’en parler.

Il donne en particulier aux agents assermentés des transports publics la faculté de faire respecter l’obligation du port du masque, leur conférant des pouvoirs de police étendus relevant de l’ordre public, alors que les mesures de police traditionnellement exercées par ces agents relèvent le plus souvent de la sûreté et de la sécurité ferroviaires.

Nous formulerons tout d’abord une remarque sur la forme. Il est incroyable que, à notre connaissance, les organisations syndicales du secteur, tant à la SNCF qu’à la RATP, n’aient pas été consultées sur de telles mesures. Comment réussir dans de telles conditions sans dialogue social ?

Par ailleurs, sur le fond, nous considérons qu’une telle mesure n’est ni souhaitable ni utile. C’est aux forces de l’ordre de faire respecter l’état d’urgence et les mesures y afférentes et non aux agents du service public, a fortiori alors que l’habilitation est très large. Ainsi, ce sont plus de 17 000, voire 20 000 agents, qui pourraient se voir chargés de nouvelles missions.

Il est d’autant plus important de le souligner que nous savons qu’il faudra mobiliser de nombreux agents pour faire respecter la distanciation dans les transports, si tant est que l’on y arrive, pour accueillir les voyageurs et, ce qui serait encore mieux, pour participer à la distribution de masques gratuits, comme cela se fait dans d’autres pays européens.

Pour toutes ces raisons, il ne faut pas donner à ces agents des tâches supplémentaires de verbalisation des personnes qui ne porteraient pas de masque.

Nous demandons donc la suppression de ces dispositions, en considérant que la seule mission incombant aux agents des transports publics doit être de renseigner, d’accompagner les usagers et de faire en sorte que la sécurité sanitaire soit assurée dans les transports, notamment en ce qui concerne le flux des voyageurs.

Monsieur le ministre, vous pouvez le constater, nous sommes très critiques, mais nous avons toujours des propositions de substitution, qui, si elles ne cheminent pas aujourd’hui, seront utiles demain, je l’espère.

M. le président. L’amendement n° 212, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

aux 4° et 5°

par les mots :

aux 4°, 5° et 7°

La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. M. le président Bas me fait signe que je n’aurai pas encore de chance avec cette tentative de réintroduire les dispositions du texte…

Notez, monsieur le président de la commission, que j’ai accordé un avis favorable à nombre d’amendements, y compris parmi les vôtres, au titre du Gouvernement, et que vous n’avez donné un avis favorable à aucun des miens depuis deux jours que nous débattons. Je me demande où est l’intransigeance dans ce débat parlementaire… (Exclamations amusées.)

Néanmoins, comme le disait ma grand-mère, qui ne tente rien n’a rien, donc je vais tout de même présenter cet amendement, qui a pour objet de rétablir dans le texte la disposition selon laquelle les agents de la SNCF chargés des gares pourront opérer des contrôles.

C’est un amendement qui nous permettrait d’améliorer les contrôles, et je ne doute pas que vous lui accorderez un accueil bienveillant.

M. le président. L’amendement n° 198, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 2

Après la référence :

1°

insérer la référence :

du I

II. - Alinéa 3

Après la référence :

10°

insérer la référence :

du I

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 89, présenté par Mme Lubin, MM. Kerrouche, Sueur, Daudigny et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mme Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les agents mentionnés aux 4° et 5° du I de l’article L. 2241-1 du code des transports ne peuvent verbaliser ou appréhender une personne sans que leur référentiel des identités de l’organisation ne puisse être clairement visible et consultable par l’usager dès le début de l’opération de contrôle et ce, jusqu’à la fin de cette dernière.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Notre collègue Monique Lubin nous rappelle l’obligation édictée par l’article R. 434-15 du code de la sécurité intérieure, qui, comme vous le savez, dispose, depuis une loi du 1^er janvier 2014, que les membres des forces de l’ordre doivent porter sur leur uniforme un numéro d’identification.

Cette obligation d’identification s’applique aussi aux personnels verbalisateurs dont le code des transports régit l’action. Il nous semblerait cohérent que toutes les personnes qui seront amenées, en renfort, à procéder à des contrôles soient soumises à la même obligation.

Je profite de cet amendement pour faire part de mon inquiétude depuis que j’ai entendu, hier, le Premier ministre nous dire qu’il avait pris connaissance par la presse de la lettre envoyée par le président de la SNCF, la présidente de la RATP et d’autres responsables dans le domaine des transports, lettre dont il était le destinataire.

Nous sommes à quelques jours du 11 mai, et je ne sais toujours pas si est réglé, aujourd’hui, le problème concret qui va se poser quand plusieurs centaines de personnes arriveront, par exemple, à une bouche le métro, et qu’il faudra que 10 % seulement de ces personnes accèdent au quai, pour que celui-ci ne soit pas surencombré, pour que soient respectées les règles de distance sociale et pour que l’on puisse retrouver dans la rame une personne tous les deux sièges, sans personne debout.

Je ne sais pas si ce problème est réglé, monsieur le ministre, mais j’aimerais que vous nous apportiez des précisions sur le sujet, car je suis très inquiet de ce que nous a dit le Premier ministre, ou plutôt de ce qu’il ne nous a pas dit.

Il me semble très important que l’on puisse sécuriser nos concitoyens à cet égard ; je me permets donc de faire passer un message à la faveur de la discussion de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. La commission n’est pas favorable à l’amendement n° 155. En effet, les agents assermentés des chemins de fer et de la RATP sauront dresser procès-verbal en cas d’infraction aux règles posées pour l’urgence sanitaire.

L’amendement du Gouvernement, comme le précédent, tend à rétablir le texte initial, toujours sur cette question de la verbalisation. Nous n’y sommes pas favorables non plus.

Enfin, je voudrais dire, à propos de l’amendement n° 89, que chacun sait ici la haute idée que le président Sueur se fait de la fonction parlementaire et du rôle de la loi. Pour autant, je ne trouve pas que cet amendement soit tout à fait à la mesure de cette haute idée, puisque, comme son objet l’indique expressément, sans intention de dissimulation, il s’agit simplement de rappeler l’obligation édictée par l’article R. 434-15 du code de la sécurité intérieure.

Puis-je vous suggérer plutôt, monsieur Sueur, de demander au Gouvernement de prendre une circulaire ? Ce sera un moyen plus approprié pour rappeler une obligation réglementaire que l’inscription de ce rappel dans la loi. Si le Gouvernement veut bien céder à votre insistante demande, peut-être pourrez-vous alors retirer cet amendement.

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous remercie de votre coopération, monsieur le président de la commission ; si le Gouvernement l’accepte, je le retirerai volontiers !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Cet avis est défavorable sur l’amendement n° 155, et j’appelle le président Bas à donner un avis favorable sur l’amendement n° 212, en échange d’un avis favorable du Gouvernement sur son important amendement de coordination n° 198. (Sourires.)

Enfin, je donne un avis défavorable sur l’amendement n° 89, bien que je trouve tout à fait légitime la question que pose le sénateur Sueur sur les conditions précises du déconfinement dans les transports. Je n’ai pas à commenter la lettre dont a été destinataire le Premier ministre, mais j’entends parfaitement ces interrogations et je les relaierai au ministre compétent pour vous répondre, à savoir le secrétaire d’État Jean-Baptiste Djebbari.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 155.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 212.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 198.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 89.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 64, présenté par Mme Benbassa et M. Gontard, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les procès-verbaux et contraventions ne peuvent être dressés par les agents susmentionnés que si les conditions matérielles des mesures édictées en application du 1° de l’article L. 3131-15 du présent code sont réunies. »

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. L’article 5 du présent projet de loi prévoit la possibilité pour les agents agissant dans les transports publics et ferroviaires de verbaliser les usagers qui ne respecteraient pas les mesures sanitaires édictées à l’article L. 3131-15 du code de la santé publique, en ne portant pas de masque.

Nous comprenons évidemment l’objectif du Gouvernement visant à responsabiliser nos concitoyens par des mesures coercitives, afin d’éviter au maximum la transmission du Covid-19.

Philosophiquement, une telle mesure est en revanche contestable. Les Français dans leur ensemble ne se comportent pas comme des mineurs et ils comprennent parfaitement le besoin de respecter les règles sanitaires édictées par l’État. Leur sens du civisme aurait probablement suffi. C’est une vision optimiste, mais l’heure n’est pas à la polémique, et nous saluons le choix du Gouvernement, qui semble tendre vers un port obligatoire du masque dans les transports en commun, comme le préconise l’ensemble de la communauté scientifique.

Hélas, j’ai bien peur que, dans les faits, en raison de de la pénurie de masques que connaît notre pays depuis le début de l’épidémie, une mise en pratique de cette mesure ne soit pas possible dès le 11 mai. Il semble donc particulièrement injuste de pénaliser nos concitoyennes et concitoyens en les verbalisant pour non-respect des règles sanitaires, alors même que c’est l’État qui est le principal responsable du manque de masques.

Le présent amendement vise à corriger cette injustice, en autorisant la verbalisation de nos concitoyens dans les transports uniquement si l’application des normes sanitaires est matériellement possible.

C’est bien à l’État de réunir les conditions essentielles à la sécurité sanitaire de chacun, notamment en donnant la possibilité aux citoyens de se fournir en masques, les précaires devant obtenir ces derniers gratuitement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 64.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 213, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les personnes mentionnées au 11° de l’article L. 5222-1 du code des transports peuvent également constater par procès-verbaux les contraventions prévues au troisième alinéa du présent article consistant en la violation des interdictions ou obligations édictées en application des dispositions du 1° de l’article L. 3131-1 en matière de transport maritime lorsqu’elles sont commises par un passager à bord d’un navire. »

La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Cette proposition se situe dans la lignée des deux amendements précédents ; ils n’ont pas franchement remporté de succès d’estime auprès des sénateurs, mais je présente malgré tout cet amendement, qui est le dernier de la série.

Cet amendement vise à réintroduire la possibilité pour les capitaines de navire de procéder à des contrôles, de manière à nous permettre de lutter efficacement contre la diffusion épidémique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Monsieur le président, le Gouvernement ne doute de rien ! Nous avons reçu cet amendement voilà une demi-heure, et je ne peux pas dire que la commission, dans ce court délai, ait pu se livrer à son examen approfondi. Si je voulais réagir avec humeur, j’émettrais donc un avis défavorable.

Néanmoins, comme il me semble que cet amendement n’est pas déraisonnable, je vais, non sans m’étonner de cette indulgence, émettre un avis favorable à titre personnel, en espérant que la navette ne nous réservera pas de mauvaises surprises.

Ce serait le cas si nous devions découvrir ce que nous n’avons pas découvert, faute d’avoir pu passer suffisamment de temps sur ce dispositif, à savoir que cette mesure comporte des inconvénients trop lourds pour que nous puissions la maintenir dans le texte définitif.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 213.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 5, modifié.

(L’article 5 est adopté.)

Articles additionnels après l’article 5

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 36 rectifié, présenté par M. Kerrouche, Mme Lubin, MM. Marie, Durain et Montaugé, Mme Lepage, M. P. Joly, Mme Meunier, MM. Vaugrenard et Houllegatte, Mme Préville, M. Lurel, Mmes Harribey, Féret et Ghali, MM. Tissot, Courteau et Fichet et Mmes Blondin, G. Jourda, Conway-Mouret, S. Robert et Conconne, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2213-23 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l’état d’urgence sanitaire prévu par l’article L. 3131-15 du code de la santé publique est déclaré, sous réserve de la validation d’un protocole incluant des moyens de surveillance et de contrôle, défini et validé conjointement par le maire et le représentant de l’État territorialement compétent, l’accès aux plages du littoral et aux plans d’eau intérieurs peut être autorisé aux fins exclusives de pratiques sportives dynamiques ou de pleine nature, par dérogation au 1° du même article L. 3131-15. »

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Mme Sylvie Robert. Cet amendement a été cosigné par un certain nombre de mes collègues, au premier rang desquels figure Éric Kerrouche. Il a pour objet l’accès aux plages du littoral et aux plans d’eau intérieurs à des fins exclusives de pratique sportive de pleine nature.

Dans le cadre du déconfinement progressif, il a été précisé que les activités sportives, dites « de pleine nature », seront de nouveau ouvertes aux pratiquants, au même titre que les autres activités sportives. Parmi ces activités, les sports aquatiques semblent a priori exclus, compte tenu de l’interdiction de l’accès aux plages, alors même qu’ils sont susceptibles de présenter, vous l’imaginez, des risques sanitaires moins élevés que les sports en salle, par exemple.

De surcroît, il en résulte des difficultés d’interprétation par les pouvoirs de police et les usagers. En effet, une embarcation pourrait partir d’un quai, alors qu’elle ne pourrait pas partir d’une plage.

L’autorisation explicite de ces pratiques dans un cadre raisonné permettrait, mes chers collègues, non seulement la relance des activités économiques, mais aussi une démarche progressive – j’insiste sur ce terme –, d’appropriation du littoral en amont de la saison estivale. L’accès aux plages sera bien évidemment encadré par un protocole validé conjointement par le maire et par le préfet, après avis du directeur général de l’agence régionale de santé.

Monsieur le ministre, je me fais l’interprète de nombre de mes collègues habitant près du littoral ou de plans d’eau intérieurs, en vous demandant d’ouvrir progressivement, avec beaucoup de discernement, l’accès aux plages pour ces activités sportives.

Ce sont les maires qui connaissent le mieux les typologies de leurs plages et les usages qu’en font leurs concitoyens. J’y insiste, c’est dans le respect des règles sanitaires et au terme d’un protocole validé que cette première mise en mouvement de nos littoraux et des plages à des fins sportives permettra de redonner un peu de vie à nos territoires, ce qui est essentiel.

Ainsi que le disait le président de la région Bretagne, nos plages sont un peu comme vos parcs. L’enjeu est important, notamment, mais pas seulement, en matière économique.

M. le président. L’amendement n° 175, présenté par Mmes Billon et Loisier et M. L. Hervé, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dès la publication de la présente loi, un décret définit les conditions dans lesquelles les plages et les forêts sont ouvertes au public pour la pratique d’une activité sportive individuelle, par dérogation aux mesures prises dans le cadre du 1° de l’article L. 3131-15 du code de la santé publique.

La parole est à M. Loïc Hervé.

M. Loïc Hervé. Dans le prolongement de ce que vient de dire notre collègue Sylvie Robert, je voudrais, au nom de Mmes Billon et Loisier, évoquer à mon tour la question des plages et des forêts, qui, dans l’ensemble du pays, sont aujourd’hui, pour l’essentiel, interdites, et qui devront le rester, dans un premier temps, à partir du lundi prochain.

Pourtant, ces endroits ne peuvent être accusés d’être des lieux de regroupement, tant ils sont grands. Que l’on prenne les plages du littoral atlantique, méditerranéen ou les rives des lacs alpins, ces lieux permettent aux familles et aux gens qui sont confinés ensemble de se promener et d’avoir une activité sportive. Il est donc important de procéder à une réouverture rapide et de ne pas la renvoyer au début du mois de juin.

Je ne parle pas là de la montagne et de la haute montagne, mais d’endroits qui permettraient aux familles de retrouver une vie la plus normale possible, dans le respect de l’ensemble des gestes barrières, selon le vocable utilisé.

Cette proposition me semble fort utile sous l’angle psychologique, pour l’acceptation de la situation que nous vivons, avec le prolongement annoncé d’un certain nombre d’entraves à la liberté.

Sans vouloir relancer le débat d’hier sur les lieux de culte, je tiens à souligner que beaucoup de nos concitoyens ne comprennent pas que les supermarchés soient toujours ouverts, avec des rassemblements de personnes importants.

Là, nous sommes dans de grands espaces, et je crois qu’il est maintenant utile d’envisager avec discernement une telle mesure, assortie des préconisations de sécurité résultant d’un dialogue constructif entre le maire et le préfet. Avec mes deux collègues Annick Billon et Anne-Catherine Loisier, je me permets d’insister, monsieur le ministre, pour cette réouverture.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Il s’agit d’amendements qui visent en réalité la liberté de circulation, laquelle est restreinte, ou peut l’être, en application de l’état d’urgence sanitaire.

À mon sens, si une interdiction générale et absolue d’accéder aux plages pouvait éventuellement se comprendre pendant la période du confinement, elle est beaucoup plus difficile à justifier en période de déconfinement.

On peut se demander si la limitation au droit d’aller et venir ne serait pas disproportionnée par rapport aux fins visées, à savoir la sécurité sanitaire.

Il y a des petites plages et des grandes plages ; il y a des plages à la ville et des plages à la campagne. Ainsi, les plages du Cotentin – 365 kilomètres de littoral – sont des plages à la campagne. Vous y voyez des ânes du Cotentin, des chevaux, des goélands,…

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Et même des présidents de commission ! (Sourires.)

M. Philippe Bas, rapporteur. … et assez peu de promeneurs. Les risques de contamination y sont maîtrisés, jusqu’à présent.

Enfin, il y a aussi des plages où la position verticale est de mise, et celles où la position horizontale est privilégiée. Vous le voyez, dans cette diversité, appliquer un traitement unique a véritablement quelque chose de tout à fait excessif.

C’est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, il me semble qu’il serait prudent, du point de vue du respect de cette liberté fondamentale qu’est la liberté d’aller et venir, que le Gouvernement revoie sa position d’interdiction générale et absolue et permette d’inverser le principe, en prévoyant la liberté, sauf exception qui serait justifiée par l’impossibilité d’éviter la promiscuité sur les plages, que vous décideriez ainsi d’interdire au public pendant une durée limitée.

Telle est la recommandation que je voudrais vous faire. À cet égard, je considère que ces amendements sont l’un et l’autre extrêmement intéressants. Par conséquent, le Sénat pourrait fort bien les adopter.

M. Ladislas Poniatowski. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Ce sera, monsieur le président, un avis défavorable sur le fond et une proposition de retrait sur la forme, car ces amendements sont satisfaits.

Ils sont satisfaits sur la forme, car il revient au Premier ministre, dans le cadre du décret qu’il doit rédiger, de déterminer quels sont les lieux accessibles au public, et dans quelles conditions, durant cette période.

Il n’est pas nécessaire de l’inscrire dans le marbre de la loi. Ou alors, ne nous limitons pas aux plages, aux forêts et aux lacs, et écrivons dans la loi tout ce qui est autorisé et tout ce qui ne l’est pas. En effet, une rédaction posant un principe d’interdiction générale d’accessibilité, sauf exception pour les plages et les forêts, tout en renvoyant au Premier ministre le soin de préciser par décret ce qui est autorisé serait quelque peu étrange. Ne serait-ce que pour ce motif, je demande donc le retrait de ces amendements.

Sur le fond, le problème n’est pas de savoir si l’on peut faire ou non respecter les gestes barrières et la distanciation physique sur les plages. Je suis convaincu, comme vous, qu’un maire totalement responsable, en collaboration avec un préfet, est fondé à prendre des mesures pour faire respecter des règles de distanciation permettant, en théorie en tout cas, de marcher sur la plage.

J’échangeais librement sur une chaîne de télévision, la semaine dernière, avec un maire du Calvados qui m’interpellait sur la question des plages. Il me reprochait de ne pas assez prendre en considération le fait que l’activité touristique, donc l’accès aux plages, était absolument essentielle et indispensable pour une commune comme la sienne. En d’autres termes, il m’accusait de tuer le tourisme en fermant les plages.

Je lui ai répondu que je le comprenais. En effet, je peux me mettre à la place du maire d’une commune du littoral, quel qu’il soit, qui se trouve dans l’incapacité d’ouvrir ses plages avec l’arrivée des beaux jours. Je pense aussi à tous les commerçants, les crêperies, les bars, les restaurants, les loueurs de vélos, bref, à toute cette activité économique que l’on adore dans notre pays, qui ne vit essentiellement que quelques mois par an et qui se voit privée de ressources.

Toutefois, dire que les plages sont consubstantielles à l’activité touristique et les laisser ouvertes, dans le Calvados ou ailleurs, c’est accepter qu’il y ait des mouvements de population importants. Ayez en tête que le maire dont je vous parle voit la population de sa commune passer de 2 200 habitants à 20 000 habitants l’été. Ces habitants supplémentaires ne viennent pas tous du même endroit, et certainement pas du Calvados.

Par conséquent, une telle mesure reviendrait à encourager des mouvements de population tout à fait légitimes ; des personnes ne pouvant résister à l’appel de la mer et de la plage s’en iraient disséminer du virus un peu partout, et ce malgré la limite des 100 kilomètres. Nous en sommes tous intimement convaincus : si l’on rouvre les plages, l’activité touristique va repartir, ce qui sera formidable pour l’activité de notre pays, mais formidable aussi pour le virus.

C’est pour cette raison que nous demandons encore un peu de temps et d’efforts à la fois aux maires, aux commerçants et aux populations qui aspirent, comme j’y aspire, je vous le garantis, à se faire dorer au soleil ou à faire des randonnées sur la plage, les pieds dans l’eau. Pas tout de suite ; encore un peu de temps !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Je m’aperçois, monsieur le président, que j’ai été incomplet. Il faut bien que je vous dise vers lequel de ces deux amendements pourrait aller notre préférence.

Il me semble que l’amendement présenté par notre collègue bellilois de Haute-Savoie, M. Loïc Hervé, présente des avantages, compte tenu de ce que vient de dire le ministre. Comme cette disposition renvoie à un décret, elle permet au Gouvernement de déterminer les conditions dans lesquelles des décisions de fermeture temporaire pourraient être prises.

C’est la raison pour laquelle je recommande d’adopter l’amendement n° 175 et, pour qu’il en soit ainsi, je me dois de donner un avis défavorable à l’adoption de l’amendement n° 36 rectifié, même si ces deux dispositions sont très proches et ont les mêmes mérites du point de vue de leurs objectifs.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Je ne peux pas m’empêcher d’intervenir, monsieur le président de la commission des lois, parce que le Cotentin a été cité, avec ses 365 kilomètres de côtes. (Sourires.)

Je rappelle que la Normandie, c’est 600 kilomètres de côtes.

M. Philippe Bas, rapporteur. Dont la moitié se trouve chez nous !

Mme Catherine Morin-Desailly. On a cité le Cotentin et le Calvados, Agnès Canayer représentant la Seine-Maritime, où la problématique est, je pense, identique. Je suis solidaire de la Bretagne, bien sûr, mais aussi de la Vendée dans cette revendication. En effet, si des parcs sont amenés à être rouverts, si l’accès à la forêt est de nouveau autorisé, les plages aussi méritent toute notre attention.

L’avantage des plages du nord, c’est qu’elles bénéficient de marées. À marée basse, l’espace est encore plus large pour s’égailler et surtout pratiquer le confinement actif lorsque l’on fait du sport. Je soutiendrai cet excellent amendement, d’autant que notre président de région, soutenu par nombre de maires de communes du littoral normand, vient d’écrire au Président de la République pour réclamer cette ouverture. Monsieur le ministre, je vous remercie d’y prêter attention.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mme Françoise Gatel. La France est riche de ses territoires et de son littoral. Pour ma part, je parlerai pour l’Ouest, plus particulièrement pour la Bretagne, qui est chère à plusieurs d’entre nous ici.

Le président Bas a parlé des espaces où l’on pouvait se tenir de manière verticale ou de manière horizontale ; je parlerai pour ma part de l’espace breton, où l’on peut se tenir courbé, lorsque l’on va à la pêche aux bigorneaux ou aux crabes. C’est un très grand plaisir !

Je voudrais évoquer l’île d’Ouessant. Elle n’est pas très connue pour ses plages, mais elle est célèbre pour sa qualité de vie, l’art de vivre et la fierté de ses habitants de pouvoir aller voir leurs voisins en mettant les pieds dans l’eau, car il faut franchir une plage.

Cet exemple est très sérieux, monsieur le ministre : au-delà des aspects juridiques qu’a évoqués le président Bas, il nous montre qu’un tel sujet ne peut être traité depuis Paris. C’est à mon sens un objet pour un État territorialisé et une approche locale, puisque, entre les plages du Sud, de l’Ouest et du Nord, il y a de grandes différences d’usage et de fréquentation.

Je pense que l’on pourrait inviter les maires à définir avec les préfets des protocoles d’accès aux plages, comme cela a été fait, par exemple, pour les marchés. La plage n’est pas qu’un objet de plaisir ; c’est aussi un objet de vie, et, ma collègue l’a dit, c’est même comme un jardin pour ceux d’entre nous qui ont la chance d’y vivre.

M. le président. La parole est à M. Ladislas Poniatowski, pour explication de vote.

M. Ladislas Poniatowski. Je vais bien sûr voter l’amendement qui a les faveurs de la commission. Je suis favorable aux deux sur le fond, mais l’amendement n° 175 a un mérite par rapport à l’autre, c’est que ses dispositions font appel à un décret, ce qui vous laisse, monsieur le ministre, encore un petit peu la main.

M. Philippe Bas, rapporteur. Eh oui !

M. Ladislas Poniatowski. Je pense donc que c’est un bon amendement.

Monsieur le ministre, le 11 mai, vous allez autoriser un grand nombre de choses dangereuses sur le plan sanitaire, et dans beaucoup d’endroits !

Le risque ne sera pas simplement dans les écoles et les collèges ; il sera également dans les transports publics. Si jamais le Covid-19 revient, ce sera par les transports publics. Vous en êtes conscient, d’ailleurs, car, pour le moment, rien n’y est encore réglé. Vous avez raison de prendre des mesures pour les endroits où il peut y avoir une concentration de personnes.

Je ne me battrai pas plus pour les plages bretonnes que pour les plages méditerranéennes ou vendéennes. Que l’on prenne une mesure interdisant la concentration sur les plages, quelles qu’elles soient, avec des serviettes étalées côte à côte et des gens entassés les uns sur les autres, soit !

Toutefois, n’interdisez pas les sports individuels en forêt ou sur l’eau, que ce soit l’eau maritime ou les eaux privées. Les gens attendent avec impatience le 11 mai. Si vous donnez l’impression de tourner une clé, d’ouvrir des portes et d’autoriser un certain nombre de choses qui viendront soulager les Français, mais que, dans le même temps, vous enfermez un peu stupidement – pardonnez-moi, monsieur le ministre – un grand nombre d’entre eux, vous commettez une erreur psychologique profonde.

Je vous demande donc de réviser votre position. Le premier de ces deux amendements a des chances d’être voté et d’être ensuite examiné par l’Assemblée nationale. J’aimerais vous convaincre de changer de position, le Gouvernement acceptant de reconnaître que les sports individuels dans les forêts et sur les plages ne sont pas dangereux et ne présentent aucun risque.

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.

M. Patrick Kanner. Monsieur le ministre, je suis prêt à vous entendre sur le fait qu’il faille encore attendre. Mais la patience pèse aujourd’hui sur l’état psychique de nos concitoyens.

J’appartiens à une région de cinq départements, dont trois côtiers – le Nord, le Pas-de-Calais et la Somme –, qui possèdent de très belles et grandes plages, où il est parfaitement possible de respecter les gestes barrières. Même à la marée montante, la plage présente encore 200 à 300 mètres de profondeur. Par ailleurs, il convient de faire confiance à nos concitoyens.

Nous ne vous demandons pas une autorisation d’étaler sa serviette, vous l’avez bien compris, ni dans le premier ni dans le second amendement. Mais, par la voie réglementaire, au travers de la connaissance du terrain des préfets – Mme Gatel a eu raison de le souligner –, dans une logique déconcentrée et décentralisée en lien avec les élus, vous pourriez offrir un espoir à nos concitoyens.

J’appartiens à une région très urbanisée. Je faisais le calcul dans ma tête : il y a à peu près 4 millions de personnes dans ma région qui se trouvent à moins de 100 kilomètres d’une plage. Donnez-leur un espoir de pouvoir retrouver une vie normale !

Je l’ai entendu tout à l’heure, le Président de la République aurait évoqué la date du 2 juin pour autoriser cet accès. Je ne sais pas ce qui se passera entre le 11 mai et le 2 juin.

Quoi qu’il en soit, aujourd’hui, nous devons offrir à nos concitoyens des perspectives qui leur permettent de retrouver une forme de rêve et de liberté, cette dernière n’étant pas incompatible avec la sécurité sanitaire. Tel est le sens de l’amendement n° 36 rectifié, que je n’ai pas eu le temps de signer pour des raisons matérielles, mais que j’aurais volontiers signé avec M. Éric Kerrouche.

Il s’agit, monsieur le ministre, non pas de bon sens, mais d’empathie à l’égard des Français, qui font beaucoup d’efforts en ce moment.

M. le président. La parole est à M. Michel Vaspart, pour explication de vote.

M. Michel Vaspart. Je soutiendrai cet amendement. Un certain nombre de cosignataires de cet amendement a écrit hier sur ce sujet au Premier ministre, avec copie à M. Christophe Castaner et Mme Jacqueline Gourault.

Il s’agit d’espaces immenses, avec des marées importantes ; je parle surtout de la Manche et de l’Atlantique. La situation est peut-être différente dans le Sud.

Nous le savons pertinemment, nous reviendrons dans cet hémicycle pour rediscuter de l’évolution de la situation, donc de l’ouverture des plages.

Ce sont essentiellement les populations locales qui sont concernées, puisque l’on ne peut pas se déplacer de plus de 100 kilomètres, le Gouvernement ayant expliqué à plusieurs reprises qu’il y aurait de nombreux contrôles en la matière. Par conséquent, la réouverture des plages concerne essentiellement les populations locales, qui en ont besoin. Les plages sont les jardins de la Bretagne, de la Vendée et de la Normandie.

Je soutiens fermement l’amendement qui a été présenté par mon collègue Loïc Hervé. J’espère que vous tiendrez compte de la forte volonté qu’expriment les territoires littoraux.

Vous le savez parfaitement, l’ensemble des départements littoraux est en zone verte. Dans la mesure où les plages seront fréquentées par les populations locales, le risque de circulation du coronavirus est limité.

M. le président. Mayotte n’est pas un département en vert, mon cher collègue !

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Monsieur le ministre, je veux tout d’abord vous répondre sur le fond.

L’amendement n° 36 rectifié ne vise pas à autoriser les gens à aller s’asseoir sur le sable pour faire bronzette ! On vous l’a expliqué, il s’agit d’ouvrir, progressivement, l’accès aux plages via la pratique sportive. Cette première étape me paraît d’autant plus importante que la ministre des sports veut autoriser, notamment, la pratique du judo. Dans ces conditions, pourquoi le surf et la planche à voile ne le seraient-ils pas ?

J’en viens ensuite à la question de forme, évoquée par M. le rapporteur et M. le ministre. Il s’agit non pas de passer obligatoirement par un décret, mais de rendre la décision exécutoire immédiatement, dans le cadre d’un dialogue et d’une confiance entre un maire et un préfet.

Le maire connaît ses plages. Il n’est pas question d’ouvrir obligatoirement la plage de Dinard ou de Saint-Malo ! Sur certaines plages, des pratiques sportives sont ancrées, et je fais confiance au maire de Dinard ou de Saint-Malo, lesquels, avec le préfet et sur avis de l’ARS, donneront l’autorisation, dans un cadre extrêmement réglementé, de pratiquer ces activités sportives.

L’objet de cet amendement n’est donc pas d’ouvrir immédiatement et de façon illimitée la porte des plages.

Selon moi, il faut faire confiance aux maires. En s’appuyant sur le couple formé par le préfet et le maire, on peut tout à fait, par voie réglementaire, permettre, dans des cadres protocolaires très stricts, une ouverture des plages.

Pour les régions, cette mise en mouvement et cette appropriation progressive du littoral feraient beaucoup de bien en cette première période de déconfinement.

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, pour explication de vote.

M. Olivier Véran, ministre. Nous allons enfin entendre un discours raisonnable !

M. Alain Milon. J’appartiens à une région où les plages sont petites et où la position allongée sera privilégiée, monsieur le rapporteur, à la position debout… Dans cette région, les eaux sont plus chaudes. Les 4,5 millions de Provençaux devront s’agglutiner sur de petites plages ; je pense notamment à la région de Nice ou de Mougins. Ils relanceront ainsi la propagation du virus.

La simple annonce d’un déconfinement le 11 mai prochain a entraîné un afflux de promeneurs sur l’avenue Masséna de Nice. C’était bondé ! Si une seule personne était porteuse du virus, elle l’a transmis à coup sûr à 300 ou 400 personnes. Demain, ils seront 3 000 ou 4 000 ! Si je grossis volontairement le trait, monsieur le ministre, c’est pour aller dans votre sens.

Nous sommes encore dans une période d’épidémie, et nous n’avons pas vaincu le virus. Ceux qui ont soigné les personnes atteintes du virus se rendent compte de la dangerosité du phénomène.

J’ai reçu ce matin un message de Mme Lemorton, qui était présidente de la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale au cours d’une autre mandature. Elle n’est plus députée aujourd’hui et elle a repris son activité de soignant, à Mayotte. Dans son message, elle qualifie cette maladie de « véritable saloperie » – passez-moi l’expression, mais c’est ce qu’elle a écrit –, me demandant de faire en sorte que nos concitoyens ne puissent pas entrer en contact avec le virus.

Aux termes du texte que nous allons voter, nous rediscuterons le 10 juillet d’un élargissement ou d’un nouveau confinement en fonction de l’évolution de la maladie.

Je ne suis pas du tout favorable à l’ouverture des plages par décret. En effet, si un décret évoquait, demain, une réouverture à compter du 14 juillet, les foules, qui ont été confinées, vont se précipiter sur les plages, c’est une évidence. Il y aura là les Covid-19 négatifs et les Covid-19 positifs, car nous sommes encore en période d’épidémie, donc de dangerosité. Si l’activité économique, notamment touristique, est importante, la vie de nos concitoyens l’est encore plus.

Monsieur Kanner, vous avez dit que les gens, confinés, en ont assez et rêvent d’aller à la plage. C’est vrai ; j’appartiens également à cette catégorie, puisque je fais de la plongée et que j’aimerais bien en faire de nouveau. Toutefois, ne faisons pas en sorte que ce rêve se transforme en cauchemar. (Mmes Jacqueline Eustache-Brinio et Esther Benbassa applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. Bien que je n’aime pas l’eau froide, je mettrai tout de même un pied dedans !

Il n’est pas facile d’être législateur. Il y a les rats des champs et les rats des villes ; il y a les élus, cher Philippe Bas, des plages de la campagne et les élus des plages de la ville. Chez moi, sur la côte basque, les surfeurs ne rêvent que d’une seule chose, retrouver la sensation des swell ! Quant aux hôteliers de Biarritz ou de Saint-Jean-de-Luz, ils considèrent que les fêtes, les plages et la culture basque font tout l’intérêt de la côte basque française. Pour rappel, celle-ci s’étend sur 25 kilomètres.

Néanmoins, les maires de la côte basque me disent aussi quasi unanimement qu’ils ne veulent pas rouvrir les plages. Selon eux, une telle décision provoquerait un appel d’air.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Bien sûr !

M. Max Brisson. Par ailleurs, ils ne croient pas – j’en suis désolé, monsieur le ministre – à la barrière des 100 kilomètres. Ils ont vu, pendant le confinement, qu’Airbnb, pour le citer, poursuivait son activité de locations saisonnières. On voyait à Biarritz, en plein confinement, des gens avec des valises à roulettes dans les rues…

Ils ne voudraient pas que tous les efforts qu’ils ont réalisés soient balayés.

M. Olivier Véran, ministre. Eh oui !

M. Max Brisson. Ils ont vu les images de Saint-Sébastien ce week-end. Ils ont vu la grande plage de la Concha noire de monde. Certes, les gens y marchaient, mais sans respecter les distances barrières. Les surfeurs, dans l’eau, étaient également en très grand nombre et ne respectaient pas non plus ces distances.

Il se passera à Biarritz, à Saint-Jean-de-Luz ou à Hendaye la même chose. La « plage dynamique » ne fonctionnera pas ! Comment faire, à tout moment, la différence entre activités sportives, promenades et simple fréquentation ?

C’est la raison pour laquelle je suis très sensible au discours du président de la commission des affaires sociales. Le combat contre l’épidémie n’est pas terminé.

Enfin, si je me réfère à l’ordre des valeurs de notre société – tant pis si j’ai peu d’amis à mon retour à Biarritz ! –, j’aurais du mal à comprendre que l’on ne puisse pas fréquenter un lieu de culte, mais que l’on puisse faire du surf à la plage.

Le déconfinement doit être progressif. Les activités de plaisir doivent attendre que nous ayons gagné la lutte contre l’épidémie.

M. Alain Milon. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. J’ai appris hier d’une discussion avec Gabriel Attal, et l’information a été confirmée par M. le président, que le Gouvernement prendrait position, en s’appuyant sur les données scientifiques, sur le concept des vacances et des déplacements de région à région pour l’étape du 2 juin.

Je serais étonné qu’il prenne le risque de dire « Allez-y ! », à cause de l’incertitude où nous sommes encore sur la rapidité de circulation du virus.

Comme ma collègue qui siège en face de moi, je fais des allers-retours entre les deux départements, Paris et le Val-d’Oise, où la circulation du virus est la plus forte. Ainsi 3,5 millions de personnes sont-elles susceptibles de le diffuser. Et même en respectant la limitation des 100 kilomètres, dans un coin du Val-d’Oise, on peut aller jusqu’à Dieppe.

Il sera très difficile de faire respecter la barrière des 100 kilomètres. Ainsi, pour aller à Anvers, pourquoi faudrait-il l’appliquer ? Nombre de mes proches me posent la question.

Si nous faisons passer le message que la fréquentation des lieux de vacances que sont les plages, les forêts et les chemins de montagne est rouverte pour les locaux, dans le respect de la limite de 100 kilomètres, cela voudra dire que nous avons pris la décision d’autoriser tout le monde à aller partout.

En conscience, j’estime que notre gouvernement et le Président de la République auront de bonnes raisons de ne pas prendre cette décision, même pour le 2 juin. Je suis le premier à le regretter !

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour explication de vote.

Mme Frédérique Espagnac. Il ne s’agit pas d’une question simple. Après plusieurs semaines de confinement, beaucoup de gens, a fortiori ceux qui habitent près du littoral, ont envie de revoir les perspectives de la côte et de la mer.

À vous écouter les uns et les autres, une image me vient en tête, monsieur le ministre, celle de la carte de la propagation du Covid. Examinons la liste des signataires de cet amendement : ils viennent de Bretagne, d’Aquitaine, mais aussi, même si c’est dans une moindre mesure, du Sud-Est. Il s’agit, à l’heure actuelle, des territoires les moins touchés. Les personnes confinées dans ces régions depuis des semaines font le même constat que moi. Quand on habite à proximité de la mer ou même qu’on la voit depuis sa fenêtre, on se dit : « Pourquoi pas ? »

Monsieur le ministre, nous avons plusieurs semaines de retard par rapport à d’autres pays, non pas pour ce qui concerne la gestion du virus, mais pour son arrivée chez nous. Examinons ce qui s’est passé à l’étranger. En Australie, des plages dynamiques ont été ouvertes, avant d’être refermées deux semaines plus tard. Certains de mes collègues m’ont fait remarquer tout à l’heure qu’elles viennent d’être rouvertes. Certes, mais la première phase de réouverture a été un échec ! En Californie, il s’est passé la même chose. Inspirons-nous donc de l’expérience de ces pays, qui ont dû faire face à ces difficultés avant nous.

Comme le dit Max Brisson, il ne s’agit pas tant de la pression qui pèse sur les uns ou les autres. Les enjeux sont en effet nombreux, qu’ils soient d’ordre psychologique, économique ou touristique.

Si nous expérimentions dans les trois semaines qui viennent les plages dynamiques et que nous étions ensuite obligés de les refermer, les conditions sanitaires faisant que ces départements littoraux passent en zone rouge, alors que les hôteliers et les restaurateurs auraient pu rouvrir, embaucher et faire des stocks, les conséquences économiques négatives seraient d’autant plus importantes.

Avons-nous les capacités sanitaires pour gérer une reprise de l’épidémie dans le cadre d’une population estivale multipliée ?

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Frédérique Espagnac. Bien que je vienne d’un territoire littoral, je voterai contre ces amendements, en appelant à la responsabilité de tous.

M. le président. La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote.

M. Olivier Henno. Il s’agit d’une question extrêmement complexe. Lors de la réunion de la commission des affaires sociales, j’ai été très sensible à l’argumentaire d’Alain Milon, qui n’a pas l’habitude, par tempérament, de dramatiser les choses. En l’occurrence, il nous alerte sur la gravité de la maladie.

Après une période de confinement, nous devons assumer, au cours d’une période de déconfinement, des impératifs sanitaires, mais aussi économiques et sociaux. Il ne s’agit pas de retrouver immédiatement la vie d’avant, car alors l’épidémie repartirait rapidement !

Comme M. Kanner et nombre de nos concitoyens, j’aurais bien envie d’aller sur le littoral. Mais cette maladie est tellement dangereuse que je ne pense pas qu’il soit possible d’envoyer un tel signal.

Peut-être peut-on territorialiser, au cas par cas, dans certaines zones vertes et certains cas spécifiques, ces réouvertures. Néanmoins, envoyer un signal autorisant l’accès aux plages, cela signifierait que l’on retrouverait la vie d’avant !

M. le président. La parole est à M. Olivier Paccaud, pour explication de vote.

M. Olivier Paccaud. Monsieur le ministre, dans l’Oise, il y a peu de plages, si ce n’est autour de certains points d’eau, mais il y a des forêts. J’ai été très sensible, comme beaucoup d’entre vous, à la plaidoirie d’Alain Milon. Son statut de médecin lui confère une autorité que nous sommes peu nombreux à avoir ici. Néanmoins, si l’on va jusqu’au bout de sa logique, il ne faut pas déconfiner !

Il a d’ailleurs évoqué, dans sa démonstration, non pas une plage, mais une rue, plus exactement la rue Masséna à Nice. En effet, il n’y a pas que sur les plages que l’on rencontrera beaucoup de gens !

Pour qu’une loi soit comprise par la population, elle doit être simple et de bon sens. Elle doit également prendre en compte la proportionnalité des risques. Je ferai une analogie avec les marchés, qui n’ont pas été rouverts partout ni immédiatement, mais seulement lorsque le maire et le préfet l’autorisaient. Ils ont été rouverts lorsque c’était possible.

Or il y a des plages et des forêts où la réouverture ne posera aucun problème, parce que l’on sait qu’il n’y aura pas foule. Ces espaces se trouvent partout sur le territoire.

Tout à l’heure, avec beaucoup de bon sens, Ladislas Poniatowski a dit que les gens ne comprenaient pas pourquoi on pouvait s’entasser dans un supermarché et ne pas aller dans une forêt où il y a une personne au kilomètre carré.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Parce qu’il faut bien manger !

M. Olivier Paccaud. Je partage ce point de vue et je voterai les deux amendements qui ont été présentés.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

M. Jérôme Durain. À ce stade du débat, j’ai le sentiment qu’il faut poser les questions simplement : déconfinons-nous ou ne déconfinons-nous pas ?

Si on déconfine, on s’intéresse non pas à des lieux, mais à des pratiques. Sur une plage, on peut être assis sur une serviette de bain, sans bouger, avec des enfants faisant des châteaux de sable à moins de 50 centimètres ; on peut aussi avoir des pratiques sportives qui sont totalement différentes.

S’agissant des pratiques de pleine nature, la réflexion qui vaut pour les plages vaut pour les forêts et la montagne. La pratique sportive est différente d’une position statique, où on reste les uns à côté des autres à expectorer des miasmes à proximité de ceux qui sont à côté de nous.

L’amendement de notre collègue Éric Kerrouche s’appuie sur la notion de plage dynamique. Il s’agit non pas d’un lieu, mais d’une pratique particulière, dans le respect de consignes que les sportifs ont eux-mêmes édictées et qui sont conformes à ce que nous voulons tous en matière de déconfinement.

Mettre en regard des pratiques totalement différentes n’a aucun sens. Il ne s’agit pas de dire que, dans la mesure où on ne peut pas aller dans un lieu de culte, on ne pourrait pas faire quelque chose de « subalterne » sur la plage !

Il s’agit de distinguer les pratiques risquées de celles qui ne le sont pas. S’il est dangereux d’aller dans un lieu de culte, il ne faut pas le faire. S’il existe une activité, bien moins importante, mais sans danger, autorisons nos concitoyens, sous le contrôle des autorités locales, à la pratiquer.

Localement, nous saurons discerner si l’ouverture est dangereuse ou non, si elle pose ou non des problèmes sanitaires. Autorisons-nous des soupapes ! Le Premier ministre, que j’ai écouté hier avec intérêt, a parlé d’adhésion. Celle-ci sera d’autant plus forte que la population sera responsabilisée.

Je lisais récemment un article selon lequel la chancelière Merkel parlerait à des adultes, alors que nous avons tendance à parler à des enfants.

M. Loïc Hervé. C’est vrai !

M. Jérôme Durain. L’adhésion, la responsabilisation, la capacité des individus à prendre en considération pour eux-mêmes et pour les autres les règles sont tout aussi importantes que la force des règles qu’on leur impose.

Selon moi, avec de telles précautions, on peut autoriser les pratiques de pleine nature, notamment sur les plages.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Eustache-Brinio, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Je rejoins complètement mon collègue Alain Milon, et je ne voterai pas ces amendements.

En tant qu’élue du Val-d’Oise, l’un des départements les plus touchés par l’épidémie en raison d’une circulation importante du virus, je sais ce qu’est le Covid-19.

Bien évidemment, nous rêvons tous d’horizons lointains. Mais je sais que, cette année, mon propre horizon sera très proche de ma maison. C’est ainsi ! Nous vivons des circonstances exceptionnelles ; nous devons tous le comprendre.

Nous rêvons tous du déconfinement. Nous n’avons qu’une envie, sortir. En Île-de-France, ce déconfinement nous inquiète particulièrement, parce que nous sommes nombreux à prendre les transports, non pas par plaisir, mais par obligation. Nous nous préoccupons d’ailleurs de la manière dont nous pourrons les prendre !

C’est vrai, quand on fait ses courses, il y a du monde, mais on y va parce qu’il faut se nourrir. Pendant le temps du confinement, nous avons appris à distinguer les choses essentielles et les autres, que nous adorons, mais que nous retrouverons un peu plus tard.

Certains de mes collègues ne mesurent pas ce qu’ils vont vivre si nous autorisons, demain, l’ouverture des plages. Des dizaines, des centaines et des milliers de gens s’y précipiteront, parce qu’ils en ont très envie, comme moi-même. Malheureusement, les autorités locales ne pourront pas établir suffisamment de cadres et d’interdictions, parce qu’elles n’auront pas les moyens humains pour gérer ces foules éprises de liberté et leur interdire de faire ce qu’elles ont envie de faire.

Nous devrions avoir un message de sagesse, en déconfinant progressivement. En effet, il n’y aurait rien de pire que de voir, demain, le virus se propager et provoquer une deuxième vague d’hospitalisations.

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

M. Loïc Hervé. L’amendement que j’ai présenté doit être relu. Il convient de ne pas extrapoler, en évoquant des choses qui n’y figureraient pas.

Il y a une dimension d’acceptation psychologique et sociale du confinement strict et du déconfinement. Elle a trait à la capacité, pour un certain nombre de nos compatriotes, à retrouver des espaces vitaux de respiration.

Si j’entends les risques que cela pourrait entraîner dans des agglomérations importantes, l’adoption de l’amendement déposé par Éric Kerrouche et certains de ses collègues, d’une part, ou de celui qui a été déposé par Anne-Catherine Loisier, Annick Billon et moi-même, d’autre part, permettrait une territorialisation et une appréciation au cas par cas, pour que le dispositif soit le plus opérationnel possible.

Pour ma part, monsieur le ministre, je vis dans un département montagnard et frontalier. Nos voisins suisses n’ont pas confiné comme nous, ni au même moment. Ils n’ont pas non plus déconfiné comme nous, puisque les restaurants rouvriront le 11 mai à Genève. Et je rappelle que nous partageons pourtant le même bassin de vie.

Mes chers collègues, il faut garantir l’acceptabilité sociale des mesures prises et permettre leur territorialisation, afin que le déconfinement se fasse en bon ordre. Comme dirait Françoise Gatel, faisons confiance à l’intelligence des territoires. Il faut construire, avec les préfets, des solutions à la fois durables et à même de donner un peu d’oxygène à nos compatriotes !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Il s’agit là d’un débat riche, très intéressant et attendu. À cette heure, la question n’est pas tranchée. Je me contenterai donc de formuler quelques rappels.

Tout d’abord, sur la forme, ces amendements ne visent pas à rouvrir les plages, mais à permettre leur réouverture par décret. Une telle injonction permettrait à certains élus d’accroître la pression exercée sur le Gouvernement. Mais un décret signé par le Premier ministre suffit, aujourd’hui, pour rouvrir les plages : il n’est pas nécessaire de recourir à la loi. En outre, à compter du 2 juin, selon l’évolution de l’épidémie, le Gouvernement pourra, à tout moment, procéder par décret pour rouvrir, sous conditions, tout ou partie des plages.

Cette solution reste tout à fait possible. Certes, on a fixé une période de trois semaines avant de réexaminer la situation ; mais cela ne signifie pas que l’on ne peut pas se poser de questions suivant l’évolution de la situation épidémique.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je dispose des derniers chiffres fournis par Santé publique France. Dans les vingt-quatre dernières heures, 111 nouveaux patients ont été admis dans les réanimations françaises à cause d’une infection au coronavirus ; ce chiffre reste élevé. De plus, 1 104 patients ont été diagnostiqués par test PCR, et près de 1 000 nouveaux patients ont été hospitalisés.

Certes, la saturation des hôpitaux diminue. Le nombre de lits occupés en réanimation a baissé de 266. Les patients Covid en réanimations occupent, désormais, 3 430 lits. On est loin des 7 000, mais, si l’on ajoute à ce chiffre le nombre des malades hors Covid, 6 400 patients sont hospitalisés en réanimation. Ces services souffrent ; ils sont en grande tension. De surcroît, le nombre de patients hospitalisés est encore de 24 775 : c’est 773 de moins, mais – je vous l’ai indiqué – de nouveaux malades sont arrivés.

En d’autres termes, l’épidémie n’est pas terminée et la levée du confinement, progressive à partir du 11 mai prochain, n’est pas le retour à la vie d’avant. Tout le monde aimerait aller à la plage, mais personne n’a envie d’attraper le virus !

Les conditions retenues n’ont pas été fixées au doigt mouillé, en se limitant à tel ou tel aspect. Les autorités chargées des questions sanitaires et scientifiques ont été saisies systématiquement. Le Haut Conseil de la santé publique (HCSP) a remis un avis ; le conseil scientifique a fait de même ; des discussions fournies ont été menées pour déterminer dans quelles conditions l’on pouvait ouvrir tel ou tel lieu.

On parle de limiter les rassemblements à moins de dix personnes. On annonce qu’il n’y aura pas de mariages festifs, en famille, au mois de mai, peut-être même en juin. Il s’agit pourtant d’événements extrêmement importants. Dans les lieux de culte comme dans les grands musées, l’heure est encore aux restrictions d’accès.

J’ai été très sensible à certaines de vos interventions, car, moi aussi, j’ai rencontré des élus de territoires littoraux, et ces derniers m’ont dit : « Surtout, faites en sorte que les habitants de Paris ou de Lyon ne se ruent pas dans les TGV, ne se précipitent pas dans leur voiture pour passer la phase post-confinement sur nos plages ! »

En prononçant ces mots, c’est aux populations du littoral que je pense. J’entends la comparaison avec la Suisse, mais je pose la question : pourquoi le Haut-Rhin a-t-il été frappé et non l’Isère ? Pourquoi le Bas-Rhin a-t-il été touché et non la Dordogne ? Pourquoi, nonobstant l’unité de la Nation française, tel département a-t-il été si durement touché alors que tel autre a été épargné ou n’a pas connu de vague épidémique ?

Vous le savez pour l’avoir vécu : lorsqu’une épidémie commence dans un territoire, on est obligé de couper toute activité pour empêcher qu’elle ne s’étende encore et encore. C’est le seul moyen de freiner la circulation du virus.

Voilà pourquoi il faut résister à ces velléités : sinon, l’on multiplierait, de manière involontaire, certes, mais bien réelle, les foyers épidémiques viraux sur notre territoire. Ne commettons pas cette erreur !

Croyez-moi : dès que nous aurons la certitude que le virus est au tapis, qu’il suffit de l’achever et que l’épidémie ne peut pas reprendre, nous rouvrirons les plages, nous ferons en sorte que les Français reprennent leur vie d’avant et nous développerons le secteur touristique. Nous serons fiers d’ouvrir nos frontières et d’accueillir les visiteurs sur tous les points de notre beau pays !

Au demeurant, j’indique que les forêts n’ont jamais été fermées.

Mme Laurence Rossignol. Si !

M. Olivier Paccaud. C’est une plaisanterie ?

M. Olivier Véran, ministre. Les forêts étaient ouvertes, mais il était interdit de s’y déplacer. (Exclamations ironiques.)

Mesdames, messieurs les sénateurs, ce point de droit a son importance. Vous en conviendrez, la fermeture d’un endroit est une chose, l’interdiction de se déplacer, qui empêche de s’y rendre, en est une autre.

Aujourd’hui, l’on considère que les forêts ne risquent pas de provoquer les mêmes mouvements, par TGV ou par voiture, de populations désireuses d’y passer le week-end. En bon Isérois, je ne peux que vous dire que la montagne est belle et que les forêts le sont tout autant ! (Sourires.) Mais je sais très bien que l’impact ne sera pas le même si l’on ouvre les magnifiques plages de la Bretagne ou du sud de la France.

Aussi, je vous demande de ne pas voter ces amendements. N’adressez pas une telle injonction au Gouvernement ; n’exercez pas une telle pression. J’y insiste : depuis le premier jour de cette épidémie, notre objectif est de protéger la santé des Français, et ce but primera toujours pour nous !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 36 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 175.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 5.

L’amendement n° 44 rectifié ter, présenté par Mmes Guidez et Létard, M. de Montgolfier, Mme Doineau, M. Détraigne, Mmes Loisier et Vermeillet, MM. Longeot et P. Martin, Mme Billon, MM. Kern, Canevet et Moga, Mmes Sollogoub, C. Fournier et Perrot, MM. Regnard, Paccaud, Bonne, Guerriau et Mandelli, Mme Micouleau, MM. Vogel, Chasseing et Bonhomme et Mmes Goy-Chavent, L. Darcos et Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code pénal est ainsi modifié :

1° Après le 11° de l’article 311-4, il est inséré un 12° ainsi rédigé :

« 12° Lorsqu’il est commis en période de menace ou crise sanitaires graves au sens du titre III du livre I^er de la troisième partie du code de la santé publique et qu’il porte sur un bien de première nécessité pour prévenir ou limiter cette crise ou cette menace. » ;

2° Après le troisième alinéa de l’article 131-22, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la personne a été condamnée sur le fondement du 12° de l’article 311-4, elle accomplit de préférence la peine de travail d’intérêt général dans un établissement spécialisé dans l’hébergement des personnes âgées dépendantes, dans un établissement de santé ou dans un établissement médico-social. »

La parole est à Mme Jocelyne Guidez.

Mme Jocelyne Guidez. Après avoir vanté les plages et la pêche aux bigorneaux, lâchons l’ancre, tels les capitaines au long cours, et partons vers d’autres horizons ! (Sourires.)

Durant cette période de pandémie, des milliers de vols de masques et de gel hydroalcoolique ont été constatés sur l’ensemble du territoire national : plusieurs témoignages de directeurs d’établissements et d’acteurs locaux ont illustré ce triste phénomène.

Dans de telles circonstances, ces agissements inspirent des inquiétudes. Ils ne sont pas sans conséquences. En effet, les premières victimes sont les personnels de santé, qui, notamment au début de cette crise sanitaire, manquaient parfois de matériel de protection.

Surtout, au-delà même des risques que ces auteurs d’infraction font courir aux personnels de santé et à la population tout entière, les bénéfices financiers qu’ils peuvent susciter sont choquants et intolérables. La presse a relaté à plusieurs reprises des cas de trafics illégaux. Certains ont même organisé du porte-à-porte pour revendre des masques, jusqu’à 15 euros l’unité !

Face à ces délinquants, la République doit faire preuve d’une grande fermeté et d’une sévérité affirmée.

C’est tout le sens de cet amendement, qui vise à introduire, dans le code pénal, une nouvelle circonstance aggravante pour tout vol commis en période de menace ou de crise sanitaires grave, portant sur un bien de première nécessité destiné à prévenir ou à limiter cette crise ou cette menace.

Les peines seraient ainsi portées à cinq ans d’emprisonnement et à 75 000 euros d’amende.

Au surplus, la juridiction qui prononcerait une peine de travail d’intérêt général contre l’auteur d’un tel fait pourrait préciser que ce travail doit être accompli, de préférence, dans un Ehpad, dans un établissement de santé ou dans un établissement médico-social. Le but est de sensibiliser l’intéressé quant aux conséquences de son geste.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 44 rectifié ter.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 46 rectifié ter, présenté par Mmes Guidez et Létard, M. de Montgolfier, Mme Doineau, M. Détraigne, Mmes Loisier et Vermeillet, M. Longeot, Mme Gatel, M. P. Martin, Mme Billon, MM. Kern, Canevet, Henno et Moga, Mmes Sollogoub, C. Fournier, Perrot et Férat, MM. Regnard, Paccaud, Bonne, Guerriau et Mandelli, Mme Micouleau, MM. Vogel, Bouchet, Lefèvre et Chasseing et Mmes N. Delattre, Goy-Chavent, L. Darcos, Vérien et Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les examens de biologie médicale de dépistage du Covid-19 sont effectués en respectant l’ordre des priorités suivant :

- le dépistage des personnes présentant des symptômes d’infection ;

- le dépistage des personnels soignants ayant été en contact avec des personnes infectées ;

- le dépistage des personnes ayant, au cours des dix jours précédents, assisté des personnes infectées au domicile de ces dernières.

La parole est à Mme Jocelyne Guidez.

Mme Jocelyne Guidez. Dans nos territoires, de nombreuses inquiétudes ressurgissent quant à l’accès aux tests pour les personnes, qu’il s’agisse de professionnels ou non, qui interviennent dans des lieux d’habitation. C’est le cas des aides à domicile, mais aussi des millions d’aidants qui œuvrent quotidiennement auprès d’un proche malade, en situation de dépendance ou de handicap.

Parce qu’elles participent à l’effort de la Nation, parce que certaines d’entre elles ont subi la pénurie de masques et de gel hydroalcoolique, parce que toute une chaîne de la solidarité nationale se serait dissoute sans leur mobilisation, ces personnes méritent l’attention des pouvoirs publics. Il est donc important qu’elles bénéficient, elles aussi, des tests de dépistage, afin d’être sûres qu’elles ne sont pas contaminées par le Covid-19. Sans cela, elles risqueraient de propager le virus sans le vouloir, y compris au sein de leur propre famille.

Entre les contraintes professionnelles et familiales, leur intervention n’est pas toujours facile en temps normal. En pareilles circonstances, elle l’est encore moins. À l’épuisement physique et psychologique, n’ajoutons pas une prise de risques !

Avec cet amendement, nous proposons de dépister en priorité, après les individus présentant des symptômes d’infection et les personnels soignants, les personnes ayant, au cours des dix jours précédents, assisté des personnes infectées au domicile de ces dernières.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Mouiller, pour explication de vote.

M. Philippe Mouiller. Je ne commenterai pas les avis qui viennent d’être donnés. Cela étant, je saisis cette occasion pour alerter une nouvelle fois M. le ministre sur le sort des aidants et, plus généralement, sur la situation décrite par Mme Guidez.

Il faudra tirer les enseignements de cette crise, via des textes de loi consacrés à la prise en charge des personnes isolées et handicapées ; à cet égard, il faudra se pencher tout particulièrement sur les situations de confinement. On l’a bien vu au sein des territoires : les services dont il s’agit ont été les derniers pris en considération. Souvent, ils ont dû se contenter des moyens qui restaient disponibles…

Au-delà, le débat sera celui de la responsabilité. Il appellera celui des primes financières et, plus largement, de la reconnaissance. Cette crise a révélé la situation extrêmement difficile des aidants ; il est indispensable de revoir clairement leur statut, et il y a urgence.

Lorsque les établissements ne peuvent plus assurer leur mission de prise en charge, on s’appuie sur les aidants. Si ces derniers n’obtiennent pas de véritable reconnaissance, demain, nous courrons à la catastrophe !

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

M. Bruno Retailleau. Monsieur le ministre, c’est précisément sur la politique de dépistage que je souhaite vous interroger.

Premièrement, qu’en est-il du dépistage dans des lieux où de nombreuses personnes sont confinées, notamment les Ehpad et les instituts accueillant des handicapés ?

Jusqu’à présent, la doctrine était de tester dès lors qu’un cas était confirmé dans les quinze jours précédents. Lors d’une visioconférence, il y a environ un mois, j’ai interpellé le Premier ministre, en votre présence, pour que l’on massifie cette politique de dépistage. À partir de quand pourrez-vous vous extraire de l’ancienne doctrine, pour que le dépistage devienne réellement massif dans l’ensemble de ces lieux ?

Deuxièmement, en vertu de l’arrêté du 5 avril dernier, les laboratoires d’analyses départementaux ont été autorisés à procéder au dépistage virologique, mais ils attendent toujours l’agrément pour le dépistage sérologique. Y a-t-il quelque chose qui bloque ? Cette question a toute son importance : comme vous le savez, ces structures disposent de capacités considérables. Elles peuvent effectuer 80 000 tests par jour.

Troisièmement, et enfin – c’est une véritable question : n’y voyez pas malice –, le Premier ministre a récapitulé, devant l’Assemblée nationale, le fameux calcul aboutissant à 700 000 tests par semaine, 3 000 cas, multipliés par 25, puis par 7 – pour les sept jours de la semaine –, formant un total de 525 000. (M. le ministre acquiesce.)

À cet égard, parmi les statistiques quotidiennement détaillées par le professeur Salomon, quel repère permet de prendre pour base le chiffre de 3 000 cas ? Corrigez-moi si je me trompe : d’après l’Institut Pasteur, 2,6 % des personnes contaminées sont hospitalisées. Si ce chiffre n’est pas contesté, les quelque 680 malades admis hier à l’hôpital laissent présumer 26 000 nouveaux cas.

Le Premier ministre nous a dit que, pour le Gouvernement, l’un des repères serait le nombre quotidien de nouveaux cas ; entre 1 000 et 3 000, j’ai besoin de savoir où nous nous situons et comment sont effectués ces calculs !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Monsieur Retailleau, je vais tâcher de répondre à ces trois questions factuelles et précises.

Au sein des Ehpad, 50 000 tests ont été réalisés en l’espace d’une seule semaine.

D’après les agences régionales de santé, ce dépistage massif, dès le premier cas, a bien fonctionné ; son extension à l’ensemble des Ehpad m’a été demandée ponctuellement, notamment par la présidence de l’un des deux départements alsaciens, étant donné la prévalence des établissements concernés par au moins un cas. J’ai répondu oui, évidemment, et certains départements sont allés bien plus loin que les tests réalisés après un cas avéré, afin de disposer d’un bilan sûr, pour un jour donné. La situation évolue bien.

D’ailleurs, un certain nombre d’établissements de santé ont engagé une campagne de tests systématiques pour les patients rentrant après quelques jours passés à l’hôpital. Il ne s’agit pas encore d’une doctrine ; mais cette méthode est intéressante et nous sommes en train d’y réfléchir. Si les capacités de test le permettent, nous allons voir s’il convient de la généraliser.

Pour ce qui concerne les laboratoires vétérinaires départementaux, la certification est du ressort des préfets ; elle a été accordée à un grand nombre d’établissements – quelques-uns, cependant, ne l’ont pas obtenue. Nous travaillons également avec ces laboratoires sur les techniques de « poolage », permettant d’effectuer simultanément quinze ou vingt prélèvements au lieu de les faire un par un ; ce faisant, on sait si un tel échantillon contient un prélèvement positif ou s’il n’en contient aucun. C’est ainsi que procèdent les Allemands.

Pour l’instant, le Centre national de référence, le CNR, a validé une sérologie, eu égard à son très haut degré de précision. D’autres sont presque validées.

Néanmoins, selon la Haute Autorité de santé, l’usage que l’on peut faire de la sérologie, en pratique, n’est pas encore complètement clair. Nous n’en sommes pas encore à nous demander qui va faire les sérologies, sachant que, contrairement aux tests PCR, celles-ci ne font pas appel à des plateformes techniques particulières.

Le but est que, demain, un patient puisse connaître son statut sérologique grâce à une prise de sang. Nous disposons de 3 800 laboratoires de biologie médicale humaine répartis sur l’ensemble du territoire, et l’apport des laboratoires vétérinaires n’est pas indispensable en la matière ; toutefois, rien n’empêchera de faire appel à eux si nécessaire. Nous verrons.

Enfin, vous m’interrogez sur l’indicateur d’évolution de l’incidence – ou de la prévalence – virale dans la population, permettant de connaître, chaque jour, le nombre de nouveaux malades.

J’ai, bien malgré moi, fait frissonner une partie des Français dimanche dernier : les lecteurs d’un grand quotidien ont découvert en une que la date du 11 mai n’était pas certaine. Cela étant – vous l’avez rappelé vous-même –, je ne faisais que reprendre les propos du Premier ministre, qui, mardi dernier, devant l’Assemblée nationale, a souligné que les conditions du déconfinement devaient être réunies.

Nous devons être capables de tester tout le monde, de tracer tout le monde, d’isoler tout le monde et de casser les chaînes de contamination ; ainsi, nous serons sûrs que l’épidémie est redescendue à un niveau suffisamment bas pour être maîtrisée.

Dès lors, nous pourrons lever un certain nombre de contraintes – le facteur de reproduction, ou facteur R0, augmentera nécessairement –, sans risque de voir exploser le nombre de nouveaux cas : il s’agit d’éviter une seconde vague, que nous ne voulons pas et que personne ne souhaite.

J’ai déjà indiqué les chiffres d’aujourd’hui ; environ 1 000 nouveaux cas ont été diagnostiqués par PCR et quelque 1 000 patients ont été hospitalisés.

Comme moi, vous êtes curieux. Selon certaines estimations, pour un malade hospitalisé, il y en a quarante dans la nature. En conséquence, le nombre de malades aurait augmenté de 40 000 aujourd’hui. Vous vous interrogez, car ce chiffre n’est pas bon du tout, et vous examinez un autre chiffre, celui des réanimations ; pour un malade en réanimation, il y en aurait cent cinquante dans la nature. En multipliant par 150 le nombre des nouvelles personnes en réanimation, soit 111, on obtient environ 17 000 malades ; c’est déjà mieux – en tout cas, c’est très loin du premier chiffre.

Il faut le savoir, un débat existe entre les épidémiologistes, qui suivent les situations en temps réel, et les modélisateurs, qui font un travail d’anticipation.

Comment les modélisateurs travaillent-ils ? Ils prennent les données publiées tel jour – nombre de nouvelles hospitalisations, de nouveaux patients en réanimation, de diagnostics PCR, de sorties et de guérisons, indicateurs des médecins généralistes et des réseaux sentinelles – et ils les traduisent sous forme de courbe. Puis, selon l’évolution de la courbe, ils calculent le R0. Si le nombre de malades est multiplié par trois en l’espace d’une semaine, le R0 s’établit à 3 ; s’il est divisé par trois, il est de 0,33.

Ce modèle est construit de manière rétrospective, avec deux ou trois semaines de recul. Sur cette base, le modélisateur commence à faire de la prospection pour estimer les chiffres des dix ou quinze prochains jours. S’il tombe juste – si le nombre de nouveaux malades correspond à ses projections –, il tient sa courbe et peut la prolonger, pour déterminer combien de nouveaux malades seront dénombrés au 11 mai.

Aujourd’hui, selon les modélisateurs, nous sommes encore dans les clous. Jeudi prochain, nous présenterons les dernières modélisations arrêtées, nettes, franches et définitives ; nous sommes dans les clous, je le répète, mais il n’a pas beaucoup de marge. C’est la raison pour laquelle je demande aux Français de faire très attention.

Nous sommes à 10 000 lieues du débat précédent, mais je tiens à insister sur ce point, car il a toute son importance. Le Président de la République, le Premier ministre, le ministre de l’intérieur, Christophe Castaner, et moi-même ne cessons de le répéter : il faut faire preuve de la plus grande prudence. Si, d’ici à dimanche, le relâchement est trop fort, on risque de sortir des clous.

Aujourd’hui, la perspective est d’environ 3 000 malades par jour. Cette modélisation, c’est de la belle science, mais ce n’est pas de la science pure : nous n’avons pas de certitude au malade près. Le Premier ministre l’a dit : il faut être en mesure de tester et de tracer quinze à vingt-cinq personnes appartenant à l’entourage de chacun de ces 3 000 malades.

Partons du chiffre de vingt-cinq personnes : on aboutit à 725 000 tests par semaine. Si l’on veut monter à ce niveau, c’est parce que, pour identifier un malade, il faut faire un certain nombre de tests.

Monsieur Retailleau, je prends les devants : peut-être que, à la fin de la semaine prochaine, nous n’aurons pas fait 700 000 tests, non pas faute d’avoir pu les effectuer, mais parce que, finalement, le nombre de nouveaux malades est inférieur au niveau prévu. Ce serait une bonne nouvelle !

Imaginons que, au lieu des 3 000 malades attendus par les modélisateurs, il n’y en ait en fait que 500, et qu’ils ne soient entrés en contact qu’avec dix ou quinze personnes. On aboutirait ainsi à 5 000 personnes symptomatiques et cas contacts à tester chaque jour, donc très loin des 700 000 tests par semaine.

Ensuite, nous pourrons bien sûr faire plus ; mais notre but, c’est d’être en mesure de monter en charge, le cas échéant jusqu’à 700 000 tests par semaine.

Mesdames, messieurs les sénateurs, veuillez excuser cette digression : ces propos n’ont guère de rapport avec le présent texte. Mais notre débat m’offre l’occasion de vous apporter ces explications, qui ont toute leur importance. Les Français doivent rester chez eux jusqu’à dimanche prochain pour que le nombre quotidien des nouveaux malades ne bondisse pas à 8 000 ou 9 000. Face à de tels chiffres, aucun pays ne serait en mesure de réussir la sortie du confinement.

Nous scrutons ces chiffres avec la plus grande attention. Je remercie les modélisateurs, les épidémiologiques et l’ensemble des scientifiques qui nous permettent de piloter avec un certain nombre de données et d’informations, en composant avec l’incertitude inhérente à toute épidémie.

M. le président. La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour explication de vote.

Mme Jocelyne Guidez. Mes chers collègues, j’insisterai un peu plus pour cet amendement que pour le précédent !

Nous devons, à tout le moins, tendre la main aux aides à domicile et aux aidants. Régulièrement, ils m’envoient des messages. Or ils ont l’impression d’entre transparents. Ils ne demandent pas grand-chose, mais on leur oppose toujours une fin de non-recevoir. Ils n’ont pas eu de masques – je ne vous parle même pas des autres produits –, et, pour les tests également, la situation semble compliquée.

Votons cet amendement. Je sais bien qu’une fois chez lui, à l’Assemblée nationale, le Gouvernement balayera ces dispositions. Mais, au moins, le Sénat aura montré qu’il est à l’écoute de ces personnes !

M. Alain Milon. Il l’a déjà montré !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 46 rectifié ter.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 5.

(M. Gérard Larcher remplace M. Thani Mohamed Soilihi au fauteuil de la présidence.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 100 est présenté par Mme de la Gontrie, M. Marie, Mme Guillemot, MM. Sueur, Daudigny et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, MM. Gillé, Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain et apparentés.

L’amendement n° 159 est présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – La période mentionnée au troisième alinéa de l’article L. 115-3 du code de l’action sociale et des familles et au premier alinéa de l’article L. 412-6 du code des procédures civiles d’exécution est prolongée jusqu’au 1^er novembre 2020.

II. – Les durées mentionnées aux articles L. 611-1 et L. 641-8 du code des procédures civiles d’exécution sont prolongées jusqu’au 1^er novembre 2020.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour présenter l’amendement n° 100.

Mme Sophie Taillé-Polian. Nous l’avons dit à de nombreuses reprises : nous comprenons l’utilité de ce projet de loi prolongeant l’état d’urgence sanitaire. Mais il présente nombre de lacunes, face à l’immense urgence sociale que provoque cette crise et qui s’aggrave de jour en jour.

À la suite du premier projet de loi, une ordonnance a permis d’interdire les expulsions locatives, et nous souhaitons à présent que la trêve hivernale soit prolongée au-delà de l’été. En effet, nombre de familles sont en grande difficulté.

Au-delà, dans le cadre des deux projets de loi de finances rectificative successifs, nous avons proposé des dispositions permettant d’aider les familles en difficulté à payer leur loyer.

Certes, des mesures d’accompagnement sont prévues, pour qu’elles puissent satisfaire leurs besoins primaires, notamment des aides de 100 ou de 150 euros ; mais les charges les plus lourdes, comme les loyers, continuent de peser. Elles représentent une part très importante des revenus, qui, eux, ont diminué, voire se sont volatilisés.

Nous n’avons pas obtenu gain de cause : il nous semble d’autant plus important que cette trêve hivernale soit prolongée jusqu’au commencement de la suivante, le 1^er novembre 2020. Ainsi, on évitera que la crise sociale subie par les familles ne s’aggrave encore un peu plus, en jetant de nombreuses personnes à la rue !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour présenter l’amendement n° 159.

Mme Laurence Cohen. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. La commission des lois a émis un avis défavorable.

Mme Laurence Rossignol. Pourquoi ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Je ne souhaite pas prolonger excessivement cette séance. J’observe simplement que nous avons longuement débattu des pratiques sportives qu’il convient ou non d’autoriser sur les plages du littoral. Ce débat était légitime – nous avons nous-mêmes déposé un amendement à ce titre. Mais je déplore que la commission et le Gouvernement expédient d’un mot cette nouvelle question. J’aurais aimé, au moins, une petite argumentation !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Madame la sénatrice, vous avez raison : il s’agit d’un sujet important.

Mme Sophie Taillé-Polian. Oui, vous êtes aussi ministre des solidarités !

M. Olivier Véran, ministre. Nous avons prolongé la trêve hivernale dès le début de l’épidémie ; c’était notre devoir.

Nous la prolongerons autant que nécessaire, jusqu’à ce que la situation soit revenue à la normale. Mais il est inutile d’inscrire, aujourd’hui, une date dans le présent texte. Nous procéderons par voie d’ordonnance, comme le Parlement nous y a habilités.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.

Mme Sophie Taillé-Polian. Monsieur le ministre, je vous remercie de ces précisions. Mais, justement, qu’avez-vous prévu ?

Nous observons des situations sociales de plus en plus difficiles. Bientôt, la trêve hivernale prolongée prendra fin. Qu’avez-vous prévu pour ces familles ?

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 100 et 159.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 59, présenté par Mme de la Gontrie, M. Leconte, Mmes Lepage et Conway-Mouret, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat, Jacques Bigot et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mme Conconne, MM. Courteau, Dagbert, Daudigny, Daunis, Devinaz, Durain, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Féret, M. Fichet, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mmes Grelet-Certenais, Guillemot et Harribey, MM. Houllegatte et Jacquin, Mme Jasmin, MM. P. Joly et Jomier, Mme G. Jourda, MM. Kanner, Kerrouche, Lalande et Lozach, Mme Lubin, MM. Lurel, Magner, Manable, Marie et Mazuir, Mmes Meunier et Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Rossignol, MM. Sueur et Sutour, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Tourenne et Vallini, Mme Van Heghe, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – La durée de validité des documents de séjour suivants, qu’ils aient été délivrés sur le fondement du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile ou d’un accord bilatéral, arrivés à expiration à compter du 13 mars 2020 et jusqu’à cessation de l’état d’urgence sanitaire, est prolongée de cent quatre-vingts jours :

1° Visas de court et de long séjour ;

2° Titres de séjour, à l’exception de ceux délivrés au personnel diplomatique et consulaire étranger ;

3° Autorisations provisoires de séjour ;

4° Récépissés de demandes de titres de séjour ;

5° Attestations de demande d’asile.

II. – Une autorisation provisoire de séjour est délivrée à tout étranger dont la demande de titre de séjour ou son renouvellement n’a pu être engagé ou n’a pu aboutir en raison de l’état d’urgence sanitaire.

III. – Le présent article est applicable à Saint-Martin et Saint-Barthélemy, en Polynésie française, dans les îles Wallis et Futuna et en Nouvelle-Calédonie.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Lorsque nous avons délibéré sur la loi du 23 mars dernier, la question de la prolongation des titres de séjour d’un certain nombre de ressortissants a été posée. Néanmoins, plusieurs catégories de personnes n’ont pas été couvertes par cette loi.

Cela pouvait se comprendre dans une période d’urgence sanitaire, d’ailleurs, mais comme celle-ci se prolonge, cela pose un problème relatif à la situation des étrangers se trouvant sur notre territoire et bénéficiant de visas de court ou de long séjour, de titres de séjour en cours mais ne pouvant, faute de personnel, être renouvelés, d’autorisations provisoires de séjour ou encore d’attestations de demande d’asile. Tout cela est, aujourd’hui, à l’arrêt, et c’est compréhensible eu égard aux difficultés de travail dans les préfectures.

Ainsi, au travers de cet amendement, nous demandons que la validité d’un certain nombre de titres de séjour puisse être prolongée de 180 jours, en attendant que les choses reviennent à la normale. Nous pourrons ensuite examiner, dans des conditions stabilisées, la situation de toutes ces personnes au regard de leur séjour sur le territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. La durée de validité des titres de séjour a été prolongée par le Gouvernement, parce que les services des préfectures, chargés de ces procédures, étaient largement à l’arrêt.

Néanmoins, à partir du 11 mai, le travail reprendra. Pourquoi, par conséquent, prolonger de nouveau ces titres de séjour ? Il s’agirait, je crois, d’une évolution insidieuse conduisant à pérenniser la présence, en France, d’étrangers n’ayant plus de titres légaux pour y rester.

C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 59.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 60, présenté par Mme de la Gontrie, MM. Leconte, Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche, Marie, Sueur, Sutour et Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daudigny, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes Féret, M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mmes Grelet-Certenais et Guillemot, MM. Houllegatte et Jacquin, Mme Jasmin, MM. P. Joly et Jomier, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, M. Lozach, Mme Lubin, MM. Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mmes Meunier et Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mmes Rossignol et Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Tourenne et Vallini, Mme Van Heghe, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pendant la durée de l’état d’urgence sanitaire déclaré par l’article 4 de la loi n° 2020-290 du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19, les centres de rétention administrative prévus par l’article L. 551-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile sont fermés.

La parole est à M. Rémi Féraud.

M. Rémi Féraud. Le présent amendement tend à proposer la fermeture des centres de rétention administrative, pour une durée limitée, je vous rassure, à celle de l’état d’urgence sanitaire.

Dès le début de cet état d’urgence, le 18 mars 2020, le Défenseur des droits nous alertait sur la légalité du maintien en activité des centres de rétention administrative ; il y est revenu plusieurs fois, dans le cadre de différents avis, dont un très net, datant du 18 avril dernier.

Par ailleurs, il y a eu des incidents dans plusieurs centres de rétention, notamment au Mesnil-Amelot, et il y a eu un certain nombre de cas de contamination ; je pense notamment au centre de Vincennes.

Au reste, le tribunal administratif de Paris s’est prononcé très récemment – à la mi-avril – pour ordonner non pas que l’on ferme le centre de rétention administrative, mais que l’on n’y place plus de nouveaux arrivants et que l’on y prenne un certain nombre de mesures d’isolement et de confinement.

On le voit bien, grand est le risque que les centres de rétention administrative deviennent eux-mêmes des foyers ; il faut tenir compte de cela, puisque nous sommes en état d’urgence, en prenant des mesures exceptionnelles.

En outre, les centres de rétention administrative sont des lieux de privation de liberté qui ont un objectif : permettre la reconduite à la frontière d’un certain nombre de personnes. Or cela n’est pas possible, puisqu’il n’y a plus les liaisons aériennes, ce qu’a d’ailleurs rappelé, dès le 17 mars dernier, la Contrôleur général des lieux de privation de liberté.

Bref, tous les arguments rationnels conduisent à fermer les centres de rétention administrative pendant le temps, finalement assez court, de l’état d’urgence sanitaire, puisqu’ils ne servent à rien et peuvent constituer un danger sanitaire.

M. le président. L’amendement n° 69 rectifié, présenté par Mmes Benbassa et Assassi, M. Gontard et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’état d’urgence sanitaire suspend les procédures de placement en centres de rétention prévues aux articles L. 551-1 et suivants du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Le Gouvernement a fermé la plupart des centres de rétention administrative, car, pendant cette période de confinement, qui a son pendant dans nombre d’autres pays, notamment dans les pays d’origine, il est effectivement très difficile d’éloigner les étrangers sans titre.

Il y reste pourtant une activité résiduelle : la rétention des étrangers venant d’achever leur peine de prison. Comme les délais de la rétention administrative ont été protégés – ils peuvent aller jusqu’à trois mois –, il est tout à fait possible de maintenir ces anciens condamnés en centre de rétention administrative dans des conditions qui évitent le risque de contamination, en attendant de pouvoir les renvoyer.

Le ministère de l’intérieur nous a par ailleurs indiqué, et je n’ai pas de raison d’en douter, qu’il pouvait arriver que l’on réussisse, même en période de crise sanitaire, à renvoyer des étrangers en situation irrégulière dans leur pays d’origine, mais que c’est très rare. Par conséquent, plutôt que de laisser les étrangers sortant de prison se disperser sur le territoire national, il vaut mieux les maintenir dans un centre de rétention, à condition, toutefois, que les garanties de sécurité sanitaire soient assurées, ce qui semble être le cas.

Cela dit, il appartient naturellement à toutes les autorités administratives indépendantes qui ont vocation à défendre les droits de l’homme de le vérifier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Je suis parfaitement en phase avec ce que vient d’indiquer le président Bas.

Au travers de son ordonnance du 27 mars, le Conseil d’État a enjoint à l’État de faire appliquer, dans les centres de rétention administrative, les gestes barrières, pour pouvoir les maintenir ouverts. Or on a besoin que ces lieux restent ouverts, car il y demeure une activité.

Par ailleurs, conformément à l’ordonnance du Conseil d’État, des mesures ont été prises pour garantir des chambres individuelles, l’application de mesures barrières et l’accès au savon et au gel hydroalcoolique dans de bonnes conditions.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Mme Esther Benbassa. Sans vouloir contredire le président de notre commission des lois, M. Philippe Bas, des associations, comme l’Association nationale d’assistance aux frontières pour les étrangers (Anafé) et la Cimade, nous affirment qu’il n’y a pas, dans ces centres, que des personnes en fin de peine.

M. François-Noël Buffet. Les associations ne vont plus dans ces centres !

Mme Esther Benbassa. Il paraît qu’il s’y trouve encore des personnes arrêtées sur la voie publique, dans le métro ou ailleurs, et amenées dans ces centres. Je sais ce que nous a indiqué le ministre de l’intérieur lors de son audition par la commission des lois, mais ce n’est pas vrai, ce n’est pas confirmé par les associations.

Je tenais à rectifier ce point, car il serait dommage de s’appuyer sur l’idée que l’on ne met, dans ces centres, que des personnes en fin de peine.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 60.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 69 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 102, présenté par Mme de la Gontrie, MM. Sueur, Daudigny et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au cours de l’état d’urgence sanitaire, la durée de détention provisoire ne peut être prolongée de plein droit. Sa prolongation nécessite le respect des dispositions prévues par le code de procédure pénale.

Cet amendement est retiré.

L’amendement n° 110, présenté par Mme de la Gontrie, MM. Sueur, Daudigny et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le mandat du Défenseur des droits est prolongé à titre exceptionnel jusqu’à la cessation de l’état d’urgence sanitaire déclaré dans les conditions de l’article 4 de la loi n° 2020–290 du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Si vous me le permettez, monsieur le président, je présenterai par la même occasion, pour gagner du temps, l’amendement n° 107, car l’argumentation est la même.

M. le président. J’appelle donc en discussion l’amendement n° 107, présenté par Mme de la Gontrie, MM. Sueur, Daudigny et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, et ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le mandat de la Contrôleur général des lieux de privation de liberté prévu à l’article 2 de la loi n° 2007-1545 du 30 octobre 2007 instituant un Contrôleur général des lieux de privation de liberté est prorogé à titre exceptionnel, jusqu’à la cessation de l’état d’urgence sanitaire déclaré dans les conditions de l’article 4 de la loi n° 2020-290 du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19.

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Ces deux amendements visent à prolonger de la durée de l’état d’urgence sanitaire le mandat de deux hautes autorités administratives indépendantes chargées de la défense des droits et des libertés, pendant cette période difficile pour ces principes : le Défenseur des droits et la Contrôleur général des lieux de privation de liberté.

Le mandat de ces institutions arrive à échéance le 17 juillet prochain, et la concomitance des dates est préoccupante, car, évidemment, ces autorités doivent pouvoir accomplir leurs missions dans des conditions correctes. Or, sans vouloir faire par anticipation, à ceux qui pourraient être nommés à l’avenir, de procès en incompétence, il est difficile, lorsque l’on prend ses fonctions, d’agir avec efficacité.

Ces deux amendements ont donc pour objet de prolonger de quelques mois le mandat de ces autorités.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 110.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 107.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Monsieur le président, je sollicite une suspension de séance de quelques minutes.

M. le président. Je vous l’accorde bien volontiers !

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures dix, est reprise à dix-neuf heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

Chapitre II

Dispositions relatives à la création d’un système d’information aux seules fins de lutter contre l’épidémie de covid-19

Article 6

I. – Par dérogation à l’article L. 1110-4 du code de la santé publique, aux fins de lutter contre la propagation de l’épidémie de covid-19 et pour la durée de l’état d’urgence sanitaire déclaré par l’article 4 de la loi n° 2020-290 du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de covid-19, des données à caractère personnel concernant la santé relatives aux personnes atteintes par ce virus et aux personnes ayant été en contact avec elles peuvent être traitées et partagées, le cas échéant sans le consentement des personnes intéressées, dans le cadre d’un système d’information créé par décret en Conseil d’État et mis en œuvre par le ministre chargé de la santé.

Ce ministre, ainsi que l’Agence nationale de santé publique, un organisme d’assurance maladie et les agences régionales de santé, peuvent en outre, aux mêmes fins et pour la même durée, être autorisés par décret en Conseil d’État à adapter les systèmes d’information existants et à prévoir le partage des mêmes données dans les mêmes conditions que celles prévues au premier alinéa du présent I.

Les données à caractère personnel collectées par ces systèmes d’information à ces fins ne peuvent être conservées à l’issue de cette durée.

Les données à caractère personnel concernant la santé sont strictement limitées au statut virologique ou sérologique de la personne à l’égard du virus mentionné au présent I ainsi qu’à des éléments probants de diagnostic clinique, précisés par arrêté du ministre chargé de la santé après avis du Haut Conseil de la santé publique.

Le décret en Conseil d’État prévu au présent I garantit et précise les modalités d’exercice des droits d’information, d’opposition et de rectification des personnes concernées lorsque leurs données personnelles sont collectées dans ces systèmes d’information à l’initiative de tiers.

II. – Les systèmes d’information mentionnés au I ont pour finalités :

1° L’identification des personnes infectées, par l’organisation des examens de biologie médicale de dépistage et la collecte de leurs résultats ou par la transmission des éléments probants de diagnostic clinique susceptibles de caractériser l’infection mentionnés au I ;

2° L’identification des personnes présentant un risque d’infection, par la collecte des informations relatives aux contacts des personnes infectées et, le cas échéant, par la réalisation d’enquêtes sanitaires, en présence notamment de cas groupés ;

3° L’orientation des personnes infectées, et des personnes susceptibles de l’être, en fonction de leur situation, vers des prescriptions médicales d’isolement prophylactiques, ainsi que le suivi médical et l’accompagnement de ces personnes pendant et après la fin de ces mesures ;

4° La surveillance épidémiologique aux niveaux national et local, ainsi que la recherche sur le virus et les moyens de lutter contre sa propagation.

Sont exclus de ces finalités le développement ou le déploiement d’une application informatique à destination du public et disponible sur équipement mobile permettant d’informer les personnes du fait qu’elles ont été à proximité de personnes diagnostiquées positives au covid-19.

III. – Outre les autorités mentionnées au I, le service de santé des armées, les communautés professionnelles territoriales de santé, les établissements de santé, sociaux et médico-sociaux, les équipes de soins primaires mentionnées à l’article L. 1411-11-1 du code de la santé publique, les maisons de santé, centres de santé, les services de santé au travail mentionnés à l’article L. 4622-1 du code du travail, et les médecins prenant en charge les personnes concernées, ainsi que les laboratoires autorisés à réaliser les examens de biologie médicale de dépistage sur les personnes concernées, participent à la mise en œuvre de ces systèmes d’information et peuvent, dans la stricte mesure où leur intervention sert les finalités définies au II, avoir accès aux seules données nécessaires à leur intervention.

IV. – Les modalités d’application du présent article sont fixées par le décret en Conseil d’État mentionné au I après avis public de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. Ce décret en Conseil d’État précise notamment, pour chaque autorité ou organisme mentionné aux I et III, les services ou personnels dont les interventions sont nécessaires aux finalités mentionnées au II et les catégories de données auxquelles ils ont accès, la durée de cet accès, ainsi que les organismes auxquels ils peuvent faire appel, pour leur compte et sous leur responsabilité, pour en assurer le traitement, dans la mesure où la finalité mentionnée au 2° du même II le justifie.

V. – (Supprimé)

VI (nouveau). – Il est instauré un Comité de contrôle et de liaison covid-19 chargé d’associer la société civile et le Parlement aux opérations de lutte contre l’épidémie par suivi des contacts ainsi qu’au déploiement des systèmes d’information prévus à cet effet.

Il est chargé, par des audits réguliers :

1° d’évaluer, grâce aux retours d’expérience des équipes sanitaires de terrain, l’apport réel des outils numériques à leur action, et de déterminer s’ils sont, ou pas, de nature à faire une différence significative dans le traitement de l’épidémie ;

2° d’autre part, de vérifier tout au long de ces opérations le respect des garanties entourant le secret médical et la protection des données personnelles.

Sa composition, qui inclut deux députés et deux sénateurs désignés par les présidents de leurs assemblées respectives, est fixée par décret.

Les membres du comité exercent leurs fonctions à titre gratuit.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Nous sommes parvenus à l’article qui constitue la raison d’être de ce texte.

Les dispositions dont nous avons débattu n’étaient en quelque sorte qu’une mise en jambes ; un texte de loi était nécessaire pour mettre en place le système d’information dont nous allons maintenant discuter, et l’on en a profité pour introduire les mesures que nous avons déjà examinées. Autrement dit, sans cette disposition, il n’y avait pas véritablement de raison de saisir le Parlement.

Pour éviter de discuter alinéa par alinéa de l’article 6, sans avoir à l’esprit ce dont il s’agit, pour ne pas aborder les choses de manière décomposée, analytique, comme on le fait au travers de la discussion des amendements, je veux, mes chers collègues, vous rappeler, de manière aussi synthétique que possible, en quoi consiste ce dispositif, approuvé par la commission des lois.

Il s’agira du dispositif central du déconfinement. Nous pourrons poser au Gouvernement toutes les questions que nous voudrons quant à sa capacité à le mettre en place dès lundi prochain, mais je crois que, malheureusement, cela ne pourra être fait que progressivement. Pourtant, il est nécessaire.

À quoi ce dispositif servira-t-il ? À permettre, une fois les Français déconfinés, de contrôler, autant que faire se peut, les contaminations.

Il s’agira, au fond, du nouveau moyen de lutte contre l’épidémie, se subsistant au confinement et s’ajoutant, bien évidemment, au respect des gestes barrières et à d’autres mesures spécifiques. Ainsi, il y a, d’un côté, les comportements que nous, Français, devons observer, et, de l’autre, la politique de santé publique à mettre en œuvre pour identifier les sources de contamination.

Que veut faire le Gouvernement ? Laissons, pour l’instant, de côté le système d’information. La commission des lois, comme la commission des affaires sociales, a accepté que, chaque fois qu’est médicalement déclaré un cas de contamination par le virus, l’on procède à la recherche des « cas contacts », c’est-à-dire des personnes ayant été en contact avec le malade.

Ce n’est pas facile ; on a évalué entre 20 et 25 le nombre de personnes qui auront été approchées par une personne contaminée dans les 48 ou 72 heures – cela reste à déterminer – précédant la découverte de la contamination.

Comment les trouver, ces 20 à 25 personnes ? Le plus simple serait de signaler son infection au médecin consulté en raison des symptômes que l’on présentait et qui nous a fait subir le test de dépistage confirmant son diagnostic. Mais cela ne suffirait pas, car les médecins n’iront pas chercher eux-mêmes, seuls, ces 25 personnes.

L’idée est donc que l’assurance maladie prolonge l’action du médecin, avec le concours des laboratoires d’analyses biologiques ayant analysé le prélèvement démontrant la contamination.

En pratique, le médecin enverra son patient, en raison d’un soupçon de Covid-19, au laboratoire d’analyses biologiques, qui le déclarera positif ; c’est là qu’entre en jeu le système d’information. L’assurance maladie sera alors informée ; elle prendra contact avec la personne révélée comme porteuse du virus et identifiera, avec celle-ci, la liste des individus rencontrés au cours des jours précédents.

Chacune des personnes ainsi désignées par le porteur du virus sera alors contactée, afin, premièrement, de la soumettre dans les 24 heures à un test de dépistage et, deuxièmement, de la mettre en quatorzaine, car, même si l’on ignore encore si elle est porteuse du virus ou non, elle est potentiellement contaminante.

Ces « cas contacts », comme l’on dit dans le jargon de l’épidémiologie, subiront donc tous un test de dépistage et, s’ils se révèlent porteurs du virus, ils seront eux-mêmes déclarés comme tels. Dès lors, l’assurance maladie leur demandera, à eux aussi, de désigner les personnes rencontrées au cours des jours précédents.

Il y a donc, vous le voyez, un coefficient multiplicateur ; pour chaque porteur du virus, on peut trouver, sur les 25 personnes désignées, 3 ou 4 personnes infectées, qui devront, elles aussi, désigner 20 ou 25 cas contacts, lesquels pourront être dispersés sur tout le territoire national, puisque l’on pourra circuler, si l’on a de bonnes raisons de le faire.

Voilà comment se mettra en place un dispositif qui doit permettre, à partir d’un patient zéro, de remonter toute la filière des contaminations possibles, en dévidant la pelote de laine.

Comment voulez-vous faire tout cela en vous appuyant uniquement sur le médecin de famille ? C’est impossible.

M. Ladislas Poniatowski. Absolument !

M. Philippe Bas, rapporteur. Le médecin de famille peut être plus ou moins coopératif – nous souhaiterions évidemment qu’il le soit le plus possible. Il peut, pour aller le plus vite possible, faire un premier entretien avec la personne qu’il aura diagnostiquée positive, recueillir des noms et les transmettre à l’assurance maladie, afin que celle-ci fasse, avant même la réalisation du test de dépistage, son travail d’approfondissement auprès des cas contacts.

Toutefois, ce circuit, qui passe du médecin à l’assurance maladie, n’est pas le plus efficace, parce qu’il n’est pas exhaustif, parce qu’il repose sur la bonne volonté et la disponibilité du praticien et parce qu’il suppose l’accord du patient, dans le secret de son tête-à-tête avec son médecin. L’intervention des laboratoires d’analyses biologiques sera, en revanche, incontournable.

Cela peut-il être fait, je le répète, sans un système d’information national ? Plusieurs de nos collègues aimeraient bien, je le sais, instituer des systèmes d’information territoriaux – il y a, me semble-t-il, 124 caisses primaires d’assurance maladie, donc on pourrait imaginer un système d’information dans le périmètre de chaque caisse primaire –, mais on voit bien les limites d’une telle organisation.

Tout d’abord, la question de l’accès, par des gens qui ne sont pas médecins, à des informations médicales se pose de la même façon dans une caisse primaire ou à l’échelon national. La question éthique de la protection du secret des informations médicales et de l’existence même d’un système d’information est donc la même ; petit ou grand, ce système existe.

En outre, nous devons préciser que des non-médecins participeront à ce dispositif, sinon il ne fonctionnera pas.

Voilà ce que j’ai compris, mais M. le ministre l’expliquera beaucoup mieux que moi, des enjeux de santé publique que nous devons avoir à l’esprit pour l’identification des personnes potentiellement contaminantes.

Si vous voulez le déconfinement, il faut pouvoir identifier précisément les personnes contaminées, afin qu’elles acceptent de s’isoler et d’éviter ainsi la propagation du virus. Les questions posées sont considérables. C’est la raison pour laquelle la commission des affaires sociales et la commission des lois ont voulu accumuler les garanties.

En termes de contrôle, nous avons souhaité la mise en place d’une instance indépendante chargée d’auditer le fonctionnement de ce système d’information. Ce point est extrêmement important.

Nous voulons ensuite que toute personne désignée à tort comme ayant été en contact avec un porteur du virus puisse demander à ne pas être maintenue dans le système d’information. Il existe, comme pour tout système comportant des données nominatives, un droit d’information et un droit de rectification, mais il s’agit ici d’aller plus loin encore, dans des cas ultimes et après débat, avec un droit d’opposition.

Sur l’initiative du président Milon, la commission des affaires sociales a adopté une disposition des plus importantes visant à faire seulement figurer dans le système d’information le résultat, positif ou négatif, du test du Covid-19 et aucune autre information médicale. Pour bien soigner un malade, il est évidemment essentiel de savoir s’il est diabétique, s’il a eu un cancer ou s’il a une maladie respiratoire ou cardiovasculaire, mais ces informations n’ont pas pour finalité de juguler la contagion.

En ce qui concerne la recherche épidémiologique, elle ne peut se faire qu’à partir de données anonymisées. Un arrêté récent autorise d’ailleurs la recherche épidémiologique sur des données anonymisées.

Nous avons également pris une disposition – nous y attachons beaucoup d’importance – pour assurer l’étanchéité entre ce système d’information et l’application StopCovid. Les deux dispositifs n’ont rien à voir. Nous ne voulons pas, avec ce texte, offrir une base juridique au développement de StopCovid. Cela ne veut pas dire que nous serions par principe hostiles au développement de cette autre application ; cela signifie simplement que nous ne signerons pas un chèque en blanc à cette fin.

M. Loïc Hervé. Très bien !

M. Philippe Bas, rapporteur. Le Gouvernement souhaitait vraiment avoir les mains libres : non content de nous présenter un dispositif déjà très détaillé, il voulait que nous l’autorisions à prendre des ordonnances lui permettant, le cas échéant, de modifier le texte que nous aurions adopté. Nous lui disons non. Si vous avez besoin de modifier ce système d’information, monsieur le ministre, sachez que nous serons toujours disponibles pour discuter d’un texte de loi modificatif. Nous prouvons d’ailleurs notre disponibilité en examinant depuis hier un texte que nous avons reçu samedi après-midi. Nous sommes capables de le faire – ce n’est pas que cela nous plaise. (Sourires.) Nous faisons de notre mieux pour lutter le plus efficacement possible contre ce fléau sanitaire. Le Parlement ne doit pas être évincé d’une modification importante du système d’information dont il autoriserait aujourd’hui la mise en place.

La commission des affaires sociales comme la commission des lois sont prêtes à mettre en œuvre ce système d’information, parce que nous comprenons qu’il n’y a pas d’alternative si nous voulons sortir du confinement. Mais nous ne voulons pas le faire à n’importe quel prix. Telle est la philosophie que les deux commissions ont suivie pour incorporer des amendements au texte du Gouvernement. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains – Mme Françoise Gatel applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, sur l’article.

Mme Catherine Morin-Desailly. Cet article 6, découvert samedi à l’issue de la présentation du projet de loi en conseil des ministres, fait couler beaucoup d’encre. Nous avons pu le mesurer lors de la discussion générale, au cours de laquelle j’ai relevé de nombreuses remarques, voire des protestations, émises sur l’ensemble des travées de cet hémicycle. Philippe Bonnecarrère, au nom du groupe Union Centriste, a excellemment évoqué les enjeux liés aux libertés fondamentales s’attachant aux dispositions de ce texte.

Comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, il s’agit ici de mettre en place un système de collecte de données individuelles, et pas des moindres : nos données de santé, ô combien sensibles, ô combien stratégiques, parce que très convoitées. Dans la nouvelle économie de la santé qui est en train de se mettre en place, les Gafam, intéressés par le développement du secteur prudentiel et assurantiel, sont en embuscade. Il faut être extrêmement vigilant.

On peut se promettre beaucoup de choses, des dispositifs ciblés, limités dans le temps… Mais je ne crois pas à un processus réversible. On met le doigt dans l’engrenage. On l’a même déjà mis avec le décret du 22 avril dernier instaurant le principe de collecte des données par la plateforme Health Data Hub, gérée par Microsoft, et par la plateforme de la CNAM – il s’agit de données relatives à l’épidémie de Covid-19 concernant également des personnes non malades.

Les enjeux sont immenses et il nous faudrait du temps, beaucoup de temps. Or justement nous n’avons pas le temps d’expertiser le dispositif. Je pense que nous travaillons dans des conditions inacceptables et je m’interroge sur le rôle du Parlement dans cette affaire. Vous avez raison, monsieur le rapporteur, de refuser le recours aux ordonnances, je vous soutiens pleinement.

Je ne sous-estime pas, monsieur le ministre, la volonté du Gouvernement de bien faire dans la recherche de solutions innovantes. Nous sommes tous très conscients qu’il faut trouver les voies et les moyens de combattre efficacement ce virus. J’émettrais peut-être quelques doutes sur l’efficacité du système, mais c’est un autre problème.

Je suis très inquiète des risques qu’impliquent de telles décisions. Dans la presse et sur les réseaux sociaux, aujourd’hui, on voit évoquer le retour de l’application StopCovid. Je ne sais pas s’il s’agit de fausses nouvelles, mais le cumul de ces deux dispositifs serait tout simplement inacceptable. Nous assisterions alors à la mise en place de la société du contrôle.

Encore une fois, monsieur le ministre, j’ai bien noté vos bonnes intentions et votre volonté d’organiser un débat sur ces questions.

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Catherine Morin-Desailly. L’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) nous alerte sur la fragilisation de nos systèmes de données et le ministère des solidarités et de la santé n’y échappe pas. Et surtout, en l’absence totale de solution souveraine, nous courons le risque de captation et de mésusage des données par des acteurs aux intentions beaucoup moins nobles, parfois politiques ou économiques, qui n’ont rien à voir avec le but à atteindre.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, sur l’article.

M. Pierre Ouzoulias. Sur un sujet d’importance comme celui-ci, nous eussions souhaité que le Gouvernement expliquât son projet avec autant de clarté que le président Bas vient de le faire à propos du texte de la commission. Las, nous avons assisté à un tintamarre qui se poursuit encore…

Ainsi, nous avions ainsi cru comprendre, lors de l’intervention du Premier ministre dans cette enceinte, que l’application StopCovid était différée et que le Parlement serait légitimement consulté sur cette question. Or M. Cédric O vient d’annoncer que la phase de test de l’application commençait la semaine prochaine et que le déploiement pourrait se faire dès le 2 juin. Selon lui, les tests doivent permettre de vérifier que le système est bien interconnecté avec l’ensemble du système sanitaire. Il souligne également que le Gouvernement suit sa feuille de route… Monsieur le ministre, nous aimerions bien que cette feuille de route prévoie, à un moment, de consulter le Parlement sur cette application fondamentale, comme l’a souligné Mme Morin-Desailly. Nous n’aimerions pas la voir réapparaître en catimini, alors que nous sommes en train de discuter de l’ensemble du système.

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa, sur l’article.

Mme Esther Benbassa. Le mécanisme proposé dans l’article 6 aurait d’abord pour objectif le fichage des citoyens malades, afin d’identifier leurs proches.

Un temps envisagée, l’application mobile StopCovid semble avoir été abandonnée au profit d’un système plus humain de brigades anti-Covid. L’application StopCovid n’était pas prête, le nouveau dispositif ne l’est pas non plus. On nous demande de discuter de ce qui n’existe pas.

Les brigades d’anges gardiens, la terminologie militaire initialement employée ayant été adoucie par un emprunt au vocabulaire religieux, constituées seulement de 5 000 agents de l’assurance maladie, auront pour mission d’informer les personnes susceptibles de porter le virus.

Liant fichage des malades, traçage des personnes et recueil des données personnelles et médicales, ce dispositif paraît particulièrement attentatoire au respect de nos vies privées. L’application StopCovid semblait intrusive, les « anges gardiens » des brigades le seront davantage et sans garantie d’efficacité. On se demande si l’exécutif ne navigue pas à vue. La date de mise en œuvre du dispositif n’est pas encore connue. Ne serions-nous pas en train de débattre d’une usine à gaz ?

Le Premier ministre prétendait récemment vouloir protéger, tester, isoler, mais seule la dimension de l’isolement est présente dans ce projet de loi. Aucune stratégie relative au dépistage massif des Français n’a encore été révélée. La protection ne concernera pas nos données personnelles.

M. le président. La parole est à M. Julien Bargeton, sur l’article.

M. Julien Bargeton. Quelques principes doivent nous guider au moment de débattre de ce système – ou d’autres, puisqu’il est aussi question de l’application StopCovid.

Une position quelque peu fallacieuse serait d’opposer les tenants de la liberté individuelle et de la protection des citoyens aux serviteurs de l’intérêt général qui permettraient beaucoup de choses au nom de même intérêt. Ce débat fondamental sur l’équilibre à trouver entre libertés publiques et rôle de l’État a très longtemps traversé l’histoire de la République. Je souhaite aussi que nous puissions discuter de ce sujet, mais à un autre moment et en lui consacrant le temps nécessaire.

Aujourd’hui, la question n’est pas de savoir si l’État peut mettre en œuvre ces systèmes d’information : il s’agit d’un devoir impérieux à l’égard de nos concitoyens. Le raisonnement pourrait même se retourner contre l’État, des citoyens venant lui reprocher de ne pas avoir fait davantage, de ne pas avoir utilisé toutes les ressources à sa disposition, notamment les systèmes d’information, pour enrayer la propagation de l’épidémie.

Les géants du numérique sont absents de cette vieille opposition entre citoyens et État. Au nom du refus de s’immiscer dans les libertés individuelles, nous risquons de leur laisser le champ libre. Ils représentent plus de 160 milliards de dollars de bénéfices et investissent 70 milliards de dollars dans la recherche et le développement.

En renonçant à notre souveraineté, nous courons le danger de laisser les géants du numérique s’emparer de la souveraineté sur notre bien le plus précieux : le lien social. À nous d’engager la construction d’un État plateforme pour disposer d’un système encadré et régulé plutôt que de laisser le champ libre à d’autres acteurs.

Je n’ai pas le temps de développer davantage cette question dans toute son ampleur. Ne nous laissons pas enfermer dans une fausse opposition un peu simpliste qui permettrait à des gens beaucoup plus dangereux de s’emparer pleinement de ce sujet.

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, sur l’article.

M. Loïc Hervé. L’article 6 me conduit à m’interroger et m’inquiète, comme un certain nombre de mes collègues de l’Union Centriste.

Je veux tout d’abord revenir sur les conditions d’examen de ce texte, notamment de l’article précité. Nous en avons pris connaissance samedi après-midi, nous l’avons examiné en commission lundi matin et nous en débattons aujourd’hui, mardi soir. Ces conditions de travail sont mauvaises et ne nous ont pas permis d’aborder les sujets comme nous l’aurions voulu. La présidente de la CNIL, par exemple, a été auditionnée ce matin par nos collègues de l’Assemblée nationale. J’aurais aimé que nous puissions faire de même pour connaître l’opinion de cette instance sur la rédaction initiale de ce texte et sur celle – meilleure – de la commission.

Cela dit, je m’interroge sur l’architecture. Nous sommes dans le solutionnisme technologique face à des problèmes avant tout humains.

Mon département a été touché par les premiers clusters du Covid-19. Des enquêtes épidémiologiques, avec un traçage social pour remonter la chaîne épidémique, ont été menées en Haute-Savoie, mais aussi dans le Haut-Rhin et dans d’autres départements. Elles seront peut-être conduites demain par des standardistes recrutés pour les besoins de la cause, formés dans des conditions sur lesquelles, monsieur le ministre, vous nous rassurerez peut-être.

Pour ne pas passer d’une société de la bienveillance à une société de la surveillance, je convoque les grands principes qui protègent, depuis plus de quarante ans, les libertés individuelles dans notre pays, la vie privée et les données personnelles. Mes chers collègues, si nous faisons sauter une fois ces grands principes, ces grands jalons, ces grands verrous, ils sauteront une fois pour toutes ! Je ne crois pas du tout à la possibilité d’un retour à la situation antérieure au confinement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, sur l’article.

M. Philippe Bonnecarrère. La santé et les libertés publiques doivent être complémentaires, comme doivent l’être la santé et l’économie. Aussi voudrais-je éviter de brandir immédiatement l’étendard des libertés publiques, même si j’en aurais bien envie, celui de la souveraineté numérique, ou encore celui des quarante ans de combat pour garder ou retrouver la maîtrise de nos données personnelles évoqués à l’instant par mon collègue Loïc Hervé. En d’autres termes, monsieur le ministre, évitons un débat de type croyants-incroyants.

Nous sommes face à deux interrogations successives. Un système centralisé national agrégeant nos données médicales avec identification est-il indispensable ? C’est tout le débat de la suppression ou non de l’article 6. Si la réponse est positive, nous devrons alors nous interroger sur les garanties, comme nous l’a expliqué le président Bas.

Ce système d’information centralisé national est-il donc indispensable ? Il faut casser les chaînes de contamination, nous en sommes tous d’accord. Cela passe par des enquêtes de terrain : je suis identifié comme atteint par le virus, je vais – je l’espère – être soigné, mon médecin va identifier les personnes avec qui je suis entré en contact et s’il n’en a pas la possibilité, je ne vois aucune difficulté à transmettre ces données à l’équipe de la CPAM qui s’en chargera – de même, si un de mes contacts est non pas tarnais, mais breton, je ne vois aucune difficulté non plus à communiquer ces éléments à équipe de la CPAM d’Ille-et-Vilaine.

Tout cela ne nécessite pas, monsieur le président Bas, un fichier local et je ne vois pas pourquoi, une fois ce travail effectué localement, ces éléments personnels devraient être centralisés dans un fichier national. J’en terminerai donc par-là, monsieur le ministre : en quoi ce fichier central est-il indispensable à la cassure de la chaîne de contamination ?

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, sur l’article.

M. Bruno Retailleau. Je ne suis pas suspect de complaisance vis-à-vis de la politique menée par le Gouvernement depuis le départ. (M. le ministre en convient.)

M. Julien Bargeton. C’est sûr !

M. Bruno Retailleau. Monsieur le ministre, j’essaie d’équilibrer les choses entre l’exigence et la bienveillance dont je parlais hier… (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

Nous ne devons pas écarter le principe du traçage. C’est ma conviction, je n’ai cessé de la répéter, et ce n’est pas aujourd’hui que le Gouvernement me rejoint sur cette position que je m’en écarterai : nous avons besoin de prévention, de masques, de détection et de dépistage pour tracer et isoler. Je l’ai dit et répété depuis un mois et demi dans cet hémicycle et dans la presse. Ne nous jetons pas tout de suite dans le débat des modalités ; commençons par celui des finalités.

Mes chers collègues, peut-on casser une chaîne de transmission sans un outil qui nous permette de tracer, de remonter le parcours de la personne contaminée ? Non, ce n’est pas possible, car nous avons affaire à une saloperie contagieuse. On peut confiner, on peut stopper, on peut bloquer nos plages et nos forêts pendant des mois et des mois, la vérité est que nous ne pourrons pas déconfiner sans une stratégie beaucoup plus agressive reposant sur le dépistage et le traçage. C’est nécessaire pour casser les reins de l’épidémie.

La question est de savoir comment on le fait. Avec cet article 6 profondément modifié par la commission des lois – je l’en remercie –, le Gouvernement nous propose un système de première génération. Comme l’a indiqué Cédric O ce matin et encore ce soir, un débat sera organisé la semaine du 25 mai sur l’application StopCovid, laquelle pourrait être opérationnelle à partir du 2 juin. Il s’agit d’une autre question et j’interviendrai dans ce débat, car les sujets numériques me passionnent.

Nous devons ce jour faire un choix. Je pense qu’il nous faut conserver les six garanties, malicieusement évoquées par le président Bas, qui bordent le sujet. Monsieur le ministre, je préfère vous le dire d’emblée : nous en ferons un point fondamental d’accord en commission mixte paritaire.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Bruno Retailleau. Écarter les ordonnances, placer cette procédure sous le contrôle d’un organe extérieur, limiter les informations au statut virologique sont des conditions essentielles pour vous accompagner et pour casser les reins de cette épidémie au nom de l’intérêt général. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. J’ai entendu beaucoup de choses importantes. La première d’entre elles, c’est que sans outils numériques d’appui, on ne pourra pas faire de tracing et que sans tracing, il n’y aura pas de déconfinement.

Pour pouvoir dépister les chaînes de contamination et les casser, il faut être efficace. Ce tracing, nous l’avons fait au stade 1, puis au début du stade 2, il est vrai sans outils numériques, si ce n’est le téléphone et les annuaires informatiques. Les personnels des agences régionales de santé ont appelé les personnes malades en urgence, de jour comme de nuit, pour voir avec qui elles avaient pu être en contact. Elles ont été capables de le faire de manière artisanale, c’est-à-dire sans l’outil numérique.

On peut donc faire les choses de manière purement humaine, mais si le numérique a irrigué toutes les filières industrielles de notre pays en quelques années seulement, c’est sans doute qu’il nous permet d’être plus efficaces. Et en l’occurrence, nous avons une obligation d’efficacité.

On a besoin d’outils numériques, parce que c’est plus simple. On a besoin d’outils numériques, parce que c’est plus rapide. On a besoin d’outils numériques pour permettre à un patient dépisté au fin fond de la Creuse d’avoir les mêmes chances d’être protégé qu’un patient du 7^e arrondissement de Paris. On a besoin d’outils numériques pour organiser ce dépistage, pour savoir quelles personnes on a pu contaminer et les protéger à leur tour. Le numérique permet à tout le monde, sur tout le territoire, de bénéficier de la même attention de la part des mêmes personnes avec le même niveau de qualification.

On ne demande pas aux personnes concernées d’être équipées en matériel numérique. Ce n’est pas le sujet. Le numérique ne va servir qu’aux acteurs du soin pour contacter les gens. La barrière du numérique dont il est parfois question n’est donc pas un problème.

Nous aurions pu organiser un débat au Parlement pour savoir si le tracing réalisé par téléphone par les ARS était totalement conforme au respect des données individuelles, pour savoir dans quels logiciels ou sur quels fichiers papier les agents avaient inscrit les noms des personnes malades et de ceux qui étaient entrés en contact avec ces dernières pour réussir à dépister, dans l’urgence, les chaînes de contamination. Quand on dispose de temps, le niveau d’interrogation n’est plus le même. Ce débat parlementaire est légitime, parce que nous avons un peu de temps devant nous, mais pas beaucoup. Juste assez pour faire les choses plus proprement.

Ce que je veux souligner, c’est que l’article 6 n’est en rien une révolution : il ne modifie pas une méthode de tracing, mais l’automatise, la facilite, la rend plus fiable et prévient les ruptures géographiques dans l’accès à ce tracing. Ce préalable posé, la discussion est évidemment possible, et j’ai suivi avec grand intérêt les travaux que vous avez menés en commission, mesdames, messieurs les sénateurs, sous l’autorité du président Bas.

Vous souhaitez une instance indépendante, qui puisse exercer un contrôle. Nous en débattrons, mais je n’y suis pas du tout opposé : il n’y a rien à cacher !

En ce qui concerne le droit d’opposition, je présenterai, au nom du Gouvernement, un amendement visant non pas à le supprimer, mais plutôt à l’atténuer.

Je suis tout à fait d’accord pour qu’une personne puisse refuser d’apparaître dans le système comme patient zéro ou que d’autres sachent qu’elle a pu transmettre le virus ; ce ne sera d’ailleurs pas indispensable dans le dispositif. En revanche, refuser de figurer dans le système alors qu’on est malade n’est pas possible : ce serait refuser à son entourage la possibilité de bénéficier du tracing, donc d’être protégé, et être acteur des chaînes de communication.

Le droit de s’opposer à l’intégration de certaines données dans le fichier est une chose, celui de s’opposer à y figurer en est une autre. Je répète que le premier ne me pose aucun problème ; l’amendement du Gouvernement, dont j’espère qu’il est consensuel, tend à préciser les règles en la matière.

Pour ce qui est de la limitation des informations médicales aux résultats positifs ou négatifs des tests Covid, qui certes sont l’information essentielle, il faut simplement nous assurer que des informations annexes ne peuvent pas elles aussi être essentielles, dans le strict cadre de la lutte contre l’épidémie, pour dépister une éventuelle fragilité ou un élément déterminant dans la circulation du virus.

Je vais, pendant la suspension de ce soir, me renseigner à cet égard auprès des acteurs du tracing, qui depuis des semaines déjà contribuent à sauver des vies, pour qu’ils m’indiquent précisément quelles informations sont nécessaires et quelles informations ne le sont pas. Si les informations peuvent être limitées aux résultats des tests, nous ferons ainsi ; mais s’il apparaît que d’autres informations sont nécessaires pour que le tracing ne tombe pas à l’eau, je vous le dirai.

S’agissant de la recherche sur données anonymisées, ce concept ne me pose pas de difficultés. De ce point de vue, le Health Data Hub, l’open data en santé, est déjà extrêmement sécurisant – à tel point que j’ai un jour entendu un président d’association de malades s’exclamer : c’est, en réalité, du closed data ! En tout cas, nous allons veiller à une bonne sécurisation en la matière.

Le Premier ministre vous l’a dit, et nous n’avons aucune raison de vous mentir : il n’y a pas de lien entre l’article 6 du projet de loi et StopCovid.

Cet article ne porte pas du tout sur un outil de traçage numérique, mais concerne deux systèmes que nous vous avons précisément présentés : le Sidep, qui regroupe les données d’identification des patients testés permettant de suivre ceux-ci tout au long des chaînes de parcours, et Contact Covid, le fichier de l’assurance maladie fondé sur AmeliPro, site très connu et en usage depuis des années, qui permettra aux médecins, aux hôpitaux et à tous les acteurs de l’assurance maladie d’entrer en rapport avec les personnes contacts.

Il s’agit de cela, et de rien d’autre. Nous n’avons aucune raison de mentir au Parlement ! Comme le Premier ministre en a pris l’engagement et comme Cédric O l’a encore rappelé dernièrement, si un logiciel de type StopCovid doit être mis en place, un débat parlementaire sera organisé, un débat indépendant qui n’est d’ailleurs pas obligatoire, mais qui me paraît important.

Enfin, je prends acte de la volonté de la commission d’écarter le recours à des ordonnances. En d’autres termes, je ne déposerai pas au Sénat d’amendement visant à revenir sur le dispositif adopté. Nous verrons ce que l’Assemblée nationale décidera dans sa sagesse. (Mmes Laurence Rossignol et Esther Benbassa s’exclament.) À ma connaissance, aucune disposition n’empêche l’Assemblée nationale de s’intéresser à un sujet… Je répète que, pour ma part, je ne proposerai pas au Sénat de rétablir la possibilité de légiférer par ordonnances sur ces sujets.

M. Loïc Hervé. Très bien !

M. Olivier Véran, ministre. Monsieur le rapporteur, monsieur Retailleau, j’espère que ces premières réponses aux questions que vous avez soulevées vous auront convaincus que nous souhaitons un débat apaisé et que nous n’avons rien à cacher.

Comme vous, je considère que sans outils numériques, donc sans tracing, il n’y aura pas de levée du confinement ; je dis cela non pas sous forme de chantage – je ne me le permettrais pas –, mais parce que j’en suis profondément convaincu. Si, en 2020, notre pays n’est pas capable de disposer d’un outil numérique digne de ce nom pour remonter les chaînes de contamination, nous en resterons à de l’artisanat, ce qui ne rendra service à personne.

Dans le cadre de la gestion de l’épidémie, nous aurions, tout aussi légitimement, pu débattre de nombreux autres sujets. D’ailleurs, ces débats se tiendront vraisemblablement plus tard. Par le passé, des outils ont soulevé beaucoup d’inquiétudes, outils que nous sommes pourtant contents d’avoir aujourd’hui, comme la télémédecine : s’il y avait eu un débat au Parlement pour savoir si une infirmière peut faire des consultations téléphoniques en période d’épidémie, je sais, pour avoir siégé sept ans au Parlement, que nous aurions discuté un moment…

De même, nous aurions allègrement débattu de l’opportunité de passer du jour au lendemain de 1 000 à 1 million de téléconsultations par semaine ou de l’intérêt de faire des téléconsultations de kinésithérapie pour de la rééducation après la pose d’une prothèse de hanche.

Eh bien tout cela, nous l’avons fait, parce que la crise le rendait indispensable : il faudra voir s’il y a lieu de garder ces pratiques dans la durée, mais elles sont bien utiles. Et je ne parle pas de l’arrêté qui a permis la prolongation systématique des ordonnances pour maladie chronique sans consulter de nouveau un médecin…

On parle beaucoup de la gestion de crise par le Gouvernement et par l’État. Regardez aussi les innovations nombreuses, fournies, amples mises en place depuis le début de la crise et qui rendent bien service aux Français ; l’article 6 est une innovation de plus, qui rendra des services plus grands encore ! C’est pourquoi je me réjouis d’en débattre avec vous. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

Organisation des travaux

M. le président. Par lettre en date de ce jour, le Gouvernement demande l’ouverture de la séance de ce soir pour poursuivre et terminer l’examen du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions.

Acte est donné de cette demande.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures cinq, est reprise à vingt et une heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Mes chers collègues, je vais commencer par les « bonnes » nouvelles – j’insiste sur les guillemets…

Par lettre en date de ce jour, le Gouvernement demande l’inscription, le vendredi 8 mai au soir et le samedi 9 mai au matin, sous réserve de leur dépôt, des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions.

Par ailleurs, en cas de nouvelle lecture de ce texte, il en demande l’inscription le dimanche 10 mai après-midi.

Acte est donné de ces demandes.

La durée de la discussion générale sur les conclusions de la commission mixte paritaire ou la nouvelle lecture du projet de loi sera fixée à quarante-cinq minutes.

En fonction du déroulement des débats, je tiendrai les présidents de groupe informés de l’évolution « météorologique »… (Sourires.)

En cas de nouvelle lecture, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance serait fixé à l’ouverture de la discussion générale, comme il est de tradition.

Y a-t-il des observations ?…

Il en est ainsi décidé.

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions.

Nous en sommes parvenus à l’examen des amendements à l’article 6.

Article 6 (suite)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 53 est présenté par Mme Ghali.

L’amendement n° 63 est présenté par M. Ravier.

L’amendement n° 136 est présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 172 rectifié est présenté par Mmes Joissains, Morin-Desailly et Létard, MM. L. Hervé, Détraigne, Cadic et Bonnecarrère et Mmes Billon et C. Fournier.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° 53 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Stéphane Ravier, pour présenter l’amendement n° 63.

M. Stéphane Ravier. Le 18 février dernier, pour son entrée en matière médiatique, le nouveau ministre des solidarités et de la santé, M. Véran, déclarait que les mesures mises en place par le régime communiste chinois et l’emprise de celui-ci sur les réseaux sociaux avaient permis une bonne gestion de crise. Je rappelle que, selon les chiffres officiels chinois, il y a deux morts du Covid-19 par million d’habitants ; en France, c’est plus de 150 et en Italie, près du double…

Si même en France la censure sur les réseaux sociaux est monnaie courante, il semble que la fascination pour les solutions de facilité autoritaires et liberticides soit l’apanage de cet état d’urgence. Aujourd’hui, on nous propose de mettre en place un système d’information et de ciblage via la localisation de nos téléphones, en ponctionnant nos données personnelles auprès des opérateurs.

À une époque pas si lointaine, on aurait été scandalisé d’une telle menace potentielle pour nos libertés publiques. Mais, comme le dit Saint Augustin, « à force de tout voir, on finit par tout supporter… À force de tout supporter, on finit par tout tolérer… À force de tout tolérer, on finit par tout accepter… À force de tout accepter, on finit par tout approuver ! » Je serais tenté d’ajouter : et, à force, on finit par tout voter…

Plutôt que de traquer nos compatriotes, le Gouvernement devrait se contenter d’assurer la sécurité informatique des citoyens, entreprises et institutions qui ont basculé vers le télétravail pour pouvoir se confiner. L’état d’urgence doit être également profitable pour garantir la cybersécurité dans le pays et renforcer notre prévention dans ce domaine.

Comme le préconise la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL), adoptons une stratégie globale, au lieu d’abandonner chacun à lui-même. Pour défendre les libertés publiques tout en combattant la propagation du virus, la priorité sur laquelle tout le monde est d’accord – ou devrait l’être – est de fournir aux Français les masques et tests de dépistage qui leur permettront de reprendre une vie normale !

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour présenter l’amendement n° 136.

M. Pierre Ouzoulias. Si nous ne sommes pas hostiles au dépistage – j’y reviendrai lors de la présentation de notre amendement n° 153 –, nous estimons que le droit en vigueur comporte un certain nombre de dispositions qui permettraient de l’assurer. Dès lors, nous ne comprenons pas l’utilité du système dérogatoire nouveau qui nous est proposé. D’autant que celui-ci présente un danger, déjà souligné, notamment, par M. Hervé : l’atteinte portée à un certain nombre de libertés individuelles – là aussi, nous en parlerons plus en détail dans quelques instants.

Alors que les mesures de protection du secret médical et des données personnelles sont aujourd’hui d’ordre législatif, le projet de loi les ramène dans l’ordre réglementaire. Cette dégradation dans la hiérarchie des normes pose à nos yeux un problème fondamental. C’est pourquoi nous préférons maintenir le régime actuel, dans lequel la protection des données individuelles est garantie au plan législatif. Non que nous nous défiions des décrets que le Gouvernement pourrait prendre, mais parce que le futur dispositif ne doit pas être éloigné du contrôle, absolument nécessaire, du Parlement.

C’est cette déchéance de la protection des libertés individuelles du niveau législatif au plan réglementaire qui nous conduit à nous opposer radicalement à l’article 6. Pour autant, nous n’entendons pas laisser les professionnels de santé sans armes ; c’est la raison de notre amendement n° 153, que je présenterai dans quelques instants.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour présenter l’amendement n° 172 rectifié.

M. Philippe Bonnecarrère. Avec un certain nombre de collègues, je propose de supprimer l’article 6.

Monsieur le ministre, je vais me permettre de reformuler la question que je vous ai précédemment posée.

Je vous ai demandé de nous expliquer en quoi l’inscription de données personnelles dans un fichier central national serait nécessaire au travail que, tous, nous souhaitons voir réaliser par les équipes locales. Vous m’avez répondu : on n’est plus à l’époque du crayon et de la gomme… Je puis l’entendre, comme je puis entendre que les médecins et les services de la caisse primaire d’assurance maladie qui formeront ces équipes travaillent avec des outils numériques.

Moi-même et les membres de mon groupe n’avons aucune objection à ce que M. Antoine Dupont, de Belfort, atteint du Covid-19, fasse l’objet d’une déclaration et que ses contacts soient identifiés, afin qu’une recherche soit menée, y compris avec un partage du secret professionnel ; il y aura donc un dossier informatique ouvert à son nom à la caisse primaire d’assurance maladie.

Seulement, une fois M. Dupont guéri et ses contacts identifiés, pour quelles raisons serait-il nécessaire de conserver ses données personnelles dans un fichier central national ? Monsieur le ministre, vous ne m’avez pas répondu sur ce point.

Notre extrême réticence vient aussi de ce que, comme Mme Morin-Desailly l’a signalé, un arrêté du 22 avril dernier a créé une base de données commune au Health Data Hub et à la Caisse nationale d’assurance maladie. Oui ou non, le système d’information dont nous parlons a-t-il déjà été créé ? Comme nous subodorons que oui, nous ne comprenons pas très bien la présente situation parlementaire…

Au moment même où vous nous répondiez avant la suspension, monsieur le ministre, certains de nos collègues nous communiquaient la photo d’un écran de télévision où l’on voyait annoncer sur BFM que l’application StopCovid serait opérationnelle le 2 juin prochain. Si le système d’information dont nous parlons existe déjà bel et bien et que l’installation de l’application est décidée, quelle est l’utilité de notre travail parlementaire ? (Mme Catherine Morin-Desailly et M. Loïc Hervé applaudissent.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale, rapporteur. La commission des lois comme la commission des affaires sociales recommandent à notre assemblée de rejeter ces amendements, pour une raison très simple : il nous paraît indispensable de donner à l’État la capacité de dépister chaque semaine 400 000, 500 000, 600 000 personnes – je ne sais pas exactement combien –, sur la base de l’identification de nos concitoyens qui auront été en contact avec des porteurs du virus.

La tâche est titanesque. Je puis donc comprendre qu’on ait recours aux outils les plus efficaces pour la mener à bien, étant entendu qu’il vaut mieux apprendre qu’on a rencontré un porteur du virus le plus tôt possible : car chaque jour de perdu, ce sont des contaminations supplémentaires.

Le caractère massif de ce système d’information centralisé doit répondre au caractère massif de l’épidémie. Il n’y a pas de déconfinement possible si la France n’est pas en mesure de procéder à cette identification des personnes ayant été en contact avec des porteurs du virus.

Le texte dont nous débattons n’est porté à notre connaissance de législateur que pour une seule et unique raison : avec tant de personnes à contacter, on ne peut pas se reposer sur des médecins ; or le dispositif prévu supposera la manipulation d’informations de nature médicale.

Avec la commission des affaires sociales, la commission des lois entend que ces informations soient limitées au strict nécessaire, à savoir : telle personne est-elle ou non porteuse du virus ? Reste qu’il s’agit déjà d’une information personnelle, nominative, concernant la santé de chacun.

Nous avons donc besoin de déroger au secret médical, un principe fondamental qui, d’ailleurs, n’est pas fait pour le médecin, mais pour le malade, ce qui nécessite l’adoption d’une disposition législative, car on ne peut le faire uniquement pour les besoins de l’administration. Chaque fois qu’on déroge au secret médical, on le fait sur une base législative, et non sur la base d’un décret du pouvoir exécutif, parce que la loi protège mieux les libertés que le pouvoir exécutif, même s’il est, bien évidemment, respectueux de l’État de droit.

Le Gouvernement pourrait fort bien mettre en place un système d’information centralisé sans le législateur. Le règlement général de protection des données (RGPD) que nous avons transposé dans la loi française l’y autorise, car son article 9 prévoit des dérogations au principe selon lequel on ne doit pas procéder à des traitements nominatifs de données de santé, des dérogations claires et destinées à servir un intérêt majeur de santé publique. Or si nous ne sommes pas en présence d’un intérêt majeur de santé publique, je n’ai rien compris à la situation dans laquelle se trouve actuellement notre pays…

La question du recours à un système numérique est donc déjà tranchée : le Gouvernement a le droit d’y recourir. En revanche, il n’a pas le droit d’ouvrir à d’autres que des médecins ces informations, même très réduites, mais qui concernent la santé des personnes figurant dans la base de données, à moins que la loi ne l’y autorise.

Telle est, en réalité, la seule question qui nous est posée, parce que c’est la seule qui relève de la loi. Évidemment, cette question posée, nous attrayons à nous l’ensemble des autres, et il est bien normal, s’agissant d’un dispositif sans précédent, que le Parlement se prononce globalement.

C’est la raison pour laquelle la commission des lois a demandé des garanties. Je ne vais pas les énumérer de nouveau, mais j’appelle le Gouvernement à accepter l’amendement du groupe socialiste et républicain tendant à exiger l’avis conforme de la CNIL sur le décret mettant en œuvre le système d’information ; c’est une garantie supplémentaire dont nous avons besoin, et que M. Hervé souhaite sans doute également.

M. Loïc Hervé. C’est une excellente idée !

M. Philippe Bas, rapporteur. Mes chers collègues, nous ne pouvons pas atteindre le résultat recherché par les pouvoirs publics sans système d’information, parce qu’on ne peut pas traiter 700 000 dossiers en se reposant sur une méthode manuelle, comme dans les années 1950, alors que nous disposons aujourd’hui d’outils plus efficaces.

Or ce dispositif ne peut pas être mis en œuvre si nous ne votons pas l’extension de l’obligation de secret à d’autres personnes que les médecins. Car il va de soi que les agents de l’assurance maladie qui concourront au bon fonctionnement du dispositif seront eux aussi assujettis au secret – mais pas le secret du médecin.

Telles sont les raisons pour lesquelles je demande au Sénat de ne pas adopter ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Je le répète une fois encore : l’article 6 n’est pas StopCovid. Comme je vois certains hocher la tête, j’insisterai tant qu’il faudra : ce n’est pas StopCovid, et les deux dispositifs n’ont rien à voir ! Si un système de type StopCovid devait voir le jour, un nouveau débat parlementaire se tiendrait. Si je vous le dis autant de fois, mesdames, messieurs les sénateurs, c’est tout de même engageant…

Ce que nous vous proposons – un fichier AmeliPro pour le partage d’informations avec un fichier national consacré aux malades – n’est pas nouveau. Plusieurs dispositifs de ce type existent, auxquels ont accès des médecins, mais aussi, par dérogation au secret médical, des salariés de l’assurance maladie, ceux-là mêmes qui vont être amenés à traiter le nouveau fichier de l’assurance maladie pour assurer la protection des personnes dans le cadre de l’épidémie.

Je pense, par exemple, au fichier national des arrêts de travail. Lorsqu’un médecin délivre un arrêt de travail, il en indique le motif, transcrit par des salariés de l’assurance maladie dans le fichier national de l’assurance maladie lié à AmeliePro relatif aux arrêts de travail.

De même, lorsqu’un médecin déclare à l’assurance maladie une affection de longue durée – une maladie chronique comme le diabète ou l’hypertension –, l’affection est retranscrite dans un système d’information national géré par l’assurance maladie dans le cadre du logiciel AmeliPro, et cela par des salariés de l’assurance maladie qui ne sont pas nécessairement médecins.

Vous voyez qu’il existe déjà des cas dérogatoires, qui d’ailleurs ne sont pas nouveaux – leur création doit remonter à quinze ou vingt ans, au moins –, sans que cela ait jamais posé le moindre problème à quiconque. Il s’agit simplement d’étendre ce dispositif dérogatoire au strict respect du secret médical à la lutte contre l’épidémie de coronavirus.

Comme le secret médical et son strict respect sont très protégés, ce qui est très bien, la loi énumère précisément les dérogations potentielles – j’en ai mentionné deux. Ce n’est ni plus ni moins que l’extension de cette dérogation qui nécessite aujourd’hui le recours à la loi. Recours à la loi qui, comme l’a expliqué M. Bas, soulève un certain nombre de questions et même de craintes, parfois rationnelles, parfois – pardon de le dire – non rationnelles. C’est ainsi, et notre débat vise à répondre à ces questions.

En tout cas, je répète qu’il ne s’agit pas d’inventer un dispositif nouveau, qui marquerait une rupture avec l’État de droit en matière de sécurité des données de santé et de protection des données des malades ; nous travaillons dans la continuité d’outils qui existent déjà, que nous étendons au cadre spécifique de la lutte contre le coronavirus. L’avis du Gouvernement est donc défavorable sur ces amendements.

M. le président. J’informe le Sénat que j’ai été saisi d’une demande de scrutin public sur les trois amendements identiques par le groupe Les Républicains.

La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote.

M. Olivier Henno. Débat absolument passionnant : il s’agit de trouver l’équilibre entre protections collectives et libertés individuelles.

Lorsque j’ai découvert le projet de loi samedi dernier, attaché comme je le suis aux libertés individuelles, j’ai d’abord incliné à voter la suppression de l’article 6.

Il est vrai qu’une éthique de conviction et de responsabilité s’impose devant les lourds enjeux évoqués par Catherine Morin-Desailly, s’agissant en particulier de la souveraineté numérique, et tous les dangers possibles autour des données de santé. De fait, cette question des données de santé, que nous avons frôlée lors du dernier débat relatif à la bioéthique, est essentielle. Songeons aux risques de cyberattaques – les amateurs de la série Le Bureau des légendes n’auront pas de mal à mesurer les enjeux…

Toutefois, notre débat de lundi matin en commission des affaires sociales a bien fait apparaître que la configuration est très particulière. La fin du confinement ne sera pas du tout le retour à la vie normale : dans ce contexte, nous devons trouver un équilibre entre l’impératif sanitaire et l’impératif économique et social.

Compte tenu de ce qu’est cette maladie – cette « saloperie », comme l’a dit le président Milon –, nous nous rendons bien compte que, sans possibilité de tester, de tracer et d’isoler, la contagion reprendrait très vite. Dès lors, il faut s’interroger sur la question des libertés individuelles, au nom desquelles on peut être tenté de supprimer l’article 6. Car si la maladie repartait, nous serions de nouveau privés d’une liberté essentielle, celle d’aller et venir.

Pour cette raison, et compte tenu de toutes les garanties apportées par le travail de réécriture de M. Bas, je pense que, très strictement encadré, un système permettant de tester, de tracer et d’isoler est nécessaire pour, sans doute, sauver des vies humaines et, en tout cas, garantir notre liberté d’aller et venir.

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

M. Bruno Retailleau. Nous allons évidemment nous opposer à ces amendements.

Le confinement s’inscrit dans la stratégie de la cloche. Il était nécessaire pour désengorger les services de réanimation, et nous y sommes parvenus. Cependant, il permet de freiner l’épidémie, et non de l’arrêter.

Comme l’a déclaré le Président de la République ce midi – je le cite peu souvent–, « on n’a pas gagné la bataille contre le virus. […] on l’a ralenti. »

Pour casser les reins de l’épidémie, pour casser la chaîne de transmission du virus, il faut absolument tracer. Pour ce faire, seuls deux systèmes sont possibles.

Dans l’avant-projet de loi, la version du système de première génération qui nous est soumis était très imparfaite. Elle nous a inspiré, à tous, un certain nombre de remarques. Nous avons ensuite découvert le texte qui avait été délibéré en conseil des ministres, après passage en Conseil d’État, puis les six garanties de la commission des lois.

L’autre système, de nouvelle génération, sera StopCovid. Cher Philippe Bonnecarrère, le secrétaire d’État Cédric O a déclaré ce matin – ce n’est pas un scoop – qu’il défendrait cette application numérique devant le Parlement durant la semaine du 25 mai prochain et que celle-ci pourrait être opérationnelle le 2 juin. Nous verrons si elle réunit un certain nombre de conditions.

Pour reprendre, avec d’autres termes, ce qu’a dit Julien Bargeton, notre métier consiste à trouver le juste équilibre entre les libertés publiques, auxquelles le Sénat est attaché, et la santé publique. Pour ce qui concerne les libertés publiques, la commission des lois a mis ceinture et bretelles, en posant six garanties qui sont absolument nécessaires. S’agissant de la santé publique, je rappelle que le nombre de morts s’élève à plus de 30 000 si l’on inclut ceux qui ont été comptabilisés par les médecins généralistes.

Nous devons décider si nous nous dotons de moyens, sachant que les moyens qui nous sont proposés sont bons et qu’ils ont, en outre, été largement encadrés par la commission des lois du Sénat. Il me semble que celle-ci n’a pas l’habitude de traiter ces sujets à la légère !

Cher Olivier Henno, je crois profondément que, dans le cas présent, éthique de conviction et éthique de responsabilité se confondent.

Très franchement, je comprends, mes chers collègues, que vous puissiez avoir des doutes, quelle que soit votre sensibilité politique, mais les garanties que nous offre la commission des lois permettront de border le dispositif, qui n’a rien à voir avec le dispositif numérique. C’est un système de traçage préhistorique, mais c’est tout ce dont nous disposons aujourd’hui, d’où sa nécessité.

Nous devons absolument voter les articles qui nous sont proposés, tels que modifiés par la commission des lois.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. On vient d’apprendre que Singapour abandonnait son application de traçage, qui n’a pas produit de résultats, l’épidémie étant repartie, et allait passer à des solutions plus radicales – peut-être, d’ailleurs, plus attentatoires aux libertés. Je pense donc que nous pouvons abandonner l’application StopCovid.

D’ailleurs, je ne crois pas beaucoup au solutionnisme technologique, même si je suis favorable au traçage, mais dans des conditions particulières et extrêmement encadrées, monsieur le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Vous allez nous dire lesquelles…

Mme Catherine Morin-Desailly. Je m’en tiens surtout à l’avis des experts – médecins, experts en cryptologie, en sécurité informatique… Or, dans une tribune du 10 décembre dernier, ceux-ci nous alertaient déjà sur le traitement des données qui seront stockées à grande échelle et concentrées dans le data hub de Microsoft, qui ne constitue pas une solution souveraine. Je tenais à le rappeler, monsieur le ministre, et à le dire à M. Bargeton.

Nous connaissons le principe de la législation américaine : en vertu du Cloud Act, Microsoft USA peut, dans certains cas, demander à tout moment les données relatives aux Européens, y compris des données de santé. Je parle bien du traitement des données collectées via le système d’information qui est mis en place, cher collègue Bruno Retailleau.

Plus récemment, des chercheurs de l’Institut national de recherche en sciences et technologies du numérique (Inria) et du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), mais aussi du monde entier, nous ont alertés sur la sécurité informatique de ces systèmes de traçage. Même anonymisées, les données peuvent être réidentifiées si on les croise avec d’autres. Nous pourrons revenir tout à l’heure sur ce sujet un peu technique.

Je ne suis évidemment pas opposée aux avancées technologiques quand elles sont bien encadrées et je suis déterminée à trouver toutes les solutions pour lutter contre le virus, mais nous devons être garants des libertés individuelles. Or, depuis le décret du 22 avril dernier, que M. Bonnecarrère a évoqué, nous ne sommes pas sûrs de la souveraineté, à terme, des données concentrées sur la plateforme, monsieur le ministre.

M. le président. Il faut conclure.

Mme Catherine Morin-Desailly. Je conviens que cette solution maximaliste n’est pas forcément la plus opérationnelle pour la poursuite d’un dialogue avec l’Assemblée nationale.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote.

M. Philippe Bonnecarrère. Il n’y a pas, dans cet hémicycle, des sénateurs qui seraient attentifs à la santé de leurs concitoyens et d’autres qui ne le seraient pas.

Monsieur Retailleau, nous sommes favorables au fait de tester, de tracer, de repérer.

En quoi l’existence d’un fichier central national détenant des données personnelles est-elle de nature à nous aider dans l’exercice de déconfinement ? Je n’ai pas obtenu de réponse à cette question.

Je n’ai pas su davantage si le système de données qui a été autorisé par l’arrêté publié au Journal officiel du 22 avril dernier était déjà créé et s’il constituait une brique de ce système d’information. N’ayant pas reçu de réponse, et partant du principe que « qui ne dit mot consent », je suis désormais convaincu que le système dont nous débattons ce soir a déjà été créé, ce qui, de mon point de vue, constitue une difficulté, notamment à l’égard du Parlement, qui est attaché à ce que les mêmes conditions s’appliquent à tous les citoyens.

Reste votre argumentation, monsieur le rapporteur. Vous affirmez que, de toute façon, la création du fichier national ne nécessite pas d’autorisation. Je ne suis pas d’accord ! Aux termes de l’article 9 du RGPD, un traitement de données personnelles peut être mis en œuvre lorsqu’il « est nécessaire pour des motifs d’intérêt public important, sur la base du droit de l’Union ou du droit d’un État membre qui doit être proportionné à l’objectif poursuivi, respecter l’essence du droit à la protection des données ». Autrement dit, la création de ce fichier public national n’est pas de droit. Certes, il faut un motif important – en l’occurrence, je ne conteste pas l’existence d’une situation de crise –, mais il faut également « respecter l’essence du droit à la protection des données ».

C’est le débat que soulève l’article 6, et que nous ne pouvons pas éviter. Je regrette que M. le ministre n’ait pas répondu à mes questions, quelle que soit la considération que je peux par ailleurs porter au Gouvernement de manière générale.

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, pour explication de vote.

M. Alain Milon. Je ne voterai évidemment pas ces amendements, parce que je considère que le dossier est plus qu’utile pour l’information, d’abord, des pouvoirs publics et, ensuite, des médecins. Nous avons besoin de connaître pour pouvoir, ensuite, tracer.

Je veux reprendre des exemples de dossiers que M. le ministre a cités.

Il a évoqué les dossiers d’affection de longue durée (ALD). Quand un médecin remplit un dossier d’ALD, il indique le nom et le prénom du patient, sa date de naissance, ses habitudes alimentaires, son traitement et sa maladie – par exemple, un diabète de type 1, de type 2… L’objectif est de connaître la prévalence de ces pathologies et les habitudes alimentaires dans les différentes régions, ainsi que les préventions alimentaires que l’on peut mettre en place pour éviter ce genre de maladies.

Je veux citer un autre exemple. Voilà quatre ou cinq ans, il a été précisé dans des dossiers que le nombre d’appendicectomies et d’opérations obstétricales était plus élevé dans certaines régions. Des tas de raisons peuvent l’expliquer. Quoi qu’il en soit, on remarque qu’il y a moins d’appendicectomies en 2020 qu’en 2010 et qu’il y en avait déjà moins en 2010 qu’en 1990, puisque, comme M. le ministre l’a indiqué, ces dossiers existent depuis longtemps.

Autre exemple, l’employeur connaît l’existence des arrêts de travail ainsi que leur motif, alors qu’il n’appartient pas au personnel médical.

Enfin, je veux citer l’exemple, auquel je tiens beaucoup, des maladies à déclaration obligatoire, comme la rougeole et la tuberculose, qui ont été évoquées en commission des lois. La déclaration de ces maladies n’est absolument pas anonyme. La seule maladie à déclaration obligatoire anonyme est le sida, pour des raisons qui tiennent à sa caractéristique de maladie sexuellement transmissible.

Le système d’information de la CNAM existe depuis vingt ou trente ans. Il a une fonction précise : collecter, analyser, mieux prévenir et mieux traiter. Il est nécessaire.

Pour ce qui concerne le Covid-19, nous avons, avec la commission des lois, encadré le dispositif, même si les déclarations ne doivent pas être anonymes, de manière à pouvoir rechercher les personnes qui ont été en contact avec les porteurs de la maladie. Nous avons bien précisé que le dispositif ne valait que pour celle-ci. Si l’on parvient, un jour, grâce à la recherche, aux traitements et, peut-être, au vaccin, à éliminer la maladie, ces dossiers disparaîtront.

En attendant, nous en avons besoin, pour faire avancer la recherche, pour orienter la politique de santé et pour vaincre la maladie. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Je partage rigoureusement l’argumentation de M. Bonnecarrère.

Contrairement à ce que vous avez pu suggérer, monsieur le ministre, le débat sur l’article 6 n’oppose pas les tenants et les opposants du dépistage. Nous sommes tous favorables au dépistage et à ce qu’un maximum de moyens soit donné à l’État pour assurer cette mission. N’ayez aucun doute sur nos intentions.

La discussion que suscite l’article 6 porte sur l’opportunité de créer aujourd’hui, par ce texte législatif, un système dérogatoire, alors que, comme vous l’avez très bien dit et comme l’a confirmé Alain Milon, un certain nombre de systèmes permettant ce dépistage existent déjà dans la législation actuelle. Nous voulons comprendre pourquoi vous ne pourriez pas mobiliser des systèmes qui présentent l’avantage fondamental d’être éprouvés, notamment sur le plan du respect des libertés individuelles et du secret médical.

Nous voulons aussi comprendre pourquoi, d’un point de vue médical, vous avez besoin de créer un système qui déroge à un certain nombre de libertés publiques respectées par ailleurs, ce que nous contestons.

Dans ce débat, monsieur le ministre, nous attendons de vous de la précision. Comme vous le savez, ce projet de loi sera déféré au Conseil constitutionnel. L’intention du législateur sera déterminante pour que le Conseil puisse en apprécier exactement l’utilité et le mode opératoire. En outre, cette saisine ouvrira la porte à de futures questions prioritaires de constitutionnalité (QPC). Par conséquent, quelle que soit l’issue du vote sur les amendements, nous tenons absolument à ce que votre argumentaire soit le plus précis possible.

Je vous le dis, je ne crois pas du tout à la nécessité de mettre en place un système visant à faciliter le traitement informatique des données. Cela me paraît tout à fait accessoire en comparaison de ce que vous nous proposez par ailleurs.

J’aimerais un argumentaire un peu plus fin, un peu plus précis et un peu plus médical.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Je souhaite, au nom de mon groupe, exprimer la position qui sera la nôtre sur ces amendements et dans l’ensemble du débat que soulève l’article 6.

Le dispositif que celui-ci met en place est un pari que fait le Gouvernement et que certains d’entre nous sont prêts à accompagner, contrairement à d’autres.

Nous sommes tous tendus vers un seul objectif, qui est d’éradiquer l’épidémie, mais nous savons aussi que la protection des libertés publiques et des libertés fondamentales est incontournable – elle est primordiale pour les membres de notre assemblée.

Le dispositif que vous proposez, monsieur le ministre, inquiète. D’ailleurs, les propos qui ont pu être tenus sur l’application StopCovid, y compris, encore aujourd’hui, par le secrétaire d’État, qui a annoncé un débat à l’Assemblée nationale le 28 mai prochain, rendent l’appréhension de ce dossier encore plus confuse.

Au groupe socialiste, après de très longs débats – j’imagine qu’il en a été de même au sein de tous les groupes –, nous avons décidé de ne pas voter ces amendements de suppression, parce que nous voulons pouvoir entrer dans le débat et poser un certain nombre d’exigences, lesquelles convergent, pour partie, avec des propositions faites en commission des lois, notamment par M. le rapporteur, qui nous conviennent sur certains points. Je pense, en premier lieu, au refus des ordonnances, mais ce n’est évidemment pas le seul sujet.

Nous discuterons, tout à l’heure, des données personnelles, du consentement de l’usager ou du secret médical. Ces questions n’ont pas fait l’unanimité au sein de mon groupe. Nous verrons si la solution proposée par M. le rapporteur et adoptée par la commission des lois, qui constitue déjà une première étape très satisfaisante, aura encore été améliorée au gré de la discussion.

M. le rapporteur a évoqué tout à l’heure l’opportunité de l’avis conforme de la CNIL que nous allons proposer.

Au final, nous espérons, monsieur le ministre, que nous gagnerons collectivement ce pari, qui arrive bien tard et qui, du coup, sera peut-être totalement inutile et inefficace.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Moi qui ne suis pas un spécialiste du numérique, j’ai été convaincu par les interventions de M. le rapporteur, de M. le ministre, d’Alain Milon et d’autres collègues.

Si tous les articles sont importants, l’article 6 est le cœur du dispositif de ce projet de loi.

L’urgence sanitaire commande d’être efficace.

Je peux comprendre les amendements de suppression qui ont été déposés, mais je crois qu’il faut retrouver la confiance. Si les données personnelles relèvent du domaine privé, nous pouvons nous appuyer sur les autorités indépendantes existantes, comme la CNIL.

La priorité, dans notre pays comme dans les autres, est de sauver des vies.

Le dispositif de l’article 6 va dans le bon sens. Je soutiendrai donc la position de la commission des lois.

M. le président. La parole est à M. Julien Bargeton, pour explication de vote.

M. Julien Bargeton. Je tiens à rappeler que l’intérêt général, qui est un intérêt supérieur, est l’une des bases juridiques qui justifient des dérogations à l’application du RGPD.

Il est d’ailleurs arrivé que la formule « intérêt public » soit critiquée pour son caractère trop large. De fait, quel est exactement le contour de cet « intérêt public » ?

Même si toutes les préventions relatives à la protection des données sont légitimes, la condition posée par le RGPD me semble remplie par la pandémie meurtrière et terrible que connaît notre pays, et susceptible d’apparaître comme telle aux yeux du plus grand nombre.

Comme je le disais précédemment, j’ai toujours peur, sur ces sujets, que, guidés par une forme de réticence, certains citoyens ne se tournent vers d’autres types de systèmes, que nous ne maîtrisons et que nous ne contrôlons pas. Dans certains pays, de tels systèmes ont été mis en place directement par des acteurs privés. C’est important d’avoir ce fait en tête. Quel cadre apporterait autant de garanties qu’une autorité démocratique ? Les autres acteurs ne le peuvent pas.

Il convient de faire la balance entre les risques pour les données personnelles et les risques supérieurs potentiels et de vérifier que les règles sont appliquées dans le cadre qui a été fixé, à savoir celui du RGPD. En l’occurrence, elles me semblent l’être. Elles ne le seraient pas forcément dans un autre contexte.

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

M. Loïc Hervé. Sophie Joissains a été rapporteur, pour la commission des lois, du texte relatif aux conséquences de l’application en droit interne du RGPD. Je rappelle que celui-ci n’a pas nécessité de transposition, puisqu’il est d’application directe.

Le RGPD a eu des conséquences sur la loi de 1978, mais aussi sur l’intégralité de notre droit, nécessitant que nous mettions celui-ci en conformité avec le droit communautaire voilà quelques mois. Nous l’avons d’ailleurs fait dans un contexte international particulier : il était utile de montrer qu’un continent entier se dotait d’un cadre juridique extrêmement protecteur des données personnelles, de la vie privée et des libertés publiques au moment même où les États-Unis, par décision de leur président, abolissaient la quasi-intégralité des mesures permettant de protéger les Américains, en particulier les entreprises américaines, sur leur sol.

J’ai beaucoup de mal à considérer que tout système informatique est, par nature, une innovation, et que le progrès serait forcément devant nous. Je n’éprouve pas de fascination pour les technologies massives, intrusives, qui permettent de collecter le plus d’informations possible. À cet égard, je soutiens chacune des propositions de la commission des lois.

Par ailleurs, j’estime que notre rôle est de poser les questions de principe maintenant, alors que nous allons évoquer les questions opérationnelles. Les trois amendements dont nous débattons ont ce mérite.

Je pense qu’il y a, entre StopCovid et ce système d’information, une inversion du planning considérable et préjudiciable à la réflexion. Des choses qui étaient acceptables au moment du confinement ne le sont plus à l’heure du déconfinement : il est très compliqué d’expliquer, après avoir attenté aux libertés, au droit électoral, à la liberté d’aller et venir, à la liberté du commerce et de l’industrie, après avoir mis le pays à l’arrêt et au moment précis où l’on va redonner de la liberté aux gens, qu’il faudrait mettre en place des systèmes ou des logiques qui vont dans un sens différent. Telle est la raison pour laquelle je voterai ces trois amendements – je suis cosignataire de l’un d’entre eux.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour explication de vote.

Mme Véronique Guillotin. Le groupe RDSE votera contre les trois amendements de suppression.

En effet, le traçage nous paraît un outil majeur et quasiment indispensable dans le panel de mesures nécessaires pour lutter contre le Covid-19.

En outre, nous voulons que le débat puisse avoir lieu.

La commission des affaires sociales et la commission des lois ont adopté des amendements qui entourent le dispositif de garanties de sécurité et de liberté qui nous semblent satisfaisantes.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 63, 136 et 172 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 153, présenté par M. Ouzoulias, Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 3113-1 du code de la santé publique est ainsi modifié :

1° Après le 2°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les maladies entraînant un état d’urgence sanitaire prévu aux articles L. 3131-14 et suivants du code la santé publique. » ;

2° À la première phrase du quatrième alinéa, les mots : « et 2° » sont remplacés par les mots : « , 2° et 3° ».

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. L’article L. 3113-1 du code de la santé publique définit un régime particulier pour une trentaine de maladies infectieuses à déclaration obligatoire.

Son décret d’application permet aux pouvoirs publics de mettre en place d’urgence des mesures de prévention individuelle et collective et, le cas échéant, de déclencher des investigations pour identifier l’origine de la contamination ou de l’exposition. Ce régime organise des mesures d’investigation et d’intervention et la collecte de toutes les informations indispensables pour la mise en œuvre des mesures de prévention individuelle et collective. On voit que son champ d’application est extrêmement large et qu’il donne énormément de pouvoirs à l’État.

Tout ce processus est bien évidemment fondé sur un traitement informatisé des informations de santé, qui a été validé par la CNIL à plusieurs reprises. Vous avez mis en œuvre ce système, monsieur le ministre, votre gouvernement ayant ajouté la rubéole aux trente maladies infectieuses à déclaration obligatoire le 7 mai 2018.

Nous avons donc là un dispositif parfaitement connu, éprouvé, encadré, respectueux des libertés individuelles, sur lequel la CNIL a déjà eu l’occasion de donner son avis. Je vous pose de nouveau la question, monsieur le ministre : pourquoi serait-il inadapté au cas spécifique du Covid-19 ? En quoi le comportement épidémiologique de cette maladie justifierait que vous ayez besoin d’un système dérogatoire et, à nos yeux, douteux en matière de protection des libertés individuelles ?

Au fond, nous savons tous que, indépendamment du système juridique que vous allez mettre en place, ce sont les moyens humains consacrés à la mise en œuvre du dispositif et au dépistage qui compteront. L’outil informatique ne sera là que de façon accessoire, pour aider les équipes.

Nous aimerions avoir de votre part des précisions sur ces moyens humains et sur la manière dont ils seront constitués. En effet, le dépistage est tout à fait essentiel pour permettre un déconfinement dans de bonnes conditions.

M. le président. L’amendement n° 173, présenté par M. Bonnecarrère et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Par dérogation à l’article L. 1110-4 du code de la santé publique, aux fins de surveillance épidémiologique aux niveaux national et local, ainsi que pour la recherche sur le virus covid-19 et les moyens de lutter contre sa propagation, des données relatives aux personnes atteintes par ce virus et aux personnes ayant été en contact avec elles peuvent être partagées dans le cadre d’un système d’information créé par décret en Conseil d’État et mis en œuvre par le ministre chargé de la santé.

Ce ministre, ainsi que l’Agence nationale de santé publique, un organisme d’assurance maladie et les agences régionales de santé, peuvent en outre, aux mêmes fins, adapter les systèmes d’information existants et prévoir le partage des mêmes données dans les mêmes conditions que celles prévues au premier alinéa du présent I.

II. – Le système d’information mentionné au I, qui peut comporter des données de santé, a pour finalités la surveillance épidémiologique aux niveaux national et local, ainsi que la recherche sur le virus et les moyens de lutter contre sa propagation.

L’intégralité des données ayant vocation à alimenter ce système d’information seront anonymisées préalablement à leur saisie.

III. – Outre les autorités mentionnées au I, le service de santé des armées, les communautés professionnelles territoriales de santé, les établissements de santé, maisons de santé, centres de santé et médecins prenant en charge les personnes concernées, ainsi que les laboratoires autorisés à réaliser les examens de biologie médicale de dépistage sur les personnes concernées, participent à la mise en œuvre de ce système d’information et peuvent, dans cette stricte mesure, avoir accès aux seules données nécessaires à leur intervention.

IV. – Les modalités d’application du présent article sont fixées par le décret en Conseil d’État mentionné au I après avis public de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. Ce décret en Conseil d’État précise notamment, pour chaque autorité ou organisme mentionné aux I et III, les services ou personnels dont les interventions sont nécessaires aux finalités mentionnées au II et les catégories de données auxquelles ils ont accès, ainsi que les organismes auxquels ils peuvent faire appel, pour leur compte et sous leur responsabilité, pour en assurer le traitement.

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère.

M. Philippe Bonnecarrère. Cet amendement reprend un amendement que nous avions déposé devant la commission et qui n’a pas été adopté. En effet, la brièveté du délai qui nous a été accordé ne nous permettait pas de réécrire complètement l’article.

Comme Catherine Morin-Desailly, Loïc Hervé et moi-même l’avons développé tout à l’heure, nous sommes d’accord depuis le début sur le principe d’équipes épidémiologiques de terrain pour mener le combat pragmatique, mais nous ne pouvons imaginer que les données personnelles remontent dans un système informatique central sans être anonymisées. À nos yeux, la possibilité d’identifier ou non les données personnelles change tout.

Au reste, nous avons le sentiment que cela aurait également du sens par rapport à la maladie elle-même, qui est une vraie « saloperie », pour reprendre le terme qui a été utilisé précédemment, et qui, du reste, est susceptible de muter. N’étant pas épidémiologiste et appliquant volontiers les leçons d’humilité du Premier ministre, je m’arrête là.

Nous ne disposons pas d’éléments suffisants sur ce qu’est cette maladie aujourd’hui. Un travail de recherche s’appuyant sur l’analyse de centaines de milliers de situations et permettant, par exemple, de rechercher si l’existence d’un diabète ou d’une hypertension exerce une influence sur le Covid-19 nous paraît de bon aloi, mais il ne nécessite pas d’identifier les personnes : il suffit d’intégrer les données des patients.

Cet amendement vise donc à revenir sur la possibilité d’identifier M. X ou Mme Y dans cette machine centrale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. L’amendement n° 153, présenté par M. Ouzoulias, a fait l’objet d’un avis défavorable.

En effet, le régime des maladies à déclaration obligatoire a un fondement juridique qui se révèle à l’examen inapproprié pour ce que nous avons besoin de faire : remonter la filière des contaminations pour le Covid-19. C’est un système assez artisanal. Normalement, les informations sont anonymes. En fait, elles ne le sont pas, car aucun système d’information numérisé n’a été mis en place. Comme il s’agit de maladies qui, fort heureusement, surviennent assez rarement, il n’est pas nécessaire d’instituer un dispositif de gestion de santé publique à grande échelle.

Dès lors, il ne serait ni opérationnel d’un point de vue juridique ni à l’échelle du problème auquel nous sommes confrontés de nous raccrocher à ce système préexistant, même si celui-ci a tout de même le mérite de montrer que nous savons remonter des filières de contamination ; nous avons une expérience pratique en la matière.

D’ailleurs, et nous en discuterons avec le président de la commission des affaires sociales, il y aurait peut-être des initiatives parlementaires à prendre pour améliorer le régime des maladies à déclaration obligatoire, qui a besoin d’un certain toilettage si nous voulons qu’il fonctionne correctement.

Monsieur Bonnecarrère, je suis d’accord avec vous : il serait utile de créer un fichier anonyme à finalité épidémiologique. Le Sénat pourrait, me semble-t-il, suggérer cette bonne idée au Gouvernement. Mais il ne saurait s’agir d’un substitut à un système d’information permettant de remonter les filières de contamination. Faire reposer un tel système sur des données anonymes conduirait immédiatement, vous le voyez bien, à une impasse. C’est absolument impossible ! Il y a précisément besoin que les données soient nominatives. Il s’agit de rechercher des personnes, et non un pseudonyme ou un numéro, que l’on va appeler par téléphone et guider dans un parcours allant du dépistage jusque, le cas échéant, aux soins. L’idée est que des individus ayant été exposés au virus n’en contaminent pas d’autres.

Au fond, le débat que vous ouvrez est distinct de l’objet du projet de loi, même s’il est intéressant. Je pense que nous avons effectivement tout intérêt à développer la recherche épidémiologique sur la base de données anonymisées pour le Covid-19. J’imagine d’ailleurs que nous ne devons pas être les premiers à avoir eu cette idée. Je ne veux pas croire que le ministère des solidarités et de la santé ne dispose pas déjà d’une force de frappe épidémiologique permettant de mieux connaître le virus, à travers l’examen de la situation médicale d’échantillons suffisamment nombreux de porteurs du virus et de patients.

En tout état de cause, cher Philippe Bonnecarrère, ce ne peut pas être un substitut à ce que nous mettons en place dans l’objectif, tout aussi souhaitable, de découvrir les filières de contamination. De très nombreux agents de l’assurance maladie seront mobilisés. Ils prendront le relais des médecins généralistes, dont ce n’est pas le métier et qui n’auront de toute manière pas assez de temps.

C’est la raison pour laquelle je suis au regret d’émettre, au nom de la commission, un avis défavorable sur votre amendement, tout en considérant que vous faites bien de soulever un tel problème.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

Je précise toutefois que l’un des deux sera satisfait si le Sénat décide d’adopter un amendement que je présenterai un peu plus tard. Le dispositif que je propose permettrait de recouper les objectifs de la maladie à déclaration obligatoire avec ceux qui sont visés par le sénateur ayant défendu l’amendement auquel je fais allusion. Pour autant, cela n’entrerait pas à proprement parler dans un fichier qui, M. le rapporteur l’a souligné, est très spécifique, même s’il présente des caractéristiques assez proches : une maladie à déclaration obligatoire, des données de santé non anonymisées, etc. Il faut passer par un formulaire Cerfa – c’est donc un fonctionnement un peu plus à l’ancienne –, mais les données sont bien colligées dans un objectif de lutte contre l’épidémie. Cela a tout de même la couleur, l’odeur et le goût d’un régime de maladie à déclaration obligatoire.

Si je n’ai pas compris la question de M. le sénateur qui m’interpellait sur la création d’un fichier, c’est parce que nous ne créons pas de fichier national. Comme l’a souligné à juste titre M. le président de la commission des affaires sociales, il existe déjà un fichier national : celui de l’assurance maladie. Il comporte des données non anonymisées sur l’état de santé des patients, par exemple si la personne a un diabète ou un cancer. C’est pour les salariés de l’assurance maladie que les données ne sont pas anonymisées. Mais l’encadrement législatif est très ancien et n’a jamais été remis en question. C’est sur ce fichier, AmeliPro – je l’ai évoqué –, que nous nous greffons dans le cadre de la lutte contre le Covid-19. Nous y ajoutons une brique, en l’occurrence une information, pour savoir si la personne a été testée positive ou négative au coronavirus. Mais nous ne créons pas de nouveau fichier.

La confusion vient sans doute du fait que l’on parle de deux choses différentes.

D’un côté, le deuxième alinéa de l’article 6 dispose qu’un décret en Conseil d’État peut autoriser le ministre chargé de la santé à « adapter les systèmes d’information existants et à prévoir le partage des mêmes données ». En l’espèce, il est proposé d’adapter le fichier existant, c’est-à-dire AmeliPro, pour ajouter quelques informations sur le Covid-19 ; c’est ce qui nécessite le recours à la loi.

De l’autre, nous créons non pas un fichier, mais un système d’information ; la différence est importante. C’est le système d’information national de dépistage populationnel (Sidep). Il vient en appui des opérations d’identification sur la chaîne, depuis le test par prélèvement jusqu’au traitement du résultat. Si j’ai des symptômes, par exemple de la fièvre ou une perte du goût, on va me tester avec un écouvillonnage, et le prélèvement va être étiqueté dans le Sidep, ce qui permettra au laboratoire d’avoir accès aux données pour identifier le patient. Si le test fait apparaître que le patient est positif au coronavirus, le résultat est transmis à Santé publique France en vue du traitement national des données et au médecin traitant, afin qu’il puisse rappeler la personne pour l’en informer.

Entre parenthèses, je trouve le terme « traçage » un peu anxiogène.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Je ne vous le fais pas dire !

M. Olivier Véran, ministre. Je pense qu’on devrait parler plutôt de « suivi épidémiologique » ; il s’agit de protéger les gens. Certes, d’aucuns seront peut-être gênés aussi par le terme « suivi » dès lors que c’est l’État qui en est chargé… Là, nous sommes vraiment sur un débat sémantique.

Mais vous avez bien compris l’idée. Il s’agit d’essayer d’identifier les personnes potentiellement malades. Nous ne créons pas un fichier national pour cela. Le système Sidep est juste une application. Et ce n’est pas une application de tracing, comme StopCovid, qui permettrait de savoir où vous étiez, avec qui vous avez été en contact, etc. C’est juste un système d’information, d’étiquetage depuis le prélèvement jusqu’au moment où l’information est rendue au patient.

Nous faisons cela, car nous avons besoin d’avoir le même système d’étiquetage que la personne ait été testée dans un laboratoire de ville, dans un laboratoire privé, sur un drive ou à domicile par une infirmière ou un médecin. À défaut, il y aurait une perte de données, et il ne serait plus possible de savoir combien de tests ont été réalisés ni combien de personnes ont été diagnostiquées, de même que nous ne serions pas certains de pouvoir identifier tous les malades pour les protéger.

Ce sont vraiment deux cadres différents.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote.

M. Philippe Bonnecarrère. Encore une fois, sur l’objectif à atteindre, il n’y a pas de difficulté.

En revanche, je constate toute l’énergie qui est mobilisée dans notre pays pour créer des systèmes de niveau 1, de niveau 2 ou de niveau 3 : AmeliPro, Sidep, etc. Certes, cela fait plaisir à tout le monde. Mais, comme nous le voyons régulièrement avec nos amis allemands, il y a ceux qui mettent en place des concepts et des systèmes et ceux qui sont dans la mise en œuvre pragmatique. Autant je comprends que le Gouvernement mène un combat pour installer des équipes épidémiologiques de terrain et de campagne – c’est notre vrai sujet –, autant un tel acharnement à monter des systèmes me laisse un peu plus sceptique.

Je distingue vraiment le travail de terrain, qui est indispensable et que nous encourageons pour sortir de la cloche de confinement évoquée par Bruno Retailleau, de ce besoin d’avoir des systèmes. C’est peut-être là que réside notre différence. (M. Loïc Hervé et Mme Esther Benbassa applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Monsieur le rapporteur, parmi les trente maladies à déclaration obligatoire, il y a certes la peste, qui est de moins en moins fréquente, mais également le chikungunya, la dengue et surtout la tuberculose, dont nous savons qu’elle nécessite un traitement extrêmement complexe.

Je ne suis pas le seul à défendre la proposition que je vous soumets ; l’Académie nationale de médecine l’a aussi évoquée. D’ailleurs, cette dernière ne comprend pas pourquoi, alors que l’ajout d’une maladie relève d’un simple décret, le Gouvernement ne s’est pas donné ainsi les moyens très rapidement de pouvoir faire remonter toute une masse d’informations du terrain.

Enfin, je partage totalement le point de vue de mon collègue : soyons efficaces dans l’opérationnel et évitons de monter de nouvelles usines à gaz.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales, rapporteur pour avis. Je ne comptais plus intervenir, mais les observations de notre collègue Pierre Ouzoulias m’y contraignent.

Dimanche soir, au sein de la commission des affaires sociales, et en lien avec Philippe Bas, nous avons évoqué la possibilité d’intégrer le Covid-19 dans la liste des maladies à déclaration obligatoire. Nous n’avons pas retenu cette option, parce que nous pensons qu’il s’agit d’une maladie épidémique. Elle ne reviendra peut-être plus jamais si, à l’instar de la grippe, un vaccin est trouvé. Et nous considérons que le virus peut muter, même si les études ont plutôt tendance à montrer que tel n’est pas le cas. Les autres maladies visées sont des maladies chroniques, qui arrivent régulièrement, mais qui ne sont pas épidémiques comme la grippe ou l’affection liée au Covid-19.

En revanche, l’idée qu’a développée Philippe Bas est intéressante : autant l’affection due au Covid-19 ne peut pas figurer parmi les maladies à déclaration obligatoire parce que le virus peut très bien disparaître, autant ce régime est un peu obsolète. Il faudra le revoir dans le sens de ce que nous sommes en train de mettre en place pour le Covid-19.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 153.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 173.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 72, présenté par MM. Sueur, Kanner, Antiste et Devinaz, Mme M. Filleul, MM. Jomier, Lurel et Marie, Mmes Monier, Préville et de la Gontrie et MM. P. Joly, Lozach, Montaugé, Éblé et Vaugrenard, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

Aux seules fins de lutter contre la propagation de l’épidémie de covid-19 et pour la durée strictement nécessaire à cet objectif ou, au plus tard, pour une durée d’un an à compter de la publication de la présente loi, les données relatives aux personnes atteintes par ce virus et aux personnes ayant été en contact avec elles peuvent être partagées, sous réserve du recueil du consentement des personnes intéressées, dans le cadre d’un système d’information créé par décret en Conseil d’État et mis en œuvre par le ministre chargé de la santé.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Dans le droit fil de ce qu’a indiqué Marie-Pierre de la Gontrie, notre groupe a énormément travaillé, comme chacun des groupes, afin de tenter de trouver les meilleures rédactions pour concilier l’impérieuse nécessité de protéger la santé publique et de lutter contre le fléau et l’impérieuse nécessité de respecter la vie privée et les libertés publiques. Chacun a au fond de lui ces différentes exigences. Nous ne sommes pas parvenus à un accord ; le mieux est de le dire. La langue de bois n’est jamais très utile.

J’ai donc l’honneur de présenter un amendement au nom de quinze collègues ; sans doute d’autres partagent-ils ce point de vue. Nous avons considéré que le consentement des personnes concernées ainsi, évidemment, que le respect du secret médical étaient nécessaires. Telle est notre position. Elle n’est pas majoritaire, mais nous avons tenu à en faire part au Sénat.

Un certain nombre de nos collègues ont fait valoir la position de la commission des lois et de la commission des affaires sociales dans leur majorité : exiger ce consentement serait contraire à l’objectif impérieux de santé publique.

Disons donc les choses comme elles sont : nous proposons cet amendement pour la clarté du débat, en sachant très bien que notre position est distincte de celle de la commission. Au demeurant, il y a de nombreux points sur lesquels notre groupe est d’accord avec cette dernière. Je pense en particulier aux six garanties – nous avons participé à leur rédaction, sur l’initiative et en accord avec Philippe Bas –, qui sont pour nous indispensables, au nom des libertés publiques.

Cet amendement est donc un amendement de clarification, afin de permettre à chacun d’être fidèle à ses positions. Je reconnais qu’il est peut-être inhabituel de présenter les choses ainsi, mais l’engagement politique n’a de sens que si l’on respecte le parler vrai.

M. le président. L’amendement n° 73, présenté par MM. Sueur, Daudigny et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1, au début

Supprimer les mots :

Par dérogation à l’article L. 1110-4 du code de la santé publique,

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement vise à maintenir le respect du secret médical.

M. le président. L’amendement n° 82, présenté par MM. Sueur, Daudigny et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après la première occurrence du mot :

aux

insérer le mot :

seules

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement tend à encadrer les finalités auxquelles sont destinées la création d’un système d’information et l’adaptation des systèmes d’information existants, conformément à l’intitulé du chapitre II du projet de loi.

M. le président. L’amendement n° 204, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

de l’état d’urgence sanitaire déclaré par l’article 4 de la loi n° 2020-290 du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de covid-19

par les mots :

strictement nécessaire à cet objectif ou, au plus tard, pour une durée d’un an à compter de la publication de la présente loi

La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Cet amendement vise à permettre la mise en œuvre du système d’information pour la durée strictement nécessaire à l’objectif ou, au plus tard, pour une durée d’un an.

En effet, il est possible que la fin de l’état d’urgence sanitaire ne coïncide pas avec l’extinction totale de l’épidémie. Il nous faudrait alors continuer à casser des chaînes de contamination quand bien même nous aurions levé l’état d’urgence sanitaire.

M. le président. L’amendement n° 83, présenté par MM. Sueur, Daudigny et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

des données

par les mots :

les données

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. L’amendement n° 65, présenté par Mme Benbassa et M. Gontard, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Supprimer les mots :

, le cas échéant sans le consentement des personnes intéressées,

II. – Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …. – Les données mentionnées au I et II ne peuvent être collectées qu’avec le consentement des personnes intéressées.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Ainsi que j’ai déjà eu l’occasion de l’exprimer, le dispositif proposé à l’article 6 me semble particulièrement intrusif et bureaucratique à la fois.

En plus, aucun encadrement n’est prévu pour limiter les effets pernicieux d’un tel système. En ne prévoyant qu’un simple rapport non astreignant de la CNIL comme garde-fou, le Gouvernement démontre sa volonté de légiférer en solitaire sans accepter que sa prise de décision soit pondérée par les experts. À cet égard, j’avoue qu’il y a eu quelques évolutions depuis deux jours.

La création d’un fichier recensant nos concitoyens n’a rien d’anodin ; l’histoire nous l’a bien démontré. Si un tel dispositif devait voir le jour, il semble impératif que de nouvelles précautions soient prises pour encadrer les atteintes disproportionnées aux données personnelles de nos concitoyens.

Nous proposons donc par cet amendement de faire en sorte que tout prélèvement de données ne soit réalisé qu’avec le consentement de la personne porteuse du virus. Il paraît évident qu’il faille consulter le citoyen avant que ces informations privées ne soient transférées aux autorités alors même qu’elles devraient relever du secret médical.

Bien que nous soyons opposés par principe à un système de prélèvement des données dans un objectif de fichage, il nous semble qu’un droit de regard préalable du malade concerné permettrait de tempérer un dispositif qui serait uniquement régulé par les autorités ; cela créerait une relation de confiance.

M. le président. L’amendement n° 177, présenté par M. Bonnecarrère et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Supprimer les mots :

, le cas échéant sans le consentement des personnes intéressées,

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère.

M. Philippe Bonnecarrère. Cet amendement, qui est présenté par l’ensemble de mon groupe, vise à obtenir le consentement des intéressés pour figurer dans ce que l’on nous a présenté tantôt comme un fichier, tantôt comme un système d’information ; tout le monde a bien compris que c’était la même idée.

Autant nous sommes favorables aux équipes épidémiologiques de terrain pour faire le travail tendant à casser les chaînes de contamination, autant nous considérons que les données médicales d’un individu lui sont personnelles et qu’il lui appartient de consentir, ou non, à ce qu’elles figurent dans un fichier national d’information.

M. Loïc Hervé. Très bien !

M. Philippe Bonnecarrère. En règle générale, je n’aime pas évoquer des éléments personnels. Pourtant, je ferai une exception cette fois-ci. Voilà quasiment un an jour pour jour, je faisais campagne aux élections européennes – mes collègues ici présents connaissent ma passion pour l’idée européenne – pour une liste intitulée Renew Europe. Essayant de convaincre mes concitoyens, ce qui n’était pas forcément un exercice très facile, de l’importance de la construction européenne, je mettais notamment en avant l’argument suivant : si j’étais américain, les données personnelles me concernant appartiendraient à des sociétés commerciales ; si j’étais chinois, elles appartiendraient à mon État ; étant européen, elles m’appartiennent. Ce qui me contrarie véritablement ce soir, c’est de me rendre compte que ce que j’indiquais à mes concitoyens du Tarn ne sera bientôt plus vrai ; mes données personnelles appartiendront à l’État alors que je n’aurai pas donné mon accord.

Je comprends le combat pour la santé de mes concitoyens, et je répète que le combat épidémiologique de terrain doit être mené. Mais la manière de le conduire, par ce système centralisé d’information, est profondément perturbante. Je le dis en toute liberté, monsieur le ministre. J’ai voté en faveur du plan de déconfinement qui nous a été présenté par le Premier ministre hier. Vous constatez que ma position n’est pas motivée par des considérations de politique nationale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Les amendements n^os 72 et 73 concernent tous deux le secret médical. Encore une fois, c’est précisément parce que nous ne pouvons pas compter sur les seuls médecins pour traiter des centaines de milliers de cas individuels par semaine qu’il faut déroger au secret médical et que nous sommes réunis ce soir. Si cette question n’était pas posée, le présent projet de loi n’existerait pas.

Ce soir, nous avons une responsabilité : soit nous acceptons que le secret médical soit partagé, moyennant quoi nous instituerons un système qui permettra de remonter les filières de contamination, soit nous renonçons à la mise en place d’un tel dispositif, et nous pourrons aller nous coucher en ayant la très grande satisfaction de nous dire que le secret médical est sauf. Pour ma part, je n’échangerais pas cette satisfaction contre celle que nous pourrions avoir en instituant un système efficace permettant de découvrir toutes les filières de contamination et de protéger nos concitoyens.

C’est la raison pour laquelle la commission des lois, dont la position à cet égard est d’ailleurs partagée par la commission des affaires sociales, émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

L’amendement n° 82 est un amendement de précision, et la précision dont il s’agit nous paraît heureuse. Je profite d’ailleurs de l’occasion pour saluer le sens de la précision de Jean-Pierre Sueur. L’avis de la commission est favorable.

J’en viens à l’amendement n° 204, présenté par le Gouvernement. Monsieur le ministre, vous préférez votre texte au nôtre ; je ne songe pas à vous en blâmer. Mais c’est tout de même un effort que vous sollicitez de notre part en nous demandant de déroger au secret médical et d’accepter un système d’information national. Dans un souci d’efficacité, vous ne pouvez pas nous demander en plus de faire survivre ce système à la fin de l’état d’urgence sanitaire. Si, à cette date, notre pays a besoin de proroger le dispositif, cela signifiera que la crise n’est pas achevée, et vous pourrez alors compter alors sur notre bienveillance si vous revenez devant le Parlement.

Mais ne nous demandez pas aujourd’hui de prolonger la durée d’application du système alors que vous aurez vous-même décidé de ne pas prolonger l’état d’urgence ; ce ne serait pas cohérent. Nous sommes dans un régime juridique d’exception. Nous avons veillé dans la loi du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19 à faire en sorte qu’il s’éteigne de lui-même le 22 mars 2021. Si nous avons besoin de le renouveler à ce moment-là, nous en délibérerons ensemble. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

La précision que notre collègue Jean-Pierre Sueur nous propose d’ajouter à l’amendement n° 83 nous a semblé, cette fois, inutile. Avis défavorable.

Par ailleurs, le système que nous avons retenu nous semble plus efficace que celui qui est proposé par les auteurs des amendements n^os 65 et 177. Il est déjà intégré au texte de la commission. C’est le système du droit d’opposition, qui est assez classique en matière de traitement informatisé des données. Il nous a paru nécessaire d’apporter cette garantie, que le Gouvernement n’avait pas prévue.

Retenir le principe du consentement préalable, c’est tout de même assumer le risque qu’un nombre vraiment trop important de personnes refusent de prêter leur concours à ce qui est de nécessité publique : remonter les filières de contamination pour protéger nos concitoyens.

C’est la raison pour laquelle l’avis des deux commissions – je me permets de le dire au nom de mon excellent collègue Alain Milon, mais il pourra le faire lui-même – est défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n^os 72 et 73 et un avis favorable sur l’amendement n° 82.

Encore une fois, l’amendement du Gouvernement vise à prolonger l’utilisation d’un système d’information existant. Si le système Covid s’arrête en même temps que l’état d’urgence sanitaire, je ne suis pas sûr que l’épidémie s’arrête longtemps. S’il faut revenir devant le Parlement pour obtenir la prolongation du dispositif, nous le ferons évidemment, mais c’est du temps qui pourrait peut-être être utilisé différemment…

Enfin, le Gouvernement émet un avis de sagesse sur l’amendement n° 83 et un avis défavorable sur les amendements n^os 65 et 177.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. L’amendement n° 72 ne concerne pas simplement le secret médical. À cet égard, le président Bas a soutenu que ce secret pouvait ne pas être nécessairement respecté, à condition qu’existe un motif sérieux. Je ne parle pas là de respect de la législation, car ce n’est pas le sujet. Ce qui est en question ici, c’est le consentement des personnes.

Vous le savez, la législation française exige habituellement que l’on recueille le consentement des personnes faisant l’objet d’une collecte de données. Pourtant, dans le texte finalement adopté par la commission des lois – j’ai déjà évoqué l’avancée parfois insuffisante de nos travaux ! –, le principe du consentement n’a pas été conservé.

J’évoque ce point, car Philippe Bas, avec cette ironie mordante qui nous fait souvent sourire, n’avait peut-être pas pris suffisamment au sérieux les amendements n^os 207 et 208 du Gouvernement, que je viens pour ma part de découvrir. Ces amendements prévoient que doivent être intégrés dans le fichier les résultats médicaux, y compris ceux qui ne sont pas positifs, alors même que nous sommes censés traquer une infection, et que peuvent avoir accès à certaines données les organismes qui assurent l’accompagnement social des personnes concernées dans la lutte contre l’épidémie ! En clair, nous retrouvons les acteurs visés par le Premier ministre voilà quelque temps : les collaborateurs des collectivités et de l’État dans les territoires et les associations. Du coup, le champ des personnes concernées devient considérable.

Mes chers collègues, avez-vous lu cet article du dernier Journal du dimanche, qui aura peut-être fait rêver certains d’entre vous ? (M. Bruno Retailleau rit.) Je constate que le président Retailleau voit très bien de quoi je parle… (Sourires.) Il y était question d’un aréopage qui participe d’ores et déjà à ce travail de recherche, notamment au sein de l’AP-HP, mais de manière un peu artisanale. On y trouve diverses catégories de personnes, par exemple des ingénieurs, mais aussi des hôtesses de l’air. Formidable !

Je le dis au président Bas, ne pas prenons pas cette question à la légère. Je vais conclure, car je ne dois pas abuser de la bienveillance dont fait toujours preuve le président Gérard Larcher. (Sourires.)

M. le président. Bienveillance maîtrisée ! (Nouveaux sourires.)

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Le secret médical et le consentement sont deux données fondamentales, deux sujets assez graves pour que nous décidions, à quelques-uns, de présenter l’amendement n° 72. Votre esprit vif vous aura en effet permis de noter qu’il n’a pas été signé par l’ensemble des membres du groupe socialiste.

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.

M. Patrick Kanner. Je n’abuserai pas de votre bienveillance, monsieur le président…

Mon groupe politique s’est non pas divisé, mais, disons-le, séparé à propos de la conception, que l’on pourrait qualifier de philosophique, de ce système d’information. Les signataires de l’amendement n° 72 souhaitent que celui-ci repose sur le consentement des personnes « fichées ».

Nous sommes parfaitement conscients que la frontière est fragile entre le respect des libertés individuelles et l’efficacité de la protection sanitaire, mais nous pensons qu’il ne faut pas mettre le doigt dans un engrenage qui, un jour ou l’autre, nous dépassera peut-être. Nous avons d’ailleurs cité, dans l’objet de l’amendement, les propos du Premier ministre prononcés mardi dernier à l’Assemblée nationale : « Notre politique repose, à cet égard, sur la responsabilité individuelle et sur la conscience que chacun doit avoir de ses devoirs à l’égard des autres. » C’est parce que nous partageons cette maxime que nous avons déposé cet amendement, tandis que la majorité de notre groupe suivait la position de la commission des lois.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Mme de la Gontrie a précisé précédemment quelle était notre position. Nous avons accepté d’examiner l’article 6, mais sans donner pour autant un blanc-seing au Gouvernement. La question de l’encadrement de cet article n’en devient que plus essentielle.

Je salue les avancées importantes de la commission. Nous y contribuons également au travers de nos amendements, qui ont permis d’ajouter de nombreux garde-fous au texte initial du Gouvernement. Je pense en particulier aux points relatifs à la durée du traitement, mais également au comité de suivi, qui sera primordial.

Il reste encore des zones d’ombre et beaucoup de flou. Au regard de la finalité des traitements et de l’ampleur des données collectées, notamment celles qui concernent la santé, on ne peut absolument pas laisser ces zones dans l’obscurité.

La question du consentement est essentielle. Le règlement général sur la protection des données (RGPD) dispose ainsi que le consentement doit être donné par un acte positif clair par lequel la personne concernée manifeste de façon libre, spécifique, éclairée et univoque son accord au traitement des données à caractère personnel la concernant.

La prise en compte du consentement serait de nature, selon moi, non pas à complexifier les procédures, mais au contraire à expliquer la démarche et la finalité du dispositif.

Monsieur le rapporteur, vous avez présenté un amendement, qui a été adopté en commission et que je salue, visant à garantir et à préciser en aval les droits des tiers – droits d’information, de rectification, d’opposition – qui seront concernés par ces traitements de données. Cet arsenal est tout à fait positif, mais je regrette que rien ne soit prévu pour rechercher et recueillir en amont le consentement des individus.

En tant que législateurs garants des libertés publiques, nous devons faire apparaître dans la loi ce processus de recherche en amont, j’y insiste, du consentement. En effet, l’information portant sur la nature des données transmises, la finalité et l’opération de traitement sont essentielles pour le patient et responsabilisent les personnes. Elle participe de la transparence et de la confiance, deux facteurs qui conditionnent la réussite de ce système.

Oui, monsieur le ministre, nous faisons un pari. Mais cette démarche ne sera gagnante que si la stratégie sanitaire globale tient bon – les enquêteurs sanitaires, par exemple, devront être nombreux –,…

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue !

Mme Sylvie Robert. … et si l’encadrement de ce système est adopté par notre assemblée et maintenu, je l’espère, par la commission mixte paritaire.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Mes collègues Marie-Pierre de la Gontrie, Patrick Kanner et Sylvie Robert n’ont pas fait mystère du fait que nous avions eu au sein du groupe socialiste des discussions assez longues, intéressantes et sérieuses sur la manière d’aborder l’article 6.

Pour ma part, je ne suis pas signataire de l’amendement n° 72 et je ne le voterai pas. Je sais en effet que, malheureusement, à défaut de vaccin et de traitement hier, avant-hier et aujourd’hui en France, en Haïti ou en Centrafrique, il n’y a pas d’autre moyen pour éradiquer une épidémie que d’identifier les personnes atteintes et celles avec lesquelles elles ont été en contact, et de les isoler. Cela tient, hélas, à l’histoire de l’état sanitaire de la planète, qui est aussi la nôtre.

Plusieurs collègues ont dit que l’on faisait un pari. J’aimerais, monsieur le ministre, que vous puissiez évaluer cette incertitude et le risque que nous prendrons en n’adoptant pas l’amendement qui tend à exiger le consentement et à rendre l’article 6 inopérant.

Si le climat dans lequel se déroule ce débat est cordial, le contexte, en revanche, n’inspire pas confiance. Nous apprenons, un jour, que des dispositifs sont déjà lancés, puis que vous avez subrepticement ajouté un amendement visant à étendre aux cas non positifs l’inclusion dans le fichier… Ce faisant, vous amendez vous-même votre texte initial, puisque votre amendement tend non pas à revenir sur le texte de la commission, mais à élargir votre système !

En votant l’article 6, qui exige que l’on passe outre le consentement et le secret médical, nous ferons preuve d’une grande responsabilité. De ce point de vue, il fut désagréable de lire, hier, que le chef de votre parti avait trouvé utile de qualifier le Sénat d’« irresponsable ». En effet, nous aurions eu le mauvais goût de ne pas cacher aux Français que nous ne sommes pas toujours d’accord avec votre méthode, la manière dont vous procédez et vos arrière-pensées, que nous découvrons au fur et à mesure !

Pour autant, je le répète, je ne voterai pas l’amendement n° 72.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Je me dois d’apporter une précision. Si un patient qui a été diagnostiqué porteur du virus, par exemple parce qu’il est malade, refuse de prêter son concours à la recherche des personnes qu’il a rencontrées et pu contaminer, c’est très grave ! C’est pourquoi le consentement est incompatible avec la mise en œuvre de l’objectif d’alerte de toute personne exposée au risque de l’épidémie.

Je préfère le consentement au non-consentement, mais si l’on veut faire du dépistage, indépendamment même de tout système d’information, il ne faut pas que la personne malade refuse de dire qui elle a rencontré les jours précédents. C’est tout simple !

C’est la raison pour laquelle il est absolument impossible de maintenir ce projet de système d’information et, en même temps, d’imposer le consentement. Le droit d’opposition, en revanche, est un autre sujet.

Il faut cependant apporter une garantie importante : la plateforme de l’assurance maladie qui téléphonera aux cas contacts, c’est-à-dire les personnes rencontrées par le malade, ne devra pas indiquer l’identité de celui-ci, qui pourrait apparaître comme un dénonciateur.

Il est important, pour protéger les cas contacts, de les alerter et de leur recommander de se faire dépister, mais aussi de ne pas donner à cette occasion l’identité de la personne malade.

Les représentants de l’assurance maladie qui étaient auditionnés ce matin à l’Assemblée nationale, car les deux chambres travaillent en même temps, ont indiqué qu’il n’était pas prévu dans le dispositif mis en place de dévoiler l’identité du patient zéro lorsque sont contactées les personnes qu’il a rencontrées.

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

M. Bruno Retailleau. Notre faiblesse face à ce virus tient à ce que nous connaissons très peu de choses sur sa propagation et sur le processus de contamination. Les systèmes épidémiologiques nous permettront d’y voir plus clair, de sortir de la nuit, même si c’est sans doute pour aller vers le brouillard… Si nous n’y recourons pas, nous ne disposerons d’aucune donnée.

Je souhaite relier différentes interventions, qui portaient notamment sur le RGPD et sur le régime d’appartenance des données.

Le RGPD est le régime le plus protecteur au niveau mondial dès lors qu’il n’y a pas de consentement – Philippe Bas vient très justement d’expliquer que la levée du consentement rendrait le système inutile. Ce règlement prévoit en effet que, s’il n’y a pas de consentement, une loi est nécessaire. Voilà pourquoi il ne sera peut-être pas utile de légiférer sur l’application StopCovid…

Ce régime est donc non seulement protecteur, mais aussi souple. Son article 15 est en effet très clair. Dans le cas d’une crise telle que celle que nous connaissons, il est possible de déroger à un certain nombre de règles. Nous ne nous écartons pas du RGPD.

Pour conclure, je veux essayer de rassurer Philippe Bonnecarrère, à moins que je ne parvienne qu’à l’inquiéter…

Le RGPD ne nous confie pas, pardonnez-moi de vous le révéler, la patrimonialisation de nos données personnelles. La preuve en est que nos données partent chez les Gafam et qu’il y a quelques semaines – vous pourrez nous le confirmer, monsieur le ministre – Google a révélé très exactement quelle était, dans 131 pays, la fréquentation des pharmacies, des parcs publics et d’un certain nombre de commerces alimentaires.

En clair, les Gafam en savent plus aujourd’hui que l’État français sur les mouvements de ses propres citoyens ! Telle est la situation dans laquelle nous sommes. Il faut rétablir l’équilibre, avancer pour mieux connaître l’épidémie et prévoir, comme l’a fait Philippe Bas, un maximum de garanties. C’est pourquoi nous ne pourrons pas, monsieur le ministre, accepter la demande d’extension que vous souhaitez. Nous vous l’avions indiqué dans notre requête. Je suis certain que vous apprécierez la perspective de venir nous voir plus souvent !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 72.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 73.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 82.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 204.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 83.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 65.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 177.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 39, présenté par Mme Rossignol, MM. Daudigny, P. Joly et Kerrouche, Mmes Préville et Meunier, M. Assouline, Mme Féret, M. Lurel, Mme Taillé-Polian, MM. Gillé, Leconte et Manable, Mme Lepage, MM. Tourenne, M. Bourquin et Antiste et Mmes Conway-Mouret et Perol-Dumont, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Après les mots :

en outre

insérer les mots :

, sous la direction d’un médecin,

2° Supprimer les mots :

être autorisés par décret en Conseil d’État à

3° Supprimer la seconde occurrence du mot :

à

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. Nous évaluons depuis le début de nos travaux à quel point le système qui est en train de se mettre en place est dérogatoire, entre autres, d’un certain nombre de principes fondateurs du droit de la santé, en particulier le secret médical, lequel – je le rappelle – est non pas simplement une obligation déontologique pour les médecins, mais aussi, et avant tout, un droit des patients.

Il est nécessaire de lever le secret médical pour instaurer ce système. Pour autant, il nous semble utile de prévoir un certain nombre de contrôles, de verrous, et de conserver l’esprit du droit de la santé, en précisant qu’il doit être procédé au recueil des données et à leur exploitation sous l’autorité et la direction d’un médecin. C’est d’ailleurs déjà le cas au sein de la sécurité sociale ou des ARS, où des médecins inspecteurs pilotent ce type de dispositif. Cette précision nous paraît utile.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 39.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 185 rectifié n’est pas soutenu.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 84, présenté par MM. Sueur, Daudigny et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après le mot :

collectées

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

ou partagées par ces systèmes d’information créés ou adaptés à ces fins ne peuvent être conservées à l’issue de la durée définie au premier alinéa.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Le présent amendement vise à étendre la durée limite de conservation des données collectées dans le nouveau système d’information aux données partagées.

M. le président. L’amendement n° 48 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 188, présenté par Mme Joissains et M. Bonnecarrère, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Ces données ne peuvent en aucun cas être hébergées à l’extérieur de l’Union européenne.

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère.

M. Philippe Bonnecarrère. Cette idée s’inscrit dans la perspective indiquée par le président Retailleau à propos des risques pesant sur la souveraineté numérique. Mme Morin-Desailly serait beaucoup plus apte que moi à développer ce sujet, qu’elle traite depuis longtemps.

L’amendement, rédigé par Mme Joissains, se justifie par son texte même.

M. le président. L’amendement n° 182 rectifié, présenté par MM. Gremillet et de Legge, Mme Deromedi, MM. Perrin et Raison, Mmes Deroche, Chauvin et Noël, M. Priou, Mme Malet, MM. Cuypers, Pellevat et Pierre, Mmes Thomas et Chain-Larché, MM. Kennel, Bascher, Lefèvre, Charon et B. Fournier, Mme Lamure, MM. Houpert, Piednoir et Bonne, Mme Micouleau, MM. Bouchet, Vogel et Vaspart, Mme Ramond, M. Danesi, Mme Canayer, MM. Joyandet, de Montgolfier, Grosdidier, Sido, Leleux et Regnard, Mmes Garriaud-Maylam et Lassarade, M. Bonhomme, Mme Morhet-Richaud, M. Brisson et Mme Dumas, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il fixe également les conditions de protection des données recueillies dès l’installation des brigades sanitaires jusqu’au terme de leur mission et les conditions de leur hébergement en open data dans un data center situé sur le territoire national.

La parole est à M. Max Brisson.

M. Max Brisson. Cet amendement, proposé par Daniel Gremillet, prévoit qu’un décret fixe les conditions de protection des données recueillies dès l’installation des brigades sanitaires et jusqu’au terme de la mission de celles-ci, ainsi que les conditions de l’hébergement de ces données en open data dans un data center situé sur le territoire national.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Défavorable aux trois amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 84.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 188.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. Max Brisson. Je retire l’amendement n° 182 rectifié, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 182 rectifié est retiré.

L’amendement n° 190, présenté par MM. Malhuret, Wattebled et Capus, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Dans l’hypothèse où une exploitation statistique à des fins de recherche scientifique se révèle nécessaire, celle-ci est réalisée uniquement sur des données anonymisées.

La parole est à M. Dany Wattebled.

M. Dany Wattebled. La protection de la vie privée et la confiance dans le système d’information impliquent qu’y soient supprimées toutes les données à caractère personnel, dès lors que leur utilité n’est plus avérée. De la même manière, la finalité spécifique de ce dispositif ne doit pas permettre d’enrichir les systèmes d’information existants.

Cet amendement, proposé par Claude Malhuret, est issu d’un échange avec l’Assemblée des départements de France (ADF) portant sur la protection des données personnelles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 190.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 205, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Cet amendement vise à supprimer la disposition, insérée par la commission, limitant le périmètre des données de santé qui pourront être renseignées dans les systèmes d’information mis en place.

Les catégories de données seront fixées par décret en Conseil d’État, pris après avis de la CNIL, et restreintes au strict nécessaire. Il n’est donc pas opportun d’inscrire cette disposition dans la loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Monsieur le ministre, nous ne voulons pas vous donner un blanc-seing pour rédiger votre décret comme vous l’entendrez !

Toute donnée étrangère à la contamination ou non par le Covid-19 doit être écartée. À défaut, seraient mentionnés dans le fichier de santé, à côté de l’identité de la personne, les occurrences de diabète, les maladies cardiovasculaires et respiratoires, les précédents de cancer… Et cela ne servira à rien pour retrouver des personnes ayant été en contact avec un malade ! Or telle est la seule finalité qu’il convient de poursuivre, outre la finalité épidémiologique.

S’il vous plaît, monsieur le ministre, renoncez à cet amendement ! Cela augurera d’un bon accord entre nous en vue de l’aboutissement de ce texte.

M. le président. Monsieur le ministre, accédez-vous à ce souhait du président de la commission des lois ?

M. Olivier Véran, ministre. Non, je maintiens mon amendement, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote.

M. Philippe Bonnecarrère. L’amendement proposé par le Gouvernement est passionnant, car il nous conduit au point essentiel dont nous discutons depuis le début de cette séance.

Nous avons un problème, que nous pouvons régler de deux façons.

Première possibilité : nous respectons l’anonymat, et il n’y a aucune difficulté à ce que figurent dans le système d’information générale toutes les données possibles et imaginables permettant de mener un travail normal de recherche.

Seconde possibilité : nous acceptons le principe de l’identification. À ce moment-là, comme l’a indiqué le président Bas, il faut réduire le nombre des données en le limitant à celles qui sont relatives à la diffusion du virus.

J’ai dit précédemment qu’il fallait laisser travailler les équipes épidémiologiques et être très prudent quant à la mise en place de ce système national d’information.

Si vous nous laissez entendre, monsieur le ministre, qu’au bout du bout le Gouvernement veut maintenir l’inscription dans le fichier des éléments relatifs à l’identification, des données personnelles et, en même temps, de l’ensemble des autres données, alors vous nous mettez dans une situation impossible ! Il est vrai que nous raisonnons à la manière de la majorité de la commission des lois ou, comme nous l’avons fait sur le modèle des cadets de Gascogne, c’est-à-dire en connaissant le résultat, mais en essayant tout de même de faire passer notre message.

Sans reprendre le débat sur les libertés publiques, j’ajoute qu’une telle disposition déséquilibrerait excessivement le système.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Il ne s’agit certainement pas de disposer d’une liste non exhaustive de données de santé ! Cela n’aurait aucun intérêt dans le cadre de la gestion urgente d’une crise épidémique liée à un virus donné.

Vous demandez que soit mentionné dans le dossier de chaque personne le seul résultat, positif ou négatif, du test. Pour vous répondre, je vais mettre ma casquette de médecin – je le fais rarement –, et je crois que les professionnels de santé qui siègent dans cet hémicycle ne me contrediront pas.

La PCR est un test biologique dont le résultat peut être positif ou négatif. Imaginons qu’un patient ait subi, dans le cadre de la démarche diagnostique, un scanner pulmonaire. De nombreux médecins prescrivent cet examen, que l’on appelle scanner low dose, pour rechercher d’éventuelles lésions sous- jacentes qui, en l’absence de test PCR positif, pourrait fournir un argument radiographique attestant de la présence du virus. La rédaction adoptée en commission ne permet pas de faire mention de cet examen dans le dossier.

Imaginons, par ailleurs, que je présente un signe clinique pathognomonique, comme une agueusie ou une anosmie, que l’on retrouve fréquemment dans les affections dues à un coronavirus. En cas de fièvre et d’anosmie, même si le résultat de la PCR est négatif – je rappelle qu’il y a 20 % de « faux négatifs » –, on est très probablement en présence d’un coronavirus. Là encore, la rédaction proposée par la commission ne permet pas de mentionner ces données.

Je ne suis pas certain que le fait d’empêcher des médecins d’indiquer des données qui leur semblent essentielles pour le suivi des malades soit d’un grand appui pour le diagnostic !

Je ne me battrai davantage, car il est tard et je ne suis pas sûr de parvenir à vous convaincre. Je souhaite que vous compreniez au moins l’esprit qui est le nôtre au moment où nous vous présentons ce texte. Notre objectif est d’aider autant que possible les médecins à soigner leurs patients. Je rappelle, par ailleurs, que la CNIL pourra donner un avis sur toutes les données contenues dans ce dossier.

Si tout est inscrit dans la loi sans rien garder pour le décret, il sera encore plus simple d’obtenir l’avis conforme de la CNIL, puisqu’elle n’aura plus rien à dire !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 205.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 206, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :