M. Sébastien Meurant. Je fais confiance à Mme la ministre quand elle m’assure qu’il est satisfait. Par conséquent, je retire cet amendement, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 172 est retiré.
Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 125 rectifié ter, présenté par MM. de Legge, Retailleau et Chevrollier, Mmes Noël, Bruguière, Thomas et Chain-Larché, MM. Schmitz, Morisset et Bonne, Mme Sittler, MM. de Nicolaÿ, Cuypers, Mayet et Piednoir, Mme Lamure, MM. Bascher et B. Fournier, Mmes Ramond et Lavarde, M. Gilles, Mme Lopez, MM. Longuet, Regnard, Leleux, H. Leroy et Rapin, Mme Micouleau et MM. Cambon, Meurant, Bignon, Segouin et Hugonet, est ainsi libellé :
Alinéa 16
Remplacer la première occurrence du mot :
que
par les mots :
qu’avec les gamètes de l’un au moins des membres d’un couple et
La parole est à M. Dominique de Legge.
M. Dominique de Legge. La législation actuelle permet le recours à un don de gamètes, mais elle interdit le double don, de manière que l’enfant soit toujours biologiquement issu d’au moins un des deux membres du couple. Cet amendement vise à maintenir l’interdiction du double don, afin de conserver ce lien biologique avec au moins l’un des deux parents. Nous considérons en effet que cette évolution n’est pas un progrès pour l’enfant.
M. le président. L’amendement n° 146 rectifié, présenté par M. H. Leroy, Mme Noël, M. Guerriau, Mmes Loisier et Thomas et M. Meurant, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 16
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Il ne peut être conçu avec des gamètes ne provenant pas d’un au moins des membres du couple.
La parole est à M. Sébastien Meurant.
M. Sébastien Meurant. Je présente cet amendement au nom de mon collègue Henri Leroy. Le présent projet de loi, dans la version que nous propose le Gouvernement, prévoit de rendre possible une AMP avec deux tiers donneurs : un homme et une femme. L’enfant qui en serait issu ne partagerait donc aucun patrimoine génétique avec ses parents. Cette disposition, en plus de priver un enfant de ses parents biologiques, risquerait d’ouvrir la porte, demain, à un marché de la procréation en permettant aux parents de choisir les caractéristiques génétiques de leur enfant.
Je vous propose donc simplement un retour au droit actuel.
M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?
Mme Muriel Jourda, rapporteur. Il est défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Buzyn, ministre. Il est lui aussi défavorable.
Je voudrais expliquer comment nous en sommes arrivés à autoriser le double don de gamètes. Cela n’entraîne aucun tri particulier ; simplement, il est apparu que les couples éprouvent une certaine réticence à accueillir un embryon provenant d’un autre projet parental. Nous disposons d’environ 10 000 embryons congelés, mais force est de constater que la plupart des couples qui souffrent d’une double infertilité, maternelle et paternelle, et qui ont donc besoin de deux gamètes, refusent d’accueillir un embryon provenant d’un autre projet, puisqu’une vingtaine d’enfants seulement naissent chaque année de cette manière.
Or les raisons qui imposent aujourd’hui à ces parents de recourir à un embryon congelé alors qu’ils ne le souhaitent pas ne sont pas des raisons de bioéthique. Nous ne souhaitons donc plus maintenir cette obligation.
Au cours des travaux préparatoires à la révision de la législation relative à la bioéthique, la majorité des différentes instances qui se sont prononcées en la matière ont été favorables à la levée de l’interdiction du double don de gamètes ; elles faisaient justement valoir que l’embryon donné par un couple qui n’a plus de projet parental hérite tout de même d’une histoire, alors que l’embryon issu d’un double don de gamètes commence son histoire avec le ou les parents qui souhaitent un enfant.
Par cette disposition, le Gouvernement souhaite donc que tous les couples concernés, c’est-à-dire ceux qui souffrent d’une double stérilité d’origine médicale, aient le choix entre l’accueil d’embryon et le double don de gamètes.
M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.
M. Dominique de Legge. Pardonnez-moi, madame la ministre, mais après vous avoir entendue, je suis encore plus convaincu de l’intérêt de cet amendement. Qu’êtes-vous en train de nous expliquer ? Préconisez-vous la rupture du lien biologique dès lors que les parents le souhaitent ? C’est assez monstrueux. Soit je vous ai mal comprise – hypothèse la plus vraisemblable –, soit vous vous êtes bien exprimée, auquel cas la situation est très grave !
M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.
M. Bruno Retailleau. Je préfère intervenir après Mme la ministre, dans la mesure où elle semble vouloir préciser ou rectifier son propos.
Mme Agnès Buzyn, ministre. Il est ici uniquement question de couples dont les deux membres sont stériles. Imaginons par exemple deux personnes qui ont été traitées par chimiothérapie au cours de leurs vies : elles n’ont plus la possibilité de produire des gamètes leur permettant d’avoir recours à une AMP pour la création d’un embryon. On parle bien d’une double stérilité.
Aujourd’hui, ces parents ne peuvent pas hériter de gamètes de tiers donneurs pour les ovocytes et les spermatozoïdes à la fois ; la seule possibilité qui leur reste est d’accueillir un embryon déjà congelé provenant d’un autre projet parental. Or ces couples sont très réticents vis-à-vis d’une telle procédure et n’apprécient pas d’avoir à se soumettre à cette obligation, car il est difficile de se projeter dans un embryon qui provient d’un autre projet.
Nous entendons simplement offrir à ces couples doublement infertiles l’accès à des gamètes masculins et féminins, de manière qu’ils puissent créer un embryon pour leur propre projet parental.
M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.
M. Bruno Retailleau. Je comprends mieux l’intention de Mme la ministre après son explication, mais cela ne règle pas tout.
Je voterai en faveur de l’amendement de M. de Legge parce que j’éprouve une crainte pour un principe majeur. À chaque fois, on se voit forcé de légiférer à partir de cas limites, ce qui conduit à édicter à partir de ces cas très spéciaux une nouvelle règle générale.
Aujourd’hui, mes chers collègues, nous devons nous demander pourquoi la loi, jusqu’à présent, n’a pas consenti à ouvrir cette possibilité, mais a interdit le double don de gamètes. Tout simplement, c’était pour préserver la possibilité d’un lien charnel.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Un lien biologique !
M. Bruno Retailleau. Or le lien charnel, y compris en droit, ce n’est pas rien – vous en conviendrez, cher Philippe Bas –, puisque le Conseil d’État lui-même a reconnu que l’enveloppe charnelle est indissociable de la personne.
Pour aller plus loin, si la loi aujourd’hui interdit le double don, c’est parce que ce lien ne doit pas être totalement brisé, parce qu’il faut que l’enfant s’inscrive dans une lignée au moins. Il s’agissait de préserver une lignée pour l’enfant. Ce débat est très proche de celui que nous aurons sur la filiation.
Or si vous coupez définitivement ce lien pour que la filiation ne soit plus fondée, demain, que sur l’intention, si vous libérez cette filiation de l’ensemble du lien charnel et biologique qui existe, cela pose des questions extrêmement graves, que nous aborderons d’ailleurs sans doute demain, et cela ouvre énormément de possibilités.
Ce sont ces craintes et ces doutes qui nous conduisent à soutenir l’amendement de Dominique de Legge. J’espère m’être exprimé au plus juste pour faire comprendre notre position.
M. le président. La parole est à M. Michel Amiel, pour explication de vote.
M. Michel Amiel. Je ne suivrai pas l’argumentation de M. Retailleau. En effet, ce serait remettre en cause le principe même de la PMA. M. Retailleau a tout à fait droit de s’opposer à la PMA en général, mais il s’agit tout de même ici d’un fait qui n’est pas forcément si exceptionnel, à savoir le cas où les deux parents ont un problème de stérilité.
Je rappelle que le principe d’origine de la PMA – cela, bien évidemment, peut toucher des couples hétérosexuels ou homosexuels – est bel et bien d’offrir aux couples des possibilités dans des cas de pathologies liées à la stérilité. C’est la raison pour laquelle, malgré mon vote initial pour la suppression de l’article 1er, je ne voterai pas en faveur de cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.
M. Jacques Bigot. L’expression de Bruneau Retailleau, qui a évoqué la nécessité d’une lignée pour l’enfant, me fait réagir. J’ai l’impression qu’on essaie de revenir en arrière vers une conception de la famille qui est largement dépassée.
Avant 1972, année qui a vu une importante réforme de la filiation – ce n’est pas si vieux ! –, on recherchait tellement peu la lignée que l’essentiel, dans le droit de la filiation, était la présomption de paternité. Il y avait, d’une part, l’enfant légitime, né dans la famille d’un couple marié et, d’autre part, l’enfant naturel qui, né hors mariage, n’avait aucun rapport avec la lignée et ne pouvait pas même hériter de ses grands-parents.
Telle était la réalité : une conception familiale peut-être encore théologique, mais en tout cas largement dépassée. Alors, parler aujourd’hui de lignée dans le cas de la PMA me paraît extrêmement rétrograde ! (Mme Marie-Pierre de la Gontrie applaudit.)
M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
M. Philippe Bas. J’apprécie la leçon d’histoire que vient de nous donner Jacques Bigot, mais je voudrais revenir à la discussion présente.
La question des origines génétiques d’une personne née d’une assistance médicale à la procréation avec donneur va nous occuper encore assez longuement pendant nos débats. Elle peut heureusement être traitée avec davantage de recul qu’il y a quelques années, parce que des générations d’enfants issus de cette procédure sont désormais arrivées à l’âge adulte et certains d’entre eux peuvent témoigner de leurs troubles…
M. Alain Milon, président de la commission spéciale. Ils ne sont pas nombreux !
M. Philippe Bas. … et de leurs difficultés à trouver leur équilibre du fait de la méconnaissance de leurs origines.
Je consens tout à fait à reconnaître que la génétique ne fait pas à elle seule la paternité et la maternité ; c’est une évidence que nous partageons tous, si je ne me trompe. Pour autant, la génétique ne peut pas non plus être complètement écartée de la notion de paternité et de maternité ; on arriverait sinon à des situations absolument absurdes.
Dès lors, quand il y a déjà un donneur extérieur, il y a un problème à traiter. Nous allons le faire, concernant l’accès aux origines. Mais quand il y a deux donneurs, on provoque une grossesse avec un embryon qui est génétiquement étranger à la mère comme au père. L’enfant n’aura plus aucun lien génétique avec les parents qui vont l’élever.
Alors, on peut se dire que c’est complètement indifférent, mais on peut aussi avoir un réflexe de prudence et dire : « Attention ! »
On nous alerte déjà quant aux difficultés de construction de la personnalité d’un certain nombre de nos concitoyens qui ont été conçus avec un seul donneur. Alors, est-il temps de concevoir des enfants issus de deux donneurs ? Est-ce vraiment la modernité ? Est-ce un progrès de l’humanité et de la société ?
Pour ma part, je crois qu’il vaudrait mieux recommander à des parents qui seraient tous les deux stériles, et pas simplement aux couples infertiles, de s’orienter vers l’adoption. Plutôt que de créer un enfant dans ces conditions, il est préférable de recueillir un enfant orphelin en attente de parents. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. La parole est à Mme Annick Billon, pour explication de vote.
Mme Annick Billon. Je souhaiterais me prononcer sur cet amendement de manière éclairée.
Pourriez-vous nous confirmer ce que vous avez dit tout à l’heure, madame la ministre, à savoir qu’environ vingt naissances par an en France résulteraient de dons d’embryons ? Cela signifierait que la question de la filiation, que soulevait notre collègue Bruno Retailleau à l’instant, se pose déjà dans ces cas-là.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Agnès Buzyn, ministre. En réalité, la loi ouvre déjà la possibilité aux couples souffrant d’une double infertilité masculine et féminine d’accueillir un embryon.
Aujourd’hui, les embryons surnuméraires provenant de couples qui n’ont plus de projet parental sont soit congelés en vue d’être donnés à d’autres couples, soit détruits, soit cédés à la recherche. Actuellement, nous disposons de 10 000 embryons congelés pour des couples qui souffriraient d’une double infertilité. En fait, nous nous trouvons déjà dans la situation où beaucoup d’enfants n’ont aucun lien génétique avec leurs parents et sont nés d’embryons congelés provenant d’autres couples de donneurs.
Ce que nous voulons, c’est permettre à ces couples d’avoir recours à un double don de gamètes, ce qui n’est pas autorisé par la loi actuellement, plutôt que de les obliger à accueillir un embryon provenant d’un autre couple, ce qui est douloureux et compliqué. En effet, on sait bien qu’il est difficile de convaincre les couples d’y recourir et on voit tout ce que cela implique pour les parents et donc, peut-être, pour les enfants à naître.
En tout cas, je le répète, l’absence de filiation génétique est déjà admise par la loi au travers des dons d’embryons.
M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.
Mme Laurence Rossignol. À écouter les uns et les autres, on a l’impression par moment que l’on est en train d’ouvrir à tout le monde, à tous les futurs parents, la possibilité de recourir à des techniques optionnelles de procréation. On pourrait choisir de faire des bébés selon telle ou telle modalité.
Non ! L’immense majorité de nos concitoyens comme de tous les êtres humains – je n’en connais pas la proportion, mais Mme la ministre doit le savoir – font des enfants de la manière la plus classique et la plus traditionnelle, et souhaitent leur transmettre leur patrimoine génétique. En fait, ils ne se posent même pas la question, ils le font spontanément grâce à leurs gamètes, leurs ovocytes et leurs spermatozoïdes.
Dans le cas présent, nous cherchons à traiter une situation, que j’espère peu fréquente : la double stérilité dans un couple. Ces couples ne doivent pas être traités différemment des couples dans lesquels un seul membre est infertile. Pourquoi sanctionnerait-on des personnes qui n’auraient tout simplement pas de chance, parce qu’elles se seraient rencontrées, alors qu’elles sont toutes les deux stériles ? Au nom de quelle mythologie de la transmission génétique ou de la filiation biologique ? Ces personnes ont tout autant le droit d’avoir accès aux techniques existantes.
Enfin, je ne pense pas que l’on puisse renvoyer les gens vers l’adoption. Il n’existe pas un tas de petits orphelins qui ne demanderaient qu’à être adoptés : tout le monde le sait dans cette enceinte. Il y a peu d’enfants à adopter en France aujourd’hui.
Cela étant, si Mme la garde des sceaux veut engager une réforme de l’adoption et fusionner l’adoption simple et l’adoption plénière en un seul régime pour faciliter les démarches, ce qui supposerait des adoptants qu’ils ne veuillent plus absolument s’approprier l’enfant qu’ils adoptent en lui transmettant un seul et unique lien de filiation, et qu’ils acceptent qu’il y en ait d’autres, je suis à sa disposition pour relayer son projet au sein du Sénat.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Très bien !
M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.
Mme Cécile Cukierman. Je souhaite évidemment éviter de caricaturer les propos des uns et des autres, même si mon temps de parole est réduit.
Je voudrais faire plusieurs remarques.
Tout d’abord, après avoir entendu les différents argumentaires, j’ai le sentiment que, amendement après amendement, certains cherchent, sous couvert de préoccupations toujours très humaines, et parfois assez contradictoires, à favoriser ce qui serait une norme, à savoir que, pour devenir parent, il faudrait donner la vie. Il faut éviter cet écueil, et je le dis notamment à celles et ceux qui défendent l’idée qu’il n’y aurait pas un seul modèle de famille, mais plusieurs.
J’ai entendu les propos de Laurence Rossignol à l’instant. Mais devons-nous vraiment continuer à légiférer, faire à chaque fois un pas de plus, pour corriger des drames, des inégalités naturelles, des choix plus ou moins personnels, parfois culturels ou sociologiques ? Devons-nous, non plus nous satisfaire de ce que la science est capable de faire ou de permettre, mais utiliser cette science jusqu’à l’extrême sans même en mesurer les conséquences à la fois physiques et psychologiques pour les enfants ?
Il vaut mieux ne pas trop citer de cas particuliers, parce que chacun ici connaît autant d’exemples d’enfants qui ont parfaitement grandi et réussi que de cas d’enfants qui ont connu des soucis et ont vécu des difficultés, notamment parce qu’ils étaient à la recherche de leurs origines, et parce qu’ils se posaient des questions auxquelles ils n’auront parfois jamais la réponse.
Personnellement, je voterai l’amendement de M. de Legge.
M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.
M. Bernard Jomier. Mes chers collègues du groupe Les Républicains, vous vous opposez à l’extension de la PMA et vous avez exposé vos motivations.
Vous défendez un certain nombre d’amendements – c’est le cas des deux que nous examinons – tendant à créer des restrictions et à poser un cadre, qui visent non pas à lutter contre des dérives éthiques, mais à restreindre l’application du dispositif que créera l’article 1er. Ainsi, vous portez atteinte à des droits existants auxquels ont recours des couples hétérosexuels qui sont engagés dans une démarche d’assistance médicale à la procréation. C’est quelque peu extraordinaire !
Je vous appelle à y réfléchir. Je respecte le combat que vous avez mené en cherchant à supprimer l’article 1er et que vous continuez de mener, mais le fait de dissocier la paternité ou la maternité de la génétique n’a rien de nouveau. Cette évolution est déjà encadrée.
M. André Reichardt. Pas du tout !
M. Bernard Jomier. Mais si ! La situation actuelle n’est pas le résultat de processus qui se dérouleraient sans encadrement médical, sans raison ni motivation. Je comprends votre crainte d’un délitement à l’infini de ce lien, mais cela ne correspond pas et ne correspondra jamais à la réalité.
Autoriser le don de gamètes aux deux membres d’un couple souffrant d’infertilité, c’est-à-dire, effectivement, dénouer ce lien entre la maternité, la paternité et la biologie, est totalement légitime. Cette mesure ne porte atteinte à aucune de nos valeurs. Je vous appelle à la retenue, mes chers collègues, car ce type de disposition causera du tort à certains couples existants.
M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.
M. Roger Karoutchi. Je ne comprends pas très bien cette dernière intervention. J’entends l’argument conduisant un certain nombre de mes collègues, le Sénat ayant adopté l’extension de l’accès à la PMA, à tenter, amendement après amendement, de revenir progressivement sur ce qui a été voté. Après tout, on le sait tous, c’est dans la nature humaine, c’est la politique.
Mais, dans ce cas précis, si j’ai bien compris, mesdames les ministres, vous parlez de couples – un homme, une femme – dont les deux membres sont stériles. Cela n’a rien à voir avec l’extension de l’accès à la PMA aux femmes seules ou aux couples de femmes.
On a l’impression que les deux amendements dont nous débattons visent à supprimer un droit existant, qui serait très important. Or, si j’ai bien compris là encore – j’écoute sans être un spécialiste du sujet –, un tel droit n’existe pas aujourd’hui.
M. Bernard Jomier. Si !
M. Roger Karoutchi. Mais non ! En tout cas, le double don de gamètes n’est pas autorisé.
En réalité, le texte envisage une avancée, pas forcément pour les femmes seules ou les couples de femmes auxquelles on étendrait la PMA, mais, de manière plus générale, pour les couples hétérosexuels dont les deux membres seraient stériles.
La réaction de mes collègues est donc tout à fait justifiée : allons-nous, comme je l’ai entendu, et pas seulement sur les travées de droite, changer la loi pour régler chaque petit cas particulier ? Doit-on vraiment faire un nouveau pas en avant à chaque fois, sans toujours forcément maîtriser les conditions dans lesquelles ces évolutions sont mises en œuvre, alors qu’elles peuvent créer des conflits, et sans toujours savoir où elles mènent ?
Madame la ministre, vous nous dites qu’il existe quelques cas – manifestement pas beaucoup – d’enfants nés de l’accueil d’un embryon. À un moment donné, il faut laisser la loi demeurer un cadre général, une règle pour tout le monde. Par la suite, on sait bien que les médecins et les autorités peuvent aviser dans certains cas.
Et ne me dites pas que je m’exprime ainsi parce que j’y serais opposé : j’ai voté pour l’extension de la PMA ! Je trouve simplement qu’un peu de prudence ne nuit pas : je voterai l’amendement de mon collègue Dominique de Legge.
M. le président. Je note 31 pour et 27 contre.
En conséquence, l’amendement no 146 rectifié n’a plus d’objet.
L’amendement n° 302, présenté par Mme M. Jourda, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :
Alinéa 16
Remplacer les mots :
à l’article L. 2141-1
par les mots :
aux articles L. 2141-1 et L. 2141-2-1
La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Muriel Jourda, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Jean-Marc Gabouty.)