Séance du 2 décembre 2019

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

M. Jérôme Bascher. Madame la secrétaire d’État, je pense que vous vous êtes fait berner – et je sais par qui – : ce que vous dites n’est pas exact. Comme Patrick Chaize, c’est un sujet que je connais bien.

Vous oubliez la manière dont fonctionne le système des autorisations d’engagement pour de tels projets. Vous faites vraiment une erreur, car le comité dont fait partie Patrick Chaize n’a effectivement plus la capacité d’engager de nouveaux projets – il n’y a tout simplement plus d’argent, car tout a été préengagé. Allez dire à M. Le Drian que le très haut débit n’est pas nécessaire en Bretagne, madame la secrétaire d’État ! Vous pouvez d’ores et déjà le dire à Dominique de Legge qui vous écoute attentivement et qui est consterné par cette situation.

Mme Nathalie Goulet. Et moi ? Et l’Orne ?

M. Jérôme Bascher. Je le dis avec d’autant plus de détachement que mon département aura terminé ce processus à la fin de l’année. Je défends donc toute la France !

Je le redis, madame la secrétaire d’État, je pense que vous vous êtes laissé abuser et, si vous n’avez pas la capacité de changer de position aujourd’hui, je suis certain qu’il faudra bien que vous le fassiez prochainement !

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. J’aimerais à mon tour apporter mon témoignage pour montrer combien les crédits sont rares et insuffisants. En Guadeloupe, nous avons monté un dossier de 181 millions d’euros, dont seulement 19 millions étaient apportés par l’État. Nous avons dû réduire le projet à 151 millions et la participation de l’État est restée au même niveau. Nous avons donc constaté que les crédits étaient insuffisants, alors même qu’il faudrait accélérer les choses dans ce domaine. C’est pourquoi, à titre personnel, je voterai ces amendements identiques.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure spéciale.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale. Je suis l’avis exprimé par Mme la secrétaire d’État. Le Gouvernement s’est engagé sur une enveloppe de 140 millions d’euros.

L’avis de la commission reste donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour explication de vote.

M. Jean-Michel Houllegatte. Je voterai également ces amendements. Les collectivités locales sont, à l’heure actuelle, dans les starting-blocks pour démarrer les projets. Il existe une différence entre autorisation d’engagement et crédit de paiement et nous savons bien que ce type de projets prend du temps.

L’année dernière, on nous a dit qu’il n’y avait pas suffisamment de fibres et que les projets allaient être retardés. En réalité, nous sommes plutôt en surcapacité, notamment grâce à un certain nombre d’entreprises françaises qui ont mis les bouchées doubles. Ces entreprises ont même du mal à écouler leurs produits, parce qu’elles sont confrontées de manière très forte à la concurrence étrangère.

Cette année, on nous dit qu’il y a un problème de formation, alors que, chacun le sait, les acteurs du secteur sont eux aussi dans les starting-blocks.

Ce sujet est essentiel pour notre économie et l’adoption de ces amendements constituerait un signal pour l’ensemble des porteurs de projets et des collectivités.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je soutiens évidemment la position de la commission des affaires économiques.

Dans un certain nombre de territoires comme l’Orne, le conseil départemental a mis en place d’importants dispositifs financiers sur ce sujet. Sans même parler de très haut débit ou de fibre, certaines zones de mon territoire n’ont pas encore le haut débit ! Les problèmes sont donc bien présents, alors même qu’Orange a toute la fibre qu’il faut. Il faut reconnaître que des efforts ont été faits, mais le compte n’y est pas.

C’est pourquoi je voterai ces amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. Bien évidemment, je voterai moi aussi ces amendements identiques.

Madame la secrétaire d’État, ce sujet est une nouvelle illustration du « en même temps »… Le Gouvernement affiche une priorité, les ministres font de jolis discours, mais, quand il faut passer aux actes, les états d’âme se font jour.

Personnellement, je n’ai pas d’état d’âme, parce que je peux témoigner, comme mes collègues, que les collectivités territoriales sont dans les starting-blocks, mais qu’elles hésitent à avancer en raison des incertitudes sur la position du Gouvernement. En votant ces amendements, nous envoyons un message très clair.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je me permets d’insister : c’est un sujet très important qui est une priorité du Gouvernement.

M. Jérôme Bascher. Raison de plus !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Nous avons pris un engagement et nous le tenons : 5,4 millions de prises ont été installées, soit le double de ce qui se faisait les années antérieures. (Mme Sophie Primas acquiesce.) Pour autant, seulement 37 % des Français y sont connectés. S’il y a bien un sujet sur lequel nous devons nous battre, c’est d’amener les Français à se connecter, et non de nous faire peur collectivement, en arguant du fait qu’il n’y aurait pas assez de crédits. Je redis avec force que ce n’est absolument pas le cas.

Par ailleurs, la question du recrutement est ancienne, j’en ai parlé ici même l’année dernière ; le problème touche notamment l’installation des pylônes et la pose des câbles.

Je me suis permis de revenir sur ce sujet, alors que le temps est compté, parce que je ne peux pas laisser dire des choses inexactes.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas.

Mme Sophie Primas. Ne vous énervez pas, madame la secrétaire d’État !

Nous sommes avec vous et nous reconnaissons le travail qui a été fait sur le déploiement du très haut débit et de la fibre. Nous ne sommes pas contre vous, mais nous vous disons simplement qu’aujourd’hui il n’y a plus assez d’argent pour que les collectivités territoriales engagent de nouveaux projets. Tout a été dépensé ! C’est d’ailleurs une bonne chose, qu’il faut mettre à votre crédit.

Si vous ne souhaitez pas augmenter le budget, je vous suggère une autre voie : modifiez les règles de la comptabilité publique pour que les collectivités puissent engager des projets sans que les crédits correspondants soient inscrits dans le budget de l’État.

Je le redis, nous ne sommes pas contre vous, madame la secrétaire d’État. Nul besoin de vous énerver ! (MM. Jérôme Bascher et Patrick Chaize applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je le redis une dernière fois : aujourd’hui, il y a suffisamment de crédits en autorisations d’engagement. Le budget n’est pas saturé !

M. Patrick Chaize. C’est faux !

M. Jérôme Bascher. Complètement faux !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-401 et II-653.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements en discussion commune.

L’amendement n° II-552 rectifié bis n’est pas soutenu.

L’amendement n° II-399, présenté par MM. M. Bourquin et Babary, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Martial Bourquin, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Plus de 60 000 entreprises, dont 90 % sont des TPE, bénéficient chaque année de prêts garantis par Bpifrance pour un montant total d’environ 8,7 milliards d’euros. Cette garantie comble une faille du marché et assure l’accès au crédit de toutes les entreprises, y compris celles qui sont les plus fragiles et les plus exposées à la concurrence.

Depuis deux ans, le Gouvernement entend assécher complètement le financement de l’activité de garantie de Bpifrance par dotation budgétaire, alors que l’établissement s’appuyait les années précédentes sur une dotation qui oscillait entre 20 et 40 millions d’euros. La suppression de cette dotation budgétaire signerait dès 2021 l’arrêt de mort des activités de garantie.

Madame la secrétaire d’État, je vous assure que, malheureusement, de nombreuses petites entreprises ont du mal à accéder au crédit, même avec la garantie de Bpifrance parfois. Beaucoup d’élus doivent se battre aux côtés de Bpifrance pour que les entreprises, notamment les TPE, obtiennent un prêt.

Pour cette raison, nous proposons d’inscrire un budget de 20 millions d’euros. La commission des finances a proposé, de son côté, un montant de 10 millions ; je pense que nous pourrons nous mettre d’accord. En tout cas, nous ne devons pas laisser tomber les TPE et PME qui se sentent aujourd’hui abandonnées.

M. le président. L’amendement n° II-12, présenté par M. Lalande et Mme Espagnac, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Bernard Lalande, rapporteur spécial. Cet amendement vise à porter à 10 millions d’euros la ligne budgétaire allouée aux garanties accordées par Bpifrance.

Il s’agit non pas de remettre en cause le travail de Bpifrance, mais d’améliorer la lisibilité budgétaire sur ce sujet. La Cour des comptes a d’ailleurs critiqué cette débudgétisation au sein du programme 134, qui prive le Parlement de son pouvoir financier. Je ne suis pas nécessairement opposé au fait de recycler les dividendes de Bpifrance pour accorder des garanties, mais cela conditionne le dispositif à des discussions permanentes et limite la possibilité pour le Parlement d’apprécier le travail qui est réalisé.

C’est pourquoi la commission des finances propose d’inscrire 10 millions d’euros supplémentaires sur le programme 134, « Développement des entreprises et régulation ». Voyant bien que cette ligne du programme allait disparaître, l’Assemblée nationale y a inscrit un montant, symbolique, de 10 000 euros, ce que le Gouvernement a accepté. Nous espérons qu’il en fera de même avec notre amendement.

Enfin, je propose à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques de se rallier à notre amendement.

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, l’amendement n° II-399 est-il maintenu ?

M. Martial Bourquin, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Non, je le retire au profit de l’amendement n° II–12, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° II–399 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n° II-12.

En effet, le budget de Bpifrance lui permet largement de continuer en 2020 à financer l’activité de garantie. Il faut savoir qu’en 2019 – l’année n’est pas tout à fait terminée, mais nous avons des estimations fiables – cette activité devrait croître.

Pour des raisons de transparence et afin de répondre à une éventuelle crise qui surviendrait en cours d’année et qui nous obligerait à ouvrir de nouveaux crédits, l’Assemblée nationale a inscrit un montant de 10 000 euros sur le programme 134, ce que le Gouvernement a accepté. Reste qu’une enveloppe de 10 millions n’apporterait pas grand-chose de plus à ce geste et à notre capacité d’intervenir rapidement, dans le cas où le phénomène que nous avons connu en 2009 se reproduirait, ce qu’évidemment je ne souhaite pas.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

M. Jérôme Bascher. Une fois n’est pas coutume, je soutiendrai la position du Gouvernement.

M. Patrick Chaize. Pour une fois ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jérôme Bascher. En tant que représentant du Sénat au conseil de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, j’ai pu examiner le plan stratégique de Bpifrance, ses comptes et ses projets et je peux dire que l’établissement dispose, pour l’année prochaine, de l’argent nécessaire à sa mission de garantie.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-12.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-692, présenté par M. Labbé, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. Joël Labbé.

M. Joël Labbé. Cet amendement vise à établir les crédits du Fisac à hauteur de 36 millions d’euros en autorisations d’engagement et 30 millions en crédits de paiement.

Je soutiendrai bien évidemment les amendements proposés par la commission des finances et par la commission des affaires économiques en faveur de ce fonds, mais notre amendement, qui s’inscrit dans la droite ligne de la proposition de loi du groupe RDSE visant à lutter contre la désertification bancaire dans les territoires ruraux, adoptée par le Sénat en 2018, va un peu plus loin.

Entre 2010 et 2018, la dotation du Fisac est passée de 64 millions à 16 millions d’euros, soit une baisse de 80 %. À partir de 2019, ce fonds a été placé en « gestion extinctive ». Malgré la mobilisation, l’année dernière, de parlementaires appartenant à tous les groupes politiques pour préserver cet outil précieux dans la lutte contre la désertification des territoires, le Gouvernement a décidé de le supprimer.

De nombreux territoires ruraux sont en difficulté. Supprimer des outils qui ont fait leurs preuves dans les territoires nous paraît donc incohérent. C’est pourquoi cet amendement tend non seulement à rétablir le Fisac, mais aussi à porter sa dotation à 36 millions d’euros. Il n’est tout simplement pas possible de mener des politiques crédibles avec des montants plus modestes.

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° II-13 est présenté par M. Lalande et Mme Espagnac, au nom de la commission des finances.

L’amendement n° II-397 rectifié est présenté par M. Babary, au nom de la commission des affaires économiques.

L’amendement n° II-515 est présenté par M. Reichardt, au nom de la commission des lois.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à Mme la rapporteure spéciale, pour présenter l’amendement n° II-13 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° II-692.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale. Nous partageons pleinement l’intention de l’auteur de l’amendement qui vient d’être présenté.

Comme cela a été dit, la dotation du Fisac est passée de 64 millions à 16 millions d’euros entre 2010 et 2018, soit une baisse de 80 %, et le fonds est placé en « gestion extinctive » depuis le mois de janvier 2019. Nous nous étions tous battus – je vous en remercie, mes chers collègues – pour essayer de préserver ce fonds et faire en sorte que le Gouvernement nous entende sur ce dossier.

Il n’est tout simplement pas possible de mener une politique ambitieuse de lutte contre la désertification et la dévitalisation des territoires sans disposer d’un outil comme le Fisac, d’autant que les communes rurales ne sont pas concernées par le programme Action cœur de ville, qui bénéficie en général aux préfectures et sous-préfectures. Dans un département comme le mien qui compte 547 communes, il n’est pas acceptable d’aider seulement deux communes !

La commission demande donc le retrait de l’amendement n° II-692 au profit des trois amendements identiques déposés par la commission des finances et les deux commissions saisies pour avis, qui tendent à rétablir les crédits du Fisac à hauteur de 30 millions d’euros. Cette proposition me semble faire l’objet d’un consensus au sein de notre assemblée.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l’amendement n° II-397 rectifié.

M. Serge Babary, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Il s’agit en effet d’abonder le Fisac d’une somme de 30 millions d’euros en autorisations d’engagement et de 27 millions en crédits de paiement.

M. le président. L’amendement n° II-515 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le Gouvernement a fait le choix d’accompagner les PME, TPE, artisans et commerçants des petits bourgs ruraux au travers de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.

Un premier programme a été lancé, le plan Action cœur de ville, qui concerne des villes de taille moyenne. Un deuxième programme sera lancé prochainement pour plus de 1 000 villes de moins de 20 000 habitants – mesdames, messieurs les sénateurs, vous examinerez dans le cadre de ce projet de loi de finances des dispositifs spécifiques d’exonération au titre de la cotisation foncière des entreprises (CFE) pour l’installation de nouveaux commerçants et artisans en zone rurale.

Nous avons donc mis en place une stratégie différente, qui ne passe pas par le Fisac, mais qui vise les mêmes objectifs. Je rappelle qu’une enveloppe de 5 milliards d’euros sur cinq ans est prévue pour le programme Action cœur de ville, 700 millions d’euros sont d’ores et déjà engagés. On ne peut pas dire que c’est une somme modique.

C’est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de ces amendements ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Labbé, l’amendement n° II-692 est-il maintenu ?

M. Joël Labbé. Non, je le retire, monsieur le président, par recherche de consensus… (Sourires.)

M. le président. L’amendement n° II-692 est retiré.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Grand. Madame la secrétaire d’État, permettez-moi de m’adresser à vous. Samedi après samedi, les centres-villes sont sinistrés par les « gilets jaunes » qui tuent l’économie, sapent le travail de nos commerçants et artisans et dévastent notre territoire. (Murmures sur les travées du groupe CRCE.) Je parle naturellement de Montpellier, mais je suis certain que c’est la même chose ailleurs.

Si le Gouvernement faisait ce geste de 30 millions d’euros, ce qui n’est quand même pas une somme très importante, ce serait un message de soutien, de compréhension et de solidarité de la part de l’État. Voilà pourquoi je crois que vous devez revoir votre position. Vous en serez remerciée !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure spéciale.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale. Nous tenons à ces amendements identiques pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, madame la secrétaire d’État, vous avez évoqué le programme Petites villes de demain. Certes, il toucherait entre 8 000 et 10 000 petites communes, mais aucun crédit n’est prévu à ce stade dans le projet de loi de finances pour 2020.

Ensuite, l’article 47 du projet de loi de finances pour 2020 concerne en effet les zones de revitalisation des commerces en milieu rural dans les communes de moins de 3 500 habitants qui ont moins de onze commerces. Je souhaite, madame la secrétaire d’État, vous alerter sur un point. Vous savez qu’avec Mme Gourault et M. Lecornu nous avons obtenu un moratoire d’un an sur les zones de revitalisation rurale (ZRR). Si nous n’arrivons pas à stabiliser ce dispositif l’année prochaine, cela pourrait être une double peine pour l’accompagnement des petits commerces et de l’artisanat dans notre territoire. En effet, la compensation accordée aux collectivités n’atteint qu’un tiers des sommes en jeu, le reste étant à leur charge.

J’en appelle donc à votre appui et à votre bienveillance : il faut maintenir les ZRR et les dispositifs d’exonération fiscale dédiés à la création des petits commerces et à l’installation des artisans.

Je le redis pour conclure : nous tenons tous beaucoup au Fisac que nous avons expérimenté sur chacun de nos territoires. C’est un dispositif complémentaire à ce que vous proposez et il est indispensable de le préserver. Pour cette raison, nous maintenons notre amendement.

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. L’extension impressionnante du commerce électronique et l’ouverture de l’ensemble des grandes surfaces le dimanche nous inquiètent fortement, car ces phénomènes mettent nos centres-villes et nos centres-bourgs à rude épreuve.

L’année dernière, on nous avait promis, lors de l’examen de la loi 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ÉLAN, que le nombre de villes concernées par le programme Action cœur de ville irait au-delà des 222 communes prévues ; nous n’en trouvons pas trace dans ce projet de loi de finances. On nous avait dit aussi que les centres-villes et centres-bourgs seraient concernés, vous venez de nous en parler, madame la secrétaire d’État, mais il n’y en a pas non plus trace dans ce budget.

J’ai l’impression que l’on est en train de laisser tomber nos centres-villes et centres-bourgs. C’est pour cela que le Fisac, même recentré comme il l’a été sur les questions commerciales, est un outil indispensable. Dans l’ensemble des départements, il y a de vrais problèmes pour mettre en place la politique que vous avez annoncée ; qui plus est, nous n’en voyons pas vraiment la trace dans le budget.

Pour ces raisons, il faut défendre ces amendements identiques.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Je prolonge les propos de Martial Bourquin : nous sommes bien en train d’assister à une évolution extrêmement importante du commerce. Plutôt que de combattre cette évolution, il nous faut l’accompagner et identifier les opportunités que nos territoires peuvent en tirer. Le commerce électronique peut aussi être une chance pour les zones rurales et, si nous savons l’utiliser, il pourra contribuer à leur revitalisation.

Madame la secrétaire d’État, 30 millions d’euros ne représentent pas grand-chose pour l’État, surtout en comparaison des 5 milliards dont vous avez parlé, mais ils sont tellement importants pour les territoires ruraux. Si vous ne les trouvez pas dans le budget, ce que je peux comprendre, prenez-les sur l’enveloppe de 5 milliards ! Ce sera un signal extrêmement fort pour les petites communes.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je rappelle tout d’abord que nous mettons en place l’Agence nationale de la cohésion des territoires, qui lancera prochainement le programme Petites villes de demain.

Je rappelle ensuite que l’État est intervenu, dès le 26 novembre 2018, pour aider les commerçants et artisans à faire face à l’impact du mouvement des « gilets jaunes » – l’Assemblée nationale et le Sénat ont travaillé sur cette question. Ainsi, nous avons autorisé le report de charges sociales à hauteur de 300 millions d’euros et de certaines échéances fiscales pour 100 millions d’euros. Nous avons aussi débloqué une enveloppe de 6 millions d’euros pour relancer le commerce local. Vous le voyez, ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de Fisac que nous ne pouvons pas intervenir pour aider les commerçants et les artisans.

Par ailleurs, dans le prolongement de ce que vient de dire Mme Primas, la stratégie nationale pour l’artisanat et le commerce de proximité comporte un volet numérique. Vous avez raison de dire, madame Primas, que le numérique est une technologie ; tout dépend donc de ce que l’on en fait. Si les choses sont subies, l’effet est dramatique, mais si on s’en saisit, on peut élargir, souvent à peu de frais, le cercle de ses clients. Le numérique peut donc constituer une chance pour nos petits commerçants et pour nos artisans.

Madame la rapporteure spéciale, vous avez soulevé la question des ZRR. Nous avons en effet décidé de nous donner le temps de faire le bilan de ce dispositif, d’en mesurer les mérites et d’évaluer la meilleure manière de le prolonger. Une mission va être lancée en ce sens par l’inspection générale des finances et le commissariat général à l’égalité des territoires. Je vous donne donc rendez-vous en 2021.

En effet, l’accompagnement des artisans et commerçants est également assuré via des crédits portés par le commissariat général à l’égalité des territoires. Tout n’est donc pas compris dans le programme 134 de la mission « Économie ».

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour explication de vote.

M. Jean-Michel Houllegatte. Le Sénat a examiné au mois de septembre dernier le projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire qui nous engage vers de nouveaux modes de consommation. Il me semble que nous entendons de cette façon tourner le dos à la consommation de masse et à la dématérialisation, même s’il ne faut pas jeter la pierre aux nouvelles technologies.

Ainsi, le retrait en magasin est une opportunité pour le petit commerce. Je constate dans mon territoire que cela fonctionne bien : le commerçant est en mesure d’apporter un conseil, par exemple sur le recyclage, la performance et la durée de vie du produit ou encore le développement durable.

À ce titre, le Fisac peut encourager nos petits commerçants à utiliser le mieux possible internet et les nouvelles technologies.