Séance du 27 novembre 2019

M. Roland Courteau. Cet amendement, dont le premier cosignataire est également Marc Daunis, a uniquement pour objet, à la différence de l’amendement n° II-208, de créer un nouveau programme consacré spécifiquement à l’économie sociale et solidaire au sein de la mission « Écologie, développement et mobilité durables ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Capo-Canellas, rapporteur spécial. Les amendements que nous avons examinés précédemment visaient à défendre les crédits du Cerema et de Météo France. Si nous adoptions l’un de ces deux amendements, nous leur enlèverions 20 millions d’euros…

Cela étant, il est vrai, que l’an dernier, un programme spécifique était dédié à l’économie sociale et solidaire – il avait été créé lors de l’examen du projet de loi de finances par l’Assemblée nationale, et il me semble que nous avions maintenu cette modification. Ce programme n’existe plus ; le Gouvernement pourra peut-être nous en dire plus, notamment en termes de lisibilité de la maquette budgétaire.

Je ne suis pas certain que recréer aujourd’hui un tel programme soit très opérationnel du fait des mouvements de crédits que cela entraînerait, mais je m’interroge sur la raison de ce changement.

En tout cas, l’avis de la commission est défavorable sur les amendements n^os II-208 et II-209, qui ont le même objet, mais des niveaux de crédits différents.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Le haut-commissariat à l’économie sociale et solidaire et à l’innovation sociale ne dispose pas des fonctions support nécessaires pour un responsable de programme. Au demeurant, la création d’un nouveau programme, qui serait l’un des plus petits du budget général, irait à l’encontre de l’objectif de simplification budgétaire. Pour autant, les dispositifs locaux d’accompagnement bénéficieront de 10,4 millions d’euros de crédits en 2020, alors que l’enveloppe était de 8,2 millions dans la loi de finances initiale pour 2019. C’est un effort significatif en faveur de l’économie sociale et solidaire. Pour ces raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-208.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-209.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-55 rectifié, présenté par Mmes Sollogoub, Férat et Doineau et MM. Longeot, Canevet et Détraigne, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à Mme Nadia Sollogoub.

Mme Nadia Sollogoub. Par cet amendement, je souhaite donner aux agences de l’eau les moyens nécessaires pour honorer et solder leurs engagements auprès des particuliers qui se sont engagés dans une démarche de mise aux normes de leurs installations d’assainissement individuel sur la base de promesses d’aides financières.

Dans les programmations précédentes, l’assainissement non collectif avait été érigé en priorité des stratégies nationales. Les agences de l’eau s’étaient alors engagées par des promesses de subventions.

Les élus communaux, dont je faisais partie à l’époque, avaient joué le jeu. La mission était ingrate et difficile : nous sommes allés chez nos administrés, nous avons fait de la pédagogie, nous avons promis des subventions, nous avons organisé des opérations coordonnées, nous avons fait réaliser des études préalables… Maintenant que nous en arrivons à la phase des travaux, nous devons annoncer aux administrés qu’ils risquent de ne pas percevoir les subventions prévues, parce que les stratégies ont changé.

Je souhaite simplement doter les agences de l’eau de l’enveloppe financière ad hoc pour permettre de tenir nos engagements envers les particuliers ayant entrepris les études préalables et les opérations avant le 31 décembre 2019.

Je vous demande de voter cet amendement par respect pour les élus qui ont relayé, de bonne foi, des promesses qui risquent aujourd’hui de ne pas être tenues.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur spécial. Je partage vos propos. Dans toutes les régions, les agences de l’eau ont changé de position et ne peuvent plus apporter le soutien promis, notamment en raison de la contraction des moyens et de la complexification des circuits de financement.

Malheureusement pour vous, et pour nous, ces crédits ne relèvent pas de la mission que nous examinons aujourd’hui. Les agences de l’eau sont alimentées par des redevances. Le dispositif que vous proposez n’est donc pas recevable en l’espèce : avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.

M. Olivier Jacquin. J’aurais bien aimé voter cet amendement, que je trouve motivé. L’assainissement non collectif est généralement pénalisé par rapport à l’assainissement collectif.

Les arguments de M. le rapporteur spécial me surprennent : je sais bien que nous ne votons pas les budgets des agences de l’eau dans cet hémicycle, mais pourquoi cet amendement a-t-il été considéré comme recevable ?

Vous proposez notamment, madame Sollogoub, de retirer des crédits à l’Ademe, alors que nous avons déposé des amendements visant à la soutenir. Si Mme la ministre lève le gage, nous voterons votre amendement.

M. le président. Madame la ministre, je suppose que vous ne levez pas le gage ?…

Mme Élisabeth Borne, ministre. Non, en effet !

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, pour explication de vote.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Je voudrais aller dans le sens de Mme Sollogoub : nous avons tous fait des promesses aux contribuables de nos communes ou de nos intercommunalités, qui nous demandent aujourd’hui si c’est nous qui changeons les règles en cours de jeu et pourquoi.

Plutôt que d’émettre un avis défavorable sans plus d’explications, j’aurais aimé que Mme la ministre ait la gentillesse de nous donner quelques billes pour nous permettre de rentrer dans nos territoires avec des informations.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Jean-François Husson, rapporteur spécial. Je veux juste que vous croyiez ce que je vous dis : les dispositions de cet amendement ne relèvent pas de la mission qui nous occupe.

Pour siéger également au conseil d’administration d’une agence de l’eau, je sais qu’il n’est pas possible d’en augmenter les crédits de cette façon.

M. Olivier Jacquin. Pourquoi cet amendement a-t-il été retenu ?

M. Jean-François Husson, rapporteur spécial. Cet amendement est techniquement recevable sans être irrecevable.

M. Roland Courteau. Ça nous éclaire…

M. Jean-François Husson, rapporteur spécial. Vous avez l’aspect technique, l’aspect juridique et l’aspect financier.

M. le président. La parole est à M. Patrice Joly, pour explication de vote.

M. Patrice Joly. Je vais rejoindre les propos de Mme Sollogoub. Élus du même département, nous avons été saisis par les mêmes élus.

Il s’agit de rendre aux agences de l’eau les prélèvements opérés par l’État. Je pense notamment aux plusieurs centaines de millions d’euros prélevés l’année dernière sur les réserves de ces agences. Cet amendement vise à leur rendre les sommes nécessaires pour satisfaire au respect de la parole publique et politique dont se défient aujourd’hui nos concitoyens.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Élisabeth Borne, ministre. Je voudrais tout d’abord confirmer les propos de M. le rapporteur spécial : les agences de l’eau ne sont pas financées par le programme 113.

Il a été décidé, dans le cadre du onzième programme des agences de l’eau, de recentrer leurs interventions sur les actions les plus efficaces pour la reconquête de la qualité des milieux aquatiques et pour l’adaptation au changement climatique. De fait, les dispositifs d’assainissement non collectif ne font pas partie des priorités.

J’entends vos arguments sur les démarches déjà entreprises et les promesses à tenir. Je vais regarder comment les collectivités qui se sont engagées pourraient sortir plus progressivement du dispositif.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Merci !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-55 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-191, présenté par MM. Jacquin, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Gillé et Houllegatte, Mmes Préville et Tocqueville, M. Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes

(En euros)

La parole est à M. Olivier Jacquin.

M. Olivier Jacquin. L’action n° 41, Ferroviaire, baisse de 22 millions d’euros, alors que nous avons fait des annonces et mené un travail important dans le cadre du nouveau pacte ferroviaire.

Cet amendement tend à remettre 22 millions d’euros au pot. Mais peut-être aurais-je dû proposer 700 millions d’euros ? En effet, dans son rapport, M. Philizot, que M. Mandelli a rencontré, estime à plus de 7 milliards d’euros sur dix ans le coût des travaux de remise en état des petites lignes. Modestement, et pour ne pas voir mon amendement être frappé d’irrecevabilité, je m’en suis tenu au montant du différentiel entre 2019 et 2020.

Pendant la discussion générale, madame la ministre, je vous ai interrogée, comme un autre orateur, sur la date de publication du rapport Philizot. Depuis les Assises de la mobilité, vous avez habilement réussi à éviter la tenue de ce débat totémique tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat.

Chemin faisant, les régions ont été contraintes d’agir et ont repris d’elles-mêmes la main sur certaines petites lignes pour éviter qu’elles ne ferment. Le fameux débat que nous avions évoqué à la suite du rapport Spinetta sur la définition d’une ligne rentable et les avantages sociaux et économiques que représentent ces petites lignes n’a toujours pas eu lieu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Les auteurs de cet amendement veulent réaliser une opération sur une action qui ne porte pas les objectifs énoncés.

L’investissement pour la remise en état du réseau relève du budget de l’Afitf et de SNCF Réseau, pas de l’action n° 41 du programme 203, qui porte sur les coûts d’utilisation du réseau ferré national par les TER, les trains d’équilibre du territoire, les Intercités et les trains de fret qui ne sont pas couverts par les péages.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Certes, quand on aime, on ne compte pas ; mais on peut tout de même rappeler que les trois quarts de nos investissements sont consacrés au ferroviaire, que nous augmentons de 50 % les crédits de régénération et de 500 millions d’euros ceux de l’Afitf, notamment pour financer ces mêmes investissements.

Il n’est pas dans mon tempérament de vouloir éviter les débats. J’ai eu l’occasion de dire que nous ne suivrions pas les préconisations du rapport Spinetta sur les petites lignes. L’État tient ses engagements dans le cadre des contrats de plan.

Par ailleurs, la loi d’orientation des mobilités prévoit que les régions, à leur demande, puissent reprendre en gestion directe un certain nombre de ces petites lignes. Des solutions plus efficientes peuvent être trouvées sans passer nécessairement par du ferroviaire lourd.

M. Philizot est en train de faire le tour des régions pour définir les solutions les mieux adaptées, au cas par cas, et maintenir des services de transport sur ces petites lignes. Je ne suis d’ailleurs pas certaine que le débat sur l’avenir de telle ou telle ligne relève nécessairement du Parlement. Les régions ont toutes les cartes en main pour faire les bons choix. Nous vous rendrons bien évidemment compte de l’avancement des discussions de M. Philizot avec les régions.

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.

M. Olivier Jacquin. Je vais aller dans le sens de Mme la rapporteure spéciale. Il s’agit de la ligne budgétaire concernant la contribution de l’État au prix des péages du ferroviaire, sur certains points. Nous avions également proposé, dans le cadre du nouveau pacte ferroviaire, d’utiliser la baisse du prix de certains péages pour les petites lignes.

Madame la ministre, vous fuyez le débat sur les petites lignes en le renvoyant aux régions. M. Philizot, dont vous venez d’avouer que nous n’aurions pas le rapport, fait maintenant le tour des régions, lesquelles disposent effectivement de compétences sur les petites lignes.

Dans la mesure où le Parlement n’a pas été saisi, adopter cet amendement, mes chers collègues, revient à faire un vote politique sur la question des petites lignes. Le débat nous a échappé depuis trop longtemps ; il aurait dû se tenir après les Assises de la mobilité, à la suite du rapport Spinetta ou encore lors de la discussion de la loi d’orientation sur les mobilités.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. J’ai l’impression d’assister aux nouvelles aventures du préfet Philizot ! Son rapport était annoncé pour mai, puis pour septembre. On nous a ensuite dit qu’il était sur le bureau du secrétaire d’État. On nous annonce aujourd’hui que le préfet fait le tour des régions… Il serait bon, à un moment, de laisser les parlementaires voir ce fameux rapport. Cette situation dure maintenant depuis trop longtemps.

Madame la ministre, vous dites que c’est aux régions de prendre les mesures nécessaires pour le maintien des petites lignes. J’entends vos arguments, mais les collectivités ont déjà pris leurs décisions. Elles sont prêtes et attendent seulement que l’État honore les contrats de plan État-région.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Dans mon souci de soutenir le ferroviaire, je voterai cet amendement, qui a le mérite de poser des questions essentielles. Il s’agit d’un sujet important. Il ne faut négliger ni les petites lignes, ni le fret ferroviaire, ni le service voyageur.

M. Jacquin propose d’allonger les crédits, et vous avez raison de rappeler, madame la ministre, votre engagement de renforcer les montants financiers de cette mission. De mémoire, le programme 203 représente 2,4 milliards d’euros de subventions de l’État à SNCF Réseau. Pour autant, j’ai le souci de préserver l’avenir des petites lignes, et je voterai cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Didier Mandelli, pour explication de vote.

M. Didier Mandelli. Dans le cadre de la loi d’orientation des mobilités, nous avons permis aux régions de prendre la compétence « petites lignes ».

Il serait incohérent de voter cet amendement sans connaître la part dévolue à l’État, même si on peut adopter un amendement visant à préserver, dans l’esprit, la capacité d’intervention de l’État aux côtés des régions. Ces dernières devront bien évidemment financer les petites lignes dont elles prendront la compétence, mais l’État devra également assumer son rôle d’organisateur des transports, au titre de l’aménagement du territoire. Or personne ne sait aujourd’hui de quels montants il est question.

Nous aurons besoin de connaître les premières estimations de M. Philizot. On nous annonçait un peu plus de 7 milliards d’euros dans un premier temps, le tout négociable à hauteur de 40 %, soit de 4,5 milliards à 5 milliards d’euros.

Quelle sera la part de l’État et celle des régions ? Nous n’en savons rien. Je voterai cet amendement par solidarité, mais le recensement et le financement des lignes concernées sont aujourd’hui très nébuleux.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-191.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de Mme Catherine Troendlé.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion des crédits de la mission « Écologie, développement et mobilité durables ».

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Vincent Éblé, président de la commission des finances. Mes chers collègues, pour examiner une vingtaine d’amendements, nous avons consommé une heure vingt de temps avant la pause du dîner. Or il nous en reste le double, une quarantaine, à examiner. Si nous n’accélérons pas, nous en avons pour deux heures quarante : c’est beaucoup, d’autant que nous avons encore, ce soir, à examiner les crédits de la mission « Enseignement scolaire ».

La discussion générale, sur cette dernière mission, va elle-même prendre une heure trente, sachant qu’une quinzaine d’amendements seront de surcroît à examiner et que nous sommes censés reprendre nos travaux, demain, à dix heures trente.

J’appelle donc chacun à la responsabilité et à la concision.

Mme la présidente. L’amendement n° II-202 rectifié bis, présenté par MM. Courteau et Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Todeschini, Mmes Van Heghe et Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Daunis et Duran, Mme Guillemot, MM. Kanner, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. L’action n° 04, Gestion économique et sociale de l’après-mines, du programme 174 sera dotée en 2020 d’une enveloppe budgétaire de 340 millions d’euros, en baisse de plus de 6 % par rapport à 2019. Or cette action finance principalement l’Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs, qui assure en particulier le financement et le versement de prestations diverses aux retraités ou retraités anticipés des mines fermées et de certaines mines et ardoisières en activité. Sont par exemple prises en charge des prestations de chauffage et de logement, des pensions de retraites anticipées, des indemnités conventionnelles de cessation anticipée d’activité.

Les crédits diminuent chaque année. Cette diminution ne devrait être que le résultat logique de l’évolution démographique à la baisse du nombre d’anciens mineurs et de leurs ayants droit. Mais force est de souligner que les crédits de cette agence ont été rabotés, au fil des exercices budgétaires, bien au-delà de l’évolution démographique, et ce à des fins d’économies budgétaires substantielles. Désormais, la trésorerie de l’Agence atteint un niveau trop faible.

Les crédits alloués aux actions sociales nous paraissent insuffisants pour honorer les prestations indispensables à un public de plus en plus âgé. Nous estimons donc qu’il est nécessaire que le Gouvernement préserve les moyens d’action de l’Agence pour les années à venir.

Pour toutes ces raisons, nous proposons de doter les crédits de l’action n° 04, Gestion économique et sociale de l’après-mines, de 20 millions d’euros supplémentaires. Bien entendu, nous avons gagé cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur spécial. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Comme M. le sénateur Courteau l’a très bien dit, ce programme doit financer des prestations sociales. Nous nous contentons de constater l’évolution de la démographie dans ce secteur : les crédits sont ajustés en conséquence.

M. Roland Courteau. La baisse va bien au-delà !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Non, je le répète, les crédits sont ajustés en conséquence.

M. Roland Courteau. Permettez-moi d’en douter, madame la ministre !

Mme Élisabeth Borne, ministre. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-202 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-211 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Collin et Corbisez, Mme Costes et MM. Gabouty, Labbé, Requier et Roux, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. Henri Cabanel.

M. Henri Cabanel. Cet amendement vise à transférer 20 millions d’euros du programme 159 vers l’action n° 41, Ferroviaire, du programme 203.

Comme l’a très brillamment expliqué mon collègue Jean-Pierre Grand au cours de la discussion générale, il est plus qu’urgent d’accélérer le processus de construction de la nouvelle ligne Montpellier-Perpignan, ligne stratégique qui répond à des enjeux considérables d’aménagement du territoire aux niveaux national et européen.

La création d’une société de projet, en vertu de l’article 1^er DA du projet de loi d’orientation des mobilités, permet d’espérer un déblocage de la situation – vous avez évoqué ce point précédemment, madame la ministre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. J’invoquerai le même argument que pour l’amendement dont nous avons discuté précédemment : le programme 203 a pour unique vocation de financer des coûts de fonctionnement ; en l’occurrence, mon cher collègue, les crédits que vous évoquez seraient dévolus à une extension du réseau. Le programme que vous visez n’est donc pas le bon : avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Même avis.

Je suis bien consciente des fortes attentes. La réalisation de cette ligne est prévue dans le cadre de la programmation des infrastructures.

Je confirme que, par ailleurs, compte tenu des dispositions votées dans le cadre du projet de loi d’orientation des mobilités, il sera possible d’accélérer la réalisation de cette ligne en créant une société de projet ; mais cela ne nécessite pas de mettre de l’argent sur le programme 203.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-211 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-222 rectifié est présenté par M. Gremillet, Mmes Primas et Chauvin, M. Vaspart, Mme Morhet-Richaud, M. Cuypers, Mmes Noël et Deromedi, M. Raison, Mme Bonfanti-Dossat, MM. de Nicolaÿ, Brisson, Piednoir, Lefèvre et Charon, Mme Joissains, M. Morisset, Mmes Bruguière et Loisier, MM. Perrin, B. Fournier, P. Martin et Mandelli, Mme Imbert, MM. Darnaud et Canevet, Mme Bories, MM. Paccaud, Pierre, Mouiller, Calvet, Chatillon, Savary et Babary, Mme Malet, M. Mayet et Mme Billon.

Cet amendement est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. Daniel Gremillet.