Séance du 27 novembre 2019

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os II-140, II-141 et II-142 ?

M. Vincent Capo-Canellas, rapporteur spécial. L’amendement n° II-140 vise à restaurer la subvention allouée au Cerema.

J’ai eu l’occasion, dans mon exposé introductif, de dire que la trajectoire budgétaire de ce centre était particulièrement contrainte. Cela étant dit, une somme est inscrite chaque année en loi de finances, ce qui permet d’éviter les mécanismes de gel, de surgel et d’améliorer la visibilité. Je donne acte de ces progrès au Gouvernement. La visibilité pluriannuelle s’est également améliorée, puisque la trajectoire a été fixée jusqu’en 2022.

On peut toujours discuter de la trajectoire retenue, mais il me semble opportun que ces établissements connaissent le point d’atterrissage, afin de pouvoir s’organiser et faire les efforts nécessaires. La trajectoire est incontestablement difficile, mais elle me semble atteignable. L’équipe de direction générale du Cerema s’est mise en situation d’atteindre l’objectif. En revanche, à la fin de la trajectoire actuelle, en 2022, il faudra très certainement s’arrêter, car les suppressions de postes ne seront plus tenables : nous serons à l’os !

Pour toutes ces raisons, et aussi parce que nous proposons le rejet des crédits de la mission, l’avis est défavorable, de même que pour l’amendement n° II-141, qui vise à augmenter les crédits du Cerema de 4,5 millions d’euros.

L’amendement n° II-142 concerne Météo France, qui, comme le Cerema, s’est vu fixer une trajectoire budgétaire jusqu’en 2022.

Météo France a entamé une révolution importante, et l’arrivée d’un supercalculateur en 2020 permettra des redéploiements. La nouvelle présidente a pris toute la mesure des enjeux en peu de temps.

Cet établissement, qui est une fierté pour la France, a connu, il est vrai, des restructurations territoriales importantes ces dernières années. Je pense que la trajectoire financière prévue peut être tenue, mais, là aussi, il faudra être attentif au point d’arrivée en 2022.

Quoi qu’il en soit, la commission est également défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° II-178 rectifié ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Cet amendement correspond à une préconisation d’une mission d’information du Sénat. Nous sommes donc d’accord sur le principe, et nous en comprenons bien les enjeux. Néanmoins, comme la commission propose de rejeter les crédits de la mission, nous ne pouvons en pratique émettre qu’un avis défavorable.

L’amendement évoque les ponts, mais je crois que nous devons absolument nous interroger sur la question plus générale du financement des infrastructures de transport en France. Le rail, les routes sont également concernés par cette problématique.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements. Je vais en préciser les raisons.

Le Gouvernement est convaincu que l’hydrogène est un vecteur énergétique essentiel pour la transition écologique. C’est la raison pour laquelle, à la suite de l’annonce du plan Hydrogène, nous avons lancé trois appels à projets : deux dans le domaine de la mobilité et un sur l’hydrogène industriel. Ces appels à projets complètent les efforts qui sont d’ores et déjà consentis, notamment sur le programme d’investissements d’avenir, en matière de recherche et développement. Le premier appel à projets sur la mobilité a permis de retenir onze projets pour un montant de 50 millions d’euros ; les résultats des deux autres seront connus au début de l’année prochaine.

Compte tenu de l’importance du sujet, nous avons d’ores et déjà décidé d’y consacrer de nouveau 50 millions d’euros en 2020. Ce sera également le cas pour les deux années suivantes. Cela permettra de prolonger le processus des appels à projets.

Dans ces conditions, il me semble que l’amendement n° II-199 est satisfait. Je demande donc son retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable. Il en est de même pour l’amendement n° II-201, qui concerne le même sujet.

L’amendement n° II-178 rectifié vise à augmenter les montants consacrés à l’entretien des ouvrages d’art. Comme je l’ai évoqué précédemment, ces crédits sont d’ores et déjà passés de 59 millions d’euros en 2017 à 79 millions d’euros en 2020, et je vous confirme que nous visons un objectif de 129 millions d’euros en 2026 – c’est ce qui est prévu dans la trajectoire de la loi d’orientation des mobilités. Pour des travaux de ce type, il n’est pas possible de monter en puissance du jour au lendemain. Nous avons bien pris en compte les indications qui ressortaient de l’audit, et nous montons progressivement en charge sur l’entretien et la rénovation de ces ouvrages d’art. Je pense que c’est la bonne méthode.

Monsieur Gremillet, il nous paraît également important de renforcer le fonds chaleur. Nous avons d’ores et déjà prévu une enveloppe de 350 millions d’euros pour l’année 2020 – je rappelle qu’elle s’élevait à moins de 200 millions en 2017 et à environ 300 millions d’euros en 2019. Il me semble donc que nous disposons des moyens pour accompagner en 2020 la montée en puissance des projets de réseaux de chaleur et de biomasse.

Qui plus est, je ne suis pas certaine que les collectivités s’engageront prioritairement l’année prochaine sur de tels projets du fait des élections municipales qui auront lieu en mars. D’ailleurs, nous serons peut-être amenés à redéployer ce fonds sur des projets industriels – c’est un secteur où les questions de réduction des consommations énergétiques et des émissions de gaz à effet de serre sont également très importantes.

Madame Filleul, je pense que les ressources prévues pour l’Ademe sont au bon niveau. Je rappelle que son fonds de roulement devrait atteindre plus de 250 millions d’euros à la fin de 2019, ce qui nous permettra au total de porter de 676 millions d’euros en 2019 à 721 millions d’euros en 2020 les autorisations d’engagement. Je crois que nous répondons ainsi aux différents enjeux qui se posent.

S’agissant du Cerema, qui fait l’objet des amendements n^os II-140 et II 141, j’indique que la diminution de la subvention pour charges de service public correspond au plan de transformation Cerem’Avenir. J’ajoute que la qualité de ce plan a permis d’attribuer au centre un financement complémentaire de 12,4 millions d’euros sur quatre ans de la part du Fonds pour la transformation de l’action publique. Tout cela donnera au Cerema les moyens de conduire à bien son projet d’établissement.

En ce qui concerne l’amendement n° II-138, je vous précise qu’il n’y a pas de baisse des moyens affectés à la prévention des risques. Simplement, le budget pour 2019 incluait une dépense exceptionnelle qui était liée au dossier de la résidence Le Signal. Hormis cette dépense exceptionnelle, qui n’est pas reconduite en 2020, les crédits du programme sont maintenus.

S’agissant de la question des sols argileux et de l’impact sur les constructions, nous avons eu l’occasion d’échanger sur ce sujet lors du débat sur l’indemnisation des catastrophes naturelles. Comme vous le savez, la loi ÉLAN prévoit que les nouvelles constructions devront faire l’objet de dispositions adaptées ; à défaut, la garantie décennale pourra être mobilisée par les propriétaires.

Par ailleurs, en cas de sécheresse exceptionnelle, les dommages peuvent être indemnisés par le fonds « Catnat ». Je suis bien consciente que des difficultés apparaissent lorsqu’il est considéré qu’il s’agit d’un problème de sécheresse courante. Comme l’indiquait M. le rapporteur spécial, cela renvoie à une question générale sur le dispositif « Catnat ». En tout état de cause, créer un fonds ne permettrait pas de mettre en place un dispositif adapté. C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement n° II-139 ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Enfin, s’agissant de Météo France, je rejoins tout à fait les propos du rapporteur spécial, M. Capo-Canellas. L’évolution de la subvention pour charges de service public est conforme au projet d’établissement. Je précise par ailleurs que Météo France bénéficiera du Fonds pour la transformation de l’action publique à hauteur de 2,9 millions d’euros.

M. le président. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour explication de vote.

Mme Nadia Sollogoub. J’interviens sur l’amendement n° II-178 rectifié.

Madame la ministre, je ne partage pas tout à fait votre analyse sur le principe d’augmenter le budget consacré aux ouvrages d’art de façon progressive. C’est exactement à cause de cette manière de faire que nous en sommes là aujourd’hui. Plus on attend, plus c’est cher ! En différant les travaux, on augmente la facture. Je voterai donc cet amendement des deux mains.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Dans le rapport de la délégation sénatoriale à la prospective sur l’adaptation de la France aux dérèglements climatiques à l’horizon 2050, Jean-Yves Roux et moi-même avions noté le savoir-faire et la qualité des travaux du Cerema et de Météo France sur les enjeux d’adaptation. Nous avions conclu – c’était un point très important – que nous aurions besoin de fournir à l’ensemble des acteurs concernés par ces sujets – collectivités territoriales, entreprises, etc. – énormément d’informations, y compris à l’échelle de petits territoires. Cela va nécessiter des moyens humains extrêmement importants. Or je ne vois pas comment Météo France pourra agir – c’est un débat que nous avons par ailleurs avec la nouvelle présidente de Météo France – si les moyens humains diminuent.

J’ai bien compris que nous n’allions pas changer le monde ce soir, puisque la commission des finances a proposé de rejeter les crédits de la mission, mais je voudrais insister auprès de Mme la ministre. Ces organismes sont absolument essentiels pour mettre en place nos stratégies d’adaptation ; d’ailleurs, les préconisations et informations qu’ils nous donneront permettront d’économiser beaucoup d’argent et d’éviter des catastrophes. Par conséquent, si nous arrivons à la conclusion que la fourniture de ce flux d’informations à tous les acteurs, y compris au grand public, est essentielle, nous devrons nous doter de ces moyens humains et financiers. C’est un enjeu central pour notre pays dans les années à venir.

M. le président. La parole est à Mme Céline Brulin, pour explication de vote.

Mme Céline Brulin. Pour ma part, j’interviens sur l’amendement n° II-138, qui vise à revenir sur la baisse de près de 6 millions d’euros des crédits alloués à la prévention des risques technologiques. Cette baisse semble motivée par le trop faible avancement des travaux réalisés dans le cadre des PPRT, les plans de prévention des risques technologiques.

Beaucoup de ces PPRT sont désormais signés, mais, effectivement, il existe un problème en ce qui concerne les travaux, en particulier pour les propriétaires de condition modeste. Il n’aura échappé à personne que les gens qui vivent à proximité immédiate d’une usine sont plutôt de condition modeste et qu’ils ont financièrement du mal à réaliser ces travaux.

Tout un processus a été entrepris, notamment avec l’association Amaris, qui regroupe des collectivités touchées par ces questions. Aujourd’hui, la quasi-totalité de ces travaux est prise en charge par les collectivités, les industriels et l’État. Cependant, la prise en charge par l’État revêt la forme d’un crédit d’impôt. Je vous avais déjà interpellée sur ce sujet, madame la ministre, et je me permets de le faire à nouveau.

La réforme du crédit d’impôt pour la transition énergétique permettra aux gens de ne plus avancer la somme avant de toucher le crédit d’impôt, ce qui les aidera de manière plus directe. Il me semble qu’il faudrait faire de même pour le crédit d’impôt lié aux travaux effectués dans le cadre des PPRT. Aujourd’hui, un certain nombre de collectivités, par exemple dans mon département, prennent le relais de l’État pour avancer ces sommes aux habitants, qui, sinon, ne pourraient pas réaliser ces travaux. Je pense qu’une telle mesure serait de nature à accélérer l’avancée des travaux réalisés dans le cadre des PPRT. Ce n’est pas la seule problématique, j’en conviens, mais il serait fort utile de travailler dans ce sens.

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.

M. Olivier Jacquin. J’interviens sur l’amendement n° II-178 rectifié, qui est relatif aux ponts.

La mission sénatoriale sur ce sujet a travaillé de manière remarquable. Elle a démontré que le budget alloué à ces infrastructures était insuffisant. Son rapport a été adopté à l’unanimité. Il serait donc cohérent d’adopter cet amendement.

J’en profite pour défendre également les amendements relatifs au Cerema. Le Gouvernement nous annonce, d’un côté, avec la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, une révolution de l’ingénierie publique en France et, de l’autre, il fixe au Cerema, qui est un véritable trésor en matière d’ingénierie, une trajectoire financière très inquiétante. L’expertise publique ne pourra que pâtir de cette trajectoire financière. Il faut donc également adopter ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Mme Angèle Préville. J’interviens sur l’amendement n° II-142 relatif à Météo France.

De grands bouleversements sont devant nous. Les événements climatiques extrêmes sont en augmentation, et, malheureusement, nous les constatons déjà. Nous avons besoin, plus que jamais, d’une connaissance fine de ces phénomènes extrêmes, et elle doit être relayée sur l’ensemble du territoire, notamment auprès des collectivités territoriales et des élus.

La technique, les outils innovants et performants, c’est très bien, mais, à mon sens, nous ne pouvons pas nous passer de l’humain. Les ingénieurs et techniciens apportent leur intelligence, leur capacité d’analyse et leur connaissance des spécificités du terrain et des phénomènes historiques. Ils apportent une sensibilité qui n’est pas celle d’une machine ou d’un ordinateur – c’est très précieux.

On se trompe, en allant trop loin dans la baisse des effectifs, car on perd une maîtrise que nous devrions pourtant garder absolument. Conserver une cohérence et une alliance entre la technologie et la présence humaine participe d’une bonne gestion et d’une politique efficace de prévention des risques, politique qui est extrêmement importante par les temps qui courent.

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Madame la ministre, j’ai bien entendu votre propos.

Lors de l’examen du projet de loi Énergie-climat, nous étions animés de la même volonté de développer les réseaux de chaleur. À partir du moment où vous vous engagez à ce qu’aucun projet ou investissement ne soit laissé de côté en 2020, où que ce soit sur le territoire, je retire l’amendement n° II-223 rectifié. Le budget pour 2020 concerne essentiellement le recyclage ; je souhaitais donc attirer votre attention, par anticipation, sur le fait que la marche sera d’autant plus haute en 2021.

M. le président. L’amendement n° II-223 rectifié est retiré.

La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

M. Patrick Chaize. J’interviens sur l’amendement n° II-178 rectifié. J’ai bien entendu l’avis de la commission, et je le comprends d’un point de vue technique, mais j’ai aussi entendu que cet amendement recueillait un accord tacite sur le fond.

Il y a quelques jours, nous avons vécu un drame à Mirepoix-sur-Tarn, qui a causé une grande émotion chez beaucoup de nos concitoyens. Certes, cet ouvrage n’appartenait pas à l’État, mais adopter notre amendement enverrait un signal très positif : cela montrerait que nous avons pris conscience de la nécessité d’entretenir correctement ce type d’ouvrages.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. Je reviens sur l’amendement n° II-139, qui est relatif aux catastrophes naturelles et à la question du retrait-gonflement des argiles.

Ce sujet a été examiné dans le cadre de la mission sénatoriale sur les catastrophes naturelles conduite par Michel Vaspart et Nicole Bonnefoy. Il ne touche pas uniquement les Hauts-de-France, mais quasiment l’ensemble du pays. Le problème est même assez dramatique en Isère – nous sommes particulièrement impactés. En fait, très peu de départements ne sont pas touchés.

La situation de certains sinistrés montre bien l’urgence à agir et à apporter des réponses, notamment en termes d’indemnisations.

J’ai bien compris les explications de M. le rapporteur spécial. Néanmoins, même si des travaux vont être menés, notamment avec Mme Bonnefoy – une proposition de loi devrait d’ailleurs être déposée –, il me semble que nous devrions envoyer un signal. Créer un fonds dédié serait de bon augure. Madame la ministre, êtes-vous prête à travailler rapidement sur cette question ?

Par ailleurs, nous soutiendrons l’amendement n° II-178 rectifié de M. Maurey relatif aux ponts, dont nous sommes également cosignataires.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Élisabeth Borne, ministre. Je veux m’associer aux hommages qui ont été rendus à l’excellence des expertises du Cerema et de Météo France.

Le Cerema regroupe beaucoup de structures : le Setra, le Certu, les CETE et le Cetmef. Je peux vous assurer que je serai très attentive à ce que l’expertise exceptionnelle de ces structures et du Cerema actuel ne se perde pas.

C’est la même chose pour Météo France. Les évolutions d’effectifs sont concentrées dans les stations locales ; elles sont permises par les progrès technologiques, qui modifient la manière de prendre les mesures nécessaires aux prévisions météorologiques. Bien évidemment, nous avons plus que jamais besoin de l’expertise de Météo France, qui est mondialement reconnue.

En ce qui concerne les PPRT, j’ai échangé sur le sujet que vous évoquez, madame Brulin, avec le président d’Amaris, Yves Blein. Un travail est en cours pour qu’un préfinancement du crédit d’impôt soit mis en place par Procivis, et les choses devraient se mettre en place très rapidement. Les travaux en question sont couverts à 90 %, 50 % sous la forme d’un crédit d’impôt. Le préfinancement que nous souhaitons mettre en place permettra d’accélérer la mise en œuvre des PPRT.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-199.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-178 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, en raison de l’insuffisance de crédits, l’amendement n° II-136 n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l’amendement n° II-140.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, en raison de l’insuffisance de crédits, les amendements n^os II-201, II-138 et II-137 n’ont plus d’objet.

L’amendement de repli n° II-141 n’a également plus d’objet.

Je mets aux voix l’amendement n° II-139.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-142.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-200 rectifié, présenté par M. Courteau, Mme Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Daunis et Duran, Mme Guillemot, MM. Kanner, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Cet amendement vise à maintenir le plafond d’emplois du ministère de la transition écologique et solidaire au niveau de celui de 2019.

Nous considérons qu’il faut stopper la suppression d’emplois que connaît chaque année ce ministère. Il s’agit d’une impérieuse nécessité pour maintenir les compétences nécessaires à la mise en œuvre de la transition écologique. Face à l’urgence climatique, ce ministère aura besoin de mobiliser toutes ses compétences et savoir-faire au bénéfice de la transition écologique. On ne peut plus continuer à s’enfermer dans une logique purement comptable, qui finit par compromettre l’avenir de notre planète.

J’ajoute que la mise en œuvre de la transition écologique nécessiterait au contraire le maintien de ces savoir-faire et la mobilisation de nouvelles compétences. Les suppressions d’emplois au sein du ministère se poursuivent chaque année, ce qui est particulièrement regrettable, d’autant que nous constatons parallèlement le développement de la contractualisation et de la précarisation des emplois.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur spécial. Je voudrais connaître l’avis du Gouvernement sur cet amendement. Il me semblait que nous nous étions mis d’accord sur un certain niveau de réduction, mais M. Courteau avance un chiffre différent, à savoir 1 073 postes en équivalent temps plein…

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. La baisse des effectifs est bien de 597 postes en équivalent temps plein. Même si la transition écologique et solidaire est une priorité de l’acte II du quinquennat, nous ne pouvons pas nous exonérer de l’effort général de réduction des effectifs. Nous le faisons en préservant nos priorités – l’énergie, le climat, la prévention des risques et la biodiversité – et nous mettons davantage à contribution les fonctions support.

Par ailleurs, j’ai eu l’occasion de dire que je ne pense pas souhaitable de baisser les crédits dédiés à l’entretien des routes et des ponts. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est maintenant l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur spécial. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

M. Roland Courteau. J’aimerais avoir une précision, madame la ministre. Des informations circulent, selon lesquelles, outre les six cents suppressions d’emplois, un millier d’autres seraient transférés au ministère de l’intérieur. Cette information a-t-elle un fond de vérité ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Élisabeth Borne, ministre. Ce n’est pas une rumeur, monsieur le sénateur Courteau. Vous savez qu’il a été décidé de mutualiser les fonctions support au niveau départemental, ce qui se traduit par la mise en place de secrétariats généraux communs aux préfectures et aux différentes directions départementales interministérielles. Cette décision entraîne en effet des transferts d’effectifs au profit de ces secrétariats généraux communs.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-200 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-208, présenté par MM. Daunis, Courteau et Montaugé, Mme Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, M. Duran, Mme Guillemot, MM. Kanner, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Économie sociale et solidaire

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Cet amendement, dont le premier cosignataire est Marc Daunis, vise à modifier la maquette budgétaire afin de donner davantage de cohérence à la politique publique en faveur de l’économie sociale et solidaire et à procéder au transfert de crédits à hauteur de 1 million d’euros pour rehausser les moyens alloués aux dispositifs locaux d’accompagnement, les DLA.

M. le président. L’amendement n° II-209, présenté par MM. Daunis, Courteau et Montaugé, Mme Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, M. Duran, Mme Guillemot, MM. Kanner, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Économie sociale et solidaire

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. Roland Courteau.