Séance du 15 octobre 2019

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

Mme la présidente. Le compte rendu intégral de la séance du jeudi 10 octobre 2019 a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

situation des boulangers et pâtissiers

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Janssens, auteur de la question n° 474, transmise à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Jean-Marie Janssens. Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

L’accès aux soins et aux services de santé est la préoccupation majeure des Français. La désertification médicale touche une grande partie de la France des campagnes et des petites villes. Elle menace de virer à la crise sanitaire si des solutions innovantes, simples et efficaces ne sont pas mises en place rapidement.

Supprimer le numerus clausus est une décision salutaire, mais partielle. En 2025, la France atteindra le pic bas du nombre de médecins en exercice. Dans cette perspective, il faut agir sans tarder !

Ainsi, parmi les solutions à disposition, je veux mettre en lumière le dispositif PAIS, plateforme alternative d’innovation en santé. Imaginé et développé dans mon canton du département de Loir-et-Cher par un médecin hospitalier et un directeur d’hôpital, il propose aux médecins généralistes une forme d’organisation alternative, plus souple et plus adaptée aux nouvelles attentes et pratiques des médecins généralistes de proximité.

Ce dispositif revitalise l’offre de médecine de proximité en favorisant les synergies entre médecins, au sein d’un même bassin de vie.

Cela passe, par exemple, par la mutualisation du secrétariat, afin de filtrer les appels et alléger les tâches administratives, et par l’organisation à tour de rôle de la prise en charge des soins sans rendez-vous.

En Loir-et-Cher, les résultats sont là : amélioration des conditions de travail des médecins, meilleur accès aux soins de proximité et réduction du recours aux urgences hospitalières et aux sapeurs-pompiers.

Avec le dispositif PAIS, une nouvelle médecine de proximité est possible. C’est une réponse innovante et pertinente à la question de la démographie médicale et à l’équilibre géographique de l’offre de soins.

Le Gouvernement est-il disposé, avec l’appui des médecins qui le souhaitent, à généraliser ce dispositif à l’échelle nationale et, si oui, à quelle échéance ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour répondre à une question différente de celle qu’il attendait. (Sourires.)

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le sénateur Jean-Marie Janssens, la question qui a été transmise au ministère de l’économie et des finances et à laquelle je devais vous apporter une réponse ce matin concernait la labellisation du secteur de la pâtisserie, ce qui, vous en conviendrez, est un peu éloigné du sujet que vous avez abordé… Je comprends mieux maintenant l’aparté que nous avons eu avant l’ouverture de la séance publique sur la question des déserts médicaux. (Nouveaux sourires.)

Par cette question adressée à Mme Agnès Buzyn, vous exprimez la volonté que le projet PAIS, qui est développé dans votre territoire, puisse être généralisé à l’ensemble du pays. Bien évidemment, je lui transmettrai cet élément d’information et vous savez l’intérêt qu’elle porte au développement de solutions alternatives, différentes et innovantes pour préserver la présence médicale dans les territoires.

Agnès Buzyn et moi présenterons ce soir, devant la commission des affaires sociales du Sénat, le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020, ce qui vous donnera l’occasion de constater que l’objectif national de dépenses d’assurance maladie, fixé à hauteur de 2,3 %, prévoit le financement de mesures nouvelles en matière de soutien à la médecine de ville, donc à des présences alternatives sur les territoires.

Il s’agit, par ce biais, de désengorger les services d’urgences des hôpitaux – et vous avez souligné combien le dispositif mis en place dans votre département permettait d’atteindre cet objectif –, tout en préservant un accueil médical de qualité sur tout le territoire, quelles que soient les formules retenues.

Se posera ensuite la question de la présence de médecins formés.

C’est la raison pour laquelle nous avons supprimé le numerus clausus. Cette seule mesure suffira-t-elle ? Seul le temps le dira, puisqu’il y a un délai de formation, mais nous savons que le fait d’ouvrir les possibilités d’accès aux études de médecine permettra d’avoir des médecins après plusieurs années de formation. Nous avons donc encore quelques années difficiles devant nous en matière de démographie médicale.

C’est aussi la raison pour laquelle, au-delà des présences médicales sur le territoire que vous avez évoquées, s’exprime la volonté d’organiser différemment les soins, par exemple en permettant à des infirmiers de pratiquer un certain nombre d’actes de manière à rendre plus efficace l’accueil des patients.

Vous me l’avez confié tout à l’heure, monsieur le sénateur, le dispositif que vous présentez a intéressé Agnès Buzyn, qui vous a dit son souhait d’en savoir plus : je lui transmettrai votre question et je ne doute pas qu’elle reviendra vers vous pour en prendre connaissance de manière plus précise, voire, si vous lui en faites l’invitation, pour le découvrir sur place.

impact de la révision des valeurs locatives sur l’hôtellerie de plein air du var

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Lanfranchi Dorgal, auteure de la question n° 901, adressée à M. le ministre de l’économie et des finances.

Mme Christine Lanfranchi Dorgal. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances et porte sur l’impact de la révision des valeurs locatives sur l’hôtellerie de plein air du Var.

Avant 2017, les valeurs locatives étaient établies en référence à des données datant de 1961 pour les propriétés non bâties et de 1970 pour le foncier bâti. Cette méthode ne reflétant plus la réalité du marché, des travaux de révision des valeurs locatives étaient nécessaires. Ils ont débuté à l’échelon départemental en 2010 pour s’achever en 2017.

Ainsi, depuis le 1^er janvier 2017, tous les locaux professionnels entrant dans le champ de la révision disposent d’une nouvelle valeur locative révisée, égale au produit de la surface pondérée par un tarif au mètre carré, éventuellement ajusté d’un coefficient de localisation. Le secteur de l’hôtellerie de plein air est visé par cette révision : les valeurs locatives des locaux professionnels sont dorénavant assises sur des valeurs calculées à partir des loyers réels constatés.

Le degré d’augmentation de cette taxe n’était pas connu et il apparaît que ces nouvelles classifications ont entraîné de grandes disparités entre les départements et relevé certaines valeurs locatives à des taux excessivement élevés, notamment dans mon département du Var. L’hôtellerie de plein air a un poids économique important au sein de ce département, qui se classe parmi les premières destinations touristiques françaises.

Le Syndicat de l’hôtellerie de plein air du Var, qui regroupe 180 campings adhérents, compte 1 574 équivalents temps plein salariés, soit 64 millions d’euros de salaires versés annuellement.

Mon département est très touché par les conséquences disproportionnées de cette révision. Une nouvelle révision plus appropriée est réclamée par le Syndicat de l’hôtellerie de plein air, car, avant la réforme, l’évaluation et les critères pris en compte aboutissaient à un prix du mètre carré compris entre 0,30 euro et 1,26 euro, soit une moyenne de 0,80 euro par mètre carré.

Après la réforme, sur la base de vingt campings représentatifs dans le Var, la nouvelle base d’imposition serait à multiplier, par rapport à la base actuelle concernant les locaux commerciaux seuls, dans les proportions suivantes : plus de dix fois dans 42 % des cas, entre cinq et dix fois dans 32 % des cas.

Dans ces conditions, je demande à M. le ministre une réévaluation des valeurs locatives pour prendre en compte la situation spécifique du secteur de l’hôtellerie de plein air et appliquer in fine un niveau de taxation adapté et, surtout, conforme aux dispositions prises dans les départements voisins.

Je souhaite également que soit organisée une table ronde avec l’ensemble des acteurs institutionnels, afin de trouver des solutions durables et de travailler en parfaite transparence avec les services fiscaux du Var.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Madame la sénatrice, vous avez appelé l’attention du ministère de l’économie et des finances sur l’impact de la révision des valeurs locatives sur l’hôtellerie de plein air du Var. La révision des valeurs locatives des locaux professionnels est appliquée depuis le 1^er janvier 2017 et a permis la mise en place de nouvelles modalités de calcul de la valeur locative. Ces modalités sont nées après presque quatre années de travaux préparatoires, ce qui était nécessaire au regard de l’ampleur d’une telle réforme.

La valeur locative est déterminée à partir de données individuelles du local professionnel, comme la surface principale et secondaire ou encore la catégorie d’imposition, et de paramètres départementaux, comme le secteur locatif, le tarif au mètre carré ou encore le coefficient de localisation. Tous ces paramètres ont été validés au plus près du terrain par des commissions départementales réunissant des représentants des entreprises et des collectivités territoriales.

Afin de limiter les fortes variations à la hausse comme à la baisse par rapport à l’ancien système d’évaluation, la mise en œuvre de la révision au 1^er janvier 2017 s’est accompagnée de dispositifs atténuateurs sur la valeur locative et la cotisation de taxe foncière pour rendre soutenable la réforme, avec un dispositif de planchonnement et de plafonnement, de telle manière que les convergences, s’il y a lieu, puissent prendre le temps nécessaire.

Cela étant, pour tenir compte des fortes augmentations de taxe foncière de certains établissements de plein air, situation que vous avez soulignée, les services de la direction générale des finances publiques mènent actuellement un travail d’analyse afin de s’assurer de la correcte évaluation des établissements concernés. En effet, comme vous, nous avons pu constater un certain nombre de variations extrêmement importantes. Cette démarche est en cours : elle est partagée avec la Fédération nationale de l’hôtellerie de plein air et elle nous semble de nature à répondre aux préoccupations que vous avez exprimées.

Ce travail de clarification, qui est assez technique, prend du temps et nécessite aussi une clarification doctrinale en matière d’établissements en plein air, sera poursuivi dès l’année prochaine par les travaux de mise à jour des secteurs locatifs et des tarifs prévus à l’article 1518 ter du code général des impôts.

Je pense que les travaux menés à la fois sur un plan doctrinal, sur un plan d’évaluation et pour modifier l’article 1518 ter du code général des impôts permettront d’apporter une réponse satisfaisante à la question que vous avez posée et aux préoccupations que vous avez relayées.

assujettissement à la taxe foncière sur les propriétés bâties des associations propriétaires de musées

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Gremillet, auteur de la question n° 912, adressée à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Daniel Gremillet. J’appelle l’attention du Gouvernement sur le cas spécifique des associations à but non lucratif propriétaires de musées assujettis à la taxe foncière sur les propriétés bâties.

Ne pouvant entrer dans le champ d’application de l’article 1382 du code général des impôts, les musées détenus par des associations sont pleinement soumis à la taxe foncière sur les propriétés bâties. Cette imposition constitue une indéniable charge pour les associations propriétaires et met en péril leur avenir.

Cette situation interpelle particulièrement, puisqu’elle vient pénaliser des activités à but non lucratif, qui reposent sur le bénévolat et dont la portée est d’intérêt général. Les associations propriétaires de musées ne font pas de bénéfices ou en font très peu – d’ailleurs, les éventuels bénéfices sont immédiatement réinvestis.

Je prendrai pour exemple l’association Musée de Châtillon-sur-Saône, dans les Vosges, qui a acheté en 1990 deux maisons en ruines dans ce village de 140 habitants. Elle les a restaurées, puis aménagées en un écomusée, qui met aujourd’hui en valeur l’histoire, les traditions et le patrimoine de l’ancienne cité fortifiée de Châtillon-sur-Saône.

Reposant sur le seul dévouement des bénévoles, ce musée ne dispose pas des moyens suffisants pour équiper les locaux de toilettes ou d’évacuation d’eau. Les recettes des entrées ne couvrent pas davantage les frais d’entretien et de gardiennage. Seules les fêtes et les animations de rue organisées tout au long de l’année par les bénévoles permettent de pallier en partie ces besoins.

Malheureusement, cet équilibre précaire se trouve directement remis en cause par l’assujettissement de l’association à la taxe foncière, dont le taux est croissant et devrait atteindre un montant de 1 000 euros, somme considérable pour une aussi petite structure.

J’aurais également pu citer le cas de l’association Fonderie et clochers du pays de Robécourt, dont l’avenir est, de la même manière, remis en cause.

Aussi, monsieur le secrétaire d’État, au regard du rôle majeur que ces associations jouent en faveur de la préservation du patrimoine et de l’accès du plus grand nombre à la culture, je souhaiterais savoir si un aménagement fiscal était envisageable pour répondre à ces difficultés.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le sénateur, vous avez appelé l’attention du ministère de l’économie et des finances sur l’assujettissement à la taxe foncière sur les propriétés bâties des associations à but non lucratif propriétaires de musée. Plus spécifiquement, puisque vous avez conclu par cette question, vous souhaitez savoir si le Gouvernement envisage de leur accorder un abattement ou une exonération applicable aux propriétés publiques.

Comme vous le savez, la taxe foncière sur les propriétés bâties est un impôt réel dû à raison de la détention d’un bien, quels que soient l’utilisation qui en est faite ou les revenus du propriétaire. Les exonérations de taxe foncière sur les propriétés bâties doivent rester une exception – c’est la doctrine constante que nous observons.

Par ailleurs, je souligne que, si les immeubles qui appartiennent à l’État, aux collectivités territoriales, à leurs groupements ou à des établissements publics d’assistance scientifique ou d’enseignement sont exonérés de taxe foncière sur les propriétés bâties, c’est à la double condition d’être affectés à une mission de service public et d’être improductifs de revenus pour le propriétaire des bâtiments. Ce sont ces sujétions qui justifient la différence de traitement entre établissements publics et privés, quand bien même, vous l’avez souligné, les revenus tirés de ces bâtiments restent modestes, ne suffisant pas forcément à faire face à un certain nombre de charges.

En outre, si nous accédions à cette demande, des mesures similaires pourraient être sollicitées par d’autres structures associatives d’utilité générale, certainement tout aussi dignes d’intérêt, sans que nous puissions en maîtriser les impacts budgétaires.

Enfin, un tel allégement fiscal induirait une perte de ressources pour les collectivités territoriales, ce qui n’est évidemment pas souhaitable. C’est la question que nous devons nous poser chaque fois qu’une exonération de fiscalité locale est accordée.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement n’est pas favorable à l’aménagement que vous appelez de vos vœux. Je précise cependant que, si les valeurs locatives d’un bien paraissent surestimées par rapport à son état ou à sa situation, des possibilités de faire valoir une demande de réévaluation auprès du service des finances publiques existent, de telle manière que le niveau de l’imposition soit plus conforme à la valeur du bien détenu.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour la réplique.

M. Daniel Gremillet. Monsieur le secrétaire d’État, dans cette collectivité de 140 habitants, les maisons étaient en ruines et ont été reconstruites, jour après jour, par des bonnes volontés. Il n’y a pas de bénéfices : tout tient par le bénévolat, c’est-à-dire par des femmes et des hommes qui consacrent leur temps à l’animation et à la mise en valeur du patrimoine.

Faites quelque chose ! Il s’agit non pas d’enrichissement, mais de mise en valeur du patrimoine de notre territoire.

tarification et comptabilité des ehpad

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Buis, auteur de la question n° 922, adressée à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Bernard Buis. Monsieur le secrétaire d’État, vous savez combien la question des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) est prégnante à plusieurs titres : besoin de places compte tenu d’une population vieillissante, coût que représentent ces établissements pour les résidents et leur famille, mais aussi coût pour les collectivités qui les financent. C’est pourquoi je souhaite vous interpeller sur un sujet peut-être technique, mais pourtant très important : la tarification et la comptabilité des Ehpad.

En effet, les conseils départementaux sont chargés d’établir chaque année la tarification des établissements sociaux et médico-sociaux (ESMS) habilités à l’aide sociale. Or, dans ce cadre, des investissements importants, sur un projet de réhabilitation, peuvent avoir un impact important sur le prix de journée – de l’ordre de 15 à 20 euros quelquefois –, ce qui est difficilement supportable par les familles.

Afin d’anticiper et de lisser une telle augmentation, il serait pertinent de pouvoir provisionner l’impact de ces évolutions tarifaires. Cela est possible pour les établissements soumis à la nomenclature comptable M22, mais pas pour les Ehpad, soumis à la nomenclature comptable M21. En Drôme, six établissements seraient concernés, mais cette problématique est générale.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer les possibilités de faire évoluer le dispositif et le cadre juridique et comptable applicables aux Ehpad, en autorisant, comme pour la M22, la constitution de provisions dédiées au projet immobilier de l’établissement ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le sénateur Bernard Buis, vous avez appelé notre attention sur la tarification et la comptabilité des établissements d’hébergement pour les personnes âgées dépendantes. Il s’agit d’établissements sociaux et médico-sociaux qui relèvent du 6° du I de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles. Voici les précisions que je puis apporter à votre question.

Ces établissements sont financés par l’assurance maladie au titre des prestations de soins, par le département au titre des prestations afférentes à la dépendance et par l’usager au titre de l’hébergement ou par le département lorsque ce résident bénéficie de l’aide sociale à l’hébergement. Pour accueillir ces bénéficiaires, les Ehpad sont alors habilités par le département et le tarif afférent à l’hébergement est fixé par le président du conseil départemental ; il est déterminé en fonction des charges prévisionnelles de l’établissement.

Or, lorsqu’un Ehpad réalise d’importants travaux de réhabilitation – vous l’avez évoqué, monsieur le sénateur –, de nouvelles charges sont générées par les immobilisations issues de ces travaux, notamment en matière d’amortissement, et par d’éventuels frais financiers liés à la souscription d’emprunts. Ces charges d’amortissement et financières peuvent conduire à augmenter, à due concurrence, le prix de journée lié à l’hébergement en Ehpad.

Afin de limiter la hausse des tarifs d’hébergement et le reste à charge que les investissements induisent pour les résidents, les arrêtés des 10 novembre 2008 et 16 juin 2014 relatifs aux instructions budgétaires et comptables M22 et M21 prévoient que les autorités de tarification peuvent verser aux Ehpad une allocation anticipée destinée à compenser les charges d’amortissement et les frais, financiers ou non, liés à des opérations de rénovation ; ces crédits font l’objet d’une provision réglementée pour renouvellement des immobilisations.

Ce dispositif vaut pour l’ensemble des Ehpad publics, que ces établissements relèvent du cadre budgétaire et comptable M21, applicable aux ESMS rattachés à un établissement public de santé, ou du cadre budgétaire et comptable M22, applicable aux ESMS autonomes et aux ESMS rattachés à un centre communal d’action sociale, un centre intercommunal d’action sociale ou une collectivité territoriale. À cet effet, les instructions M21 et M22 prévoient un compte de provision réglementée pour renouvellement des immobilisations.

Enfin, les Ehpad ont également la possibilité, dans le respect des dispositions prévues dans le contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens signé avec les autorités de tarification compétentes, d’affecter un résultat d’exploitation excédentaire en réserve de compensation des charges d’amortissement des équipements, agencements et installations de mise aux normes de sécurité, aux termes des articles R. 314-234 du code de l’action sociale et des familles et R. 6145-51 du code de la santé publique. Cette réserve est ensuite reprise pour compenser les charges d’amortissement induites par les nouveaux équipements de mise aux normes de sécurité. De même, cette réserve de compensation peut être constituée par l’ensemble des Ehpad publics, qu’ils relèvent des instructions M21 ou M22.

Aussi les instructions M21 et M22 offrent-elles les mêmes possibilités aux Ehpad en matière de provisionnement et de financement des charges liées à des investissements. Cette analyse du ministère de l’action et des comptes publics est partagée par la direction générale de la cohésion sociale.

restructuration des finances publiques dans les hauts-de-seine

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, auteur de la question n° 938, adressée à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Pierre Ouzoulias. Monsieur le secrétaire d’État, le projet du Gouvernement pour les Hauts-de-Seine est de fermer l’intégralité des 19 trésoreries municipales, la moitié des 16 services des impôts pour les particuliers et les trois quarts des services des impôts pour les entreprises. Ce plan de destruction du service public a été décidé sans aucune concertation avec les salariés et encore moins avec les collectivités territoriales.

Dans un geste d’une grande clémence, vous avez décidé d’arrêter le bras du bourreau pour l’année 2020. Est-ce à dire, monsieur le secrétaire d’État, que toutes ces suppressions interviendront en 2021 ? Par ailleurs, votre gouvernement a annoncé que les buralistes et la Française des jeux, bientôt privatisée, seront habilités à recevoir le paiement des impôts. C’est le retour de la ferme générale organisée par Colbert en 1680. Du haut de ce plateau, il doit sourire devant la fulgurante nouveauté de ce retour en arrière prodigieux ! Il ne manque plus que les gabelous… (Sourires.)

C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, je vous demande de préciser votre plan de fermeture pour les Hauts-de-Seine. Par ailleurs, quelle concertation allez-vous engager avec les élus locaux ? Enfin, comment envisagez-vous le déploiement dans les Hauts-de-Seine des maisons France services ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le sénateur, il se trouve que le réseau des finances publiques a connu des centaines de fermetures depuis la fin des années 1990. Nous parlons de 1 200 fermetures depuis 2000, avec un rythme, sur dix ans, d’environ 120 fermetures par an. Ces fermetures ont été décidées dans le cadre de plans annuels de restructurations de services, qui ne tenaient bien souvent pas compte des engagements pris l’année précédente auprès des maires ou des collectivités.

Gérald Darmanin et moi-même avons voulu changer cette méthode et nous souhaitons travailler de manière pluriannuelle, avec quatre objectifs : premièrement, augmenter le nombre d’accueils de proximité en association avec les préfets, en concertation avec les élus et en lien avec l’évolution d’autres points d’accueil du service public, comme les maisons France services ; deuxièmement, répondre de manière plus satisfaisante au besoin de conseil des élus locaux en dédiant 1 200 cadres à cette mission de conseil financier partout sur le territoire, en veillant à ce que chaque maire membre d’une même intercommunalité ait le même conseiller financier ; troisièmement, créer des équipes de travail plus étoffées avec une organisation plus satisfaisante, car, dans bien des départements – ce n’est pas nécessairement le cas des Hauts-de-Seine –, les équipes sont désormais trop petites en taille et trop réduites en nombre pour offrir un cadre satisfaisant aux agents publics ; quatrièmement, opérer un rééquilibrage dans la localisation des services de la direction générale des finances publiques et des transferts des grandes métropoles vers les territoires.

Dans les Hauts-de-Seine, comme dans tous les départements, nous avons demandé aux directeurs départementaux de travailler en concertation. Le projet a été présenté au mois de juin dernier à l’Association des maires des Hauts-de-Seine, puis aux parlementaires du département et à chaque maire concerné. Il prévoit la création de postes de conseillers auprès des décideurs locaux, comme c’est le cas dans tous les projets départementaux. Il prévoit aussi de mieux prendre en compte la montée en puissance et l’affirmation des établissements publics territoriaux en créant un service de gestion comptable pour chacun des quatre territoires du département. Nous précisons aussi qu’un regroupement des services de gestion permettra de disposer de services de plus grande taille, mieux à même de traiter un certain nombre de tâches.

La concertation va se poursuivre autour de ce projet pour faire en sorte qu’il soit le plus partagé et le plus adéquat possible avec les besoins du territoire. Il doit aussi tenir compte de la fréquentation par le public d’un certain nombre de points de contact des finances publiques. En effet, du fait des réformes fiscales qui sont menées et de la dématérialisation, la fréquentation est beaucoup moins importante.

Je terminerai en évoquant deux points, monsieur le sénateur.

Notre objectif est d’aboutir à des formules qui soient partagées dans tous les départements, qui puissent faire consensus, à tout le moins aboutir à une convergence avec les élus locaux et que les engagements pris par les services des finances publiques et par l’État le soient pour une durée de cinq à six ans, de manière à sortir de la vision purement annuelle retenue jusqu’alors. C’est la raison pour laquelle nous ne fermerons aucune perception au 1^er janvier 2020 : nous laisserons à la concertation le temps de se dérouler dans de bonnes conditions et sur une base connue.

Enfin, nous allons travailler avec les buralistes. Je trouve vos propos durs : il s’agit d’une profession de qualité, qui, d’ores et déjà, lève un certain nombre d’impôts et de taxes. Il vous est peut-être arrivé, pour une raison pour une autre, d’acquérir un timbre fiscal chez un buraliste et vous avez payé une taxe à travers cet achat. Il vous est peut-être arrivé également de jouer à la loterie.

Notre objectif est d’autoriser les usagers à payer, jusqu’à un certain montant et de manière totalement anonyme et confidentielle, sans que l’origine du paiement puisse être retracée, des sommes qu’ils doivent au Trésor public, aux heures d’ouverture des buralistes, lesquelles sont, vous en conviendrez, souvent plus en adéquation avec les rythmes de travail de nos concitoyens.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour la réplique.

M. Pierre Ouzoulias. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez parlé de la loterie nationale. Je dois vous rappeler que la Française des jeux va être privatisée et, après ce que vous allez lui faire subir, ne sera donc plus vraiment nationale !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Il y aura toujours des impôts !

M. Pierre Ouzoulias. Je fréquente beaucoup les bistrots. Je suis un élu de terrain et cela fait partie de mon métier ! (Sourires.) En revanche, je ne joue jamais aux jeux de hasard.

J’ai bien compris que le Gouvernement avait pris pour engagement ferme d’arrêter le plan de casse de ses services, qu’un moratoire avait été décidé et qu’une concertation était lancée. Je vous suis reconnaissant de la clarté de cet engagement.

Pour autant, je vous mets en garde : il ne faudrait pas qu’il y ait une sorte de transfert des services publics des départements urbains, comme les Hauts-de-Seine, vers les départements ruraux pour suppléer le manque de services publics dans ces territoires. Malheureusement, la fracture numérique et territoriale est aussi importante dans les territoires urbains et les usagers du service public ont autant besoin que les autres de pouvoir avoir accès à ces services publics.

souveraineté de la france sur le tombeau des rois à jérusalem

Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert Roger, auteur de la question n° 819, adressée à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Gilbert Roger. J’appelle l’attention de M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères sur la contestation de la souveraineté de la France sur le Tombeau des rois par des rabbins israéliens issus de la mouvance ultra-orthodoxe.

Le Tombeau des rois, situé à Jérusalem-Est dans la partie palestinienne de la ville annexée en 1967 par Israël, appartient au domaine national français en Terre sainte depuis la fin du XIX^e siècle. Le Hekdesh du Tombeau des rois, association cultuelle juive, a engagé le 15 mai 2019 une procédure judiciaire en France via son défenseur, en assignant le ministère des affaires étrangères et le consulat de France à Jérusalem devant le tribunal de grande instance de Paris. Les plaignants revendiquent la propriété du monument, qui constitue le plus grand complexe funéraire de la région. Deux fois millénaire, le Tombeau des rois a été récemment restauré par la France.

Cette procédure judiciaire engagée contre l’État français, qui met en cause la propriété française d’un monument situé dans le quartier musulman de Cheikh Jarrah, fait partie d’une stratégie globale de « grignotage territorial » de la part des nationalistes religieux.

Aussi, je souhaite que le ministre puisse rappeler solennellement les droits de la France sur le site du Tombeau des rois à Jérusalem.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur le sénateur Gilbert Roger, je vous remercie de cette question, qui va permettre de réaffirmer très clairement cette propriété de la France.

Permettez-moi tout d’abord de revenir, comme vous l’avez fait, sur l’histoire et le statut du Tombeau des rois et d’en rappeler l’importance.

Il s’agit d’un site archéologique datant du I^er siècle avant Jésus-Christ, situé à Jérusalem-Est, à quelques centaines de mètres de la vieille ville. C’est donc l’un des rares vestiges antérieurs à la destruction de la ville par Hadrien, en 135 de notre ère. Il a fait l’objet de fouilles par des archéologues français dès les années 1860 avec, à l’époque, la permission des autorités ottomanes.

Il s’agit de l’un des quatre domaines nationaux français de Jérusalem, avec l’église Sainte-Anne, le site de l’Eléona sur le mont des Oliviers et le couvent d’Abou Gosh. Le site du Tombeau des rois a été légué en 1886 à la France par les frères Pereire.

La République française, représentée par le consulat général de France à Jérusalem, est depuis cette date l’unique propriétaire du site. Aussi, nous ferons valoir notre titre de propriété, également reconnu à l’échelon international par l’accord de Constantinople, dans le cadre des procédures qui seraient engagées.

En outre, en tant que propriétaire et seul responsable de la gestion du site, la France a conduit d’importants travaux de sécurisation, de restauration et d’aménagement, afin que le Tombeau des rois – comme les autres domaines nationaux français à Jérusalem – reste accessible à un public varié et selon des modalités adaptées à la préservation et à la dignité des lieux, ainsi qu’à la sécurité des visiteurs.

C’est donc véritablement à regret que de violents incidents survenus à la suite de la réouverture du domaine public, le 27 juin dernier, nous ont contraints à procéder à la suspension temporaire de ces visites. Alors que les individus qui ont semé le trouble devraient dire merci à la France d’avoir restauré ce domaine et fait en sorte qu’il demeure un joyau, ils font montre d’une démarche hostile et d’une autre nature.

Cette question fait l’objet d’un dialogue régulier entre la France et les autorités. Notre secrétaire général s’en est ouvert à l’ambassadrice israélienne avec une note verbale invitant une nouvelle fois Israël à s’exprimer sur la question du droit de propriété.

Je le répète, il n’y a aucune ambiguïté en droit comme dans la réalité : la France est propriétaire de ce site.

Mme Laure Darcos. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert Roger, pour la réplique.

M. Gilbert Roger. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de la clarté de vos propos, qui réconforteront particulièrement les archéologues de l’École biblique et archéologique française de Jérusalem, lesquels travaillent beaucoup à la restauration et à l’embellissement de très nombreux sites au Moyen-Orient.

Évidemment, le consulat de France sera aussi satisfait de cette position.

obtention du numéro d’enregistrement pour la collecte de la taxe de séjour

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, auteur de la question n° 830, adressée à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Philippe Bonnecarrère. Monsieur le secrétaire d’État, comment résoudre les problèmes de collecte de la taxe de séjour et de connaissance par les communes de leur parc de meublés de tourisme ? Vous savez que la situation est très critique.

Je ne reviens pas sur le diagnostic lié à la multiplication de ces meublés de tourisme avec la montée en puissance des plateformes numériques spécialisées. En 2014 et en 2016, deux lois ont essayé de réguler cette situation avec un décret d’application du 28 avril 2017.

En pratique, un numéro d’enregistrement peut être instauré dans un certain nombre de territoires et, dans les territoires qui ne sont pas visés, par décision du préfet sur proposition du maire par le biais d’une procédure sur laquelle je ne reviens pas. Dans la pratique, la loi concernant la déclaration simple d’une mise en location en mairie n’est pas respectée, notamment parce que les hébergeurs ne se déclarent pas toujours en mairie, de sorte que les offices de tourisme ou les mairies n’ont pas de visibilité sur le parc de logements saisonniers. À titre d’exemple, dans une intercommunalité tarnaise, après un petit tour sur les réseaux sociaux, il apparaît qu’à peu près la moitié des meublés de tourisme sont effectivement déclarés. En outre, la pratique de ce numéro d’enregistrement est différente suivant les préfectures.

Ma question concerne donc les conditions dans lesquelles les préfets prennent leurs décisions, avec des pratiques différentes suivant les territoires. Dans l’esprit des deux textes que j’ai rappelés, comment harmoniser les choses et faire en sorte que ces numéros d’enregistrement et la connaissance par les communes des meublés de tourisme puissent être sensiblement améliorés ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur le sénateur Bonnecarrère, en matière d’encadrement des locations meublées touristiques, le code du tourisme précise un certain nombre de dispositions aux articles L. 324-1-1 et L. 324-2-1.

Vous faites référence à des appréciations préfectorales différenciées. Pour répondre en partie au problème que vous soulevez, je vous indique que la direction générale des entreprises a rédigé une fiche technique portant sur l’application territoriale des mesures de régulation de la location touristique meublée, qui vient d’être mise en ligne récemment sur son site, ce dont les services préfectoraux ont été informés le 1^er octobre 2019. Ce document vise à apporter des éléments ayant vocation à s’appliquer sur l’ensemble du territoire national au préfet de département pour qu’il apprécie, en toute rigueur, la demande d’un maire de mettre en place une procédure d’enregistrement des meublés de tourisme.

La teneur de ce document apporte d’utiles précisions, intéressant à la fois les loueurs en meublé et l’action des communes en la matière. En effet, la demande du maire doit reposer sur une analyse de l’existence d’une tension locale sur le marché du logement.

C’est pourquoi une distinction est établie entre les communes ou les territoires où la mise en place est obligatoire – les communes de plus de 200 000 habitants et les trois départements de la petite couronne parisienne –, car le marché immobilier y est objectivement tendu, et l’ensemble du territoire national, où cette tension peut se retrouver en certains endroits, auquel cas il faut agir.

En revanche, il ne saurait être excipé de cette possibilité pour mettre en place cette régulation là où il n’y a pas de tension. C’est pourquoi, depuis le 1^er octobre dernier, nous avons tenu à donner tous ces éléments d’appréciation aux préfets pour statuer.

Plus généralement, je travaille ardemment sur la question de la cohabitation entre l’hôtellerie traditionnelle et les logements meublés, pour que l’ensemble de ces solutions puissent s’articuler sur notre territoire, dans la mesure où elles répondent à des demandes différentes. Ma conviction, c’est qu’il y a de la place pour tout le monde, dès lors que la France est toujours plus attractive sur le plan touristique. D’ailleurs, les statistiques de cette année le montrent, avec 90 millions de touristes internationaux.

Je serai toujours en contact avec les acteurs pour trouver les bonnes solutions.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour la réplique.

M. Philippe Bonnecarrère. Monsieur le secrétaire d’État, j’entends bien les complémentarités que vous évoquez, mais, sur le terrain, nous sommes face à un véritable problème pratique et je ne suis pas certain que la fiche technique suffira à le résoudre. Il avait été envisagé un bilan de l’application des textes au cours du premier semestre 2020. Je vous invite à mener cette étude et à en tirer les conséquences pratiques.

opérations d’évacuation de migrants à grande-synthe

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Henno, auteur de la question n° 530, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

M. Olivier Henno. Monsieur le secrétaire d’État, les forces de l’ordre organisent régulièrement des évacuations des camps de migrants, notamment dans les communes des côtes de la Manche, notamment à Grande-Synthe. Si l’évacuation de ces camps illicites dans lesquels les populations migrantes survivent dans des conditions sanitaires déplorables ne peut être que saluée, de nombreux retours de ces mêmes migrants sont constatés après chaque opération d’évacuation.

La situation du littoral du Nord et du Pas-de-Calais est depuis plusieurs années insupportables, tant pour les maires des communes concernées que pour les habitants de ces territoires, bien sûr. Elle est aussi tragique pour les migrants. Hier encore, deux personnes sont décédées au large des côtes de la Manche.

Au-delà des démonstrations de force et des évacuations qui se répètent et se ressemblent, mais n’apportent finalement que peu de solutions pérennes, je souhaite savoir si le Gouvernement compte mener une action plus large s’agissant du suivi des reconduites aux frontières et de l’accompagnement des mineurs isolés.

L’accompagnement des mineurs isolés, mais aussi leur répartition, est particulièrement injuste. Ce sont en effet les départements ayant une population jeune qui supportent financièrement l’accueil et l’accompagnement de ces personnes. Une autre clé de répartition serait plus juste.

Enfin, le Gouvernement envisage-t-il des mesures exceptionnelles d’accompagnement, notamment financières, des collectivités territoriales et locales concernées par ces migrations ? Je pense notamment au département du Nord, qui se voit soumettre un nombre exponentiel de demandes d’accueil de migrants considérés comme des mineurs isolés.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur le sénateur Olivier Henno, le ministre de l’intérieur et le secrétaire d’État auprès de lui étant retenus, je vais vous faire part de leur réponse. Je sais que vous avez participé il y a peu à une réunion qui s’est tenue au ministère de l’intérieur sur la question que vous soulevez. Très clairement, la région des Hauts-de-France fait face à une pression migratoire particulièrement forte, nous le savons.

Vous avez évoqué la dernière opération de démantèlement du campement de Grande-Synthe, le 17 septembre dernier. De telles opérations de démantèlement ont deux objectifs : d’une part, encadrer les flux irréguliers et lutter contre les trafics d’êtres humains ; d’autre part, procéder à une mise à l’abri respectueuse des droits fondamentaux de ces populations. Elles nous permettent aussi de connaître la situation administrative de ces personnes afin de pouvoir leur proposer ensuite une prise en charge.

Très clairement, ces campements ne sont que des solutions illusoires. Ils ne sont effectivement pas dignes des conditions d’accueil et de traitement que la France se doit de proposer. Il nous faut donc éviter leur reconstitution et apporter à ces personnes une réponse pérenne.

Les services de l’État sont pleinement mobilisés : 321 filières ont été démantelées en 2018, contre 303 en 2017 ; les éloignements forcés ont augmenté de 10 % en 2018 par rapport à 2017.

Vous le savez – un débat sur l’immigration s’est tenu au sein de votre assemblée il y a quelques jours –, nous sommes pleinement mobilisés autour d’un diptyque d’action : humanité et fermeté.

Le Président de la République est très attaché à ce que des personnes éligibles au droit d’asile compte tenu des persécutions qu’elles subissent puissent trouver asile. C’est le principe d’humanité. En revanche, lorsqu’une personne séjourne sur le sol national sans y être autorisée, pour des raisons économiques, le principe de fermeté s’applique.

De ce point de vue, je peux vous dire que le ministère de l’Europe et des affaires étrangères est particulièrement mobilisé pour obtenir la délivrance des laissez-passer consulaires (LPC), qui permettent la reconduite aux frontières d’un certain nombre de ces personnes. Le taux de délivrance de ces LPC connaît, selon les pays, une croissance à deux chiffres. Certes, on part parfois d’une base un peu faible, mais notre détermination est pleine et entière.

J’en reviens aux personnes se disant « mineurs non accompagnés ». L’État a souhaité mettre en place un fichier national permettant d’accélérer le processus d’évaluation de la minorité et d’éviter le détournement de la protection de l’enfance par des majeurs.

L’État a par ailleurs renforcé son appui financier aux départements lors de la phase d’évaluation de la minorité. Il apporte ainsi de 500 euros par jeune à évaluer, plus 90 euros par jour pour l’hébergement pendant quatorze jours.

L’État est donc très investi pour éviter la reconstitution des campements et prendre en charge les personnes en fonction de leur situation administrative, que cela se termine par l’octroi de l’asile ou par une reconduite à la frontière.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Henno, pour la réplique.

M. Olivier Henno. Merci pour cette réponse, monsieur le secrétaire d’État. Je sais parfaitement que ces questions sont complexes et humaines, et qu’elles ne peuvent pas être résolues par un coup de baguette magique.

Un dialogue est évidemment nécessaire avec les pays de l’Afrique subsaharienne, d’où proviennent nombre des mineurs non accompagnés.

Permettez-moi de revenir sur la question de la clé de répartition, qui fait actuellement l’objet d’une réflexion. Répartir les mineurs non accompagnés en prenant uniquement en compte la proportion de jeunes du département n’est pas très juste, les départements ayant une population jeune ayant plus de charges que ceux dont la population est plus âgée. Il me semble donc nécessaire de proposer une autre clé de répartition.

mission de secours aux personnes des sapeurs-pompiers

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure Darcos, auteure de la question n° 891, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

Mme Laure Darcos. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. Depuis plusieurs mois, les sapeurs-pompiers demandent une amélioration significative de leurs conditions de travail. Ce sujet est évoqué de façon récurrente par nombre de mes collègues ici.

Devenus les acteurs majeurs du secours aux personnes, les sapeurs-pompiers paient les conséquences de la désertification médicale, du vieillissement de la population, des dysfonctionnements de la régulation médicale ou encore des carences ambulancières.

Chaque année, les services départementaux d’incendie et de secours (SDIS) doivent absorber entre 100 000 et 120 000 interventions nouvelles, au prix d’une mise sous tension croissante des hommes, des matériels et des budgets.

Dans mon département, l’Essonne, l’activité des sapeurs-pompiers est très impactée par la situation particulièrement tendue du SAMU 91, qui ne dispose pas des ressources humaines adéquates, notamment d’assistants de régulation médicale, au centre de réception et de régulation des appels.

Nos sapeurs-pompiers sont en outre les victimes expiatoires d’une société désinhibée, où la violence frappe tous ceux qui sont détenteurs d’autorité ou porteurs d’un uniforme. J’en veux pour preuve les 57 plaintes déposées par les pompiers depuis le début de l’année dans mon département, dont 4 pour des agressions graves le même week-end le mois dernier. Cette situation ne peut plus durer et nous impose d’agir. Elle vous impose d’agir, monsieur le ministre !

Quelles mesures entendez-vous prendre afin de rendre plus simple, plus rapide et plus efficace la réponse opérationnelle en matière de secours aux personnes ?

Les sapeurs-pompiers demandent la généralisation de centres départementaux d’appels d’urgence communs à tous les acteurs – pompiers, police, gendarmerie et SMUR –, avec pour numéro d’appel unique le 112. Accéderez-vous à cette demande ?

Par ailleurs, la mobilisation croissante des sapeurs-pompiers pour des missions ne relevant pas de l’urgence vitale met en tension les budgets des SDIS. L’État accompagnera-t-il l’effort financier déjà très important des collectivités territoriales ?

Enfin, la violence qui frappe les sapeurs-pompiers, confrontés aux difficultés des cités et à la misère sociale, doit être combattue avec la plus grande énergie. Quelles mesures concrètes proposez-vous pour répondre à ce défi ?

Il est urgent de remettre le secours aux personnes au cœur de l’engagement des sapeurs-pompiers, quel que soit leur statut, professionnel ou volontaire.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Madame la sénatrice Laure Darcos, le secours aux personnes représente plus de 80 % des interventions des services d’incendie et de secours à l’échelon national, soit une augmentation de près de 50 % en dix ans. C’est considérable. Je tenais à rappeler cette statistique pour souligner l’acuité du problème.

Face à cette pression opérationnelle, les travaux conduits par le ministère de l’intérieur et celui des solidarités et de la santé ont abouti à six mesures, en cours de réalisation, parmi lesquelles je citerai : la généralisation des coordonnateurs ambulanciers au sein des SAMU-Centre 15 pour diminuer la sollicitation des sapeurs-pompiers pour des missions réalisables par des ambulanciers privés ; la réduction des délais d’attente des sapeurs-pompiers aux services d’urgence afin de limiter les temps d’immobilisation des véhicules de secours et de leurs équipages ; la possibilité pour les SDIS d’effectuer des interventions à deux sapeurs-pompiers, pour certaines missions ; une concertation accrue entre les SDIS, les SAMU et les agences régionales de santé, les ARS.

Une nouvelle vague de mesures sera engagée au second semestre 2019, parmi lesquelles figurent : la réorganisation de la garde ambulancière, afin que plus d’ambulanciers privés soient mobilisables en journée ; la mobilisation d’acteurs, en relais des sapeurs-pompiers, pour dissocier, territoire par territoire, et en fonction des besoins, ce qui relève de l’urgence et ce qui ne nécessite pas l’intervention immédiate des pompiers.

Ce travail complète d’autres initiatives, notamment le projet NexSIS, qui dotera les SDIS d’un outil commun pour mieux gérer les appels et les opérations. Interopérable avec celui du SAMU, de la police nationale et de la gendarmerie nationale, il prépare l’instauration du 112, le numéro unique d’appel d’urgence en France, conformément au souhait du Président de la République.

Soyez assurée, madame la sénatrice, de la détermination du Gouvernement à voir aboutir l’ensemble de ces mesures. Nous sommes tous, dans nos territoires, confrontés au type de situation que vous évoquez. Nous avons sur ce sujet, je le pense, une unité de vue, d’action et d’engagement. Il s’agit de faire en sorte que nos sapeurs-pompiers, quel que soit leur statut, puissent accomplir leur mission dans les meilleures conditions.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure Darcos, pour la réplique.

Mme Laure Darcos. Sur le terrain, monsieur le secrétaire d’État, la réponse s’organise. En Essonne, un protocole de coordination entre le SDIS, la gendarmerie et la police nationale vient d’être signé par le préfet afin de protéger nos sapeurs-pompiers dans le cadre particulier des interventions en zones sensibles.

À l’État, il appartient de prendre toutes ses responsabilités pour rétablir la confiance avec les soldats du feu. Ils demandent de la considération et un engagement fort des pouvoirs publics dans plusieurs domaines : le secours aux personnes, le volontariat et la sécurité en intervention.

sécurisation de la gestion de l’eau en agriculture

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Laurent, auteur de la question n° 829, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Daniel Laurent. Monsieur le secrétaire d’État, ma question porte sur les préoccupations des agriculteurs relatives à l’instabilité juridique liée aux autorisations uniques pluriannuelles délivrées aux organismes uniques de gestion collective de l’eau.

Elle concerne également les autorisations de construction de réserves d’eau, toutes attaquées devant les tribunaux, alors que le stockage est l’une des réponses à apporter pour une gestion durable de l’eau.

Le tribunal administratif de Poitiers a rendu un jugement le 9 mai annulant les autorisations uniques pluriannuelles sur les bassins de la Charente amont et du Marais poitevin. Il en résulte l’annulation différée des autorisations administratives de gestion collective de l’eau pour l’agriculture, à compter du 1^er avril 2021, et une demande de révision des volumes autorisés pour 2019 et 2020.

Il s’agit là d’une très mauvaise nouvelle, qui met à mal le travail réalisé ces dix dernières années par les organisations agricoles impliquées dans la gestion de l’eau et par les irrigants pour répondre aux nouvelles exigences d’une gestion équilibrée et responsable de l’eau.

L’État a fait appel en demandant un sursis à exécution. Peut-être pouvez-vous nous en dire un peu plus, monsieur le secrétaire d’État ?

Dans un contexte de changement climatique, les agriculteurs se retrouvent dans une position incertaine pour les années à venir, alors que l’irrigation va devenir une condition sine qua non pour la production agricole, qu’elle est un facteur de maintien de l’élevage, gage de qualité des produits pour l’aval, vecteur de diversification agricole, favorisant les circuits courts.

Les enjeux économiques, sociaux et territoriaux sont particulièrement importants pour nos territoires ruraux. Vous le savez, je l’espère.

Monsieur le secrétaire d’État, compte tenu de l’urgence de ce dossier, entendez-vous sécuriser juridiquement les outils de gestion de l’eau et les volumes autorisés pour ne pas déstabiliser les exploitations agricoles et les filières économiques qui s’appuient sur l’irrigation ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur le sénateur Daniel Laurent, la question de la gestion de l’eau a été posée lors de la dernière séance de questions d’actualité au Gouvernement. Le ministre de l’agriculture et de l’alimentation a eu l’occasion d’y répondre.

Concernant le cas particulier que vous mentionnez, les services de l’État ont fait appel du jugement du tribunal de Poitiers. Cela va nous laisser le temps de trouver une solution juridique, parce qu’il faut en trouver une. Les travaux à cet égard ont débuté. Je n’ai pas encore de solution définitive, mais nous sommes déterminés à en trouver une.

Vous avez raison, la gestion de l’eau est essentielle pour l’agriculture. Les conditions extrêmes de cette année nous le rappellent, l’agriculture est l’un des secteurs particulièrement exposés à un risque accru de manque d’eau dans le contexte du changement climatique.

L’accès à cette ressource doit être assuré dans le temps pour notre agriculture. La rareté de cette ressource exige une utilisation optimale, d’un point de vue quantitatif comme d’un point de vue qualitatif.

Nous devons combattre un certain nombre d’idées reçues : très clairement, irrigation et transition agro-écologique vont de pair. À cet égard, je salue les agriculteurs, qui, en dix ans, ont réduit de 30 % le volume d’eau utilisé pour irriguer leurs cultures. On le voit, cette profession s’adapte et anticipe, mais le contexte juridique doit être précisé à la suite du jugement du tribunal de Poitiers.

Pour répondre à ces enjeux, faciliter la mobilisation de la ressource et sécuriser les porteurs de projet, le ministère de l’environnement et le ministère de l’agriculture agissent conjointement. Instruction a été donnée aux préfets de faciliter la construction de nouveaux ouvrages dans le cadre de projets de territoire et de donner la possibilité aux agences de l’eau de financer les projets multi-usages. Pour que les agriculteurs s’emparent de ces sujets, un guide du porteur de projet sera bientôt publié pour les aiguiller et faciliter leur travail.

Nous sommes mobilisés afin d’apporter une réponse pérenne aux questions que vous avez soulevées.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Laurent, pour la réplique.

M. Daniel Laurent. Merci, monsieur le secrétaire d’État, de cette réponse.

Le ministre de l’agriculture a présenté le 1^er juillet, en clôture des Assises de l’eau, le Pacte pour faire face aux changements climatiques. Il s’agit de promouvoir une meilleure gestion de l’eau et du stockage, ce dernier étant présenté comme une solution dans le cadre de projets de territoire.

Le ministre de l’agriculture m’indiquait dans une réponse du 19 juillet qu’il était important d’amplifier la transition agro-écologique afin de maintenir une agriculture riche en biodiversité, respectueuse de la qualité de l’eau et de la richesse de nos territoires. Je souscris totalement à ces objectifs, tout comme les agriculteurs, vous l’avez dit très justement.

Monsieur le secrétaire d’État, sachez que les agriculteurs n’attendent maintenant que du concret !

lutte contre la bactérie xylella fastidiosa

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, auteur de la question n° 920, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Mme Dominique Estrosi Sassone. Ma question porte sur la lutte contre la bactérie Xylella fastidiosa.

Au début du mois de septembre, deux nouveaux oliviers se sont révélés être contaminés par cette bactérie à Antibes et à Menton, dans les Alpes-Maritimes. Il s’agit là d’une menace sanitaire pour les filières végétales, une alerte que le ministère de l’agriculture prend très au sérieux, selon le communiqué officiel.

Cette nouvelle progression de Xylella fastidiosa met en lumière un problème grave : il n’existe aucun traitement curatif efficace, les scientifiques ayant seulement démontré que le réchauffement climatique est un catalyseur et que les insectes de la famille des cigales sont le vecteur de cette bactérie.

Jusqu’à présent, dans les Alpes-Maritimes, seule la bactérie de souche multiplex avait été décelée sur des oliviers. Pour la première fois, la bactérie de souche pauca, la plus virulente, a été détectée, la même que celle qui décime les oliviers en Italie.

Comme le prévoient les consignes sanitaires, les végétaux infectés sont détruits, un périmètre de lutte est établi, impliquant l’arrachage et une surveillance renforcée dans un rayon de 5 kilomètres.

Les oléiculteurs des Alpes-Maritimes sont inquiets pour l’avenir de leur outil de production puisque, en l’état, l’arrachage obligatoire dans un rayon de 100 mètres autour d’un olivier malade détruit les végétaux sur plus de 3 hectares, ce qui signifie que 300 oliviers sont arrachés et brûlés.

Les professionnels ne s’exonèrent pas des mesures nationales de prévention, mais, face à la menace, ils voudraient pouvoir lutter efficacement. Ils souhaitent tout d’abord réduire de 100 mètres à 10 mètres la zone d’arrachage obligatoire en cas d’infection et mettre fin aux arrachages systématiques au profit de suivis quotidiens afin de trouver un éventuel moyen de soigner l’arbre malade.

Monsieur le secrétaire d’État, que compte mettre en œuvre concrètement le Gouvernement pour lutter contre la propagation ? Allez-vous suivre ces recommandations ? L’Institut national de recherche agronomique (INRA) a-t-il de nouvelles propositions pour endiguer la progression de la bactérie ? Enfin, une stratégie de lutte à l’échelle européenne devait être mise en place en 2018. Quelles ont été les décisions prises et mises en œuvre depuis ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Madame la sénatrice Estrosi Sassone, vous interrogez le ministre de l’agriculture et de l’alimentation sur les mesures prises par le Gouvernement pour lutter contre la bactérie Xylella fastidiosa.

Comme vous l’avez indiqué, cette question n’est pas seulement française. Elle est aussi portée à l’échelon européen.

Un certain nombre de contraintes pèsent sur les professionnels lorsque la bactérie est détectée dans un endroit. Vous avez évoqué le cas des deux oliviers à Antibes et Menton, qui ont dû être arrachés. Un arrachage des végétaux sensibles à la bactérie a été effectué dans un rayon de 100 mètres, conformément à la décision européenne. Une surveillance renforcée est également mise en œuvre dans un rayon de 5 kilomètres. Par ailleurs, les oliviers situés entre 10 mètres et 100 mètres ont été placés sous protection physique.

L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) a été saisie pour déterminer la gestion à moyen et long terme des oliviers mis provisoirement sous filet anti-insectes et pour évaluer l’intérêt de mettre en place des mesures complémentaires pour une gestion optimale de ces foyers.

Nous sommes sensibles aux craintes des producteurs. Depuis 2019, les services du ministère de l’agriculture et de l’alimentation s’appuient sur l’INRA et sur l’Anses pour améliorer les méthodes de surveillance de la bactérie. Les échanges sont permanents entre ces deux structures, très impliquées dans des projets européens, tels les projets XF-Actors et POnTE.

À l’échelon européen, la France porte plusieurs propositions d’évolution de la décision européenne de 2015 au premier semestre 2020. Toutes les mesures que j’ai évoquées sont prises en vertu d’une telle décision. Nous souhaitons une redéfinition des notions de « végétaux hôtes » et « végétaux spécifiés ».

Nous proposons, comme vous, une évolution notable de la surface des périmètres de lutte. Nous souhaitons ainsi une réduction du rayon de la zone infectée de 100 mètres à 10 mètres et de la zone tampon de 5 kilomètres à 2,5 kilomètres. Nous proposons également une dérogation possible à l’obligation d’arrachage des végétaux présentant une valeur patrimoniale particulière en zone infectée, en contrepartie de la mise en place d’une surveillance renforcée, et, enfin, un assouplissement des mesures relatives au mouvement des végétaux spécifiés en dehors des zones délimitées et à la replantation d’espèces hôtes dans les zones infectées.

Vous le voyez, nous avons pris conscience de l’inquiétude des professionnels concernés. Nous veillons à porter leur demande à l’échelon européen. J’espère que les décisions pourront être prises au début de l’année 2020. Le ministère de l’agriculture travaille en ce sens.

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, pour la réplique.

Mme Dominique Estrosi Sassone. Je voulais entendre la position du Gouvernement sur la mesure d’arrachage systématique, qui inquiète particulièrement les professionnels de notre département. Cette mesure n’est pas forcément opérante, d’abord parce qu’elle touche aussi des arbres sains, ensuite parce que le résultat varie en fonction des souches.

Il faut que vous nous aidiez à accompagner les professionnels. Chaque nouvelle infection d’un végétal ne devra pas conduire à l’arrachage systématique de tous les autres végétaux. Ce serait dramatique pour nos paysages et pour les professionnels.

M. Laurent Duplomb. Bravo !

réforme des établissements et services d’aide par le travail

Mme la présidente. La parole est à Mme Josiane Costes, auteure de la question n° 900, adressée à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées.

Mme Josiane Costes. Madame la secrétaire d’État, dans une lettre de mission datant du 28 mars 2019, quatre ministères mandatent l’inspection générale des finances et l’inspection générale des affaires sociales pour mener une mission sur les établissements et services d’aide par le travail (ÉSAT). Au nombre de 1 400, ces établissements accompagnent par le travail 120 000 personnes handicapées.

Dans ce courrier, les deux inspections sont missionnées pour interroger le modèle existant et ses principes fondateurs ; répertorier le mode de financement des ÉSAT et leurs liens avec leur environnement, examiner les pistes d’accompagnement vers l’emploi ordinaire ; dessiner des scénarios d’évolution de ces structures.

En deux mois, les inspections doivent à la fois remettre des chiffres au Gouvernement et des pistes de scénarios d’évolution des ÉSAT, et ce alors que la réforme de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés, introduite par la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, n’entrera en vigueur que le 1^er janvier 2020.

De nombreuses associations s’inquiètent de ce calendrier et des intentions du Gouvernement s’agissant de l’évolution des missions des ÉSAT, lesquels permettent aujourd’hui un accompagnement par le travail de personnes lourdement handicapées ou souffrant de plusieurs handicaps.

Madame la secrétaire d’État, pourriez-vous préciser votre vision du secteur protégé et nous dire quel est le sens de la future réforme des ÉSAT ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées. Madame la sénatrice, je vous remercie de votre question, qui me permet de préciser notre objectif, de vous faire part de notre vision et d’évoquer tout le travail que nous faisons dans la concertation.

Ce que nous voulons, c’est tout simplement offrir plus de choix aux personnes handicapées et leur permettre d’avoir de véritables parcours professionnels. Il n’est plus possible d’accepter, trente ans après la loi de 1987, qui fixait à 6 % le quota d’emploi de personnes handicapées, que les entreprises privées ne comptent que 3,5 % de travailleurs handicapés – c’est un peu mieux dans le secteur public – et surtout que le taux de chômage de ces personnes soit aujourd’hui le double de celui de la population générale, avec une qualification moindre.

Il est urgent d’agir, et ce plus précisément.

Nous offrons en France un choix de parcours professionnels, que ce soient au sein des ÉSAT, entreprises protégées, usagers du secteur médico-social, ou des entreprises adaptées. Je pense également à l’emploi accompagné et à l’emploi dit « en milieu classique ». C’est une grande chance pour tous les travailleurs en situation de handicap.

Pour autant, ce parcours est encore trop rigide. Il nous faut absolument travailler sur la simplification et rendre possible les allers-retours en sécurisant les parcours. Tel est bien tout l’enjeu : sécuriser les parcours professionnels. Comment permettre à une personne en situation de handicap de faire des essais, de s’émanciper, de s’autoriser une petite prise de risques ? Il faut pour cela qu’elle soit bien accompagnée et qu’elle puisse revenir dans son ÉSAT si cela ne fonctionne pas.

Tel est l’objet de la mission que j’ai confiée aux inspecteurs. Il leur revient de mettre à jour les freins et, donc, les leviers qui permettraient de sécuriser les parcours professionnels des travailleurs handicapés. Sécuriser un parcours signifie bien accompagner la personne, mais aussi le collectif de travail. À cet égard, les ÉSAT constituent un vivier formidable d’experts sur les adaptations et d’éducateurs techniques sachant accompagner ces personnes. Il s’agit donc de faire la lumière sur ces questions, de voir où en sont exactement les ÉSAT aujourd’hui.

Les inspecteurs me rendront leurs conclusions en octobre. À partir de là, nous pourrons travailler avec les associations de personnes en situation de handicap, avec les personnes elles-mêmes, faire des préconisations et voir comment il est possible d’avancer sur ces questions.

Pour l’heure, je tiens à rassurer les associations : elles seront bientôt informées des préconisations de ce rapport et seront autour de la table pour les étudier. Telle est ma méthode : je travaille avec et pour les personnes en situation de handicap.

Mme la présidente. La parole est à Mme Josiane Costes, pour la réplique.

Mme Josiane Costes. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de votre réponse.

La sécurisation des parcours et l’accompagnement sont très importants. Il est par ailleurs essentiel que les représentants des ÉSAT, qui sont des professionnels et qui possèdent un réel savoir-faire, participent à ce tour de table.

mission d’évaluation des entreprises et services d’aide par le travail et des entreprises adaptées

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, auteur de la question n° 902, adressée à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées.

M. Jean-Luc Fichet. Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et s’inscrit dans le droit-fil de celle que vient de poser Mme Costes.

Madame la secrétaire d’État, vous avez confié à l’inspection générale des affaires sociales (IGAS) une mission sur le fonctionnement des ÉSAT et des entreprises adaptées, ainsi que sur la formation de leurs professionnels et sur leurs capacités d’adaptation au vieillissement des usagers.

Alors que le rapport était attendu pour le mois de juillet, vous avez souhaité connaître dès le mois de mai les premières pistes d’évolution proposées. Pouvez-vous nous donner quelques informations sur ces premières propositions ?

En signalant, dans un courrier à l’IGAS, que la mission devrait préciser comment mieux répondre à l’objectif d’inclusion et d’individualisation des personnes en situation de handicap, vous souligniez la volonté du Gouvernement de tendre vers une société 100 % inclusive au travers de la « Réponse accompagnée pour tous » (RAPT).

À ce jour, le rapport de l’IGAS n’est toujours pas public. Les inquiétudes des personnels des ÉSAT et des entreprises adaptées sont fortes.

Madame la secrétaire d’État, allez-vous rendre ce rapport public ? Et si oui, quand ?

La loi du 10 février 2005 avait acté l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées.

Les ÉSAT et les entreprises adaptées restent des lieux qui ont fait leurs preuves. Supprimer les ÉSAT, ou en réduire de manière significative le nombre, au regard de l’état du marché du travail, serait une grave erreur.

Une société inclusive ne fait pas disparaître les besoins spécifiques des personnes en situation de handicap. Le parcours de vie de ces personnes implique des moyens financiers de compensation.

Madame la secrétaire d’État, pourriez-vous nous rassurer sur la société inclusive prônée par le Gouvernement ? Nous craignons que le but ne soit, une fois de plus, de diminuer de manière drastique et masquée les moyens mis en œuvre pour compenser le handicap et permettre aux personnes handicapées de travailler. Si tel était le cas, les effets produits seraient contraires aux objectifs affichés, que nous partageons.

Certaines personnes en situation de handicap peuvent accéder au travail en milieu ordinaire, bien sûr, mais aujourd’hui, le taux de chômage de ces personnes est le double des personnes sans handicap, comme vous l’avez rappelé.

Aussi, pouvez-vous nous indiquer aujourd’hui les moyens supplémentaires, humains et financiers, que le Gouvernement entend mettre en œuvre afin de renforcer de manière significative les dispositifs d’inclusion ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées. Monsieur le sénateur, merci de me permettre de préciser encore ce que je viens de dire à votre collègue.

Le rapport ne m’a pas encore été rendu. Quand il me sera remis en octobre, nous le mettrons sur la table et nous travaillerons en concertation, conformément à ma méthode, avec les personnes en situation de handicap, leurs associations représentatives, et tout le secteur protégé et adapté, notamment.

Les 120 000 personnes qui travaillent dans les ÉSAT constituent une véritable richesse. Il n’est pas question de supprimer ces établissements. Je n’ai jamais dit cela. Au contraire, ce que je veux, c’est les accompagner pour faire évoluer les parcours professionnels. Il n’est absolument pas question de diminuer leurs moyens.

À cet égard, je vous rappelle que l’allocation aux adultes handicapés (AAH) augmente de 40 euros au 1^er novembre prochain. Les travailleurs en situation de handicap bénéficieront aussi de cette augmentation. L’AAH est ainsi portée à 900 euros, ce qui représente un investissement de 2,5 milliards d’euros.

Le Gouvernement est totalement mobilisé pour accompagner le parcours des personnes en situation de handicap.

Pour autant, force est de constater que certains ÉSAT travaillent déjà dans l’optique du parcours accompagné. Il nous faut fluidifier et surtout sécuriser les parcours. Aujourd’hui, la situation n’est pas satisfaisante : c’est tout ou rien ! Soit le travailleur est dans un ÉSAT, soit il en sort, sans accompagnement, une telle prise de risques étant sans filet.

L’enjeu de la réforme est de travailler avec les associations gestionnaires des ÉSAT. Je rappelle que ce sont ces associations qui ont voulu inscrire l’emploi accompagné dans la loi El Khomri afin de pouvoir bénéficier d’un outil supplémentaire de sécurisation des parcours. L’emploi accompagné est réactif, autant que de besoin, et pérenne. Ce que je veux, c’est offrir aux travailleurs en situation de handicap un parcours et un accompagnement. Les ÉSAT font aussi de l’accompagnement social, il faut le noter. Nous avons des éducateurs, des experts en adaptations. Nous en avons besoin pour irriguer le milieu dit « ordinaire », qui, aujourd’hui, n’est pas encore prêt à recevoir des travailleurs dont les besoins sont très complexes.

L’enjeu est de se servir de l’expertise des ÉSAT pour sécuriser le parcours professionnel, mais aussi social, notamment en ce qui concerne le logement, des personnes en situation de handicap. Notre vision doit être globale, à 360 degrés.

Je tiens donc de nouveau à rassurer ce milieu, qui, je le sais, est inquiet : la réforme sera une source de richesses et d’avancement pour toute la société.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour la réplique.

M. Jean-Luc Fichet. Madame la secrétaire d’État, l’AAH est une aide à la personne, elle n’a rien à voir avec le parcours professionnel.

Les ÉSAT seront rassurés d’apprendre qu’il n’y a pas de fermetures d’établissements en vue, qu’il y aura même peut-être des ouvertures et que des moyens seront mis en place.

Pour favoriser l’inclusion des personnes en situation de handicap, il faut aussi aider les entreprises qui les accueillent. Et pour que l’accompagnement soit bien fait, des moyens financiers et humains, c’est-à-dire du personnel formé, sont nécessaires. Voilà ce qu’attend la profession.

Je souhaite que les propositions que fera l’IGAS dans son rapport nous soient communiquées très vite et que les professionnels puissent être rassurés sur les moyens qui seront mis en œuvre dans l’objectif d’inclusion, que nous partageons tous, bien évidemment.

absence du karaté aux jeux olympiques de 2024

Mme la présidente. La parole est à Mme Angèle Préville, auteure de la question n° 892, adressée à Mme la ministre des sports.

Mme Angèle Préville. Madame la secrétaire d’État, la décision rendue le 20 février dernier par le Comité international olympique (CIO) exclut le karaté du programme olympique des Jeux de Paris en 2024. L’art martial n’a pas été retenu parmi les quatre sports additionnels proposés que sont le surf, l’escalade, le skateboard et le breakdance. Cette décision est d’autant plus surprenante que la discipline sera présente lors des jeux Olympiques de Tokyo en 2020.

Forte d’une fédération créée en 1975 et comptant plus de 250 000 licenciés inscrits, dans 5 000 clubs, la France a terminé à la première place du championnat d’Europe en 2019. Elle a également remporté 38 titres mondiaux, toutes catégories confondues, dont 6 pour l’épreuve par équipe. Le karaté représente un réel potentiel de médailles pour notre pays en 2024.

Le dossier présenté respectait en outre les orientations de l’État et les éléments du projet du Comité d’orientation des jeux Olympiques (COJO). Il s’agit d’un sport innovant, à dominante urbaine et ayant un fort impact sur la jeunesse. La décision du CIO constitue une double peine, sachant que les clubs sont représentés en zone urbaine, dans les villes populaires, mais aussi que 120 000 licenciés entrent dans la catégorie des jeunes que vise le COJO.

Bien que votre ministère ait accordé une subvention en 2019 de plus de 1 million d’euros pour soutenir le karaté et développer son implantation en vue des jeux Olympiques de Tokyo, la décision du CIO sera lourde de conséquences pour les clubs. Elle risque de nuire à l’engouement pour ce sport, où la France se distingue à l’échelon mondial.

Quelles actions comptez-vous engager pour permettre au karaté d’être présent comme discipline olympique lors des Jeux de 2024 ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées. Madame la sénatrice, je répondrai à votre question en l’absence de la ministre des sports.

L’article 45-3 de la Charte olympique donne la possibilité au COJO d’une édition spécifique des jeux Olympiques de « proposer au CIO l’inclusion, pour cette édition uniquement, d’une ou plusieurs épreuves supplémentaires ».

Cette nouveauté ajoutée pour les Jeux de Tokyo de 2020 a pour objectif d’aller à la rencontre de nouveaux publics et de renforcer encore plus l’attractivité des Jeux.

En juillet 2018, la commission exécutive du CIO a encadré le processus décisionnel pour les nouvelles épreuves des nouveaux sports de Paris 2024.

Lors des Jeux de Tokyo de 2020, le quota d’athlètes et le nombre d’épreuves des nouveaux sports étaient prévus en plus du quota de 10 500 athlètes et de 310 épreuves prévus par la Charte olympique.

Pour Paris 2024, le CIO a souhaité intégrer le quota d’athlètes et le nombre d’épreuves des nouveaux sports dans ceux qui sont indiqués dans la Charte olympique.

L’objectif, vous le savez, est le développement durable. Il s’agit notamment de limiter le coût des Jeux. La proposition du COJO devait donc refléter la vision de Paris 2024. Les Jeux doivent être attractifs pour la jeunesse, innovants, spectaculaires et mettre en valeur des lieux emblématiques français.

En accord avec le calendrier établi par le CIO, dix-neuf fédérations internationales, dont la Word Karate Federation, ont été reçues par Paris 2024 entre octobre 2018 et janvier 2019 et ont présenté de solides propositions d’ajouts de nouveaux sports. La World Karate Federation a également été reçue par la ministre des sports.

Les dix-neuf propositions ont été analysées, notamment au regard des trois grands principes suivants : des Jeux durables et responsables, des Jeux connectés avec leur époque, des Jeux qui soient le reflet de l’identité de Paris 2024. Il s’est agi de retenir des sports spectaculaires qui tissent des liens avec la culture, des sports qui invitent à l’engagement, accessibles, inclusifs, praticables hors des stades, et faisant appel à la créativité.

Les quatre sports retenus sont le breakdance, l’escalade, le skateboard et le surf.

Pour le président du CIO, Thomas Bach, « les quatre sports proposés sont en tous points conformes aux recommandations de l’Agenda olympique 2020. Ils contribuent à rendre le programme des jeux Olympiques plus jeune, plus urbain, avec un meilleur équilibre entre les sexes. Ils offrent la possibilité de se rapprocher de la jeune génération ».

Le choix a été extrêmement difficile. Paris 2024 ne pouvait pas proposer cinq ou six sports. En aucun cas, ce choix ne constitue toutefois une critique du karaté. La popularité et le succès du karaté en France et à l’international sont pleinement reconnus. Paris 2024 avait pour mandat de choisir des sports qui répondent le mieux à sa vision et aux enjeux du CIO.

Le COJO a donc choisi des sports qui permettent de compléter le programme existant en apportant une dimension différente – ici 12 épreuves nouvelles sur 333, soit moins de 4 % du total –, des sports urbains, des sports dont la créativité est inscrite dans leur ADN même, des sports qui s’inscrivent dans le cadre fixé par le CIO et permettent de répondre à une vision partagée.

Mme la présidente. La parole est à Mme Angèle Préville, pour la réplique.

Mme Angèle Préville. Madame la secrétaire d’État, tous les licenciés de cette discipline sont extrêmement déçus, vous vous en doutez. Je porte la parole des sportifs de mon département en particulier, car le karaté est également très présent dans les départements ruraux. C’est un sport par excellence, pratiqué par de nombreux jeunes.

Les valeurs de ce sport sont fortes et nécessaires, surtout dans la société dans laquelle nous vivons. Être reconnue comme une discipline olympique aurait été un levier puissant et mobilisateur. Nous regrettons que tel ne soit pas le cas.

situation du tribunal de grande instance de laval

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, auteur de la question n° 921, adressée à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Guillaume Chevrollier. Je regrette l’absence de Mme la garde des sceaux, alors que ma question était programmée depuis plusieurs semaines, et compte tenu des grandes difficultés que connaît le tribunal de grande instance de Laval.

Actuellement, la juridiction de Laval compte deux postes non pourvus, deux personnels en arrêt de travail, un mi-temps thérapeutique, sans compter un certain nombre d’arrêts maladie. Les services sont en souffrance.

Deux magistrats ont quitté à la fin de l’année 2018 et au début de l’année 2019 le tribunal de grande instance de Laval sans avoir été à ce jour remplacés. Il en est de même pour plusieurs magistrats en arrêt de travail.

Ces absences engendrent les difficultés que vous imaginez : audiences annulées, délibérés prorogés, jugements rendus, mais non signés, dossiers clôturés, mais non audiencés, ce qui est préjudiciable aux Mayennais.

La situation est telle que le tribunal de grande instance a sollicité l’aide du barreau pour compléter les compositions des juridictions. Le barreau de Laval a répondu favorablement à cette demande, estimant qu’il était de son honneur de venir en aide à sa juridiction. On ne peut que saluer l’esprit de responsabilité des avocats.

Il y va aussi bien sûr de l’intérêt des justiciables, qui attendent leur décision et ne comprennent pas la défaillance du service public de la justice.

À ces difficultés s’ajoute depuis de nombreuses années le fait que les greffiers et les fonctionnaires de la justice sont en sous-effectifs. En outre, les moyens matériels et informatiques font défaut.

Madame la secrétaire d’État, les Mayennais demandent que la chancellerie donne les moyens à la juridiction lavalloise de fonctionner normalement. Que leur répondez-vous ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées. Monsieur le sénateur, à titre liminaire, il convient de rappeler que le budget de la justice pour l’année 2019 est en augmentation de 4,5 %. Il s’agit de la deuxième hausse consécutive. Elle traduit une évolution positive des moyens alloués aux juridictions. Cette augmentation, inscrite dans le cadre de la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, permettra aux juridictions de procéder à différentes évolutions ayant vocation à rendre plus accessible et plus lisible notre organisation juridictionnelle.

En recentrant le juge sur son office, les mesures de simplification prévues par la loi contribueront à améliorer le service public de la justice. Par ailleurs, les moyens budgétaires permettront d’allouer de nouveaux emplois aux juridictions. Ainsi, en 2019, 192 postes nouveaux dans les services judiciaires viendront combler pour partie les vacances de postes en juridiction et développer les équipes autour du magistrat. La direction des services judiciaires s’efforce de répartir au mieux les effectifs sur l’ensemble du territoire, tout en tenant compte des spécificités de chaque ressort.

S’agissant plus particulièrement des effectifs de magistrats du tribunal de grande instance de Laval, la circulaire de localisation des emplois pour l’année 2019 fixe à 19 le nombre de magistrats nécessaires au fonctionnement de cette juridiction, dont 15 au siège et 4 au parquet.

À ce jour, le tribunal ne compte qu’un poste vacant de juge non spécialisé au siège. Au parquet, les effectifs sont au complet. Une attention particulière est portée à la situation globale de la cour d’appel d’Angers. Actuellement, M. le premier président et M. le procureur général disposent respectivement de 5 magistrats placés au siège et de 3 magistrats placés au parquet, qu’ils peuvent déléguer dans les juridictions du ressort pour renforcer leurs effectifs, notamment en cas de congés maladie.

Enfin, dans le cadre de la localisation des emplois au titre de l’année 2019 et au regard de l’évaluation de la charge de travail, l’effectif de fonctionnaires du tribunal de grande instance de Laval est fixé à 38 agents. À la date du 15 septembre, 3 postes sont vacants. Ces vacances de poste seront prises en compte dans le cadre des prochaines opérations de mobilité et de recrutement. Par ailleurs, les chefs de cour ont également la possibilité d’affecter des personnels placés du ressort pour résorber, le cas échéant, un stock jugé trop important.

Soyez assuré, monsieur le sénateur, que les services de Mme la garde des sceaux continueront à porter la même attention aux effectifs du tribunal de grande instance de Laval à l’occasion du projet annuel de nominations 2020.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour la réplique.

M. Guillaume Chevrollier. Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État.

Nous attendons une justice de proximité. Nous attendons donc que la chancellerie prenne des mesures afin que le tribunal de grande instance de Laval puisse disposer des moyens nécessaires, notamment pour les greffes. C’est important, parce que les justiciables, en particulier dans les territoires ruraux, attendent de la justice qu’elle offre un service public de proximité et règle les problèmes du quotidien.

projet d’implantation d’un parc éolien sur l’estuaire de la gironde

Mme la présidente. La parole est à Mme Florence Lassarade, auteure de la question n° 833, adressée à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Florence Lassarade. Madame la secrétaire d’État, ma question porte sur le projet d’implantation d’un parc éolien sur l’estuaire de la Gironde, dit « du Blayais ». Ce projet prévoit l’implantation d’une quarantaine d’éoliennes de 180 mètres chacune par EDF entre Blaye et Mortagne-sur-Gironde.

Cette zone est une zone humide classée Natura 2000 et une zone de protection spéciale au titre de la directive 2009/147/CE du 30 novembre 2009 du Parlement européen et du Conseil concernant la conservation des oiseaux sauvages. Elle abrite de nombreuses espèces animales et végétales classées, dont certaines sont en voie de disparition. L’estuaire est aussi un important couloir pour les oiseaux migrateurs, ainsi qu’un espace de repos.

L’implantation de ce parc éolien constituerait une menace importante pour la biodiversité de cette zone. Elle pose aussi la question de son futur démantèlement à l’horizon d’une vingtaine d’années. Enfin, la réalisation d’un parc d’éoliennes dans l’estuaire de la Gironde aurait aussi une incidence considérable sur le tourisme fluvial, ainsi que sur l’œno et l’agro-tourisme.

Le développement du projet hydrolien qui figure dans le contrat de partenariat autour du grand port maritime de Bordeaux pourrait être une solution alternative plus respectueuse de l’environnement et de l’économie locale. L’hydrolien présente en outre l’avantage d’avoir un rendement supérieur à celui des éoliennes.

Ce projet éolien a déjà suscité de nombreuses oppositions en Gironde et en Charente-Maritime. C’est pourquoi, madame la secrétaire d’État, je souhaiterais savoir quel projet le Gouvernement entend privilégier pour l’estuaire de la Gironde.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la sénatrice Lassarade, le Parlement a confirmé récemment, dans la loi Énergie-climat, que 40 % de l’électricité produite en France devra être d’origine renouvelable en 2030. C’est un objectif très demandé par nos concitoyens.

Peu de technologies renouvelables sont aussi matures et compétitives que l’éolien. Ainsi, le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie prévoit plus du doublement de la capacité éolienne terrestre raccordée d’ici à 2028. Cette ambition ne sera atteinte que si tous les territoires participent au développement de l’énergie éolienne, qui est, je le rappelle, compétitive. Or la Gironde fait partie des 27 départements qui ne comptent aucune éolienne en fonctionnement sur leur territoire. Ainsi, non seulement dans un souci d’équité, mais aussi pour des raisons techniques, l’énergie renouvelable n’étant pas stockable, il faut réaliser un maillage territorial auquel la Gironde doit prendre sa part.

Le porteur de projet a d’ailleurs engagé une concertation préalable volontaire jusqu’au 12 juillet dernier. Le projet va faire l’objet d’une instruction complète, au même titre que tout projet éolien sur le territoire national, quel qu’il soit, afin que les risques et les enjeux que vous citez à raison, madame la sénatrice, soient bien évalués, discutés, concertés. L’ensemble des politiques de protection de la biodiversité, des paysages et des riverains seront respectées, bien évidemment.

Vous mentionnez l’hydrolien. L’État a financé des études, des projets pilotes et s’est engagé dans cette filière. Malheureusement, force est de constater que celle-ci n’est pas mature et présente des coûts de production très élevés. Elle va mettre encore de longues années avant d’être compétitive par rapport à d’autres énergies qui, elles, le sont déjà, comme l’éolien.

Compte tenu de ces éléments, le Gouvernement estime qu’il n’est pas opportun d’encourager le développement de cette filière à un stade commercial à court terme et de ne pas s’engager résolument dans le développement de l’éolien après une concertation étroite avec les populations et les territoires concernés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Florence Lassarade, pour la réplique.

Mme Florence Lassarade. Madame la secrétaire d’État, produire uniquement de l’éolien me paraît peu ambitieux. Vous présentez la filière éolienne comme compétitive, mais elle est très dangereuse sur ce territoire pour la migration des oiseaux. Ma question portait aussi sur l’énergie hydraulique, depuis très longtemps en sommeil, qui est pourtant une solution d’avenir, car beaucoup plus rentable que l’éolien.

Enfin, nous sommes sur un territoire forestier où nous attachons beaucoup d’importance à la migration des oiseaux. Vous nous dites que la Gironde est peu vertueuse en matière d’énergie renouvelable. Néanmoins, la forêt landaise est un puits de carbone remarquable. Il me semble un peu réducteur de vouloir harmoniser l’installation de l’éolien sans tenir compte des autres ressources du territoire.

risques pour la santé et l’environnement des terrains de sport synthétiques

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Laborde, auteure de la question n° 904, adressée à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Françoise Laborde. Madame la secrétaire d’État, en mars 2018, j’alertais déjà le Gouvernement sur les problématiques engendrées par la dangerosité pour la santé et l’environnement des terrains synthétiques. Aujourd’hui, la situation reste très préoccupante. Pour rappel, il s’agit de ces milliers d’hectares de gazons artificiels recouverts de granulats de pneus broyés, utilisés principalement pour des terrains de sports mis par les communes à la disposition des clubs sportifs.

Les résultats de l’étude de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) étaient ardemment attendus par tous. Finalement rendus publics en septembre 2018, ils n’ont pas été d’un grand secours, du fait d’une relative ambiguïté. En effet, si l’Agence révèle que l’analyse complète des études scientifiques disponibles fait état de faibles risques pour la santé, elle pointe cependant des risques potentiels pour l’environnement et, surtout, des limites méthodologiques rendant nécessaire une analyse plus large et plus approfondie. Il manque une véritable étude épidémiologique à long terme.

C’est dans ce contexte que les élus locaux, confrontés à une pression croissante de leurs administrés et faisant face à des dilemmes financiers importants, sont livrés à eux-mêmes pour trancher cette question. Certains choisissent de conclure de très importants marchés publics visant à déposer ces pelouses synthétiques. Cependant, les solutions de recyclage sont loin d’être effectives, ce qui conduit à des situations inquiétantes. Une fois retirées, ces billes de plastique sont soit stockées dans des décharges à ciel ouvert, soit dirigées vers des réseaux de sous-traitance à l’étranger, sans la moindre traçabilité.

À l’heure où les scandales industriels mettant en cause la santé de nos concitoyens ou la protection de l’environnement se multiplient, nous devons redoubler de vigilance et ne pas nous éloigner du principe de précaution. C’est pourquoi je vous demande, madame la secrétaire d’État, ce que vous comptez faire pour accompagner les collectivités locales dans la dépose et le recyclage de ces terrains, notamment en communiquant sur les risques et les bonnes pratiques.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la sénatrice Laborde, vous avez raison de le rappeler, depuis plusieurs années, l’utilisation croissante des granulats de pneus pour les terrains de sports et les aires de jeux suscite des inquiétudes. Votre collègue la sénatrice Cartron avait d’ailleurs déposé une proposition de loi sur le sujet.

L’Anses, dans sa note d’appui scientifique du 28 août 2018, conclut : « les expertises sur les risques liés à l’exposition de sportifs et d’enfants utilisateurs des terrains synthétiques, ainsi que de travailleurs impliqués dans la pose et l’entretien de ces terrains concluent majoritairement à un risque sanitaire négligeable ».

Pour prendre ses décisions, le Gouvernement s’appuie sur la science et fait confiance à l’Anses. Néanmoins, comme vous le soulignez, des incertitudes et des inquiétudes demeurent, et l’Anses formule plusieurs recommandations, notamment la réalisation d’un guide de bonnes pratiques pour l’installation des terrains synthétiques.

C’est à ce titre que le ministère de la transition écologique et solidaire, en collaboration avec le ministère des sports, a engagé la mise en place d’un groupe de travail pour la rédaction de ce guide. Ce groupe associera des professionnels de la fabrication et de l’aménagement des terrains, les collectivités locales et les organisations en charge du recyclage des pneumatiques usagés, en vue d’avancer collectivement à l’élaboration de ce guide de bonnes pratiques.

N’oublions pas les avancées en cours dans le cadre du règlement européen Reach. Les comités de l’Agence européenne des produits chimiques (ECHA) viennent de proposer à la Commission d’abaisser fortement la teneur en substances dangereuses pour la santé dans les granulats, selon le principe de précaution. La Commission devrait soumettre rapidement cette mesure au vote des États membres.

Par ailleurs, un projet de renforcement de la réglementation pour interdire les microplastiques est en cours d’expertise technique par l’Agence européenne. Il devrait mener à une limitation très forte de la présence de microplastiques intentionnellement ajoutés dans différents produits, comme dans les granulats.

Ces avancées très concrètes sont soutenues par la France. Nous nous y engageons très fortement au niveau européen. Elles permettront de limiter les émissions de ces polluants. Tant au niveau national qu’au niveau européen, vous le voyez, nous ne restons pas indifférents à cette question.

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour la réplique.

Mme Françoise Laborde. Votre réponse est très claire, madame la secrétaire d’État. Cependant, je n’avais pas retenu la même phrase que vous dans le rapport de l’Anses : « Ainsi, des incertitudes demeurent quant aux risques sanitaires potentiels associés à ces matériaux, en particulier en lien avec les émissions de composés volatils. » Finalement, vous en arrivez à la conclusion qu’il faut poursuivre le travail et aider les élus. Je vous en remercie.

alternative à la continuité écologique

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Segouin, auteur de la question n° 875, adressée à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Vincent Segouin. Madame la secrétaire d’État, même si le Gouvernement semble avoir à cœur de s’engager pour la sauvegarde de notre patrimoine, il apparaît néanmoins qu’il reste des domaines dans lesquels les actes ne sont pas à la hauteur des attentes.

Ce manque de considération à l’égard de notre patrimoine le conduit tout droit à sa stricte disparition. Pire, cette politique engendre la destruction volontaire de bon nombre de monuments historiques qui font la fierté, l’honneur et l’histoire de nos territoires. Je pense particulièrement à la destruction de moulins à eau qui datent parfois du Moyen Âge, comme c’est le cas dans mon département de l’Orne.

Outre que cette politique de continuité écologique sur la libre circulation des sédiments conduit à la démolition pure et simple de notre patrimoine, sa mise en œuvre, sous ses aspects « écologiques », est en réalité désastreuse pour la sauvegarde et la protection des zones humides, souvent mal inventoriées, mais véritables viviers de la faune et de la flore dans nos territoires. Ce sont en effet des milliers d’écosystèmes à l’équilibre trouvé depuis plus de deux siècles qui se retrouvent menacés par ces destructions indirectes de milieux sauvages qui entraînent des ruptures d’équilibres naturels.

Au-delà du coût environnemental, la continuité écologique a aussi un coût financier. Le Conseil général de l’environnement et du développement durable estime la somme annuelle à la charge de l’État, des collectivités et des exploitants à près de 2 milliards d’euros. Une France championne de la dépense publique, composée de collectivités locales dépouillées de leur autonomie financière, n’a pas les moyens de se le permettre.

Enfin, cette politique met un frein considérable à la transition écologique. En effet, la destruction d’anciens édifices, au-delà de son impact financier, patrimonial et environnemental, entrave le développement de la microélectricité, engendrant l’absence de production d’électricité par les différents sites déjà destinés à cet effet pour une durée qui peut aller jusqu’à huit ans.

La continuité écologique apparaît ainsi plus que contre-productive sur le plan écologique et environnemental, outrancière sur le plan économique et désastreuse sur le plan patrimonial. Quelle alternative à cette politique de continuité écologique plus respectueuse du patrimoine et de la biodiversité entendez-vous mettre en œuvre ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Segouin, c’est à l’aune de la situation actuelle qu’il faut regarder les choses. Malheureusement, depuis les périodes historiques que vous évoquez, il s’est produit un effondrement de la biodiversité, en particulier de la biodiversité d’eau douce.

La restauration de la continuité écologique est une mesure importante pour respecter nos engagements en faveur de la préservation de la biodiversité. Nous n’atteindrons pas nos objectifs en matière de lutte contre le réchauffement climatique, de capture du CO2, si nous ne protégeons pas la nature et la biodiversité. Cette importance a d’ailleurs été réaffirmée par les Assises de l’eau et a été inscrite dans le plan Biodiversité, qui prévoit de restaurer la continuité sur 50 000 kilomètres de cours d’eau d’ici à 2030.

La dimension patrimoniale reste néanmoins cruciale. Elle fait aussi partie, vous l’avez souligné, monsieur le sénateur, de l’identité de la France et j’y suis particulièrement sensible, tout comme mon ministère. La tâche difficile qui nous incombe est d’essayer de trouver un équilibre entre la préservation de la biodiversité et celle du patrimoine culturel et architectural de la France. C’est la raison pour laquelle nous travaillons de façon très étroite avec le ministère de la culture, sur ce sujet en particulier.

Une analyse de la dimension patrimoniale des ouvrages hydrauliques a été élaborée. Elle a été transmise aux services déconcentrés comme élément à compléter pour éclairer les décisions à prendre sur cet enjeu. Un groupe de travail issu du Comité national de l’eau et associant les défenseurs des moulins s’est réuni neuf fois en un an et demi. Il a abouti à la rédaction d’un plan d’action pour la mise en œuvre apaisée de la restauration de la continuité. Dans ce cadre, une instruction du 30 avril 2019 demande aux services déconcentrés de mieux tenir compte de cette dimension dans les choix d’intervention sur les ouvrages.

En aucun cas cette politique n’est menée dans le but de supprimer tous les ouvrages sans réflexion. Ce n’est pas le but. Il nous faut d’ailleurs trouver cet équilibre difficile entre la préservation du patrimoine culturel et celle de la biodiversité si nous voulons obtenir l’adhésion de la population. Toutefois, il sera parfois nécessaire de supprimer certains seuils de moulins, mais toujours au cas par cas.

En ce qui concerne la petite hydroélectricité, monsieur le sénateur,…

Mme la présidente. Il va falloir conclure, madame la secrétaire d’État.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. … le soutien à cette filière fait partie des objectifs de la politique énergétique révisés par la récente loi Énergie-climat.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Segouin, pour la réplique.

M. Vincent Segouin. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de votre réponse. Concertation, acceptation et traitement au cas par cas : j’espère simplement que les administrations suivront vos paroles et que je n’aurai plus jamais à intervenir sur le sujet.

transfert aux départements des routes nationales

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Raison, auteur de la question n° 886, adressée à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Michel Raison. Madame la secrétaire d’État, à l’occasion d’une réunion qui s’est tenue à l’Assemblée des départements de France le 29 mai 2019, le Gouvernement aurait présenté un projet de transfert aux départements de tout ou partie du réseau des routes nationales qui sont la propriété de l’État. Quatre mois après, je souhaite en savoir plus sur cette orientation, son calendrier de mise en œuvre et son mode financier.

En 2004, l’État avait décidé de conserver dans son giron les routes nationales 19 et 57 qui irriguent le département de la Haute-Saône, en raison de leur caractère structurant pour le territoire national. Depuis, la logique d’itinéraire de la RN57 a été cassée, avec un tronçon Luxeuil-les-Bains-Vesoul qui doit passer sous la compétence du département dès que la RN19 sera modernisée en 2x2 voies sur la totalité du tronçon entre l’A36 et Vesoul.

Cependant, la modernisation de la RN19 suscite de nouveau des inquiétudes. Celles-ci se sont d’ailleurs vérifiées pour le tronçon ouest entre Vesoul et Langres qui, selon la lettre que Mme Borne m’a adressée le 9 mai 2019, ne fera plus l’objet que de travaux de déviations de villages et de sécurisations de carrefours. Autant dire que les délais deviennent intolérables, et plus encore le non-respect de la parole de l’État. C’est tout aussi vrai quant à l’achèvement du tronçon est entre Amblans et Vesoul, dont on ne sait pas à ce jour, le courrier étant un peu flou, si l’État lui réservera le même sort qu’au tronçon ouest.

Pouvez-vous me répondre sur ce dernier point ? Les routes nationales 57 et 19 seront-elles concernées par un transfert au département ? Si oui, de quelle façon ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Raison, vous avez interrogé le secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire chargé des transports, Jean-Baptiste Djebbari qui, ne pouvant être présent, m’a chargée de vous répondre.

Le Président de la République a appelé de ses vœux, en avril dernier, une concertation avec les territoires au sujet de la répartition des compétences entre l’État et les différentes collectivités. Il est prévu que les préfets soient mandatés pour organiser cette concertation. Le réseau routier national non concédé fait bien sûr partie des compétences qu’il conviendra d’examiner et je peux vous assurer que le département de la Haute-Saône sera bien évidemment consulté. Je sais, monsieur le sénateur, que vous serez très vigilant sur cette question.

L’État n’est pas fermé aux propositions des collectivités de faire évoluer leur implication dans sa gestion du réseau routier national, bien au contraire. C’est ce que montre l’adoption de la loi du 2 août 2019 relative aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace. Cette loi prévoit le transfert au 1^er janvier 2021 de la totalité du réseau routier national non concédé à la Collectivité européenne d’Alsace (CEA) et à l’Eurométropole de Strasbourg. Ce transfert couvre également le réseau autoroutier non concédé - l’A35 et l’A36 -, qui est transféré sous statut autoroutier

Vous m’interrogez enfin sur les modalités de mise en œuvre d’une décentralisation de certains axes du réseau routier national. Je souligne à nouveau l’intérêt de la loi du 2 août 2019 qui fixe pour la CEA les conditions auxquelles l’État va transférer le réseau routier national, tant sur le plan financier que sur celui des moyens. Il conviendrait de reconduire un tel dispositif lors d’un nouveau transfert de certaines routes nationales pour les collectivités qui se déclareraient intéressées.

Voilà, monsieur le sénateur, notre volonté d’aller de l’avant sur l’importante question que vous soulevez.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Raison, pour la réplique.

M. Michel Raison. Madame la secrétaire d’État, je ne sais pas si c’est une volonté d’aller de l’avant, mais c’est au moins une volonté de se dégager financièrement, du moins le verrais-je plus sous cet angle…

Cependant, vous n’avez pas répondu à ma question. Certes, les préfets sont mandatés, mais je n’en sais pas plus sur l’éventuel transfert de la RN19 et de la RN57 en Haute-Saône. Je souhaite que Mme Borne dresse un état des lieux sur la mise à 2x2 voies de Vesoul côté Belfort. Je comptais obtenir une précision aujourd’hui, mais je reste dans le flou artistique permanent sur ce tronçon routier.

accès au gaz de pétrole liquéfié

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Delcros, en remplacement de M. Jean-Claude Luche, auteur de la question n° 779, adressée à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Bernard Delcros. Madame la secrétaire d’État, Jean-Claude Luche, auteur de cette question, m’a demandé de vous la présenter en son nom, ce que je fais bien volontiers. Jean-Claude Luche se fait le porte-parole des utilisateurs de carburant gaz de pétrole liquéfié (GPL), que le découragement guette selon lui chaque jour un peu plus.

Pour avoir eu avant d’autres la perception des risques que fait peser la consommation d’essence sur la planète, mais aussi, Aveyronnais « près de leurs sous », pour réaliser des économies sur leur carburant, ils ont choisi de rouler au gaz. Quinze ans après, ravitailler leur réservoir, en général d’une autonomie modérée, tient carrément de la course d’obstacles !

D’abord, chez soi, il faut trouver la station-service : 6 pour les 6 000 routes du département de l’Aveyron, toutes avec des ouvertures programmées en journée, pause de midi comprise, et une seule accessible 24 heures sur 24 pour tout le département. Ensuite, il faut dénicher la pompe, installée souvent dans des endroits improbables de la station-service. Ailleurs, dans des secteurs plus fournis en autoroutes que l’Aveyron, tout semble de prime abord plus facile. Les stations affichent pour la plupart le GPL, mais il faut alors compter sur les pannes, les abandons du service sans explication, les réparations du matériel de distribution…

Mon collègue Jean-Claude Luche veut bien croire que le GPL porte encore la lourde charge d’être une énergie fossile et que les mesures de sécurité imposent des normes. Toutefois, il considère, à l’heure de la transition écologique chère au Gouvernement, que la mise à disposition de ce carburant relève de la discrimination. L’automobiliste GPL teste en grandeur nature ce que pourrait être demain la circulation avec des voitures électriques si l’on ne tient pas compte de la leçon : chaotique !

Il souhaite savoir, madame la secrétaire d’État, quelles mesures réglementaires ou incitatives le Gouvernement compte prendre pour favoriser l’accès au GPL.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire. M. le sénateur Luche attire l’attention du Gouvernement sur la distribution du GPL utilisé comme carburant.

Celui-ci permet une amélioration en termes d’émissions de particules et autres polluants par rapport au diesel ; les véhicules compatibles sont donc classés Crit’Air 1. Pour cette raison, le GPL carburant bénéficie d’une taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) fortement réduite par rapport aux carburants classiques.

Aujourd’hui en France, au moins 13,5 % des stations-service délivrent ce carburant, soit presque 1 500. Ce chiffre est resté relativement stable sur les dix dernières années. Dans le même temps, les immatriculations de véhicules roulant au GPL carburant ont légèrement diminué et les ventes de ce carburant ont été divisées par deux. Le GPL est le carburant alternatif qui bénéficie aujourd’hui du maillage le plus dense, capable d’assurer l’approvisionnement d’un parc de véhicules dix fois supérieur au parc roulant actuel. Il n’est donc pas identifié de difficulté d’ensemble d’approvisionnement. Nous y sommes très vigilants.

À moyen terme, le GPL d’origine biologique, issu principalement du raffinage des huiles végétales ou de production de bio-isobutène à partir de sucres, pourrait contribuer à renforcer l’attractivité de la filière et donc son développement, qui participe pleinement de la lutte contre les émissions de CO2.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Delcros, pour la réplique.

M. Bernard Delcros. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de ces réponses précises, que je transmettrai fidèlement à mon collègue Jean-Claude Luche, auteur de la question.

taxe sur les passagers maritimes embarqués sur l’île de marie-galante

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Théophile, auteur de la question n° 937, adressée à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Dominique Théophile. Madame la secrétaire d’État, la taxe sur les passagers maritimes embarqués (TPM) est prévue par l’article 285 quater du code des douanes et est perçue lors de l’embarquement de passagers à destination des espaces protégés mentionnés à l’article D. 321-15 du code de l’environnement. Ce dernier mentionne donc la liste des espaces protégés et des ports les desservant, ainsi que la part du produit de la taxe et la personne publique bénéficiaire.

Les falaises nord-est de Marie-Galante en Guadeloupe font partie des sites protégés mentionnés par ledit article dans le code de l’environnement. Afin que la communauté de communes de Marie-Galante puisse bénéficier de cette taxe, il conviendrait que la mention de l’ensemble des ports de Marie-Galante figure dans la liste de l’article D. 321-15 du code de l’environnement, ce qui permettrait l’assujettissement à la TPM, ainsi que l’a préconisé le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics lors de sa réponse à la présidente de la communauté de communes de Marie-Galante dans son courrier du 17 avril 2019.

Ainsi, madame la secrétaire d’État, je vous demande de bien vouloir préciser dans quelle mesure le décret n° 2014-1197 du 17 octobre 2014 sera modifié afin d’y ajouter l’ensemble des ports de Marie-Galante.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Théophile, en application de l’article D. 321-15 du code de l’environnement, la taxe prévue à l’article 285 quater du code des douanes et due par les entreprises de transport public maritime, dite « taxe Barnier », est perçue à l’occasion de l’embarquement des passagers à destination des espaces naturels protégés ou des ports les desservant exclusivement ou principalement. Elle est perçue par la personne publique qui assure la gestion de l’espace protégé et est affectée exclusivement à la préservation de celui-ci.

Vous nous demandez, monsieur le sénateur, de vous préciser dans quelle mesure le décret n° 2014-1197 du 17 octobre 2014 pourrait être modifié de façon à prévoir que la taxe prélevée sur les entreprises chargées d’organiser le transport maritime de passagers vers le site classé des falaises nord-est de Marie-Galante soit effectivement perçue par la communauté de communes de Marie-Galante.

Sur la base de votre saisine, monsieur le sénateur, j’ai demandé aux services du ministère de la transition écologique et solidaire d’évaluer, en liaison avec les services de l’État en Guadeloupe, les modalités d’une éventuelle inscription de l’ensemble des ports de Marie-Galante sur la liste figurant à l’article D. 321-15 du code de l’environnement. Nous avons bien entendu votre requête et nous vous tiendrons au courant de la progression de ce travail en interne.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Théophile, pour la réplique.

M. Dominique Théophile. Madame la secrétaire d’État, les choses avancent, et c’est une très bonne nouvelle, car cette demande de la communauté de communes date de plusieurs années. Celle-ci percevait la taxe jusqu’en 2016 ; depuis, plus rien. De surcroît, l’armateur réclame à présent les sommes versées antérieurement à 2016. Nous sommes entrés dans une nouvelle phase positive, et je vous en remercie.

ligne aurillac-bretenoux-biars-brive

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Delcros, auteur de la question n° 758, adressée à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Bernard Delcros. Madame la secrétaire d’État, ma question porte sur l’avenir des lignes de chemin de fer dans le Cantal, plus généralement en Auvergne et dans le Massif central. Pour illustrer mon propos, je prendrai l’exemple de la ligne Aurillac-Brive, qui irrigue trois départements, le Cantal, la Creuse, le Lot, couvre trois régions et participe à la mobilité et à l’attractivité dans les territoires traversés.

Force est de constater que cette ligne n’a pas bénéficié de l’entretien qui lui aurait permis de se maintenir à un niveau normal de fonctionnement. Elle s’est dégradée au fil du temps, au point que la vitesse y est maintenant limitée à 55 kilomètres par heure. Si des travaux importants, chiffrés à environ 40 millions d’euros, ne sont pas réalisés dans les deux ou trois ans à venir, la ligne sera « suspendue », selon le terme officiel, autant dire fermée.

Les régions Auvergne-Rhône-Alpes et Occitanie, interrogées, nous répondent qu’elles sont en attente de l’engagement de l’État. Or, au vu de l’état de la ligne, une position d’attente équivaut à une décision de fermeture.

Mes questions sont simples, madame la secrétaire d’État : le Gouvernement envisage-t-il la fermeture de cette ligne ? Si oui, il faut le dire, car l’échéance est proche. Si non, quand les crédits nécessaires à la réalisation des travaux seront-ils débloqués afin de sauver la ligne ?

Quelle est la position de l’État et la stratégie du Gouvernement sur les petites lignes du Cantal – j’ai parlé d’Aurillac-Brive, mais je pourrais évoquer Neussargues-Béziers, la ligne de l’Aubrac – et plus généralement sur l’avenir des petites lignes de l’Auvergne et du Massif central ?

Je vous remercie pour votre réponse, madame la secrétaire d’État, que j’espère précise et concrète.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Delcros, ma réponse sera aussi précise que possible, sachant que je réponds à la place de Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports, qui ne peut être présent ce matin.

Votre question renvoie aux multiples inquiétudes suscitées, à juste titre, par l’état de notre réseau ferroviaire de desserte fine du territoire, sur lequel les limitations de vitesse se multiplient.

Comme cela a pu être rappelé à de nombreuses reprises par le Gouvernement ces derniers mois, les besoins nécessaires pour remettre à niveau ces lignes, si importantes pour la vitalité de nos territoires, pour les connexions locales, s’élèvent à plusieurs centaines de millions d’euros par an pour les dix prochaines années. Je vous confirme que l’État demeurera aux côtés des collectivités territoriales pour préserver ces lignes dans tous les territoires où ce mode de transport trouve encore sa pertinence et pour définir une priorisation des actions à entreprendre. Les défis étant nombreux, il nous faut donc prioriser.

Concernant plus précisément la section Saint-Denis-près-Martel-Bretenoux-Biars-Lamativie, l’État a mobilisé près de 7 millions d’euros en 2019 au titre du contrat de plan État-région 2015-2020 de la région Occitanie, ce qui a permis à l’ensemble des partenaires de signer la convention de financement des travaux programmés en 2020. Ces travaux compléteront notamment ceux qui ont été réalisés au printemps 2019 sur la partie limousine de la ligne entre Brive et Saint-Denis-près-Martel, pour lesquels l’État a apporté 2 millions d’euros en 2017 au titre du contrat de plan État-région 2015-2020 de la région Nouvelle-Aquitaine.

Dans son discours du 1^er octobre 2019, le Premier ministre a confirmé qu’il convenait de développer un « bouquet de solutions » adaptées à chaque situation, et qu’un travail partenarial avec les régions et SNCF Réseau sera lancé pour élaborer des plans d’action concrets ligne par ligne. Il nous faut aller aussi précisément que possible dans le détail du maillage territorial pour répondre aux besoins spécifiques de chaque territoire.

En tout cas, monsieur le sénateur Delcros, je vous remercie de votre question. Je vais alerter le plus précisément possible le secrétaire d’État chargé des transports, Jean-Baptiste Djebbari, qui ne manquera pas de vous tenir informé du travail engagé par l’État aux côtés des régions sur cette question.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Delcros, pour la réplique.

M. Bernard Delcros. Puisque j’ai la chance de m’adresser à la secrétaire d’État à la transition écologique et solidaire, et je sais que vous êtes attachée à ce sujet, permettez-moi d’élargir mon propos : il y a une incohérence, d’un côté, à appeler nos concitoyens à faire des efforts financiers et à adapter leurs comportements pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, lutter contre la pollution, limiter l’utilisation d’énergie fossile et, de l’autre, à laisser se dégrader le réseau ferroviaire. Nous avons les infrastructures, dans le Massif central et au-delà, la maîtrise du foncier. La question de la mobilité dans les territoires ruraux, nous l’avons constaté à l’occasion du grand débat, est revenue au cœur du débat public.

Madame la secrétaire d’État, le Gouvernement devrait adopter une stratégie de rupture par rapport aux cinquante dernières années et reconsidérer la politique nationale des transports de personnes, comme de marchandises, pour redonner tout son sens au réseau ferroviaire français qui peut, s’il est modernisé, répondre à la fois aux enjeux de mobilité dans les territoires ruraux et à ceux du réchauffement climatique. Je compte sur vous pour plaider cette cause.

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures trente, est reprise à onze heures trente-deux.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

transfert de la compétence voirie aux communes des bouches-du-rhône

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-Marie Bertrand, auteur de la question n° 914, adressée à M. le ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales.

Mme Anne-Marie Bertrand. Madame la ministre, dans son rapport remis au Premier ministre au sujet d’une possible fusion du département des Bouches-du-Rhône et de la métropole Aix-Marseille-Provence, M. le préfet des Bouches-du-Rhône a proposé de rendre aux communes certaines compétences de proximité, notamment la compétence voirie.

Vous le savez, la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi Maptam, impose à la métropole Aix-Marseille-Provence d’exercer et d’assurer la compétence voirie au 31 décembre 2019. Je me réjouis donc de l’adoption par le Sénat voilà quelques jours d’un amendement ayant pour objet de reporter ce transfert à 2023. Néanmoins – je le sais pour me déplacer souvent dans les communes –, les maires ne se contenteront pas d’un simple report ; ils souhaitent garder la compétence, et je les comprends.

Au vu du projet de loi Engagement et proximité dont nous débattons actuellement au Sénat et de son intitulé, vous portez une attention particulière à la réactivité des pouvoirs publics et à leur proximité.

Après l’eau et l’assainissement, le report de ce transfert de compétence, qui – j’en suis sûre – fera naître l’espoir d’un énième report, place les maires dans une situation délicate dans la gestion financière de leur commune. Pouvez-vous nous en dire plus sur les intentions du Gouvernement concernant cette compétence ? Il me semble, et je ne suis pas la seule dans ce cas, que les communes sont les mieux à même de l’exercer.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Madame la sénatrice, nous le savons tous, Marseille a besoin d’une métropole forte, tout comme l’aire métropolitaine de Marseille a besoin d’une ville-centre forte.

Les métropoles font partie de la nouvelle organisation territoriale du pays et sont, comme à Marseille, une réalité géographique et économique. Elles sont les moteurs d’une « alliance des territoires », ainsi qu’un rempart contre les fractures territoriales.

L’État a le devoir d’encourager la coopération pour que le dynamisme et la solidarité entre les territoires soient effectifs. Au cas présent, l’enjeu est de taille. Il s’agit de permettre à Marseille, cette très grande ville française, symbole de la Méditerranée, de répondre aux défis du présent et de l’avenir.

Il est exact que le retour de certaines compétences, notamment de la voirie, à l’échelle communale est envisagé.

Vous le savez, en application de l’article L. 5217-2 du code général des collectivités territoriales, les métropoles de droit commun exercent de plein droit la compétence voirie sur l’ensemble des voies communales appartenant à leurs communes membres.

Pour la métropole Aix-Marseille-Provence, le transfert de la compétence était prévu au 1^er janvier 2016. Cette échéance a connu deux reports successifs. Elle a tout d’abord été repoussée au 1^er janvier 2018 par la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, puis au 1^er janvier 2020 par la loi du 28 février 2017 relative au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain.

Le Gouvernement est conscient que les conditions ne sont pas réunies pour que le transfert de l’ensemble de la compétence voirie prévu par la loi se déroule dans de bonnes conditions au 1^er janvier prochain. Vous avez évoqué l’amendement qui a été adopté sur un article du projet de loi Engagement et proximité, que le Sénat examine actuellement.

Les reports se sont multipliés, parce que nous n’avons pas légiféré. Nous n’avons pas encore tranché sur le projet de loi qui devait être déposé. Nous avons donc décidé le report. Mais c’était dans l’idée qu’il fallait redonner des compétences, notamment la voirie, aux communes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-Marie Bertrand, pour la réplique.

Mme Anne-Marie Bertrand. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Comprenez que les maires sont loin d’être des entraves aux réformes ; ils en sont plutôt demandeurs.

Néanmoins, la gestion quotidienne de leur commune « en bon père de famille » nécessite de la visibilité, d’autant qu’ils ont consenti beaucoup d’efforts financiers ces dernières années et qu’ils sont de plus en plus sollicités. Les respecter, c’est les informer clairement de vos intentions !

contraintes liées à l’application du règlement départemental de défense incendie et secours

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Canayer, auteur de la question n° 936, transmise à M. le ministre de l’intérieur.

Mme Agnès Canayer. Ma question porte sur les contraintes fortes liées à l’application du règlement de défense incendie et secours dans le département de la Seine-Maritime, et plus généralement sur les lourdeurs des normes qui pèsent sur les communes.

En application de la loi Warsmann du 17 mai 2011, dont l’objectif premier est la simplification du droit, le maire « assure la défense extérieure contre l’incendie ».

Or, en Seine-Maritime, force est de constater que les modalités d’application du référentiel national d’incendie et de secours sont loin de simplifier la vie des maires ! À tel point que le préfet a dû s’y reprendre à deux fois pour élaborer le règlement départemental incendie et secours, finalement adopté le 26 octobre 2017. Depuis, sa mise en œuvre crée toujours autant de difficultés, notamment dans les communes rurales.

La sécurité des habitants est une priorité pour tous les maires. Mais l’interprétation souvent très stricte et peu pragmatique des dispositions de ce règlement départemental en Seine-Maritime génère des contraintes disproportionnées sur certains territoires.

L’appréciation de la distance entre le point d’eau et l’habitation est en effet source de difficultés. Le règlement dispose que toute nouvelle construction doit se situer à moins de 200 mètres d’une borne à incendie ou à moins de 400 mètres si l’habitation est isolée. Ce principe d’interprétation très stricte a des conséquences désastreuses sur la capacité des communes à délivrer de nouveaux permis de construire.

De même, l’interprétation du calibrage des réserves à incendie suscite de fortes incompréhensions chez les élus.

Les maires, dépossédés de leurs prérogatives d’urbanisme au profit des intercommunalités, contraints en zone littorale par la protection des rivages et limités par l’application stricte du règlement départemental incendie et secours, n’ont plus aucune marge de manœuvre pour l’aménagement du territoire communal. Cette situation favorise le sentiment d’impuissance et d’inutilité régulièrement soulevé par ces élus.

Pourquoi le référentiel national fait-il l’objet d’une réglementation beaucoup plus stricte en Seine-Maritime que dans les autres départements ? Comment mieux prendre en compte l’avis des maires dans la détermination des modalités d’application dudit règlement ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Madame la sénatrice, chère Agnès Canayer, je vous prie d’excuser l’absence de M. le ministre de l’intérieur ; je répondrai à sa place.

La défense extérieure contre l’incendie (DECI) a pour objet d’assurer l’alimentation en eau des moyens des services d’incendie et de secours. Elle est placée sous l’autorité du maire ou du président de l’établissement public de coopération intercommunale (EPCI).

La réforme de la DECI conduite en 2015 instaure une approche novatrice : la DECI ne répond plus à une norme nationale, mais relève d’un règlement départemental élaboré par le préfet. L’objectif est double : une concertation renforcée avec les collectivités territoriales et une plus grande souplesse pour des mesures adaptées à chaque territoire.

Ce règlement est élaboré par le service départemental d’incendie et de secours (SDIS), en concertation avec les maires et l’ensemble des acteurs concourant à la DECI. Il est arrêté par le préfet du département ; nous connaissons évidemment tous la double tutelle des SDIS. Ses préconisations s’appuient sur des objectifs de sécurité et sur une analyse des risques répondant de la manière la plus adaptée à la diversité des risques au sein du département.

Une fois le règlement départemental de la DECI arrêté, une de ses dispositions essentielles peut se révéler impossible à appliquer dans certaines communes. Dans ce cas, il peut être modifié.

Dans le département de la Seine-Maritime, l’adoption du règlement de la DECI en février 2017 a suscité de nombreuses réactions de la part des élus. En conséquence, la préfecture l’a révisé en octobre 2017 après concertation avec les représentants des collectivités territoriales. Cette révision a recueilli le soutien des élus locaux.

Par ailleurs, les communes ou les EPCI peuvent mettre en place un schéma communal ou intercommunal de DECI. Ce document permet notamment de détailler la DECI du territoire et de planifier sur plusieurs années les équipements à mettre en place. Il est soumis à l’avis du SDIS.

Il n’appartient pas au ministère de l’intérieur de modifier les préconisations s’agissant des compétences relevant des collectivités territoriales. Je rappelle que toutes les possibilités juridiques et techniques offertes dans le cadre de la DECI doivent être utilisées dans les territoires pour déployer des réponses réalistes et adaptées.

Enfin, le ministère de l’intérieur n’élaborera pas de dispositions qui contraindraient le contenu des règlements départementaux. Cela serait évidemment en opposition avec les fondements mêmes de la réforme de 2015, déployés sur le terrain de 2016 à 2017. Il convient de laisser le temps nécessaire à cette mise en place et à la réalisation d’éventuels ajustements corrélatifs ; il est toujours possible d’en effectuer.

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Canayer, pour la réplique.

Mme Agnès Canayer. Madame la ministre, j’entends votre volonté de prendre en compte l’intérêt des communes et d’adapter les dispositions à leurs spécificités.

Mais force est de constater que la situation en Seine-Maritime reste assez problématique. Les maires que nous rencontrons se sentent très contraints par le règlement départemental. Un certain nombre d’ajustements supplémentaires s’imposent donc.

réglementation relative aux dépôts de cercueils dans des dépositoires

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, auteur de la question n° 816, adressée à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

M. Jean-Marie Mizzon. Madame la ministre, ma question est simple et précise. Je ne sollicite aucun moyen financier nouveau. J’en appelle juste à la clairvoyance, au bon sens et à l’écoute des territoires.

À ce jour, c’est l’article R. 2213-29 du code général des collectivités territoriales qui fixe les conditions dans lesquelles un corps mis en bière peut être déposé à titre temporaire dans l’attente de la réalisation de la crémation ou de l’inhumation définitive.

Cet article autorise notamment le dépôt temporaire d’un cercueil dans des édifices « cultuels », définis comme des édifices « clos et fermés où les citoyens se réunissent pour la célébration de leur culte ». En revanche, il interdit le dépôt « en dépositoire » sauf si le dépositoire est situé dans l’enceinte d’un cimetière, comme si un mur d’enceinte avait des propriétés sanitaires…

Il s’ensuit, notamment en Moselle, que les communes ne peuvent plus du tout utiliser leurs dépositoires, obligeant le plus souvent des personnes âgées, voire très âgées, et déjà durement éprouvées par la perte d’un être cher, à effectuer de longs et pénibles déplacements jusqu’à la morgue la plus proche, ce qui, en zone rurale, représente en général un très long trajet.

Madame la ministre, une évolution de cette réglementation doit être envisagée de manière à rétablir la règle qui prévalait antérieurement. Y êtes-vous favorable ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, conformément aux dispositions de l’article R. 2213-29 du code général des collectivités territoriales (CGCT), dans l’attente de la crémation ou de l’inhumation définitive dans un lieu de sépulture déterminé par le défunt ou la personne ayant qualité pour pourvoir aux funérailles, le corps des personnes décédées peut faire l’objet, après la mise en bière, d’un dépôt temporaire.

Le dépôt temporaire du cercueil débute alors, dans la limite du délai légal d’inhumation, à savoir six jours au plus tard après le décès.

Comme vous le rappelez très justement, la réglementation détermine de manière limitative les lieux où le dépôt temporaire des cercueils est autorisé. Ainsi, ce dépôt est autorisé dans un édifice cultuel, une chambre funéraire, au crématorium, à la résidence du défunt, voire à celle d’un membre de sa famille ou, enfin, dans un caveau provisoire. Dans la seule hypothèse du caveau provisoire, la durée autorisée de dépôt temporaire est alors non plus de six jours, mais de six mois, durée maximale et non renouvelable.

Par ailleurs, et c’est sur ce point que vous attirez mon attention, l’article R. 2213-29 du CGCT a été modifié par le décret du 28 janvier 2011, afin d’y ôter toute référence au « dépositoire ». Les dépositoires étaient tantôt des équipements sous forme de cases séparées par des cloisons sommaires, tantôt des bâtiments pouvant contenir des cases destinées à accueillir les cercueils. Les dépositoires avaient ainsi la particularité d’être situés en surface. Tout comme les caveaux provisoires, ils étaient gérés par la commune.

La suppression du terme « dépositoire » et par là même l’interdiction de leur utilisation avaient pour objectif d’éviter la création de lieux de dépôt temporaires échappant à toute norme permettant d’assurer la sécurité sanitaire.

Toutefois, dans la pratique, il demeure possible d’assimiler les espaces aménagés par les communes dans leurs cimetières pour le dépôt temporaire des cercueils à des caveaux provisoires, même lorsqu’il s’agit d’une ou de plusieurs cases situées au-dessus du niveau du sol.

Ainsi, les structures existantes, à condition qu’elles demeurent bien dans l’enceinte du cimetière communal, peuvent toujours être utilisées pour un dépôt temporaire. Elles correspondent juridiquement aux « caveaux provisoires », dont les modalités de gestion et d’utilisation doivent être détaillées dans le règlement du cimetière communal.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour la réplique.

M. Jean-Marie Mizzon. Madame la ministre, vous avez rappelé la réglementation en vigueur. C’est précisément celle-là que nous contestons.

On évoque souvent ces temps-ci les « irritants » de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe. Là, il ne s’agit pas d’irritation ; nous sommes face à une aberration ! Il faut n’avoir jamais mis le pied sur le terrain pour écrire un texte aussi stupide ! Jamais aucun dépositoire n’a posé aucun problème, notamment en Moselle ! Il faut véritablement être hors-sol !

Je souhaiterais que vous modifiiez la réglementation pour revenir à celle qui prévalait antérieurement et qui, je le répète, n’a jamais causé le moindre problème.

Lorsqu’un système ne fonctionne pas – c’est le cas de beaucoup –, on attend que la réglementation évolue pour le faire mieux fonctionner. Mais, en l’occurrence, cela fonctionnait bien.

Aujourd’hui, beaucoup de communes sont dans l’embarras. Je pourrais évoquer le cas ubuesque d’une commune qui a récemment demandé et obtenu un permis de construire pour un dépositoire, après consultation des services, comme c’est systématiquement le cas, et qui a bénéficié de subventions publiques…

Mme la présidente. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Jean-Marie Mizzon. Madame la ministre, j’attendais surtout que vous vous déclariez favorable au fait de revenir à ce qui prévalait antérieurement.

devenir de la taxe d’aménagement lors d’un passage de communauté d’agglomération en communauté urbaine

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Grosperrin, auteur de la question n° 919, adressée à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

M. Jacques Grosperrin. Madame la ministre, ma question porte sur les modalités d’institution, de renonciation et de suppression de la taxe d’aménagement par les communes ou EPCI.

La communauté d’agglomération du Grand Besançon est passée en communauté urbaine le 1^er juillet dernier. Ce changement de statut implique notamment que la taxe d’aménagement est instituée de plein droit dans la nouvelle collectivité. En effet, le 3° de l’article L. 331-2 du code de l’urbanisme dispose que la taxe d’aménagement est instituée de plein droit dans les communautés urbaines sauf renonciation expresse décidée par délibération. Or il est difficile de déterminer si le troisième alinéa s’applique de manière exclusive ou non du deuxième du même article, qui est la possibilité pour une commune de prendre une délibération pour restituer cette taxe. Que se passe-t-il en cas de renonciation ?

Nombre de communes membres de la nouvelle communauté urbaine viennent de revisiter leur plan local d’urbanisme (PLU). Elles seront très directement concernées. À titre d’exemple, si la commune de Miserey-Salines, qui est membre de Grand Besançon Métropole, prévoit un lotissement d’une vingtaine de maisons, la taxe d’aménagement représente un apport de 100 000 euros, ce qui est important.

La communauté urbaine délibérera ce jeudi sur cette question. Elle s’est engagée à restituer ce que rapporterait la taxe aux communes. Or les maires sont inquiets et craignent que la part restituée ne s’amenuise d’année en année.

C’est pourquoi plusieurs maires souhaiteraient que la communauté urbaine renonce à percevoir la taxe d’aménagement. Mais l’inconnue réside dans les conséquences de cette renonciation.

Dans l’exposé de l’article 14 du projet de loi de finances rectificative pour 2010, qui a créé la taxe d’aménagement, il est indiqué que la taxe d’aménagement est instituée de plein droit dans les communes urbaines et par délibération dans les autres communes. Cette formulation n’est pas dépourvue d’ambiguïté quant aux conséquences d’une renonciation par la communauté urbaine à l’institution de la taxe. L’intention du législateur n’apparaît pas clairement.

Madame la ministre, pour ce qui est de la taxe d’aménagement, dans le cas où la communauté urbaine renoncerait expressément à instituer une part intercommunale, est-il possible pour les conseils municipaux d’instituer une part communale ? Je souhaiterais avoir un avis circonstancié permettant de fixer cette doctrine administrative.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, la taxe d’aménagement est composée de trois parts : la part communale ou intercommunale, selon l’autorité compétente pour l’instituer, la part départementale et, pour la seule région Île-de-France, la part régionale.

L’article L. 331-2 du code de l’urbanisme fixe les conditions d’institution de la part communale ou intercommunale de la taxe d’aménagement. Cette dernière est instituée de plein droit dans les communes dotées d’un plan local d’urbanisme. Dans les autres communes, elle peut être instituée par délibération du conseil municipal, et pour une période minimale de trois ans.

Lorsque la commune est membre d’un établissement public de coopération intercommunale, ce dernier peut percevoir en lieu et place de la commune la part de la taxe d’aménagement qui lui revient ; la part communale devient alors intercommunale. Ainsi, les communautés urbaines et les métropoles en dehors de la métropole du Grand Paris sont compétentes de plein droit pour percevoir la part intercommunale.

Dans les autres EPCI compétents en matière de plan local d’urbanisme, elle pourra être instituée pour une durée minimale de trois ans par délibération du conseil communautaire avec l’accord des communes membres exprimé à la majorité qualifiée. À titre d’exemple, à la date d’intégration d’une commune à une communauté urbaine, la compétence en matière de taxe d’aménagement ne relève plus que de la communauté urbaine. Ainsi, la commune perd sa compétence en matière de taxe d’aménagement.

Si une commune ou un EPCI compétents de plein droit pour percevoir la part communale ou intercommunale ne souhaitent pas percevoir le produit de cette part, ils peuvent y renoncer par délibération. Cette délibération devra être prise avant le 30 novembre pour entrer en vigueur chaque année le 1^er janvier. Elle est valable, selon les termes du dixième alinéa de l’article L. 331-2 du code de l’urbanisme, pour une durée minimale de trois ans à compter de son entrée en vigueur.

Dans ce cas, il ne sera plus perçu de part communale ou intercommunale pendant la durée de la validité de la délibération de renonciation. La renonciation à percevoir le produit de la taxe par un EPCI n’a pas pour effet de transférer la possibilité d’instituer une part communale aux communes. En effet, le code de l’urbanisme ne prévoit pas le transfert de cette compétence de plein droit, acquise par la loi, par la communauté urbaine ou la métropole à ses communes membres, qu’il y ait renonciation ou non par cette collectivité.

En revanche, les communes membres des EPCI non compétents de plein droit en matière de taxe d’aménagement et devenus compétents par délibération des communes peuvent décider à la majorité qualifiée et à l’issue de la période minimale d’instauration de trois ans de récupérer cette compétence.

Enfin, afin de tenir compte de la charge que le coût des équipements publics fait peser sur les budgets des collectivités, lesquelles ne sont pas nécessairement celles qui perçoivent la taxe d’aménagement, il y a un alinéa qui prévoit un mécanisme de reversement de la part intercommunale aux communes. Dans ce cas, l’EPCI pourra prendre à tout moment une délibération fixant les conditions de reversement de tout ou partie de la part intercommunale à ses communes membres.

Mme la présidente. Il faut conclure, madame la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le sujet est particulièrement technique.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Grosperrin, pour la réplique.

M. Jacques Grosperrin. Madame la présidente, je vous remercie d’avoir laissé le temps à Mme la ministre de pouvoir répondre. Nous avons ainsi la démonstration de la complexité du sujet ; certains juristes s’y engouffreront certainement. Je regarderai attentivement ce qu’il en sera pour la communauté urbaine du Grand Besançon.

présence des services publics dans l’eure

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey, auteur de la question n° 923, adressée à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

M. Hervé Maurey. Madame la ministre, la question de la présence des services publics est particulièrement prégnante dans les territoires ruraux. Elle a été au cœur de la crise des « gilets jaunes ». Si le mouvement est aujourd’hui moins important, le sujet demeure.

Le département de l’Eure a connu au fil des ans la suppression de nombreux services publics, et ce dans à peu près tous les domaines. Je citerai la santé, alors que nous sommes l’un des plus importants déserts médicaux, les services fiscaux, l’éducation, la justice, la poste ou encore la délivrance des cartes d’identité : aujourd’hui, seulement 24 communes sur les 675 communes ou communes déléguées peuvent en délivrer.

En 2019, la situation perdure malheureusement, avec la fermeture de la maternité de Bernay sans même attendre la fin du grand débat – aujourd’hui, il n’y a plus aucune structure d’accouchement dans tout l’ouest du département de l’Eure –, avec la fermeture de quatorze classes et avec le projet de réorganisation des services des finances publiques, qui doit conduire à la suppression de quinze des vingt trésoreries et de quatre des six services fiscaux.

Vous me répondrez sans doute que le Gouvernement va mettre en place des maisons France services pour remplacer les structures ainsi supprimées. Beaucoup d’élus redoutent que la qualité de service ne soit pas la même (Mme Marie-Françoise Perol-Dumont et M. Roland Courteau approuvent.) et que la proximité ne soit moindre : avec les cantons « XXL », une maison par canton, c’est tout à fait insuffisant. Ils craignent surtout, à juste titre, me semble-t-il, que cela n’aboutisse à un transfert de charges de l’État vers les collectivités locales. (Mêmes marques d’approbation.)

Le Président de la République et le Premier ministre ont réaffirmé leur attachement à la proximité en matière de services publics. M. le Premier ministre déclarait ici même le 13 juin vouloir « reconstruire un vrai maillage cohérent de présence des services publics ».

Madame la ministre, comment comptez-vous passer de la parole aux actes ? Comment comptez-vous vous y prendre pour permettre un accès à un service public de qualité pour tous et sans transférer encore des charges supplémentaires aux collectivités locales ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, nous partageons le constat que vous avez dressé quant à la diminution des services publics.

Je vous rappelle les annonces du Président de la République du mois d’avril 2019 quant au réseau France services. L’objectif est de permettre à chaque Français d’accéder à moins de trente minutes de son domicile à un lieu d’accueil physique ouvert au moins vingt-quatre heures et cinq jours par semaine, dans lequel il pourra obtenir des réponses complètes sans réorientation systématique à des démarches du quotidien.

France services repose avant tout sur une exigence de qualité. C’est la raison pour laquelle nous avons annoncé cette création. Vous le savez tout comme moi, il existe déjà des maisons de service au public, dont la qualité est hétérogène ; certaines sont extrêmement performantes quand d’autres ne sont pas au niveau.

Nous avons engagé une refonte complète de la formation proposée aux agents polyvalents pour que chacun puisse être pleinement informé des démarches propres à chacun des neufs partenaires-socles du bouquet de services : Pôle emploi, la CNAM, la MSA, la CAF, la CNAV, La Poste, la DGFiP, le ministère de la justice et le ministère de l’intérieur.

Chaque agent bénéficiera avant toute ouverture d’une maison France services de cinq jours et demi de formation en présentiel tant sur la partie « socle commun » – posture de l’agent, médiation numérique et maîtrise des outils numériques de la maison – que sur la partie « métier », c’est-à-dire des modules organisés par situation de vie dispensés par des formateurs de chacun des neuf partenaires du bouquet de services. J’insiste sur ce point, car la formation des personnels est très importante.

Une relation privilégiée sera garantie entre les agents polyvalents des maisons et leurs interlocuteurs locaux désignés dans chacune des neuf structures partenaires. Les outils informatiques développés par la direction informatique de l’État et la Banque des territoires faciliteront la tâche de ces agents dans la résolution des requêtes plus ou moins complexes. Il y aura aussi des organisations de visioconférence dans un espace de confidentialité prévu à cet effet.

Les premières structures France services seront labellisées au début de l’année 2020. Bien évidemment, il s’agit de labelliser soit des maisons qui existent déjà et qui sont au niveau, soit des créations nouvelles.

Dans le Calvados, que vous connaissez bien, le président du conseil départemental nous a proposé d’ouvrir des réseaux France services dans des points Info 14.

Mme la présidente. Il faut conclure, madame la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. La qualité de service est le seul critère de labellisation des maisons France services. Nous monterons évidemment en puissance.

Mme la présidente. Veuillez conclure, madame la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Madame la présidente, je vous remercie de me laisser encore quelques instants, afin que je puisse apporter une réponse complète.

Il faut aussi imaginer qu’il y a deux ans pour se mettre en conformité avec le niveau que nous attendons. Bien entendu, lorsque le Président de la République évoque « une maison par canton », il faut entendre « au minimum » : il peut y en avoir trois ou quatre par canton.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey, pour la réplique.

M. Hervé Maurey. Je me réjouis que Mme la ministre ait confirmé mon constat. Comme je le pensais, elle m’a renvoyé vers la solution France services. Je la remercie des précisions qu’elle a apportées quant aux efforts qui sont réalisés pour que ces maisons apportent un service de qualité.

En revanche, elle n’a pas pu me fournir d’éléments tendant à démontrer que cela ne conduira pas à des charges supplémentaires pour les collectivités locales. (M. Roland Courteau acquiesce.)

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je n’en ai pas eu le temps, monsieur le sénateur.

M. Hervé Maurey. C’est donc de la faute de Mme la présidente. (Sourires.)

Mme la présidente. Vous avez eu une minute supplémentaire, madame la ministre : vous aviez largement le temps de répondre !

M. Hervé Maurey. À ce stade, nous n’avons malheureusement aucune assurance sur le fait qu’il n’y aura pas de charges supplémentaires pour les collectivités locales.

problèmes de constructibilité dans les zones rurales à faible densité de population

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont, auteure de la question n° 932, adressée à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont. Madame la ministre, je souhaite interroger le Gouvernement sur les difficultés récurrentes rencontrées par nos concitoyens qui souhaitent faire construire et s’installer en milieu rural, dans des secteurs le plus souvent à très faible densité de population.

En effet, trop souvent, ceux-ci se voient opposer un refus par les services de l’État, qui ne connaissent évidemment pas précisément le site concerné, alors même que celui-ci est en prise directe avec tous les réseaux de viabilisation et qu’il n’y a sur le site aucune pression foncière agricole, et au seul motif que la parcelle concernée n’appartiendrait pas – le terme est succulent – à un « compartiment urbanisable ».

Les élus locaux, qui ne ménagent pas leur peine pour dynamiser leur commune, ne comprennent pas ces refus récurrents totalement antinomiques avec le discours ambiant que vous portez à bon droit sur la cohésion des territoires, mais qui demande des traductions locales. Ces élus nous interpellent régulièrement. Il leur arrive en dernier recours de saisir personnellement le préfet, qui peut procéder au cas par cas à une application plus souple, voire plus intelligente de la loi et des règlements ; c’est heureusement le cas dans mon département.

Mais, vous en conviendrez, une telle situation n’est pas satisfaisante du point de vue tant du pragmatisme que de l’éthique. Madame la ministre, quelle est votre position sur cette question vitale pour l’avenir de nos territoires ruraux, que vous connaissez par ailleurs bien ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Madame la sénatrice, je connais effectivement bien le sujet que vous soulevez.

Nous le savons tous, il est possible de construire dans les zones rurales à faible densité de population, y compris dans celles qui sont dépourvues de plan local d’urbanisme intercommunal (PLUI) ou de documents d’urbanisme, dans la partie déjà urbanisée d’une commune, conformément au règlement national d’urbanisme. Ce principe vise à inciter les collectivités à organiser la gestion de leur sol et à lutter contre l’urbanisation dispersée, en autorisant toutefois certaines exceptions, comme les constructions de logements, notamment pour le maintien de la population communale dès lors qu’une délibération motivée du conseil municipal est prise en ce sens.

Autrement, les territoires ruraux peuvent choisir de se doter d’un plan local d’urbanisme, communal ou intercommunal, pour définir une capacité de construction et d’ouverture à l’urbanisation supplémentaire, notamment au regard d’un diagnostic foncier de capacité de desserte en voirie et réseaux, mais aussi pour pouvoir construire sous certaines conditions, dans des zones agricoles ou naturelles, dans des secteurs de taille et de capacités d’accueil limitées.

Ainsi, sur la période 2006-2014, on a pu observer que dans les zones rurales, avec une augmentation de 3 % des ménages, la consommation des espaces a représenté 10 % de la consommation nationale, tandis qu’en zone urbaine, évidemment, l’augmentation des ménages est beaucoup plus importante et il y a 31 % des espaces au total. Je le reconnais, ces affirmations sont un peu biaisées.

Mais vous connaissez comme moi la préoccupation écologique qu’il y a à ne pas trop utiliser les sols. Le monde rural a à la fois la préoccupation de pouvoir développer l’urbanisation et l’habitat ainsi que la volonté de lutter contre l’usage d’une ressource non renouvelable qu’est le sol.

Je partage votre souci de réduire les inégalités territoriales et de maintenir l’attractivité du territoire. C’est en ce sens que j’ai, conjointement avec Didier Guillaume, installé une mission pour identifier et prioriser les mesures de soutien au développement des territoires ruraux en matière d’urbanisme dans le cadre de l’Agenda rural. La mission plaide ainsi pour un meilleur accompagnement des collectivités, notamment en faisant mieux connaître les possibilités existantes en matière de constructions prévues dans les documents d’urbanisme. D’ores et déjà, le club national et le club régional « PLUI » participent à ces travaux.

Tout comme vous, je crois à l’importance du rôle des préfets. Je pense notamment à ce que l’on appelle le droit à la dérogation – actuellement, il est expérimental –, qui permet souvent d’apporter de la souplesse dans l’application des dispositifs aux territoires. Nous allons le développer.

Nous devons donc trouver un équilibre entre la conservation des sols, et notamment le sol agricole, et la possibilité de développer l’urbanisation dans les zones rurales.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont, pour la réplique.

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont. Madame la ministre, la fille d’agriculteurs que je suis ne méconnaît pas la nécessité de préserver des espaces agricoles. Mais je vous parle de territoires, par exemple en Limousin – je les connais bien –, où il n’y a aucune pression agricole et où la question est plutôt de trouver un repreneur lorsque quelqu’un s’en va pour que les terres ne restent pas en friche.

J’espère que la mission que vous avez engagée portera ses fruits. J’appelle votre attention sur la nécessité d’élargir le droit à l’appréciation locale des préfets. C’est très important.

Actuellement, nous voyons des PLUI en cours d’élaboration avec des services de l’État drastiques qui réduisent encore plus fortement les zones constructibles.

Vous indiquez qu’il est possible de construire dans les zones déjà urbanisées. Mais cela signifie qu’on peut construire une stabulation à droite ou à gauche de la route, mais pas une maison d’habitation. Il y a là de vrais problèmes à traiter sans remettre en cause la nécessaire maîtrise du foncier. Voilà une vingtaine d’années, il y a eu beaucoup trop de mitage, et nous en payons les conséquences dans tous les domaines.

La situation actuelle n’est pas tenable. J’espère donc que le travail que vous avez engagé portera ses fruits ; je vous remercie de me tenir informée à cet égard, madame la ministre.

présence de grande quantité de plomb sur le chantier de la gare d’austerlitz

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, auteur de la question n° 943, transmise à Mme la ministre du travail.

M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaitais interroger le Gouvernement sur le fait que l’une des entreprises chargées du chantier de la gare d’Austerlitz à Paris a été conduite à interrompre ses travaux en raison de taux de plomb, qui, selon elle, étaient alarmants et « jusqu’à quarante fois » supérieurs à la normale, selon des informations publiées voilà quelques jours par le journal Le Parisien-Aujourd’hui en France.

Vous comprenez que la diffusion de cette information a suscité une vive émotion.

La SNCF a effectué des mises au point, mais l’entreprise concernée a maintenu ses positions.

Cela a suscité des réactions compréhensibles de la part des syndicats de personnels de la SNCF, des entreprises qui travaillent sur ce vaste chantier, mais aussi des usagers qui fréquentent quotidiennement la gare d’Austerlitz, en particulier ceux qui résident dans le département que j’ai l’honneur de représenter.

Monsieur le secrétaire d’État, quelle est la réalité des faits et quelles mesures avez-vous prises ou comptez-vous prendre pour répondre à ces préoccupations ? Quelles actions comptez-vous mener pour sécuriser totalement ce chantier au regard de cette éventuelle présence d’une masse de plomb bien supérieure aux normes en vigueur ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de Muriel Pénicaud, ministre du travail, que je vais essayer de représenter dignement.

Vous avez appelé l’attention du Gouvernement sur l’une des entreprises en charge du chantier de la gare d’Austerlitz, qui a interrompu ses travaux au motif qu’un taux de plomb important aurait été relevé.

La gare de Paris-Austerlitz fait en effet l’objet d’importants travaux de modernisation. Ils concernent notamment la rénovation complète de la Grande halle voyageurs, qui comprend un décapage complet des charpentes métalliques, historiquement peintes avec des peintures au plomb, et la dépose des éléments en bois, eux-mêmes souvent peints avec ce type de peinture.

L’Agence régionale de santé d’Île-de-France est, depuis le début du chantier, mobilisée sur le sujet. Des investigations sont en cours pour apprécier l’impact sanitaire de cette pollution au plomb sur la population générale éventuellement exposée dans la gare ou aux abords immédiats de celle-ci.

Les travaux sont menés sous confinement, afin que les particules de plomb tombant au sol dans la zone du chantier ne puissent s’en échapper. Ils font par ailleurs l’objet d’un suivi particulier, avec notamment des relevés hebdomadaires de la présence éventuelle de plomb par un bureau d’études spécialisé. Les contrôles sont effectués dans l’ensemble de la gare et du chantier, y compris dans les zones accessibles au public.

Depuis septembre 2018, sur l’ensemble des mesures réalisées, six valeurs ont été supérieures à 1 000 microgrammes par mètre carré, les dernières mesures effectuées début octobre dans les zones accessibles au public étant toutes inférieures à ce seuil. Cette valeur est prévue par l’arrêté du 12 mai 2009 relatif au contrôle des travaux en présence de plomb ; elle doit être respectée lors des contrôles réalisés en fin de travaux d’urgence visant à supprimer le risque d’exposition au plomb.

Ce seuil traduit l’efficacité du nettoyage réalisé à la suite de travaux de suppression de l’accessibilité du plomb et les poussières retrouvées de manière résiduelle sont destinées, à terme, à disparaître.

S’agissant particulièrement de la zone de chantier, des prélèvements ont constaté des niveaux supérieurs au seuil de 1 000 microgrammes par mètre carré, sans pour autant que ces niveaux atteignent la valeur limite d’exposition professionnelle réglementaire applicable aux travailleurs.

Les services de l’inspection du travail ont effectué un contrôle sur le chantier, actuellement à l’arrêt sur l’initiative de la SNCF. Ils se sont également rendus au sein du collège interentreprises de sécurité, de santé et des conditions de travail, le 16 septembre dernier.

Cette réunion a permis de faire l’inventaire des mesures d’empoussièrement réalisées à l’initiative des différentes parties prenantes et de constater plusieurs irrégularités relatives aux zones de décontamination présentes. L’inspection du travail a donc demandé des mesures correctives adaptées aux différents intervenants. Le plan d’action de la SNCF doit être présenté rapidement au service de l’inspection du travail. (M. Jean-Pierre Sueur demande à reprendre la parole.)

Mme la présidente. Je suis désolé, monsieur Sueur, mais vous avez épuisé votre temps de parole.

gestion personnalisée du capital sanguin

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Deroche, auteure de la question n° 664, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Catherine Deroche. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite vous interroger au sujet de la démarche dite du « patient blood management » (PBM), autrement dit la gestion personnalisée du capital sanguin. J’associe à cette question mes collègues Corinne Imbert, Martine Berthet, René-Paul Savary et Jean Sol, puisqu’elle fait suite à une audition commune que nous avons menée.

L’anémie préopératoire, le plus souvent causée par une carence martiale, est fréquente et constitue un facteur de risque d’augmentation des complications postopératoires. Pour y remédier, le traitement de première intention est le recours à la transfusion de concentrés de globules rouges. Les transfusions sanguines sont irremplaçables et sauvent des vies, mais les produits sanguins sont rares et précieux, chers et exposés à des risques de pénurie.

L’enjeu est donc de gérer l’anémie au mieux tout en épargnant au maximum le recours à la transfusion sanguine, et d’utiliser la transfusion non plus comme le traitement par défaut, mais comme un ultime recours.

Pour y parvenir, le PBM vise à mettre en place une stratégie coordonnée, multimodale et multidisciplinaire, voire pluriprofessionnelle, fondée sur des concepts scientifiquement validés et centrés sur le patient.

L’objectif est de maintenir des concentrations acceptables d’hémoglobine, d’optimiser l’hémostase et de minimiser les pertes sanguines.

Cette démarche est recommandée par l’OMS, la Commission européenne et les sociétés savantes internationales. La Société française d’anesthésie-réanimation souligne la nécessité de réaliser des bilans préopératoires pour diagnostiquer et traiter l’anémie préopératoire. Les patients sont le plus souvent évalués deux jours seulement avant la chirurgie alors que 25 % à 40 % d’entre eux environ sont anémiés à leur entrée à l’hôpital.

La France accuse un retard manifeste et en est au stade de l’expérimentation.

Si j’interviens ce matin, c’est parce que cette démarche a fait l’objet d’une expérimentation dans mon département, plus précisément au CHU d’Angers, sous la conduite du professeur Lasocki. Il s’agissait d’un programme « objectif zéro transfusion », qui incluait des patients admis pour une prothèse de hanche ou de genou. Les résultats cliniques ont été significatifs : augmentation des prescriptions justifiées d’EPO en préopératoire et de Fer IV et une nette baisse des patients transfusés.

Depuis la mise en œuvre du programme, le secteur anesthésie a diminué ses dépenses en produits sanguins de plus de 20 %.

En conclusion, cette approche permet de diminuer considérablement le recours aux transfusions, les complications, la durée des séjours hospitaliers, la mortalité et les coûts.

Monsieur le secrétaire d’État, ce programme expérimental PBM pourrait-il être étendu à l’ensemble du territoire ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice, vous m’interrogez sur les intentions du Gouvernement à l’égard de la démarche de gestion personnalisée du capital sanguin.

Vous soulignez à juste titre que les produits sanguins labiles sont des produits précieux et rares, dont l’approvisionnement et l’autosuffisance sont aujourd’hui assurés grâce au geste altruiste des donneurs et au professionnalisme de l’Établissement français du sang.

La gestion personnalisée du capital sanguin est une approche thérapeutique multidisciplinaire centrée sur le patient, visant à optimiser la prise en charge dans un contexte transfusionnel. Agnès Buzyn y est donc particulièrement sensible, comme à toute démarche favorisant la qualité et la pertinence des soins pour le patient.

La définition d’une politique de transfusion sûre et rationnelle favorisant, chaque fois que possible, des mesures d’épargne sanguine fait déjà l’objet de recommandations professionnelles. Mais il est vrai que cette approche, particulièrement adaptée dans les contextes de chirurgie programmée, n’est pas généralisée en France. Elle est néanmoins déjà expérimentée au sein d’établissements de santé, notamment à Angers et Nantes.

La ministre a pris connaissance avec attention du livre blanc publié par les sociétés savantes en décembre 2018.

D’une part, pour évaluer et favoriser le déploiement de ces bonnes pratiques médicales et organisationnelles, la Haute Autorité de santé sera sollicitée afin de compléter ses recommandations sur la transfusion sanguine s’intégrant dans le cadre de la récupération améliorée après chirurgie (RAAC) et, le cas échéant, afin d’intégrer les enjeux des protocoles de gestion personnalisée du capital sanguin en pré, per et postopératoire.

Les sociétés savantes vont réaliser en 2020 une étude sur les données collectées dans le cadre des expériences actuellement menées dans 15 établissements de santé. Ces résultats permettront d’objectiver, à partir d’indicateurs, l’amélioration de la qualité de prise en charge des patients et le gain médico-économique associé à cette démarche.

D’autre part, plusieurs mesures d’accompagnement du développement de la chirurgie ambulatoire et de la réduction des durées de séjours chirurgicaux ont été mises en place lors de la campagne tarifaire 2019.

En particulier, un soutien au développement de l’activité de RAAC, qui inclut la gestion de l’anémie préopératoire, est d’ores et déjà mis en œuvre depuis mars 2019. Ainsi, un séjour ayant bénéficié d’actions de RAAC voit désormais sa valorisation maintenue au niveau déterminé par son niveau de sévérité, indépendamment des minorations potentielles liées à la durée du séjour.

En fonction des recommandations de la Haute Autorité de santé et des sociétés savantes, cette démarche pourra être poursuivie, voire amplifiée, pour soutenir le déploiement de l’ensemble des bonnes pratiques de gestion du capital sanguin à l’échelle nationale.

modalités de formation des maîtres de stage universitaire en médecine générale

Mme la présidente. La parole est à Mme Chantal Deseyne, auteur de la question n° 855, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Chantal Deseyne. Monsieur le secrétaire d’État, ma question porte sur les modalités de formation des maîtres de stage universitaire en médecine générale.

Les médecins souhaitant devenir maîtres de stage universitaire doivent adresser leur demande auprès du département de médecine générale le plus proche et dans la même région que celle du lieu d’exercice de leur activité.

Ainsi, dans certaines communes situées aux frontières de mon département d’Eure-et-Loir – c’est le cas notamment de la communauté de communes des Portes euréliennes d’Île-de-France –, les médecins doivent faire leur demande auprès du département de médecine générale de Tours, et c’est auprès de l’unité de formation et de recherche (UFR) de Tours qu’ils devront ensuite suivre leur formation, à 250 kilomètres de leur lieu d’exercice.

Pour ces médecins, voisins de l’UFR de Saint-Quentin-en-Yvelines, la distance, qui s’ajoute aux nombreuses contraintes liées à leur profession, est un frein véritable à leur aspiration d’accueillir des étudiants. Et, pour le territoire, ce sont autant d’opportunités en moins de découvrir de nouvelles vocations au service d’un département parmi les plus déficitaires en médecine générale.

Ainsi, et parce que ces rigidités administratives paraissent excessives dès lors que l’exercice de la profession est encadré par une inscription au tableau de l’ordre et un numéro d’identification des professionnels, je souhaiterais savoir s’il serait possible, dans la limite des capacités d’accueil, de déroger à ce principe pour permettre aux médecins souhaitant devenir maîtres de stage de s’inscrire dans le département de médecine générale et de suivre leur formation dans l’UFR le plus proche de leur lieu d’exercice, même si ces formations sont dispensées dans une autre région que celle où ils exercent leur activité.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice Chantal Deseyne, comme vous, la ministre des solidarités et de la santé, que je représente ce matin, est extrêmement attachée à favoriser le développement de la maîtrise de stage ambulatoire.

Les débats que nous avons eus lors de la discussion parlementaire de ce qui allait devenir la loi du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé ont rappelé combien la diversification des lieux de stages constituait une nécessité pour permettre aux étudiants, futurs médecins, de se former et de découvrir un large spectre de situations professionnelles. C’est ainsi que pourront naître de nouvelles vocations, notamment dans des environnements plus éloignés ou différents des centres hospitaliers habituellement fréquentés, compte tenu des représentations que les futurs médecins pouvaient se faire eux-mêmes de leur propre profession.

L’article 4 de la loi du 24 juillet 2019 prévoit qu’un décret en Conseil d’État fixe les règles d’agrément des praticiens maîtres de stage des universités, « qui comprennent une formation obligatoire auprès de l’université de leur choix ou de tout autre organisme habilité ».

Une concertation associant l’ensemble des parties prenantes vient d’être lancée afin d’améliorer et de faciliter le processus d’accès à la maîtrise de stage des praticiens. Cette concertation permettra d’alimenter le projet de décret dont la finalisation est attendue pour le début de l’année 2020.

La liberté de choix de l’université ou de l’organisme formateur sera réaffirmée dans ce décret. Cela me semble de nature à répondre à la préoccupation que vous exprimez, et que nous partageons.

Mme la présidente. La parole est à Mme Chantal Deseyne, pour la réplique.

Mme Chantal Deseyne. Nous sommes d’accord sur le constat, monsieur le secrétaire d’État. La parution prochaine d’un décret va dans le bon sens.

Mon département est le dernier de la région Centre en termes de densité médicale, et certaines mesures simples à mettre en œuvre pourraient faciliter la formation des futurs médecins.

suicides des jeunes dans l’aisne

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Daudigny, auteur de la question n° 882, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Yves Daudigny. Monsieur le secrétaire d’État, j’aborde un sujet difficile. Je souhaite en effet attirer l’attention de Mme la ministre des solidarités et de la santé sur l’absence de prise en charge adaptée, dans le département de l’Aisne, des jeunes filles de 12 à 16 ans autour de deux thématiques : le suicide et l’interruption volontaire de grossesse.

Selon le rapport de l’Observatoire national du suicide de 2016, l’Aisne connaît l’un des taux de suicide les plus élevés des départements français, compris entre 30,90 et 30,50 pour 1 000 habitants.

En Picardie, le taux d’hospitalisation pour tentative de suicide en médecine-chirurgie, chez les jeunes filles de 10 à 14 ans, s’élève à 7,3 pour 10 000 habitants. Chez les jeunes filles de 15 à 19 ans, il est de 90 pour 10 000 habitants. Si le taux d’hospitalisation est élevé, l’Aisne souffre de l’absence de « postvention » et de prévention. Par ailleurs, l’Aisne détient le triste record du nombre d’IVG de jeunes filles de 12 ans.

Hélas, le département ne possède aucun sociologue ni aucun service permettant de faire des relevés de statistiques et d’analyses précis sur ces deux thématiques. Ce n’est pas un phénomène nouveau, mais les facteurs de vulnérabilité des jeunes s’accentuent avec la précarisation et la dégradation du niveau socioculturel de la population.

En 2009, 8,3 % des jeunes du département présentaient des difficultés de lecture. Ils étaient 16 % en 2014 et 17,7 % en 2019, contre une moyenne nationale de 10,8 %. Le taux de pauvreté est aussi largement supérieur à la moyenne nationale.

Monsieur le secrétaire d’État, l’Aisne ne dispose d’aucun outil adapté pour répondre à cette problématique des adolescents et adolescentes. Les soignants de l’établissement de santé mentale du département de l’Aisne, très actifs, proposent la mise en place d’un groupe de recherche et de réflexion avec l’ensemble des partenaires et des services publics concernés.

Pour impulser sa création au niveau national, je sollicite votre appui ainsi que celui de Mme la ministre de la santé.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur Yves Daudigny, vous soulevez en effet un sujet difficile, auquel le Gouvernement est particulièrement attentif. Je souhaite vous faire part des actions que nous avons entreprises, avec les acteurs locaux.

S’agissant du taux de suicide chez les jeunes filles, une session de formation sera proposée les 15 et 16 janvier 2020 aux professionnels des services d’accueil des urgences de l’Aisne sur la gestion de l’intervention en crise suicidaire. Des formations relatives à l’évaluation du risque suicidaire seront également organisées prochainement pour les professionnels de santé ou les psychologues, ainsi que des formations dites « sentinelles », qui concernent à la fois le repérage et l’orientation pour les citoyens ou les professionnels non cliniciens.

Le dispositif de recontact des suicidants « VigilanS » est opérationnel depuis février 2019 sur les deux secteurs de psychiatrie gérés par le centre hospitalier de Saint-Quentin. Les jeunes patientes qui se présenteraient ainsi dans cet établissement peuvent bénéficier du dispositif, tout en étant suivies parallèlement en pédopsychiatrie.

Par ailleurs, l’installation d’une maison des adolescents dans l’Aisne en 2020 est à l’étude, avec un portage confié à la ville de Saint-Quentin.

L’IVG et les grossesses chez les jeunes filles de moins de 16 ans font l’objet d’une attention toute particulière des autorités sanitaires, même s’il s’agit d’événements rares, avec 18 IVG et 7 accouchements en 2018, 7 IVG et 6 accouchements en 2019 dans l’Aisne pour cette population.

L’ARS des Hauts-de-France a mis en place une plateforme téléphonique régionale « Sexualité, IVG, contraception » permettant de faciliter et fluidifier le parcours des femmes souhaitant effectuer une IVG, avec un numéro adossé au numéro vert national. La moitié des appels concernent des jeunes de moins de 25 ans.

Elle a également développé une application mobile, « Bien dans ma sexualité », qui permet de valoriser l’offre en santé sexuelle et de la rendre accessible. Disponible dans toute la région, elle a été téléchargée près de 400 fois depuis décembre 2018.

Enfin, des projets ont été déployés dans le cadre du parcours éducatif de santé, en liaison avec l’éducation nationale. Le projet de prévention par les pairs développé par le collège de Vic-sur-Aisne en est un bon exemple.

Le Gouvernement comprend l’inquiétude légitime que vous exprimez, monsieur le sénateur, et met en œuvre toutes les dispositions nécessaires pour y faire face.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Daudigny, pour la réplique.

M. Yves Daudigny. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État.

Aujourd’hui, en matière de santé publique, en particulier dans le domaine de la santé mentale, l’Aisne doit combler son retard.

Les acteurs locaux s’y emploient, notamment dans le secteur de l’éducation, mais nous avons absolument besoin de l’intervention forte de l’État pour hisser le département de l’Aisne à un niveau comparable à celui des autres territoires français.

réorganisation de l’offre publique de santé dans le département du val-d’oise

Mme la présidente. La parole est à M. Rachid Temal, auteur de la question n° 908, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Rachid Temal. Monsieur le secrétaire d’État, je reviens du ministère des solidarités et de la santé, où j’étais en compagnie du Comité de défense des hôpitaux de Beaumont-sur-Oise, Méru et Saint-Martin-du-Tertre.

Je profite de cette question pour lire le courrier adressé à Mme la ministre au nom de ce comité, afin qu’une réponse lui soit apportée : « Madame la ministre, nous vous avions déjà alertée sur les mesures dramatiques en cours contre l’hôpital de Beaumont : fermeture des services de néonatalité, réanimation et pédiatrie, menaçant en outre les services de maternité et de chirurgie, programmation de la suppression de 90 lits et de 200 postes de travail. Les choses sont arrivées à échéance en septembre de cette année.

« Mme la maire de Méru, M. le maire de Chantilly et M. le maire de Butry avaient demandé que ces mesures soient abandonnées et que vous puissiez les recevoir. Vous les avez renvoyés vers l’ARS. Partout où nous sommes allés, à l’ARS, à la préfecture, à la direction de l’hôpital, nous n’avons obtenu que des réponses dilatoires que nous ne pouvons accepter.

« Il s’agit en effet d’une question sanitaire lourde de tous les dangers pour une population de 180 000 habitants concernés par cet hôpital. »

Ces habitants ne sont pas entendus ; ils souhaitent l’être ! Des dizaines de maires et d’élus essayent de comprendre. Moi-même, j’ai écrit à plusieurs reprises à Mme la ministre pour savoir ce qu’il en était.

Je pourrais aussi vous parler de l’hôpital de Gonesse, inauguré il y a moins d’un an par la ministre, en juin dernier, et qui subit déjà des fermetures de lits et de postes, ou encore de ceux d’Argenteuil, d’Eaubonne et d’autres établissements du Val-d’Oise.

Monsieur le secrétaire d’État, qu’entendez-vous faire sérieusement et concrètement pour apporter des réponses aux hôpitaux du Val-d’Oise, pour que l’on cesse d’éloigner le service public des habitants, de fermer des lits et de supprimer des emplois ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur Rachid Temal, sur le département du Val-d’Oise, il n’y a aucun projet de fermeture d’hôpital. Il est indispensable de le rappeler et de souligner les risques qui sont liés à une information incomplète circulant autour de ces sujets.

L’offre publique de santé doit cependant évoluer et s’adapter dans ce département, notamment au sein du groupement hospitalier de territoire Nord-Ouest Vexin Val-d’Oise. Le GHT NOVO déploie une stratégie territoriale destinée à apporter une réponse à la problématique devenue critique de faible démographie médicale.

L’objectif de cette réorganisation est de parvenir à maintenir une activité de médecine, chirurgie ambulatoire et obstétrique sur le site de Beaumont-sur-Oise, le plus impacté par ces difficultés, en favorisant notamment le développement de l’activité de maternité.

Il ne s’agit ni de fermetures de services ni d’une fermeture de lits disséminée sur l’ensemble du département, encore moins de fermetures d’hôpitaux, mais de la mise en place d’équipes territoriales, mutualisées en faveur du renforcement de l’offre de proximité et de la qualité et de la sécurité des prises en charge des patients, seule boussole de notre action.

En outre, le groupe hospitalier de Beaumont-sur-Oise porte un projet d’évolution d’un de ses sites de rééducation en « village répit famille », structure médico-sociale destinée aux aidants de personnes dépendantes, afin de mieux répondre aux besoins de ces personnes sur le département. Ce projet est instruit en toute transparence par l’Agence régionale de santé d’Île-de-France, en liaison avec les élus du territoire.

Par ailleurs, le projet de reconstruction de l’hôpital d’Argenteuil a récemment été jugé éligible par le Comité interministériel de validation des projets d’investissement, le Copermo, et devrait donc pouvoir être enclenché dans les mois à venir.

Mme la présidente. La parole est à M. Rachid Temal, pour la réplique.

M. Rachid Temal. Monsieur le secrétaire d’État, au-delà des maux, que de mots !

Je vous invite à venir rencontrer avec moi les personnels, qui sont en très grande souffrance, de même que les usagers – une personne m’expliquait tout à l’heure que ces décisions l’obligeaient à se faire hospitaliser dans le privé.

Vous posez des grands principes, je vous parle de la réalité. Le Val-d’Oise n’a pas de CHU. Seriez-vous prêt à en soutenir un ?

L’hôpital de Beaumont est aussi lié à celui d’Aincourt, qui fut pendant la Seconde Guerre mondiale un camp d’internement, dont certains prisonniers furent ensuite transférés à Drancy. Aujourd’hui, ils sont prêts à déplacer la stèle commémorative !

Monsieur le secrétaire d’État, je vous invite à venir expliquer aux élus du Val-d’Oise en quoi ce que vous dites correspond à la réalité. Je pense que leur réponse sera de même nature que la mienne !

arsenic dans la vallée de l’orbiel

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 915, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Roland Courteau. Au lendemain des terribles inondations qui ont eu lieu voilà un an, jour pour jour, on nous affirmait qu’aucune surpollution n’avait été provoquée dans la vallée de l’Orbiel par les polluants issus de l’ancien site minier de Salsigne.

Pourtant, les mois passant, des pollutions étaient constatées sur de nombreux sites : écoles, aires de jeux, parkings, stades, aires de pique-nique, etc.

Les concentrations de polluants étaient en certains lieux très supérieures aux seuils admissibles. Quant aux propriétés privées, je vous prie de noter que certaines familles ont procédé, à leurs frais me dit-on, à des analyses de la terre qui les entoure. Les résultats seraient particulièrement alarmants. Des parents s’interrogent par ailleurs : pourquoi limiter aux enfants de moins de 11 ans la surveillance clinique et biologique individuelle à l’exposition à l’arsenic ? Et pourquoi ne pas surveiller également l’exposition aux autres toxiques ?

Que dire enfin aux bénévoles, aux pompiers, aux gendarmes et aux personnels de la protection civile, qui ont été en contact avec les polluants, les boues ou les poussières lors des opérations de nettoyage ?

Les pouvoirs publics ont certes pris nombre d’initiatives, mais, au vu des résultats des analyses et des indications diverses qui nous parviennent, il faut donner un signal fort à la population. L’urgence le commande !

Il est donc impératif qu’une enquête épidémiologique soit engagée pour toute la population.

Un plan de prélèvement est-il envisagé, monsieur le ministre, afin de mesurer les conséquences à terme sur les populations exposées ?

Je suggère par ailleurs l’installation d’un centre de suivi médical dans la durée et la prise en charge des tests capillaires et sanguins.

Il faut également que soit établie une cartographie générale très précise, secteur par secteur.

Enfin, pour éviter que, lors de prochaines intempéries, les mêmes causes ne produisent les mêmes effets en matière de pollution, quand va-t-on se débarrasser de cette montagne de déchets du site de Nartaud, qui stocke 85 000 tonnes d’arsenic et de déchets divers, régulièrement lessivés par les pluies et entraînés dans la vallée ? Allons-nous, cette fois, être entendus, monsieur le secrétaire d’État ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur Roland Courteau, je vous remercie pour votre question.

Nous avons bien conscience de l’inquiétude que peut susciter ce sujet sur votre territoire, et je vais essayer d’y répondre de façon complète.

En termes de prévention, les recommandations initiales de l’Agence régionale de santé (ARS) ont été complétées par une notice d’information, un dossier de questions-réponses relatif à la situation sanitaire de ce site et un dispositif téléphonique et de messagerie pour répondre aux questions de la population.

Une cartographie des sites sensibles – cours d’écoles, aires de jeux, etc. – susceptibles d’avoir été inondés a été réalisée par le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), en vue de mesurer leur pollution éventuelle.

L’ARS réalise, quant à elle, une nouvelle campagne d’analyse d’échantillons de légumes issus des jardins potagers inondés en vue d’évaluer leur éventuelle contamination.

En termes de surveillance sanitaire des populations, l’ARS a saisi Santé publique France en mai pour évaluer le risque sanitaire actuel et la pertinence de réaliser de nouvelles études épidémiologiques ou d’actualiser celles qui ont déjà été réalisées.

En termes de surveillance sanitaire individuelle, la direction générale de la santé a saisi la Haute Autorité de santé afin qu’elle établisse en partenariat avec la Société de toxicologie clinique des recommandations concernant le dépistage, le suivi et la prise en charge des personnes potentiellement surexposées à l’arsenic du fait de leur lieu de résidence. Ces recommandations sont attendues pour la fin de l’année 2019.

Dans cette attente, et afin de répondre à une demande forte des familles, l’ARS a décidé la mise en place d’un dispositif de surveillance clinique et biologique individuelle de l’exposition à l’arsenic des enfants de moins de 11 ans…

M. Roland Courteau. Et au-delà ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. … et des femmes enceintes, populations particulièrement vulnérables, vous en conviendrez.

M. Roland Courteau. Et les autres ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Ce dispositif a été mis en place à partir du 8 juillet 2019 en liaison avec les professionnels de santé de la vallée de l’Orbiel et le Centre antipoison et de toxicovigilance de la région Occitanie.

M. Roland Courteau. Ce n’est pas suffisant !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. L’ARS prend à sa charge le financement de ces analyses biologiques. Les consultations médicales et les éventuels examens complémentaires sont pris en charge suivant les modalités usuelles par l’assurance maladie – sécurité sociale et mutuelles.

Un communiqué de presse conjoint de la préfecture de l’Aude et de l’ARS du 7 octobre 2019 indique que les résultats des études du BRGM et leur analyse par l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (Ineris) ont été transmis à Santé publique France dans le cadre de la saisine de l’ARS sur la pertinence de mener d’autres études de santé. Les deux rapports du BRGM et de l’Ineris sont accessibles sur les sites internet de la préfecture de l’Aude et de l’ARS.

Les résultats du dispositif de suivi médical mis en place pour les enfants de la vallée de l’Orbiel sont en outre mis à jour régulièrement sur le site de l’ARS – la population peut les consulter. La préfecture et l’ARS détailleront leur plan d’action mis à jour une fois l’avis de Santé publique France rendu, vers la fin du mois d’octobre 2019.

M. Roland Courteau. Souhaitons qu’il n’y ait pas de conséquences sanitaires, monsieur le secrétaire d’État !

surmortalité préoccupante dans l’agglomération nazairienne

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Vaugrenard, auteur de la question n° 931, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Yannick Vaugrenard. Monsieur le secrétaire d’État, deux études de l’Agence régionale de santé des Pays de la Loire viennent de révéler un résultat glaçant, à savoir une surmortalité préoccupante dans l’agglomération nazairienne.

En effet, il existe une surmortalité de 28 % chez les moins de 65 ans, 41 % de celle-ci étant due à des cancers, 30 % de ces derniers étant prématurés chez les hommes, 12 % chez les femmes. Par ailleurs, alors que la situation sanitaire s’améliore dans notre pays, avec un recul de 19 % des décès, la baisse n’est que de 11 % sur Saint-Nazaire et ses environs. Se côtoient dans ce secteur différentes industries telles que la construction navale, l’aéronautique ou les industries chimiques et pétrolières, autour d’un grand port maritime. Est-ce la conjonction de ces éléments, notamment les rejets de ces activités dans l’atmosphère, qui explique cette surmortalité ? Nul ne le sait.

C’est pourquoi une enquête épidémiologique de grande envergure est indispensable pour en connaître précisément les origines, ainsi qu’une étude beaucoup plus récente sur les causes de mortalité.

Pour cela, il est nécessaire que des crédits de recherche spécifiques soient débloqués urgemment sur la problématique liée à ce secteur géographique, car personne ne pourra accepter une telle inégalité territoriale d’espérance de vie.

Par ailleurs, un suivi permanent de l’évolution des constats et des décisions prises sera indispensable. Les élus, les responsables économiques et le tissu associatif attaché à cette problématique de santé devront être régulièrement informés des évolutions constatées et des orientations qui auront été décidées.

La transparence, monsieur le ministre, est primordiale afin d’alerter, sans paniquer, d’informer avec objectivité et d’appréhender les éléments de prévention.

Je compte sur vous pour prendre en considération ces différentes demandes afin de tirer véritablement les enseignements des résultats angoissants constatés par l’Agence régionale de santé sur l’agglomération nazairienne.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur Yannick Vaugrenard, je ne peux que vous rejoindre sur l’impératif de transparence, d’autant plus quand la santé de nos concitoyens est en question.

Vous l’avez souligné, ces phénomènes sont souvent multifactoriels et il est important d’explorer les différentes pistes.

Vous avez appelé notre attention sur la surmortalité préoccupante dans l’agglomération nazairienne.

Les indicateurs sanitaires étudiés dans deux études récentes conduites à la demande de l’Agence régionale de santé montrent une amélioration globale de la santé au sein de la communauté d’agglomération de la région nazairienne et de l’estuaire (Carene), notamment en termes d’espérance de vie.

Cette évolution demeure toutefois moins favorable qu’au niveau national.

Les causes de cet état de santé globalement défavorable sont complexes à appréhender.

De multiples facteurs, qui se cumulent et interagissent tout au long de la vie, peuvent être en cause, notamment des facteurs génétiques, liés aux comportements et habitudes de vie, aux expositions professionnelles et environnementales.

En complément de ces études, l’ARS a demandé à Santé publique France d’évaluer la pertinence et la faisabilité d’une étude épidémiologique qui permettrait de quantifier la part des pathologies attribuables à la pollution atmosphérique. Une autre étude sera également engagée, sous le pilotage conjoint de la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi (Direccte) et du registre des tumeurs de Loire-Atlantique-Vendée, afin de mieux cerner la part attribuable aux expositions professionnelles dans les cancers survenus sur le territoire.

Sans attendre les résultats de ces nouvelles études, l’ARS et plusieurs communes de la Carene travaillent d’ores et déjà à un nouveau contrat local de santé qui, en 2020, pourrait s’élargir à l’ensemble du bassin nazairien.

Les mesures de ce nouveau contrat local interviendront en complément des actions déjà entreprises dans le cadre du contrat en cours depuis 2015.

Enfin, des programmes de prévention ont été mis en œuvre avec le concours des professionnels de santé du territoire, dans le champ des addictions – tabac, alcool, etc. –, causes importantes de cancers, ainsi que dans ceux de la nutrition-alimentation, de l’hygiène bucco-dentaire et de l’hygiène de vie. L’ARS et l’assurance maladie financent également des actions de dépistage du cancer du sein et du cancer colorectal.

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Vaugrenard, pour la réplique.

M. Yannick Vaugrenard. Il faut agir vite, et dans la transparence, monsieur le secrétaire d’État.

Nous souhaiterions qu’un point d’étape des recherches soit effectué à Saint-Nazaire, en votre présence et celle de Mme la ministre.

Espérons enfin que les crédits soient suffisants pour que les études aboutissent le plus rapidement possible. L’État doit donner l’impulsion, de concert avec l’ARS.

Une telle inégalité territoriale d’espérance de vie n’est pas acceptable !

arrêt de la fabrication des pompes minimed par medtronic

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Imbert, auteure de la question n° 934, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Corinne Imbert. Cette question, que je pose en mon nom et en celui de mon collègue Jean-Marie Morisset, traduit l’inquiétude des patients diabétiques qui doivent utiliser une pompe implantable pour équilibrer leur diabète.

En juin dernier, le groupe Medtronic annonçait son intention d’arrêter la production des pompes implantables MiniMed avec comme principale explication l’absence de rentabilité de cette technologie.

En France, ces pompes sont utilisées par 250 patients diabétiques. À la suite de cette annonce, ces patients se sont vu proposer comme alternative une pompe externe ou un autre traitement. Malheureusement, pour 90 % d’entre eux, ces alternatives ne sont pas adaptées à leur pathologie. En effet, cette forme de diabète instable et ingérable nécessite un traitement très spécifique qui n’était jusqu’alors proposé que par l’entreprise Medtronic.

Cette situation doit nous amener à nous interroger sur plusieurs aspects. Depuis juin 2017, plusieurs professeurs de médecine avaient été informés de l’arrêt à moyen terme de cette technologie. Pourquoi n’a-t-on pas anticipé dès cette annonce l’après-Medtronic ? La ministre des solidarités et de la santé a récemment répondu que des concertations étaient en cours afin de trouver une alternative thérapeutique équivalente pour ces patients. Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous des éléments supplémentaires à nous apporter aujourd’hui ?

Enfin, cette situation pose la question des moyens que nous sommes prêts à donner au secteur français de la santé. La problématique de la pénurie ne touche pas que les médicaments, elle concerne également les dispositifs médicaux. N’est-il pas grand temps de relocaliser ces industries sur le territoire national ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice, chère Corinne Imbert, le ministère des solidarités et de la santé suit ce dossier avec une attention particulière. Des actions sont prises, à la suite de la réunion organisée par l’Agence nationale de sécurité du médicament (ANSM) en septembre dernier avec l’ensemble des parties prenantes, dont le collectif de patients concernés, pour apporter à ceux-ci une prise en charge thérapeutique adaptée.

La société Medtronic a informé les autorités sanitaires et les professionnels de santé d’un arrêt de fabrication de la pompe implantable MiniMed pour juin 2019, date qui a finalement été reportée au second semestre 2020.

Les services du ministère et ceux de l’ANSM travaillent en étroite collaboration et en liaison avec la Haute Autorité de santé pour, d’une part, veiller aux engagements pris par cette firme de garantir la disponibilité des consommables nécessaires au bon fonctionnement de ces pompes pour les patients utilisateurs, et, d’autre part, faire un point régulier sur les alternatives potentielles pérennes pour la fabrication de ces pompes. Un point est prévu dans les prochaines semaines.

Par ailleurs, sans attendre, les professionnels de santé ont été invités à élaborer des protocoles de prise en charge de ces patients.

Enfin, un point de situation sera organisé par les mêmes services en novembre pour présenter les mesures effectivement prises afin de garantir la prise en charge médicale des patients. Je vous donne donc rendez-vous courant novembre pour faire un point sur la situation.

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Imbert, pour la réplique.

Mme Corinne Imbert. Je vous remercie pour cette réponse, monsieur le secrétaire d’État, et je sais que je peux compter sur vous pour ce rendez-vous qui nous permettra de faire un point sur la situation.

Plus largement, cette question pose celle de l’indépendance sanitaire de notre pays, qui devrait être traitée avec le même niveau d’exigence que d’autres aspects de notre souveraineté.

Je crois savoir que des entreprises françaises sont prêtes à reprendre le brevet de ces pompes implantables et je souhaiterais que le Gouvernement joue un rôle de facilitateur afin de permettre aux entreprises françaises intéressées de rencontrer les dirigeants de Medtronic. Monsieur le secrétaire d’État, je compte sur vous pour que le Gouvernement joue ce rôle de facilitateur dans l’intérêt des patients.

Mme la présidente. Nous en avons terminé avec les réponses à des questions orales.

Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de Mme Catherine Troendlé.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, modifié par lettre rectificative, relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (projet n° 677 rectifié [2018-2019], texte de la commission n° 13, rapport n° 12).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre III du titre I^er, à l’article 10.

TITRE I^er (suite)

LIBERTÉS LOCALES : CONFORTER CHAQUE MAIRE DANS SON INTERCOMMUNALITÉ

Chapitre III (suite)

Le périmètre des EPCI

Article 10

I. – Après l’article L. 5211-5 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 5211-5-1 A ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-5-1 A. – Des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre peuvent être créés par partage d’une communauté de communes ou d’une communauté d’agglomération existante dans les conditions prévues à l’article L. 5211-5, et après avis de l’organe délibérant de l’établissement existant.

« Les conditions prévues au II du même article L. 5211-5 doivent être réunies dans chacun des nouveaux périmètres.

« Chacun des périmètres des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre résultant des opérations décrites aux premier et deuxième alinéas du présent article doit respecter les seuils de population et prendre en compte les autres orientations définies aux III et VII de l’article L. 5210-1-1. »

II. – La seconde phrase du deuxième alinéa du II de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales est supprimée.

Mme la présidente. La parole est à Mme Angèle Préville, sur l’article.

Mme Angèle Préville. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour ma part, je ne porterai pas la loi NOTRe comme une croix. Cette loi n’était pas parfaite – tant s’en faut ! Nous le savons maintenant et nous nous devons de le reconnaître, afin de prendre les mesures qui sont nécessaires pour en corriger les effets négatifs.

J’ai moi-même vécu une situation très dure en tant que vice-présidente d’une communauté de communes ayant subi une fusion forcée au sein d’un EPCI qui était déjà très grand. A ainsi été constituée une communauté de communes « XXL » sur tout le nord de mon département et d’est en ouest, soit 79 communes et 48 000 habitants, sachant que le Lot en compte 170 000. Quel est le sens de tout cela ? C’est une question que chacun peut se poser de manière lancinante.

Débattre de projets qui ne nous concernent pas, faire une heure de route pour assister à certaines réunions – les routes du Lot, charmantes par ailleurs, sont ce qu’elles sont… –, tout cela constitue finalement, le plus souvent, une perte de temps, de sens et d’énergie. Ce nouveau périmètre ne respecte ni notre histoire ni notre géographie et fait clairement fi des bassins de vie.

Aussi, monsieur le ministre, je forme le vœu que l’article 10 de ce projet de loi ne soit pas uniquement de l’affichage mis en avant pour répondre aux problématiques que les élus ont fait remonter lors du grand débat. Il ne faut pas qu’il y ait d’obstacle pratique ou factuel aux scissions d’intercommunalités, là où les élus souhaitent s’engager dans ce processus. Il faut véritablement rendre la gouvernance aux élus.

Or les préfets et les commissions départementales de la coopération intercommunale – CDCI – n’ont pas toujours été à l’écoute, et seules des fusions ont eu leur préférence. C’est ainsi qu’ont émergé des communautés de communes « XXL » et je reprends l’expression que vous avez utilisée la semaine dernière, monsieur le ministre : des grenouilles qui se veulent plus grosses que le bœuf… J’insiste sur le fait que cet article doit se concrétiser sur le terrain et que la possibilité de changement doit être réelle pour les quelque cinquante communautés de communes concernées.

J’aurais bien demandé au Gouvernement de transmettre un rapport au Parlement sur le suivi de cet article, mais connaissant le peu d’appétence du Sénat pour ce genre de demande, je ne l’ai pas fait.

M. Loïc Hervé. Pour une fois, cela aurait été intéressant !

Mme Angèle Préville. En revanche, je serai très intéressée de connaître les résultats de cette mesure. J’espère que cet article ouvrira le champ des possibles pour les élus, afin qu’ils puissent de nouveau rêver leur mandat et inventer des politiques de proximité.

Mme la présidente. L’amendement n° 71 rectifié bis, présenté par Mme Primas, MM. Savin, Babary et Bascher, Mmes Berthet et Bruguière, MM. Calvet, Cambon et Cardoux, Mme Chain-Larché, M. Charon, Mme L. Darcos, MM. Daubresse et de Legge, Mmes Deroche et Deromedi, MM. B. Fournier, Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Hugonet, Husson et Laménie, Mmes Lamure et Lavarde, MM. Longuet, Pierre et Poniatowski, Mme Puissat, MM. Rapin, Saury, Savary, Schmitz et Segouin, Mmes Sittler et Thomas et M. Vaspart, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

communauté d’agglomération

insérer les mots :

ou d’une communauté urbaine

La parole est à M. Serge Babary.

M. Serge Babary. Cet amendement vise à ce qu’une communauté urbaine puisse se scinder en deux EPCI ou plus, dès lors qu’une majorité qualifiée de communes en est d’accord sur le périmètre de chacun des nouveaux EPCI et dans le respect des seuils fixés par le code général des collectivités territoriales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Cet amendement tend à étendre aux communautés urbaines la nouvelle procédure de scission prévue à l’article 10. La commission des lois a accepté d’ouvrir cette possibilité aux communautés de communes et d’agglomération, mais l’a écartée pour les communautés urbaines, car celles-ci sont nettement plus intégrées.

Toutefois, je rappelle que, la semaine dernière, nous avons étendu aux communautés urbaines le droit commun en matière de retrait d’une commune de l’intercommunalité à laquelle elle appartient. Nous avons donc fait un pas, et il semble que celui qui nous est proposé maintenant est plus délicat. C’est pourquoi la commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, son avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. Même avis, madame la présidente.

Mme la présidente. Monsieur Babary, l’amendement n° 71 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Serge Babary. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Nous avons terminé nos débats, la semaine dernière, en examinant le même type d’amendement, et comme la semaine dernière nous voterons celui qui nous est présenté aujourd’hui.

Ainsi que nous le disons depuis le début de nos travaux, nous sommes favorables à ce que les mêmes possibilités soient offertes à l’ensemble des intercommunalités, que ce soient des communautés de communes, des communautés d’agglomération ou des communautés urbaines – dans l’idéal, les métropoles devraient aussi être traitées sur le même plan.

Je crois vraiment que nous devons éviter l’écueil de distinguer les possibles selon le type d’intercommunalité ; c’est le seul moyen d’assurer l’égalité républicaine sur l’ensemble du territoire et de renverser la tendance à l’hypermétropolisation de notre pays.

C’est pourquoi nous voterons, je le répète, le présent amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 71 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 397 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

existante

insérer les mots :

, rassemblant quarante communes membres au moins,

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Cet amendement est avant tout un amendement d’appel pour nous permettre de réfléchir collectivement sur la manière dont les différentes réformes territoriales ont été mises en place. Elles ne font jamais l’objet d’un véritable bilan, d’une véritable évaluation ; en tout cas, cela n’a pas été le cas pour la loi de réforme des collectivités territoriales de 2010, dite loi RCT, ou pour la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe. D’ailleurs, l’étude d’impact du projet de loi qui nous est soumis n’est guère précise sur les effets des différentes mesures.

Sur le fond, il est vrai que 11 % des intercommunalités regroupent plus de cinquante communes et peuvent donc être considérées comme « XXL ». Cette taille a pu soulever des difficultés dans certaines parties de notre territoire, mais il nous semble qu’il faut limiter les effets de l’article 10 du projet de loi aux intercommunalités de plus de quarante communes.

Pourquoi ? Parce que, au-delà des véritables problèmes qui se posent à certains endroits, l’enquête que nous avons faite nous montre que 70 % des élus estiment qu’il ne faut pas toucher aux intercommunalités et que 10 % d’entre eux souhaitent même augmenter leur taille. Seuls 20 % des élus disent que le périmètre est source de difficulté. Quand on regarde plus précisément les choses, on constate que seulement 5 % des EPCI fonctionnent vraiment mal.

Je comprends que nous essayions de répondre aux difficultés qui peuvent apparaître ponctuellement, mais nous devons aussi faire attention à ce que cet article ne serve pas à détricoter des intercommunalités qui ne sont pas concernées par ces difficultés, ce qui n’est pas à mon sens l’objectif initial de cet article.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Depuis la semaine dernière, un mot est souvent répété et il me paraît totalement inexact : « détricotage ». Certains d’entre vous, mes chers collègues, ont sûrement appris à tricoter et doivent savoir que le tricot se fait parfois un point à l’endroit, un point à l’envers…

M. Loïc Hervé. Seulement en Bretagne !

Mme Françoise Gatel., rapporteur. Il est vrai que nous nous débrouillons pas mal en la matière, comme en remaillage de filets !

Très sincèrement, ce projet de loi n’est pas un texte de détricotage, et nous sommes là pour répondre à ce que nous disent les représentants de nombreux territoires : l’incapacité de développer une action publique efficiente. Je ne pense pas que les élus attendent de nous que nous maintenions un modèle, là où il ne fonctionne pas.

Il est vrai, monsieur Kerrouche, que la loi NOTRe n’a pas fait l’objet d’une évaluation scientifique poussée, mais je rappelle que sur l’initiative du président de la commission des lois notre collègue Mathieu Darnaud a conduit une mission d’évaluation des réformes territoriales. La délégation aux collectivités territoriales du Sénat a également travaillé sur cette question et nous avons beaucoup parlé des quatre-vingt-seize heures de débats qui ont eu lieu avec les élus.

Alors, pourquoi limiter la scission d’intercommunalités à celles qui regroupent au moins quarante communes ? Que se passera-t-il pour celles qui n’en ont que trente-neuf et qui sont pourtant totalement verrouillées et en souffrance ? Mon cher collègue, je tiens à rappeler très calmement, mais fermement, que la loi NOTRe nous a justement rendus malades des seuils !

Je crois que nos propositions ne vont intéresser qu’un nombre limité d’intercommunalités, celles qui sont bloquées en raison d’un territoire très vaste et de compétences trop étendues. Il faut permettre à ces structures d’évoluer dans l’intérêt de nos concitoyens. Particulièrement ici, au Sénat, nous devons évidemment faire confiance aux élus, tout en fixant un cadre très précis pour ces scissions.

C’est le sens des propositions de la commission des lois qui demande par conséquent le retrait de cet amendement. À défaut, son avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous avons jusque-là parlé de gouvernance et de compétences ; nous évoquons maintenant la question du périmètre. L’objectif est non pas de détricoter, mais d’autoriser quelques partages d’intercommunalités. Monsieur le sénateur Kerrouche, fixer un seuil minimal de communes réduit les conditions d’un divorce à l’amiable (M. Loïc Hervé approuve.) – je n’aime pas cette expression, mais elle est compréhensible par tout le monde…

Vous avez d’ailleurs indiqué vous-même qu’il s’agissait d’un amendement d’appel et il serait très perturbant de dire à des EPCI de taille XXL qui ne fonctionnent pas qu’ils ne peuvent pas se partager, uniquement parce qu’ils regroupent moins de quarante communes.

En outre, le Gouvernement et la commission des lois ont fait le choix de ne pas donner de pouvoirs exorbitants au préfet dans cette procédure et de confier un rôle important aux conseils communautaires. J’ajoute que la décision sera prise après une étude de l’impact financier, ce qui me semble très important.

Fixer un nombre minimal de communes reviendrait à créer un droit virtuel. C’est pourquoi je demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Kerrouche, l’amendement n° 397 rectifié est-il maintenu ?

M. Éric Kerrouche. Non, je le retire, madame la présidente, mais j’insiste sur le fait que cet article risque de poser de nouvelles difficultés à certains endroits du territoire.

Mme la présidente. L’amendement n° 397 rectifié est retiré.

L’amendement n° 398 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le mot :

avis

par le mot :

accord à la majorité des deux tiers de ses membres

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Cet amendement vise à encadrer le dispositif de scission et prévoit l’accord, et non seulement l’avis, de l’organe délibérant de l’établissement existant. Cela nous semble être un prérequis important.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Si l’on considère que l’intercommunalité est un espace de coopération entre communes, ce sont celles-ci qui doivent délibérer. Je rappelle d’ailleurs qu’une majorité qualifiée est nécessaire pour décider de cette scission. Le conseil communautaire sera sollicité pour avis. Toute la procédure est très encadrée. Par exemple, l’initiative peut venir du préfet, de la CDCI ou d’une ou plusieurs communes.

Enfin, demander un avis simple du conseil communautaire permet d’éliminer le problème d’un éventuel déséquilibre de représentation au sein de ce conseil.

La commission sollicite donc le retrait de cet amendement. À défaut, son avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce sont les mêmes arguments que pour l’amendement précédent. Nous avons souhaité introduire un mécanisme qui n’est pas soumis à l’intervention autoritaire ou intempestive de l’État et qui se met en place par consentement mutuel. Dès lors, ajouter l’accord des deux tiers des membres du conseil communautaire crée une lourdeur qui me paraît réduire la portée du droit que nous voulons créer.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Une grosse lourdeur même !

M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est pourquoi je demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 398 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 766, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Un tel partage est conditionné par des motifs d’intérêt général autres qu’économiques et ne doit pas créer de situation d’inégalités territoriales flagrantes entre les deux futurs établissements publics de coopération intercommunale.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Je viens d’entendre la présentation des deux amendements précédents et, même si nous n’avons pas forcément la même vision des choses, je crois que nous partageons un sens commun que nous devons toujours garder à l’esprit.

Au-delà des débats que nous avons eus sur les seuils ou sur la capacité offerte à une commune de quitter un EPCI, lorsqu’il lui est impossible de travailler correctement au développement local en son sein, nous ne devons pas être naïfs : un partage d’EPCI ne doit pas aboutir à un détricotage des solidarités territoriales existantes, qu’elles soient culturelles, financières ou économiques.

On voit bien, monsieur le ministre, la difficulté devant laquelle vous vous trouvez : comment apporter de la souplesse et permettre aux élus d’être maîtres du destin de leur commune, sans remettre en cause la loi NOTRe ? De ce fait, on peut reprocher à la proposition qui nous est faite de prévoir une possibilité de départ ou de partage sans autre encadrement que la présentation d’un document sur les conséquences financières des modifications du périmètre.

Il nous semble que cette approche uniquement financière est insuffisante et nous proposons, dans le respect du principe de libre administration des collectivités territoriales, de prévoir un autre garde-fou : le partage doit être conditionné à des motifs d’intérêt général autres qu’économiques. Cela permettrait de contrecarrer le risque d’une hyperconcurrence entre les territoires. Tel est le sens de notre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Il est vrai que les communes se regroupent non seulement pour des considérations financières, mais aussi pour améliorer les services aux habitants dans de nombreuses matières, et ces regroupements sont très utiles. Parler de « motifs d’intérêt général autres qu’économiques » est donc extrêmement pertinent ; toutefois, c’est juridiquement incertain.

Je veux vous rassurer, madame Cukierman : le projet de loi tel qu’il est issu des travaux de la commission prévoit qu’il sera nécessaire de prendre en compte les orientations définies par la loi en matière intercommunale et celles du schéma départemental de coopération intercommunale, en particulier en ce qui concerne l’accroissement des solidarités financière et territoriale.

Considérant que ce point devrait vous satisfaire, la commission vous propose de retirer votre amendement. À défaut, elle y sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cet amendement traduit une préoccupation que je comprends bien évidemment : les questions financières ne peuvent pas conditionner seules le périmètre ou les compétences d’un EPCI. (M. Bruno Sido renchérit.) Néanmoins, la rédaction que vous proposez ne peut que fragiliser les choses d’un point de vue juridique, notamment en ce qui concerne l’étude d’impact.

J’ajouterai un autre argument, madame la sénatrice. Qui peut évaluer l’opportunité de décisions de ce type au-delà des aspects financiers ou économiques ? En se référant au droit actuel, c’est le préfet et vous savez bien que je n’ai pas préparé le projet de loi dans cet esprit.

Le débat est donc plus que légitime et vous avez tout à fait raison de l’ouvrir, mais il est très difficile de traduire votre préoccupation en droit. C’est pourquoi je demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Nous n’aurions peut-être pas rédigé cette proposition de la même façon, mais cet amendement fait état d’une difficulté réelle. Les décisions de partage ou de scission qui seront prises pourraient créer des problèmes en termes d’égalité territoriale, par exemple en reconstituant des inégalités flagrantes qui préexistaient à la création de l’EPCI. Nous voterons donc en faveur de cet amendement.

Mme la présidente. Madame Cukierman, l’amendement n° 766 est-il maintenu ?

Mme Cécile Cukierman. J’ai bien entendu les différents arguments de Mme la rapporteure et de M. le ministre. Pour autant, nous faisons la loi pour organiser les choses et empêcher les incidents futurs. C’est la raison pour laquelle, même si je comprends les remarques qui nous sont faites sur les défauts de notre rédaction, je maintiens cet amendement.

Ensuite, les propos de M. le ministre me donnent l’occasion de lui répondre sur un sujet fondamental : que doit être l’intercommunalité de demain ? Il est vrai que, dans le droit actuel, le préfet est celui qui peut juger de l’intérêt général, en particulier en ce qui concerne l’attribution des compétences économiques ou financières. Et c’est justement sur ce point que nous divergeons, parce que nous croyons qu’il faut intégrer les populations dans les choix relatifs aux intercommunalités et aux communes.

Certes, le préfet est aujourd’hui celui qui est apte à trancher, mais en tant que femme politique, je crois que seule la population a ce pouvoir. Vous m’opposez des arguments juridiques ou rédactionnels, mais politiquement cet amendement tient parfaitement la route et je le maintiens !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 766.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 356 n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l’article 10.

(L’article 10 est adopté.)

Article 11

Après l’article L. 5211-39-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 5211-39-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-39-2. – En cas de rattachement d’une commune à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dans les conditions prévues à l’article L. 5210-1-2, de création d’un tel établissement par partage dans les conditions prévues à l’article L. 5211-5-1 A, d’extension du périmètre d’un établissement public de coopération intercommunale dans les conditions prévues aux articles L. 5211-18 ou L. 5211-41-1 ou de retrait d’une commune dans les conditions prévues aux articles L. 5211-19, L. 5214-26 ou L. 5216-11, l’auteur de la demande ou de l’initiative élabore un document présentant les incidences financières estimatives de l’opération sur les communes et établissements publics de coopération intercommunale concernés, dont le contenu est précisé par décret en Conseil d’État.

« Le cas échéant, le ou les représentants de l’État dans le ou les départements concernés fournissent à l’auteur de la demande ou de l’initiative les informations nécessaires à l’élaboration de ce document.

« Celui-ci est joint à la saisine du conseil municipal des communes et de l’organe délibérant du ou des établissements publics de coopération intercommunale appelés à rendre un avis ou une décision sur l’opération projetée. Il est également joint, le cas échéant, à la saisine de la ou des commissions départementales de la coopération intercommunale concernées. »

Mme la présidente. L’amendement n° 767 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

incidences financières

insérer les mots :

, sociales, culturelles et organisationnelles

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Cet amendement s’inscrit dans la même logique : il ne faut pas que les évolutions éventuelles du périmètre des EPCI reposent uniquement sur des motivations financières. Le projet de loi prévoit la prise en compte de ces motivations, ce qui est logique, mais il doit aussi intégrer les problématiques sociales, culturelles et organisationnelles qui sont au cœur des préoccupations des élus et des populations. Quand on défait l’existant pour construire un avenir différent, il est évidemment nécessaire de prendre en compte ces problématiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cet amendement est en cohérence avec celui qui a été présenté précédemment. J’ajouterai par rapport aux arguments que j’ai déjà avancés que les procédures de modification du périmètre intercommunal font fréquemment l’objet de recours ; il est donc très important de les sécuriser d’un point de vue juridique.

C’est pourquoi la commission des lois a défini précisément la procédure applicable et les informations relatives aux impacts fiscaux et financiers qui seront transmises aux communes qui en feront la demande et aux intercommunalités concernées.

Pour préserver un niveau de sécurité juridique le plus fort possible et sans nier l’importance du problème que vous soulevez, il me semble préférable de vous demander, ma chère collègue, de retirer cet amendement. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis que pour le précédent amendement. Je fais peu de politique, je débute… (Sourires.)

Mme Françoise Gatel, rapporteur. C’est le début … de la semaine, oui !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Le début de l’après-midi en tout cas !

Quoi qu’il en soit, l’alinéa 2 de l’article 11 renvoie la définition des incidences dont vous parlez à un décret en Conseil d’État, ce qui me semble excessif.

Au-delà de cet argument juridique, je ne peux que souscrire politiquement, au sens noble du terme, à votre présentation, mais contrairement aux aspects financiers, il est difficile de traduire cette intuition en droit. Par exemple, il est possible de calculer les incidences d’une décision sur telle ou telle dotation, mais dans le domaine culturel, auquel je suis très attaché, la dimension subjective est évidente et renvoie finalement à la démocratie représentative et aux choix des élus.

D’ailleurs, ce sont bien les élus qui devront finalement assumer leurs choix devant les électeurs. Votre préoccupation pose donc in fine la question de la transparence et des explications que les élus donnent sur leurs positions à la population. À eux de les assumer démocratiquement devant leurs électeurs !

Je demande par conséquent le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Madame Cukierman, l’amendement n° 767 rectifié est-il maintenu ?

Mme Cécile Cukierman. J’entends les arguments qui viennent d’être avancés ; notre proposition est peut-être superfétatoire et pas suffisamment sécurisée, mais elle nous permet en tout cas de mener le débat jusqu’au bout.

Comme Mme la rapporteure et M. le ministre viennent de le dire, nous devons nous interroger sur le décalage qui peut exister entre le droit et les attentes des populations. Si la volonté des populations de faire cité ensemble ne peut pas se réaliser, nous devons vraiment nous poser des questions.

D’ailleurs, monsieur le ministre, c’est une question qui pourrait utilement être soulevée, lorsque nous serons saisis de la réforme constitutionnelle, pour peu qu’elle arrive un jour devant nous…

En tout cas, je retire cet amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 767 rectifié est retiré.

L’amendement n° 449, présenté par MM. de Belenet, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, M. Cazeau, Mme Constant, MM. Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Patient et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

en Conseil d’État

La parole est à M. Arnaud de Belenet.

M. Arnaud de Belenet. Cet amendement simple et de sagesse vise à ouvrir à tout type de décret le soin de préciser le contenu du document qui présentera les impacts financiers d’un changement de périmètre d’un EPCI.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. La commission a souhaité que le contenu du document sur les incidences financières d’une modification de périmètre intercommunal que devra élaborer l’auteur de la demande ou de l’initiative soit précisé par décret en Conseil d’État. Il est proposé par cet amendement que ce soit par décret simple. Pourquoi pas ? C’est même une bonne idée. L’avis de la commission est donc favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Favorable, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 449.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 37, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Ce document est mis en ligne sur le site internet des établissements publics de coopération intercommunale et de chaque commune membre concernés, lorsque ce dernier existe. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Sur le modèle des dispositions récemment entrées en vigueur pour la création de communes nouvelles, il paraît important que toute décision de modification d’un périmètre soit accompagnée d’éléments financiers permettant aux élus d’en appréhender au mieux les conséquences. Il convient également que les citoyens soient informés de ces éléments. Je propose donc de prévoir la mise en ligne sur internet du document présentant les incidences financières de la modification du périmètre de l’EPCI.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Dans un souci de transparence et de bonne information de nos concitoyens, il nous semble également que la publication sur le site internet de l’EPCI du document d’information relatif aux incidences financières d’un mouvement dans l’intercommunalité est une bonne idée. L’avis de la commission est donc favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Favorable, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 37.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 279 rectifié bis, présenté par M. Pointereau, Mme M. Mercier, M. Savin, Mme Primas, M. Dallier, Mme Bruguière, MM. Savary, Charon, Piednoir et de Legge, Mme Berthet, M. Prince, Mme Lassarade, M. Daubresse, Mme Gruny, MM. Genest, Mizzon, Cardoux, Bascher, Grosdidier et Brisson, Mme Guidez, MM. Magras, Duplomb, Bizet, Lefèvre, Courtial et Regnard, Mme Eustache-Brinio, M. Sol, Mmes Deromedi et Vullien, M. D. Laurent, Mme Billon, MM. Bonhomme, Chasseing, Le Gleut et Le Nay, Mmes Noël, Raimond-Pavero, Deroche et Garriaud-Maylam, MM. Mandelli, de Nicolaÿ, J.M. Boyer et Pierre, Mme Boulay-Espéronnier, MM. Calvet, Canevet, Longuet, Kennel, Chaize, Vogel, Maurey, B. Fournier, Laménie et del Picchia, Mme Renaud-Garabedian, M. Détraigne, Mmes Imbert et Lamure, MM. Hugonet et Fouché, Mmes Chain-Larché et Thomas et MM. Guené, Cuypers, Louault, Gremillet et Sido, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« L’élaboration et la présentation du document est une condition sine qua non du vote relatif à l’opération projetée. »

La parole est à M. Rémy Pointereau.

M. Rémy Pointereau. Cet amendement a pour objet de rendre véritablement obligatoire l’évaluation financière préalable au retrait d’une commune d’une structure intercommunale ou à son adhésion à une telle structure.

En effet, il existe aujourd’hui un certain vide juridique : le retrait d’une commune d’une intercommunalité peut avoir lieu sans que l’on connaisse les éléments financiers, l’incidence sur les impôts ou le montant de la soulte que la commune devra verser à l’intercommunalité et sans information des habitants sur l’ensemble de ces conséquences.

La question est particulièrement vive, quand une commune qui demande à se retirer a bénéficié d’importants travaux. Les sommes sont souvent considérables – je connais des exemples de communes qui ont dû augmenter leurs impôts de 30 % à 40 % pour payer la soulte à la communauté de communes.

Il faut inverser le processus, c’est-à-dire rendre obligatoire l’évaluation financière et de la soulte à verser avant le vote. C’est un minimum s’agissant de l’argent du contribuable et de l’économie d’un territoire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je suis heureuse d’annoncer à mon collègue Rémy Pointereau que sa demande a été satisfaite par la commission des lois. En effet, nous avons proposé de créer une obligation d’élaborer un document à caractère financier et fiscal, lequel serait communiqué non seulement à toutes les communes et à l’EPCI dont la ou les communes veulent sortir, mais aussi à l’EPCI dans lequel elles entrent.

Je sollicite le retrait de cet amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le questeur, vous avez été, en quelque sorte, l’instigateur, par la proposition de loi que vous avez déposée ici même voilà quelques mois, de cette idée que nous avons reprise à notre compte dans le projet de loi initial. Vous nous aviez d’ailleurs invités à le faire en défendant des amendements dans le cadre de la proposition de loi de M. Marc et de la proposition de loi de Mme Gatel sur les communes nouvelles. Je m’étais engagé à l’époque à reprendre à notre compte vos intuitions et vos dispositions dans notre texte.

La commission a enrichi très concrètement le présent article, et je l’en remercie. Désormais, à mon sens, votre amendement est juridiquement satisfait. En effet, s’il n’y avait pas ce document, n’importe quelle démarche auprès du tribunal administratif à la suite d’un arrêté préfectoral, par exemple de fusion, conduirait à une annulation pour méconnaissance de cette disposition. Une réécriture par votre amendement serait une redite, ce qui n’est pas souhaitable, alors que nous sommes attachés à disposer du droit le plus intelligible possible.

Je vous demande donc de le retirer, tout en vous remerciant d’avoir participé à cette inspiration.

Mme la présidente. Monsieur Pointereau, l’amendement n° 279 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Rémy Pointereau. Effectivement, si on ne vote le retrait qu’une fois l’évaluation connue et un accord sur la soulte obtenu, je suis prêt à retirer mon amendement. Cependant, je veux vraiment être sûr que cette obligation existe avant le vote, …

Mme Françoise Gatel, rapporteur. C’est le cas !

M. Rémy Pointereau. … car cela pose des problèmes dans beaucoup de départements, des communes s’en allant sans se douter du montant à acquitter. Derrière, ce sont les contribuables qui paient, ou la communauté de communes d’accueil, qui, éventuellement, met la main au portefeuille pour acquitter ce que doit la commune sur le départ. Je le répète, la logique voudrait que le montant de la soulte soit décidé avant de partir.

Cela dit, je retire mon amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 279 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l’article 11, modifié.

(L’article 11 est adopté.)

Articles additionnels après l’article 11

Mme la présidente. Je suis saisie de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 490 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Marie, Durain et Antiste, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – La section 2 du chapitre II du titre II du livre I^er de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est ainsi modifiée :

1° L’article L. 2122-7 est ainsi rédigé :

« Art. 2122-7. – Le maire et les adjoints sont élus au scrutin de liste à la majorité absolue, sans panachage ni vote préférentiel. La liste est composée alternativement d’un candidat de chaque sexe.

« Si, après deux tours de scrutin, aucune liste n’a obtenu la majorité absolue, il est procédé à un troisième tour de scrutin et l’élection a lieu à la majorité relative. En cas d’égalité de suffrages, les candidats de la liste ayant la moyenne d’âge la plus élevée sont élus. » ;

2° Les articles L. 2122-7-1 et L. 2122-7-2 sont abrogés ;

3° L’article L. 2122-8 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après le mot : « maire » sont insérés les mots : « et des adjoints »

b) Au deuxième alinéa le mot : « ou » est remplacé par le mot : « et »

II. – Le présent article entre en vigueur à compter du renouvellement général qui suit les élections municipales de mars 2020.

La parole est à M. Jérôme Durain.

M. Jérôme Durain. Cet amendement est le premier d’une série en faveur de la parité. Nous continuons à dérouler cette préoccupation, à l’instar de ce que nous avons fait la semaine dernière à propos des exécutifs intercommunaux.

Nous proposons très simplement de procéder à l’élection du maire et des adjoints de façon concomitante par scrutin de liste à la majorité absolue. C’est une manière non seulement de témoigner de la solidarité de l’équipe municipale, mais surtout de garantir une parité réelle, la liste incluant le maire et les adjoints devant être composée alternativement d’un candidat de chaque sexe.

Nous avons fait le constat, la semaine dernière, que les deux élections ne permettaient pas de mettre en œuvre pleinement l’obligation paritaire. Cet amendement vise à y remédier.

Mme la présidente. L’amendement n° 221 rectifié, présenté par Mme Costes, M. Artano, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin, Gold et Guérini, Mme Guillotin, MM. Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 2122-7-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le premier adjoint au maire est de sexe différent de celui du maire. » ;

2° Après le premier alinéa de l’article L. 2122-7-2, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le premier candidat de la liste est de sexe différent de celui du maire. »

La parole est à Mme Josiane Costes.

Mme Josiane Costes. Il faut rappeler qu’on dénombre seulement 17 % de femmes parmi les maires, et 29 % parmi les premiers adjoints. C’est encore beaucoup trop faible. Deux raisons à cela.

D’abord, il n’y a pas de scrutin de liste dans les communes de moins de 1 000 habitants, à la fois pour l’élection des conseillers municipaux et pour celle des adjoints.

Ensuite, et surtout, si les listes alternatives homme-femme ou femme-homme sont obligatoires pour les élections des conseillers municipaux dans les communes de plus de 1 000 habitants, s’agissant de la liste pour les fonctions d’adjoint, la loi impose seulement que l’écart entre le nombre de candidats ne soit pas supérieur à un. Elle n’exige donc pas une alternance stricte femme-homme dans la liste de candidats.

Nous souhaitons par conséquent imposer au moins la parité au sein du binôme constitué par le maire et son premier adjoint, afin de favoriser la féminisation des exécutifs communaux, ce qui aura également pour conséquence de féminiser les conseils communautaires.

Mme Françoise Laborde. Très bien !

Mme la présidente. L’amendement n° 402 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Courteau et Daunis, Mme Monier, MM. Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le premier alinéa de l’article L. 2122-7-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au début de la première phrase, les mots : « Dans les communes de 1 000 habitants et plus, » sont supprimés ;

2° Au début de la deuxième phrase, les mots : « Sur chacune des listes » sont remplacés par les mots : « Les listes sont alternativement composées de personnes de sexe différent, le premier de la liste étant d’un sexe différent de celui du maire ; » ;

II. – Le 1° du I entre en vigueur à partir du renouvellement général qui suit les élections municipales de mars 2020.

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Cet amendement vient en complément de celui que M. Durain a présenté à l’instant. Il vise, d’une part, à ce que le maire et le premier adjoint soient de sexe différent, et, d’autre part, à ce que l’élection des adjoints au sein des conseils municipaux se fasse par scrutin de liste paritaire avec une alternance femme-homme. Par ailleurs, nous proposons deux dates différentes d’entrée en vigueur de cette mesure selon la population communale.

Je rappelle ce que j’ai dit la semaine dernière, à savoir que l’absence de classement paritaire complet a des effets sur la distribution des postes. Ainsi, depuis 2014, si 80 % des adjoints aux finances sont des hommes, les femmes sont dans plus de 85 % des cas chargées de la petite enfance, de la famille, du secteur social et des affaires scolaires. Tant qu’il n’y aura pas d’alternance stricte, on aura ce genre de résultat.

Mme la présidente. L’amendement n° 528 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Marie, Durain, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé et Courteau, Mme Monier, MM. Bérit-Débat, Daunis, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 2122-7-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigée : « La liste est composée alternativement d’un candidat de chaque sexe. »

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. C’est un amendement de repli. Nous proposons que, a minima, lors de l’élection des adjoints dans les communes de plus de 1 000 habitants, la liste soit composée alternativement d’un candidat de chaque sexe. Cela rejoint ce qu’a dit Mme Costes.

Mme la présidente. L’amendement n° 875 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa de l’article L. 2122-7-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« En cas de vacance de siège d’un ou plusieurs adjoints au maire, il est procédé à une désignation selon la procédure prévue au premier alinéa du présent article. »

La parole est à Mme Annie Guillemot.

Mme Annie Guillemot. Comme je le confirmais à mon collègue Marc Daunis, les femmes ne sont pas des hommes comme les autres. (Mme le rapporteur s’esclaffe.) Elles ne sont surtout pas traitées comme les hommes, alors que, je le disais la semaine dernière, nous représentons plus de 51 % de la population et plus de 53 % du corps électoral. Avec cet amendement, il est prévu qu’en cas de vacance de siège d’un ou plusieurs adjoints au maire il est procédé à une désignation selon la procédure prévue au premier alinéa de l’article L. 2122-7-2 du code général des collectivités territoriales. Aujourd’hui, si un adjoint cesse ses fonctions en cours de mandat, aucune disposition n’impose de le remplacer par un nouvel adjoint du même sexe. Pour que la parité soit conservée tout au long du mandat, nous proposons que l’élection d’un nouvel adjoint entraîne de facto l’élection de l’ensemble des adjoints.

Mme la présidente. L’amendement n° 173 rectifié, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au troisième alinéa du II de l’article L. 2121-1, après le mot : « rang », sont insérés les mots : « de telle sorte que les rangs pairs et impairs soient attribués à des adjoints respectivement du même sexe et de sexe différent de celui du maire et » ;

2° L’article L. 2122-7-2 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Chaque liste est composée alternativement d’un candidat de chaque sexe en commençant par un candidat de sexe différent de celui du maire. » ;

b) Le dernier alinéa est complété par les mots : « parmi les membres du conseil municipal de sexe différent de celui du maire » ;

3° Le dernier alinéa de l’article L. 2122-10 est ainsi rédigé :

« Quand il y a lieu, en cas de vacance, de désigner un nouvel adjoint, celui-ci est choisi parmi les conseillers de même sexe que l’adjoint auquel il est appelé à succéder. Le conseil municipal peut décider qu’il occupera, dans l’ordre du tableau, le même rang que l’élu qui occupait précédemment le poste devenu vacant. À défaut, les adjoints du même sexe que celui-ci occupant les rangs suivants et jusqu’à celui auquel le conseil municipal décide de désigner le nouvel adjoint sont avancés de deux rangs. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Depuis une vingtaine d’années, de nombreuses lois ont permis de faire considérablement progresser la parité en politique. L’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, l’AMF, ainsi que l’Association des maires ruraux de France, l’AMRF, et plusieurs autres associations d’élus locaux ont cependant souligné, à juste titre, que des progrès restaient à faire dans certains domaines, notamment au sein des exécutifs des collectivités territoriales.

L’Association des maires ruraux de France a, par exemple, réclamé à plusieurs reprises la suppression du seuil de 1 000 habitants, afin que le scrutin de liste avec obligation de parité soit étendu à toutes les communes. L’AMF et l’AMRF ont également suggéré que, dans les municipalités, le maire et le premier adjoint soient de sexe différent. Enfin, une demande encore plus insistante a été formulée pour que l’obligation de parité s’applique aux vice-présidents des intercommunalités sur la même base qu’aux adjoints dans les communes.

Malheureusement, malgré cette convergence d’avis, le Gouvernement semble ne pas considérer que cette problématique soit prioritaire. Une réponse ministérielle récente à la question écrite n° 6353, publiée au Journal officiel du Sénat du 29 novembre 2018, vient encore de le confirmer.

Dans les communes de 1 000 habitants et plus, les règles de parité appliquées aux adjoints au maire présentent deux lacunes.

Tout d’abord, la parité se limite aux adjoints et ne prend pas en compte le maire. De ce fait, une commune, par exemple de 1 200 habitants, qui a trois adjoints, a souvent un maire et deux adjoints de même sexe, ce qui conduit à un ratio de parité fort peu satisfaisant.

Par ailleurs, en cas d’élection partielle à des postes d’adjoint, la jurisprudence exige que la parité s’applique séparément aux sièges à pourvoir. Si, par exemple, quatre femmes adjointes au maire ont démissionné, la municipalité est obligée d’élire non pas quatre nouvelles adjointes, mais deux adjointes et deux adjoints.

Le présent amendement a pour objet de remédier à ces deux problèmes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ces amendements visent tous à renforcer la parité parmi les adjoints au maire. Il s’agit d’un vrai enjeu. Les femmes représentent aujourd’hui 40 % des conseillers municipaux, mais seulement 17 % des maires et 29 % des premiers adjoints. Il faut cependant rappeler que nous sommes tenus par des exigences politiques et constitutionnelles, que nous ne pouvons pas ignorer dans cette maison. Aussi, nous proposerons d’aller le plus loin possible en adoptant l’un de ces amendements. Je vous dévoilerai un peu plus tard lequel.

L’amendement n° 490 rectifié a pour objet de faire élire en même temps le maire et les adjoints. Je rappelle que, traditionnellement, le maire est élu en premier au scrutin majoritaire, ce qui renforce sa légitimité. Je rappelle en outre qu’il a un statut et une fonction tout à fait particuliers, puisqu’il représente l’exécutif de la collectivité territoriale, mais il est surtout le représentant de l’État, qui exerce des pouvoirs propres en matière de police. La commission émet un avis défavorable, considérant qu’il n’est pas sain de lier les deux élections.

Les amendements n^os 221 rectifié et 402 rectifié visent à imposer que le premier adjoint soit de sexe différent que le maire. Le Sénat a déjà examiné cette proposition deux fois, en 2014 et 2016, et, à deux reprises, l’a rejetée. Certes, il peut arriver que les gens intelligents changent d’avis, mais cette disposition se heurte à un obstacle constitutionnel, s’agissant de deux élections différentes – l’élection du maire, d’une part, et l’élection des adjoints, d’autre part –, que l’on ne peut pas lier.

Enfin, je rappelle qu’en 2016 un excellent ministre de la ville, de la jeunesse et des sports a déclaré qu’il pensait qu’une telle contrainte constituerait une entrave trop forte à la libre détermination des équilibres politiques au sein des collectivités territoriales. Nos collègues Catherine Troendlé et Catherine di Folco ont donné leur propre exemple : elles ont été maires toutes les deux et leur première adjointe était une femme. L’adoption de cet amendement conduirait à ce que, si le maire était une femme, le premier adjoint soit un homme. Je pense, pour ma part, qu’on peut envisager les choses différemment. La commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

En revanche, elle est favorable à l’amendement n° 528 rectifié, qui traite de la liste des adjoints dans les communes de plus de 1 000 habitants. En effet, dans ces cas-là, la liste en question doit déjà compter autant d’hommes que de femmes. Nos collègues proposent, comme une avancée, qu’elle soit composée alternativement d’un candidat de chaque sexe. C’est ce que l’on appelle communément la « liste chabada ». Cela ne bouleverse pas du tout le fonctionnement du conseil municipal.

Monsieur Kerrouche, votre amendement n° 875 rectifié bis nous semble un peu compliqué. Vous proposez que, devant une vacance de siège d’un seul adjoint, il soit procédé de nouveau à une élection globale de tous les adjoints dans le but de conserver la parité tout au long du mandat. Cela me paraît de nature à fragiliser les relations et les équilibres au sein d’un conseil municipal. L’avis de la commission est défavorable.

Enfin, monsieur Masson, pour les mêmes raisons que celles que j’ai opposées aux amendements n^os 221 rectifié et 402 rectifié, je sollicite le retrait de l’amendement n° 173 rectifié, faute de quoi j’y serai défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur Kerrouche, en adoptant l’amendement n° 490 rectifié, l’air de rien, on modifierait la nature même de la gouvernance de la commune. Aujourd’hui, on élit d’abord le maire ; ensuite, le maire présente sa liste d’adjoints. C’est une façon de mettre en scène le fait que les adjoints au maire sont les adjoints du maire, qui reçoivent ensuite une délégation par voie d’arrêté. Faire élire le maire et les adjoints en même temps changerait structurellement la régulation politique du conseil municipal, en quelque sorte. Je vous ai déjà expliqué ce que je pensais du scrutin de liste pour la désignation des vice-présidents dans les intercommunalités, et je ne recommencerai pas. Je demande le retrait de cet amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Même avis défavorable que la commission sur les amendements n^os 221 rectifié et 402 rectifié.

L’adoption de l’amendement n° 528 rectifié aurait un effet d’ordre protocolaire. C’est la liste dite « chabadabada », avec alternance de chaque sexe. Pour le coup, il n’y aurait aucune incidence sur les délégations, puisque le maire affecterait toujours par arrêté les délégations de son choix à chaque adjoint. Cette mesure est plus un remède au manque de courtoisie, qui consisterait à mettre, par exemple, tous les hommes en haut du tableau et toutes les femmes dans le bas. Entre nous, dans les faits, cela n’arrive pratiquement jamais. En tout cas, je n’ai pas d’exemple d’une telle marque d’inélégance. Néanmoins, la loi empêchera définitivement qu’une telle chose se produise si l’amendement est adopté. Avis favorable.

L’amendement n° 875 rectifié bis est intéressant. Malheureusement, sa rédaction pose un problème juridique. Aujourd’hui, après la démission d’une adjointe, la réélection, telle qu’elle est prévue par le code général des collectivités territoriales, peut se faire en contournant la loi sur la parité. En effet, cette adjointe démissionnaire peut être remplacée par un adjoint. Cette zone d’ombre du code précité est donc susceptible de remettre en cause la parité dans le collège des adjoints. Tel que votre amendement est rédigé, c’est-à-dire en renvoyant à l’alinéa premier de l’article L. 2122-7-2 du même code, il implique que, pour remplacer un adjoint, il faille redéposer une liste. Je vous demande de le retirer, et je m’engage, de mon côté, à ce que votre proposition, qui vise à empêcher le contournement de parité, soit retravaillée dans le cadre de la navette pour arriver au même résultat, c’est-à-dire qu’un adjoint démissionnaire ne puisse être remplacé que par un candidat du même sexe. Cela reviendrait à ce que vous voulez faire, mais avec une précision juridique plus grande.

Monsieur Masson, comme vous n’étiez pas là la semaine dernière, nous n’avons pas eu le plaisir de vous entendre présenter vos amendements… (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.) Heureux de vous retrouver ! Je suis défavorable à l’amendement n° 173 rectifié, pour les mêmes raisons que celles qu’a évoquées Mme la rapporteure.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

M. Jérôme Durain. Je salue la constance du ministre, qui nous avait exposé son point de vue sur le scrutin de liste dans le cadre de l’intercommunalité la semaine dernière.

Madame la rapporteure, vous opposez la parité à la tradition politique et symbolique, donc aux usages, d’une certaine manière. Je ne vois pas quelles conséquences juridiques emporte le changement de type de scrutin. En quoi cela minore-t-il le poids politique du maire ? Est-ce que cette mesure priverait le maire de l’autorité dont il dispose, de sa capacité à déléguer par la suite par arrêté ? Pas du tout, à mon sens.

C’est, pour nous, le seul moyen d’arriver à une parité complète, avec une stricte alternance homme-femme par liste. Ce point est central, et nous vous encourageons, mes chers collègues, à adopter cet amendement, que nous maintenons évidemment. La tradition doit s’effacer là où la parité doit commencer.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Raison, pour explication de vote.

M. Michel Raison. Pour une fois que le nouveau monde souhaite respecter la tradition… Mais il ne s’agit pas de tradition ; c’est une logique de gouvernance. Il est absolument nécessaire que le maire soit élu d’abord, puis que l’on passe à l’élection des adjoints. Point de tradition en l’espèce.

Je reviens plus largement à cette volonté de parité – Dieu sait si nous sommes tous pour la parité, même si tel n’a pas toujours été le cas –, sur laquelle il y a encore des progrès à faire.

La fonction de premier adjoint est très particulière et importante. Il est amené à remplacer le maire quand il est absent, et pas nécessairement en cas de décès. Il doit donc y avoir une connexion particulière entre ces deux personnes. Si une femme est élue maire et qu’elle s’entend avec une femme, il ne semble pas opportun de l’obliger à choisir un homme comme premier adjoint. Je suis défavorable à ce type de proposition, mais, comme Mme la rapporteure et M. le ministre, je suis favorable à l’amendement n° 528 rectifié, c’est-à-dire à une liste composée alternativement d’un homme et d’une femme pour ce qui est des adjoints – c’est d’ailleurs déjà la pratique dans beaucoup de communes aujourd’hui –, ce qui paraît un bon moyen de progresser en matière de parité.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. J’ai été assez étonné que l’amendement n° 875 rectifié bis soit en discussion commune avec les autres, car il concerne la vacance d’un poste, et non pas le mode d’élection.

Cela étant, si je ne m’abuse, on prévoit la possibilité d’un scrutin de liste. C’est la même chose que pour la commission permanente dans un conseil départemental. Je ne vois pas la difficulté d’imposer un scrutin de liste en cas de vacance. Nous maintenons cet amendement.

J’en viens à l’amendement n° 490 rectifié. Madame la rapporteure, j’ai compris que vous pratiquiez le comique de répétition par rapport à une déclaration qui a été faite en 2016 …

Mme Françoise Gatel, rapporteur. C’est de la pédagogie !

M. Éric Kerrouche. C’est donc de la pédagogie de répétition !

Il n’en demeure pas moins que vous confondez le moyen et la finalité. En l’espèce, qu’est-ce que le fait qu’il y ait une élection de liste et que le maire soit le premier va changer ? On sait que le premier ou la première aura toute la latitude et les prérogatives du maire. C’est clairement identifié, et cela ne pose aucune difficulté, mais il est toujours facile d’invoquer la tradition quand on ne veut pas avancer.

Par ailleurs, je vous rappelle qu’en France le maire est déjà quasiment élu directement au suffrage universel. Avec la tête de liste, on sait déjà qui va être maire… (Mouvements dubitatifs sur les travées du groupe Les Républicains.) à part dans les communes de moins de 500 habitants.

Au-delà de ce constat, la procédure prévue ne pose aucune difficulté. C’est juste votre volonté personnelle de ne pas avancer sur ce point.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Vous avez raison, il ne serait pas raisonnable d’imposer l’élection du maire en même temps que celle des adjoints. En effet, le maire a des fonctions tout à fait différentes de celles des adjoints, et il est fondamental qu’il y ait un scrutin uninominal pour son élection.

En revanche, je regrette que l’on puisse penser qu’il peut être difficile, voire insurmontable, de trouver des candidats de sexe différent de celui du maire pour assumer les fonctions de premier adjoint. J’ai une certaine ancienneté dans la vie parlementaire et je suis bien placé pour dire que c’est le type d’argument que l’on a opposé à chaque tentative de faire progresser la parité. Lors des débats sur la parité parmi les adjoints dans les conseils municipaux, beaucoup ont dit qu’il était impossible de trouver les personnes idoines et de remettre en cause les équipes en place, car cela bouleverserait des rapports de confiance. Finalement, on a réussi.

J’en suis persuadé, si l’on prévoit que le premier adjoint doit être de sexe différent du maire, il n’y aura pas plus de difficultés. Ce sont de faux prétextes pour retarder une évolution. À mon sens, il y a un énorme retard en matière de parité dans les exécutifs des collectivités territoriales. Les chiffres sont effroyables, alors que l’on a progressé partout : au Sénat, à l’Assemblée nationale, dans les assemblées des conseils régionaux, des conseils départementaux. En revanche, dès que l’on touche aux exécutifs, les retards sont considérables.

Vouloir différer les quelques mesures qui nous sont proposées par le biais de ces amendements n’est pas raisonnable. Notamment, la seconde partie de mon amendement vise une situation complètement aberrante : pour remplacer quatre femmes adjointes démissionnaires, on est obligé d’élire deux hommes et deux femmes. Ma proposition viendrait combler un vide juridique qui n’avait pas été vu lors du vote de la loi à l’origine. La jurisprudence a, par la suite, estimé que la parité ne valait pas globalement pour l’ensemble des adjoints, …

Mme la présidente. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Jean Louis Masson. … mais qu’elle devait s’appliquer lors de chaque élection. Je le répète, c’est regrettable de repousser de tels amendements, car cela montre que nous ne sommes pas dans une logique de parité.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

M. Bernard Delcros. Je veux juste intervenir sur la proposition d’une élection concomitante du maire et des adjoints. Pour moi, l’élection du maire est particulière, et le scrutin doit vraiment porter sur le candidat. Derrière, c’est bien le maire qui porte la responsabilité, lourde, de sa commune pendant la durée du mandat. Après son élection, il présente l’exécutif avec lequel il souhaite travailler. De mon point de vue, nous ferions une erreur si nous adoptions l’amendement n° 490 rectifié.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. J’entends, je comprends, je partage, ai-je envie de dire, la philosophie d’un certain nombre de ces amendements visant à rendre effective cette nécessité démocratique que représente la parité, et que tout le monde, du moins dans les discours, appelle de ses vœux.

Cependant, il y a plusieurs écueils à éviter.

D’abord, est-ce que nous rendons service au maire, que ce soit un homme ou une femme, en organisant de façon concomitante l’élection du maire et de ses adjoints, à l’heure où nous nous entendons tous pour dire que nous avons besoin de « resacraliser » la fonction de maire, si vous me permettez cette expression qui n’est pas des plus laïques ? (Sourires.) Il s’agit non pas de renforcer des pouvoirs existants, mais de redonner le sentiment à la population qu’étant élu par toutes et tous le maire a une responsabilité, mais aussi un pouvoir, et qu’il est doit être respecté. C’est fondamental. D’ailleurs, je pense que la question de la place et du nombre de femmes ou d’hommes adjointes ou adjoints n’a pas grand-chose à voir avec ce problème.

Ensuite, pourquoi pas la « liste chabada » pour les adjoints ? Cependant, soyons clairs entre nous : une fois que nous aurons adopté cette disposition, nous n’aurons pas réglé un problème, qui est réel, de notre point de vue. Chacun jugera à son aune si c’est bien problématique, mais il faut savoir qu’aujourd’hui, majoritairement, les hommes ont la délégation aux finances, quand les femmes ont majoritairement la délégation aux affaires sociales, à l’enfance, etc. Or c’est lié non pas au fait d’être premier, deuxième, troisième ou quatrième adjoint, mais à une répartition assez sexuée des compétences et des attentes des uns et des autres dans une vision genrée des responsabilités électives, même si, Annie Guillemot l’a rappelé la semaine dernière, ce constat peut être contredit.

Enfin, monsieur Masson, sachez que je ne voterai pas votre amendement. On ne peut pas tenir un double discours. L’hypocrisie en politique, ça suffit ! Vous avez trouvé un bout de gras qui vous permet de vous ériger en grand défenseur de la parité, mais, pour avoir entendu au quotidien, depuis maintenant plus de huit ans, vos interventions, je doute de votre sincérité à défendre réellement la place des femmes dans notre pays, y compris en politique. (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je vous remercie toutes et tous de cet échange.

Je veux d’abord rappeler que les avis que j’émets en tant que rapporteur ne sont pas des avis personnels : il s’agit de ceux de la commission des lois.

Monsieur Durain, la tradition n’est pas le sujet. Quand on dit que le maire est élu traditionnellement, cela ne veut pas dire que l’on est traditionaliste. Cela signifie que le maire, par ce qu’il incarne, parce qu’il est aussi le représentant de l’État – à cet égard, je suis très sensible aux arguments de Mme Cukierman –, doit représenter vraiment la République territoriale. Il s’agit d’une personne que nos concitoyens distinguent bien des autres. C’est important à mes yeux.

J’ai bien expliqué que, juridiquement, on ne peut pas lier deux élections.

Pour terminer, je ne voudrais pas laisser croire que la commission des lois serait d’un conservatisme absolument insupportable. Je rappelle en effet deux de nos propositions, qui constituent des avancées. D’abord, celle de la semaine dernière, visant à organiser un scrutin groupé au niveau des EPCI pour introduire la parité, ce qui n’a pas été sans poser de questions dans cette enceinte. Ensuite, celle dont l’objet est de prévoir pour l’élection des adjoints un scrutin groupé, avec des listes alternées.

Ce sont bel et bien deux avancées. Comme l’a dit notre collègue Raison, il faut aussi laisser aux territoires la capacité d’exprimer leur choix de gouvernance. Et je ne pense pas que les élus locaux soient plus conservateurs que nous ne le sommes dans cet hémicycle.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le sénateur Kerrouche, le parallèle avec les conseils départementaux et les conseils régionaux ne peut pas être fait puisque vous avez un droit et une pratique dans les collectivités départementales et régionales. En droit, chaque groupe peut déposer une liste à la proportionnelle pour la commission permanente. En pratique, c’est en général le nouveau président du conseil départemental ou du conseil régional qui prend la tête de la liste.

La répartition se fait à la proportionnelle des rapports de forces dans l’hémicycle départemental ou régional. En cas de démission ou d’événement plus malheureux, le suivant de la liste monte à la commission permanente. En fait, les choses se font naturellement.

L’exception, c’est lorsqu’il y a eu un accord local entre les groupes sur la composition de la commission permanente. Le président a déposé une liste, qui est une liste de consensus, dans laquelle on a préempté la proportionnelle et on s’est réparti les postes en amont. Là, vous avez raison, monsieur le sénateur, il peut y avoir une difficulté, et elle impose de repasser par une liste. Après vérification, en droit, figure bien l’expression « alternance de chaque sexe », ce qui garantit la parité dans les commissions permanentes des assemblées départementales et régionales. Dans les bureaux d’adjoints, en revanche, il n’existe pas de suivant de liste en tant que tel, ce qui explique cette différence.

Je suis d’accord avec vous, mais se pose un problème d’écriture. Vous pouvez maintenir votre amendement, mais nous le corrigerons pour éviter des effets néfastes. Il s’agit de ne pas contourner l’obligation de parité en cas de démission.

Je ne reviens pas sur la concomitance de l’élection. Pour moi, l’élection du maire n’est pas qu’une coutume ; elle traduit un véritable mode de gouvernance. La place du maire doit être maintenue. Cela pose d’ailleurs des questions liées aux délégations accordées aux adjoints ultérieurement par le biais d’arrêtés. Cela dit, je souhaite que soient séparées les deux élections : d’abord, celle du maire, ensuite, celle des adjoints. Après quoi ont lieu les différentes délibérations au cours desquelles sont données les délégations du conseil municipal aux maires adjoints et au maire. Tout cela ne fonctionne pas si mal et je ne suis pas certain que les demandes soient nombreuses sur le terrain pour changer ce système. Je vous suggère donc de ne pas y toucher.

Je le dis une fois de plus, madame la rapporteure, je ne trouve pas que la modification du mode de scrutin pour les vice-présidents d’intercommunalité soit forcément ce que nous avons fait de mieux la semaine dernière. Vous connaissez mes opinions sur le sujet. Je vous propose de ne pas modifier désormais l’ambiance et la gouvernance au sein des communes.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 490 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 221 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 402 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 528 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 11, et l’amendement n° 173 rectifié n’a plus d’objet

Je mets aux voix l’amendement n° 875 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 683 rectifié bis, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti et Médevielle, Mmes Morin-Desailly, Perrot et Billon, MM. Prince et Delahaye, Mmes Sollogoub et Vérien, M. Mandelli, Mme Duranton, MM. Mizzon, de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mmes de la Provôté et Létard, M. Lefèvre, Mmes Ramond, C. Fournier et Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler, MM. Chasseing, Poniatowski, Gremillet, H. Leroy et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 2122-18 du code général des collectivités territoriales, les mots : « , en l’absence ou en cas d’empêchement des adjoints ou dès lors que ceux-ci sont tous titulaires d’une délégation, » sont supprimés.

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Comme vous le savez, le code général des collectivités territoriales permet à un maire d’accorder des délégations à des conseillers municipaux sous réserve que tous les adjoints bénéficient d’une délégation. Cela peut poser problème, notamment lorsqu’un adjoint se voit retirer ses délégations tout en étant maintenu en fonctions par le conseil municipal. Dans ce cas-là, le maire est obligé de lui redonner une délégation, même minime. Sinon, il ne peut pas accorder de délégation à des conseillers ; il doit même retirer les délégations qu’il a pu confier préalablement à des conseillers municipaux.

Mon amendement vise à supprimer cette restriction pour faire en sorte que le maire puisse librement accorder des délégations aux conseillers municipaux, sans qu’il y ait d’incidence sur l’enveloppe des indemnités, quelle que soit la situation des adjoints, qu’ils aient ou non tous une délégation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Le président Maurey est un fin connaisseur des subtilités, et parfois des difficultés de gouvernance territoriale.

Je rappelle la règle de départ qui est, en soi, extrêmement saine : un maire ne peut déléguer une partie des attributions à de simples conseillers municipaux que si tous les adjoints sont pourvus de délégation. On peut comprendre l’intérêt originel de la règle, car il serait un peu curieux que des adjoints n’aient pas de délégation, tandis que des conseillers municipaux en auraient. Cela marche en théorie. Sauf que, comme vous l’avez dit, mon cher collègue, le maire peut rencontrer en cours de mandat des difficultés avec des adjoints auxquels il est amené à retirer des délégations, sans toutefois, pour des questions d’équilibre et de bonne gouvernance, leur enlever le titre d’adjoint.

La pratique me semble un peu étrange par rapport à la définition d’origine de la loi. Toutefois, je conviens qu’on est parfois confronté à de telles situations, ce qui mérite sans doute réflexion, dans un souci de continuité de l’efficience de l’action publique. Cette chambre étant sage par définition, j’émets un avis de sagesse. (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est un bon amendement dans la mesure où il s’inspire de situations vécues, peut-être dans l’Eure, monsieur le président Maurey. (Sourires.)

Dans un bureau d’adjoints au complet, il peut arriver, à un moment donné, qu’un adjoint au maire n’ait plus de délégation de fonctions en raison de problèmes particuliers. À l’instant même où le maire lui retire sa délégation, tous les conseillers municipaux qui avaient reçu une délégation se retrouvent dans une situation où leur délégation est illégale, ce qui est un peu injuste pour eux. Il arrive même parfois que, d’un commun accord, un adjoint au maire n’ait pas de délégation de fonctions. Je rappelle que c’est non l’élection en tant que maire adjoint, mais l’arrêté de délégation, après validation par le contrôle de légalité, qui déclenche l’indemnité d’adjoint au maire. Dans le cas de figure où un accord local permet à telle personnalité importante de la commune d’être adjoint au maire pour satisfaire son désir de célébrer des mariages et de participer à la vie de la commune, le maire ne peut pas donner à tel ou tel conseiller municipal des délégations génératrices d’indemnités quelquefois beaucoup plus faibles que celles qui sont associées à la fonction de l’adjoint au maire en question qui, lui, ne perçoit pas celles-ci.

Le présent amendement va clairement dans le sens de la liberté d’organisation des fonctions et des indemnités au sein du conseil municipal. Tout est public, rien n’est fait en catimini puisqu’il faut un arrêté pour confier une délégation à un conseiller municipal. À mon avis, la proposition relève de la bonne intelligence locale et va dans le bon sens.

Pour ces raisons, j’émets un avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 683 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 11.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 38, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa de l’article L. 2122-18 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le mot : « prononcer », sont insérés les mots : « , au scrutin secret, » ;

2° Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Au cours du mandat, si le conseil municipal est amené à se prononcer sur le maintien dans leur fonction d’un nombre d’adjoints supérieur ou égal au tiers de leur effectif total, il doit alors se prononcer, au scrutin secret, sur le maintien du maire dans ses fonctions. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Avec votre permission, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements n^os 38 et 39, de façon à gagner du temps.

Mme la présidente. Je vous en prie, mon cher collègue !

M. Jean-Pierre Grand. Le code général des collectivités territoriales précise la règle générale selon laquelle le maire et les adjoints sont élus pour la même durée que le conseil municipal, soit six ans.

Or il est de moins en moins exceptionnel qu’un maire modifie son exécutif en cours de mandat en retirant des délégations à un ou plusieurs adjoints, appelant ainsi le conseil municipal à se prononcer sur leur maintien ou non.

Si cette faculté a été mise en place pour éviter des blocages, certains maires ou présidents d’intercommunalité peuvent s’en servir afin de mettre la pression sur certains adjoints ou vice-présidents et ainsi modifier leur exécutif au gré des humeurs.

Dès ses premiers arrêts en la matière, le Conseil d’État exigeait que le motif du retrait des délégations de l’adjoint ne soit pas étranger à la bonne marche de l’administration municipale, concept très large, puisque toute tension au sein de l’équipe communale peut entrer dans ce cadre.

L’amendement n° 38 vise donc à mieux encadrer ces retraits par la mise en place d’un scrutin secret – après tout, c’est le parallélisme des formes – pour la décision de maintien ou non d’un adjoint et par une limitation des possibilités de retrait au risque d’appeler le conseil municipal à se prononcer sur le maintien ou non du maire dans ses fonctions.

Mon amendement n° 39, de repli, prévoit uniquement l’obligation du scrutin secret pour les votes sur le maintien ou non de l’adjoint. Je vous donnerai des explications complémentaires lors des explications de vote : vous comprendrez que j’ai de bonnes raisons de présenter cet amendement !

Mme la présidente. L’amendement n° 39, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au dernier alinéa de l’article L. 2122-18 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « prononcer », sont insérés les mots : « , au scrutin secret, ».

Cet amendement vient d’être défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Monsieur Grand, vous faites le lien entre le retrait d’une délégation à un adjoint et la remise en cause du mandat du maire.

Le Conseil d’État l’a rappelé à plusieurs reprises, le maire est le seul chef de l’administration communale. Le droit en vigueur me semble suffisamment équilibré pour perdurer en l’état.

Vous proposez une élection à bulletin secret quand le conseil municipal doit se prononcer sur le maintien en fonctions d’un adjoint.

Il existe déjà, selon moi, une bonne définition des possibilités de vote à bulletin secret, de nature à permettre de gérer toutes les situations.

Pour ces deux amendements, j’émets une demande de retrait. Sinon, l’avis de la commission serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cela sent le vécu, monsieur le sénateur !

Nous le savons tous, après retrait de délégation à un adjoint, celui-ci ne perçoit plus d’indemnités à partir du moment où le maire a signé l’arrêté. Pour autant, c’est le conseil municipal qui l’a élu adjoint au maire ; il peut donc seul lui retirer cette qualité. Il reste d’ailleurs, je le dis au passage, officier d’état civil, puisque cette qualité lui est reconnue non par délégation, mais de facto, au moment où il est élu.

Et nous le savons aussi, dans la vraie vie, voter à main levée ou à bulletin secret pour retirer la fonction à un adjoint ou élire quelqu’un d’autre à la place, ce n’est pas tout à fait pareil.

M. Jean-Pierre Grand. Pas vraiment !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Si tel n’était pas le cas, peut-être les résultats ne seraient-ils pas toujours les mêmes…

Cela étant, j’essaie de faire attention à ne pas introduire d’inflexions trop lourdes dans le cadre de nos discussions. Je ne voudrais pas non plus que l’on commence à considérer que le maire est responsable devant son assemblée délibérante. (M. Loïc Hervé approuve.) Moi, je suis responsable devant vous, et encore plus devant l’Assemblée nationale, selon les termes de la Constitution. Le maire n’est pas responsable devant son conseil municipal. D’ailleurs, quand il n’a pas de majorité, il ne tombe pas pour autant. Il faut vraiment des circonstances très particulières pour que l’État reprenne la main sur une collectivité qui ne fonctionnerait plus du tout.

Cela dit, au fond, le maire reste quand même le responsable de tout, y compris en matière de droit – nous y reviendrons en abordant le statut de l’élu : c’est bien souvent sa responsabilité personnelle qui est engagée.

Quoi qu’il en soit, à mon avis, il faut rester dans le droit commun qui fonctionne jusqu’à présent. Je redoute les conséquences qu’aurait l’adoption de ces amendements, non pas dans l’immédiat, mais, à l’avenir, car nos successeurs pourraient tendre vers un profond changement de l’état d’esprit qui prévaut depuis deux siècles dans l’organisation de la commune.

Pour ces raisons, je suis plutôt enclin à vous demander le retrait de vos amendements, monsieur le sénateur, même si, une fois de plus, cela sent le vécu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Grand. Vous avez raison, monsieur le ministre, cela sent le vécu !

Comme je l’ai dit au début de l’examen de ce texte, nous faisons un peu le point de la situation et je passe naturellement au Gouvernement quelques messages sur des sujets particuliers.

Je vais prendre l’exemple de Montpellier parce que je ne pense pas qu’un seul collègue présent ici ait vécu pareille expérience. (Exclamations.)

Depuis 2014, le maire a modifié à six reprises son exécutif. Il y a eu le Saurel 1, le Saurel 2, le Saurel 3, etc., à l’instar des remaniements de gouvernement. Je vous le jure, c’est la réalité ! Et le maire a demandé à chaque conseil municipal de se prononcer sur le maintien ou non d’adjoints dans leurs fonctions. La modification la plus importante a eu lieu le 29 avril 2015, se traduisant par le retrait des délégations à l’intégralité des adjoints et le vote de leur non-maintien, avant de procéder à de nouvelles désignations. Ces renouvellements réguliers de l’exécutif municipal sont présentés comme des remaniements ! Tout cela est extrêmement grave, parce que ce type d’attitude ne traduit pas du tout le fonctionnement normal de la démocratie locale et encore moins de nos collectivités.

Plusieurs modifications de l’exécutif de la métropole ont également eu lieu depuis le début du mandat de ce maire. La plus importante, celle du 5 juillet 2017, a conduit à démettre de leurs fonctions six vice-présidents, tous maires, un autre ayant démissionné avant d’être humilié.

On peut parler de retour à la IV^e République locale, mais ce n’est pas cela la démocratie locale, monsieur le ministre !

Voilà pourquoi je pense qu’il faut revenir à l’esprit de la loi, au fonctionnement normal de la démocratie locale. Je compte sur le Gouvernement, si ce n’est par la loi, par tout moyen, pour ramener certaines personnes à de bonnes mœurs.

Avec le retrait des délégations des principales communes de la métropole, qui cessent de faire partie de l’exécutif, ce n’est plus une métropole, ce n’est plus un EPCI ! Tout cela n’est plus possible !

Je vous donne ces indications pour votre information, et vous pourrez les relayer auprès de vos petits camarades. Rassurez-vous, je leur en fais aussi part. Le jeu était simple, il fallait adhérer à un groupe politique, ce que l’ensemble des maires ont globalement refusé, malgré le chantage à la perte des postes de vice-président et des indemnités subséquentes. Je ne veux plus de cela !

Cela dit, je retire les amendements n^os 38 et 39.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Je ne suis pas de Montpellier, mais j’ai tendance à partager le point de vue de mon collègue Grand. En général, la règle de la réciprocité s’applique : le système et les modalités juridiques applicables lors de l’adoption d’une décision jouent pour son retrait.

L’élection d’un adjoint ou d’un vice-président se fait à scrutin secret. Je pense qu’il est plus cohérent de prévoir que la destitution intervienne selon le même mode. En effet, on désigne indirectement une personne. Si on lui retire une délégation, c’est en raison d’un problème personnel. Il me paraît nettement préférable de procéder par vote à bulletin secret.

Mme la présidente. Les amendements n^os 38 et 39 sont retirés.

L’amendement n° 684 rectifié, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti, Médevielle et Capo-Canellas, Mme Billon, MM. Prince et Delahaye, Mme Sollogoub, M. Mandelli, Mme Duranton, MM. de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mme Létard, M. Lefèvre, Mmes Ramond, C. Fournier et Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et MM. Gremillet et H. Leroy, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa de l’article L. 2122-18 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Par dérogation au premier alinéa, la décision du conseil de maintenir l’adjoint dans ses fonctions est sans effet sur les délégations attribuées à des membres du conseil municipal. »

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Je retire cet amendement, parce qu’il a été satisfait par l’adoption de l’amendement n° 683 rectifié bis.

Mme la présidente. L’amendement n° 684 rectifié est retiré.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 403 rectifié est présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Courteau et Daunis, Mme Monier, MM. Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 859 rectifié est présenté par M. Gontard et Mmes Benbassa et Lienemann.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° La dernière phrase du cinquième alinéa de l’article L. 3122-5 est complétée par les mots : « , le premier de la liste étant d’un sexe différent de celui du président » ;

2° La seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 3631-5 est complétée par les mots : « , le premier vice-président étant d’un sexe différent de celui du président » ;

3° La dernière phrase du cinquième alinéa de l’article L. 4133-5 est complétée par les mots : « , le premier de la liste étant d’un sexe différent de celui du président » ;

4° La dernière phrase du troisième alinéa de l’article L. 4422-9 est complétée par les mots : « , le premier de la liste étant d’un sexe différent de celui du président » ;

5° La dernière phrase du deuxième alinéa de l’article L. 7123-5 est complétée par les mots : « , le premier de la liste étant d’un sexe différent de celui du président » ;

6° La troisième phrase du deuxième alinéa de l’article L. 7223-2 est complétée par les mots : « , le premier de la liste étant d’un sexe différent de celui du président ».

II. – Le présent article entre en vigueur à compter du prochain renouvellement général de chacune de ces collectivités.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 403 rectifié.

Mme Angèle Préville. Nous proposons, par cet amendement, que dans toutes les collectivités dont les membres sont élus par un scrutin de liste paritaire, le premier vice-président soit de sexe différent du président.

Rappelons-le en effet, la loi prévoit que les exécutifs départementaux et régionaux sont paritaires. La parité est atteinte pour les postes de vice-président, qui sont occupés à 48,4 % par des femmes. En revanche, les femmes n’occupent les postes de président respectivement que dans 9,9 % et 16,7 % des cas. Les postes de premier vice-président ne sont dévolus à des femmes que dans 34,7 % des cas dans les départements et dans 27,8 % des cas dans les régions, alors que ce sont des assemblées paritaires !

Cet amendement vise à remédier aux inégalités qui subsistent entre femmes et hommes au sein des exécutifs locaux et prévoit que les titulaires des fonctions de président et de premier vice-président sont nécessairement de sexe différent.

Cette disposition, qui s’applique aux conseils départementaux, aux conseils régionaux, ainsi qu’à la métropole de Lyon, à la collectivité territoriale de Corse, à la collectivité territoriale de Guyane et à la collectivité territoriale de Martinique, entrera en vigueur dès le renouvellement général de ces collectivités.

Les faits le prouvent, c’est indéniablement la contrainte de la loi qui a fait avancer la parité. Or nous devons encore progresser puisque, dès que des progrès sont accomplis en la matière, un autre plafond de verre se reforme immédiatement. Pour le coup, il concerne les places dans les exécutifs. Vous le savez tous, il est autant question de parité que de pouvoir, je veux parler du vrai pouvoir. La présence des femmes en bonne place dans les exécutifs est plus que jamais nécessaire dans un souci de simple respect des uns et des autres, en l’occurrence des femmes, afin qu’elles aient leur place, toute leur place. C’est une question de justice, en somme ! (Applaudissements sur des travées du groupe SOCR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour présenter l’amendement n° 859 rectifié.

M. Guillaume Gontard. Par cet amendement, identique au précédent, nous proposons de prolonger l’effort de parité dans les exécutifs des collectivités locales et de favoriser la parité entre président et premier vice-président.

Mme la présidente. L’amendement n° 176 rectifié, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le second alinéa de l’article L. 3122-4 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « L’ordre des vice-présidents est toujours déterminé de telle sorte que les rangs pairs et impairs soient attribués à des vice-présidents respectivement du même sexe et de sexe différent de celui du président. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Si l’on veut régler toutes les difficultés de parité liées aux démissions des vice-présidents et à leur remplacement, il est très simple de prévoir que les vice-présidents doivent être de même sexe que le président s’ils sont de rang pair et de sexe opposé s’ils sont de rang impair.

Cela permet de résoudre en quelques lignes le problème des vice-présidents, des premiers vice-présidents, et de solutionner les situations évoquées à plusieurs reprises avec l’élection partielle de deux ou trois vice-présidents. Il en irait de même pour les adjoints. Cela règlerait totalement la problématique de la parité.

Cet amendement et les deux suivants sont quasiment identiques. Je considère que je les ai défendus simultanément. Ils suivent la même logique et concernent les départements, la métropole de Lyon et les régions.

Mme la présidente. L’amendement n° 193 rectifié, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 3631-5 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « L’ordre des vice-présidents est toujours déterminé de telle sorte que les rangs pairs et impairs soient attribués à des vice-présidents respectivement du même sexe et de sexe différent de celui du président. »

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 192 rectifié, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le second alinéa de l’article L. 4133-4 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « L’ordre des vice-présidents est toujours déterminé de telle sorte que les rangs pairs et impairs soient attribués à des vice-présidents respectivement du même sexe et de sexe différent de celui du président. »

Cet amendement a également été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Nous en revenons à la discussion sur la parité dans les exécutifs. Par cohérence, la commission demande le retrait de ces amendements. Sinon, son avis serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre Monier. Je vais voter en faveur de l’amendement n° 403 rectifié, car il vise à remédier aux inégalités qui subsistent entre femmes et hommes au sein des exécutifs locaux.

Ces mesures sont réclamées de longue date par le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, le HCE, et également proposées par l’AMF, les associations de femmes élues et les associations nationales d’élus locaux.

Peu à peu, nous constatons une convergence transpartisane sur l’urgence à trouver des solutions pour faire avancer la parité dans les lieux de pouvoir local. Les modalités proposées par les uns et les autres peuvent varier, mais l’objectif est identique : la parité dans les conseils et les exécutifs des collectivités locales.

Cet amendement, s’il est adopté, serait un grand pas en avant pour la visibilité des femmes en politique et pour un réel partage du pouvoir dans nos territoires.

La parité, rappelons-le, est une exigence de justice et de démocratie. Et selon Mme Danielle Bousquet, ancienne présidente du HCE, compter sur la bonne volonté et l’histoire est une douce utopie dans ce domaine.

Nous le savons, c’est avec l’adoption de contraintes légales que la parité progresse au sein de la majeure partie des assemblées locales et des bureaux. À défaut, les fonctions exécutives locales restent largement l’apanage des hommes.

Lorsque des contraintes paritaires sont appliquées, le partage du pouvoir est une réalité. Quand la parité est aujourd’hui effective dans les assemblées délibérantes, elle ne se traduit que rarement dans les exécutifs locaux.

La parité est en trompe-l’œil : les femmes n’occupent les postes de présidente de conseil départemental que dans 9,9 % des cas et elles ne sont que 16 % à présider les conseils régionaux. Seulement 16 % des maires sont des femmes.

Oui, la nouvelle étape de la parité, c’est bien la parité dans les exécutifs locaux, notamment pour les fonctions de présidente et de vice-présidente. C’est le nouveau plafond de verre qu’il nous faut briser.

C’est par la loi que nous permettrons de casser cette forme d’autocensure que peuvent connaître les femmes dans les territoires. Le moment est venu d’agir !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. On peut s’arc-bouter sur le droit, madame la rapporteure, mais le droit s’oppose difficilement dans le temps aux évolutions sociales.

Monsieur le ministre, vous avez dit à propos de l’amendement n° 875 rectifié bis qu’un adjoint démissionnaire ne peut être remplacé que par un candidat de même sexe. Cela reviendrait à dire, si je comprends bien, qu’on peut contourner la difficulté dont nous parle Mme la rapporteure !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Mizzon. Je suis d’un département où les mauvaises langues – il n’y en a pas dans cet hémicycle ! (Sourires.) – disent que la parité c’est le souci de ceux qui n’en ont pas vraiment. (Nouveaux sourires.)

Je serais assez enclin à voter en faveur de la disposition proposée non pas pour 2020, mais à partir de 2026. (Exclamations sur les travées du groupe SOCR.)

Dans de nombreux conseils municipaux, des liens qui ont traversé les épreuves se sont créés dans les équipes existantes. Ces personnes ont pris des engagements tels que si l’on appliquait tout de suite cette disposition, elle décevrait quantité de femmes ou d’hommes qui ne seraient pas récompensés pour leur investissement.

On a toujours intérêt à faire les choses non pas dans la brutalité, parce qu’elle est source d’injustice, mais dans la durée, parce qu’elle est source de justice.

Je suis donc l’avis de la commission, et je ne voterai pas ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

M. Alain Marc. Sans doute y a-t-il des endroits où les hommes ont l’apanage. Pour ma part, je suis modestement conseiller municipal dans une commune dont le maire est une femme et dont la première adjointe est de fait une femme. La deuxième adjointe est aussi une femme. Que fait-on si le Sénat adopte cette proposition ? (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR et CRCE, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

Je me dis que finalement, il y a la loi, il y a la bonne volonté. Je rejoins les propos de Mme la rapporteure, il ne faut pas trop se corseter. Il faut faire en sorte que la bonne volonté fasse tache d’huile et que nous soyons, les uns et les autres, assez combatifs dans nos conseils municipaux pour que les femmes exercent ces pouvoirs.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Je comprends très bien l’argumentaire de mon collègue Mizzon, qui évoquait la problématique des élections municipales. Nous sommes en effet tout proches de celles de 2020.

Je veux lui rappeler, comme à tous mes autres collègues, que deux de mes amendements visent les élections cantonales et les élections régionales ; puisqu’il trouve l’idée bonne pour plus tard, je compte sur lui les voter ! Et j’espère que, suivant sa logique, il votera contre les amendements qui concernent les problèmes municipaux de 2020.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annick Billon, pour explication de vote.

Mme Annick Billon. Nous connaissons tous les statistiques, elles viennent d’être rappelées. Nous le savons, on progresse dans ces domaines à coups de contraintes, de lois. La parité avancera dans les communes et les exécutifs à partir du moment où toutes les communes, y compris celles de moins de 1 000 habitants, seront soumises à une obligation. (Applaudissements sur des travées du groupe SOCR.) Or on ne peut pas justifier une telle contrainte aujourd’hui.

En revanche, j’estime que le couple exécutif maire-premier adjoint et vice-président-premier-vice-président s’impose en fonction non pas du sexe, mais d’une certaine connivence.

Il ne me paraît pas possible d’imposer le binôme un homme, une femme, à un maire qui aura besoin d’une connivence évidente pour pouvoir avancer sur ce sujet.

Oui à la parité dans toutes les communes, mais elle découlera de cette mesure.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Guillemot, pour explication de vote.

Mme Annie Guillemot. Il est important de le souligner, la théorie du ruissellement ne marche pas.

Je vais redire ce que j’ai déjà relaté. Dans la communauté urbaine de Lyon où tous les élus sont pratiquement identiques, nous n’étions que quatre femmes à être vice-présidentes. Maintenant, à la métropole, nous occupons la moitié des postes et nous devons ce résultat à la contrainte. Il faut simplement le dire ! Et j’ajouterai – Mme Michèle Vullien sera d’accord avec moi – que ce sont à quelques exceptions près les mêmes hommes et les mêmes femmes !

Donc, je le répète, la théorie du ruissellement ne fonctionne pas, mes chers collègues. Sur ce sujet très important, il faut malheureusement imposer des contraintes, et ce, non pas en 2026, mais dès 2020 !

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Féret, pour explication de vote.

Mme Corinne Féret. M’associant aux propos que viennent de tenir mes collègues, je veux apporter mon soutien à l’amendement n° 403 rectifié.

Je rappelle qu’en matière de mise en œuvre de la parité, ce sont bien des lois qui, au sein des collectivités locales, ont permis aux femmes, dans pratiquement toutes les situations, d’exercer le pouvoir au même niveau et dans les mêmes conditions que les hommes. Ce sont bien des lois qui ont, progressivement, imposé leur présence.

Comme Mme Annie Guillemot, je ne crois pas au seul bon vouloir ! À un moment – les chiffres ont été rappelés –, il faut imposer pour que les femmes puissent occuper leur juste place. C’est tout l’objet de notre amendement : leur permettre d’intégrer les exécutifs en qualité de première vice-présidente ou première adjointe, et ne pas se contenter d’attendre. Après 2020, on parle de 2026… Pourquoi pas 2032 tant qu’on y est ! On peut attendre des décennies avant que les choses ne bougent !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont, pour explication de vote.

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont. Cette prise de parole s’inscrit au terme d’un long parcours politique – trop long, diront certains. Je puis attester que jamais rien n’est donné par hasard aux femmes ! Ce que nous obtenons, dans 95 % des cas, pour ne pas dire plus, nous l’obtenons par la loi !

Prenons les binômes mis en place à l’occasion du dernier renouvellement des assemblées départementales, afin de modifier la physionomie de ces assemblées où on ne trouvait que des hommes.

Je pourrais évoquer mon arrivée au conseil général de la Haute-Vienne en 1988, seule femme – avec quelques années de moins – dans une assemblée exclusivement masculine. L’atmosphère était singulière… Le conseil départemental d’aujourd’hui n’a plus rien à voir : c’est une assemblée à l’image de la France, et cette évolution a été rendue possible par le binôme, par cette parité imposée.

Donc, de grâce, vous toutes, mesdames, et vous tous, messieurs, qui êtes attachés à une juste représentativité de la diversité française, votez en faveur de l’amendement n° 403 rectifié ! Ne renvoyez pas la mesure aux calendes grecques ! (Applaudissements sur des travées du groupe SOCR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Manable, pour explication de vote.

M. Christian Manable. Il en est de la parité comme de la peine de mort : si la loi ne fait pas évoluer les mentalités, on n’avance pas ! La loi doit se montrer parfois contraignante. J’y insiste, si on n’avait pas adopté la loi de 1981, la guillotine fonctionnerait toujours de nos jours ! (Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.)

Imposer la parité par la loi, c’est un véritable progrès, sachant, je le rappelle, que parité ne signifie pas matriarcat ! (Applaudissement sur des travées du groupe SOCR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Vullien, pour explication de vote.

Mme Michèle Vullien. De nombreux points ont déjà été évoqués, mais je voudrais m’adresser aux hommes de cette assemblée et leur dire que la parité les protège aussi… À terme, ils risquent tout de même d’être submergés par les femmes ! (Sourires. – Applaudissements sur des travées du groupe SOCR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Je ne veux pas allonger outre mesure la discussion ni reprendre, pour ceux qui y ont assisté, nos débats de la semaine dernière. Mais cette question de la parité, je le répéterai autant de fois que nécessaire, est suffisamment importante – elle nous invite, notamment, à étudier les enjeux de la démocratie dans notre pays – pour éviter de mauvaises interprétations.

Les amendements identiques n^os 403 rectifié et 859 rectifié, sauf erreur de lecture de ma part – tout le monde peut se tromper –, ne traitent absolument pas de la parité dans les communes de moins de 1 000, voire de 500 habitants. Ils reviennent en fait sur un sujet évoqué lors de l’examen d’amendements précédents, à savoir l’alternance de sexe entre les postes de président ou présidente, d’une part, et de premier vice-président ou première vice-présidente, d’autre part.

Il me semble donc que certains arguments avancés sont sans lien avec l’objet de ces amendements et, avant de faire part de mon vote, je voudrais m’assurer de l’absence de toute mauvaise interprétation.

Dans la présente discussion, des visions différentes s’affrontent. Mais attention, nous ne pouvons pas, d’un côté, parler d’une crise de l’engagement et, de l’autre, minimiser la difficulté, pour les femmes, à s’engager en 2020 si nous fragilisons la représentation démocratique par les décisions que nous prenons !

Je pourrais partager certains arguments, par exemple s’agissant des départements. Mais j’observe sereinement que la réforme des cantons fondée sur le seul niveau de population a fragilisé la représentativité territoriale et réduit une diversité territoriale que l’on pouvait trouver, auparavant, au sein des assemblées départementales.

Cela me conduit à réitérer mes propos de la semaine dernière : nous devons travailler ensemble pour atteindre ces deux objectifs de représentativité territoriale et de parité, sans les opposer l’un à l’autre.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 403 rectifié et 859 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 176 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 193 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 192 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 227 rectifié ter est présenté par Mme M. Carrère, MM. Artano, Cabanel, Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall.

L’amendement n° 392 rectifié bis est présenté par MM. Sueur, Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé et Courteau, Mme Monier, MM. Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le dernier alinéa du e du 2° du I est supprimé ;

2° Le II est ainsi modifié :

a) Après la référence : « VI », la fin du premier alinéa est supprimée ;

b) Les 1° et 2° sont abrogés ;

3° Le III est ainsi modifié :

a) Après les mots : « le nombre est », la fin du premier alinéa est ainsi rédigée : « égal à la moitié du nombre de communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, arrondie à l’entier inférieur et augmentée du nombre de conseillers communautaires correspondant à la strate démographique de l’établissement, conformément au tableau ci-dessous. » ;

b) Les deuxième à dernière lignes de la seconde colonne du tableau constituant le deuxième alinéa sont ainsi rédigées :

« 

 » ;

c) Le troisième alinéa est ainsi modifié :

- la référence : « 2° » est remplacée par la référence : « 1° » ;

- après la référence : « 4° », est insérée la référence : « , 4° bis » ;

4° Le IV est ainsi modifié :

a) Le 1° est ainsi rédigé :

« 1° Il est attribué à chaque commune un nombre de sièges égal au quotient, arrondi à l’entier supérieur, obtenu en divisant la population municipale authentifiée par le plus récent décret publié en application de l’article 156 de la loi n° 2002-276 du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité par le quotient démographique de l’établissement. Le quotient démographique de l’établissement est obtenu en divisant la population municipale totale de l’établissement par le nombre de conseillers communautaires établi en application du III du présent article ; »

b) Le 2° est abrogé ;

c) Au premier alinéa du 3° , les références : « aux 1° et 2° » sont remplacées par la référence : « au 1° » ;

d) Le 4° bis est ainsi modifié :

- les mots : « ayant bénéficié de la répartition des sièges prévue au » sont remplacés par les mots : « s’étant vu attribuer au moins deux sièges en application du » ;

- après les mots : « totalité des », la fin est ainsi rédigée : « sièges répartis en application du même 1° » ;

5° Le V est abrogé ;

6° Le 2° du VI est abrogé.

II. – Au deuxième alinéa de l’article L. 5211-12 du même code, après la référence : « L. 5211-6-1 », sont insérés les mots : « , dans leur rédaction résultant de la loi n° 2017-257 du 28 février 2017 relative au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain ».

La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 227 rectifié ter.

Mme Maryse Carrère. Cet amendement reprend l’article 1^er de la proposition de loi déposée par Jean-Pierre Sueur et plusieurs de nos collègues, dont j’ai été la rapporteure, et qui visait à assurer une plus juste représentation des petites communes au sein des conseils communautaires. Ce texte a été adopté à une large majorité par le Sénat.

Le présent amendement vise à modifier les règles relatives à la détermination du nombre et de la répartition des sièges au sein de l’organe délibérant des EPCI à fiscalité propre, afin d’assurer une plus juste représentation des communes de taille moyenne.

Selon les règles actuelles, chaque commune est bien représentée au sein de ces assemblées. Mais les communes dont la population se situe autour de la moyenne communautaire sont pénalisées.

L’objet de cet amendement est donc de rééquilibrer raisonnablement la représentation des communes moyennes au sein des conseils communautaires.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l’amendement n° 392 rectifié bis.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement reprend l’article 1^er d’une proposition de loi, qui a été adoptée par la commission des lois du Sénat le 16 janvier 2019 et par le Sénat le 24 janvier suivant. Je comprendrai mal que la Haute Assemblée change d’avis sur cette question.

Il s’agit, une fois encore, de permettre une plus juste représentation des petites et moyennes communes au sein de l’intercommunalité. Je sais que ce sujet tient à cœur à beaucoup d’entre nous. Des déséquilibres ont été instaurés, dont se plaignent les élus des petites et moyennes communes, et nous sommes leurs représentants… Il faut aller dans le sens de l’équité, pour donner plus de place à l’accord entre les communes !

C’est ce que Mme Jacqueline Gourault, quand elle était sénatrice, et moi-même avons défendu à plusieurs reprises devant le Sénat. Nous avons présenté des propositions de loi qui allaient dans le même sens.

Nous nous étions également penchés – vous vous en souvenez, mes chers collègues – sur la fameuse décision prise par le Conseil constitutionnel à la suite d’une requête de la commune de Salbris et avions saisi toute l’étendue du problème. Alain Richard et moi-même avions alors déposé une proposition de loi pour en sortir, à la demande de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité et de l’Association des maires ruraux de France. Mais nous nous sommes rendu compte par la suite que le dispositif était trop contraignant et qu’il fallait vraiment se fier à l’accord entre les communes, entre les maires.

D’où cet amendement, reprenant, je le répète, une mesure issue d’un texte adopté par une très large majorité, aussi bien au sein de la commission des lois qu’en séance publique. Je ne comprendrai pas que le Sénat se déjuge sur ce sujet !

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont également identiques.

L’amendement n° 149 rectifié ter est présenté par MM. Longeot, Cigolotti, Médevielle, Moga, Bignon et Guerriau, Mme Tetuanui, MM. Henno et Luche, Mmes Goy-Chavent et Vermeillet, M. Prince, Mme Billon, MM. Chasseing et Le Nay, Mme Vullien, M. Kern, Mme Guidez, M. Canevet, Mmes C. Fournier et Sollogoub et M. Capus.

L’amendement n° 870 rectifié quater est présenté par Mme Chain-Larché, M. Cuypers, Mmes Thomas et Morhet-Richaud, M. Houpert, Mme Imbert, M. Longuet, Mme Lopez, MM. Charon, Courtial et Cardoux, Mme Lassarade, MM. Cambon, Duplomb et J.M. Boyer, Mmes Deromedi et Gruny, M. Pellevat, Mmes Bruguière et L. Darcos, MM. Danesi, Dufaut, Laménie et Grosperrin, Mme Garriaud-Maylam et MM. D. Laurent, Sido, B. Fournier, Rapin et Gremillet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5211-6-1 du même code est ainsi modifié :

1° Le dernier alinéa du e du 2° du I est supprimé ;

2° Le III est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « établi à partir du » sont remplacés par les mots : « égal à la moitié du nombre de communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, arrondie à l’entier inférieur et augmentée du nombre de conseillers communautaires correspondant à la strate démographique de l’établissement, conformément au » ;

b) Les deuxième à dernière lignes de la seconde colonne du tableau constituant le deuxième alinéa sont ainsi rédigées :

« 

 » ;

3° Le VI est ainsi modifié :

a) Au deuxième alinéa, le mot : « , sauf : » est remplacé par le signe : « . » ;

b) Les 1° et 2° sont abrogés.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 149 rectifié ter.

M. Jean-François Longeot. Les conseils communautaires sont aujourd’hui gouvernés par un critère, celui de la population. La méthode actuelle de répartition des sièges se limite effectivement à une répartition à la proportionnelle, favorisant les plus grandes communes qui, de fait, concentrent un plus grand pouvoir. Ainsi, 62 % des communautés sont présidées par le maire, l’adjoint ou un conseiller de la ville principale du territoire couvert. Ce taux atteint 74 % si l’on ajoute, aux représentants de la ville principale, ceux de la deuxième ville la plus importante.

Le présent amendement tend à changer cette situation, qui ne va pas dans le sens des intérêts des communes rurales. Celles-ci, se retrouvant sous-représentées, perdent confiance et ne voient plus l’intérêt d’une intercommunalité qui ne serait qu’une antichambre de leur disparition. Cela nous mène à une impasse tant politique que démocratique.

Je soumets à l’approbation de notre assemblée une proposition intéressante : instaurer une proportionnelle dégressive, c’est-à-dire une répartition proportionnelle fondée sur des populations virtuelles, obtenues en multipliant la population municipale par un coefficient décroissant selon le niveau de cette population. Cela permettrait une meilleure représentation des communes rurales et aussi, j’en suis persuadé, une meilleure participation aux commissions intercommunales.

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne Chain-Larché, pour présenter l’amendement n° 870 rectifié quater.

Mme Anne Chain-Larché. Le détail du mécanisme que nous vous proposons, mes chers collègues, vient d’être amplement développé.

J’indiquerai donc simplement que ces quatre amendements – les trois qui viennent d’être présentés et celui que je défends maintenant – visent à rectifier un effet pervers de la mise en place des communautés de communes.

Il faut se rappeler qu’au tout début du processus on partait souvent d’une démarche volontaire des communes, avec des concessions acceptées par celles dont la population était la plus nombreuse aux petites communes et, très souvent, une représentativité égale des unes et des autres au sein du conseil communautaire. Or, progressivement, au fil de l’application de la loi, les toutes petites communes ont vu leur représentativité se réduire au point de pratiquement disparaître.

Le projet de loi que nous examinons nous semble répondre à l’attente des élus. Il tend à freiner les effets négatifs que les intercommunalités font peser sur les petites communes. En adoptant ces amendements, notre assemblée enverrait un bon signal à ces dernières.

Je le dis souvent lors des réunions du conseil communautaire – j’ai eu la chance d’en construire un, avec les communes voisines de la mienne et de façon très consensuelle –, on a fréquemment besoin d’un plus petit que soi. Aujourd’hui, nous pourrions en apporter la preuve quant aux plus petites communes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Les amendements identiques n^os 227 rectifié ter et 392 rectifié bis, ainsi que les amendements identiques n^os 149 rectifié ter et 870 rectifié quater abordent le sujet très difficile et très contrariant – il est même plus qu’irritant – de la composition des conseils communautaires, c’est-à-dire de la représentation de chacune des communes au sein de ces organes. La semaine dernière, nous avons adopté un amendement, sur proposition de la commission des lois, tendant à assouplir les accords locaux, avec ce fameux tunnel de plus ou moins 20 %.

Il s’agit ici de droit commun. Le sujet a été longuement évoqué lors de l’examen d’une proposition de loi déposée par notre collègue Jean-Pierre Sueur et dont Mme Maryse Carrère était rapporteure. Dans ce cadre, on s’était vraiment évertué à trouver des solutions permettant une représentation plus équilibrée, tout en se préservant des fourches caudines du Conseil constitutionnel.

Aujourd’hui, la règle de droit commun, cela a été souligné, aboutit parfois à une surreprésentation des grandes communes, mais surtout à un écrasement des communes intermédiaires lorsque les petites communes sont nombreuses et doivent disposer, indépendamment du niveau de leur population, d’au moins un représentant au sein de l’assemblée communautaire.

La difficulté est donc réelle, suscitant une véritable insatisfaction.

L’article 1^er de la proposition de loi de Jean-Pierre Sueur instaurait un mécanisme un peu complexe – je ne vais pas le rappeler –, mais qui permettait, à la fois, de modifier les règles de répartition et de déterminer l’effectif des conseils communautaires.

Comme on l’a dit au moment de l’examen de ce texte, cette rédaction présente des risques extrêmement importants au regard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

Selon les simulations que nous a fournies, depuis lors, le Gouvernement, confirmées par celles que le Sénat avait réalisées, cette proposition aboutirait à renforcer en moyenne les écarts de représentation entre communes par rapport à la proportionnelle démographique. Or je vous rappelle, mes chers collègues, que la démographie est le critère essentiel, prioritaire, voire quasi unique, retenu depuis l’arrêt Commune de Salbris.

C’est pourquoi, lors de l’examen de la proposition de loi au mois de janvier, nous étions convenus de la nécessité de la déférer au Conseil constitutionnel avant sa promulgation, pour éviter tout risque de déstabilisation des conseils communautaires qui s’en seraient inspirés pour organiser la représentation de leurs communes.

Même si je n’ignore pas votre effort, monsieur Sueur, et celui de Mme Maryse Carrère pour sortir de l’impasse dans laquelle nous nous trouvons, il me semble que nous prendrions un risque en réintroduisant cette disposition, alors que le projet de loi, selon toute vraisemblance, ne sera pas soumis a priori au Conseil constitutionnel.

En tout état de cause, il faudrait reporter l’application de votre proposition aux élections de 2026, puisque les organisations de représentation des communes au sein des conseils communautaires ont dû être achevées pour le 31 août.

Vous comprendrez donc, mon cher collègue, que, en dépit de mon intérêt et de celui de la commission des lois pour la question que vous soulevez, nous demandions le retrait de ces amendements. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable. Je le répète, il y a un vrai risque en termes d’insécurité juridique.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous revenons donc en deuxième semaine sur cette question, que nous abordons, non plus sous l’angle des accords locaux, mais sous celui du droit commun.

J’ai déjà plus qu’évoqué mes doutes, au regard de la décision – et non de l’arrêt – Commune de Salbris du Conseil constitutionnel, sur la constitutionnalité des dispositions concernant les accords locaux votées dans cet hémicycle la semaine dernière.

Je le répète à l’attention des sénateurs qui n’étaient pas présents, sur le fond, je partage la préoccupation. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je n’étais pas très enthousiaste sur le scrutin de liste dans les intercommunalités : on écarte progressivement les maires ruraux de l’exécutif intercommunal !

Donc, j’y insiste, tout ce qui participe au rééquilibrage entre territoires urbains et ruralité va, à mes yeux, dans le bon sens.

Néanmoins, je ne veux pas que l’on fragilise le projet de loi en adoptant des dispositions qui seraient peut-être, voire manifestement, inconstitutionnelles.

Certes, le président Philippe Bas nous a conviés, la semaine dernière, lors de la discussion sur les accords locaux, à une forme d’« aventure » juridique. Je note que la commission des lois ne souhaite pas que nous nous lancions dans cette même aventure pour les dispositions de droit commun. À la première question prioritaire de constitutionnalité, à la première saisine du Conseil constitutionnel, nous serions pratiquement certains d’être censurés !

Déjà, une censure des dispositions adoptées par le Sénat la semaine dernière ferait malheureusement voler en éclats de nombreux accords locaux. Que l’on ne s’y méprenne pas, monsieur le sénateur Sueur, je ne le souhaite pas ! Je reste très militant dans cette affaire, mais, encore une fois, il faut trouver une rédaction correcte en droit !

En conséquence, je demande le retrait de ces amendements. Sur ce sujet, comme sur d’autres, nous ne ferons peut-être pas l’économie d’une réforme constitutionnelle…

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. On ne dira jamais assez combien la jurisprudence Commune de Salbris a eu des effets dévastateurs dans la plupart des territoires et sur la plupart des intercommunalités. En limitant notre capacité à organiser une bonne représentation des différents élus, à travers des accords passés entre nous, elle a créé des difficultés majeures dans les intercommunalités qui ont dû être recomposées. Une grande part de la frustration qui s’est exprimée découle directement de la perte de cette capacité, qui existait précédemment, à bien représenter l’ensemble des communes.

Bien entendu, j’entends l’argument concernant les risques. Mais il faudra bien, un jour, que nous puissions revenir sur cette jurisprudence. Le Conseil constitutionnel a marqué une évolution, avec sa décision concernant la métropole Aix-Marseille-Provence, mais cela ne suffit pas.

Tant que l’on ne sortira pas d’une stricte conception démographique de la représentation, les territoires rencontreront des difficultés.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Arrêtons d’être tétanisés par des considérations sur ce que dirait s’il était saisi le Conseil constitutionnel ! Nous allons finir par ne plus pouvoir légiférer, juste par peur de sa censure, éventuelle, hypothétique.

Lorsque, le 24 janvier, nous avons adopté dans cet hémicycle la proposition de loi dont est tirée la mesure proposée, il a effectivement été convenu de soumettre au préalable cette disposition au Conseil constitutionnel. Mais pour qu’elle fût soumise au Conseil constitutionnel, encore fallait-il qu’elle fût votée, donc qu’elle arrivât devant l’Assemblée nationale. J’ai précisément demandé au membre du Gouvernement présent ce jour-là si, afin que la mesure puisse s’appliquer pour les prochaines élections municipales, le Gouvernement pouvait s’engager à ce que le texte soit bien présenté devant l’Assemblée nationale. Or il n’a jamais été mis à l’ordre du jour ! Malgré mes interventions multiples, orales ou écrites, on m’a répondu qu’on ne pouvait pas l’y inscrire !

Ainsi, une injustice patente va perdurer jusqu’en 2026, alors que nous avons voté un texte en janvier et que l’on pouvait tout à fait le soumettre à l’Assemblée nationale dans les semaines ou les mois qui ont suivi, puis saisir le Conseil constitutionnel après son adoption.

Par ailleurs, pour vous mettre bien à l’aise, mes chers collègues, je vous conseille de lire la déclaration, que j’ai jugée excellente – je l’ai alors dit en séance et je le redis –, faite par Mme Françoise Gatel, ici même, la semaine dernière.

Vous avez opposé, madame la rapporteure, à ceux qui doutaient de mon premier amendement, la position du Conseil constitutionnel s’agissant de la métropole Aix-Marseille-Provence. Cette position était la suivante : dès lors que l’on respecte un équilibre global, on peut s’affranchir d’une vision stricte des plus ou moins 20 %.

Je serais plutôt partisan de s’appuyer sur cette décision du Conseil constitutionnel, pour en finir avec ces peurs qui n’ont pas de raison d’être, et d’adopter ces amendements, émanant de groupes différents, mais allant tous dans le même sens. Il s’agit simplement d’une disposition de justice pour les petites et moyennes communes de ce pays ! (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne Chain-Larché, pour explication de vote.

Mme Anne Chain-Larché. Quel message enverrait le Sénat aux communes s’il ne prenait pas ce risque ? Tenir compte de la proportion que représente la population des communes par rapport à la population globale de la communauté de communes – c’est exactement le mode de calcul actuel –, c’est s’avouer que les petites communes disparaîtront à terme… Nous sommes opposés à la disparition des communes, petites ou grandes, car elles constituent la cellule de base de notre démocratie. Je préfère prendre le risque, en maintenant mon amendement ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. À mon tour, et à l’instar de M. Éric Kerrouche, je voudrais insister une nouvelle fois sur les dégâts causés par la jurisprudence Commune de Salbris. La semaine dernière encore, j’ai été saisi par une commune, brutalement contrainte de céder un siège au sein d’une communauté de communes, le préfet appliquant naturellement les consignes. Elle ne comprend pas cette décision et se demande ce qu’elle fait encore dans cette communauté de communes, avec le peu de représentativité qu’elle y a.

Je me félicite de l’« aventure », pour reprendre le terme évoqué par M. le ministre, pour laquelle notre assemblée a opté la semaine dernière s’agissant des accords locaux. J’aurais aimé que nous choisissions aussi l’aventure aujourd’hui, au risque, certes, de passer sous les fourches caudines du Conseil constitutionnel et en appelant de mes vœux une révision constitutionnelle sur ce sujet, qui le justifierait.

Donc, pour ma part, je voterai en faveur de ces amendements, ne serait-ce que pour le « fun ». Je ne me vois pas répondre, à la commune qui m’a encore saisi la semaine dernière comme à d’autres, que l’on ne peut rien faire. Essayons, mes chers collègues !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Je veux abonder dans le sens de Jean-Pierre Sueur sur la problématique du Conseil constitutionnel. Nous n’avons pas à faire son boulot ! Nous, nous votons des lois ; nous ne sommes pas là pour raser les murs devant le Conseil constitutionnel ! S’il s’avère qu’il n’est pas d’accord avec une de nos décisions, il l’annulera. En tout cas, nous n’avons pas à anticiper ses prises de position ou à craindre ce qu’il pourrait éventuellement dire.

En outre, j’ai remarqué que, dans cette enceinte, on évoque souvent le Conseil constitutionnel quand on ne veut pas accepter un amendement ou un article. Cela permet de ne pas opposer un refus sur le fond, par le recours à un prétexte de forme.

Pour cette raison, je voterai ces amendements.

Il est évident que les petites communes sont spoliées dans le dispositif actuel. Mais, à mon avis, la faute en incombe, non pas au système de représentation, mais à la loi NOTRe et à ceux qui l’ont votée.

Tout le problème a éclaté à partir du moment où on a construit autoritairement de grandes intercommunalités. Plus celles-ci sont grandes et plus les petites communes sont sacrifiées en termes de représentation !

Le vrai problème, donc, c’est la taille obligatoire des intercommunalités en milieu rural.

En rester à une dimension de 5 000 habitants ne pose aucune difficulté ; le système actuel fonctionne très bien. Mais si, en revanche, on crée des intercommunalités « XXL », avec plus de 100 communes, comme on en trouve dans mon département, les petites communes sont automatiquement marginalisées. Dans un tel cas, on peut bricoler à tout-va : la plupart des petites communes n’auront toujours qu’un délégué !

À cet égard, monsieur le ministre, il faudrait peut-être que le Gouvernement soit un peu plus clair. On entend parfois certains ministres dénoncer l’aberration que représentent les grandes régions ou la taille trop importante de certaines intercommunalités. Je ne veux pas citer de nom, mais vous en connaissez comme moi !

Mme la présidente. Il faut conclure, cher collègue !

M. Jean Louis Masson. Si le Gouvernement acceptait de régler ce problème, nous ne perdrions pas notre temps à discuter de ces amendements !

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Je voterai en faveur de ces amendements, qui répondent aux attentes des élus locaux, mais correspondent aussi à ce que nous souhaitons au sein de cette assemblée.

Avant la décision Commune de Salbris de 2014, les accords locaux permettaient un fonctionnement plus fluide et souple des intercommunalités. Les communes et les maires pouvaient se mettre d’accord sur une représentation au sein de l’intercommunalité, parfois même égalitaire, indépendamment du niveau de population.

La décision précitée a remis en cause ce fonctionnement et, aujourd’hui, la représentation de chaque commune est établie en fonction de son poids démographique. On sait très bien que cela est mal vécu dans les intercommunalités ; les maires des petites communes ont un peu le sentiment d’être écrasés par les communes plus grandes.

Lorsqu’une commune est représentée par son seul maire, quand une autre dispose d’une cinquantaine de délégués, on aboutit à un déséquilibre. C’est ce qui explique le sentiment de domination des grandes communes sur les plus petites.

Certes, la commission et le Gouvernement ont évoqué le risque d’une censure de la part du Conseil constitutionnel. Au terme d’une question prioritaire de constitutionnalité, une telle censure pourrait fragiliser l’élection des membres de ces intercommunalités. Mais, pour éviter la QPC, il y a une solution très simple : la saisine directe, en application de l’article 61 de la Constitution, à l’issue du vote par le Parlement !

Cette procédure permettrait de savoir sans retard si, oui ou non, les dispositions dont il s’agit posent problème. Ne nous censurons pas en amont. Au fond de lui-même, chacun, dans cet hémicycle, est plutôt favorable à ces amendements. Adoptons-les, puis soumettons ces mesures au Conseil constitutionnel avant leur mise en œuvre. Ce faisant, nous éviterons l’écueil indiqué par le Gouvernement et par la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vais revenir sur quelques-uns des arguments avancés pour défendre ces mesures, auxquelles – je vous l’ai dit – je suis favorable sur le fond.

M. André Reichardt. Très bien !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je suis donc placé dans une position assez paradoxale, mais de telles situations ne sont pas rares ! (Sourires.)

Tout d’abord, l’on évoque la domination des grandes communes sur les petites. Mais, en regardant la situation d’un peu plus près et en examinant les chiffres, on constate que le problème se pose avant tout pour les communes de taille intermédiaire. C’est d’ailleurs la conclusion à laquelle aboutissent les travaux de la commission des lois. Une commune de 100 habitants disposera d’un délégué, mais une autre commune qui en dénombre 600 ou 700 ne sera pas forcément beaucoup mieux représentée.

M. Bruno Sido. Voilà !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. C’est vrai !

M. Sébastien Lecornu, ministre. En somme, dans les intercommunalités, la question se pose avant tout pour la « classe moyenne des communes ». J’entends beaucoup parler des petites communes : en l’occurrence, il s’agit souvent de communes rurales, mais ce ne sont pas forcément les plus petites qu’il convient de défendre.

En outre, monsieur Reichardt, vous vous apprêtez à voter ces amendements « pour le fun ». Comme vous le savez, j’aime bien le « fun », même si je ne suis pas tout à fait certain d’avoir toujours été très « fun »… (Sourires.) Quoi qu’il en soit, chaque groupe politique doit rester conscient de ses responsabilités. Assumer une telle fragilité constitutionnelle, « pour le fun », c’est s’exposer à demander aux 600 000 élus locaux de notre pays, « pour le fun », de voter de nouveau, « pour le fun », pour l’ensemble des exécutifs intercommunaux. (Sourires sur les travées du groupe LaREM.)

Nous sommes entre adultes responsables et, au Sénat, chacun à une bonne expérience des questions territoriales : on peut se lancer dans une aventure « pour le fun »… simplement, il faut l’assumer collectivement, jusqu’au bout !

M. Bruno Sido. Soit !

M. Sébastien Lecornu, ministre. J’y insiste : en cas de QPC, alors que la mise en place des futurs exécutifs locaux serait bien avancée à la suite des élections municipales et communautaires de mars 2020, ou pourrait, outre le « fun » des accords locaux, devoir demander à tout le monde de refaire les élections. Il faut bien en avoir conscience.

Si par ailleurs ce projet de loi restait en l’état, les élections dont il s’agit se feraient au scrutin de liste : je ne le répéterai jamais assez. On peut avancer que les communes rurales seraient défavorisées par rapport aux plus grandes. Mais, à cet égard, on serait en inadéquation avec les mesures votées la semaine dernière par scrutin public, donc, souvent, par les absents… Je le souligne, car je ne le comprends toujours pas.

Monsieur Masson, on peut le dire, vous n’étiez pas là la semaine dernière : nombre de vos amendements devaient être examinés, mais, certainement pour de bonnes raisons, vous n’avez pas pu les défendre. Mes collaborateurs de la direction générale des collectivités locales, comme l’ensemble des administrateurs de la commission des lois, ont néanmoins travaillé sur vos amendements. Cela étant, nous avons déjà répondu à la plupart des interpellations que vous venez de faire, par exemple au sujet des grandes intercommunalités : je n’y reviens pas.

Je n’ai pas spécialement d’intérêt à défendre le Conseil constitutionnel : il se trouve qu’un décret du Président de la République m’a nommé ministre, mais je suis un élu local. Cela étant, je me dois de rappeler devant la Haute Assemblée que personne n’est soumis au Conseil constitutionnel !

Premièrement, cette institution a été imaginée par les pères de la V^e République : elle n’est pas sortie de nulle part. Deuxièmement, le président du Sénat nomme trois de ses membres. Troisièmement, ce n’est pas le Conseil constitutionnel qui, dans notre pays, est le Constituant. Le Constituant est, soit le peuple français, soit les parlementaires, qui représentent le peuple français.

On ne peut pas présenter, notamment aux personnes qui suivent nos débats, le Conseil constitutionnel comme une sorte d’autorité administrative indépendante, siégeant dans un coin, qui ferait ce que bon lui semble. Non ! On peut toujours supposer telle ou telle décision d’opportunité. Mais il s’agit de juges constitutionnels, dont un tiers sont nommés par le patron de cette maison ; de juges décidant sur la base d’un texte, la loi fondamentale, qui est le fruit de notre histoire et qui est l’œuvre à la fois du peuple français, sollicité directement, et des parlementaires, qui ont décidé de la modifier.

On s’étonne que plus personne ne croie en notre démocratie représentative : alors même que, avec ce projet de loi, nous voulons, sinon réinventer, du moins réenchanter la démocratie représentative locale, il faut éviter tout propos qui, en portant atteinte à la Constitution, abîmerait la démocratie représentative globale.

Monsieur Maurey, je n’ai pas lieu de me prononcer sur votre proposition : une saisine du Conseil constitutionnel sans attendre la QPC est du ressort des deux chambres du Parlement. Elle peut être effectuée par un nombre minimal de sénateurs et de députés, ou encore par les présidents des assemblées, et elle peut porter sur tout ou partie du texte.

M. Sueur milite déjà en faveur d’une proposition de loi en la matière : il faut saluer la ténacité avec laquelle il défend ce texte. Je constate également la volonté collective d’avancer : personne, dans cet hémicycle – pas même moi ! –, ne s’est prononcé contre de telles dispositions.

Certains prétendent se moquer du fait qu’elles soient constitutionnelles ou pas, et d’autres se disent prêts à prendre le risque d’une censure. Soit ! Mais, dès lors, le législateur et le Gouvernement doivent agir comme à l’accoutumée, c’est-à-dire sérieusement. Il s’agit, d’une part, de regarder l’impact pour les élus locaux – monsieur Reichardt, je le rappelle, nous sommes face au risque d’un nouveau vote intégral – et, d’autre part, d’interroger celui qui, en vertu de nos institutions, est là pour dire si une mesure est constitutionnelle ou non : le Conseil constitutionnel !

Enfin, merci à chacune et chacun d’entre vous de ce débat : il est au niveau, et il est attendu, non seulement par nos concitoyens, mais aussi par nos 600 000 collègues élus locaux à travers le pays.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission. (Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Avant tout, je tiens à remercier M. le ministre de ses explications très précises.

Mes chers collègues, la semaine dernière, nous avons adopté une disposition permettant de conclure des accords dérogatoires pour mieux représenter les communes au sein de l’intercommunalité. C’est vrai, à l’heure actuelle, ce ne sont pas les communes les moins peuplées qui sont pénalisées : quelle que soit sa population, une commune a droit à un siège au minimum. En revanche, les communes intermédiaires sont moins bien représentées au regard de leur nombre d’habitants.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Absolument !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. C’est la raison pour laquelle vous avez adopté, la semaine dernière, la possibilité de conclure des accords dérogatoires.

M. le ministre estimait déjà que cette disposition se heurtait à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Or, selon nous, il y a une chance que le Conseil constitutionnel reconnaisse le bien-fondé de cette mesure : dans une grande décision, relative à la métropole d’Aix-Marseille-Provence, il a admis la possibilité de mettre en place des systèmes améliorant la représentation de certaines communes dans une intercommunalité. Aussi, nous avons estimé que le risque méritait d’être pris, car nous sommes à la lisière de cette jurisprudence. Nous verrons bien comment se prononcera le Conseil.

Quant aux dispositions dont nous débattons à présent, j’en ai discuté à de nombreuses reprises avec M. Sueur, et je regrette de devoir le dire : je ne suis pas aussi confiant quant à leurs chances de franchir l’épreuve. Or, en pareil cas, nous serions placés face à diverses difficultés, notamment si le Conseil constitutionnel n’était pas saisi avant la promulgation de la loi – et il n’est pas certain qu’un groupe le saisisse avant cette échéance !

Nous devons prendre nos responsabilités. La commission prend les siennes en vous disant, après avoir bien pesé le pour et le contre, que ces dispositions ne sont pas conformes à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. En revanche, la mesure adoptée la semaine dernière s’y conforme, et elle permet déjà de résoudre une grande partie du problème.

À présent, si nous voulons réellement dégager la voie pour une meilleure représentation des communes dans les intercommunalités, la seule solution est de réitérer le vote de février 2015, à savoir l’adoption de la proposition de loi constitutionnelle que j’ai eu l’honneur de défendre conjointement avec le président Gérard Larcher. Ce texte était précisément destiné à infléchir les jurisprudences du Conseil constitutionnel, et nous avons de la suite dans les idées : Bruno Retailleau, Mathieu Darnaud, cent dix de nos collègues du groupe Les Républicains et moi-même venons de déposer une proposition de révision constitutionnelle. Ce texte comporte, lui aussi, une disposition permettant de revenir sur ce que nous considérons comme des excès de la jurisprudence constitutionnelle, quant à la composition des conseils communautaires.

En somme, nous avons déjà bien progressé la semaine dernière, dans la nuit de jeudi à vendredi, en ouvrant la voie à des accords dérogatoires : c’est un acquis du débat au Sénat. Nous pourrons aller plus loin si nous révisons la Constitution : c’est un futur acquis du Sénat ! Restent les dispositions proposées aujourd’hui. La commission les souhaite, bien sûr, mais elle veut aussi se donner les moyens de les mettre en œuvre. Or elle estime qu’en l’état elles ne peuvent pas prospérer. En conséquence – je tenais à vous le dire de nouveau très clairement –, elle se prononce contre ces amendements.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 227 rectifié ter et 392 rectifié bis.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’adopte pas les amendements.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 149 rectifié ter et 870 rectifié quater.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 195, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 5211-19 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 5211-19-… ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-19-…. – Une commune dont la mairie est située à plus de trente minutes par la route du siège de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont elle est membre peut se retirer de cet établissement pour adhérer à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre plus proche. Son adhésion à cet établissement est de droit, sous réserve qu’il ait donné son accord et sous réserve de ne pas créer une enclave ou une discontinuité territoriale. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. De 2007 à 2017, les présidents Sarkozy et Hollande ont voulu réorganiser l’administration territoriale autour de structures administratives démesurément étendues.

Les mesures qui tendent à faire disparaître les communes au profit des intercommunalités et les départements au profit des régions sont l’aspect le plus emblématique de cette course au gigantisme. Toutefois, cette problématique est encore considérablement aggravée par les fusions arbitraires ayant conduit à des régions et à des intercommunalités tellement grandes qu’il n’y a plus aucune gestion de proximité.

Ainsi, la nouvelle région Grand Est, fruit de la fusion imposée des trois anciennes régions Alsace, Lorraine et Champagne-Ardenne, se révèle plus étendue que deux fois la Belgique ou que le total de trois Länder allemands contigus. On aurait pu admettre que les deux départements alsaciens ou les quatre départements lorrains soient absorbés par les régions d’Alsace ou de Lorraine. En revanche, une opération de ce type à l’échelle de la région Grand Est serait totalement irresponsable.

De même, une succession de fusions contraintes à l’échelon des intercommunalités a créé des structures hors sol complètement déconnectées du terrain. Pis encore, les fusions ont presque toujours été faites en bloc, sans découpage pour redistribuer à bon escient le territoire des intercommunalités concernées. De ce fait, de nombreuses communes sont anormalement excentrées au sein de l’intercommunalité fusionnée.

En septembre 2019, le mensuel de l’association des maires ruraux de France, 36 000 Communes, déplorait ainsi à juste titre que 303 communes soient situées à plus d’une heure et demie de route du siège de leur intercommunalité ; que 1 766 communes soient à plus d’une heure de ce point et que 7 701 autres soient à plus d’une demi-heure. C’est aberrant !

Certes, en théorie, une commune peut toujours solliciter un changement d’intercommunalité. Toutefois, les conditions requises sont extrêmement contraignantes, d’autant que le préfet possède ensuite un quasi-pouvoir de blocage.

Aussi, avec cet amendement, nous proposons que toute commune située à plus de trente minutes du siège de son intercommunalité puisse obtenir de plein droit son rattachement à une intercommunalité plus propre, pardon, plus proche,…

M. Roger Karoutchi. Plus propre aussi ! (Sourires.)

M. Jean Louis Masson. … sous la seule réserve de l’accord de cette intercommunalité, et à condition qu’il n’y ait pas de discontinuité territoriale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’innovation suggérée est extrêmement originale… (M. Bruno Sido rit.) Nous avons évoqué les très grandes difficultés de certaines intercommunalités et les distances que subissent les habitants de certaines communes. Monsieur Masson, à ce titre, vous proposez qu’une commune puisse se retirer de plein droit de l’EPCI à fiscalité propre dont elle est membre, dès lors que sa mairie est située à plus de trente minutes, par la route,…

M. Bruno Sido. Mais à quelle vitesse ? (Sourires sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme Françoise Gatel, rapporteur. … du siège de cette intercommunalité.

Sur cette curiosité législative, la commission des lois émet un avis défavorable. L’évaluation des trente minutes est difficile, ce qui met en cause la précision juridique de ces dispositions. Aussi, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le sénateur, vous appelez notre attention sur un problème tout à fait sérieux. Dans votre territoire, il existe même une intercommunalité de presque 130 communes.

M. Jean Louis Masson. Plus précisément, 128 !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne renverrai pas aux discussions de la semaine dernière. Néanmoins, par certains aspects, les mesures que nous proposons dans ce texte permettent déjà de satisfaire votre amendement. Je pense, typiquement, à la séparation à l’amiable permettant de scinder en deux l’intercommunalité. Il s’agit là d’outils nouveaux que l’on met à disposition.

Mme la rapporteure a raison et, à mon sens, votre proposition ne peut qu’être un amendement d’appel. Vous qui êtes docteur en droit, vous me l’accorderez : en cas de contentieux devant le tribunal administratif, on voit mal comment l’on pourrait quantifier ces trente minutes. Jadis, l’on a fait en sorte que le chef-lieu de chaque département soit accessible, de chaque point du ressort, en une journée de cheval. La carte des préfectures et des sous-préfectures a été dressée suivant des critères similaires. Mais, aujourd’hui, il me semble compliqué de produire du droit sur la base de telles dispositions.

Laissons les élus locaux s’emparer des outils que nous mettons à leur disposition, dans le cadre de ce projet de loi, pour résoudre le problème des EPCI « XXL » au sein desquels il n’y a plus d’affectio societatis. J’émets, moi aussi, un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Masson, l’amendement n° 195 est-il maintenu ?

M. Jean Louis Masson. On m’oppose que le critère des trente minutes est difficile à évaluer… L’argument est un peu abusif ! Je combats toujours les tentatives de l’administration et des gouvernements successifs d’imposer internet à nos concitoyens ; mais il ne faut tout de même pas exagérer : il suffit de prendre un GPS pour savoir si un trajet dure plus ou moins de trente minutes.

Madame le rapporteur, monsieur le ministre, vous pouvez me répondre : « On ne veut rien savoir. » C’est un choix. Mais ne prenez pas un faux prétexte ! Au passage, ce mauvais argument prouve que mon amendement est bon : s’il était mauvais, vous auriez trouvé un bon argument pour tenter de le contrer. Évidemment, je le maintiens.

En guise de contre-proposition, on ne peut pas avancer que, désormais, les intercommunalités pourront plus facilement être scindées en deux. Pour cela, il faudra obtenir une foule d’approbations,…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Oui, l’approbation des élus !

M. Jean Louis Masson. … et la commune marginalisée, qui se trouve tout au bout de la chaîne, ne les recevra jamais. C’est cela, la vraie problématique !

Enfin, on ne peut pas affirmer vouloir couper les intercommunalités en deux en maintenant le seuil de 15 000 habitants : personne ne veut le changer ici ! J’en ai parlé tout à l’heure, on m’a envoyé paître, en prétendant que les intercommunalités étaient très bien ainsi, puis en me répondant n’importe quoi. Si l’on veut vraiment scinder les intercommunalités, il faut commencer par abaisser ce seuil, par exemple à 10 000 habitants.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. Selon moi, on ne peut pas se prononcer sur la base d’un simple chiffre : il faut tenir compte de la réalité territoriale.

Quand elle se situe dans un secteur urbain – c’est le cas pour notre collègue –, une commune peut effectivement aller vers l’intercommunalité qui se trouve plus à l’est ou plus à l’ouest. Mais lorsque la vie locale s’organise autour d’un gros bourg, les communes qui l’entourent s’organisent autour de lui, parce que c’est leur territoire. Un certain nombre de services, le lycée, par exemple, provoquent une attirance naturelle. Voilà pourquoi telle commune se rattache à telle intercommunalité, même si, pour se rendre au siège de cette dernière, ses habitants doivent faire trente-cinq minutes de route.

J’y insiste, il faut regarder les réalités du terrain. À mon sens, l’on ne peut pas inscrire une norme de ce type dans la loi.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Bien sûr !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 195.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de huit amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 743 rectifié, présenté par MM. Chasseing, Menonville et Decool, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Wattebled, Fouché, Capus, Canevet, Nougein et Longuet, Mme Billon et MM. Laménie et Longeot, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code électoral est ainsi modifié :

1° Les articles L. 252 et L. 253 sont abrogés ;

2° À l’article L. 260, les mots : « sous réserve de l’application des dispositions prévues au deuxième alinéa de l’article L. 264 » sont supprimés.

II. – Le I entre en vigueur lors du renouvellement général qui suit celui de mars 2020.

La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. Madame la présidente, je défendrai par la même occasion l’amendement n° 5 rectifié.

Mme la présidente. Je vous en prie, mon cher collègue.

M. Franck Menonville. Ces deux amendements visent à généraliser le scrutin de liste pour les communes de moins de 1 000 habitants et, ce faisant, à faire progresser la parité.

Depuis 2013, dans les communes de plus de 1 000 habitants, l’élection des conseillers municipaux se déroule au scrutin proportionnel de liste à deux tours, avec une prime majoritaire et l’application des règles de parité.

L’amendement n° 743 rectifié tend à instituer une parité stricte dans l’ensemble des communes ; et, à travers l’amendement n° 5 rectifié, nous proposons que, dans les communes de moins de 1 000 habitants, les listes comptent au minimum 30 % de femmes. Ces dispositions se fondent sur les caractéristiques démographiques et sur les réalités territoriales des petites communes. Il faut tenir compte des difficultés pratiques rencontrées pour constituer des listes de candidats, a fortiori en respectant la parité.

L’enjeu a toute son importance : non seulement ces dispositions permettront au maire de réunir autour de lui une équipe cohérente pour gérer la commune, mais elles feront progresser la parité.

Mme la présidente. L’amendement n° 5 rectifié, présenté par MM. Menonville, Chasseing, Capus, Bignon et Guerriau, Mme Mélot et M. Lagourgue, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code électoral est ainsi modifié :

1° Les articles L. 252 et L. 253 sont abrogés ;

2° L’article L. 264 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par les mots et une phrase ainsi rédigée : « dans les communes de 1 000 habitants et plus. La liste est composée d’un minimum de 30 % de femmes dans les communes de moins de 1 000 habitants. » ;

b) Est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Les modalités d’application du premier alinéa sont définies par décret en Conseil d’État. »

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 89 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Arnell, Artano, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Guillotin et Laborde et MM. Léonhardt et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code électoral est ainsi modifié :

1° Les articles L. 252 et L. 253 sont abrogés ;

2° Le premier alinéa de l’article L. 264 est complété par les mots et une phrase ainsi rédigée : « dans les communes de 1 000 habitants et plus. La liste est composée d’un minimum de 30 % de femmes dans les communes de moins de 1 000 habitants. »

II. – Le 2° du I entre en vigueur lors du renouvellement général qui suit celui de mars 2026.

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. Si cet amendement est adopté, les listes électorales seront composées, dans les communes de moins de 1 000 habitants, d’un minimum de 30 % de femmes.

Depuis 2014, les listes de candidatures sont soumises à l’obligation de parité entre les hommes et les femmes dans toutes les communes comptant 1 000 habitants et plus. Pourtant, seuls 16 % des maires et 8 % des présidents d’intercommunalité sont des femmes. Nous devons donc aller plus loin, tout en gardant à l’esprit la réalité du terrain : celle des petites communes et des territoires ruraux, qui font face à une véritable crise des vocations. C’est pourquoi cet amendement tend à fixer un objectif minimal de 30 %, et non de 50 % de femmes.

Mme la présidente. L’amendement n° 399 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau et Daunis, Mme Monier, MM. Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code électoral est ainsi modifié :

1° L’article L. 252 est ainsi rédigé :

« Art. L. 252. – Les conseillers municipaux des communes de moins de 1 000 habitants sont élus au scrutin de liste à deux tours, avec dépôt de listes comportant au moins autant de candidats que de sièges à pourvoir, et au plus deux candidats supplémentaires, sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l’ordre de présentation, sous réserve de l’application des dispositions prévues au deuxième alinéa de l’article L. 255-4. » ;

2° Après l’article L. 252, il est inséré un article L. 252-… ainsi rédigé :

« Article L. 252-…. – Par dérogation à l’article L. 252, une liste comptant un nombre de candidats égal à 50 % au moins du nombre de sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur, est réputée complète. » ;

2° L’article L. 253 est ainsi rédigé :

« Art. L. 253. – Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal à la moitié du nombre des sièges à pourvoir, arrondi, le cas échéant, à l’entier supérieur lorsqu’il y a plus de quatre sièges à pourvoir et à l’entier inférieur lorsqu’il y a moins de quatre sièges à pourvoir. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l’application des dispositions du troisième alinéa.

« Si aucune liste n’a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un deuxième tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal à la moitié du nombre des sièges à pourvoir, arrondi, le cas échéant, à l’entier supérieur lorsqu’il y a plus de quatre sièges à pourvoir et à l’entier inférieur lorsqu’il y a moins de quatre sièges à pourvoir. En cas d’égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d’âge la plus élevée. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l’application des dispositions du troisième alinéa.

« Les listes qui n’ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à répartition des sièges.

« Les sièges sont attribués aux candidats dans l’ordre de présentation sur chaque liste.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus âgé des candidats susceptibles d’être proclamés élus. » ;

3° L’article L. 255-2 est complété par les mots : « ni sur plus d’une liste » ;

4° L’article L. 255-3 est abrogé ;

5° L’article L. 255-4 est ainsi rédigé :

« Art. L. 255-4. – Une déclaration de candidature est obligatoire pour chaque tour de scrutin. La liste est composée alternativement d’un candidat de chaque sexe.

« Seules peuvent se présenter au second tour les listes ayant obtenu au premier tour un nombre de suffrages au moins égal à 10 % du total des suffrages exprimés. Ces listes peuvent être modifiées dans leur composition pour comprendre des candidats ayant figuré au premier tour sur d’autres listes sous réserve que celles-ci ne se présentent pas au second tour et qu’elles aient obtenu au premier tour au moins 5 % des suffrages exprimés. En cas de modification de la composition d’une liste, l’ordre de présentation des candidats peut également être modifié.

« Les candidats ayant figuré sur une même liste au premier tour ne peuvent figurer au second tour que sur une liste. Le choix de la liste sur laquelle ils sont candidats au second tour est notifié à la préfecture ou à la sous-préfecture par la personne ayant eu la qualité de responsable de la liste constituée par ces candidats au premier tour. » ;

6° Après l’article L. 255-4, il est inséré un article L. 255-4-… ainsi rédigé :

« Art. L. 255-4-…. – La déclaration de candidature résulte du dépôt à la préfecture ou à la sous-préfecture d’une liste répondant aux conditions fixées aux articles L. 260, L. 263, L. 264 et L.O. 265-1. Il en est délivré récépissé.

« Elle est faite collectivement pour chaque liste par la personne ayant la qualité de responsable de liste. À cet effet, chaque candidat établit un mandat signé de lui, confiant au responsable de liste le soin de faire ou de faire faire, par une personne déléguée par lui, toutes déclarations et démarches utiles à l’enregistrement de la liste, pour le premier et le second tours. La liste déposée indique expressément :

« 1° Le titre de la liste présentée ;

« 2° Les nom, prénoms, sexe, date et lieu de naissance, domicile et profession de chacun des candidats.

« Le dépôt de la liste doit être assorti, pour le premier tour, de l’ensemble des mandats des candidats qui y figurent ainsi que des documents officiels qui justifient qu’ils satisfont aux conditions posées par les deux premiers alinéas de l’article L. 228 et de la copie d’un justificatif d’identité de chacun des candidats.

« Pour chaque tour de scrutin, cette déclaration comporte la signature de chaque candidat, sauf le droit pour tout candidat de compléter la déclaration collective non signée de lui par une déclaration individuelle faite dans le même délai et portant sa signature. À la suite de sa signature, chaque candidat appose la mention manuscrite suivante : « La présente signature marque mon consentement à me porter candidat à l’élection municipale sur la liste menée par (indication des nom et prénoms du candidat tête de liste). »

« Toutefois, les signatures et les mentions manuscrites de chaque candidat ne sont pas exigées pour la déclaration de candidature des listes qui ne procèdent à aucune modification de leur composition au second tour.

« Récépissé ne peut être délivré que si les conditions énumérées au présent article sont remplies et si les documents officiels mentionnés au cinquième alinéa établissent que les candidats satisfont aux conditions d’éligibilité posées par les deux premiers alinéas de l’article L. 228.

« En cas de refus de délivrance du récépissé, tout candidat de la liste intéressée dispose de vingt-quatre heures pour saisir le tribunal administratif qui statue, en premier et dernier ressort, dans les trois jours du dépôt de la requête.

« Faute par le tribunal administratif d’avoir statué dans ce délai, le récépissé est délivré. » ;

7° L’article L. 257 est ainsi rédigé :

« Art. L. 257. – Est nul tout bulletin qui ne répond pas aux conditions de l’article L. 252, à l’exception des bulletins blancs.

« Est nul tout bulletin établi au nom d’une liste dont la déclaration de candidature n’a pas été régulièrement enregistrée. » ;

8° L’article L. 258 est ainsi rédigé :

« Art. L. 258. – I. Le candidat venant sur une liste immédiatement après le dernier élu est appelé à remplacer le conseiller municipal élu sur cette liste dont le siège devient vacant pour quelque cause que ce soit. La constatation, par la juridiction administrative, de l’inéligibilité d’un ou plusieurs candidats n’entraîne l’annulation de l’élection que du ou des élus inéligibles. La juridiction saisie proclame en conséquence l’élection du ou des suivants de liste.

« Si le candidat ainsi appelé à remplacer le conseiller municipal se trouve de ce fait dans l’un des cas d’incompatibilité mentionnés à l’article L. 46-1, il dispose d’un délai de trente jours à compter de la date de la vacance pour faire cesser l’incompatibilité en démissionnant de l’un des mandats visés par ces dispositions. À défaut d’option dans le délai imparti, le remplacement est assuré par le candidat suivant dans l’ordre de la liste.

« II. – Lorsque les dispositions du I ne peuvent plus être appliquées, il est procédé au renouvellement du conseil municipal :

« 1° Dans les trois mois de la dernière vacance, si le conseil municipal a perdu le tiers de ses membres, sous réserve des dispositions du III du présent article ;

« 2° Dans les conditions prévues aux articles L. 2122-8 et L. 2122-14 du code général des collectivités territoriales, s’il est nécessaire de compléter le conseil avant l’élection d’un nouveau maire

« Dans les communes divisées en sections électorales, il y a lieu à élections partielles quand la section a perdu la moitié de ses conseillers.

« III. – Dans l’année qui précède le renouvellement général des conseils municipaux, les élections complémentaires ne sont obligatoires qu’au cas où le conseil municipal a perdu plus de la moitié de ses membres. » ;

9° Au dernier alinéa de l’article L. 261, les mots : « dans les communes associées comptant moins de 1 000 habitants et » sont supprimés ;

10° Au 1° de l’article L. 270, les mots : « deuxième alinéa » sont remplacés la référence : « III » ;

11° Les articles L. 273-11 et L. 273-12 sont abrogés.

II. – Après l’article L. 2121-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2121-2-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2121-2-…. – Un conseil municipal dont l’effectif à l’issue d’un renouvellement général est inférieur à celui prévu par le barème fixé à l’article L. 2121-2 en raison de la procédure dérogatoire de l’article L. 252-1 du code électoral est réputé complet. »

III. – Le présent article entre en vigueur lors du renouvellement général qui suit les élections municipales de mars 2020.

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Ces dispositions s’inscrivent dans la perspective des précédents amendements, avec quelques différences toutefois.

Premièrement, une partie des maires des communes de moins de 1 000 habitants réclament le scrutin de liste. En effet, ils ne comprennent pas pourquoi deux modes de scrutin différents persistent selon la population : les communes de moins de 1 000 habitants sont des communes comme toutes les autres.

Deuxièmement, le maire sortant est souvent celui qui, sur la liste, reçoit le moins de voix. Son élection peut même être mise en péril en raison des responsabilités qu’il a exercées. La fin de ce « tir au pigeon » serait également une très bonne chose !

Troisièmement, dans les communes de moins de 1 000 habitants, qui représentent 74 % de l’ensemble, les femmes sont moins bien représentées qu’ailleurs ; elles constituent déjà moins de 35 % des conseillers municipaux.

Quatrièmement et enfin, cet amendement vise à ouvrir la faculté de déposer des listes incomplètes : dès lors, les électeurs pourront choisir entre plusieurs possibilités.

M. le ministre l’a dit la semaine dernière : c’est par l’élection au scrutin de liste dans les communes de moins de 1 000 habitants que l’on fera progresser la parité et, plus largement, que l’on améliorera le fonctionnement de la démocratie locale.

Mme la présidente. L’amendement n° 649, présenté par MM. A. Marc et Wattebled, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre IV du livre I^er du code électoral est ainsi modifié :

1° À l’intitulé du chapitre II, le nombre : « 1 000 » est remplacé par le nombre : « 200 » ;

2° À l’article L. 252, le nombre : « 1 000 » est remplacé par le nombre : « 200 ».

La parole est à M. Alain Marc.

M. Alain Marc. Dany Wattebled et moi-même proposons d’abaisser à 200 habitants le seuil d’application du scrutin proportionnel.

Les arguments en faveur d’une telle mesure ont déjà été développés : elle sera favorable à la parité et – M. Kerrouche vient de le rappeler – elle limitera le phénomène du tir au pigeon : après s’être démené, un maire peut voir son nom rayé dès lors que le panachage est possible ! Assez souvent, on a même abouti à deux listes opposées sans tête de liste… Dans ces communes, il a donc fallu choisir un maire par défaut, et l’intéressé doit assumer ses fonctions pendant six ans, sans l’avoir vraiment choisi.

Quant à l’amendement de repli n° 650, il vise à porter ce seuil de 1 000 à 500 habitants. Je le précise d’ores et déjà : pour constituer les listes paritaires, je proposerai d’abaisser de deux le nombre de conseillers municipaux requis dans les communes dénombrant entre 100 et 1 500 habitants. De 500 à 1 500 habitants, ce nombre serait ainsi porté de quinze à treize ; de 200 à 500 habitants, il passerait de onze à neuf ; et, de 100 à 500 habitants, il serait fixé à sept, comme c’est le cas aujourd’hui dans les communes de moins de 100 habitants.

Ainsi, l’on permettra la constitution de listes paritaires et – c’est également un enjeu démocratique – l’on facilitera la création des listes !

Mme la présidente. L’amendement n° 650, présenté par MM. A. Marc et Wattebled, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre IV du livre I^er du code électoral est ainsi modifié :

1° À l’intitulé du chapitre II, le nombre « 1 000 » est remplacé par le nombre « 500 » ;

2° À l’article L. 252, le nombre : « 1 000 » est remplacé par le nombre : « 500 ».

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 770 rectifié, présenté par Mme Assassi, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – À l’article L. 252 du code électoral, le nombre : « 1000 » est remplacé par le nombre : « 500 ».

II. – Le présent article entre en vigueur lors du renouvellement général qui suit celui de mars 2020.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Mme Michelle Gréaume. Par cet amendement, nous souhaitons étendre le scrutin de liste pour les élections municipales à toutes les communes de plus de 500 habitants – le seuil actuel est de 1 000 habitants.

Accroître le nombre des communes qui élisent leur conseil municipal au scrutin de liste à la proportionnelle permettra de favoriser la parité et le pluralisme. Nous l’avions déjà proposé en 2013, lors de l’examen de la loi relative à l’élection des conseillers municipaux, des conseillers intercommunaux et des conseillers départementaux.

Au mois de janvier dernier, la part des femmes dans les conseils municipaux était de 39 %, toutes tailles de communes et toutes fonctions confondues. Seulement, si l’on regarde les communes de moins de 1 000 habitants, où les candidats sont élus au scrutin majoritaire, donc sans obligation de parité, cette proportion descend à 34 % ; or, dans les communes de plus de 1 000 habitants, elle s’élève à 46,8 %. A fortiori, plus on s’éloigne de fonctions exécutives, plus le nombre de femmes augmente.

Le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales rappelle que, dans les communes de moins de 1 000 habitants, la parité n’est atteinte ou dépassée que dans une commune sur huit.

Aujourd’hui, nous proposons de nouveau l’extension du scrutin de liste à la proportionnelle : pour faire avancer rapidement l’égalité entre les femmes et les hommes, le législateur doit imposer des règles strictes, auxquelles nul ne saurait échapper !

Mme la présidente. L’amendement n° 874, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code électoral est ainsi modifié :

1° Les articles L. 255-2 à L. 255-4 sont abrogés ;

2° À l’article L. 429, les références : « L. 255-2 à L. 255-4, » sont supprimées.

La parole est à M. Bruno Sido.

M. Bruno Sido. Cet amendement ne va pas, bien entendu, dans le même sens que les précédents, mais il reprend les termes d’une proposition de loi qui avait été adoptée à une très large majorité par cette honorable assemblée : il me semble improbable que le Sénat se déjuge.

Dans les petites communes – j’avais fixé la limite à 500 habitants, mais l’on m’a conseillé de la porter à 1 000 pour ne pas multiplier les seuils –, la déclaration obligatoire des candidatures en préfecture entraîne la présence de listes incomplètes. En conséquence, le maire doit être élu alors que le conseil municipal n’est pas complet, ce que permet la loi, mais c’est un cautère sur une jambe de bois !

Il me paraît préférable qu’il ne soit pas nécessaire, dans ces communes, de s’inscrire en préfecture et que l’on procède comme on le faisait avant : les candidats sont sur une liste ou non et les électeurs peuvent rayer des noms et panacher comme ils l’entendent.

À mes yeux, la démocratie se révèle vraiment par ce mode de scrutin grâce auquel les gens peuvent s’exprimer. Dans les petits villages, toute la population se rend au dépouillement et participe ainsi à une grande fête démocratique.

Parfois, il est vrai que le nom d’un chien peut ressortir, mais ce n’est pas grave.

Les gens n’ont pas envie de s’inscrire en préfecture, parce qu’ils aiment bien être élus, mais qu’ils n’aiment pas perdre. C’est humain, il faut le comprendre.

Par conséquent, je propose que, pour les communes de moins de 1 000 habitants, cette déclaration ne soit pas obligatoire. Si un des amendements précédents était adopté, je ne verrais pas d’inconvénient à ce que l’on fixe ce seuil à 500 par sous-amendement, mais il me semble que le Sénat doit réitérer son vote très favorable sur cette disposition.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Tous ces amendements traitent de la question du scrutin aux élections municipales, que nous abordons régulièrement, avec pour objectif d’encourager la parité ou de résoudre les difficultés de constitution des listes, par exemple en diminuant le nombre de conseillers municipaux.

Ces sujets n’étant pas présents dans le texte initial, les associations d’élus n’ont pas été consultées sur ces questions lors de nos travaux préparatoires. Je rappelle, en outre, que les élections municipales auront lieu dans quelques mois et que certains candidats ont déjà commencé à préparer leur liste. Il pourrait être difficile de leur annoncer en janvier que les conditions ont changé.

J’attire également votre attention, mes chers collègues, sur l’usage qui interdit de modifier les règles des élections municipales dans l’année qui les précède. Ne pas le respecter pourrait provoquer l’ire de certains.

La plupart de ces amendements visent donc à étendre le scrutin de liste pour les élections municipales – c’est une vraie question, dont je reconnais la pertinence. Ainsi, les amendements n^os 743 rectifié, 5 rectifié, 89 rectifié et 399 rectifié tendent à l’étendre à l’ensemble des communes, avec diverses particularités.

Les dispositions des amendements n^os 5 rectifié et 89 rectifié nous paraissent toutefois être insuffisamment efficaces dans la mesure où elles imposent une proportion de 30 % de femmes dans les communes de moins de 1 000 habitants, alors que celles-ci y représentent aujourd’hui 35 % des élus.

L’amendement n° 399 rectifié vise à permettre de présenter des listes de candidats avec un effectif réduit jusqu’à 50 %. C’est également un vrai sujet.

L’idée est intéressante, mais en étudiant des cas de figure, on aboutit parfois à des situations un peu étranges et compliquées à résoudre : que fera-t-on, par exemple, si une liste A remporte l’élection avec cinq membres, alors que la liste B aurait pu faire élire huit membres ? Devra-t-on alors « désélire » des candidats de la liste B ? La réflexion mérite donc d’être approfondie.

Enfin, les amendements n^os 649, 650 et 770 rectifié ont pour objet d’étendre le scrutin de liste aux communes de plus de 200 ou de 500 habitants.

L’avis de la commission est plutôt défavorable sur ces amendements, car nous sommes à six mois des élections municipales et il nous semble difficile d’en changer les règles. Rien ne nous empêche, en revanche, de prendre le temps de réfléchir dans la perspective du prochain scrutin de 2026.

Je rappelle que la loi du 17 mai 2013 a déjà étendu le scrutin de liste aux communes de 1 000 à 3 500 habitants, soit à près de 7 000 communes de plus. En outre, 41 % des communes qui sont soumises à ce mode de scrutin n’ont connu qu’une seule liste de candidats aux élections municipales de 2014, ce qui a conduit à la multiplication des vacances de siège. Nous sommes donc confrontés à une véritable difficulté.

Enfin, chacun peut penser ce qu’il veut du panachage, mais c’est un vrai sujet sur lequel il faut réfléchir. Il s’agit d’une liberté de choix propre aux petites communes, au bénéfice des électeurs et de la démocratie locale. Certaines épithètes ont été utilisées pour qualifier les candidats qui se présentent, je les partage, mais la déclaration en préfecture permet d’éviter que des candidats malgré eux ne soient élus.

La commission propose donc le retrait de ces amendements ; à défaut, son avis serait défavorable, compte tenu, je le répète, de la proximité des échéances municipales et de la nécessité d’approfondir la réflexion sur l’ensemble des dispositions proposées.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ces amendements abordent le sujet de la parité, ainsi que celui du panachage, qui peut mener le maire sortant à une situation très inconfortable : en vertu de ses pouvoirs de police, le maire est aussi celui qui dit non, et si cela peut lui valoir du respect, cela ne le rend pas toujours populaire. Il faut en effet se pencher sur cette question.

Deux séries d’arguments importants doivent nous conduire à prendre du temps pour examiner les dispositions qui nous sont proposées.

Premièrement, un certain nombre d’amendements, que la rapporteure a détaillés, visent à changer les règles dès les élections de mars 2020. Or, il y a, certes, un usage, mais de surcroît, les campagnes ont déjà démarré et nous ne pouvons modifier les règles pour des élections dont l’organisation a commencé. Nous sommes mi-octobre, l’Assemblée nationale entamera la première lecture du présent texte dans deux ou trois semaines, je forme le vœu qu’une commission mixte paritaire conclusive suive, et le nouveau droit entrera en vigueur fin décembre ou début janvier.

Quelles que soient nos convictions, donner l’impression que l’on a changé les règles pour des milliers de communes de France à la dernière minute est contraire à l’usage républicain et ne correspond pas à ce que nous voulons faire collectivement pour nos collègues élus locaux.

Il me semble donc qu’il faut repousser tous les amendements qui visent une entrée en vigueur dès 2020, lesquels, par ailleurs, laissent de côté 2026. Nous avons abordé le problème de la complétude des listes et celui des municipales partielles, gardons-nous d’adopter des dispositions qui ne permettront pas d’organiser les élections partielles quand celles-ci seront nécessaires.

Le sujet m’intéresse, c’est une évidence, mais je recommande que nous ne modifiions rien pour 2020 ; à défaut, nous commettrions une erreur.

Deuxièmement, sans refaire le débat sur le volet constitutionnel, je rappelle que le pluralisme compte, si l’on veut défendre la démocratie et la diversité des offres politiques. La multiplication des listes est faisable, et souhaitable, dans les communes les plus importantes, mais, dans des communes de 200 ou de 300 habitants, plus on rigidifie le mode de scrutin, plus le risque de ne pas disposer de plusieurs offres politiques augmente. C’est là un motif de rejet par le Conseil constitutionnel.

On peut s’en moquer une fois de plus, « pour le fun », mais alors, cela reviendrait à émettre un vœu pieux pour les petites communes, et la disposition serait, à mon avis, censurée.

Le seuil avait été fixé à 1 000 habitants dans le passé, après des avancées que je salue, parce que l’on se demandait déjà jusqu’où il fallait aller. Je l’ai constaté en parcourant les débats de l’époque, avec un autre ministre, d’autres rapporteurs et d’autres commissaires aux lois.

Dès lors que l’on considère que ces mesures concerneront 2026 – les plus entêtés s’obstineront peut-être à demander 2020 –, il me semble dommage, alors qu’il n’y a eu aucune forme de consultation sur ces questions, que tout le monde, y compris les associations d’élus, découvre ainsi le résultat de votre vote.

M. Loïc Hervé. Les associations d’élus ont signé un protocole pour la parité !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je vous affirme, monsieur le sénateur, qu’il n’y a pas eu de conversation entre le Gouvernement et les associations d’élus à ce propos.

M. Loïc Hervé. C’est regrettable !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne sais pas, je ne porte aucun jugement moral.

Cela étant, soit vous imposez brutalement ces mesures pour 2020 – je n’y suis pas favorable –, soit nous prenons la peine de les étudier dans la perspective des élections de 2026, et alors il faudra veiller à ne pas prendre les élus locaux par surprise et, surtout, à ne pas créer de problème constitutionnel.

Le Gouvernement demande donc le retrait de tous ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Mes chers collègues, mesurons de quoi nous débattons : 12 004 communes en France ont moins de 1 000 habitants. On est en train d’y préparer les élections municipales qui auront lieu en mars 2020. C’est difficile : beaucoup de maires se retirent, certains d’entre eux se sentent découragés, d’autres ont simplement bien servi leur commune et n’aspirent pas à un nouveau mandat, la complexité de la tâche ne fait que croître.

Or, dans beaucoup de nos communes, quand un maire s’en va, il est ardu de constituer la nouvelle liste. Ces 12 004 communes représentent à peu près un tiers des communes de France, et vous voudriez que, au mois de janvier, leurs élus découvrent que la règle du jeu a changé ?

Je vous mets en garde : quelles que soient les intentions qui inspirent les auteurs de ces amendements, au regard de notre tradition républicaine et de la simple exigence pratique de stabilité des règles, on ne peut pas proposer de changer notre fusil d’épaule en matière d’organisation des élections municipales dans ces communes à moins de trois mois d’un scrutin.

Je le déconseille très fortement, tout en m’en remettant, bien entendu, au vote du Sénat.

J’ai demandé un scrutin public pour que chacun prenne ses responsabilités, car je considère que, si nous décidions de changer le mode de scrutin d’un tiers des communes de France au mois de janvier prochain, il faudrait l’assumer publiquement vis-à-vis de tous nos élus et des candidats aux élections. Ce n’est pas simple !

Sur le fond, l’argument selon lequel il faut prémunir certains maires contre le tir au pigeon ne me semble pas démocratique. Quand la population d’une commune ne reconduit pas son maire grâce au panachage, elle n’est pas forcément animée de mauvaises intentions !

La démocratie, c’est la confiance à l’égard des électeurs. Affirmer qu’un maire qui fait bien son travail prend des risques pour son élection, c’est la négation même de la responsabilité démocratique. Je connais beaucoup de maires qui prennent des décisions impopulaires et qui sont très largement réélus.

Ne caricaturons pas : un maire d’une commune de 300 habitants qui est battu parce que son nom a été rayé ne l’est pas toujours pour de mauvaises raisons. C’est parfois le cas, mais en tout état de cause, l’électeur est souverain. (Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains et UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Monsieur le président de la commission, j’ai un peu de mal à comprendre vos propos.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Je peux les répéter, si vous le souhaitez.

M. Éric Kerrouche. Les maires des communes de plus de 1 000 habitants devraient donc, eux aussi, être élus au scrutin uninominal pour encourir le blâme des citoyens ! Cela ne me semble pas être un bon argument : nous avons besoin d’une responsabilité collective, partagée par une équipe.

Madame, monsieur les rapporteurs, vous indiquez n’avoir pas auditionné les associations d’élus sur le sujet, mais je fais confiance à la créativité dont vous avez su faire preuve sur d’autres aspects du projet de loi en allant au-delà de ce que vous avaient dit ces mêmes associations.

Les dispositions de notre amendement ne doivent justement s’appliquer qu’en 2026, et pas en 2020, avec une idée simple : il s’agit d’ancrer dans la loi dès maintenant la possibilité d’une élection au scrutin de liste dans les communes de moins de 1 000 habitants, ce qui aurait un effet d’entraînement dès les prochaines élections pour les suivantes.

Nous sommes bien d’accord, il s’agit non pas de changer le système à moins de six mois des élections municipales, mais d’envoyer un signe à l’ensemble des élus des communes concernées.

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

M. Loïc Hervé. À titre personnel, je voterai l’amendement n° 743 rectifié déposé par Daniel Chasseing, pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, je suis opposé au tir au pigeon. J’en ai été témoin dans une commune voisine de la mienne, où un maire a été battu alors que la liste majoritaire sortante a été élue. Cela pose de grandes difficultés.

Je suis donc favorable au scrutin de liste, car il m’apparaît comme la garantie, pour le maire sortant, de pouvoir défendre son bilan dans une démarche collective. Il n’est pas interdit d’être en désaccord avec cela, mes chers collègues.

Ensuite, je soutiens la parité, le plus vite possible. Si c’est 2026, ma foi, tant mieux.

Monsieur le ministre, vous évoquez une concertation avec les associations d’élus, mais vous n’en avez pas besoin : les associations ont anticipé ce débat au mois de janvier dernier, quand l’Association des maires de France, l’Association des communautés de France, l’Association des petites villes de France, Villes de France et France urbaine ont signé un texte commun sur la parité, invitant le législateur à prendre des dispositions en la matière le plus rapidement possible. À l’époque, elles avaient imaginé qu’un texte pourrait être adopté et entrer en vigueur dès 2020.

On peut donc ergoter et imaginer qu’une vaste concertation impliquant beaucoup d’associations serait nécessaire, mais les organisations que je viens de nommer l’ont anticipé et se sont déjà exprimées.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annick Billon, pour explication de vote.

Mme Annick Billon. Comme mon collègue Loïc Hervé, je vais voter en faveur de l’amendement n° 743 rectifié, parce que je ne souhaite pas la modification des règles à la veille d’un scrutin, mais que je suis favorable à l’obligation de parité.

Je ne vois pas pourquoi il serait plus facile d’y parvenir dans une commune de 1 100 habitants que dans une commune de 900 habitants. On le dit souvent : l’engagement associatif précède l’engagement politique et, dans toutes les communes, les femmes sont très présentes dans le milieu associatif. Elles s’investiront donc en politique à partir du moment où on les sollicitera et où on leur donnera une place.

Je l’ai dit, selon moi, la théorie du ruissellement fonctionne : j’ai été élue en 2 000 dans une commune en tant qu’adjointe à l’urbanisme, parce qu’il ne restait que cette fonction, alors même que je n’avais aucun bagage en la matière ; grâce aux compétences que j’ai acquises, j’ai ensuite pu être vice-présidente de la communauté de communes chargée de l’aménagement, puis vice-présidente d’un syndicat départemental.

La question pertinente est non pas celle de la parité au-dessous de 1 000 habitants, mais plutôt celle du nombre d’élus : est-il possible de le réduire enfin dans les petites communes, où l’on a du mal à présenter des listes complètes ? (M. Loïc Hervé applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. Je prends la parole également pour soutenir l’amendement n° 743 rectifié.

Entre, d’un côté, une liste dans un scrutin de liste et, de l’autre, une liste allongée dans un scrutin avec panachage, laquelle a le plus de chances de porter un projet ?

Aujourd’hui, gérer une commune, c’est essayer de mettre un projet en œuvre et donc travailler en équipe. C’est pourquoi le scrutin de liste est utile, y compris pour de petites communes : il n’y a pas de commune, grande ou petite, qui ne mérite d’être dirigée par une équipe soudée, porteuse d’un projet construit.

S’agissant de la parité, on nous demande comment trouver des femmes dans une petite commune. Annick Billon a répondu : les femmes sont présentes dans les associations qui travaillent.

Cette question me semble révéler un peu de mauvaise volonté ; j’en veux pour preuve le nombre de femmes à siéger dans cet hémicycle. Ce n’est donc pas difficile de trouver des candidates ;, vous pouvez voter la parité, ce qui donnera une vraie vitalité à nos communes ! (Applaudissements sur des travées du groupe UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

M. Bernard Delcros. Je veux à mon tour indiquer que je suis favorable à l’élection au scrutin de liste dans toutes les communes, quel que soit le nombre d’habitants, pour plusieurs raisons.

La première a déjà été exposée : cela permet d’obtenir la parité dans toutes les communes de France sans exception, ce qui me semble important.

La seconde raison, dont il a moins été question, c’est que le scrutin de liste permet de sécuriser le candidat à la fonction de maire, lequel pourra s’appuyer sur une équipe qu’il aura choisie.

On le sait, on a souvent du mal à trouver un candidat à la fonction de maire dans les petites communes, parce que c’est compliqué, que la charge est lourde, qu’il y a beaucoup de travail et de réunions. Finalement, des candidats se déclarent parfois parce qu’ils ont trouvé une personne, puis deux, puis trois, puis finalement une équipe susceptible de les accompagner.

Or le panachage ne garantit pas que le maire pourra s’appuyer sur l’équipe qu’il a choisie, ce qui peut contribuer à dissuader un certain nombre de candidats. Cet argument me semble devoir compter dans notre décision.

Enfin, je suis évidemment d’accord avec vous, monsieur le ministre, sur la question de la date : il ne me paraît pas concevable d’adopter le scrutin de liste pour toutes les communes dès 2020, alors que les candidats l’apprendraient fin décembre ou début janvier. Ce n’est pas réaliste !

Je suis donc favorable à l’amendement n° 743 rectifié, qui vise une mise en œuvre de ces mesures en 2026, de manière à laisser le temps aux candidats de se préparer à cette nouvelle organisation.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

M. Alain Marc. L’amendement n° 743 rectifié concerne bien 2026, mais, d’un autre côté, le raccourcissement du temps nécessaire entre la promulgation de la loi qui imposait les 1 000 habitants et le scrutin de 2014 n’avait pas alors rencontré d’obstacle constitutionnel. Passons !

L’argument du sentiment d’insécurité qui habiterait certains de nos collègues maires dès lors qu’ils doivent constituer des listes a été avancé, mais cette impression existe déjà, sous une autre forme : les maires ignorent aujourd’hui la strate de population à laquelle appartiendra leur commune au mois de mars 2020.

Certains d’entre eux ne savent pas si leur commune sera classée parmi celles de plus ou moins de 500 habitants, et donc s’il leur faudra désigner 11 ou 15 candidats ; les maires des communes dont la population se situe autour de 1 000 habitants attendent que l’Insee leur communique cette information en décembre ou en janvier. Dans l’intervalle, ils ne savent pas s’ils passent ou non au scrutin proportionnel. Cette insécurité existe donc déjà.

Enfin, on nous oppose l’argument de la liberté. Nous aurions la liberté au-dessous de 1 000 habitants, mais nous la perdrions au-dessus !

Certains d’entre vous, mes chers collègues, comme Jean-Claude Luche ou moi, ont été élus sur leur propre nom, dans les départements ruraux, d’autres, au scrutin de liste. Personne ne considère que si ces derniers avaient dû être élus sur leur nom, ils ne seraient pas là ! Il en va de même en ce qui concerne les listes relatives aux conseils régionaux ou aux grandes communes.

L’argument qui vaudrait pour les uns devrait alors aussi valoir pour les autres : mettre tout le monde sur un pied d’égalité me semble constituer une simple mesure de justice.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Tous les amendements qui précèdent le mien sont très intéressants. La parité est un idéal auquel il faut parvenir le plus rapidement possible, c’est indiscutable.

Toutefois, je ne sais pas comment cela se passe dans vos départements, mes chers collègues, mais dans les petites communes, le problème n’est pas tant de parvenir à la parité que de trouver des candidats. Ceux-ci se font rares, et les difficultés financières que rencontrent les communes, qui n’ont plus les moyens, n’arrangent rien.

Mon amendement n’est pas concerné par la question de la date d’entrée en vigueur, puisqu’il vise à imposer moins de contraintes. Cet argument ne tient donc pas, madame le rapporteur, mais vous avez traité cette disposition trop rapidement, dans la mesure où elle avait déjà été adoptée dans cette enceinte en recueillant une grande majorité des voix.

On rencontrera des problèmes aux prochaines élections pour trouver des candidats dans les petites communes, vous le savez, et le fait de ne pas obliger les gens à s’inscrire en préfecture dans les communes de moins de 1 000 habitants – je ne suis pas à cheval sur ce chiffre – permettra aux électeurs de panacher, de combler les vides, s’il y en a, et de disposer de conseils municipaux complets. C’est cela la vraie démocratie !

Par conséquent, au moment du vote, il faudra bien distinguer les amendements précédents le mien, qui est très particulier.

M. Roger Karoutchi. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

Mme Michelle Gréaume. Je maintiens mon amendement en faveur de la parité, car il concerne non pas les élections municipales de 2020, mais bien celles de 2026, dans exactement 6 872 communes.

Je rappelle que la proposition de loi en cause devait répondre aux demandes des maires actuels, mais aussi permettre à tout citoyen d’accéder à un mandat d’élu local.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Paccaud, pour explication de vote.

M. Olivier Paccaud. La France n’est certes pas championne du monde de la parité, mais elle l’est peut-être de la démocratie locale, avec ses 600 000 élus locaux, avant tout dans les communes de petite taille.

Nous devons mesurer l’importance de ce fait : notre pays est celui dans lequel il y a le plus de citoyens susceptibles de se saisir de l’avenir de leur commune, en raison, notamment, de la souplesse qui préside actuellement au mode de désignation des conseillers municipaux des petites communes.

L’obligation de présenter des listes rigides améliorera le système en matière de parité, c’est incontestable, mais risque de décourager des bonnes volontés, peut-être masculines, peut-être féminines. Rien n’empêche la parité dans la loi aujourd’hui, mais les listes bloquées la rendraient obligatoire.

Les propos de Bruno Sido peuvent faire penser à un certain folklore… Le folklore du dépouillement des scrutins avec panachage est souvent positif. J’ai assisté à l’une de ces soirées, dans une commune de moins de 1000 habitants dont j’étais adjoint : la moitié de la population était dans la salle municipale pour assister au dépouillement, c’était formidable !

Les listes bloquées aboutiront inévitablement à réduire l’offre électorale, que vous le vouliez ou non. À ce titre, je n’y suis pas favorable dans les communes de moins de 1 000 habitants.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

M. Jean-Noël Cardoux. Sur le fond, je suis assez d’accord avec Olivier Paccaud : il y a une espèce de coutume dans les petites communes qui conduit les élus à être très attachés au vote par panachage. Cette semaine, une élue du Loiret m’a d’ailleurs indiqué qu’il lui semblerait fou que le Sénat adopte la proportionnelle pour les communes de moins de 1 000 habitants.

Je veux insister sur un élément collatéral de notre débat. Un conseil municipal ne peut élire un maire que s’il est au complet. Or quand un maire décède dans une commune qui est soumise au vote à la proportionnelle, c’est-à-dire dans une commune de plus de 1 000 habitants, il faut procéder à une élection de toute la liste, avec les rigidités que cela représente.

J’avais déposé une proposition de loi au Sénat prévoyant que pour les communes de plus de 1 000 habitants, deux remplaçants figurant en fin de liste soient susceptibles de « monter » en cas de disparition du maire pour permettre que le conseil soit au complet sans provoquer une autre élection. Ce texte a été adopté à l’unanimité au Sénat, mais il n’a pas prospéré.

Je vous mets donc en garde pour la mandature qui va s’ouvrir l’année prochaine, mes chers collègues : si on ne résout pas ce problème, les communes de plus de 1 000 habitants devront provoquer une élection globale en cas de décès du maire.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

M. Jérôme Durain. Les lois et les années passent, et les bons vieux arguments, prétendument frappés au coin du bon sens, continuent d’être invoqués s’agissant de la parité. Dès qu’on parle de ce sujet, on a le sentiment que la Terre va s’arrêter de tourner.

Il y a quand même des choses qui ont bougé dans ce pays. Lorsque le seuil a été abaissé à 3 500 habitants, cela a-t-il causé d’énormes difficultés ? Aucune ! Alors pourquoi l’abaisser encore à 1 000 habitants en provoquerait-il ? Quelle explication rationnelle justifierait une telle peur de l’abaissement du seuil ? Il n’y en a pas !

Il y a l’usage, la tradition. On a même évoqué tout à l’heure le goût du sang : les gens viendraient assister au dépouillement comme ils iraient assister au tir au pigeon. Mais s’ils viennent au dépouillement dans les petites communes, c’est parce qu’ils sont intéressés par la démocratie locale, c’est parce que dans notre pays on adore la politique et qu’on s’investit pour les autres, dans les associations comme dans les communes.

Les associations d’élus demandent cette évolution. Le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, où Françoise Laborde, Annick Billon et moi-même représentons le Sénat, est favorable à cette évolution.

Elle apportera une sécurité juridique aux maires, qui ne se présenteront plus à une élection en frémissant de peur d’être victimes de petites rancunes locales. Elle permettra de développer l’esprit d’équipe, et de résoudre le problème de l’insécurité juridique pour ceux qui sont au bord du seuil.

En plus de toutes ces raisons, cette mesure améliorera la situation de la représentation dans 74 % des communes où les femmes ne représentent que 35 % des élus.

N’ayez pas peur, mes chers collègues ! Allons vers la parité, cela va bien se passer ! Et c’est pour 2026.

Permettez-moi de terminer par une petite note d’optimisme : et si, plutôt que de décourager les candidats, cette disposition créait un appel d’air ? Et si elle conduisait les femmes à s’investir localement ? Et si elle leur donnait l’envie d’aller combler le vide paritaire qui existe aujourd’hui dans les petites communes ?

Pour ma part, je suis plutôt optimiste. Rassurez-vous, mes chers collègues, cela va bien se passer ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Permettez-moi de relayer un problème que rencontrent beaucoup de maires et d’élus municipaux de communes de moins de 1 000 habitants.

La difficulté ne tient pas à l’obligation de déclarer sa candidature, mais à la complexité du formulaire. J’ai participé à tout un tas d’élections : par le passé, il suffisait pour s’inscrire d’indiquer son nom, sa date de naissance, son lieu de domicile, etc., sur un papier signé à la main.

Aujourd’hui, on nous fait remplir des formulaires préimprimés avec des catégories socioprofessionnelles, etc. Si l’on voulait faire peur aux candidats des petites communes de 80 ou de 200 habitants, on ne procéderait pas autrement ! La complexité de l’administration et de ses formulaires informatisables exaspère nos concitoyens.

En ce qui concerne le mode de scrutin pour les communes de moins de 1 000 habitants, les deux visions me semblent défendables.

Un scrutin proportionnel dès zéro habitant permettrait d’éviter le tir au pigeon, ce qui me paraît important. Conserver le système existant correspond à une autre logique. Dans les communes de mon département, je constate que sur certains dossiers tout le monde est quasiment d’accord. Or sur cette question, les élus municipaux sont très partagés, certains étant partisans de la proportionnelle dès zéro habitant et d’autres du statu quo. Cela dépend, entre autres, des problèmes communaux. Je pense donc qu’il faut être prudent.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylviane Noël, pour explication de vote.

Mme Sylviane Noël. Ayant été maire d’une commune de 500 habitants durant dix ans, je tiens à témoigner de ma satisfaction de voir progresser l’idée d’un scrutin de liste, et ce pour différentes raisons.

Même dans une commune de 500 habitants, l’élection d’un conseil municipal reste une décision grave et sérieuse, qui nécessite un minimum de démarches de la part des candidats. Voir, comme c’est le cas aujourd’hui, des candidats se déclarer entre les deux tours ne me paraît pas logique. Dans ces communes comme dans toutes les autres, un minimum de sérieux est nécessaire.

Par ailleurs, en tant que femme, je ne peux que souscrire à la parité. Je rejoins cependant un certain nombre de mes collègues qui ont relevé la difficulté à trouver des candidats dans toutes ces petites communes où les tâches sont nombreuses et demandent beaucoup de temps. Je crains que nous ne créions une condition quasi insoutenable pour les plus petites communes. Je serai donc favorable à la mesure proposée, à la double condition énoncée par Annick Billon, à savoir la révision du nombre de conseillers municipaux dans ces communes, et la possibilité de constituer des listes incomplètes en cas de scrutin de liste.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

M. Jérôme Bascher. Je souscris largement à l’explication donnée par Olivier Paccaud. Il faut penser aux droits de l’opposition. Je comprends l’intérêt des listes bloquées pour les élections municipales, car elles permettent à une équipe de diriger, mais on peut aussi imaginer que quelques personnes qui n’arrivent pas à composer une liste complète représentent une certaine opposition.

Lorsqu’on a souvent été comme nous dans l’exécutif, on a tendance à oublier les droits de l’opposition, mais en tant que parlementaires nous y sommes très attentifs, et je pense qu’il serait bon de transposer ces droits au niveau local.

La semaine dernière, Dominique de Legge nous appelait à simplifier la vie des élus. Or je ne suis pas sûr que l’adoption de ces amendements simplifie vraiment la démocratie.

Je suis non pas dans l’incantation, mais dans le pragmatisme. Des adjoints et des maires ont démissionné lors de cette mandature, et des conseils municipaux ne se réunissent plus faute de quorum. Va-t-on obliger à la fusion des communes ? Est-ce cela le projet caché ?

M. Bruno Sido. Oui !

M. Jérôme Bascher. Si c’est le cas, je n’en serai pas !

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud de Belenet, pour explication de vote.

M. Arnaud de Belenet. Certains des amendements que nous examinons ont pour objet d’appliquer le scrutin de liste partout, d’autres avec un seuil de 200 habitants, et d’autres encore avec un seuil de 500 habitants. Certains visent un taux de parité de 30 %, et d’autres de 50 %. Certains enfin tendent à fixer l’échéance d’application en 2020, et d’autres en 2026.

En réalité, le meilleur amendement, qui serait le plus consensuel et pourrait répondre aux attentes de chacun, quel que soit le groupe auquel il appartient, est celui qu’il nous faut encore écrire. Et la navette nous permettrait de rédiger cet amendement idéal.

Il me semble que l’amendement n° 770 rectifié, qui vise à instituer un scrutin de liste à partir de 500 habitants en 2026, constitue la base de discussion à la fois la plus saine, la plus susceptible de fédérer toutes les ambitions et d’atteindre les objectifs qui paraissent partagés dans l’hémicycle.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 743 rectifié.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Je vous invite, mes chers collègues, à vérifier que votre carte de vote est bien insérée dans votre terminal.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater les résultats du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent les résultats du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 5 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 5 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 89 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 399 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 649.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 650.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 770 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 874.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Madame la présidente, je sollicite une brève suspension de séance.

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

L’amendement n° 502 rectifié bis, présenté par M. Canevet, Mme N. Goulet, MM. Médevielle, Cigolotti, Longeot, Cadic, Laugier et Janssens, Mme Vullien, MM. Henno, Vanlerenberghe et Louault et Mme Billon, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’intitulé du chapitre III du titre IV du livre 1^er du code électoral est ainsi rédigé : « Dispositions spéciales aux communes de 500 habitants et plus ».

II. – Le I entre en vigueur après les élections municipales de 2020.

La parole est à M. Michel Canevet.

M. Michel Canevet. Dans le même esprit que les amendements que nous venons d’examiner, cet amendement vise à fixer à 500 habitants la limite au-dessous de laquelle le mode de scrutin actuel est conservé pour les élections postérieures à 2020.

Toutefois, je prends acte du vote qui vient d’intervenir et je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 502 rectifié bis est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 202 rectifié bis est présenté par M. Masson et Mmes Herzog et Kauffmann.

L’amendement n° 677 rectifié ter est présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti, Médevielle et Pointereau, Mmes Morin-Desailly, Perrot et Billon, M. Prince, Mmes Sollogoub et Vérien, MM. Vaspart, Mandelli et Bonnecarrère, Mme Duranton, MM. Mizzon, de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mmes Férat et de la Provôté, MM. Decool et Lefèvre, Mme Ramond, M. Delcros, Mme Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et MM. Chasseing, Poniatowski, Gremillet et H. Leroy.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 247 du code électoral, il est inséré un article L. 247-… ainsi rédigé :

« Art. L. 247-…. Dans les communes de moins de 3 500 habitants, une nuance politique ne peut être attribuée que lorsque la liste de candidats ou les candidats ont choisi une étiquette politique. »

La parole est à Mme Christine Herzog, pour présenter l’amendement n° 202 rectifié bis.

Mme Christine Herzog. Le ministère de l’intérieur et les préfectures tiennent un fichier des élus et des candidats. Parmi les informations enregistrées figure la nuance politique des élus et des candidats. Celle-ci est déterminée en fonction d’une grille préétablie de manière arbitraire. Or la moindre des choses serait de laisser chaque élu ou chaque candidat définir librement sa nuance politique. Pis encore, il n’y a pas de possibilité d’être non-inscrit ou sans étiquette.

Conformément au principe de liberté d’opinion de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, il faut donner à ceux qui le souhaitent le droit de ne pas figurer dans le nuancier politique du fichier, ou à tout le moins, de ne pas se voir attribuer arbitrairement une nuance politique.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l’amendement n° 677 rectifié ter.

M. Hervé Maurey. La plupart des élus locaux n’ont pas d’engagement politique au sens partisan du terme. Ils sont avant tout engagés au service de leur commune, des habitants de leur commune et de l’intérêt général. Ils sont très attachés à garder cette position d’élus sans étiquette, d’élus non-inscrits.

Or lors des élections municipales de 2014, tous les candidats se sont vus affublés d’une étiquette par les services de la préfecture sans même en être avertis, ce qui a provoqué un grand mécontentement.

Le cadre juridique a depuis quelque peu évolué, puisque les communes de moins de 1 000 habitants ne sont plus concernées par ce dispositif, mais l’amendement que je présente vise à aller au-delà, en étendant la restriction aux communes de moins de 3 500 habitants. Ainsi, il ne serait plus possible que les candidats de ces communes se voient affublés d’une étiquette politique s’ils ne l’ont pas eux-mêmes indiquée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Les auteurs de ces deux amendements évoquent la très grosse irritation des élus locaux qui, lors des dernières élections municipales, se sont vu affecter une nuance politique de manière absolument inattendue, ce qui a mis des candidats dans l’embarras.

L’amendement n° 677 rectifié ter s’inspire d’une proposition de loi de notre ancien collègue Jean-Claude Carle, proposition de loi qui avait été adoptée en 2014, juste après les élections municipales.

Depuis 2014, à la suite de ces maladresses et de l’expression du mécontentement des élus, le Gouvernement a pris des précautions supplémentaires, notamment dans les communes de moins de 1 000 habitants.

Nous devons toutefois rester vigilants. L’amendement du président Maurey a pour objet de préciser que dans les communes de moins de 3 500 habitants, l’administration appose une nuance politique uniquement aux candidats ayant choisi une étiquette. Cet amendement a été rectifié, à la demande de la commission, pour recentrer ce dispositif uniquement sur les élections municipales. L’avis de la commission est donc favorable sur cet amendement, de même que sur l’amendement n° 202 rectifié bis, qui a également été rectifié, toujours à la demande de la commission, pour le rendre identique à l’amendement n° 677 rectifié ter.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. La question soulevée est importante.

Premièrement, s’il fallait un seuil, je pense que celui de 3 500 est le bon, car il s’inscrit dans une forme de logique.

Deuxièmement, faut-il permettre un étiquetage pour les candidats dans les communes de moins de 3 500 habitants ? Nous sommes prêts à supprimer toute forme d’étiquetage pour ces élus et ainsi, à ne pas faire de différence entre les candidats selon qu’ils indiquent ou non une étiquette.

Je pense qu’il faut un dispositif simple : ainsi, à partir de 3 500 habitants, l’étiquetage pourra se faire pour toutes les raisons sur lesquelles je ne reviens pas ; mais au-dessous de ce seuil – il faut se dire les choses avec un peu d’humilité –, l’étiquetage ne semble plus souhaitable, ni peut-être même faisable.

Troisièmement, cela relève non pas du domaine de la loi, mais de l’organisation des services de l’État et des préfectures, donc des instructions qui sont données aux préfets par le ministre de l’intérieur en tant que ministre chargé des élections.

Le Gouvernement s’engage à élaborer une instruction indiquant aux différents préfets de France de ne pas apposer d’étiquette aux candidats des communes de moins de 3 500 habitants. En contrepartie, je vous propose, madame, monsieur les sénateurs, de retirer vos amendements. Préciser dans la loi ce qui relève non pas du domaine légal, mais bien d’une pratique administrative n’aboutirait qu’à la rendre bavarde. Vos amendements ont toutefois permis de faire avancer les choses.

Mme la présidente. La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

M. François Bonhomme. Chaque candidat aux élections de 2014 a conservé un souvenir particulier du moment où il a dû rentrer dans une classification dans laquelle il ne se reconnaissait pas. Ces amendements vont dans le bon sens.

Monsieur le ministre, depuis le début de cette discussion, vous nous parlez de liberté. Or s’il est une liberté qui doit s’exercer pleinement, c’est bien celle de ne pas se reconnaître dans une classification nationale qui ne traduit ni la volonté ni la réalité du positionnement politique du candidat, a fortiori pour des élections locales.

D’ailleurs, le seuil de 3 500 habitants me paraît impropre, dans la mesure où il appartient au candidat de se positionner dans une classification politique dans laquelle il peut se reconnaître, ou au contraire de ne pas se positionner.

Lors des précédentes élections, le ministère de l’intérieur a voulu faire entrer les élus locaux au chausse-pied dans une classification qu’ils refusaient par ailleurs.

L’adoption de ces amendements permettra d’éviter que, le dimanche soir des élections, le ministre de l’intérieur ne commente les résultats en faisant une présentation qui, pour être factuelle, n’en constitue pas moins une interprétation souvent erronée, exclusive et qui ne correspond pas nécessairement à une analyse politique fine, mais qui va dans le sens de son intérêt particulier.

Au demeurant, elle permettra peut-être aussi à M. Castaner de ne pas parler trop vite…

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Ces amendements me paraissent excellents. M. le ministre a souhaité leur retrait au profit d’une circulaire aux préfets pour éviter, si j’ai bien compris, une loi bavarde.

J’estime pour ma part préférable, comme le prévoit la rédaction des amendements, de laisser la liberté aux membres d’une liste, dans les communes de moins de 3 500 habitants, de se revendiquer ou non d’une étiquette politique. Je sais que certains candidats, pour diverses raisons qui leur appartiennent, souhaitent se revendiquer de telle étiquette politique.

Si votre appel au retrait était suivi, monsieur le ministre, je pense que vous pourriez assortir cette circulaire aux préfets d’une latitude laissée aux membres des listes de faire état de leur étiquette, si tant est qu’ils en aient une.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Ces amendements soulèvent une vraie question : si on ne veut pas nier le débat politique, il faut laisser la possibilité à chaque candidat de choisir son étiquette.

Il est tout de même assez surprenant qu’une telle étiquette soit attribuée par d’autres, d’autant que dans la période politique actuelle, certains ont pu et peuvent encore évoluer politiquement depuis le début de leur mandat. Ainsi, ceux qui ont été étiquetés en telle année ne se verraient peut-être plus attribuer la même étiquette aujourd’hui.

Et après tout, au nom de quoi ces étiquettes sont-elles attribuées ? Au nom d’appartenances supposées, au nom de propositions ou de votes, qui parfois peuvent être transcendés par d’autres ? Indépendamment de cette boutade, la question est complexe.

Nous n’allons pas nous opposer à ces amendements, mais le problème en cause ne concerne pas seulement les strates de communes visées.

J’ai aussi le souvenir des élections régionales de 2015 ; de façon autoritaire et arbitraire, le ministère de l’intérieur a étiqueté la liste que je conduisais en faisant fi de sa diversité et du choix des 204 personnes qui la constituaient. Cela peut mettre en difficulté le candidat tête de liste quant à sa capacité à rassembler et à élaborer une liste.

Nous soutiendrons l’amendement de M. Maurey s’il est maintenu, mais une réflexion un peu plus large, non exclusive des strates de communes visées, serait nécessaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

M. Alain Marc. J’ai bien compris que, pour que la loi ne soit pas bavarde, mes collègues étaient invités à retirer leurs amendements, et que, par instruction aux préfets, jusqu’à 3 500 habitants, on ne demanderait pas, sauf volonté expresse des têtes de liste, l’indication de leur appartenance politique.

Il y a déjà un certain temps que, dans des communes de 8 000 à 9 000 habitants, certains candidats, qui se situent par exemple plutôt au centre droit, sont à la tête d’une liste comprenant des gens de gauche et ne souhaitent pas faire état de leur appartenance politique. En effet, le maire ne constitue pas la liste à lui tout seul.

Ainsi, si le maire d’une ville de 8 000 habitants souhaite être sans étiquette et en fait la demande expresse, je ne vois pas pourquoi on lui opposerait un refus et on le mettrait dans une case quelconque.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ne mélangeons pas nuançage et étiquetage, car nous pourrions faire des bêtises. Depuis cinq minutes, on touille !

L’étiquetage est volontaire. Dans la déclaration de candidature, que nous sommes nombreux à avoir remplie, le candidat précise la formation politique dont il se réclame. Il ne s’agit évidemment pas de gommer cette liberté.

Pour ce qui concerne le nuançage, c’est le préfet, l’administration de l’État qui attribue une nuance.

Les présents amendements – je m’exprime sous le contrôle du président Maurey – visent à encadrer l’acte positif de l’administration.

En ce qui concerne l’étiquetage volontaire du candidat à une élection, je ne veux toucher à rien, et j’ai cru comprendre que vous non plus.

La question porte sur le rôle positif de l’administration dans l’attribution de cases. Le président Maurey – sous le contrôle duquel je m’exprime toujours – propose que jusqu’à 3 500 habitants l’administration ne puisse plus attribuer d’office une nuance.

J’ai indiqué qu’une telle disposition relève non pas de la loi, mais du niveau réglementaire – je sais que votre assemblée est attentive à ces questions.

Mes services me précisent d’ailleurs que cette question fera l’objet non pas d’une circulaire, mais d’un décret, qui s’imposera par conséquent de plein droit aux préfets. Ce point ne sera donc pas laissé à la discrétion du corps préfectoral.

Je renouvelle ma demande de retrait, et je vous remercie, madame la présidente, de m’avoir permis de repréciser les choses.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, pour explication de vote.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Je vous remercie de ces précisions, monsieur le ministre.

J’ai bien compris la différence entre nuançage et étiquetage, mais je m’interroge vraiment sur le seuil de 3 500 habitants.

Souvent, on croit que tous les candidats d’une liste sont de la même étiquette politique, de la même tendance que celle du maire. Or on trouve fréquemment des élus de tous bords, y compris au sein de l’exécutif, même dans certaines communes dont la population excède largement 3 500 habitants.

Personnellement, ce seuil me gêne. Si on poursuivait la réflexion plus avant, on pourrait peut-être réellement se prononcer sur son bien-fondé.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Tout d’abord, je veux faire une remarque de forme.

Après que mes collègues Christine Herzog et Claudine Kauffmann et moi-même avons déposé notre amendement, nous avons été très heureux de constater qu’un second amendement traitant globalement du même sujet était déposé.

Les auteurs de ces deux amendements ont ensuite accepté de s’aligner sur ce que proposait la commission des lois, répondant ainsi favorablement au souhait de celle-ci d’en limiter strictement le dispositif aux communes, et de le faire pour les communes de moins de 3 500 habitants.

Comme le ministre s’est exprimé sur l’amendement de M. Maurey, qui a pourtant été déposé après le mien, et que la rapporteure n’a également parlé que de ce second amendement, je veux rappeler que les amendements dont nous débattons sont strictement identiques. Il n’y a donc aucune raison de les aborder différemment ou d’en traiter un par-dessus la jambe, le mien en l’occurrence, surtout quand on sait qu’il a été déposé en premier !

Voilà la première remarque que je souhaitais formuler : quand deux amendements sont identiques, il est tout de même assez discourtois de parler de l’un des deux sans viser l’autre.

Ensuite, sur le fond, la commission des lois souhaitait que le dispositif de ces amendements soit limité aux communes de moins de 3 500 habitants. Mais, en réalité, la problématique est beaucoup plus vaste.

En effet, certains élus, quel que soit leur niveau de responsabilité, qu’il s’agisse de parlementaires, de conseillers généraux ou de conseillers régionaux, ne souhaitent pas être étiquetés ou se voir attribuer une nuance.

D’ailleurs, ce qu’a indiqué M. le ministre n’est pas tout à fait exact, puisque le prétendu « nuancier » comporte certes des nuances, mais qu’il comprend également des étiquettes politiques ! Examinez-le bien : on y trouve le parti socialiste, Les Républicains, etc. Ce ne sont pas des nuances, mais des partis politiques !

Le vrai problème qui se pose, c’est que l’on ne permet pas aux candidats et aux élus de se déclarer « sans étiquette ». On est tout de même en démocratie : on devrait avoir le droit de choisir sa nuance ou d’être sans étiquette !

Tout cela est extrêmement frustrant parce que, quand on est candidat et, a fortiori, quand on gagne une élection, on ne voit pas du tout pourquoi la préfecture essaierait de faire de la récupération.

J’ai moi-même été candidat sans étiquette,…

Mme la présidente. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Jean Louis Masson. … et on m’a refusé cette classification en m’imposant une nuance… (M. Julien Bargeton frappe sur son pupitre.)

Mme la présidente. Mon cher collègue, vous devez respecter votre temps de parole !

M. Jean Louis Masson. Cette situation est tout à fait anormale !

Mme la présidente. Monsieur Masson, j’ai été très attentive aux propos de Mme le rapporteur : elle a bien précisé qu’elle émettait un avis favorable sur les deux amendements identiques.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Tout à fait !

Mme la présidente. Il en va de même de M. le ministre, qui a demandé le retrait des deux amendements.

La parole est à M. Dany Wattebled, pour explication de vote.

M. Dany Wattebled. Monsieur le ministre, « nuance » et « étiquette », c’est la même chose !

Mon propos va, hélas, être un peu redondant avec ceux de mes collègues. J’ai récemment posé une question sur l’attribution des nuances politiques au ministre de l’intérieur, Christophe Castaner, qui y a très bien répondu.

Le plus simple serait que les candidats qui s’inscrivent remplissent une fiche sur laquelle ils se déclarent « non-inscrits » ou « sans étiquette ».

Demain, à quelle nuance faudra-t-il rattacher les listes La République En Marche, aux « divers droite » ou aux « divers gauche » ? Après tout, c’est un parti comme un autre aujourd’hui et on a parfaitement le droit d’appartenir à un parti, tout en étant non-inscrit ou sans étiquette.

Il faut garder ces classifications, parce que certaines personnes se lancent en politique sans forcément avoir d’a priori, seulement pour gérer une commune ou traiter de problématiques locales.

D’ailleurs, l’engagement politique ne dépend pas d’un seuil : on peut constituer une liste dont les membres sont issus de partis divers dans des communes de 3 500, 5 000 ou 10 000 habitants. C’est la liberté de chacun de pouvoir conduire une liste : il serait beaucoup plus simple de déposer une fiche en préfecture, sur laquelle on préciserait que l’on est non-inscrit ou sans étiquette.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Autant j’entends un débat extrêmement intéressant, autant je veux vous dire, monsieur le ministre, que je ne suis pas du tout d’accord avec ce que vous proposez.

En réalité, vous répondez tranquillement à tous ceux qui demandent au travers de leurs amendements que l’on garantisse aux candidats le libre choix de leur étiquette politique que, comme tout cela devient très compliqué, à la limite, autant ne plus le faire du tout.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Mais non !

M. Roger Karoutchi. Or il s’agit là d’une autre étape, d’un autre débat !

Je considère que, si des gens veulent se déclarer de telle ou telle nuance politique auprès de la préfecture,…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cela ne change pas !

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas tout à fait ce que vous avez dit, monsieur le ministre !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Mais si !

M. Roger Karoutchi. À un moment, vous avez dit que le système devenait compliqué et que, pour les communes dont le nombre d’habitants est en deçà d’un seuil de 3 500 habitants, on pourrait envisager, par circulaire, de cesser le nuançage politique. Je parle bien, non pas de l’étiquette politique qui apparaît sur une liste et un bulletin de vote, mais du nuancier – comme on le nomme élégamment dans les préfectures –, c’est-à-dire de la catégorisation politique des candidats.

D’ailleurs, certains collègues ont eu parfaitement raison de rappeler que les nuances politiques correspondent parfois à une véritable étiquette. Il arrive en effet que les préfets attribuent aux candidats l’étiquette « communiste » ou « socialiste », au lieu de les catégoriser comme appartenant à la « gauche modérée » ou à la « gauche extrême ».

S’agissant du nuancier, les listes devraient pouvoir, si elles le souhaitent, préciser à la préfecture la catégorie politique dans laquelle elles entendent être inscrites – on est en 2020, je pense que c’est suffisamment moderne. Après tout, pourquoi pas ?

Les candidats d’une liste peuvent souhaiter être catégorisés « divers droite », d’autres préférer la nuance « divers rien » ou « sans étiquette ». Il faut que les membres des listes donnent leur propre appréciation, et que le préfet ne décide plus à leur place. Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas dire que vous cesserez le nuançage, parce que c’est compliqué à mettre en œuvre. Il faut que les candidats qui ont une appartenance politique puissent être un tant soit peu fiers de la conserver.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cette affaire devient un peu le monde des Shadoks ! (Sourires.)

Je dis la même chose que vous, monsieur Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. C’est bien, alors !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Si vous le désirez, on peut en débattre pendant une heure ou plus, alors que la commission et le Gouvernement sont d’accord et que tout le monde dit la même chose…

J’indique simplement que cette question relève du décret et non de la loi. Je ne peux pas résumer mon point de vue de manière plus simple. Si le Sénat veut inscrire dans la loi une disposition qui relève du décret, ce sera une innovation, et ce sera certainement très bien ainsi. Mais, franchement, il serait préférable d’avancer sur ce point, car il n’y a en fait aucun désaccord de fond.

Monsieur Wattebled, j’ai déjà répondu à votre remarque sur la nécessité d’une démarche volontaire en préfecture. Je ne peux pas faire davantage que de répéter que je suis d’accord avec vous (M. Dany Wattebled opine.), si ce n’est de rappeler que cette question relève du décret.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. Je ne vais pas en rajouter, parce qu’il y a déjà eu pas mal d’échanges, mais on est tout de même un peu dans la théorie.

Je crois que le seuil de 3 500 habitants n’est pas pertinent. Le système devrait reposer sur le principe que c’est la déclaration des candidats ou de la liste qui prime. Aujourd’hui, on peut tout aussi bien avoir des candidats fédéralistes ou animalistes, autant de classifications qui correspondent à la diversification actuelle des engagements.

Il faut accepter la catégorie politique choisie par les listes, y compris pour les communes de plus de 3 500 habitants. Les listes pour les élections municipales, alors qu’elles étaient pour la plupart très unies par le passé, sont aujourd’hui très diverses dans leur composition : elles vont parfois du centre droit au centre gauche, et s’étendent même davantage.

Dans certaines petites communes, c’est encore plus marqué : vous avez des listes avec des personnalités de droite et des personnalités de gauche, et cela fonctionne plutôt bien. Comment voulez-vous dans ces cas-là que le préfet attribue une nuance ?

D’ailleurs, la nuance politique que donne la préfecture n’est pas d’une fiabilité absolue dès qu’elle concerne des communes dont la population est inférieure à un certain seuil, c’est le moins que l’on puisse dire. Croyez-moi, heureusement que certains candidats n’étaient pas au courant des sensibilités qu’on leur avait attribuées, car ils auraient fait des bonds en l’air ! Pour autant, il ne faut pas trop fantasmer là-dessus.

Surtout, la liberté consiste à accepter un système dans lequel la liste choisit sa nuance politique. Alors que, par le passé, on avait des listes fermées et qu’il fallait absolument entrer dans les cases existantes, on trouve aujourd’hui beaucoup de listes ouvertes.

Cela étant, cela n’empêchera pas la presse – je suis désolé de le dire, mais la presse est peut-être plus importante que le préfet (Mme le rapporteur rit.) – d’évoquer le « maire Les Républicains », le « maire communiste » ou le « maire socialiste » de telle commune, alors que la liste n’est pas forcément entièrement de la même sensibilité politique. Parfois même, la presse attribue l’étiquette du maire à la municipalité, ce qui constitue une inexactitude, mais vous n’empêcherez pas les médias de faire des raccourcis, car la personnalité du maire prime sur le reste de son équipe.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. On n’a jamais autant débattu d’un sujet aussi consensuel ! (Rires.)

Je parle de consensus, mais, en réalité, il existe un point de divergence : le seuil de 3 500 habitants qui figure dans l’amendement de M. Maurey.

Sinon, je le redis, entre une tête de liste qui se déclare d’une étiquette politique et la nuance que le préfet lui attribue, que l’on soit dans une commune de plus ou de moins de 3 500 habitants, c’est par définition ce que déclare le candidat qui prime ! Ce sujet ne fait pas débat : nous sommes tous d’accord !

Ensuite, pour répondre à la fois à M. Karoutchi et à M. Gabouty, le nuançage s’applique également aux colistiers, quand il est possible de le faire. Cette précision me permet de répondre à certaines de vos interventions : on descend quand c’est possible à un tel degré de détail. Cela ne fait donc pas débat non plus.

En fait, nous sommes d’accord sur tout, sauf sur la question du seuil. À la suite des travaux de la commission, si j’ai bien tout compris, M. Maurey propose un seuil de 3 500 habitants. De mon côté, avec beaucoup de bienveillance, j’ai décidé d’épouser cette idée pour marcher dans les pas de la commission.

En revanche, je le répète, ce point relève du décret, ce qui explique ma demande de retrait. Maintenant, si vous estimez qu’il n’y a pas de consensus au Sénat sur cette question, Christophe Castaner et moi-même sommes tout à fait disposés à l’examiner de façon complètement transparente. C’est d’ailleurs le sens de la réponse que le ministre de l’intérieur a faite à M. Wattebled.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Sur les quelque 35 000 communes en France, à peu près 2 800 ont plus de 3 500 habitants, ce qui signifie que quasiment 32 000 communes échapperont à toute classification politique. On approche des municipales, mais cela me semble faire beaucoup de communes françaises dépolitisées.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

M. Jérôme Bascher. Monsieur le ministre, je vous alerte sur un point : tous les préfets ne sont pas Léonard de Vinci ! (Rires.) Il sera important de signaler au moment où l’on établira les nuanciers que la technique du sfumato n’est pas donnée à tout le monde ! Pour dresser le vrai tableau de la France, le vrai tableau des couleurs politiques de la France, il faut être un génie ! En tout cas, si vous voulez avoir des informations justes, ne laissez pas les préfets élaborer les nuanciers tout seuls, car il en résulterait sans doute un tableau faux de la France !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Requier. Je voterai ces amendements. Si j’ai bien écouté mes collègues, on risque d’avoir une masse de candidats sans étiquette ! Et pour savoir quelle sera leur véritable étiquette, il faudra le demander aux candidats aux élections sénatoriales ! (Sourires.) Eux le sauront, comme vous vous en doutez ! (Rires et applaudissements sur les travées des groupes RDSE, UC et Les Républicains.) Ils vous expliqueront qu’il existe, en gros, trois catégories : les « sans étiquette de gauche », les « sans étiquette de droite » et les « sans étiquette du nouveau monde » ! (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. N’en déplaise au ministre, je maintiendrai mon amendement, et ce pour deux raisons.

La première raison, c’est qu’il correspond au souhait exprimé par la majorité de notre assemblée même s’il existe, c’est vrai, une divergence sur le seuil.

À titre personnel, j’aurais préféré que le seuil soit plus élevé. Seulement, comme l’a rappelé Mme la rapporteure, je me suis calé sur ce seuil de 3 500 habitants, parce que le Sénat l’a déjà voté lors de l’adoption de la proposition de loi de notre ancien collègue Jean-Claude Carle.

La seconde raison, c’est que le ministre de l’intérieur a clairement indiqué, lors de sa réponse à une question au Gouvernement le 9 octobre dernier, que nous pourrions aborder ce point dans le cadre du présent projet de loi.

Enfin, je précise que le ministre de l’intérieur avait laissé la porte ouverte à un seuil compris entre 3 500 et 9 000 habitants. Je maintiens mon amendement avec un seuil fixé à 3 500 habitants.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 202 rectifié bis et 677 rectifié ter.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 11.

Article 11 bis (nouveau)

L’article 43 de la loi n° 2015-991 du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République est abrogé.

Mme la présidente. L’amendement n° 598 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, M. Artano, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes, M. Gold, Mme Jouve et MM. Labbé, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. L’article 11 bis, introduit dans le texte à la suite de l’adoption d’un amendement en commission des lois, vise à maintenir le fait que tout citoyen puisse être désigné pour représenter sa commune au sein ou à la tête d’un syndicat d’un EPCI sans fiscalité propre, alors que la loi NOTRe de 2015 prévoyait que cela ne soit plus possible à compter du 1^er mars 2020.

Si nous comprenons la volonté d’élargir la représentation des EPCI sans fiscalité propre pour siéger au sein des syndicats mixtes, il n’est pas souhaitable que des personnes non élues accèdent à de telles fonctions. Le comité syndical est l’instance plénière où les décisions importantes sont prises et définit les politiques de gestion et de fonctionnement de l’EPCI.

À notre sens, seules des personnes choisies par les administrés et, donc, élues doivent pouvoir accéder à une telle instance représentative. Nous proposons par conséquent de supprimer cette disposition et encourageons les citoyens qualifiés à s’engager dans la vie de leur commune comme préalable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Par votre amendement, ma chère collègue, vous proposez de supprimer l’article qui maintient la possibilité pour tout citoyen de représenter les communes, les EPCI, les départements ou les régions au sein des comités syndicaux.

La commission vous demande de bien vouloir le retirer ; à défaut, elle y sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Si vous me le permettez, madame la présidente, j’émettrai dès à présent un avis sur le présent amendement et sur les deux suivants, les amendements n^os 790 et 283 rectifié bis.

Je suis favorable à ces trois amendements, parce que je considère que la démocratie représentative passe par les élus. Le fait de permettre à des citoyens non élus de représenter les communes dans des syndicats ou des syndicats mixtes – les trois amendements abordent la question dans sa complétude juridique au travers de trois univers distincts – est pour le moins étonnant.

Les amendements n^os 790 et 283 rectifié bis offrent une certaine souplesse en permettant à des conseillers municipaux, qui ne sont pas forcément conseillers communautaires lorsque l’établissement public est adhérent à un syndicat mixte, par exemple, de s’occuper de tel ou tel syndicat mixte, qu’il soit ouvert ou fermé, ou de tel ou tel syndicat, au motif que les vice-présidents de la communauté d’agglomération seraient largement surchargés de travail.

De mon point de vue, cela ne pose aucun problème de proposer que certains conseillers municipaux de communes adhérentes à l’EPCI représentent l’établissement, car on a alors affaire à des élus communaux.

En revanche, le fait de permettre à des personnes non élues, sans mandat électif, de siéger dans tel ou tel syndicat de voirie, dans un syndicat à vocation scolaire ou un syndicat mixte me semble curieux dans un projet de loi qui doit justement réenchanter le mandat d’élu local. (Marques d’approbation sur les travées des groupes RDSE et UC.)

Nous venons de passer deux jours à examiner tout un tas d’amendements qui allaient dans tous les sens : certains portaient sur la meilleure manière de s’assurer que l’information circule bien entre l’EPCI et la commune membre, que la commune est bien au cœur de l’EPCI, qu’il s’agit bien du bloc communal, que l’un ne doit pas ignorer l’autre, qu’il faut rendre obligatoire tel ou tel circuit d’information, tel ou tel courriel électronique, ou sur la meilleure façon de rédiger ce courriel.

Il me paraît donc très compliqué de permettre tout à coup à des personnes qui n’ont tout bonnement aucun lien avec la collectivité, qui ne se sont pas présentées au suffrage universel, d’exercer des fonctions syndicales.

J’ajoute que cette proposition vaut aussi pour les fonctions de vice-président, voire de président de syndicat. En termes démocratiques, cela me semble un peu compliqué. En termes de respect des mandats électifs des conseillers municipaux, cela me paraît très compliqué. Et surtout, on voit bien ce à quoi ce type de procédé a pu servir dans le passé, quand il fallait combler les blancs par la loi : cela permettait à certaines personnes qui n’étaient plus élues de siéger dans un syndicat.

Aujourd’hui, nous avons changé d’époque. Pour ma part, j’émets, je le répète, un avis favorable sur ces trois amendements, qui se complètent très utilement et qui s’inscrivent, à mon avis, dans la philosophie de notre texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Genest, pour explication de vote.

M. Jacques Genest. Je suis tout à fait d’accord avec M. le ministre.

On débat de dispositions visant à confier davantage de pouvoir aux élus municipaux et on veut donner la possibilité à des personnes qui ne sont pas élues de représenter les communes.

Je sais par expérience que ce type de mesure vise souvent à résoudre les problèmes que rencontrent des personnes qui ont été battues aux élections ou qui ne se représentent pas, et qui souhaitent malgré tout siéger au sein d’un syndicat. Je trouve cette situation anormale et je pense que l’on a raison d’écrire dans la loi qu’il faut être élu d’une commune pour la représenter.

Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Monsieur le ministre, si je comprends bien, vous vous êtes exprimé sur l’ensemble des trois amendements.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Tout à fait !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Toutefois, ces amendements ne sont pas compatibles les uns avec les autres, l’adoption du premier rendant les autres sans objet.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote.

Mme Nathalie Delattre. Le ministre a très bien défendu mon amendement.

De nombreux élus m’ont appelée pour s’étonner de la mesure adoptée par la commission.

Les amendements déposés sur l’article 11 bis sont peut-être incompatibles, mais l’adoption de celui que je défends permettrait de répondre en grande partie à la préoccupation de ces élus qui se sentent aujourd’hui capables de gérer eux-mêmes la présidence de leur syndicat sans faire appel à des personnalités extérieures.

Je suis quand même assez étonnée que la commission soit défavorable à une demande récurrente des élus, que la loi NOTRe n’avait pas remise en cause. Pour une fois qu’il ne s’agit pas d’un « irritant », nous devrions tous voter cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Mouiller, pour explication de vote.

M. Philippe Mouiller. Ayant été très longtemps élu d’un syndicat d’électricité, je peux témoigner d’une difficulté majeure : il n’y a jamais de compte rendu fait au conseil municipal quand les communes sont représentées par des personnes extérieures.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Exactement !

M. Philippe Mouiller. En fait, des acteurs interviennent dans différents comités, prennent des décisions, sans que le lien entre le conseil municipal des petites communes et ces délégués ne se fasse. Il y a parfois même des oppositions entre le conseil et ces personnes sur des grands principes généraux.

Ce système crée beaucoup de dysfonctionnements. Au regard de ce vécu et de la pratique, je voterai donc ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. S’il y a bien un article de la loi NOTRe qui est important et qu’il faut conserver, c’est certainement l’article 43. C’est avec regret que j’ai constaté que l’article 11 bis du présent texte l’abrogeait.

Les deux amendements qui suivent celui de Mme Delattre ne sont pas contradictoires : ce sont simplement ce que l’on appelle des amendements de repli, dans l’éventualité où l’amendement de suppression de l’article 11 bis ne serait pas adopté. Il n’y a donc pas de contradiction entre ces amendements, mais tout simplement une volonté de tendre vers le moins pire.

Je me souviens très bien de nos discussions sur la loi NOTRe. Le texte proposait que l’on puisse désormais interdire à des personnes qui n’étaient pas issues d’un conseil municipal de siéger dans un syndicat en milieu de mandat. Après en avoir débattu, nous étions convenus de repousser l’échéance à 2020 pour ne pas fragiliser les représentants qui avaient déjà été désignés dans les conseils municipaux après les élections de 2014, et de faire commencer cette interdiction à compter des élections de 2020.

Il me semble que nous avions trouvé un bon équilibre. En effet, nous avons tous en tête l’exemple de syndicats, quelle que soit leur taille, quel que soit leur champ de compétence, qui ne permettent pas une plus grande implication de l’ensemble des élus du conseil municipal.

En outre, comme vient de le dire M. Mouiller, il y a très peu de comptes rendus auprès des conseils municipaux. Cela ne facilite pas les choses et ne contribue pas à accroître la transparence ou à favoriser l’implication de l’ensemble des élus, notamment dans les communes rurales.

Comme je fais partie de ceux ici, contrairement à ce que l’on a affirmé tout à l’heure, qui défendent les communes rurales, je soutiendrai évidemment l’amendement de Nathalie Delattre, puis, le cas échéant, notre amendement et le suivant.

Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je tiens juste à expliquer les différences entre ces amendements, dont deux d’entre eux sont sans doute, comme vient de l’indiquer Cécile Cukierman, des amendements de repli.

Le premier, celui de Nathalie Delattre, tend à supprimer l’article qui autorise EPCI et communes à se faire représenter dans des syndicats par des citoyens qui ne sont pas élus. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, considérant que la question se pose pour des petites communes rencontrant parfois une difficulté pour se faire représenter dans des syndicats.

Il nous semble que, dans les EPCI, il existe un vivier suffisant, soit de conseillers communautaires, soit de conseillers municipaux, pour assurer la représentation dans les syndicats. En revanche, il faut laisser cette possibilité aux communes, ce qui est le sens de l’amendement n° 283 rectifié bis.

J’ai entendu tous les propos qui viennent d’être tenus, mais je veux dire, en écho à ces observations, que ces citoyens éventuels ne sont pas désignés par le maire ; en fait, leur candidature est approuvée par le conseil municipal. (M. Philippe Mouiller s’exclame.) Je ne fais que rappeler les faits, monsieur Mouiller.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Il s’agit pour la commission non pas d’ouvrir une faculté nouvelle, mais de maintenir une faculté qui existe déjà, et qui sert parfois.

À l’évidence, il ne peut être question d’imposer la désignation de représentants des communes en dehors du conseil municipal. Néanmoins, la faculté de le faire peut être précieuse.

Je vous citerai un exemple du bocage, mes chers collègues.

Mme Nathalie Goulet. Mais c’est très bien le bocage ! (Sourires.)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Un syndicat d’eau construit une usine d’eau ce qui, jusqu’ici, est tout à fait normal. La construction de cette usine commence avant les élections municipales et doit se poursuivre au cours des dix-huit mois environ qui suivent ces élections.

Le président du syndicat d’eau, qui était le maire d’une commune, âgé de 72 ans, décide de se retirer du conseil municipal. Heureusement, le premier vice-président peut lui succéder à la présidence du syndicat d’eau. Malheureusement, il n’est pas désigné par son conseil municipal, celui d’une commune de 235 habitants.

Le syndicat d’eau se trouve alors dans une situation extrêmement ennuyeuse. Il se demande comment assurer sa continuité, car il n’a plus personne d’expérimenté sous la main pour le présider. C’est alors que la commune dont le maire était président du syndicat d’eau se dit que, pour arranger tout le monde, elle va désigner son ancien maire président du syndicat d’eau. Ce dernier l’acceptera pour rendre service et poursuivre les travaux engagés.

Voilà l’un de ces cas exceptionnels qui justifient l’introduction d’un peu de souplesse dans notre législation. (M. Jacques Genest manifeste sa désapprobation.) Il ne faut certainement pas en faire une règle, mais ce type de mesure peut constituer une solution.

Je donne cet exemple parce que, jusqu’à présent, il était possible d’agir ainsi et que certains ont usé de cette faculté. Si nous n’intervenions pas, cela ne le serait plus. C’est la raison pour laquelle la commission des lois a décidé d’introduire cet article dans le texte et ne souhaite évidemment pas que l’amendement de Nathalie Delattre, qui part pourtant d’une intention excellente sur le plan des principes, soit adopté.

Faire présider un petit syndicat d’eau par une personne qui n’est pas élue, même si celle-ci a été maire pendant trente ans, peut évidemment surprendre, mais il faut savoir qu’une telle disposition peut aussi rendre service dans nos campagnes.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Je ne suis pas sûr qu’il faille mettre en place des cellules de reclassement pour anciens élus.

M. Jacques Genest. Tout à fait !

M. Éric Kerrouche. Je vous le dis comme je le pense, monsieur le président Bas. Sans entrer dans le détail, il y a des limites – nous les connaissons tous – à des pratiques qui ne vont pas dans le sens d’une meilleure visibilité de l’action publique locale et, parfois même, contribuent à une confusion des genres.

M. Jérôme Durain. Très bien dit !

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, pour explication de vote.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Dans cette maison, nous devons défendre la légitimité des élus. (Marques d’approbation.)

Je comprends tout à fait l’exemple que vous avez pris, monsieur le président de la commission des lois, mais quid de la fonction si, à force d’accepter de petites dérogations, nous autorisons des gens qui ne sont plus ou pas élus à assurer certaines fonctions ? Personnellement, je pense qu’il faut être élu et, si c’est compliqué, on peut trouver d’autres solutions, d’autant que, avec un peu de temps, tout élu peut apprendre.

Un élu reste un élu. Pour ma part, je défendrai cette position.

Mme la présidente. La parole est à M. Henri Cabanel, pour explication de vote.

M. Henri Cabanel. Après avoir entendu les arguments des uns et les autres, il faut revenir au fond : ce texte est d’abord pour les élus et les communes.

C’est pourquoi le groupe du RDSE suivra l’avis du Gouvernement et votera les amendements déposés à cet article.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 598 rectifié.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’adopte pas l’amendement.)

Mme la présidente. L’amendement n° 790, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après le cinquième alinéa de l’article L. 5721-2 du code général des collectivités territoriales, dans sa rédaction résultant de l’article 43 de la loi n° 2015-991 du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’élection des délégués des établissements publics de coopération intercommunale dotés d’une fiscalité propre au comité du syndicat mixte, le choix de l’organe délibérant peut porter sur l’un de ses membres ou sur tout conseiller municipal d’une commune membre. »

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Par cet amendement, nous souhaitons corriger une asymétrie créée par la loi NOTRe, en ajoutant à l’article L. 5721-2 du CGCT le même alinéa que celui qui existe déjà à l’article L. 5711-1 applicable aux syndicats mixtes fermés, afin de permettre à un EPCI à fiscalité propre de continuer à choisir, pour l’élection des délégués appelés à siéger au comité du syndicat mixte ouvert dont il fait partie, des membres de son organe délibérant ou bien des conseillers municipaux de ses communes adhérentes.

En effet, la loi NOTRe a prévu de modifier, à compter du renouvellement général des conseils municipaux qui aura lieu en 2020, les conditions de désignation des délégués aux comités des syndicats mixtes, en introduisant, pour les délégués des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, une différence entre les syndicats mixtes fermés et les syndicats mixtes ouverts.

Ainsi, pour l’élection des délégués au comité d’un syndicat mixte fermé, l’article L. 5711-1 du CGCT maintient bien la possibilité pour les EPCI à fiscalité propre de choisir un membre de leur organe délibérant ou tout conseiller municipal d’une commune membre de cet EPCI. En revanche, pour les syndicats mixtes ouverts, les délégués des EPCI à fiscalité propre devront obligatoirement être choisis parmi les membres de leur organe délibérant.

Cette différence aura en pratique deux conséquences. D’une part, elle contribuera automatiquement à accroître la charge de travail des seuls élus communautaires ou métropolitains, qui ne sont pas toujours très nombreux. D’autre part, elle aura pour effet de dessaisir de leurs responsabilités un nombre important de conseillers municipaux et de conseillères municipales, qui représentaient jusqu’alors avec compétence et dévouement leur EPCI au sein des syndicats mixtes ouverts.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’adoption de cet amendement écraserait la rédaction proposée par la commission, qui émettra, comme je l’ai déjà indiqué, un avis favorable sur l’amendement suivant.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Le Gouvernement est d’autant plus favorable à cet amendement que l’amendement précédent a été rejeté. L’assouplissement qui est proposé pour les EPCI me semble de bon sens, puisque, dans nos communautés de communes et communautés d’agglomération qui sont devenues beaucoup plus grandes,…

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Eh oui !

M. Sébastien Lecornu, ministre. … on pourra puiser parmi tous les conseillers municipaux de toutes les communes membres de l’EPCI. Pour le dire autrement, il faudra tout de même être conseiller municipal pour être représentant, ce qui, mesdames, messieurs les sénateurs, me semble tout de même la moindre des choses !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 790.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 283 rectifié bis, présenté par M. Marseille, Mme N. Goulet, MM. Bockel, Kern, Laugier et Janssens, Mme de la Provôté, MM. Cadic, Moga et Bonnecarrère, Mme Vermeillet, MM. Cazabonne, Prince, Longeot et Détraigne, Mmes Férat et Billon, M. Le Nay, Mme Vullien, MM. Capo-Canellas, Canevet, Lafon et Delcros et Mmes Morin-Desailly, Sollogoub, Perrot et Saint-Pé, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

…. – L’article L. 5711-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au deuxième alinéa, les mots : « et des établissements publics de coopération intercommunale » sont supprimés ;

2° Au troisième alinéa, les mots : « dotés d’une », sont remplacés par les mots : « avec ou sans ».

…. – Le paragraphe précédent entre en vigueur à compter des élections municipales suivant la promulgation de la présente loi.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Nous avons en quelque sorte déjà débattu de cet amendement, puisque, en pratique, les trois amendements déposés à l’article 11 bis ont fait l’objet d’une discussion commune. Il s’agit – c’est une variante de l’amendement précédent – de prévoir une représentation des EPCI au sein des syndicats mixtes intégrant tout conseiller municipal, à l’instar de ce qui est prévu pour les EPCI dotés d’une fiscalité propre. M. le ministre a dit tout son soutien à cette disposition.

C’est donc le même type de dispositif, mais un peu plus précis.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur cet amendement, car le dispositif prévu laisse la possibilité aux communes de recourir à tout citoyen.

Comme l’a souligné M. le ministre, les effectifs pléthoriques des conseils communautaires et conseils municipaux peuvent parfois trouver une utilité. En l’occurrence, un EPCI peut très bien faire appel aussi à un conseiller municipal.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Favorable. Être élu sert à quelque chose !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 283 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 11 bis, modifié.

(L’article 11 bis est adopté.)

Article additionnel après l’article 11 bis

Mme la présidente. L’amendement n° 140 rectifié ter, présenté par MM. P. Joly, Lozach et Antiste, Mme Jasmin, MM. Tourenne, Courteau, Vaugrenard et Tissot, Mmes Féret et Perol-Dumont, M. Montaugé, Mme Monier et MM. Todeschini et Jomier, est ainsi libellé :

Après l’article 11 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa de l’article L. 5212-7 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Le choix du conseil municipal peut porter uniquement sur l’un de ses membres. »

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

M. Jean-Louis Tourenne. Le dispositif prévu est de la même veine que ce qui a été décidé voilà quelques instants, à savoir qu’un citoyen non élu dans une petite commune peut représenter la commune dans un syndicat intercommunal.

Sur ce sujet, j’ai entendu divers arguments, d’aucuns soutenant que ces citoyens n’allaient pas forcément défendre les intérêts de la commune. Cette analyse vaut aussi pour les conseillers municipaux : en général, lorsque l’un d’eux siège dans une instance déléguée, il représente d’abord l’instance, en partage et en épouse les ambitions en oubliant parfois l’institution qui l’a mandaté.

Par ailleurs, il me semble que le fait de laisser choisir un citoyen par le conseil municipal donne la possibilité de révoquer son mandat à tout moment, si son action ne correspond pas aux attentes.

Il ne s’agit pas de dire que la légitimité des élus est remise en cause, puisqu’en réalité les élus sont appelés dans différentes institutions, mais ils passent leur temps en réunion et, au bout du compte, ne vont plus dans un certain nombre d’entre elles. C’est alors l’administration qui finit par décider !

Par ailleurs, ne pas être élu n’empêche pas d’avoir de l’expertise et des compétences que l’on peut mettre à la disposition d’un syndicat, sans pour autant trahir le conseil municipal.

Enfin, ne pas être élu ne signifie pas que l’on n’a pas la capacité d’assumer un certain nombre de responsabilités avec beaucoup de bonheur. Je connais de nombreux ministres qui n’ont jamais été élus et qui savent néanmoins assumer leurs responsabilités…

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Le dispositif de cet amendement prévoit l’obligation pour les communes de désigner un des membres du conseil municipal pour les représenter au sein des syndicats de communes. Or notre collègue Jean-Louis Tourenne indique souhaiter pérenniser la possibilité de désigner un délégué non élu pour présenter une commune dans un syndicat intercommunal, alors même que la rédaction de l’amendement laisse entendre le contraire. Il dessert donc l’objectif qui est présenté et qui est satisfait par l’article 11 bis que nous venons d’adopter.

Par conséquent, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. L’avis sur l’exposé des motifs ou sur le dispositif juridique ? (Sourires.)

Sur le dispositif juridique, j’émets un avis favorable, puisqu’il est prévu que « le choix du conseil municipal peut porter uniquement sur l’un de ses membres ». Je cherche à faire réagir cette assemblée, en premier lieu les auteurs de cet amendement… En d’autres termes, il ne peut s’agir que d’un élu. Comme je défends ce principe depuis plusieurs minutes, me voilà comblé de joie !

Néanmoins, monsieur le sénateur, vous avez présenté l’inverse et l’exposé des motifs prévoit également l’inverse. Par souci de clarté, je demande donc le retrait de cet amendement, qui est trop normand pour moi ! (Rires.)

Mme la présidente. Monsieur Tourenne, l’amendement n° 140 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Jean-Louis Tourenne. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 140 rectifié ter est retiré.

Article 11 ter (nouveau)

Le IV de l’article 1609 nonies C du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« À la demande de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ou du tiers des conseils municipaux des communes membres, la commission fournit une estimation prospective des charges susceptibles d’être transférées par les communes à l’établissement ou par ce dernier aux communes. Cette estimation prospective ne dispense pas la commission d’établir le rapport mentionné au septième alinéa du présent article. »

Mme la présidente. L’amendement n° 357 n’est pas soutenu.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 128 rectifié bis est présenté par MM. P. Joly, Lozach et Antiste, Mme Jasmin, MM. Tourenne, Courteau, Vaugrenard et Tissot, Mmes Féret et Perol-Dumont et MM. Montaugé, Duran, Temal et Todeschini.

L’amendement n° 146 rectifié est présenté par M. Longeot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

Le premier alinéa du IV de l’article 1609 nonies C du code général des impôts est complété par trois phrases ainsi rédigées : « Elle a également une mission d’évaluation prospective des transferts de charges liés au transfert de compétence et peut, à ce titre : proposer une discussion sur les méthodes de calcul des charges transférées et proposer des scénarios chiffrés pour le transfert de compétence. Cette commission propose une aide à la décision du bureau et du conseil communautaires, avec une évaluation prospective de l’intérêt d’un pacte financier entre les communes et de l’intérêt d’un pacte fiscal. Elle est une instance de discussion et d’explication sur les impacts financiers susceptibles d’avoir lieu en cas de transfert de compétences. »

La parole est à Mme Corinne Féret, pour présenter l’amendement n° 128 rectifié bis.

Mme Corinne Féret. Cet amendement vise à réformer les modalités de fonctionnement de la commission locale d’évaluation des charges transférées, la Clect.

Cette structure a pour mission principale d’évaluer, selon une méthodologie fixée par la loi, les charges liées aux transferts de compétences entre communes et intercommunalité ayant opté pour la fiscalité professionnelle unique. L’organisation et la composition de cette commission ad hoc sont précisées de manière succincte par le législateur.

Il paraît nécessaire que les préconisations de cette commission ne soient pas remises en cause par des votes en conseil communautaire, dont la composition est très déséquilibrée. De plus, actuellement, cette commission n’intervient qu’une fois les transferts de compétences actés. Or il pourrait être utile d’avoir un aperçu en amont des impacts d’un transfert de compétences en termes de charges transférées.

Cet amendement tend à fortifier le rôle de cette commission ad hoc, en introduisant un volet prospectif dans ses missions.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 146 rectifié.

M. Jean-François Longeot. Il s’agit de réviser les modalités de fonctionnement de la commission locale d’évaluation des charges transférées, laquelle a pour mission principale d’évaluer, selon une méthodologie fixée par la loi, les charges liées aux transferts de compétences entre communes et intercommunalité ayant opté pour la fiscalité professionnelle unique, la FPU.

Or cette commission n’intervient actuellement qu’une fois les transferts de compétences actés, remettant dans un délai de neuf mois à compter de la date du transfert de compétences un rapport évaluant le coût net des charges transférées.

Je suis convaincu qu’il serait utile pour un EPCI et pour ses communes membres d’avoir un aperçu en amont des impacts d’un transfert de compétences en termes de charges transférées. C’est pourquoi je propose que cette commission, qui dispose de tous les outils pour ce faire, puisse apporter un tel éclairage.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Il s’agit de confier à la Clect une mission prospective. C’est une excellente ambition, que la commission a reprise à son compte en adoptant, à l’article 11 ter, un amendement de notre collègue Henri Cabanel visant un tel objectif.

Ces amendements identiques sont donc satisfaits.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Le Gouvernement est d’accord sur les motivations, telles qu’elles ont été exprimées. Toutefois, il me semble que le texte initial complété par l’amendement rédactionnel du rapporteur Mathieu Darnaud qui sera examiné dans un instant permet de considérer que ces amendements identiques sont satisfaits.

La rédaction proposée par ces amendements identiques est séduisante, mais aboutirait à une insécurité, puisque, d’une Clect « prospective » qui éclairerait le choix des élus dans la manière de calculer ou de définir les attributions de compensation, on arriverait à une Clect « préventive », qui finirait par se prononcer avant même que les élus ne décident quoi que ce soit.

Le mieux étant l’ennemi du bien, je pense que la rédaction telle qu’elle est précisée par la commission et le Gouvernement satisfait l’ambition des auteurs de ces amendements.

C’est l’intuition que j’ai depuis le début : il s’agit d’une petite révolution qui n’intéresse peut-être pas grand monde, mais, en tout cas, pour tous les élus qui ont été confrontés à ces affaires de transfert de charges de compétences – on en a parlé la semaine dernière quand on a évoqué le champ des compétences de ce projet de loi –, cela va dans le bon sens.

Le Gouvernement demande donc le retrait de ces amendements identiques.

Mme la présidente. Madame Féret, l’amendement n° 128 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Corinne Féret. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Monsieur Longeot, l’amendement n° 146 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-François Longeot. Compte tenu des explications de la commission et du Gouvernement, je retire cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 146 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 128 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 961, présenté par M. Darnaud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 2, seconde phrase

Après le mot :

alinéa

insérer les mots :

du IV

La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Il s’agit de la correction d’une erreur matérielle.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 961.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 11 ter, modifié.