Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la nomination des 27 membres de la mission d’information sur le thème : « Enjeux de la filière sidérurgique dans la France du XXI^e siècle : opportunité de croissance et de développement », créée sur l’initiative du groupe Union Centriste en application du droit de tirage prévu par l’article 6 bis du règlement.

En application de l’article 8, alinéas 3 à 11, et de l’article 110 de notre règlement, la liste des candidats établie par les groupes a été publiée.

Elle sera ratifiée si la présidence ne reçoit pas d’opposition dans le délai d’une heure.

Article 8 (interruption de la discussion)

Dossier législatif : projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises

Croissance et transformation des entreprises

Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Discussion du texte de la commission spéciale

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la croissance et la transformation des entreprises (projet n° 28, texte de la commission spéciale n° 255, rapport n° 254, rapport d’information de la commission des affaires européennes n° 207).

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour un rappel au règlement.

M. Fabien Gay. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 36 du règlement et porte sur l’organisation de nos travaux.

Nous venons d’avoir ce débat en commission spéciale voilà quelques minutes, et je souhaite le prolonger dans l’hémicycle.

Depuis hier, un peu comme la neige cette nuit, l’article 45 de la Constitution tombe en rafale sur un certain nombre d’amendements émanant de tous les groupes politiques. Or nous considérons, pour notre part, que cet article est employé de façon quelque peu arbitraire.

Hier, par exemple, nous avions déposé deux amendements.

Le premier portait sur les locaux syndicaux. Comment peut-on prétendre que cet amendement n’a rien à voir avec le texte, alors que nous avons précisément eu, hier soir, un débat dans l’hémicycle sur ces mêmes locaux ?

Le second portait sur la « critérisation » du CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Il y a un mouvement social dans notre pays, et beaucoup de gens refont de la politique. Or de nombreuses questions se posent sur le CICE.

Face à un texte fourre-tout de près de 200 articles, qui n’aborde de surcroît la question des entreprises qu’à travers le volet fiscal, on ne peut pas nous empêcher d’étudier ensemble la question du CICE. Après, l’amendement peut être accepté ou rejeté, c’est le jeu.

En même temps, comme dirait le président Macron, nous allons avoir des débats sur la question des produits en plastique dans les cantines scolaires. Rappelez-vous, mes chers collègues, ces dispositions ont été votées dans le cadre de l’examen du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dit ÉGALIM.

Je vois mal pourquoi les amendements s’y rapportant seraient déclarés recevables et pourquoi ceux que je viens d’évoquer seraient frappés d’irrecevabilité.

M. Bourquin a cité hier l’alinéa 1 de l’article 45 de la Constitution, aux termes duquel « tout amendement est recevable en première lecture dès lors qu’il présente un lien, même indirect, avec le texte déposé ou transmis. »

Un certain nombre de nos amendements ayant été touchés par l’article 45, je propose que la commission spéciale se réunisse de nouveau pour examiner précisément, de façon transpartisane, tous les amendements ayant été déclarés irrecevables, dont le nombre se situe entre 100 et 150.

On ne peut pas aller au bout de ce texte tout en écartant ces amendements qui, pour la plupart d’entre eux, portent sur la question de l’entreprise. Je rappelle que le projet de loi comprend déjà près de 200 articles, et il n’est pas sérieux de vouloir absolument réduire le champ des discussions que nous aurons dans les prochains jours. Je ne suis certainement pas le seul à le penser !

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.

Mme Catherine Fournier, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises. En réponse à votre rappel au règlement, monsieur Gay, et pour éclairer tous nos collègues, je souhaite préciser que l’article 48 du règlement du Sénat confie à la commission saisie au fond d’un texte la mission de se prononcer sur la recevabilité des amendements au titre de l’article 45 de la Constitution.

Sont seuls recevables les amendements qui s’appliquent effectivement au texte qu’ils visent ou, en première lecture, ceux qui présentent un lien, même indirect, avec le texte en discussion. Ce contrôle de recevabilité qui nous incombe concerne autant les amendements des sénateurs que ceux du Gouvernement.

Conformément à la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel, et selon une demande faite par le Conseil au Sénat en 2005, le lien avec le texte s’apprécie par rapport au contenu du texte initial, et non par rapport au texte issu des travaux de l’Assemblée nationale ou par rapport à l’intitulé d’un texte.

Pour cette raison, sur l’initiative des rapporteurs, la commission a d’ailleurs supprimé des articles nouveaux introduits dans le projet de loi par nos collègues députés.

Sur la base du texte initial, les trois rapporteurs et moi-même avons considéré que ne présentaient pas de lien, même indirect, avec celui-ci les amendements traitant notamment des sujets suivants : les thèmes évoqués dans le code de la consommation et les relations entre un consommateur et un professionnel – cela englobe en particulier les questions d’assurance emprunteur, qui ont fait l’objet d’un rappel au règlement de M. Bourquin hier, ou encore les questions de traitement du surendettement –, la fiscalité des entreprises – sauf si la disposition se rattache à un sujet du texte initial, comme la fiscalité sur les jeux –, les règles de la commande publique, le droit du travail – à l’exception des questions de seuil, mais cela n’a pas pour effet de permettre d’introduire dans le texte n’importe quelle disposition relevant du droit du travail –, les relations commerciales entre les entreprises et le droit de la concurrence – cela répond à une remarque de M. Lurel lors d’une réunion de la commission spéciale –, la protection sociale des salariés, notamment la question des complémentaires santé, ou encore les sujets abordés dans le code de l’environnement.

Ces sujets ne sont en effet pas traités dans le texte initial du projet de loi.

Les rapporteurs et moi-même avons examiné tous les amendements de façon très scrupuleuse, avant de soumettre à la commission la liste de ceux qui nous semblaient irrecevables. Il se trouve effectivement que le présent projet de loi est très vaste. Il pouvait donc inciter à proposer de très nombreuses dispositions additionnelles, ce qui explique d’ailleurs ce grand nombre d’amendements déclarés irrecevables. Sans doute, madame la secrétaire d’État, le Gouvernement devrait-il confectionner des projets de loi plus ciblés, afin de mieux circonscrire les débats parlementaires et de limiter ces risques d’irrecevabilité.

M. Gay a lui-même évoqué ce problème lors de la discussion générale en disant à juste titre que ce texte contenait dix projets de loi à lui tout seul !

Évidemment, ces déclarations d’irrecevabilité ne préjugent pas l’appréciation que l’on peut porter sur le fond des amendements concernés. En tout état de cause, si nous devions introduire des cavaliers législatifs dans ce texte sans assurer le moindre contrôle, le Conseil constitutionnel les censurera immanquablement, y compris d’office s’il le faut.

Il nous appartient donc, non pas de vous priver de débat, mes chers collègues, mais de nous assurer nous-mêmes de ce contrôle, auquel le président du Sénat est très attaché.

Article additionnel après l'article 8 - Amendement n° 932

Mme la présidente. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

Dans la discussion du texte de la commission spéciale, nous en sommes parvenus, au sein de la section 2 du chapitre I^er, aux amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 8.

Chapitre I^er(SUITE)

Des entreprises libérées

Section 2 (Suite)

Simplifier la croissance de nos entreprises

Article additionnel après l'article 8 - Amendement n° 777 rectifié

Articles additionnels après l’article 8

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 932, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l’article L. 541-10-5 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« III. – Il est mis fin à la mise à disposition des produits en plastique à usage unique suivants :

« 1° À compter du 1^er janvier 2020 pour les gobelets et verres ainsi que les assiettes jetables de cuisine pour la table entièrement composées de plastique, à l’exception des gobelets et verres qui ne sont pas en polystyrène expansé lorsqu’ils sont compostables en compostage domestique et constitués, pour tout ou partie, de matières biosourcées ;

« 2° À compter du 1^er janvier 2021 pour les pailles à l’exception de celles destinées à être utilisées à des fins médicales, assiettes autres que celles mentionnées au 1° y compris celles comportant un film plastique, couverts, bâtonnets mélangeurs pour boissons, contenants ou récipients en polystyrène expansé destinés à la consommation sur place ou nomade, bouteilles en polystyrène expansé pour boissons, tiges de support pour ballons et leurs mécanismes à l’exception des tiges et mécanismes destinés aux usages et applications industriels ou professionnels et non destinés à être distribués aux consommateurs. » ;

2° Au quatrième alinéa, les mots : « , de réchauffe et de service » sont remplacés par les mots : « et de réchauffe » ;

3° Au dernier alinéa, les mots : « des trois premiers alinéas » sont supprimés.

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, comme je m’y étais engagée en commission, j’ai travaillé à une rédaction qui préserve les emplois menacés en France, mais qui soit également conforme à la future directive européenne. Je rappelle que ce projet de loi entend lever les freins à la croissance des entreprises. Il s’agit en l’occurrence de libérer les entreprises françaises du secteur de la plasturgie de contraintes qui ne s’appliqueront pas à leurs concurrentes européennes.

La rédaction que je vous soumets me semble assez équilibrée : elle préserve les interdictions anciennes issues des lois de 2015 et de 2016, qui sont bien appliquées par les industriels, et revient uniquement sur les dispositions les plus excessives et les plus floues de la loi ÉGALIM, tout en transposant très exactement la nouvelle directive en passe d’être définitivement adoptée.

Je vous propose également de limiter l’interdiction des contenants en plastique dans les cantines, issue de la loi ÉGALIM, aux seuls usages de cuisson et de réchauffe.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 943 rectifié, présenté par M. Longeot, Mme Billon, MM. Capo-Canellas et Détraigne, Mme Guidez, MM. Henno, L. Hervé, Janssens, Mizzon et Moga, Mme de la Provôté, MM. Le Nay et Vanlerenberghe et Mme Vullien, est ainsi libellé :

Amendement n° 932, alinéa 6

Remplacer les mots :

en compostage domestique et

par le mot :

La parole est à M. Jean-François Longeot.

M. Jean-François Longeot. Avec votre permission, madame la présidente, je présenterai simultanément le sous-amendement n° 942 rectifié.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 942 rectifié, présenté par M. Longeot, Mme Billon, MM. Capo-Canellas et Détraigne, Mme Guidez, MM. Henno, L. Hervé, Janssens, Mizzon et Moga, Mme de la Provôté, MM. Le Nay et Vanlerenberghe et Mme Vullien, est ainsi libellé :

Amendement n° 932, alinéa 7

Remplacer l’année :

2021

par l’année :

2022

Vous avez la parole pour présenter ces deux sous-amendements, monsieur Longeot.

M. Jean-François Longeot. Nous proposons deux adaptations à l’amendement que vient de présenter Mme Lamure.

Tout d’abord, il ne me paraît pas utile de limiter les exceptions à la seule interdiction des ustensiles en matière plastique. Le sous-amendement n° 943 rectifié vise également à corriger une problématique technique, les ustensiles ne pouvant pas être à la fois compostables et constitués de matières biosourcées.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 944 rectifié, présenté par MM. Cardoux et Chatillon, Mmes Lavarde et Puissat, M. J.M. Boyer et Mme Berthet, est ainsi libellé :

Amendement n° 932, alinéa 7

Après le mot :

couverts

insérer les mots :

à l’exception, à titre expérimental jusqu’au 31 décembre 2023, de ceux compostables en compostage domestique ou industriel et constitués, pour tout ou partie, de matières biosourcées

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

M. Jean-Noël Cardoux. Ce sous-amendement va plus loin que les précédents, car des milliers d’emplois sont concernés en France.

J’ai sous les yeux l’exemple de la société Carbiolice, qui développe des recherches fondamentales sur les bioplastiques biodégradables.

Dans le département du Loiret en particulier, si le présent sous-amendement n’était pas adopté, près de 500 emplois disparaîtraient !

Nous proposons simplement que soit autorisée à titre expérimental, jusqu’au 31 décembre 2023, la production des produits compostables en compostage domestique ou industriel et constitués, pour tout ou partie, de matières biosourcées.

J’insiste sur la démarche expérimentale : l’article 22 du projet de directive prévoit une possibilité d’évaluation, après expérimentations scientifiques, et le cas échéant la définition d’une norme sur la biodégradabilité en milieu marin qui permettrait d’exempter de l’interdiction de mise sur le marché des matériaux dont l’impact sur ce milieu serait très faible. La rédaction est très claire, et elle rejoint la démarche de la société Carbiolice : faire de la recherche fondamentale pour trouver des bioplastiques biodégradables et compostables.

En outre, ce sous-amendement n’est pas contraire au projet de directive, puisque celui-ci ouvre la porte à une expérimentation qui ferait l’objet d’une évaluation dans le futur.

Au moment où nous sommes confrontés à des difficultés économiques et où nous apprenons que la croissance française est en berne, nous ne pouvons pas nous priver de ce gisement d’emplois pour le futur, d’autant que, pour une fois, nous trouvons une possibilité de nous adapter à une directive sans la sur-transposer.

Mme la présidente. L’amendement n° 777 rectifié, présenté par M. Marchand, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l’article L. 541-10-5 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« III. – Il est mis fin à la mise à disposition des produits en plastique à usage unique suivants :

2 ° Au dernier alinéa, les mots : « des trois premiers alinéas » sont supprimés.

La parole est à M. Frédéric Marchand.

M. Frédéric Marchand. Aller à l’idéal et comprendre le réel, c’est en substance la finalité de ce sous-amendement inspiré par Jaurès.

L’idéal, c’est bien évidemment la fin des produits en plastique à usage unique. Comprendre le réel, c’est bien sûr intégrer l’environnement européen, avec cette décision historique du 18 décembre qui fixe l’interdiction au 1^er janvier 2021, mais aussi comprendre l’environnement économique de centaines de sociétés, qui se sont déjà inscrites dans un processus de transition écologique, mais qui ont besoin d’un peu plus de temps. D’où cette proposition du 1^er janvier 2021.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 936, présenté par M. Longeot, est ainsi libellé :

Amendement n° 777, alinéa 6

Remplacer les mots :

en compostage domestique et

par le mot :

La parole est à M. Jean-François Longeot.

M. Jean-François Longeot. Avec votre permission, madame la présidente, je présenterai simultanément le sous-amendement n° 935.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 935, présenté par M. Longeot, est ainsi libellé :

Amendement n° 777, alinéa 7

Remplacer l’année :

2021

par l’année :

2022

Vous avez la parole pour présenter ces deux sous-amendements, monsieur Longeot.

M. Jean-François Longeot. Ces sous-amendements prévoient deux adaptations à l’amendement n° 777 rectifié.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 934, présenté par M. Cardoux, est ainsi libellé :

Amendement n° 777, alinéa 7

Après le mot :

couverts

insérer les mots :

à l’exception à titre expérimental jusqu’au 31 décembre 2023, de ceux compostables en compostage domestique ou industriel et constitués, pour tout ou partie, de matières biosourcées

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

M. Jean-Noël Cardoux. Plusieurs collègues ayant pris l’initiative de déposer un autre amendement que celui de la commission, j’ai pris l’initiative de le sous-amender dans les mêmes termes, et pour les mêmes motifs.

Mme la présidente. L’amendement n° 120 rectifié bis, présenté par Mme Vermeillet, MM. Longeot, Le Nay, Louault, Brisson et Bazin, Mme Billon, MM. Moga, Bonhomme, Mizzon et Pellevat, Mme Vullien, MM. Lefèvre, Panunzi et Henno, Mmes Sollogoub, Guidez et de la Provôté, M. Piednoir, Mme Dumas, M. Détraigne, Mme Bories, M. Janssens, Mme Chauvin, MM. Priou, Laménie, Grand, Duplomb, J.M. Boyer, Cadic et Daubresse et Mme Saint-Pé, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l’article L. 541-10-5 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« III. – Il est mis fin à la mise à disposition des produits en plastique à usage unique suivants :

« 2° À compter du 1^er janvier 2022 pour les assiettes autres que celles mentionnées au 1° du présent III y compris celles comportant un film plastique, contenants ou récipients en polystyrène expansé destinés à la consommation sur place ou nomade, bouteilles en polystyrène expansé pour boissons, couverts, pailles à l’exception de celles destinées à un usage médical, bâtonnets mélangeurs pour boissons et tiges de support pour ballons et leurs mécanismes à l’exception des tiges et mécanismes destinés aux usages et applications industriels ou professionnels et non destinés à être distribués aux consommateurs. » ;

2° Au quatrième alinéa, les mots : « , de réchauffe et de service » sont remplacés par les mots : « et de réchauffe » ;

3° Au dernier alinéa, les mots : « des trois premiers alinéas » sont supprimés.

La parole est à Mme Sylvie Vermeillet.

Mme Sylvie Vermeillet. Cet amendement est presque identique à l’amendement n° 932, présenté par Mme la rapporteur. Je la remercie d’ailleurs de l’avoir déposé.

Au-delà du souci de libérer les entreprises françaises des contraintes qui ne s’appliqueront pas à leurs concurrentes européennes, les dispositions de cet amendement, si elles étaient adoptées, permettraient aussi d’éviter des conséquences financières très lourdes et imprévues pour toutes les collectivités concernées par l’usage de ces plastiques.

Mme la présidente. L’amendement n° 310 rectifié, présenté par MM. Longeot et Cigolotti, Mmes Gatel, Vermeillet, Goy-Chavent, Doineau, Sollogoub et Billon, MM. Capo-Canellas et Détraigne, Mme Guidez, MM. Henno, L. Hervé, Janssens, Mizzon et Moga, Mme de la Provôté, MM. Le Nay et Vanlerenberghe et Mme Vullien, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l’article L. 541-10-5 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« III. – Il est mis fin à la mise à disposition des produits en plastiques à usage unique suivants :

« 1° À compter du 1^er janvier 2020 pour les gobelets et verres ainsi que les assiettes jetables de cuisine pour la table entièrement composées de plastique, à l’exception des gobelets et verres qui ne sont pas en polystyrène expansé lorsqu’ils sont compostables ou constitués, pour tout ou partie, de matières biosourcées ;

« 2° À compter du 1^er janvier 2022 pour les contenants ou récipients en polystyrène expansé destinés à la consommation sur place ou nomade, bouteilles en polystyrène expansé pour boissons, couverts, pailles à l’exception de celles destinées à un usage médical, bâtonnets mélangeurs pour boissons et tiges de support pour ballons et leurs mécanismes à l’exception des tiges et mécanismes destinés aux usages et applications industriels ou professionnels et non destinés à être distribués aux consommateurs. » ;

2° Au quatrième alinéa, les mots : « , de réchauffe et de service » sont remplacés par les mots : « et de réchauffe » ;

3° Au dernier alinéa, les mots : « des trois premiers alinéas » sont supprimés.

La parole est à M. Jean-François Longeot.

M. Jean-François Longeot. Je serai bref, car c’est presque le même amendement que le précédent, qui a été très bien défendu par ma collègue Sylvie Vermeillet.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 921, présenté par M. Cardoux, est ainsi libellé :

Amendement n° 310, alinéa 7

Après le mot :

couverts,

insérer les mots :

à l’exception de ceux compostables en compostage domestique ou industriel et constitués, pour tout ou partie, de matières biosourcées,

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

M. Jean-Noël Cardoux. Ce sous-amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Tous ces amendements et sous-amendements vont dans le même sens – nous pouvons nous en réjouir –, mais selon des modalités diverses.

Les sous-amendements n^os 934, 935, 936, 942 rectifié, 943 rectifié et 944 rectifié ayant été déposés après la réunion de la commission, je ne pourrai m’exprimer qu’à titre personnel les concernant.

L’amendement n° 310 rectifié ne peut pas être retenu : en visant la date de 2022, et non de 2021, il n’est pas conforme au projet de directive. De même, s’agissant du champ des produits interdits, il ne comprend pas les assiettes partiellement composées de plastique et il tend à revenir partiellement sur la loi de 2015, en élargissant l’exception aux gobelets et aux verres compostables.

L’amendement n° 120 rectifié bis et les sous- amendements n^os 935 et 942 rectifié sont également contraires au projet de directive en raison de la date qu’ils fixent.

Les sous-amendements n^os 921, 934 et 944 rectifié me semblent aussi contraires à ce texte, puisqu’ils visent une exception pour les couverts compostables non prévue par le droit européen.

J’ai moi-même été sensibilisée aux difficultés industrielles qu’entraîne, en particulier, l’interdiction des couverts en plastique à très brève échéance. Je connais bien le cas de cette entreprise du Loiret dont nous a parlé M. Cardoux.

Malgré ma réserve sur la compatibilité avec le droit européen, je m’en remettrai donc à titre personnel à la sagesse du Sénat sur le sous-amendement n° 944 rectifié, qui prévoit une exception limitée dans le temps pour les couverts compostables et constitués pour tout ou partie de matières biosourcées.

L’adoption des sous-amendements n^os 936 et 943 rectifié reviendrait sur des interdictions qui sont prévues par la loi de 2015, les exceptions visées étant élargies. Nous avons choisi de ne revenir que sur la loi ÉGALIM, ce qui va déjà assez loin.

L’amendement n° 777 rectifié était identique à l’amendement de la commission lorsque nous l’avons examiné. Depuis, il a intégré une modification souhaitée par le Gouvernement qui maintient l’interdiction des produits en plastique pour le service dans les cantines. Le Gouvernement estime donc que le délai prévu permettra aux gestionnaires de s’adapter. Toutefois, c’est bien l’opportunité d’une telle interdiction que nous contestons, celle-ci paraissant très excessive au regard de l’état des connaissances scientifiques.

En résumé, j’émets un avis défavorable sur tous ces amendements et sous-amendements, en demandant à mes collègues de se rallier à l’amendement de la commission, à l’exception du sous-amendement n° 944 rectifié, sur lequel je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Le Gouvernement propose de retenir l’amendement n° 777 rectifié, qui permet effectivement d’aller à l’idéal tout en comprenant le réel. Il s’ajuste à la directive qui sera probablement publiée au mois d’avril prochain et retient le délai de mise en œuvre de 2021, qui nous paraît correspondre à la rédaction de cette directive.

Le Gouvernement est défavorable aux sous-amendements n^os 936, 935 et 934, qui lui semblent contraires au texte de la directive. Il convient en particulier que les matériaux soient à la fois biosourcés et compostables. En outre, il existe effectivement une liste établissant que les couverts jetables constituent des exceptions et doivent bien être retirés de la circulation.

Pour les mêmes raisons, le Gouvernement suggère le retrait des amendements n^os 932, 120 rectifié bis et 310 rectifié.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. À titre personnel, je voterai contre l’ensemble de ces amendements et sous-amendements, mais je reconnais que mes collègues ont tout à fait le droit de les déposer.

Je reviens sur mon rappel au règlement : ces amendements tendant à insérer des articles additionnels concernent des dispositions que nous avons adoptées ensemble…

Mme Sophie Primas. Pas nous !

M. Fabien Gay. … dans le cadre de la loi ÉGALIM pas plus tard que cet été.

Comment peuvent-ils être déclarés recevables, alors que tous les amendements que j’ai évoqués sur le droit social ou les locaux syndicaux – une question sur laquelle nous avons dialogué plus d’une heure hier avec M. le ministre – ont été jugés irrecevables ?

Je viens de m’apercevoir que des amendements relatifs à l’encadrement des rémunérations ou à la transparence des rémunérations des chefs d’entreprise venaient également d’être déclarés irrecevables, alors même que M. le ministre s’était prononcé en leur faveur.

J’entends votre argumentation, madame la présidente de la commission, je connais d’ailleurs aussi bien que vous la Constitution et l’article 48 du règlement, mais je le répète avec force : attention !

Au moment où une grande réforme de la Constitution se prépare et où le droit d’amendement pourrait être mis à mal, on ne peut pas à la fois vouloir défendre le Sénat et le bicamérisme et scier nous-mêmes la branche sur laquelle nous sommes assis en frappant 100 ou 150 amendements d’irrecevabilité !

Le climat social incite à débattre d’amendements transpartisans, par exemple sur la question du partage de la valeur. Avec M. le rapporteur Michel Canevet, nous allons parler d’intéressement et de participation, mais pourquoi pas également d’augmentation de salaire ? Si nous sommes battus, c’est la démocratie, mais nous devons avoir ces débats !

Pourquoi ces propositions d’articles additionnels sont-elles déclarées recevables, alors que des amendements « pile poil » dans le sujet sont eux touchés par l’irrecevabilité ?

En l’occurrence, j’attends non pas une réponse constitutionnelle ou technique, mais une réponse politique ! Et je demande de nouveau que la commission se réunisse pour réexaminer l’ensemble des amendements déclarés irrecevables !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour explication de vote.

M. Olivier Cigolotti. J’ai l’impression que notre discussion de ce début d’après-midi risque d’être assez similaire, non pas au débat que nous avons eu lors de l’examen du projet de loi ÉGALIM, mais à celui que nous avons eu au moment de l’examen du texte sur la transition énergétique. En effet, nous évoquions à l’époque la problématique des sacs plastiques à usage unique et des films de routage. Nous évoquons aujourd’hui les gobelets, les pailles, etc.

Mes chers collègues, je pense très sincèrement que nous devrions arrêter ce que nous pourrions appeler le « plastique bashing ».

Je suis élu d’un département, la Haute-Loire, où le secteur de la plasturgie génère plus de 2 000 emplois. Dans notre région Auvergne-Rhône-Alpes, chère à Mme la rapporteur, plus de 500 entreprises interviennent dans ce secteur d’activité.

Ce sont des industriels qui ne cessent de faire évoluer leurs process grâce à la recherche et au développement, notamment sur les matières biosourcées, largement évoquées. Ce sont des industriels qui sont conscients des enjeux environnementaux et qui développent des filières de valorisation et de recyclage.

Ce sont aussi des entreprises qui recrutent des opérateurs, mais également des techniciens de très haut niveau.

Alors, de grâce, madame la secrétaire d’État, à la veille d’une énième directive européenne, laissons le temps à cette activité de pointe de s’adapter.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, je voterai le sous-amendement de Jean-Noël Cardoux. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. S’agissant de ces produits à base de plastique, il ne faut opposer personne.

J’aimerais toutefois qu’on s’entende sur la définition du terme. Avant, les plastiques étaient forcément issus de la pétrochimie. Maintenant, ce n’est plus toujours le cas, puisqu’on réalise des plastiques biosourcés, par opposition aux plastiques pétrosourcés.

Les avancées sont significatives, car on arrive même à fabriquer des contenants purement biodégradables pour les aliments. Il existe également des écoles d’ingénieurs spécialisées en emballage et conditionnement.

Je comprends tout à fait les difficultés exposées par mes collègues sur des territoires comme la Haute-Loire. Il faudra un certain temps pour que les industriels qui ont toujours travaillé le plastique à base de pétrole travaillent le plastique à base de produits biosourcés. Mais on va dans le bon sens, et il y a une économie importante, qu’on appelle la bio-économie, qui valorise justement ces produits. Il faut tranquillement réussir la transition entre la pétro-économie et la bio-économie. Mais ce n’est pas en claquant des doigts ou en prenant des mesures qui risquent de détruire des emplois qu’on fera du jour au lendemain une révolution industrielle.

Nous devons donc être prudents et je pense que le sous-amendement de M. Cardoux est susceptible de réunir tout le monde sur le chemin d’une transition progressive que nous réclamons tous, mais qui doit aussi être compréhensible par les industriels.

Quand on prend des décisions qui ne sont pas comprises par la population ou par les industriels, les effets sont contre-productifs.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaite, à titre personnel, soutenir le sous-amendement n° 944 rectifié de Jean-Noël Cardoux.

M. Jean-François Husson. Et à titre départemental…

M. Jean-Pierre Sueur. Nous sommes en effet élus du même département, mais en tant que parlementaires, nous représentons la Nation.

Il se trouve que, dans ce département, nous pourrions nous retrouver demain avec 120 salariés sans emploi. Allons-nous leur dire : « Mes chers amis, allez participer au grand débat » ?

Mes chers collègues, la situation est sérieuse et nous n’avons aucune honte à défendre la situation de ces salariés, ainsi que celle des 500 autres qui sont également concernés ailleurs en France.

Bien entendu, nous sommes tous très attachés à la défense de l’environnement et je remercie Mme le rapporteur d’avoir défendu une position de sagesse, d’autant plus que nous n’avons pas forcément à anticiper sur des règles européennes.

Notre position est simple, elle a déjà été exprimée : nous sommes favorables aux progrès en faveur de l’environnement, mais nous rappelons que cet environnement comprend aussi l’espèce humaine et que cette espèce humaine a besoin de travailler ! Le fait d’avoir un travail n’est pas quelque chose de négligeable. (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

Plusieurs collègues ont cité une phrase fameuse de Jean Jaurès – certes, elle a parfois servi à défendre des reculs… – selon laquelle il faut aller à l’idéal et comprendre le réel. Dans notre cas, le réel, c’est de permettre que la transition préserve les emplois et, si possible, en crée de nouveaux.

Jean-Noël Cardoux propose justement un dispositif de transition, qui permet de prendre en compte la réalité vécue par les salariés, tout en faisant tout ce qui doit être fait pour tendre vers un objectif de respect de l’écologie et de l’environnement, auquel nous sommes attachés.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Jean-Pierre Sueur. Pour conclure, je dirai que défendre l’écologie contre l’emploi ne saurait être bien perçu par nos concitoyens !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

M. Jean-Noël Cardoux. J’ai écouté ce débat avec intérêt et je remercie Jean-Pierre Sueur de sa solidarité. Il s’est parfaitement exprimé, en évoquant notamment les 150 emplois existants d’une entreprise loirétaine, mais j’ajoute que le sous-amendement que je propose permettra, s’il est adopté, de créer 150 emplois supplémentaires grâce aux perspectives qu’il trace.

Par ailleurs, je rappelle que nous sommes dans le cadre d’un projet de directive – le texte n’est pas encore applicable – et qu’en l’état actuel des discussions européennes ce texte prévoit la possibilité d’une expérimentation – c’est ce que propose mon sous-amendement.

Madame la secrétaire d’État, vous avez indiqué que, pour le Gouvernement, ce sous-amendement semble contraire à ce texte européen. J’en déduis que vous allez condamner des milliers d’emplois en France au nom d’une sensation ! C’est quand même dramatique ! Jean-François Longeot parlait d’une entreprise importante qui était concernée, ce sont donc bien des milliers d’emplois qui sont menacés.

Il faut savoir raison garder, les élus doivent prendre des positions claires et le politique doit l’emporter sur l’administratif ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Chauvin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Chauvin. Le 4 octobre 2018, j’ai alerté M. le ministre de l’économie et des finances, par le biais d’une question écrite, sur les dangers que les nouvelles contraintes de la loi ÉGALIM concernant le plastique entraînent pour nos usines de la filière de la plasturgie – les entreprises jurassiennes et moi-même sommes d’ailleurs impatientes de connaître la réponse à cette question…

Rien que pour une partie de la région Bourgogne-Franche-Comté et du département de l’Ain, au minimum 1 200 emplois sont en danger et de nombreuses entreprises en péril.

Il se trouve par ailleurs que ces entreprises produisent un important travail sur la manière de mieux recycler leurs produits ; elles ont déjà bien avancé et veulent faire encore mieux. Mais il faut leur en laisser le temps.

La France ne peut pas, la France ne doit pas poser des exigences supérieures à celles qui existent ailleurs en Europe. Les entreprises françaises ne doivent pas être pénalisées.

Lors d’une réunion de la commission des affaires économiques du Sénat, le 30 octobre 2018, M. le ministre Bruno Le Maire a affirmé sa volonté d’accompagner les entreprises du secteur de la plasturgie, car il avait conscience des difficultés occasionnées par les mesures dont nous débattons. Dont acte ! Madame la secrétaire d’État, le temps est aujourd’hui venu de nous donner la preuve de cet engagement ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Mme Sylvie Goy-Chavent. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

M. Bernard Jomier. Dans ce débat, nous avons pour le moment entendu un collègue, Fabien Gay, s’exprimer contre ces amendements et sous-amendements sur la forme. Il me revient de défendre cette position sur le fond.

Pourquoi s’opposer à ces propositions ?

Évidemment pour des raisons écologiques, mais ce ne sera pas mon argument principal. Il faut vraiment mettre la tête dans le sable pour ne pas voir le problème du plastique dans l’environnement ! Cette invasion du plastique a des conséquences dramatiques, et pas uniquement sur les espèces animales et les végétaux, mais in fine sur l’être humain lui-même. L’être humain fait partie de cet environnement et il faut bien comprendre qu’affecter l’environnement finit par nous toucher nous aussi.

Mais je veux plutôt vous parler d’économie. J’ai beaucoup entendu affirmer hier, au cours de la discussion générale, que nous devions nous tourner vers l’innovation. Le ministre a lui-même évoqué ce point, qui selon lui fait partie des grands principes qui sous-tendent ce projet de loi.

Or je constate qu’au moment où des industries sont directement concernées, certains hésitent à sauter le pas. J’appellerai cela le syndrome Kodak !

Toutes les alternatives aux différents produits qui sont en cause existent : on peut éliminer les touillettes à café, sans pour autant utiliser son doigt ; on peut se nettoyer l’oreille avec un coton-tige qui n’est pas composé de plastique.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Ce n’est pas le sujet !

M. Bernard Jomier. C’est exactement le sujet ! On peut manger dans de la vaisselle réutilisable ou jetable, sans qu’elle soit composée de plastique. Beaucoup de solutions techniques existent.

M. Antoine Lefèvre. On peut aussi manger avec les doigts…

M. Bernard Jomier. Au fond, la véritable question, c’est celle du soutien à cette transition, qui est par ailleurs, comme l’a dit un collègue, génératrice d’activité économique et d’emplois.

Rester figé sur les activités du passé est mauvais non seulement pour l’environnement, mais aussi pour l’économie. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Nombre de pays ont pris de l’avance sur nous dans ce domaine, y compris en termes de réglementation. À regarder en arrière, vers le XX^e siècle, nous allons rater cette transition économique ! (Protestations sur les mêmes travées.)

Mme Sophie Primas. On va vous envoyer les ouvriers de ces usines !

M. Antoine Lefèvre. Ah ! L’ancien monde… (Brouhaha sur les mêmes travées.)

M. Bernard Jomier. Ce n’est pas une question d’ancien ou de nouveau monde ! L’industrie a simplement besoin de cette mutation.

M. Antoine Lefèvre. C’est une caricature !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. J’ai écouté avec beaucoup d’attention les différents propos. Dans l’Orne, nous avons un important centre de plasturgie, ainsi qu’un leader du secteur de la cosmétique qui a mis deux ans à remplacer le plastique qu’il utilisait dans certains de ses produits. Je comprends qu’il faille laisser du temps au temps !

Je veux aussi évoquer la question du recyclage. À ce sujet, mon collègue de la Haute-Loire – département exceptionnel ! – a été très modeste, parce qu’une entreprise de pointe est installée dans son département : labellisée par l’ONU, elle travaille justement sur le recyclage des plastiques.

Sur ces sujets, nous savons bien que les débats sont vifs. C’est pour cette raison que j’avais déposé une demande de constitution de commission d’enquête, afin de faire un état des lieux sur les procédés de substitution. La commission des affaires économiques ou celle de l’aménagement du territoire et du développement durable pourrait peut-être lancer une enquête flash sur ce sujet. Le Sénat serait bien inspiré s’il décidait de se pencher sur ces questions, notamment en matière de recherche et développement. Certains plastiques peuvent désormais être remplacés ; des chercheurs chiliens ont par exemple trouvé une matière de substitution qui est soluble dans l’eau.

Quant à la santé animale et humaine, il serait très intéressant d’entendre ce que les spécialistes de l’INSERM, l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, ont à dire sur les nanoparticules de plastique. Nous sommes tous extrêmement concernés et nous voudrons peut-être, après cela, que les modifications législatives entrent en vigueur très rapidement…

Au final, je comprends la position des entreprises qui demandent des délais – ils sont parfois nécessaires –, mais je ne crois pas que le Sénat doive reculer sur les mesures adoptées dans le cadre de la loi ÉGALIM. Nous devons travailler sur les procédés de substitution et aider les entreprises à respecter leurs obligations dans les délais impartis. Ce travail peut passer par une commission d’enquête ou par une commission permanente du Sénat, mais il doit être fait.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Chatillon, pour explication de vote.

M. Alain Chatillon. Je veux vous faire part de ma surprise, mes chers collègues. Dans ce secteur économique, la France dispose d’entreprises de grande qualité, qui emploient de nombreux salariés, et nous devrions reculer en raison d’un éventuel, futur, texte européen ! Quand allons-nous arrêter, dans ce pays, de baisser notre culotte ? Est-ce que les Allemands feraient la même chose ? Certainement pas ! Ils sont même en train de prendre les clients de nos entreprises…

Le sous-amendement de Jean-Noël Cardoux est fiable, en demandant un délai, au maximum de trois ou quatre ans, pour assurer une transition. Grâce à cette disposition, les entreprises concernées pourront non seulement préserver des emplois, mais aussi en créer.

Vous connaissez le déficit du commerce extérieur de la France : 62 milliards d’euros. Vous connaissez l’excédent commercial de l’Allemagne : 170 milliards d’euros ! Allons-nous continuer à anticiper sur les réglementations européennes pour permettre à nos concurrents de prendre des marchés ? Ce n’est pas possible !

C’est pourquoi je souhaite que ce sous-amendement soit adopté à l’unanimité. Arrêtons de toujours mettre un genou à terre ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste. – M. Alain Marc applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mme Françoise Gatel. La définition du développement durable – les Américains préfèrent parler de développement soutenable – recouvre plusieurs dimensions : économique, sociétale, environnementale…

Monsieur Jomier, j’entends vos arguments sur la santé et il me semble que nous partageons le même objectif, mais devons-nous laisser à la Chine ou à d’autres pays le soin de préserver la santé de nos concitoyens, en laissant le temps aux entreprises étrangères de se mettre en conformité et de développer l’innovation ?

Lorsque nous parlons des travailleurs détachés, nous regrettons souvent l’inexistence de l’Europe sociale. Allons-nous, encore une fois, créer les conditions d’une distorsion de concurrence qui va détruire des emplois et des territoires et empêcher finalement l’innovation ?

On ne peut pas laisser dire que ceux qui proposent des amendements, comme nos collègues Longeot, Vermeillet ou Cardoux, ne prennent pas en compte la santé de la population. Affirmer cela, c’est mentir à l’opinion publique ! (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. Antoine Lefèvre. Absolument !

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

M. Laurent Duplomb. Cette discussion fait malheureusement écho à ce que nous avions dénoncé au moment des débats sur la loi ÉGALIM. L’ensemble de cette loi est fondé sur un dogme « bobo » et sur des principes totalement déconnectés de la réalité du terrain, et je peux vous assurer que nous aurons le même type de débats sur de nombreux autres sujets abordés dans cette loi. C’est pourquoi j’en appelle à soutenir le sous-amendement de M. Cardoux.

D’autres sujets commencent à émerger, par exemple les ordonnances sur les coopératives ou le seuil de revente à perte. Tout cela montre bien l’excitation particulière qui a saisi l’Assemblée nationale au moment de l’examen de cette loi ; il y a eu un tel foisonnement d’initiatives que le Conseil constitutionnel a recalé plus de vingt-trois articles du texte… Mes chers collègues, nous n’en sommes qu’au début ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Beaucoup de choses ont été dites. Je partage évidemment la nécessité d’une lutte implacable pour l’écologie, mais il n’y a pas d’un côté, monsieur Jomier, ceux qui regardent en arrière et qui ne jureraient que par le plastique et de l’autre ceux qui veulent l’éliminer.

Comme l’a très bien dit Mme Gatel, les parlementaires, dans cet hémicycle, veulent simplement que nous passions d’une économie à l’autre avec raison et en maintenant l’emploi pendant la période de transition.

Peut-être n’est-ce pas bien grave, vu de Paris, de fermer une usine en province, mais, dans les territoires, c’est très important, car des centaines, voire des milliers, d’emplois se trouvent alors en difficulté.

Ce matin, en commission des affaires économiques, nous avons entendu Philippe Varin, qui est venu nous parler de l’état de l’industrie. Parmi les cinq recommandations qu’il nous a faites, il y a évidemment celle d’accompagner les entreprises dans le cadre de la transition énergétique et climatique, mais accompagner ne signifie pas fermer des entreprises pour en créer d’autres.

En ce qui me concerne, je crois que notre tissu industriel rend possible la réalisation de cette transition. Madame la secrétaire d’État, vous êtes venue la semaine dernière à Limay dans les Yvelines et nous avons visité ensemble une usine de transformation de bouteilles en plastique qui a fait l’objet d’un investissement de 60 millions d’euros. Un tel investissement, qui permet de lutter contre la prolifération du plastique, ne se décide pas en une semaine, au café du commerce situé près du Palais-Bourbon !

Il faut travailler sur les questions de fond. C’est ce que propose, par le biais de son amendement, la rapporteur, amendement que je soutiens, assorti du sous-amendement de Jean-Noël Cardoux, qui prévoit une période expérimentale. Il me semble que ce double dispositif permet d’accompagner comme il le faut ce secteur industriel. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Longeot, pour explication de vote.

M. Jean-François Longeot. J’ai bien écouté ce débat et je suis tout de même assez surpris. Je ne sais pas si vous avez déjà entendu le sketch de Coluche sur les lessives, dans lequel il disait en substance : on veut laver plus blanc que blanc, mais je ne sais pas ce que c’est comme couleur, alors que moins blanc que blanc ça doit être gris clair…

C’est un peu la même chose ici : les directives européennes disent blanc et nous allons faire mieux, aller plus loin, quelles que soient les conséquences…

Je vais vous donner un exemple concret. Le numéro un européen de l’emballage plastique est installé dans une commune de 4 200 habitants de mon département. Son fondateur et président a monté cette entreprise tout seul, dans son garage, il y a maintenant quarante ans. Il emploie aujourd’hui 2 600 collaborateurs – c’est le terme qu’il utilise. Si nous ne rectifions pas la disposition qui a été adoptée dans le cadre de la loi ÉGALIM – je dis bien, rectifier, car il ne s’agit pas d’une suppression –, si nous ne donnons pas un peu de temps aux entreprises pour s’adapter, cette entreprise supprimera 1 000 emplois en France, tout en conservant le même niveau d’emploi dans ses autres usines européennes situées notamment en Espagne, au Portugal. Nous pourrons dire : bravo !

On nous parle d’écologie, mais je rappellerai simplement les propos tenus dans Process alimentaire par l’auteur de l’amendement au projet de loi ÉGALIM qui est à l’origine de cette disposition : « J’ai demandé à mon collaborateur de déposer un projet de loi qui interdise tout ce qu’il jugeait utile d’interdire à son sens, sans restriction. L’idée était de titiller les esprits. Je n’avais pas idée qu’il allait être adopté en l’état. Or, il l’a été ! »

Je note d’abord qu’un collaborateur parlementaire est à l’origine de tout cela… Ensuite, si je crois utile moi aussi de « titiller les esprits », l’auteur de la disposition inscrite dans la loi ÉGALIM se pose quand même beaucoup de questions…

Dans cet hémicycle, nous ne devons pas nous en poser autant ! Nous devons simplement accorder des délais aux entreprises. C’est pourquoi je retire mes sous-amendements n^os 943 rectifié et 942 rectifié au profit du sous-amendement n° 944 rectifié déposé par M. Cardoux. (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. Les sous-amendements n^os 943 rectifié et 942 rectifié sont retirés.

La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour explication de vote.

Mme Nadia Sollogoub. En ce qui me concerne, je ne pourrai pas voter un amendement qui présente une liste d’objets qui seraient toxiques et dans le viseur de l’opinion publique.

Dans la Nièvre, je connais une entreprise qui produit des pailles – nous avons tous envie de défendre les entreprises que nous connaissons sur nos territoires –, mais la question n’est pas tant l’objet en lui-même – une paille, une touillette, un gobelet ou une assiette – que sa composition.

En fixant une liste d’objets, je crois que nous nous trompons de sujet. Le problème n’est pas d’interdire les pailles, mais de bien veiller aux matériaux qui sont utilisés durant la production. Il faut effectivement que ces objets soient compostables ou composés de matières biosourcées.

Nous ne devons donc pas retenir une liste à la Prévert, qui serait nécessairement incomplète et imparfaite. Elle n’obtiendrait d’ailleurs pas le résultat escompté. Je préfère un amendement qui traite du véritable sujet, à savoir la matière utilisée dans la fabrication.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. Il est tout de même quelque peu surréaliste de débattre de nouveau d’une disposition adoptée dans le cadre de la loi ÉGALIM. En outre, quel est le lien avec le projet de loi que nous examinons aujourd’hui ?

Nous ne pouvons pas mettre de côté le fait qu’il y a une urgence sur le plan climatique et écologique. Regardez simplement l’état des océans !

J’entends dire qu’il n’y aurait pas les bons d’un côté, les méchants de l’autre, mais il n’empêche qu’il est plus que temps d’agir.

En ce qui concerne les entreprises, ce sont les politiques menées depuis trente ou quarante ans qui les mènent dans le mur. Et pourtant, on continue, encore et encore…

Certains parlent de prendre nos responsabilités et de faire de la politique. Je vais prendre un exemple : lorsqu’il a été avancé que les gaz de refroidissement, comme le fréon, menaçaient la couche d’ozone, un grand débat a eu lieu, certains prédisant que la chaîne du froid serait interrompue, qu’il ne serait plus possible d’avoir des réfrigérateurs dans nos cuisines et que les entreprises allaient couler… (Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme Sophie Primas. Il faut fermer les usines automobiles, alors !

M. Guillaume Gontard. Le courage politique a permis d’adopter une interdiction, des solutions ont été trouvées et nous nous en sommes sortis. Et je ne parle pas de l’amiante ou d’autres dossiers de ce type.

Il faut que nous trouvions ce courage, à la fois pour nous-mêmes, mais aussi pour nos enfants et pour l’ensemble de la population. Quand on boit un verre d’eau, on ingurgite je ne sais combien de matières plastiques ! Quand on mange du poisson, on ingurgite 11 000 ingrédients de plastique par an.

Il faut savoir dire : stop ! C’est notre responsabilité.

On peut toujours repousser les décisions et laisser du temps aux entreprises pour espérer faire mieux plus tard, mais nombre d’entre elles ont déjà avancé sur ces questions et innovent. Je travaille par exemple avec la filière du chanvre, qui commence à fabriquer des bioplastiques, destinés notamment aux tableaux de bord de voitures.

Des solutions existent et nous devons prendre la décision politique d’avancer. Il faut passer à autre chose et ne plus laisser de produits en plastique sur nos tables. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste. – M. Joël Labbé applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

M. Daniel Dubois. Je crois que nous sommes globalement d’accord sur l’objectif. Nous débattons finalement du délai à accorder. Aurons-nous suffisamment de bon sens pour permettre à une filière industrielle de s’adapter ? Comme le disait la présidente de la commission des affaires économiques, nous avons reçu ce matin le président de France Industrie et nous avons eu le même débat.

Je me poserai une première série de questions. Il existe une filière de la plasturgie en France. A-t-elle été consultée, interrogée sur les évolutions en cours ? Il serait étonnant qu’elle ne l’eût pas été ! Un lien a-t-il été fait avec la question de la responsabilité élargie des producteurs, la REP ? Nous sommes-nous donné un peu de temps pour élaborer un objectif cohérent et faire en sorte que l’industrie française ne soit pas pénalisée ?

Je rejoins les observations faites par Alain Chatillon pour ma seconde série de questions. Avons-nous évité de sur-transposer, une nouvelle fois, le droit européen ? Ne serait-il pas préférable de se battre dans les instances européennes sur le projet de directive pour aboutir à une position équilibrée ?

Nous sommes globalement d’accord sur les objectifs, mais nous devons donner un peu de temps à nos industriels pour qu’ils s’adaptent. Je voterai donc tout naturellement le sous-amendement déposé par M. Cardoux. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

M. Michel Canevet. Fabien Gay s’étonnait d’une éventuelle différence de traitement entre les sujets que nous abordons. Il n’en est rien !

Dès lors qu’un texte évoque la croissance et la transformation des entreprises, il ne me paraît pas anormal qu’une majorité de sénateurs qui mettent en doute une disposition adoptée antérieurement parce qu’elle aurait un impact économique sur des filières industrielles veuillent la remettre en cause. C’est le sens de ce que proposent les auteurs de ces amendements et sous-amendements. Ils estiment que certaines décisions prises précédemment ne sont pas conformes à l’objectif de développement de l’emploi dans notre pays, ce qui est bien la finalité du présent texte.

En ce qui concerne l’article 57 qui a été évoqué et qui traite de l’épargne salariale, il est vrai que des amendements du groupe CRCE devraient être déclarés irrecevables par la commission, parce qu’ils concernent des sujets qui n’ont pas de lien avec cet article, comme le SMIC ou les procédures de licenciement. Un amendement doit avoir un lien avec le texte, il faut donc qu’une grande majorité d’entre nous estime qu’il a une incidence importante sur l’économie de notre pays.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Marchand, pour explication de vote.

M. Frédéric Marchand. Nous le constatons, ce sujet est passionnant autant que passionné. Chacun détient une part de vérité, la question fondamentale étant de savoir comment articuler transition écologique et impératifs économiques.

La date du 1^er janvier 2021, qui est proposée dans l’amendement n° 777 rectifié, ne tombe pas du camion ; elle est inscrite dans une décision historique de l’Union européenne, qui a fait l’objet d’un accord en trilogue et pour laquelle la France a joué un rôle éminemment important.

Mes chers collègues, cette date résulte aussi d’une relation permanente avec les entreprises concernées. Nous avons la chance de bénéficier dans notre pays d’un tissu de petites et moyennes entreprises et d’entreprises de taille intermédiaire qui, dans le domaine du plastique, constituent une filière particulièrement innovante. Quand vous discutez avec ces entreprises, ce qui est mon cas dans le département du Nord, elles disent qu’elles seront prêtes pour le 1^er janvier 2021, mais pas pour 2020.

Le sous-amendement de M. Cardoux, que je peux comprendre, tend à répondre à une problématique tout à fait particulière, celle des couverts en plastique, notamment ceux qui sont utilisés par une grande compagnie aérienne nationale. Il est vrai que l’entreprise qui fabrique ces produits fait preuve d’excellence dans ce domaine, mais ce sujet est véritablement spécifique, puisque dans l’aviation les couverts sont à usage unique, qu’ils nécessitent un compostage industriel et qu’ils doivent même, conformément à certaines directives – je pense à l’affaire de la vache folle – être incinérés.

Enfin, je rappelle que l’amendement n° 777 rectifié exclut tout ce qui a trait aux cantines, en ce qui concerne l’utilisation des plastiques, qu’il s’agisse de la réchauffe ou du service. Ainsi, nous donnons du temps aux collectivités pour qu’elles s’adaptent.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. Je voterai le sous-amendement déposé par M. Cardoux, mais dans cette affaire, j’ai plus d’interrogations que de certitudes. Je demande le droit au doute, non pas sur ce sous-amendement, mais sur la manière dont nous abordons le problème.

D’abord, le mot « transition » a un sens : il s’agit de gérer un changement de système dans le temps, sans brutalité. Ce sous-amendement est donc tout à fait dans cet esprit.

Ma première interrogation porte sur la manière de traiter les problèmes liés au plastique. Je ne vais pas refaire le débat de la loi ÉGALIM, mais il me paraît évident que la prolifération du plastique peut être néfaste pour la santé et pour l’environnement. Ce n’est pas tant la fabrication que la collecte et le recyclage de ce produit qui est problématique, en tout cas plus que pour d’autres matériaux recyclables.

Sur le fond également, s’agissant de la production, je me suis toujours demandé s’il était préférable, pour fabriquer du plastique, d’utiliser des sous-produits pétroliers plutôt que de cultiver des dizaines, des centaines, voire des milliers d’hectares pour produire du maïs, le substitut actuel au polyéthylène étant un produit fait à base d’amidon de maïs. Sur le plan écologique, vous conviendrez qu’il y a matière à s’interroger, car je n’ai aucune certitude sur l’avantage qu’il y aurait à utiliser certaines cultures très consommatrices d’eau plutôt que des sous-produits, qui, de toute façon, existent, tant que l’essence et le gasoil ne sont pas interdits… Ce sujet mérite une réflexion.

Ma seconde interrogation, dans la lignée de ce que vient de dire Michel Canevet, concerne la mise en œuvre des irrecevabilités de l’article 45 de la Constitution. Je n’ai pas de certitudes non plus en la matière, mais il me semble, soit dit sans vouloir venir au secours de M. Gay, qui est capable de se défendre tout seul, qu’un certain nombre d’amendements déclarés irrecevables, notamment relatifs à la rémunération des dirigeants, peuvent avoir une incidence sur le calcul de l’intéressement, donc ne sont pas sans lien avec le texte. D’autres amendements visant la commande publique ont été également jugés irrecevables à ce titre, alors que ce thème est abordé par le présent projet de loi de manière très précise, sous l’angle de la dématérialisation et des avances. Pourquoi rejeter ces amendements, qui ont pour ambition d’améliorer les processus de commande publique ?

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

M. Yves Daudigny. J’ai écouté avec beaucoup d’attention les arguments pour la suppression des rejets de matières plastiques dans notre environnement, en particulier dans la mer.

Dans le même temps, ai-je envie de dire, je représente dans cette enceinte un territoire où des entreprises seront directement affectées par ces mesures. Il s’agit d’entreprises dynamiques qui sont prêtes à une reconversion vers des activités sous d’autres formes, mais les transitions industrielles demandent du temps. Un changement trop brutal pourrait faire disparaître des activités dans des régions où le chômage est déjà très élevé.

Je suis donc favorable à des amendements visant à aligner le calendrier d’application de l’interdiction en France sur celui des autres pays d’Europe, de façon à ne pas créer de distorsion de concurrence.

Mme Françoise Gatel. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Il faut bien avoir en tête ce qu’a dit M. Chatillon : actuellement, en France, nous avons à peu près 13 % d’emplois industriels, contre 26 % en Allemagne. Or c’est grâce à l’emploi industriel que nous arriverons à résoudre nos problèmes de dette et de santé.

Ce sous-amendement a un objet très modeste. Il faut donner des orientations, mais savoir rester raisonnable. C’est le même problème que pour la transition énergétique. En Pologne, où s’est d’ailleurs déroulée la COP24 dernièrement, il faut savoir que 85 % de la production électrique se fait à partir du charbon. En France, on fait toute une histoire pour quatre centrales à charbon. Je ne dis pas qu’il ne faut pas les fermer, mais je pense qu’il faut le faire avec raison. Pour les productions à base de plastique, c’est la même chose.

L’adoption du sous-amendement n° 944 rectifié de M. Cardoux, en donnant des délais aux entreprises, laissera le temps à la recherche de trouver la façon de biodégrader ces matériaux, tout en développant l’emploi. À trop vouloir laver plus blanc que blanc, les entreprises d’autres pays de l’Union, voire de pays extérieurs, produiront à notre place, tandis que nous aurons perdu des emplois.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Au terme de ce débat, je tiens à dire essentiellement deux choses.

Tout d’abord, sur la question de la recevabilité, je vous fais remarquer, mes chers collègues, que le titre du projet de loi contient les termes « croissance » et « transformation des entreprises ». Avec ces amendements, nous parlons non pas d’une ou de quelques entreprises, mais bien de toute une filière industrielle, comme l’ont dit à tour de rôle bon nombre d’entre vous. Nous attachons de l’importance à ce sujet, car il s’agit de défendre une filière industrielle, installée dans tous nos territoires, avec des milliers d’emplois à la clé. Je revendique donc la recevabilité de ces amendements.

Ensuite, s’agissant des produits, c’est non pas leur interdiction qui est en cause, mais la brutalité de celle-ci. Comment imaginer que des entreprises, qui ont investi pendant des années dans des process extrêmement lourds, vont pouvoir en deux ou trois ans transformer complètement leur production ? Cela n’est pas possible. Il faut leur donner du temps, comme l’ont dit certains.

Je vous rappelle que, il n’y a pas si longtemps, dans cet hémicycle, nous avons débattu du projet de loi relatif aux hydrocarbures. Quand il a fallu décider – en fait, c’est le Gouvernement qui a décidé – à quel moment il n’y aurait plus de production d’hydrocarbures en France, nous avons retenu la date de 2040. Nous sommes donc loin des propositions faites par la Commission européenne dans la directive, qui parle de 2020 ou de 2021. Il me semble que nous nous sommes exprimés avec bon sens, les uns et les autres, pour la défense de la filière industrielle du plastique, convaincus que nous sommes de la nécessité de lui laisser du temps pour se transformer. Telle est la finalité de l’amendement que j’ai présenté au nom de la commission spéciale, et du sous-amendement de M. Cardoux, que nous soutenons.

Mme la présidente. La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Mme Angèle Préville. Il s’agit là d’un problème, appelons les choses par leur nom, de pollution. Nous devons bel et bien réaliser une transition écologique et énergétique, mais, en l’occurrence, je le répète, nous parlons d’un problème de pollution, tout simplement.

Les déchets plastiques finissent dans les océans, et nos océans meurent. Nous assistons littéralement à la mort des poissons, des oiseaux et de tout le vivant. Nous n’avons plus le temps d’attendre ; nous n’avons déjà que trop attendu.

Il n’y a pas que les déchets visibles, le plus souvent un sac plastique qui flotte sur la mer. Les bouts de plastique sont de plus en plus petits. Si vous ne me croyez pas, je vous conseille, la prochaine fois que vous irez sur une plage, de vous pencher très près sur le sable et de regarder. (Mme Sophie Primas s’exclame.) Je l’ai fait moi-même et j’ai été effrayée de voir tous ces minuscules déchets en plastique, que l’on n’arrive même pas à prendre avec les doigts tellement ils sont petits. Il y a ceux que l’on voit à l’œil nu, mais il y en a d’encore plus petits, soit microscopiques, que l’on peut voir au microscope, soit nanoscopiques, que l’on ne peut même pas voir avec un microscope. Et l’on retrouve maintenant ces déchets dans tout le vivant, c’est-à-dire dans les poissons, dans les méduses, et certainement, dans nos propres corps.

S’il n’y a pas urgence en l’espèce, alors, je ne sais plus ce que signifie ce mot. Tout le monde sait depuis longtemps qu’il est urgent d’agir. Les entreprises ont eu suffisamment de temps, à mon sens, pour réagir. Certaines l’ont d’ailleurs fait.

Les plastiques, pour la plupart, ne sont pas recyclés pour l’instant. De toute façon, je pense que le recyclage posera un réel problème à l’avenir.

En responsabilité, je ne voterai pas ces amendements. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.) Il est urgent que l’on mette un terme à ces pollutions. À mes yeux, un intérêt prime sur tous les autres ; il doit être vu comme une priorité. Ce problème nous concerne tous, puisqu’il y va de notre santé.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Pour lever toute ambiguïté, je veux préciser un point. Le projet de directive ne comprend pas d’article 22. Cette référence au nombre 22 vise un considérant qui prévoit une évaluation de ce texte de manière à aller plus loin dans les mesures préconisées. Ce projet de directive sera adopté en avril, ce qui reporte la mise en œuvre à 2021, comme c’est proposé non seulement dans l’amendement n° 777 rectifié, mais également dans l’amendement n° 932. Cette proposition nous paraît conforme à la directive. Il n’y a pas de souhait de sur-transposition.

Je précise également que l’article 5 du projet de directive indique que le champ d’interdiction renvoie à une liste en annexe B, qui comprend explicitement les couverts. Le sous-amendement n° 944 rectifié est donc techniquement contraire au texte précité.

M. Jean-François Husson. Non !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. S’agissant de l’aspect industriel, il est clair que la directive s’appliquera à tous les pays européens, dans un délai de vingt-quatre mois maximum. Il n’y a par conséquent pas de problème de compétitivité avec les autres pays européens. En revanche, vous avez raison, il y a un problème avec les pays extérieurs à l’Union européenne. C’est un sujet de politique industrielle dont, me semble-t-il, la prochaine Commission devra s’emparer. C’est très exactement le sens de la déclaration des Amis de l’industrie que nous avons faite le 18 décembre dernier, et qui a été signée par plus de vingt-trois pays, dont onze étaient représentés par un ministre.

Pour conclure, je vous le confirme, nous avançons main dans la main avec les industriels à travers les contrats de filière. Je vois d’ailleurs régulièrement M. Varin. Madame la rapporteur, vous avez évoqué ma visite à Limay, qui avait précisément pour objet de soutenir le contrat stratégique de filière « déchets ». Il faut transformer cette filière pour qu’elle en vienne à transformer des produits sortants en intrants pour de nouveaux procédés industriels. C’est tout l’enjeu de cette politique, qui doit nous permettre de créer des emplois industriels dans nos territoires.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 944 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 932, modifié.

(L’amendement est adopté.)

Article additionnel après l'article 8 - Amendement n° 12 rectifié bis

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8.

Par ailleurs, l’amendement n° 777 rectifié, les sous-amendements n^os 936, 935 et 934, l’amendement n° 120 rectifié bis, l’amendement n° 310 rectifié et le sous-amendement n° 921 n’ont plus d’objet.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 352 rectifié bis est présenté par MM. Marie et Daudigny.

L’amendement n° 708 rectifié bis est présenté par MM. Bizet, Danesi, Lefèvre, Chaize, Cuypers, Revet, de Nicolaÿ et Babary, Mmes A.M. Bertrand et Bonfanti-Dossat, MM. Brisson, Cambon et Charon, Mmes Deromedi et Dumas, MM. Huré et Karoutchi, Mme Lassarade, M. Le Gleut, Mme Morhet-Richaud, M. Sol, Mme Bruguière, M. Chatillon, Mme Gruny, MM. Laménie, Pellevat et Piednoir, Mme Ramond, MM. Vaspart, Daubresse, de Legge et Rapin, Mme Bories, MM. Gremillet, Poniatowski, Savary et Savin, Mme Boulay-Espéronnier, MM. J.M. Boyer et Duplomb, Mme Garriaud-Maylam et MM. Leleux et Pierre.

L’amendement n° 933 est présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa du 2° du I de l’article 83 de la loi n° 2018-938 du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous est supprimé.

La parole est à M. Didier Marie, pour présenter l’amendement n° 352 rectifié bis.

M. Didier Marie. Cet amendement s’inscrit dans la suite de la discussion que nous venons d’avoir, même si le sujet est différent.

Je ne suis pas de ceux qui souhaitent voir la transition écologique retardée, mais je pense, comme d’autres dans cet hémicycle, qu’il faut procéder avec méthode et organiser cette transition en tenant compte de son incidence sur les territoires et sur l’emploi. Comme le disait Jean-Pierre Sueur, je suis, certes, un élu de la Nation, mais je suis aussi un élu de mon département, et, à ce titre, je suis concerné par l’amendement que je vais défendre.

Ce dernier a pour objet de revenir sur un autre amendement, adopté par l’Assemblée nationale en seconde lecture du projet loi ÉGALIM, dont le vote a eu pour conséquence d’interdire la production, la commercialisation et le stockage de certains produits phytosanitaires, qui ne sont plus autorisés en Europe, mais qui sont commercialisés en dehors de celle-ci. La directive européenne qui régule ce secteur n’a pas décidé de revenir sur cette commercialisation à l’extérieur de l’Union européenne.

Cette mesure d’interdiction votée par l’Assemblée nationale, qui n’a pas été discutée avec les entreprises du secteur et n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact digne de ce nom, a des conséquences immédiates particulièrement lourdes : dix-neuf sites sont concernés en France ; 2 700 emplois directs sont menacés, et plusieurs milliers en amont et en aval de la filière.

C’est la raison pour laquelle je demande à revenir sur cette partie, minime au demeurant, de la loi ÉGALIM. Une discussion doit s’engager avec les entreprises du secteur, afin de pérenniser les emplois concernés. Il est bien évident que les pays qui utilisent ces produits n’hésiteront pas, en cas d’interdiction de la commercialisation en France, à aller les acheter chez nos voisins allemands, italiens et espagnols, qui continueront de les produire.

J’ajoute que la transition est en marche dans ce secteur. Il faut l’accompagner. Ces entreprises, notamment les plus importantes, se sont engagées dans la diversification de leurs productions et prévoient des investissements massifs dans l’agro-écologie, en particulier dans les techniques de biocontrôle. Nous devons leur laisser le temps de s’organiser en transformant les emplois pour les pérenniser. Tel est le sens de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. René Danesi, pour présenter l’amendement n° 708 rectifié bis.

M. René Danesi. Cet amendement, qui a été cosigné par beaucoup de mes collègues, est identique à celui que vient de défendre, très bien d’ailleurs, Didier Marie. De nombreuses entreprises de l’agro-écologie sont concernées à travers toute la France. J’y insiste, 2 700 emplois sont menacés par un petit article de la loi ÉGALIM, qui prétend, lui aussi, laver plus blanc que blanc.

J’ajoute que l’interdiction ainsi opposée aux fabricants français sera strictement sans effet sur l’utilisation de ces produits dans les pays tiers, lesquels pourront s’approvisionner auprès d’autres industriels au sein de l’Union, conformément à la réglementation européenne.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteur, pour présenter l’amendement n° 933.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. À l’instar des deux amendements identiques que mes collègues viennent de présenter, notre proposition a pour objet de revenir sur une disposition qui apparaît comme une sur-transposition du droit européen susceptible de mettre en péril l’équilibre économique de plusieurs sites de production français.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Ces amendements identiques visent à abroger l’interdiction de fabrication sur le territoire français de produits pharmaceutiques, dont l’usage n’est pas permis au sein de l’Union européenne, et destinés à être commercialisés dans des pays situés hors de l’Union, où leur utilisation est autorisée.

Il est vrai qu’un règlement européen encadre déjà très strictement l’exportation de tels produits. L’interdiction actuelle va au-delà.

Par ailleurs, en dépit de l’interdiction française, les pays de destination peuvent tout autant s’approvisionner auprès d’autres producteurs au sein de l’Union européenne ou dans des pays tiers, ce qui conduit à s’interroger sur cette mesure et son objet.

Vous le savez, le Gouvernement soutient l’objectif de réduction dans le monde de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques interdits à la consommation au sein de l’Union européenne. La question soulevée par le Sénat concernant l’emploi industriel – plus de 1 000 emplois directs et, potentiellement, jusqu’à 3 000 emplois au total – est néanmoins importante, et n’avait pas fait l’objet d’une étude d’impact lors de l’adoption de cette mesure à l’Assemblée nationale dans le cadre de la loi ÉGALIM. Dès lors, la discussion doit pouvoir se poursuivre sur cette mesure, afin d’en adapter la portée et les conséquences sur l’économie française.

Vous proposez l’abrogation de cette disposition ; je m’en remets à la sagesse du Sénat, dans l’attente d’échanges complémentaires lors de la réunion de la commission mixte paritaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

M. Joël Labbé. Nous avions longuement discuté sur plusieurs amendements portant sur ce sujet et avions retenu le principe de l’interdiction de la commercialisation de produits interdits en France et en Europe.

C’est d’abord une question d’éthique. Nous estimons qu’il est nécessaire d’interdire ces produits sur nos territoires pour la protection de la santé de nos agriculteurs, de nos consommateurs, des jeunes générations, mais aussi pour le respect de l’environnement et de la biodiversité, qui est mise à mal. De quel droit permettrions-nous à nos entreprises de les vendre dans des pays tiers ?

C’est un sujet fort de politique ; il y va de notre exemplarité.

N’oublions quand même pas que près de 80 % de l’alimentation mondiale est produite par la petite agriculture familiale, qui n’utilise pas du tout de produits chimiques. Cette agriculture mérite d’être accompagnée vers l’agro-écologie. Il y a tout un travail à faire pour assurer la souveraineté alimentaire des pays tiers.

La proposition qui nous est soumise constitue une régression totale par rapport à la loi ÉGALIM. Et c’est une nouvelle régression. Nous avons évoqué le Conseil constitutionnel ; je pense qu’il y aurait beaucoup à dire sur sa décision.

Enfin, c’est une question de respect des textes que nous avons votés. Avec la loi sur la biodiversité, nous avons inscrit dans le code de l’environnement le principe de non-régression, selon lequel la protection de l’environnement assurée par les dispositions législatives et réglementaires relatives à l’environnement ne peut faire l’objet que d’une amélioration constante, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment.

Je dois dire que je suis sidéré par ces amendements. Madame la secrétaire d’État, vous vous en êtes remise à la sagesse du Sénat. J’espère que notre assemblée sera à la hauteur de sa réputation.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

M. Yves Daudigny. J’ai cosigné l’amendement qui a été parfaitement présenté par Didier Marie. Il est bien évident que je partage ses préoccupations et que je voterai cette proposition.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je comprends ce qu’ont dit Mme la rapporteur et Mme la secrétaire d’État ; j’entends également ce qu’a dit M. Labbé. J’en appelle à la logique : il serait cohérent que l’on interdise la vente de ces produits en dehors de l’Europe à tous les pays de l’Union européenne. En revanche, si leur fabrication est interdite seulement en France, mais que l’on peut les acquérir auprès de l’Espagne, de l’Italie et de l’Allemagne, il y a quelque chose qui ne va pas. Je suis pour l’Europe, à condition que ce soit toute l’Europe et que les règles s’appliquent à tout le monde dans les mêmes termes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Au risque d’allonger un peu les débats, je veux souligner que l’on est resté dans le même sujet. Une décision a été prise sans étude d’impact, sans étude du tout, et elle s’applique du jour au lendemain, mettant en péril un équilibre industriel.

Monsieur Labbé, je suis d’accord, il y a un côté amoral dans le fait de fabriquer des produits que l’on interdit sur notre propre territoire. Il faut accompagner cette décision, en laissant aux entreprises le temps de s’adapter. De surcroît, comme vient de le dire Jean-Pierre Sueur, cette décision doit être européenne.

Je suis très embêtée, mais je pense que la décision abrupte, violente, sans réflexion, qui a été prise dans le cadre de la loi ÉGALIM ne permet pas cette transition. Je le répète, on est dans le même sujet que précédemment. Il faut arrêter ce processus et donner du temps à l’industrie pour absorber cette difficulté.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 352 rectifié bis, 708 rectifié bis et 933.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8.

L’amendement n° 12 rectifié bis, présenté par MM. Delahaye, Laugier, Laurey et Cadic, Mmes Vermeillet et Vullien, MM. Cazabonne et Moga, Mme Guidez, MM. Prince et Maurey, Mmes Vérien, N. Goulet, Perrot et Férat et MM. Louault, Kern, D. Dubois, Médevielle et L. Hervé, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 3122-2 du code du travail, le mot : « neuf » est remplacé par le mot : « sept ».

La parole est à M. Vincent Delahaye.

M. Vincent Delahaye. Avec cet amendement, nous proposons aussi de supprimer une sur-transposition au sujet de la période de nuit. La directive européenne, ainsi que les pratiques ayant cours en Allemagne, au Royaume-Uni et en Italie, retiennent sept heures, quand le droit français a sur-tranposé en fixant cette période à neuf heures. Nous proposons donc de retenir sept heures, conformément à la directive, sans remettre en cause le caractère exceptionnel du recours au travail de nuit, et en préservant le régime de protection des travailleurs de nuit prévu par le code du travail, ainsi que le principe du recours à un accord collectif pour pouvoir employer un travailleur de nuit.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. La commission a décidé d’assouplir les conditions de travail en soirée dans les commerces alimentaires. C’est d’ailleurs l’objet de l’article 8 bis. Cet amendement, s’il était adopté, aurait des conséquences beaucoup plus larges, puisqu’il permettrait, pour l’ensemble des activités économiques, de modifier la définition du travail de nuit en droit français.

J’en sollicite le retrait, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Delahaye, l’amendement n° 12 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Vincent Delahaye. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 12 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article additionnel après l'article 8 bis - Amendements n° 41 et n° 69 rectifié quater

Article 8 bis (nouveau)

Le code du travail est ainsi modifié :

1° À l’article L. 3122-3, après les mots : « de discothèque », sont insérés les mots : « et dans les commerces de détail alimentaire » ;

2° Au premier alinéa de l’article L. 3122-4, la référence : « à l’article L. 3122-2 » est remplacée par les références : « aux articles L. 3122-2 et L. 3122-3 » ;

3° Après l’article L. 3122-15, il est inséré un article L. 3122-15-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 3122-15-1. – Dans les commerces de détail alimentaire, un accord d’entreprise ou d’établissement ou, à défaut, une convention ou un accord collectif de branche détermine les contreparties dont bénéficient les salariés qui travaillent entre 21 heures et le début de la période de travail de nuit, notamment celles prévues aux 3° à 7° de l’article L. 3122-15. »

Mme la présidente. L’amendement n° 661, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Après avoir passé une heure et demie sur la loi ÉGALIM, revenons au projet de loi PACTE. (M. Roger Karoutchi s’esclaffe.) Je me réjouis de pouvoir défendre un amendement qui a pu passer sous la mitraille de l’article 45.

Afin de protéger les salariés, le code du travail encadre strictement les possibilités de travailler la nuit. Pour la majorité des salariés, on considère que tout travail entre 21 heures et 7 heures du matin constitue du travail de nuit. Le code précité a prévu une exception : pour certaines catégories de métiers, l’intervalle est restreint, le travail de nuit n’étant pris en compte qu’entre minuit et 5 heures du matin. Cette exception est justifiée par la nécessité, pour certaines professions, de maintenir leur activité pendant la nuit. C’est le cas pour la presse, la radio, la télévision, le spectacle vivant, les discothèques, etc.

L’article 8 bis ajoute à cette liste l’activité des commerces de détail alimentaire. Si nous ouvrons ainsi la porte, demain, beaucoup d’autres catégories seront concernées. Or, en la matière, nous pensons que l’exception ne doit pas devenir la règle. Les exceptions sont déjà limitativement énumérées. À notre sens, nous ne devons pas ouvrir une brèche dans ce dispositif, d’autant que le projet de loi PACTE en ouvre déjà beaucoup d’autres dans le droit du travail, donnant de nombreux droits aux entreprises, au patronat, et peu aux salariés. Nous proposons donc de supprimer cet article. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Les auteurs de cet amendement proposent de supprimer l’article 8 bis, qui permet de sécuriser l’ouverture en soirée de commerces alimentaires de détail, sans remettre en cause la nécessité de mettre en place des contreparties au profit des employés. L’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Même avis. J’ajoute juste que des accords en ce sens ont été signés à deux reprises par les organisations syndicales. Il me semble qu’elles-mêmes voient l’intérêt d’une telle disposition.

M. Fabien Gay. Lesquelles ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.

Mme Sophie Taillé-Polian. Je soutiens cet amendement. On sous-estime beaucoup les coûts induits par le travail de nuit, le travail de soirée et les horaires décalés. Il est démontré scientifiquement que ces formes de travail nuisent à la santé des salariés. Nous en paierons collectivement les conséquences, au travers des prestations sociales ; ces salariés les paieront individuellement.

M. Roger Karoutchi. Il faudrait supprimer les séances de nuit du Sénat !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 661.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 662, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 3132-26 du code du travail est ainsi modifié :

1° À la deuxième phrase du premier alinéa, le mot : « douze » est remplacé par le mot : « cinq » ;

2° Les deuxième et troisième alinéas sont supprimés.

La parole est à Mme Christine Prunaud.

Mme Christine Prunaud. Le code du travail impose le respect d’une série de règles relatives au temps de travail et au repos. Ces règles sont souvent perçues comme des contraintes et des coûts supplémentaires pour les entreprises, alors qu’elles ont un but bien précis : protéger les salariés en leur assurant un droit au repos et en préservant leur santé et leur sécurité.

Pourtant, depuis plusieurs années, les mesures de dérégulation du travail se multiplient. Après la loi Rebsamen, la loi Macron, la loi El Khomri et les ordonnances du 22 septembre 2017, voici le projet de loi PACTE, qui s’inscrit lui aussi dans cette logique de dérégulation. Son article 8 bis porte une nouvelle atteinte aux droits des salariés, en ouvrant la porte au travail de soirée dans les commerces alimentaires.

Pour nous, et pour beaucoup d’autres, le travail de soirée, de nuit et du dimanche nuit à la santé des salariés, à leur vie familiale et à leur vie sociale.

C’est pour ces raisons, que nous défendons depuis toujours, que nous avons déposé le présent amendement. Il vise à réduire de douze à cinq le nombre de dimanches où le repos peut être supprimé. Pour certains, c’est un grand écart, mais nous ne comprenons pas pourquoi la suppression de ce repos devrait être obligatoire pour des commerces de détail alimentaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement vise à instaurer une réglementation assez restrictive par rapport aux évolutions récentes, qui favorisent l’ouverture des commerces de détail le dimanche, au bénéfice des consommateurs, tout en offrant aux salariés les garanties indispensables.

La commission spéciale émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Il est également défavorable. Une évaluation de ce dispositif a été faite par l’Assemblée nationale ; elle dresse un bilan satisfaisant de la mise en œuvre de ces douze jours de dérogation.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 662.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 8 bis.

(L’article 8 bis est adopté.)

Article additionnel après l'article 8 bis - Amendement n° 385 rectifié sexies

Articles additionnels après l’article 8 bis

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 41 est présenté par Mme Primas.

L’amendement n° 69 rectifié quater est présenté par Mme Guidez, MM. Delahaye et Vanlerenberghe, Mmes Vullien, Perrot et Férat, MM. Mizzon, Moga, D. Dubois, Lafon et Détraigne, Mme Dindar, MM. Janssens, Dallier, Guerriau, Bonne, Lefèvre et Raison, Mme A.M. Bertrand, M. Rapin, Mme Kauffmann, MM. Laménie, Chasseing et Decool et Mme Renaud-Garabedian.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3132-25-5 du code du travail est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est supprimé ;

2° À la première phrase du second alinéa, la référence : « à l’article L. 3132-24 » est remplacée par les références : « aux articles L. 3132-24, L. 3132-25 et L. 3132-25-1 ».

La parole est à Mme Sophie Primas, pour présenter l’amendement n° 41.

Mme Sophie Primas. C’est la troisième fois que je présente un amendement identique à celui-ci. Le Sénat a d’ailleurs adopté ma proposition, notamment lors de l’examen de la loi El Khomri. Je recommence, parce que je suis têtue et, surtout, parce qu’il s’agit d’un amendement de bon sens, qui vise à régler une situation quelque peu ubuesque.

Il existe, dans notre pays, des zones touristiques internationales, ou ZTI, dans lesquelles l’ouverture dominicale des commerces est autorisée, dès lors que sont remplies certaines conditions assurant la protection des salariés. Néanmoins, à l’intérieur de ces zones, les commerces alimentaires ne sont pas autorisés à ouvrir après 13 heures le dimanche. Tous les autres magasins sont ouverts, mais les magasins alimentaires ne peuvent pas profiter de l’attractivité de la ZTI le dimanche après-midi. Cela entraîne pour eux un déficit important de chiffre d’affaires.

Cette ouverture peut être acquise, actuellement, par une dérogation, mais c’est extrêmement compliqué : le préfet doit s’en mêler, des enquêtes publiques doivent être menées, des accords conclus.

C’est pourquoi je demande que soit réglée cette situation assez ubuesque.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Vullien, pour présenter l’amendement n° 69 rectifié quater.

Mme Michèle Vullien. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Le sujet abordé au travers de ces amendements est tout à fait de bon sens ; j’en conviens. Pour ma part, je ne veux pas me prononcer sur le fond, mais simplement faire savoir que nous n’avons pas souhaité rouvrir le débat, assez conflictuel, sur le travail du dimanche.

C’est pourquoi, mes chères collègues, la commission spéciale souhaite le retrait de ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. La question que vous soulevez, mesdames les sénatrices, est bien identifiée et parfaitement légitime.

Comme annoncé lors de l’examen de ce projet de loi par l’Assemblée nationale, où cette question a également été posée, une concertation a été engagée avec les commerçants sur ce sujet spécifique. Vous savez que les approches des commerçants sur ce sujet sont diversifiées ; c’est le moins que l’on puisse dire. La commission de concertation du commerce a été réunie au début du mois. Nous sommes tout à fait disposés à vous associer à ces travaux, dans l’objectif de déboucher sur des mesures concrètes qui seraient introduites dans un prochain projet de loi.

Le Gouvernement demande donc lui aussi le retrait de ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Comme beaucoup de mes amendements ont été déclarés irrecevables, je défends logiquement ceux de mes collègues ! (Sourires.)

J’ai bien entendu vos réponses, madame la rapporteur, madame la secrétaire d’État, mais allez donc vous promener, le dimanche, dans le quartier des grands magasins à Paris ! Tous les commerces de détail alimentaires y sont fermés l’après-midi. En revanche, si vous vous rendez au sous-sol de l’un de ces grands magasins, ou au septième étage d’un autre, vous y trouverez tous les rayons alimentaires ouverts ! Tel est le résultat des courses : les commerces alimentaires ne peuvent pas vendre, mais vous pouvez acheter tous les produits que vous voulez dans les grandes surfaces !

Mme Sylvie Goy-Chavent. C’est incohérent !

M. Roger Karoutchi. Sincèrement, c’est absurde et incohérent ! Soit on interdit d’acheter des produits alimentaires le dimanche après-midi, auquel cas les grands magasins devraient être fermés, ou du moins fermer ces rayons, soit on le permet, et tout le monde doit alors avoir accès à la concurrence. Sinon, cela n’a pas de sens !

Je voterai donc en faveur de ces amendements. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Mme Sylvie Goy-Chavent. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Gruny, pour explication de vote.

Mme Pascale Gruny. Je veux simplement poser deux questions à Mme la secrétaire d’État : le texte que nous examinons porte-t-il bien sûr la croissance des entreprises ? Vise-t-il bien à leur donner un peu de liberté ?

À chaque fois que nous proposons une mesure tendant à leur offrir un peu de liberté, on nous oppose toujours un refus. Ces amendements n’ont nullement pour objet d’obliger les magasins à ouvrir : il s’agit simplement de leur accorder cette possibilité.

On pourrait comparer cette situation à celle des entreprises productrices de produits phytosanitaires, dont nous avons débattu précédemment. On crée de la concurrence partout : à l’intérieur de l’Union européenne, entre les États membres, mais aussi, à l’intérieur de notre pays, entre les grandes surfaces et les petits commerces, auxquels l’on interdit toujours tout. Où est la liberté d’entreprendre ? (Mme Évelyne Renaud-Garabedian applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Je ne retirerai évidemment pas mon amendement. Nous ne rouvrons pas le débat sur le travail du dimanche : dans les zones visées, il est déjà permis. Il s’agit simplement de mettre à égalité les commerces alimentaires et non alimentaires.

Nombre de brillants chefs d’entreprise entouraient le Président de la République lors du sommet Choose France, il y a une dizaine de jours. Aucun représentant du Sénat n’avait d’ailleurs été invité à cet événement, ce qui est plutôt vexant, quand il s’agit de développement économique. Toujours est-il que certains de ces chefs d’entreprise possèdent des commerces de ce type : ils sont obligés de faire des pieds et des mains pour obtenir des dérogations.

Alors, simplifions les choses ! S’il s’agit bien d’un texte de simplification de la vie des entreprises, allons-y !

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

M. Daniel Dubois. Je compte parmi les signataires de l’amendement n° 69 rectifié quater. Il s’agit d’amendements identiques de bon sens ! Essayons, tout simplement, de faire preuve de bon sens !

M. René-Paul Savary. C’est dur !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Nous avions déposé un amendement sur ce sujet, mais il a été jugé irrecevable.

Hier, en ouverture de la discussion générale, M. le ministre de l’économie et des finances déclarait que le présent projet de loi visait à libérer les entreprises. La finalité de cette libération serait la création d’emplois.

Or nous examinons à présent, juste après une mesure portant sur le travail de nuit, des amendements ayant pour objet le travail du dimanche, même si j’entends bien que, selon leurs auteurs, il s’agit non pas d’une extension du travail dominical, mais d’aménagements relatifs à certaines zones.

Cela dit, pouvons-nous évaluer les effets de l’ouverture dominicale des commerces ? Le travail du dimanche et le travail de nuit ont-ils permis la création d’emplois ? Non ! En réalité, ils ont simplement offert des heures supplémentaires à certains salariés. Je n’entends pas porter de jugement : aujourd’hui, comme le travail ne paie pas et qu’il n’y a pas de juste répartition de la richesse produite, un certain nombre de salariés se voient contraints de travailler le dimanche. Quant à d’autres, on le leur impose plus directement : celles et ceux qui connaissent la grande distribution savent bien que les salariés de ce secteur n’ont pas toujours le choix de travailler, ou non, le dimanche.

Pour notre part, nous voulons contribuer à enrichir le présent texte. C’est pourquoi nous avions déposé un amendement visant à libérer les entreprises et à créer des emplois. Il tendait à fixer comme objectif une durée hebdomadaire de travail de 32 heures. Notre ambition est le partage du temps de travail. (Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. Jean-Paul Émorine. N’importe quoi !

M. Fabien Gay. À la droite de cet hémicycle, on me renverra en réponse les 35 heures. Eh bien, la dernière fois qu’un grand nombre d’emplois a été créé dans ce pays, c’est quand on a partagé le travail et qu’on est passé de 39 à 35 heures. Les chiffres le démontrent ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Alain Chatillon. Mais non !

M. Fabien Gay. Ce sont 350 000 emplois qui ont été créés, même si vous refusez de l’admettre !

M. Jean-Paul Émorine. Ce n’est pas vrai !

M. Fabien Gay. Vous verrez que ce débat reviendra avec force : il faudra bien continuer de partager le temps de travail et, surtout, de partager la richesse produite par le travail ! Voilà les deux sujets, intimement liés, dont vous refusez aujourd’hui de débattre à l’occasion de l’examen de ce texte de plus de 200 articles, mais qui devraient pourtant animer nos débats. C’est seulement ainsi qu’on pourrait répondre à la question posée, hier, par M. le ministre de l’économie et des finances : comment créer de l’emploi en France ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je soutiens ces amendements, qui visent à permettre l’ouverture dominicale de ces commerces, et non à l’imposer. Il s’agit non pas d’obliger, mais d’offrir un peu de souplesse. Roger Karoutchi l’a très bien dit : le système actuel distord complètement la concurrence et est absolument incohérent. Il est grand temps d’apporter un peu de souplesse et de dynamisme à ces commerces, en particulier le dimanche. Je n’avais pas eu l’occasion de signer l’amendement n° 69 rectifié quater ; c’est pourquoi je tenais à lui apporter mon soutien en séance.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

M. Alain Marc. Je soutiens bien évidemment ces amendements. À entendre les propos de M. Karoutchi, il me semble, madame la secrétaire d’État, que nous venons au secours du Gouvernement ! (Sourires.) Nous pouvons en effet démontrer que vous n’êtes pas la proie des lobbies des propriétaires de grands magasins, si vous autorisez les commerces alimentaires voisins à ouvrir ! Je vous incite donc à octroyer à ces amendements, à tout le moins, un avis de sagesse. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires et sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

M. Richard Yung. Je n’avais pas compris que M. Karoutchi soutenait le Gouvernement. (Sourires.)

M. Roger Karoutchi. Mais si !

M. Richard Yung. Peut-être avais-je mal compris !

M. Roger Karoutchi. Oui ! Je m’étonne d’ailleurs de ne pas recevoir de sa part plus d’avis favorables !

M. Richard Yung. Alors, je vous présente mes excuses ! En revanche, monsieur Karoutchi, je ne suis pas tout à fait convaincu par votre argument. Certes, on peut se promener boulevard Haussmann le dimanche après-midi. Mais je peux vous assurer que, même à 500 mètres de ce boulevard, il n’y a pas de commerce alimentaire ouvert, sauf exception.

M. Roger Karoutchi. Il n’y a pas de grands magasins non plus.

M. Richard Yung. Dans ma région, hormis quelques boulangeries-pâtisseries, on ne trouve pas plus de commerces alimentaires ouverts le dimanche après-midi. Il n’y a pas de raison de s’aligner sur les Galeries Lafayette et le Printemps !

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Je suis tout à fait favorable à ces amendements ; j’ai d’ailleurs signé celui qu’a déposé Mme Guidez.

Il faut certainement essayer de donner de l’oxygène aux entreprises. Je ne reviens pas sur les 35 heures : elles ont entraîné des faillites d’entreprises et créé beaucoup de problèmes dans l’économie française. (Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Désormais, c’est par les entreprises qu’on développera notre pays. Il faut donc tout faire pour les aider à croître. Je rappelle enfin que les personnes qui travaillent le dimanche après-midi sont volontaires. (Rires sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. Fabien Gay. Ben voyons !

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Il me semble, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous ne devons pas être en contact avec les mêmes commerçants. Je peux vous assurer que bien des petits commerçants alimentaires refusent obstinément cette mesure. En effet, si une ZTI représente la possibilité d’une ouverture dominicale, cette ouverture ne peut se faire que dans les conditions de rémunération attachées à cette ZTI, lesquelles sont beaucoup plus exigeantes qu’ailleurs. Voilà ce qui remonte des territoires, quand on est en contact avec les commerçants.

M. Jean-Paul Émorine. Ce n’est pas libéral du tout !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. C’est même une mesure qui est extrêmement rejetée par les petits commerçants de bouche.

Mme Sophie Primas. Mais non !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Par ailleurs, permettez-moi de vous rappeler que le boulevard Haussmann est bien une ZTI. Les commerçants alimentaires peuvent donc y ouvrir le dimanche.

Mme Sophie Primas. Ce n’est pas vrai ! Ils ne peuvent pas ouvrir l’après-midi !

M. Roger Karoutchi. Il faut une dérogation municipale !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Si, ils peuvent ouvrir !

Mme Sophie Primas. Sur dérogation !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je crains, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous ne parlions pas de la même chose. Ils peuvent ouvrir le dimanche après-midi s’ils en font la demande.

M. Jean-Paul Émorine. Donnons de la liberté aux entreprises !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Donner cette liberté, ce serait aller contre les intérêts des petits commerçants que vous affirmez défendre. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Roger Karoutchi. Alors, je ne soutiens plus le Gouvernement ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 41 et 69 rectifié quater.

(Les amendements sont adoptés.)

Article additionnel après l'article 8 bis - Amendements n° 308 rectifié et 367 rectifié

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8 bis.

L’amendement n° 385 rectifié sexies, présenté par M. Lafon, Mme N. Goulet, MM. Henno, Mizzon, Laugier et Guerriau, Mmes Saint-Pé et Vermeillet, M. Détraigne, Mme Loisier, MM. Fouché, L. Hervé et Chasseing, Mmes Joissains, Sollogoub, Vullien et Gatel, MM. Vanlerenberghe, Capo-Canellas et Longeot, Mme Morin-Desailly, MM. Médevielle, Luche, Kern et A. Marc, Mme Létard et MM. Delcros et D. Dubois, est ainsi libellé :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase du premier alinéa de l’article L. 3132-29 du code du travail est complétée par les mots : « , après avis conforme du maire ».

La parole est à Mme Françoise Gatel.

Mme Françoise Gatel. Par cet amendement, nous entendons rendre un hommage au symbole français que nous avons honoré aujourd’hui : la baguette. Je vous invite d’ailleurs, mes chers collègues, à signer la pétition visant à la faire inscrire par l’UNESCO au patrimoine culturel immatériel de l’humanité.

Cette séquence publicitaire achevée, j’en viens, plus sérieusement, à cet amendement, qui procède quelque peu du même esprit.

À l’heure actuelle, dans les centres-villes de certains territoires, des boulangers artisanaux se trouvent sous les fourches caudines de l’inspection du travail parce qu’ils ouvrent sept jours sur sept, y compris donc le dimanche. Ils sont poursuivis alors même que, dans les territoires ruraux, les boulangeries réalisent l’essentiel de leur chiffre d’affaires le samedi et le dimanche, quand les résidents de ces communes viennent faire leurs achats.

Sans remettre en cause le dispositif d’ouverture des commerces, nous proposons, par cet amendement, de soumettre l’arrêté de fermeture à l’avis conforme du maire.

Il faut quand même qu’on nous explique comment il se fait que ces boulangeries, qui n’ont pas le droit d’ouvrir le septième jour, c’est-à-dire le dimanche, soient remplacées par des distributeurs automatiques, qui ont tout de même été remplis par un être humain qui a bien travaillé et manipulé du pain !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. La portée de ce dispositif n’est pas évidente, ma chère collègue. La mesure conduirait-elle à exclure l’application d’un arrêté préfectoral sur la seule commune du maire le refusant, ou bien un maire du ressort territorial de cet arrêté peut-il s’opposer à son application sur toute la zone ?

La disposition de cet amendement va à l’encontre de la logique consistant à laisser les partenaires sociaux réguler la concurrence ; elle risque de priver d’effet le dispositif entier si chaque maire est en capacité de décider si la fermeture dominicale obligatoire s’applique, ou non, sur sa commune.

La commission spéciale émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le Gouvernement est favorable à l’inscription de la baguette au patrimoine culturel immatériel de l’humanité, mais il est défavorable à cet amendement, pour les raisons exposées par Mme la rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mme Françoise Gatel. J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt la réponse de Mme la rapporteur, pour qui j’ai énormément de respect, mais je veux lui donner un exemple de cas où l’avis du maire est sollicité d’une manière très curieuse.

Une entreprise de ma commune exerce une activité de contrôle et d’analyse du lait. Au sein de cette entreprise, un accord est conclu entre les partenaires sociaux, c’est-à-dire entre l’employeur et les salariés, concernant son fonctionnement les jours fériés, car le lait frais doit être analysé tous les jours. Or cet accord partenarial ne peut entrer en vigueur qu’après délibération du conseil municipal. J’ai interrogé plusieurs ministres sur ce sujet, m’étonnant de la sollicitation de la compétence d’un maire sur un accord partenarial : il en est ainsi. J’y vois un élément de réponse à Mme la rapporteur, qui permet de souligner la pertinence de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. C’est moins une explication de vote qu’une demande expresse faite à Mme la secrétaire d’État. Nous demandons qu’elle prenne en compte le fait que siègent dans cette assemblée quelques sénateurs alsaciens et mosellans, qui souhaitent absolument, autant que je le sache, le maintien des dispositions particulières aux trois départements considérés.

À la lecture de ces amendements, je me rends compte qu’il existe tout de même quelques différences importantes entre leurs dispositifs et notre pratique. Je souhaite donc naturellement, madame la secrétaire d’État, que vous puissiez vous exprimer sur le maintien des dispositions particulières à l’Alsace et à la Moselle, notamment s’il venait à y avoir une opposition entre les mesures que nous adoptons et les dispositions existantes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je soutiens cet amendement, que j’ai signé. Je suggère que tous mes collègues du Sénat en fassent de même, puisqu’il s’agit de donner un peu plus de pouvoir au maire et de lui laisser le dernier mot à propos des commerces de sa commune, quitte à ce que l’Assemblée nationale, ensuite, le retoque. À mes yeux, c’est un amendement tout à fait sénatorial, que je voterai des deux mains.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Lafon, pour explication de vote.

M. Laurent Lafon. Nous avons tous à l’esprit cette situation qui se produit de manière régulière, sinon à de multiples reprises, la fermeture dominicale imposée à des boulangeries.

À travers cet amendement, il s’agit non pas de rouvrir le débat sur le travail dominical – ce n’est pas du tout le sujet –, mais simplement d’ajouter un peu de souplesse au dispositif existant. Ainsi, dans certaines situations, certes peu nombreuses, mais qu’il faut prendre en compte, on pourra maintenir l’existence de ces boulangeries, essentiellement dans les zones rurales, puisque c’est surtout là que le problème se pose. Nous voulons faire en sorte que ces artisans puissent continuer de travailler et que leur activité soit ainsi maintenue localement.

J’ai écouté attentivement votre avis, madame la rapporteur, et je vous en remercie. Vous nous répondez que le maire n’est pas à même de juger. Pourtant, de toute façon, il sera saisi. Que se passe-t-il, dans ce cas de figure ? La première personne interpellée, à la fois par le boulanger et par la population, est toujours le maire.

Mme Françoise Gatel. Oui !

M. Laurent Lafon. On le laisse dans une situation d’impuissance, de non-réponse. Par cet amendement, en revanche, nous entendons lui donner les moyens d’apporter une réponse, en fonction, bien sûr, de l’intérêt général de sa commune. (Très bien ! sur les travées du groupe Union Centriste.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 385 rectifié sexies.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8 bis. (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 308 rectifié est présenté par Mmes Gatel et Guidez, MM. Henno et Maurey, Mme Dindar, MM. Détraigne et Perrin, Mme Goy-Chavent, MM. Chevrollier, Longeot et Morisset, Mme Morin-Desailly, MM. Dufaut, Mouiller, Janssens, Danesi et Segouin, Mme Vullien, M. de Nicolaÿ, Mme Duranton, M. Bonhomme, Mme Canayer, MM. Laménie, L. Hervé, D. Laurent et Genest, Mme Billon, MM. Darnaud, Revet et Canevet, Mme Doineau, MM. Daubresse, Rapin et de Legge, Mme Perrot, MM. Chatillon et Delcros, Mme Imbert et MM. D. Dubois et Gremillet.

L’amendement n° 367 rectifié est présenté par M. Tourenne, Mme S. Robert, M. M. Bourquin, Mme Espagnac, M. Lalande, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, MM. Kanner et Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran et Fichet, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 3132-29 du code du travail, il est inséré un article L. 3132-29-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3132-29-… – Lorsqu’il vise à assurer la préservation ou la revitalisation du tissu commercial de centre-ville, l’accord prévu à l’article L. 3132-29 peut être conclu à l’initiative d’un ou de plusieurs établissements de coopération intercommunale.

« Dans ce cas, l’accord est conclu entre les organisations syndicales de salariés et les organisations d’employeurs d’une profession et d’une zone géographique qui peut correspondre à un périmètre d’établissement public de coopération intercommunale ou de plusieurs établissements publics de coopération intercommunale. Dans le respect de l’objectif de préservation et de revitalisation du tissu commercial de centre-ville, l’accord peut porter sur une catégorie de commerces relevant de la profession concernée, qu’il définit et qui peut prendre en compte la surface de vente des commerces.

« Le préfet peut, par arrêté, sur la demande des syndicats intéressés et après avoir recueilli, dans le secret de l’anonymat, la volonté de la majorité des membres de la profession, ordonner la fermeture au public des établissements concernés pendant toute la durée de ce repos. Ces dispositions ne s’appliquent pas aux activités dont les modalités de fonctionnement et de paiement sont automatisées. »

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour présenter l’amendement n° 308 rectifié.

Mme Françoise Gatel. M. Gay devrait porter une attention toute particulière à cet amendement, qui a pour objet l’ouverture des grandes surfaces le dimanche. Je pense qu’il lui apparaîtra très vertueux, de même qu’au Gouvernement. Il est en effet dans l’air du temps : il tend à assurer la reconnaissance de la diversité des territoires, de la capacité des élus locaux à agir au bon niveau et, surtout, de la valeur de la négociation entre partenaires sociaux.

L’ouverture des grandes surfaces alimentaires le dimanche n’est pas sans poser problème : au-delà du fait que certains salariés ne souhaitent pas travailler – c’est un autre sujet –, elle porte surtout atteinte aux commerces de proximité, notamment, aux commerces alimentaires dont nous venons de parler.

Alors même, madame la secrétaire d’État, que le Gouvernement a engagé un programme très ambitieux – c’est ce qu’il nous a dit, et nous pouvons le croire – de revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs, la cohérence avec cette ambition nécessite, comme l’ont déjà expliqué mes collègues Martial Bourquin et Rémy Pointereau, de soutenir les centres-villes et les centres-bourgs en permettant de limiter ou, en tout cas, de gérer à l’échelon local l’ouverture des grandes surfaces alimentaires le dimanche et les jours fériés.

À titre d’exemple, dans le pays de Rennes, qui compte 67 communes, un accord local signé par les partenaires sociaux permet, depuis plus de vingt ans, de définir le nombre de dimanches et de jours fériés où les grandes surfaces alimentaires périphériques sont ouvertes. Cela, naturellement, ne concerne pas les zones d’activité touristique.

Je pense donc, madame la secrétaire d’État, que la vertu que le Gouvernement prône sur ce sujet, la cohérence et l’actualité devraient me permettre d’espérer une réponse plus favorable à cet amendement qu’à celui que j’ai présenté précédemment.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour présenter l’amendement n° 367 rectifié.

M. Jean-Louis Tourenne. Cet amendement, identique à celui qui vient d’être présenté, découle des mêmes raisons. Il me semble tout à fait recevable par une assemblée qui se préoccupe de la revitalisation du milieu rural et des centres-bourgs. Nous avons en effet déjà travaillé sur ces sujets, et notre assemblée, à chaque reprise et à l’unanimité, ou presque, a manifesté sa volonté de mettre en place tous les ingrédients nécessaires pour que nos cités et nos petites communes puissent connaître un nouveau dynamisme.

Il s’agit en même temps – cela vient d’être parfaitement bien dit – de donner aux territoires et à leurs élus la responsabilité d’apprécier l’opportunité d’ouvrir ou de fermer des grandes surfaces qui font évidemment de l’ombre à nos petits commerces. Si elles restent ouvertes quand nos petits commerces le sont aussi, il va de soi que la clientèle se précipitera davantage vers ces grandes surfaces, dans lesquelles ils vont déjà toute la semaine.

Parmi les ingrédients nécessaires à la revitalisation, il y a cette fermeture, qui permettrait à la population de nos communes, le dimanche, de découvrir le chemin plein de charme qui mène vers l’épicerie ou la boulangerie dont il a été question précédemment.

Enfin, cela leur permettrait de réaliser un jour dans la semaine un bon chiffre d’affaires, supérieur à celui des autres jours, et de sortir de la situation difficile dans laquelle ils se trouvent parfois.

Le chemin étant pris, le charme découvert, je suis persuadé que la population continuerait de se rendre dans ces petits commerces, qu’elle verrait comme un lieu d’échanges, de convivialité et de cordialité, où des conseils lui seraient prodigués.

C’est sans doute l’un des ingrédients supplémentaires qui permettraient aux décisions que nous avons prises de trouver leur plein effet sur notre territoire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Ces amendements visent à créer une procédure spécifique pour les accords conclus sur l’initiative d’un EPCI.

Mme Françoise Gatel. Non !

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. En réalité, on ne comprend pas bien comment sera mise en œuvre cette consultation, qui, le cas échéant, remettrait en cause le contenu de l’accord conclu avec les partenaires sociaux.

C’est essentiellement pour ces raisons que la commission spéciale émet un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mme Françoise Gatel. J’entends et respecte l’avis de Mme la rapporteur, mais je rappelle qu’il faut que le maire approuve l’accord d’entreprise sur une ouverture le dimanche. Or il s’agit là du même sujet. Pourquoi ce qui est possible dans un cas ne pourrait-il pas l’être dans un autre ?

Par ailleurs, l’accord dont je parle peut se traiter à l’échelon d’un EPCI comme de plusieurs établissements publics de coopération intercommunale : cela fonctionne sur mon territoire depuis plus de vingt ans.

La procédure de consultation par le préfet existe, elle est parfaitement définie et peut donc être appliquée.

Dans de nombreuses petites communes, les collectivités financent et subventionnent des commerces multiservices ou des boulangeries. Par conséquent, on ne peut qu’être solidaire de l’engagement de ces élus locaux et des finances locales. Or on les met en péril, dès lors qu’on les confronte à la puissance de feu des grandes surfaces, alors que la clientèle des boulangeries, par exemple, y compris dans les villages, est essentiellement celle du week-end.

Il s’agit d’accorder une possibilité, qui contribuera, selon moi, à créer de l’emploi. En outre, cela va dans le sens de la liberté.

Madame la secrétaire d’État, c’est un appel à la responsabilité des élus locaux. Dans le cadre du grand débat national, on parle beaucoup de la pertinence de l’échelon de décision. Si nous pouvions passer aux travaux pratiques rapidement et avec efficacité, nous nous en réjouirions tous et la France progresserait !

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Pardonnez-moi d’insister, madame la présidente, mais, n’ayant pas eu de réponse de la part de Mme la secrétaire d’État sur l’amendement précédent, je tiens à faire remarquer que l’observation que j’ai émise concerne également ces amendements identiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. Ces amendements identiques montrent l’incohérence de l’adoption des amendements précédents, notamment celle de l’amendement n° 41, qui a ouvert la porte au travail du dimanche dans les zones commerciales. Or cela pose problème dans les petites collectivités, car on est en train de vider les centres-villes. Par conséquent, on essaie de faire adopter un autre amendement pour modifier le précédent.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Tourenne. Madame la rapporteur, vous avez émis des objections qui trouvent leur réponse dans le texte même de ces amendements identiques.

Il ne s’agit pas du tout de court-circuiter les syndicats ni de remettre en cause la nécessité d’accords entre les organisations d’employeurs et les organisations syndicales. Je rappelle les termes de ces amendements identiques portants article additionnel : « Dans ce cas, l’accord est conclu entre les organisations syndicales de salariés et les organisations d’employeurs d’une profession… » L’esprit de la loi est donc parfaitement respecté.

En outre, le troisième alinéa prévoit que « le préfet peut, par arrêté, sur la demande des syndicats intéressés et après avoir recueilli, dans le secret de l’anonymat, la volonté de la majorité des membres de la profession, ordonner la fermeture au public ». Une large concertation est donc prévue, qui respecte parfaitement les textes qui régissent le commerce dans notre pays.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Sur le cas particulier de l’Alsace et de la Moselle, le Gouvernement ne soutient pas ces amendements identiques et ne souhaite donc pas une modification de la législation. Si ces modifications sont toutefois adoptées, il sera très attentif à ce que les spécificités de l’Alsace et de la Moselle soient prises en compte.

M. André Reichardt. Merci beaucoup !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 308 rectifié et 367 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8 bis.

Article 9

I. – Le code de commerce est ainsi modifié :

1° Le second alinéa de l’article L. 225-7 est ainsi modifié :

a) À la fin de la deuxième phrase, les mots : « , désigne un ou plusieurs commissaires aux comptes » sont supprimés ;

b) À la fin de la dernière phrase, les mots : « et par les commissaires aux comptes » sont supprimés ;

2° À l’article L. 225-16, les mots : « et les premiers commissaires aux comptes » sont supprimés ;

3° À l’article L. 225-26, au deuxième alinéa de l’article L. 225-40, à l’article L. 225-73, au deuxième alinéa de l’article L. 225-88, au troisième alinéa du I de l’article L. 225-100, aux 2°, 4° et 5° de l’article L. 225-115, à la première phrase du premier alinéa de l’article L. 225-177, à la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 225-204, au quatorzième alinéa de l’article L. 225-209-2, à la seconde phrase du dernier alinéa de l’article L. 225-231, à la première phrase de l’article L. 225-235, au troisième alinéa de l’article L. 226-9 et à la première phrase du dernier alinéa de l’article L. 226-10-1, après les mots : « commissaires aux comptes », sont insérés les mots : « , s’il en existe, » ;

4° Aux articles L. 225-40-1 et L. 225-88-1, à la première phrase du quatrième alinéa de l’article L. 225-135, à la seconde phrase du second alinéa du I de l’article L. 225-138, à la fin de la première phrase du second alinéa de l’article L. 225-146, à la seconde phrase du dernier alinéa de l’article L. 225-231 et à la seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 232-3 et du troisième alinéa de l’article L. 232-19, après les mots : « commissaire aux comptes », sont insérés les mots : « , s’il en existe, » ;

5° Au troisième alinéa des articles L. 225-40 et L. 225-88, après le mot : « comptes », sont insérés les mots : « ou, s’il n’en a pas été désigné, le président du conseil d’administration, » ;

6° À la première phrase du dernier alinéa des articles L. 225-42 et L. 225-90, après les mots : « des commissaires aux comptes », sont insérés les mots : « ou, s’il n’en a pas été désigné, du président du conseil d’administration » ;

7° Le 2° de l’article L. 225-136 et le II de l’article L. 225-138 sont complétés par les mots : « de la société, ou, s’il n’en a pas été désigné, d’un commissaire aux comptes désigné à cet effet selon les modalités prévues à l’article L. 225-228 » ;

8° La première phrase du quatrième alinéa de l’article L. 225-177 est complétée par les mots : « de la société, ou, s’il n’en a pas été désigné, d’un commissaire aux comptes désigné à cet effet selon les modalités prévues à l’article L. 225-228 » ;

8° bis Au premier alinéa du I de l’article L. 225-197-1 et au onzième alinéa de l’article L. 225-209-2, après les mots : « commissaires aux comptes », sont insérés les mots : « de la société, ou, s’il n’en a pas été désigné, d’un commissaire aux comptes désigné à cet effet selon les modalités prévues à l’article L. 225-228 » ;

9° L’article L. 225-218 est ainsi rédigé :

« Art. L. 225-218. – L’assemblée générale ordinaire peut désigner un ou plusieurs commissaires aux comptes dans les conditions prévues à l’article L. 225-228.

« Sont tenues de désigner au moins un commissaire aux comptes les sociétés qui dépassent, à la clôture d’un exercice social, les seuils fixés par décret en Conseil d’État deux des trois critères suivants : le total de leur bilan, le montant de leur chiffre d’affaires hors taxes ou le nombre moyen de leurs salariés au cours de l’exercice.

« Même si ces seuils ne sont pas atteints, la nomination d’un commissaire aux comptes peut être demandée en justice par un ou plusieurs actionnaires représentant au moins le dixième du capital. » ;

10° La dernière phrase du premier alinéa de l’article L. 225-231 et la seconde phrase de l’article L. 225-232 sont complétées par les mots : « , s’il en existe » ;

11° La première phrase du premier alinéa de l’article L. 225-244 est complétée par les mots : « , s’il en existe » ;

12° L’article L. 226-6 est ainsi rédigé :

« Art. L. 226-6. – L’assemblée générale ordinaire peut désigner un ou plusieurs commissaires aux comptes.

« Sont tenues de désigner au moins un commissaire aux comptes les sociétés qui dépassent, à la clôture d’un exercice social, les seuils fixés par décret en Conseil d’État pour deux des trois critères suivants : le total de leur bilan, le montant de leur chiffre d’affaires hors taxes ou le nombre moyen de leurs salariés au cours de l’exercice.

« Même si ces seuils ne sont pas atteints, la nomination d’un commissaire aux comptes peut être demandée en justice par un ou plusieurs associés représentant au moins le dixième du capital. » ;

13° L’article L. 227-9-1 est ainsi modifié :

a) Le troisième alinéa est supprimé ;

b) Au dernier alinéa, les mots : « aux deux alinéas précédents » sont remplacés par les mots : « au deuxième alinéa » ;

14° À la première phrase de l’article L. 228-19, après les mots : « de la société », sont insérés les mots : «, s’il en existe, » ;

15° Au 1° du I de l’article L. 232-23, après les mots : « sur les comptes annuels », sont insérés les mots : « , le cas échéant » ;

15° bis Le 3° de l’article L. 822-10 est complété par les mots : « , à l’exception, d’une part, des activités commerciales accessoires à la profession d’expert-comptable, exercées dans le respect des règles de déontologie et d’indépendance des commissaires aux comptes et dans les conditions prévues au troisième alinéa de l’article 22 de l’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l’ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d’expert-comptable et, d’autre part, des activités commerciales accessoires exercées par la société pluri-professionnelle d’exercice dans les conditions prévues à l’article 31-5 de la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l’exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales » ;

16° Après l’article L. 823-2, sont insérés deux articles L. 823-2-1 et L. 823-2-2 ainsi rédigés :

« Art. L. 823-2-1. – Les entités d’intérêt public nomment au moins un commissaire aux comptes.

« Art. L. 823-2-2. – Les personnes et entités, autres que celles mentionnées aux articles L. 823-2 et L. 823-2-1, qui contrôlent une ou plusieurs sociétés au sens de l’article L. 233-3 désignent au moins un commissaire aux comptes lorsque l’ensemble qu’elles forment avec les sociétés qu’elles contrôlent dépasse les seuils fixés par décret en Conseil d’État pour deux des trois critères suivants : le total cumulé de leur bilan, le montant cumulé de leur chiffre d’affaires hors taxes ou le nombre moyen cumulé de leurs salariés au cours d’un exercice.

« Les sociétés contrôlées par les personnes et entités mentionnées au même premier alinéa dont le montant du chiffre d’affaires hors taxes du dernier exercice clos excède un seuil défini par décret en Conseil d’État désignent au moins un commissaire aux comptes. Elles désignent également au moins un commissaire aux comptes si le total de leur bilan, le montant de leur chiffre d’affaires hors taxes ou le nombre moyen de leurs salariés au cours du dernier exercice clos excède, au sein de l’ensemble mentionné au premier alinéa, une proportion fixée par décret en Conseil d’État du total cumulé du bilan, du montant cumulé du chiffre d’affaires hors taxes ou du nombre moyen cumulé de salariés. Un même commissaire aux comptes peut être désigné en application du premier alinéa et du présent alinéa. » ;

16° bis Après l’article L. 823-3-1, il est inséré un article L. 823-3-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 823-3-2. – Par dérogation au premier alinéa de l’article L. 823-3-1, lorsque le commissaire aux comptes est nommé volontairement ou lorsqu’il est nommé en application du premier alinéa de l’article L. 823-2-2 par une société, cette dernière peut choisir de limiter la durée de son mandat à trois exercices. Lorsque le commissaire aux comptes est nommé en application du dernier alinéa du même article L. 823-2-2, la durée de son mandat est limitée à trois exercices.

« Lorsque la durée de son mandat est limitée à trois exercices, outre le rapport mentionné à l’article L. 823-9, le commissaire aux comptes établit, à destination des dirigeants, un rapport identifiant les risques financiers, comptables et de gestion auxquels est exposée la société. Lorsque le commissaire aux comptes est nommé en application du premier alinéa de l’article L. 823-2-2, le rapport identifiant les risques financiers, comptables et de gestion porte sur l’ensemble que la société mentionnée au même premier alinéa forme avec les sociétés qu’elle contrôle.

« Le commissaire aux comptes est dispensé de la réalisation des diligences et rapports mentionnés aux articles L. 223-19, L. 223-27, L. 223-34, L. 225-40, L. 225-42, L. 225-88, L. 225-90, L. 225-103, L. 225-115, L. 225-135, L. 225-235, L. 225-244, L. 227-10, L. 232-3, L. 232-4, L. 233-6, L. 233-13, L. 237-6 et L. 239-2. » ;

17° L’article L. 823-12-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 823-12-1. – Des normes d’exercice professionnel homologuées par arrêté du ministre de la justice déterminent les diligences à accomplir par le commissaire aux comptes et le formalisme qui s’attache à la réalisation de sa mission, lorsque celui-ci exécute sa mission en application du premier alinéa de l’article L. 823-2-2, vis-à-vis notamment des sociétés contrôlées qui n’ont pas désigné un commissaire aux comptes, ainsi qu’en application des deuxième et dernier alinéas de l’article L. 823-3-2. »

II. – Le présent article s’applique à compter du 1^er janvier 2021.

Toutefois, les mandats de commissaires aux comptes en cours à cette date se poursuivent jusqu’à leur date d’expiration dans les conditions prévues à l’article L. 823-3 du code de commerce.

Les sociétés qui ne dépassent pas, pour le dernier exercice clos au jour de l’entrée en vigueur de la présente loi, les seuils fixés par décret en Conseil d’État pour deux des trois critères suivants : le total de leur bilan, le montant de leur chiffre d’affaires hors taxe ou le nombre moyen de leurs salariés au cours de l’exercice, pourront, en accord avec leur commissaire aux comptes, choisir que ce dernier exécute son mandat jusqu’à son terme selon les modalités définies à l’article L. 823-3-2 du même code.

Mme la présidente. La parole est à M. René Danesi, sur l’article.

M. René Danesi. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, plusieurs articles de ce projet de loi suppriment des sur-transpositions de directives européennes. Ces suppressions s’inscrivent dans le droit-fil du rapport d’information intitulé La sur-transposition du droit européen en droit français : un frein pour la compétitivité des entreprises, établi à la demande conjointe de la commission des affaires européennes et de la délégation aux entreprises, que j’ai déposé le 28 juin dernier.

J’ai également déposé le 29 octobre dernier une proposition de résolution visant à revenir sur les sur-transpositions réglementaires pesant sur la compétitivité des entreprises françaises.

Le 7 novembre dernier, le Sénat a adopté le modeste projet de loi portant suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français, mais a maintenu quatre sur-transpositions sur les vingt-sept que le Gouvernement proposait de supprimer. Est ainsi maintenue la fixation des honoraires d’avocats intervenant en protection juridique. Il est souhaitable que, dans le cadre du projet de loi PACTE, nous n’ayons pas à écouter trop de chants de sirènes corporatistes ! (Sourires.)

L’article 9 de ce projet de loi aligne l’obligation de certification des comptes sur les seuils européens, seuils bien plus élevés que les nôtres.

Avec les seuils européens, seulement 46 000 entreprises allemandes ont l’obligation de recourir à un commissaire aux comptes, contre 182 500 en France. Or tous ceux qui connaissent l’économie allemande savent que les entreprises sans commissaires aux comptes ne sont pas source d’une insécurité juridique, fiscale et commerciale particulière.

Avec sagesse, la commission spéciale a tenu bon, en dépit des interventions des commissaires aux comptes. Nos PME, qui croulent sous les charges, pourront ainsi faire l’économie d’une dépense estimée en moyenne à 5 500 euros.

Avec le projet de loi PACTE, nous avons l’occasion de mettre nos actes en conformité avec nos discours dominicaux sur le trop-plein de normes et, par conséquent, de supprimer toutes les sur-transpositions que vise ce projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

M. Fabien Gay. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le moins que l’on puisse dire de cet article, ouvrant le chapitre du projet de loi relatif à la réforme du commissariat aux comptes et de la profession d’expertise comptable, c’est qu’il va faire débat ! Il faut dire que cette réforme a déjà été testée dans un certain nombre de pays européens, fort divers quant à leur histoire administrative et fiscale – Portugal, Suède, Italie –, et que les premières évaluations n’ont pas été tout à fait probantes.

Que la réforme de l’expertise comptable provoque quelques hésitations dans un pays comme l’Italie, où l’appareil statistique existant est parfois défaillant pour déterminer la réalité de la production économique et, partant, l’exacte contribution du pays au budget européen et à quelques institutions communautaires bien connues, devrait presque suffire, mes chers collègues, à nous alerter quant aux risques que nous encourons à transposer ces directives européennes…

Je me contenterai de citer quelques chiffres concernant la France.

Selon l’INSEE, en 2015, notre pays comptait environ 4 365 000 entreprises, du cordonnier du coin de la rue à la multinationale pétrolière. Sur ce nombre, plus de 3 160 000 ne comptaient aucun salarié et près d’un million – 998 700 – en employaient entre un et neuf.

Les entreprises dont l’effectif salarié dépasse le seuil de 50 salariés, celui constituant l’un des critères de la réforme, se comptent en un nombre plutôt réduit : 35 000.

La zone d’ombre, si l’on peut dire, ce sont les entreprises dont l’effectif salarié se situe entre 10 et 49 salariés, pour lesquelles il est probable que le critère de chiffre d’affaires ou de bilan puisse justifier de les faire entrer dans la catégorie des entreprises dispensées.

L’INSEE fournit d’autres éléments : un effectif moyen de 27 salariés et un effectif médian de 20, qui ne peut décemment porter un chiffre d’affaires de 8 millions d’euros, sauf productivité exceptionnelle ou production de haute valeur ajoutée. N’oublions pas que les trois quarts de nos entreprises sont des prestataires de services sans production industrielle.

Nous sommes donc plus que réticents à l’adoption de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, sur l’article.

M. Jean-Noël Cardoux. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, l’un des principaux arguments retenus par le Gouvernement pour aligner la France sur les seuils européens en matière de nomination de commissaires aux comptes est la création d’emplois. Quand on sait que les honoraires moyens d’un commissaire aux comptes dans une PME sont de 5 000 euros, soit 3 500 euros après déduction de l’impôt sur les sociétés, on se demande, avec une telle économie annuelle, comment les entreprises pourront créer des emplois !

À cette première constatation s’en ajoute une autre : on mésestime totalement le rôle du commissaire aux comptes en matière de prévention.

En matière de fraude fiscale, le Gouvernement déplore le faible nombre de révélations, le commissaire aux comptes devant révéler les délits dont il a connaissance. Évidemment que l’on en dénombre peu, car, la révélation, c’est l’arme atomique !

En revanche, un commissaire aux comptes qui décèle une tentative ou une volonté de fraude fiscale ou d’évasion fiscale dans une entreprise sait faire preuve de persuasion et, croyez-moi, la crainte du commissaire aux comptes joue parfaitement. Par conséquent, on ne peut pas quantifier les « économies » de fraude fiscale que l’on réalise ainsi.

De la même manière, comment évaluer les entreprises qui ont pu être sauvées grâce à l’intervention d’un commissaire aux comptes, en particulier par le déclenchement de la procédure d’alerte, comme il en a l’obligation ?

Tout cela n’est pas quantifiable : il aurait fallu une évaluation plus importante.

Par ailleurs, on n’a sans doute pas bien mesuré non plus le nombre d’emplois que cette décision supprimera dans les cabinets, gros et moyens : il est de l’ordre de plusieurs milliers.

Enfin, en tant qu’ancien membre de cette profession – j’ai cessé d’exercer depuis près de dix ans – et en tant que sénateur, je puis attester que cette mesure constitue encore une attaque indirecte contre les territoires et la province. Un cabinet moyen d’expertise comptable et de commissariat aux comptes en province détient quinze mandats. Une fois que ce texte s’appliquera, il lui en restera trois, quatre ou cinq et il n’aura plus les moyens humains et techniques d’exercer ses mandats.

Résultat, ces sociétés se tourneront vers les grands cabinets, les anciens big five ou les autres, qui, une nouvelle fois, trusteront les mandats de commissaire aux comptes. Aussi, ce centre d’activités se situera dans les métropoles et ne créera plus d’activités en milieu rural. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Lalande, sur l’article.

M. Bernard Lalande. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je rappelle les propos de Jean-François Rapin hier : « Toute transposition européenne doit être justifiée, motivée, évaluée et chiffrée. »

Au moment où l’on attaque l’examen de l’article 9, j’aurais aimé que celui-ci soit accompagné d’un véritable dossier, puisque l’on met sur le tapis la réforme de la profession de commissaire aux comptes. Il est vrai que ce n’est pas présenté ainsi : on parle de « seuils ». On ne s’occupe que de cela, sans d’ailleurs l’avoir justifié, on se contente de préciser qu’il s’agit d’un seuil européen et d’avancer, comme vient de le rappeler Jean-Noël Cardoux, que cela entraînera une économie de 3 500 euros dans l’entreprise. Ce n’est pas vrai ! Ces 3 500 euros, qui, certes, sont une charge pour l’entreprise, deviennent un chiffre d’affaires pour le cabinet d’expertise comptable. Ainsi, dans le cycle économique, il n’y a pas de diminution réelle.

En revanche, cela aura des conséquences énormes. C’est pour cela que la justification me semble pour le moins fallacieuse.

La proposition du Gouvernement est-elle motivée ? En d’autres termes, les commissaires aux comptes, dans les entreprises, les PME et les ETI, n’accomplissent-ils pas leur travail ? A-t-on vu des entreprises lancer des pétitions pour demander la disparition des commissaires aux comptes des PME ? Évidemment, si l’on demande à un chef d’entreprise s’il veut payer moins d’honoraires, il répondra par l’affirmative ! Si on lui demande s’il veut payer moins cher telle ou telle prestation de services, il dira aussi oui, mais c’est méconnaître le travail des commissaires aux comptes !

La proposition du Gouvernement est-elle évaluée ? S’il existe un document qui évalue la réforme, je suis preneur ! Ce que je sais, c’est qu’elle fera disparaître des centaines, voire des milliers d’emplois, qui sont des emplois spécialisés, demandant une formation de grande qualité dans les petits cabinets d’audit sur tout le territoire.

La proposition du Gouvernement est-elle chiffrée ? Oui ! Cela aura pour conséquence la disparition de milliers d’emplois, mais aussi la livraison de tout l’audit à dix grands groupes internationaux, dont les normes sont anglo-saxonnes, qui viendront s’imposer sur tout le territoire français.

Est-ce là la véritable motivation qui a animé le Gouvernement ? (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 70 rectifié quinquies est présenté par Mme Gruny, M. Allizard, Mme Imbert, M. Vaspart, Mmes Ramond et Lanfranchi Dorgal, MM. D. Laurent, Savary, Longuet, Cuypers, Schmitz, Courtial, Bonhomme, Brisson, Gilles et Piednoir, Mme Garriaud-Maylam, MM. Vogel et Lefèvre, Mme Deromedi, MM. Pellevat, Magras et Dallier, Mmes Micouleau et Bories, M. Mandelli, Mmes Chain-Larché et Thomas, MM. Panunzi, Perrin et Cardoux, Mme Morhet-Richaud, M. Laménie, Mme Deroche et MM. Daubresse, Revet, Darnaud, Grand, Priou, Pierre et Gremillet.

L’amendement n° 179 rectifié ter est présenté par MM. Karoutchi, Bonne, Charon, Chatillon et Chevrollier, Mme de Cidrac, MM. Ginesta, Poniatowski et Meurant, Mme M. Mercier, M. Mayet, Mmes Malet, Lherbier et Lassarade et MM. Kennel, Houpert et Regnard.

L’amendement n° 202 est présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 469 est présenté par M. Henno.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour présenter l’amendement n° 70 rectifié quinquies.

Mme Pascale Gruny. L’objet de cet amendement est tout à fait cohérent après les prises de parole de mes collègues : il s’agit de supprimer l’article 9, qui prévoit de relever les seuils de certification légale des comptes par un commissaire aux comptes. Cette disposition menace sérieusement la sécurité financière des petites et moyennes entreprises, qui ne seront plus incluses dans le giron de la certification. En France, les petites et moyennes entreprises forment un tissu économique beaucoup plus important que dans d’autres pays européens. Elles sont essentielles.

Une telle procédure protège également en cas de contrôle fiscal ou de contrôle de l’Urssaf. Je pense que l’on confond le travail d’un expert-comptable et celui d’un commissaire aux comptes.

Par ailleurs, le commissaire aux comptes signe les comptes, ce qui signifie qu’il a procédé à toutes les vérifications. Par conséquent, madame la secrétaire d’État, la police de la fraude que M. Darmanin veut mettre en place n’est plus nécessaire, puisque les commissaires aux comptes sont les policiers de la fraude.

Là encore, il s’agit d’une incohérence entre ce que l’on nous dit et nous annonce et ce qui est fait sur le terrain.

Pour les petites et moyennes entreprises, gagner 3 500 euros ou 5 000 euros, cela représente environ 400 euros par mois, alors qu’il s’agit là pour elles d’un investissement.

Une telle disposition est regrettable. C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je compte sur vous pour adopter ces amendements identiques de suppression.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n° 179 rectifié ter.

M. Roger Karoutchi. Comme il est identique, je ne m’attarderai pas.

Globalement, j’ai l’impression, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, que, sur toutes les travées, qu’il s’agisse des interventions ou des amendements qui ont été déposés sur cet article, tout le monde souhaite la suppression de l’article 9.

Peut-être un mouvement va-t-il naître ?… Non, pas vraiment. (Sourires.)

Madame la secrétaire d’État, vous n’arrêtez pas de parler de simplification et d’expliquer qu’il faut laisser un peu de liberté, qu’il ne faut pas imposer. Or, systématiquement, on trouve encore et encore, soit à l’échelon européen, soit à l’échelon national, des éléments qui insécurisent ou qui complexifient.

Sur cet article, puisque, à gauche, à droite, au centre, tout le monde crie « halte au feu », vous pourriez accepter de jouer les pompiers. (Nouveaux sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour présenter l’amendement n° 202.

M. Guillaume Gontard. L’article 9, motivé par la transposition d’une directive européenne, ne semble pas apporter de valeur ajoutée suffisante au droit français en matière de publicité des comptes sociaux de nos entreprises et ne doit donc pas être retenu. Il serait dommage que, pour rejeter une supposée sur-transposition, nous nous retrouvions avec une fenêtre supplémentaire de fraude et d’évasion fiscales.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Henno, pour présenter l’amendement n° 469.

M. Olivier Henno. J’ajouterai deux remarques à ce qui a déjà été dit sur cet article.

Qui peut nous faire croire qu’une entreprise qui réalise 3 millions d’euros de chiffre d’affaires ne peut pas supporter 3 500 euros d’honoraires ? Qui peut nous faire croire qu’il faudrait faire plus de 8 millions d’euros de chiffre d’affaires pour supporter 3 500 euros d’honoraires ?

Qui a donc inspiré cette mesure ? S’agit-il des petites et moyennes entreprises ou des entreprises réalisant 3 millions d’euros de chiffre d’affaires qui ont demandé à être dispensées de cette obligation ? Ne s’agit-il pas plutôt des majors de la profession qui se disent que c’est l’occasion de se retrouver en situation quasi monopolistique ?

En effet, ce qui a été dit est tout à fait juste : les commissaires aux comptes dans les territoires ne résisteront pas. Resteront Ernst & Young, Deloitte et consorts. L’inspiration même de de cette mesure, reprise par l’Europe – on peut être attaché à l’Europe sans se sentir obligé d’adhérer à ce type d’inspiration – n’est pas de favoriser ou de permettre à des entreprises qui réalisent 3 millions d’euros de chiffre d’affaires de faire des économies, c’est de concentrer l’activité des commissaires aux comptes.

C’est la raison pour laquelle ces amendements identiques de suppression me semblent particulièrement pertinents.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Mes chers collègues, j’ai bien entendu les arguments des uns et des autres en faveur de la suppression de cette mesure. Je les partage, car je trouve, moi aussi, que cette mesure est beaucoup trop sévère et beaucoup trop brutale au regard du bénéfice qu’elle apporte, surtout en matière de sécurité financière, mais aussi de lutte contre la fraude.

Michel Canevet, également rapporteur de ce texte, et moi-même avons énormément consulté, puisque nous avons travaillé en binôme : nous avons reçu à de nombreuses reprises les représentants des commissaires aux comptes et avons compris que la profession avait fini par accepter un certain nombre d’éléments, notamment la question des seuils européens. Au cours de ces discussions, ils ont formulé un certain nombre de propositions que nous avons écoutées et prises en compte. Ils ont notamment demandé que soit retardée la date de la mise en place de cette réforme et que soit plus particulièrement étudiée l’intervention des commissaires aux comptes dans les filiales des groupes.

La commission spéciale a adopté ces mesures et il reste un certain nombre d’amendements à examiner sur lesquels elle émettra un avis favorable.

Je tenais à formuler cette remarque, car, si, par hasard, vous étiez enclins à adopter ces amendements identiques de suppression de l’article, toutes les mesures d’accompagnement proposées deviendraient sans objet, et seraient nulles et non avenues.

Par conséquent, en émettant un avis défavorable sur ces amendements identiques de suppression de l’article, la commission spéciale ne se prononce pas sur le fond. Cela signifie que des aménagements, qui sont d’ailleurs partagés par la profession, sont possibles et bienvenus pour aller au bout du processus.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je répondrai d’abord à certaines questions qui ont été posées.

Les transpositions sur lesquelles le Sénat s’est prononcé dans le cas d’un précédent projet de loi et qui peuvent être attachées au projet de loi PACTE le seront, afin de permettre une validation rapide des votes qui ont déjà eu lieu.

De manière plus générale, je comprends que l’on s’inquiète d’une insuffisante étude d’impact. Peut-être tous les documents ne vous sont-ils pas parvenus, mais c’est l’un des articles pour lequel le dossier est le plus étayé et le plus complet.

Comme vous le savez, cette réforme s’inscrit dans une vision globale : elle part d’une mission de l’Inspection générale des finances, qui a examiné le bien-fondé de ces seuils, puisqu’il s’agit d’une sur-transposition, sujet que vous avez à cœur, me semble-t-il. Les conclusions du rapport de l’Inspection générale des finances sont assez claires : l’hétérogénéité des seuils existants entre les différentes formes sociales d’entreprise est un facteur de complexité et d’inégalité devant la concurrence.

Le coût de l’audit s’élève en moyenne à 5 500 euros, et non à 3 500 euros pour une entreprise sous les seuils européens, et pèse plus lourdement pour les petites entreprises, rapporté à leur chiffre d’affaires et, surtout, à leurs résultats, donc à l’argent qu’elles gagnent effectivement.

L’examen du nombre de redressements fiscaux, opéré par la DGFiP sur les entreprises qui sont très légèrement au-dessus du seuil ou très légèrement au-dessous, montre qu’il n’y a pas de corrélation entre la présence d’un commissaire aux comptes et la nature des redressements fiscaux. D’ailleurs, si la présence d’un commissaire aux comptes suffisait à empêcher la fraude fiscale, on pourrait supprimer tous les contrôles fiscaux, notamment sur les grands groupes. Ce n’est pas tout à fait le sens des débats auxquels j’ai pu participer dans cette assemblée à d’autres occasions.

Enfin, l’obligation d’audit légal pour les entreprises sous le seuil européen n’améliore pas l’accès des entreprises aux financements.

La suppression de l’obligation de faire auditer les comptes signifie une économie de près de 700 millions d’euros pour les PME. Ce n’est pas rien !

Évidemment, il faut tenir compte de la situation des cabinets d’expertise comptable. Je rappelle que 70 % des PME visées ont un expert-comptable et l’expérience montre – je peux le confirmer par mon expérience personnelle, puisque nous avons tous des expériences antérieures – que, sur des petites entreprises ou des petites unités, le travail de l’expert-comptable et celui du commissaire aux comptes font doublon. C’est bien cela qui est visé.

En revanche – et c’est tout le travail de concertation avec la profession des experts-comptables et des commissaires aux comptes –, nous avons formulé des propositions pour rééquilibrer cette mesure de façon à ce que les commissaires aux comptes puissent travailler sur des missions à valeur ajoutée pour les entreprises, la mission d’audit simplifié pour les petites entreprises, la mission d’audit pour les petits groupes. Je n’entre pas dans les détails, vous connaissez tous ces éléments : ils sont dans le texte équilibré que nous vous proposons.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements identiques de suppression.

Mme la présidente. La parole est à Mme Frédérique Puissat, pour explication de vote.

Mme Frédérique Puissat. Nous sommes tous tentés de supprimer cet article ; nous en avons tous plus ou moins caressé l’idée.

Cela étant, je vais dans le sens de Mme le rapporteur, car les commissaires aux comptes ont fait du chemin. Ils savaient depuis longtemps que les enjeux de seuils pesaient sur leur profession. La proposition formulée, qui vise à repousser la mise en place du dispositif, mais également à consolider les groupes, me paraît équilibrée.

Néanmoins, madame la secrétaire d’État, je tiens à souligner que les premiers contacts avec M. le ministre Bruno Le Maire n’ont pas été sans heurts et ne se sont pas avérés des plus simples. Nous tenons ces remontées de la profession elle-même. Si, depuis le début, les discussions avaient été plus apaisées et si les commissaires aux comptes avaient été davantage écoutés, nous aurions peut-être évité un certain nombre d’écueils et d’inquiétudes de la part de la profession.

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

M. Richard Yung. Je formulerai quelques observations.

Nous sommes dans une situation étonnante. Nous avons discuté pendant près de deux heures sur un certain nombre d’amendements en condamnant les sur-transpositions françaises de la législation européenne. Or, alors que nous sommes manifestement face à une sur-transposition sur les seuils et le chiffre d’affaires, le Sénat s’érige en défenseur de la sur-transposition des seuils pour les commissaires aux comptes.

La mesure vise à aligner le niveau des seuils français sur le niveau européen, ce que font les autres pays.

J’ajoute que la France, comme d’habitude, avec son génie particulier, a su développer un certain nombre de seuils spécifiques à chaque type d’entreprise : pour les sociétés anonymes, les SA, les sociétés à responsabilité limitée, les SARL, les sociétés en commandite, etc. Pour chacune de ces catégories, le seuil au-delà duquel il est obligatoire de recourir à un commissaire aux comptes est différent, ce qui est absolument incompréhensible pour un esprit normalement constitué.

La mesure proposée vise à nous mettre en ordre de marche, pour que la France soit au niveau européen.

Qui plus est, on en est bien conscient – les commissaires aux comptes eux-mêmes, même s’ils n’ont pas peut-être pas été les premiers à le dire, l’ont reconnu –, cette profession n’a pas évolué comme elle aurait dû le faire ; elle n’a pas suivi l’évolution de l’économie et elle ne rend pas les services qu’elle devrait rendre aux entreprises. Tout ce que l’on dit sur le contrôle fiscal entre autres, c’est du pipeau ; ce n’est pas vrai ! Dans la réalité des choses, les commissaires aux comptes ont une sorte de rente de situation. Je veux dire à mes collègues que je ne pense pas qu’une entreprise dont le chiffre d’affaires s’élève à 3 millions d’euros paie son commissaire aux comptes 3 500 euros ; c’est trois à quatre fois plus.

Il est au fond proposé que la profession s’adapte en reprenant d’ailleurs, comme cela a été dit à plusieurs reprises, une fonction d’expert-comptable, qui existe déjà, et rende d’autres services aux entreprises : des audits de groupe ou de petites entreprises, par exemple. C’est ce qui est proposé, et cela va, me semble-t-il, dans la bonne direction.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Lalande, pour explication de vote.

M. Bernard Lalande. Il est facile de faire un amalgame entre le travail de l’expert-comptable et celui du commissaire aux comptes quand on ne sait pas véritablement ce qu’est la certification des comptes.

La certification des comptes, on peut la connaître lorsque l’on fait appel à des grandes entreprises de la Fed, qui travaillent pour des groupes anglo-saxons et qui exercent avec beaucoup de talent à la fois le métier de commissaire aux comptes ou d’auditeur et représentent, dans d’autres pays, des cabinets d’avocats ou des cabinets de conseil : ils ont en fait la mainmise sur l’ensemble de la grande économie mondialisée.

Mais, pour ce qui est du commissaire aux comptes des PME, je comprends bien évidemment la proposition de Mme le rapporteur de débattre et je n’y suis pas opposé. Supprimer l’article 9 reviendrait à clore le débat et donner raison à l’Assemblée nationale. On ne pourra alors avoir aucun débat. Pour ma part, je suivrai donc la proposition de Mme la rapporteur.

Permettez-moi, toutefois, de préciser un certain nombre de choses.

Si vous êtes actionnaire minoritaire d’une PME familiale ou si vous avez des intérêts financiers particuliers – c’est aussi le cas pour les autres entreprises d’ailleurs –, vous voulez que les comptes soient certifiés, que cela relève de la responsabilité d’un commissaire aux comptes, pour éviter quoi que ce soit.

On nous parle de la lutte contre la fraude fiscale. Pour fabriquer des véhicules fiscaux, il faut d’abord fabriquer des véhicules juridiques. Des groupes auront la volonté de faire des montages en chaîne ou en cascade de holdings en dehors des seuils pour éluder bien évidemment un certain nombre de choses, pour spolier quelquefois les actionnaires minoritaires, les salariés ou l’État. Il importe donc que l’on ait ce débat en vue d’assurer la protection des actionnaires minoritaires, ainsi que des salariés – on a d’ailleurs débattu de la participation des salariés aux fruits de l’expansion des entreprises. Un résultat certifié, c’est un résultat certifié. Un résultat contesté, fiscalement ou pour d’autres raisons, ne donne pas toutes les garanties.

C’est pourquoi nous comptons véritablement sur Mme la rapporteur pour animer la discussion de tous ces amendements, notamment ceux que je viens d’évoquer.

J’étais favorable à la suppression de cet article, mais j’aurais alors donné le dernier mot à l’Assemblée nationale. Aujourd’hui, débattons de ce que nous devons protéger dans l’intérêt de notre pays, dans celui des actionnaires minoritaires, des salariés et, bien évidemment aussi, d’une profession qui va payer cher…

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Bernard Lalande. … une transposition.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Pierre Vogel, pour explication de vote.

M. Jean Pierre Vogel. J’ai hésité à prendre la parole, car je ne voulais pas me faire accuser de corporatisme. Pour que les choses soient très claires et que tout le monde en soit informé, je suis commissaire aux comptes depuis vingt-cinq ans et je suis toujours en activité.

Cela étant, adopter les amendements identiques de suppression de l’article 9 serait une mauvaise chose. Pour avoir assisté à un certain nombre de débats avec des représentants des différents mouvements des commissaires aux comptes, je crois pouvoir dire qu’ils sont aujourd’hui entrés dans le processus de réforme de la profession. Un certain nombre d’engagements ont été pris par le Gouvernement ; des discussions ont eu lieu – j’espère que le Gouvernement tiendra parole, notamment quant à la date de mise en place de cette réforme – pour permettre à la profession de développer sa capacité de rebond.

Cela étant, on ne peut pas laisser dire n’importe quoi. La mission d’expert-comptable est une mission contractuelle, au même titre que celle d’un garagiste. Lorsque vous demandez à ce dernier de changer seulement les deux pneus arrière de votre véhicule, il vous laissera repartir même si les deux pneus avant sont lisses : c’est une mission contractuelle. Lorsque vous vous rendez avec ce même véhicule dans un centre de contrôle technique, on vous interdira de repartir : c’est une mission légale.

Le commissaire aux comptes a une mission légale, qui est définie par le législateur. S’il considère que les comptes ne sont pas sincères et véritables, il ne les certifiera pas ; il formulera un refus de certifier.

Le Gouvernement peut naturellement dire aujourd’hui qu’il n’y a pas de constat d’amélioration des choses quand les comptes sont certifiés. Le commissaire aux comptes doit venir deux mois avant la certification des comptes ; il fait changer un certain nombre de choses, il assiste aux inventaires physiques, il contrôle et valide les procédures pour l’ensemble des cycles, qu’il s’agisse des cycles d’achat, de vente, de banque. Il a une véritable utilité dans les entreprises. Naturellement, si vous avez demandé à des chefs d’entreprise s’ils se passeraient bien des commissaires aux comptes, un certain d’entre eux ont certainement répondu « oui »,…

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jean Pierre Vogel. … pas forcément eu égard au coût, mais au regard des contraintes de fiabilité et de diffusion des comptes.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. Si l’on écoute, d’un côté, les personnes ayant exercé la profession d’expert-comptable et de commissaire aux comptes et, de l’autre, les chefs d’entreprise, la tonalité est nécessairement un petit peu différente.

Je ne méconnais pas l’intérêt d’avoir des commissaires aux comptes – j’en ai et certains sont même des amis (M. Bruno Sido s’exclame.) –, mais encore faut-il savoir comment fonctionne cette profession.

On dit que les petits cabinets de province vont disparaître. Mais tous ces cabinets exercent à la fois les missions d’expert-comptable et de commissaire aux comptes.

Mme Frédérique Puissat. Non !

M. Jean-Marc Gabouty. La plupart d’entre eux ! C’est peut-être une particularité limousine, mais tous ceux que je connais exercent à peu près les deux missions.

Le commissaire aux comptes dialogue avec l’expert-comptable dans une entreprise et, dans l’entreprise voisine, les rôles sont inversés. Les missions sont effectivement différentes : l’une est une mission de conseil, tandis que l’autre est une mission de contrôle. L’essentiel de la mission des commissaires aux comptes est non pas de reprendre les chaînes bancaires, les chaînes d’achat ou de vente, mais, principalement, de contrôler certaines obligations fiscales et surtout les conventions entre les dirigeants et les sociétés, qui sont effectivement des points sensibles. Mais croyez-vous que ce soit dans les entreprises dont le chiffre d’affaires s’élève à moins de 8 millions d’euros qu’il y ait le plus de fraude et d’évasion fiscale ? Moi, je ne le pense pas. Ces entreprises ne sont pas prédisposées à faire des montages de holdings ; ce genre de pratique existe plutôt dans un autre monde et non pas dans les PME.

Vous parlez de l’impact sur la profession. Je veux bien, mais je me souviens d’une loi précédente au sujet de laquelle les avocats et les notaires de France nous avaient tous fait pleurer en nous envoyant la liste des salariés qu’ils devraient licencier dans les deux ou trois mois. Il faut être sérieux. Dans le cadre de cette loi, les experts-comptables avaient obtenu la possibilité d’être conseil juridique des entreprises et des dirigeants des entreprises. À l’époque, je ne les avais pas entendus protester ou être solidaires des avocats. Il faut donc rester mesuré en la matière.

Je comprends les protestations des commissaires aux comptes et les souhaits d’adaptation pour faire en sorte que leur mission obligatoire soit plus ponctuelle pour certains types d’opérations. En revanche, il ne me paraît pas forcément opportun qu’elle soit systématique pour les PME qui ne rencontrent aucun problème.

Je suivrai la position du Gouvernement, avec, sans doute, quelques adaptations concernant la mission ponctuelle des commissaires aux comptes en vue de la protection des salariés ou des actionnaires minoritaires.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. L’article 9 est un mauvais article. Une fois que l’on dit cela, on ne va pas loin ! (M. Fabien Gay rit.)

Moi, je propose de le supprimer : quand ce n’est pas bon, ce n’est pas bon. Mais nous sommes dans le cadre de la navette parlementaire. Vous venez de dire, madame la secrétaire d’État, que vous étiez opposée à cette suppression. Si nous supprimons l’article, vous aurez donc la main, toute la main, rien que la main. D’ailleurs, avec la révision constitutionnelle, il faudra que cela change ! (Rires.) Mais nous y reviendrons. Nous aussi, nous avons des idées.

J’ai bien entendu ce qu’a dit Mme la rapporteur, qui a d’ailleurs déposé une batterie d’amendements – mais elle n’est pas la seule –, des amendements d’adaptation visant à corriger, modifier, améliorer l’article 9. Aussi, j’attends une réponse de Mme la secrétaire d’État : sans entrer dans le détail, le Gouvernement acceptera-t-il un certain nombre d’amendements visant à améliorer l’article et, naturellement, les défendra-t-il à l’Assemblée nationale ? Dans ce cas, nous n’avons pas intérêt à clore totalement la discussion de l’article 9, car nous vous rendrions la main et n’aurions plus aucun pouvoir. Si vous nous dites que vous suivrez la rapporteur sur un certain nombre de ses amendements ou ceux de nos collègues, lesquels tendent à améliorer le texte et non pas à le supprimer, je suis prêt à retirer l’amendement de suppression. C’est une simple technique parlementaire : au lieu de tout perdre, ne perdons qu’une partie !

M. Bruno Sido. Absolument !

M. Roger Karoutchi. Mais si vous dites « non » à tous les amendements qui vont venir en discussion, cela ne sert à rien de discuter. Si, par définition, vous refusez la totalité de ces amendements et ne souhaitez en rien modifier l’article 9, cela ne changera rien pour nous : supprimons-le ! Il vous revient de nous donner la position du Gouvernement avant de passer à la suite, sans entrer dans le détail : oui ou non, acceptez-vous des améliorations par la Haute Assemblée ? Si vous voulez en rester à votre texte, nous n’avons alors plus rien à nous dire. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

M. Jean-Noël Cardoux. Je reviendrai rapidement sur des points qui ont été débattus, notamment sur les propos de notre collègue Henno.

Cela ne fait pas de doute, la réforme telle qu’on l’envisage donnera la main aux cabinets anglo-saxons. Notre rapporteur et Mme la secrétaire d’État ont souligné qu’une concertation avait eu lieu au sein de la profession. Les compagnies nationales ont été consultées, mais je peux vous dire que la Compagnie nationale des commissaires aux comptes n’a pas fait remonter d’une manière très fidèle toutes les observations formulées par les petits cabinets de province. C’est un dilemme qui existe depuis des années, les compagnies nationales sont à la main des cabinets anglo-saxons : je l’ai subi, je l’ai pratiqué et je peux l’affirmer.

Quelle est la différence entre ces deux approches du mandat de commissaire aux comptes ?

C’est simple, quand on fait partie d’un cabinet provincial, sans mésestimer les obligations légales, on connaît ses interlocuteurs, et on a humainement une relation de proximité. En cas de doute, ceux-ci s’adressent donc très rapidement au commissaire aux comptes en leur demandant s’ils peuvent faire telle chose ou pas. Il existe donc une véritable relation de proximité.

Concernant les cabinets anglo-saxons, je peux vous donner un exemple. Un jour, un de mes collaborateurs m’a dit qu’il allait entrer dans un cabinet anglo-saxon, car il serait beaucoup mieux payé. Trois mois après, voici ce qu’il m’a dit : « Savez-vous comment ça se passe ? J’arrive le lundi matin au cabinet, j’ai un casier, je l’ouvre, je trouve une enveloppe, je ne sais pas où je vais, il y a un billet de train, le nom de la société et j’y vais, je ne connais pas les dirigeants, je ne connais personne, je vais faire de l’audit intégral. » Est-ce cela la relation de proximité que l’on veut entre les professionnels du chiffre et les entreprises ?

Là, on va avoir une approche tout à fait anglo-saxonne, au détriment du lien humain et du lien de proximité, et on va une fois de plus dépouiller les territoires.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

Mme Catherine Conconne. Mon collègue vient d’employer l’expression « dépouiller les territoires ».

Je vais, une fois de plus, vous parler des territoires que je connais mieux, ceux que l’on appelle « l’outre-mer ».

Pour prendre les chiffres et les indicateurs du territoire que je connais le mieux, la Martinique, 53 000 personnes sont inscrites au chômage ; 47 000 touchent le RSA, le revenu de solidarité active ; le taux de chômage dépasse les 23 % et plus de 50 % chez les jeunes, y compris les jeunes diplômés.

Avant de venir ici, vous pensez bien que j’ai consulté les professionnels de ma région. Leur avis est unanime – unanime, j’y insiste –, aussi bien celui de la compagnie locale des commissaires aux comptes que celui de l’ordre des experts-comptables : cette mesure fera fondre de manière extrêmement sensible l’activité des cabinets, et ce n’est pas une question de rente. On va me dire qu’ils sont assis sur des rentes… Mais moi je parle de rente de survie dans les territoires dont je viens de donner les indicateurs majeurs.

Savez-vous quel sera l’impact pour la Martinique ? Ce sont cinquante collaborateurs de moins ! Cinquante ! Voilà l’impact direct sur les jeunes dont on a encouragé la formation, car, il y a quelques années, le métier d’expert-comptable et celui de commissaire aux comptes étaient des métiers en tension : il n’y avait pas de collaborateur disponible. Des filières très professionnelles se sont ouvertes, et des jeunes peuvent aujourd’hui être des comptables et des commissaires aux comptes de haut niveau, grâce à cette incitation et aux efforts qui ont été fournis aussi bien par l’État que par les collectivités locales pour encourager ces formations.

Aujourd’hui, le verdict est clair : dans les territoires où l’activité et l’emploi se comptent parfois sur les doigts d’une main, cette mesure aura un impact violent sur cinquante collaborateurs environ. Il faudra s’en séparer tout simplement parce qu’ils n’auront pas d’activité.

Oui, mon collègue Karoutchi a raison, il faudrait supprimer cet article. Mais puisque le débat est ouvert et que le Gouvernement dit entendre la Haute Assemblée, je le répète et je le souligne une fois de plus, il y a, à des milliers de kilomètres, des personnes qui travaillent et pour qui, souvent, traverser la rue pour trouver un emploi revient à tomber à la mer. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. Alain Houpert applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. J’ai fait un rapport d’information sur la loi PACTE il y a un an. Cette mesure, qui est l’une des préconisations du rapport d’information de la délégation aux entreprises, n’avait pas soulevé de problème, si je me souviens bien, puisqu’elle avait été soutenue.

Il s’agit effectivement d’une sur-transposition, vous l’avez dit et cela a été dénoncé. Moi, je me bats contre les sur-transpositions, et là c’en est une. Mais on peut changer d’avis…

Quand une PME – je parle d’une petite entreprise – a déjà un expert-comptable, le commissaire aux comptes constitue une servitude supplémentaire, même si ce contrôle annuel a, on peut le comprendre, ses intérêts. Cela pourrait présenter un intérêt si ce contrôle avait lieu tous les ans et que, de fait, cela était de nature à éviter que les contrôles fiscaux soient aussi réguliers. Mais non, même pas ! En cas de contrôle fiscal, le fait que le commissaire aux comptes fasse diligence avec tout le professionnalisme qui le caractérise et qui a été rappelé ne vous donne même pas de crédit.

Doit-on protéger nos professions ? À écouter les représentants des PME, il s’agirait de protéger une profession contre ses clients, puisque les représentants des PME sont d’accord avec la mesure présentée par le Gouvernement. Les commissaires aux comptes, qui ne sont pas des imbéciles, l’ont bien compris, ils savent que la mesure est inéluctable et qu’elle va être prise. Le discours a évolué, et les représentants que j’ai rencontrés étaient d’accord avec certaines petites mesures de lissage en vue de parvenir à quelque chose de consensuel.

Pour lutter contre la fraude fiscale, il y a d’autres moyens que les contrôles fiscaux. D’autres pays y recourent, en utilisant l’intelligence artificielle : détecter dans les bilans envoyés à l’administration les entreprises rencontrant des problèmes, qui pourraient justifier le déclenchement d’un contrôle, et cela donnerait certainement de meilleurs résultats.

Quel est l’objectif avec la loi PACTE ?

Neuf start-up sur dix disparaissent dans les cinq ans. Croyez-vous vraiment qu’en supprimant cet article vous allez faire baisser ce taux ? Or c’est l’objet de la loi PACTE. Je crois que la mesure proposée va dans le sens des entreprises. C’est pourquoi je voterai contre la suppression et je soutiendrai la mesure proposée par le Gouvernement. (MM. Richard Yung et Jean-Marc Gabouty applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Canevet, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à remercier les différents orateurs pour la qualité et la dignité du débat, qui est effectivement important.

Lorsque nous avons commencé à examiner ce sujet, nos appréhensions étaient les mêmes qu’une grande partie de celles qui ont été évoquées précédemment par les différents intervenants. À force de travailler sur le sujet et, comme l’a dit Élisabeth Lamure, après avoir rencontré les responsables professionnels et discuté avec nos spécialistes de référence – je pense à Jean-Pierre Vogel et Bernard Lalande, notamment –, nous avons pu faire évoluer notre réflexion. Cela nous a conduits à dire que cette mesure n’était pas une si mauvaise idée que cela et qu’elle répondait en grande partie aux attentes de nombreuses entreprises.

Nous sommes, pour la plupart d’entre nous ici, au sein de cet hémicycle, très attachés à l’idée de donner un peu plus de liberté aux entreprises, aux chefs d’entreprise, pour leur permettre de mener leur projet, une idée que l’on va concrétiser dans ce texte, notamment en allant plus loin que le Gouvernement sur un certain nombre de sujets. Je pense à la question des seuils sociaux, de nature à donner beaucoup de liberté et un peu plus de latitude aux chefs d’entreprise. Cela permettra demain de créer un climat de confiance, qui sera susceptible d’inciter un certain nombre de nos concitoyens à entreprendre.

C’est un peu le même état d’esprit qui sous-tend cette mesure ici. Il paraît utile d’avoir un contrôle accru des comptes des entreprises au-delà d’un certain seuil. En revanche, comme cela a été évoqué précédemment, cela ne semble pas justifié pour d’autres entreprises. Comme l’a dit Richard Yung, c’est d’autant moins justifié que le recours au commissaire aux comptes fait l’objet de disparités et diffère en fonction du statut des sociétés : aucun minimum pour une société anonyme, 1,5 million d’euros de chiffres d’affaires pour les SAS, les sociétés par actions simplifiées, ou les SNC, les sociétés en nom collectif. Personne ne peut s’y retrouver. Il faut simplifier les choses pour qu’elles soient beaucoup plus compréhensibles.

La mesure ici proposée s’adaptera à l’ensemble des statuts d’entreprises, avec des règles harmonisées pour tous. Cela me semble aller tout à fait dans le bon sens ; cela va en tout cas dans le sens d’une meilleure lisibilité, d’une meilleure compréhension de notre droit par tous ceux qui entreprennent. N’ayons pas peur d’avancer sur le sujet ! Je vous le dis, cette mesure correspond vraiment aux attentes des entrepreneurs de notre pays. Olivier Cadic l’a relevé, les visites nombreuses des entreprises que nous avons effectuées sur l’ensemble du territoire et les chefs d’entreprise que la plupart d’entre vous ont rencontrés en attestent, ils réclament beaucoup plus de liberté. C’est l’occasion de la leur donner ; ne la laissons pas passer !

Comme l’a souligné Élisabeth Lamure et comme l’a aussi évoqué Roger Karoutchi fort opportunément précédemment, il importe d’améliorer le dispositif qui a été adopté en première lecture par l’Assemblée nationale. Les correctifs qui ont déjà été apportés par la commission spéciale et les amendements à venir visant à améliorer encore le dispositif sont de nature à répondre à un certain nombre de préoccupations, y compris dans les outre-mer d’ailleurs. Nous avons bien perçu qu’il fallait notamment mieux contrôler les groupes. Il ne faudrait pas que, par le démembrement de sociétés, on arrive à contourner la règle générale. Se posent aussi d’autres difficultés, auxquelles nous essayons de trouver des solutions.

Nous ne pouvons pas à la fois défendre un besoin de liberté dans notre pays et ne pas avancer lorsque des évolutions sont proposées – Jean-Marc Gabouty a évoqué d’autres corporations à propos desquelles nous avions débattu en 2015. Il faut savoir avancer avec son temps parce que le monde bouge autour de nous ; les professions du chiffre, en particulier, vous le voyez bien, vont encore considérablement évoluer à l’avenir. Sachons nous adapter et accepter les adaptations lorsqu’elles se présentent !

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Gruny, pour explication de vote.

Mme Pascale Gruny. Permettez-moi d’ajouter une chose. J’ai bien entendu toutes vos remarques, mais je veux insister sur la protection des entreprises.

Vous mélangez le rôle de l’expert-comptable et celui du commissaire aux comptes. Aussi, je veux vous dire une chose. L’expert-comptable regarde les factures d’achats de marchandises, par exemple, point barre. Le commissaire aux comptes regarde la provenance de la facture, s’il n’y a pas de détournements, qui a commandé – tout un chacun peut commander n’importe quoi – : c’est cela la protection des entreprises.

Certes, certaines petites entreprises n’ont peut-être pas besoin de commissaire aux comptes, mais il faut savoir que de nombreuses entreprises n’ont même pas d’expert-comptable, puisqu’il n’y a pas d’obligation. Je ne suis donc pas convaincue par ce que vous faites.

Certaines personnes ont des amis banquiers. Moi, je pense que les banquiers vont aider nos commissaires aux comptes et nos cabinets en exigeant des rapports. Vous aurez soutenu qu’il n’y a plus besoin de commissaires aux comptes, mais les banquiers réclameront leurs rapports pour pouvoir autoriser un prêt bancaire. C’est souvent ce qui se passe d’ailleurs. Les entreprises ont de la liberté quand elles n’ont pas besoin du banquier, il faut le savoir. Mais, aujourd’hui, les banquiers mettent trois parapluies au-dessus de leur tête pour prêter de l’argent. Dont acte !

Je vais retirer mon amendement, parce que je préfère privilégier les correctifs apportés par la commission spéciale – j’ai assisté aux auditions des commissaires aux comptes –, mais je ne suis pas convaincue par la mesure.

Mme la présidente. L’amendement n° 70 rectifié quinquies est retiré.

Madame la secrétaire d’État, voulez-vous répondre à M. Karoutchi ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Pour vous répondre très directement, bien sûr que nous avons regardé tous les amendements en discussion.

M. Roger Karoutchi. Regardé, oui ! Mais…

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Tous les amendements qui vont dans le sens de la réforme, à savoir la simplification pour les entreprises, et s’inscrivent dans l’esprit de ce projet de loi recevront un avis de sagesse ou un avis favorable. En revanche, nous ne soutiendrons pas tous ceux qui nous semblent complexifier la loi ou aller à l’encontre de l’enjeu de la réforme.

Mme la présidente. Monsieur Karoutchi, l’amendement n° 179 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Roger Karoutchi. Avec prudence, mais avec confiance dans le Gouvernement qui, j’en suis sûr, tiendra sa parole à l’Assemblée nationale, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 179 rectifié ter est retiré.

Monsieur Gay, l’amendement n° 202 est-il maintenu ?

M. Fabien Gay. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Qu’en est-il de l’amendement n° 469, monsieur Henno ?

M. Olivier Henno. Avec les mêmes qualificatifs que Roger Karoutchi, et même avec une plus grande prudence encore, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 469 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 202.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 44 rectifié est présenté par MM. Menonville et Castelli.

L’amendement n° 66 rectifié bis est présenté par Mme Guidez, M. Vanlerenberghe, Mmes Vullien, Férat et Billon, MM. Mizzon, Moga, D. Dubois, Delcros et Lafon, Mme Dindar, MM. Détraigne, Janssens, Dallier, Guerriau, Bonne et Lefèvre, Mmes A.M. Bertrand et Kauffmann, M. Laménie, Mme L. Darcos et MM. Chasseing, Decool et Karoutchi.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le deuxième alinéa des articles L. 221-9 et L. 223-35 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette obligation s’applique également aux sociétés ayant reçu annuellement des autorités administratives, au sens de l’article 1^er de la loi n° 2000–321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, ou des établissements publics à caractère industriel et commercial une ou plusieurs subventions en numéraire dont le montant global dépasse un seuil fixé par décret. » ;

II. – Alinéas 15 et 21

Compléter ces alinéas par une phrase ainsi rédigée :

Cette obligation s’applique également aux sociétés ayant reçu annuellement des autorités administratives, au sens de l’article 1^er de la loi n° 2000–321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, ou des établissements publics à caractère industriel et commercial une ou plusieurs subventions en numéraire dont le montant global dépasse un seuil fixé par décret.

III. – Après l’alinéa 23

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette obligation s’applique également aux sociétés ayant reçu annuellement des autorités administratives, au sens de l’article 1^er de la loi n° 2000–321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, ou des établissements publics à caractère industriel et commercial une ou plusieurs subventions en numéraire dont le montant global dépasse un seuil fixé par décret. » ;

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 44 rectifié.

M. Franck Menonville. Cet amendement, qui concerne les milieux associatifs, vise à soumettre les associations ayant reçu des aides publiques à l’obligation de recourir à un commissaire aux comptes. Le seuil sera fixé par décret. Cette mesure, qui se justifie par le parallélisme des formes, apporte surtout de nouvelles garanties.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Vullien, pour présenter l’amendement n° 66 rectifié bis.

Mme Michèle Vullien. Mon collègue vient de présenter son amendement de manière remarquable. Le mien est donc défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 101 rectifié bis, présenté par M. Lalande, Mme Espagnac, MM. M. Bourquin, Tourenne et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran et Fichet, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 30

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 823-2-1 –… – Les personnes et entités dont le siège social est situé en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique, à Mayotte, à La Réunion, à Saint-Martin ou à Saint-Pierre-et-Miquelon et qui perçoivent des crédits versés par l’État au titre du financement du logement nomment au moins un commissaire aux comptes.

La parole est à M. Bernard Lalande.

M. Bernard Lalande. Mes chers collègues, nous venons d’évoquer la situation des cabinets de commissaires aux comptes dans les territoires ultramarins.

Avec cet amendement, nous proposons qu’un commissaire aux comptes soit désigné pour vérifier et certifier les comptes des sociétés situées en outre-mer, lorsque celles-ci perçoivent des fonds publics, en particulier les sociétés immobilières et les organismes HLM. Cette disposition favoriserait évidemment une plus grande transparence dans l’utilisation des fonds publics.

Mme la présidente. L’amendement n° 608, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 38

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux entreprises, de quelque forme que ce soit, qui ont bénéficié, dans les trois derniers exercices comptables de leur activité ou à l’occasion de leur création, d’une aide publique quelconque attachée à l’aménagement du territoire, au développement économique ou à la dynamisation d’un bassin d’emploi.

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Nous discutons du relèvement des seuils de vérification et de certification des comptes sociaux pour les entreprises réalisant plus de 8 millions d’euros de chiffre d’affaires, niveau que certains pays voisins n’ont pas voulu retenir au moment de la transposition de la directive de 2003 et ce, alors même que, dans d’autres domaines, les contrôles sont autrement plus sévères.

Ainsi demande-t-on tous les trois mois à tout chômeur inscrit sur les listes de Pôle emploi ou à tout allocataire du revenu de solidarité active d’apporter la preuve des efforts qu’il fournit pour retrouver une activité ou un emploi, comme le nombre de CV qu’il a pu envoyer, les réponses qu’il a obtenues, les rendez-vous qu’il a pris et leur issue. J’en passe et des meilleures !

Or, pour une raison ou une autre, voilà que les entreprises ayant bénéficié d’une aide publique pour s’implanter dans tel ou tel endroit, quelle que soit la forme de cette aide, pourraient obtenir, compte tenu de leur statut, de leur chiffre d’affaires, de leur bilan ou de la faiblesse de leur effectif salarié, de ne pas avoir à présenter des comptes certifiés, et ce en vertu de seuils tout de même assez élevés, puisque l’on parle d’entreprises dont le total de bilan excède 4 millions d’euros et dont le chiffre d’affaires est supérieur à 8 millions d’euros, ce qui n’est pas rien.

Dans une entreprise de services connexes à la production de moins de 50 salariés, c’est réglé : les critères de non-certification sont atteints. En 2015, la productivité moyenne par salarié était de 300 000 euros environ en termes de chiffre d’affaires, c’est-à-dire 6 millions d’euros pour une entreprise de vingt salariés.

Même si l’aide publique concernée se révèle limitée dans le temps et en termes de montant, vous comprendrez, mes chers collègues, que nous vous invitions à voter notre amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 427 rectifié bis, présenté par M. Magras, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - Les articles L. 225-218, L. 226-6 et L. 823-2-2 du code de commerce dans leur rédaction résultant des 9°, 12° et 16° du I du présent article ne sont pas applicables aux entreprises fiscalement domiciliées dans une collectivité d’outre-mer régie par l’article 73 de la Constitution.

La parole est à M. Michel Magras.

M. Michel Magras. Mon amendement vise à exclure les entreprises des départements et régions d’outre-mer du dispositif de relèvement des seuils pour la nomination d’un commissaire aux comptes.

En effet, compte tenu de l’étroitesse de ces territoires, le nombre d’entreprises répondant aux critères de l’audit légal est réduit. Le relèvement des seuils aurait pour effet de supprimer environ deux tiers des mandats actuels, mettant en péril l’activité des commissaires aux comptes dans ces collectivités, et engendrant une diminution du nombre de professionnels, ce qui pourrait se révéler nuisible pour la qualité du service rendu aux entreprises qui demeureront soumises à un audit de leurs comptes.

Enfin, la menace qui pèse sur les emplois des collaborateurs n’est pas davantage à ignorer dans des territoires déjà fortement touchés par le chômage. Les dispositifs fiscaux spécifiques dont bénéficient les entreprises ultramarines, notamment pour leurs investissements productifs, justifient également le maintien des seuils actuels d’audit.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale sur les deux amendements identiques n^os 44 rectifié et 66 rectifié bis ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Ces amendements posent la question du contrôle des associations, ce qui est un tout autre sujet. Par ailleurs, leur adoption conduirait à rendre obligatoire la désignation d’un commissaire aux comptes pour des sociétés qui ne sont pas soumises à cette contrainte aujourd’hui, car elles se situent en deçà des seuils prévus par le droit en vigueur. Je pense notamment aux sociétés à responsabilité limitée, les SARL, et aux sociétés anonymes simplifiées, les SAS.

La commission spéciale demande donc aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale sur les trois autres amendements en discussion commune ?

M. Michel Canevet, rapporteur. L’amendement n° 101 rectifié bis vise à maintenir un certain nombre de contrôles dans les entreprises en outre-mer. La commission spéciale y est bien entendu favorable.

Je demanderai à M. Magras de bien vouloir retirer son amendement n° 427 rectifié bis au profit de l’amendement de M. Lalande, qui me semble davantage correspondre aux besoins des outre-mer.

Enfin, l’objet de l’amendement n° 608 rejoint celui des amendements n^os 44 rectifié et 66 rectifié bis. Par conséquent, je vous demanderai de bien vouloir le retirer, monsieur Gay ; à défaut, j’y serai défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Ces amendements reviennent sur l’idée de simplification.

Je rejoins certains arguments développés par les rapporteurs. C’est pourquoi je demande aux auteurs des différents amendements de les retirer, faute de quoi j’y serai défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

Mme Victoire Jasmin. J’ai déjà eu l’occasion d’évoquer ici les problématiques liées à l’exode de nos jeunes. La plupart du temps, ceux-ci quittent nos territoires ultramarins pour se rendre dans l’Hexagone.

Nous voudrions retenir, d’une part, nos jeunes diplômés et, d’autre part, ceux qui travaillent, ou plutôt ceux qui ont la chance d’avoir un travail, car le taux de chômage est, vous le savez, très élevé en outre-mer.

Les amendements de MM. Lalande et Magras sont complémentaires. Pour ce qui nous concerne, il est important de maintenir les emplois existants et de soutenir les entreprises.

J’aurais vraiment souhaité que nous puissions réfléchir sur le sujet. Au début de l’après-midi, nous avons abordé la situation de la plupart des territoires pour diverses raisons. Tous les sénateurs présents ont parlé de maintien de l’emploi dans leur département. Si je parle de mon département, c’est parce que je sais très bien que vous comprendrez qu’il faut maintenir les emplois de commissaire aux comptes, et que ces emplois sont nécessaires aux entreprises.

Le nombre des entreprises concernées par les mesures envisagées n’est certes pas très important, mais les emplois le sont : il faut vraiment les conserver !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Pierre Vogel, pour explication de vote.

M. Jean Pierre Vogel. Je souhaite vous donner quelques chiffres sur les départements ultramarins : on y comptabilise à peu près 3 500 mandats de commissaire aux comptes aujourd’hui. Si rien n’est fait, ce chiffre descendra à environ 1 000 mandats, ce qui signifie à la fois une perte d’emplois, une perte d’activité et, sans doute, la disparition quasi totale de cette profession dans les départements ultramarins.

Mme la présidente. Monsieur Menonville, l’amendement n° 44 rectifié est-il maintenu ?

M. Franck Menonville. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 44 rectifié est retiré.

Madame Vullien, l’amendement n° 66 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Michèle Vullien. Je comprends mal pourquoi mon collègue Franck Menonville a retiré son amendement, dans la mesure où notre volonté de faire respecter une sorte de parallélisme des formes ne me paraît pas extravagante. Pourquoi une association serait-elle obligée de nommer un commissaire aux comptes, alors qu’une entreprise commerciale, pour un seuil identique de salariés, ne le serait pas ? Cette situation me semble tout à fait illogique. Par souci de cohérence, je ne retirerai pas mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Canevet, rapporteur. Je veux simplement préciser à l’attention de Mme Vullien que les associations doivent nommer un commissaire aux comptes, dès lors qu’elles perçoivent un montant de subventions publiques supérieur à 153 000 euros. Les sociétés commerciales ne perçoivent pas forcément de telles subventions. C’est bien l’affectation de fonds publics qui justifie la désignation d’un commissaire aux comptes dans les associations.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Magras, pour explication de vote.

M. Michel Magras. J’interviens à la fois pour explication de vote et en réponse à M. le rapporteur.

Monsieur Canevet, vous me demandez de retirer mon amendement au profit de celui de M. Lalande. Or, je suis désolé, nos deux amendements sont totalement différents.

Mon amendement a pour objet de maintenir la situation actuelle. L’amendement de mon collègue vise exclusivement les entreprises utilisant des fonds publics pour le logement. Or il existe aussi des entreprises qui emploient des fonds publics, y compris européens, pour répondre à toutes sortes de marchés publics, et qui n’appartiennent pas au secteur du logement. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait cibler une seule catégorie d’entreprises. Pour moi, cela n’a aucun sens.

Par ailleurs le dispositif de l’amendement n° 101 rectifié bis vise à la fois des collectivités mentionnées à l’article 73 de la Constitution et les collectivités de Saint-Martin et de Saint-Pierre-et-Miquelon.

Notre collègue sénateur de Saint-Pierre-et-Miquelon était présent tout à l’heure, à l’inverse de celui de Saint-Martin. Or, pour bien connaître le statut de nos collectivités, et sauf erreur de ma part, vous tentez d’imposer à une collectivité une décision sur laquelle elle n’a pas été consultée. Cela me surprend. Je ne peux pas me rallier à un amendement qui imposerait un choix sur lequel ces collectivités n’ont pas été consultées, et surtout le faire à leur place.

Personnellement, j’estime que mon amendement répond parfaitement aux besoins actuels. Je dispose d’études d’impact sur les territoires de la Guadeloupe, de la Martinique et de La Réunion. Il m’a été clairement dit que l’impact de la mesure en Guyane et à Mayotte serait plus négligeable. En revanche, notre collègue Catherine Conconne a précisément décrit cet impact à la Martinique et notre collègue Jean Pierre Vogel vient de nous donner quelques chiffres.

Par conséquent, je ne comprends pas pourquoi vous persistez à vouloir éliminer définitivement une profession, un service, des emplois, des garanties en termes de sécurité financière, de lutte contre la fraude et de relations de proximité.

Je ne vois pas pourquoi les entreprises ultramarines ne pourraient pas être exclues du dispositif prévu par le texte. C’est pourquoi je maintiendrai mon amendement, laissant la charge à mes collègues de le rejeter s’ils le souhaitent. Au moins, j’aurai fait mon travail !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Canevet, rapporteur. Il nous semble qu’il serait préférable de s’appuyer sur le critère de perception de crédits versés par l’État, via la ligne budgétaire unique, la LBU, que de retenir le critère de perception de fonds européens, tout simplement parce que nous craignons qu’un tel dispositif pose un problème de constitutionnalité. En effet, les fonds européens ne sont pas alloués qu’aux seuls outre-mer, ils le sont aussi au territoire métropolitain.

M. Michel Magras. Je ne suis pas d’accord, je ne vois pas en quoi mon amendement est inconstitutionnel !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 66 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 101 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements n^os 608 et 427 rectifié bis n’ont plus d’objet.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 493 rectifié, présenté par Mme Boulay-Espéronnier, M. P. Dominati, Mme Duranton, MM. Vogel, de Nicolaÿ et Babary, Mme Deromedi, MM. Kennel, Lefèvre, Schmitz et Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Regnard, Laménie, Pellevat, Revet, Grand, Daubresse et Rapin et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 1

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après le deuxième alinéa de l’article L. 223-35, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les sociétés qui n’atteignent pas ces seuils mais dont le montant du chiffre d’affaires hors taxes est fixé par décret en Conseil d’État doivent désigner au moins un commissaire aux comptes réalisant un audit tel que défini à l’article L. 823-3-2 et dont le tarif est plafonné. Le plafond des honoraires de cet audit est fixé par décret en Conseil d’État. » ;

II. – Après l’alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

III. – Après l’alinéa 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

IV. – Alinéa 24

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

a) Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

La parole est à Mme Céline Boulay-Espéronnier.

Mme Céline Boulay-Espéronnier. L’article 9 rehausse les seuils de l’audit légal. Cette mesure est de nature à alléger les contraintes pesant sur les entreprises et à les aligner sur les exigences minimales du droit européen. Toutefois, elle fait encourir deux risques.

Le premier concerne la pérennité des entreprises. La France possède deux fois plus de PME ayant entre 3 et 5 millions d’euros de chiffre d’affaires que l’Allemagne. Les PME dans notre pays ont en effet une taille plus modeste. En exonérant totalement ces sociétés d’audit légal, nous risquons de laisser un nombre considérable d’entreprises sans regard extérieur et de favoriser ainsi un laisser-aller comptable, qui mettrait en péril la santé financière de ces sociétés et, par conséquent, l’emploi de leurs salariés.

Le second risque concerne les finances publiques. Une PME dont le chiffre d’affaires est de 3 millions d’euros rapporte 600 000 euros de TVA. La perte de recettes fiscales que cette absence d’audit légal pourrait engendrer serait par conséquent considérable.

Pour y remédier, les auteurs de l’amendement proposent de soumettre les entreprises réalisant moins de 8 millions d’euros de chiffre d’affaires à un audit légal simplifié, dont le tarif serait plafonné à 2 000 euros hors taxes pour celles dont le chiffre d’affaires est compris entre 3 et 5 millions d’euros, et à 3 000 euros hors taxes pour celles dont le chiffre d’affaires est compris entre 5 et 8 millions d’euros.

Mme la présidente. L’amendement n° 607, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 23 à 25

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

13° L’article L. 227-9-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La même faculté est ouverte si la moitié des salariés de l’entreprise, répondant aux critères définis à l’article L 2311-2 du code du travail, en fait la demande. » ;

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. S’agissant de la question des seuils intermédiaires, l’idée est intéressante. Nous l’avions nous-mêmes explorée, mais nous avons finalement estimé qu’une telle disposition irait à l’encontre de la logique de la réforme, que la profession a acceptée, bon an mal an, compte tenu des aménagements apportés en commission, et de ceux que l’on va introduire en séance.

C’est pourquoi la commission spéciale vous demandera, madame Boulay-Espéronnier, de bien vouloir retirer l’amendement n° 493 rectifié.

Concernant l’amendement n° 607, la logique du droit des sociétés ne fait pas intervenir les salariés dans la désignation des commissaires aux comptes. La commission spéciale émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. À la suite des explications de Mme le rapporteur, le Gouvernement émettra un avis défavorable sur l’amendement n° 493 rectifié. Je rappelle qu’un audit légal pour les petites entreprises a déjà été créé, afin de laisser la possibilité aux sociétés se situant au-dessous des seuils de nommer un commissaire aux comptes. Il s’agit d’une mesure donnant de la liberté aux entreprises, leur permettant de bénéficier d’un dispositif facultatif et non contraignant.

Comme la commission spéciale, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 607. Je rappelle que le comité social et économique peut notamment décider de recourir à un expert-comptable, qui n’a certes pas la même mission qu’un commissaire aux comptes, mais dont l’objectif est précisément de protéger les salariés et de leur donner accès à une information de qualité sur les données comptables de l’entreprise. Ce point me semble donc déjà couvert par la législation en vigueur.

Mme Céline Boulay-Espéronnier. Je retire mon amendement, madame la présidente !

Mme la présidente. L’amendement n° 493 rectifié est retiré.

Monsieur Gay, l’amendement n° 607 est-il maintenu ?

M. Fabien Gay. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 607.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 102 rectifié bis, présenté par M. Lalande, Mme Espagnac, MM. M. Bourquin, Tourenne et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran et Fichet, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

A. – Après l’alinéa 1

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Les articles L. 221-9 et L. 223-35 sont complétés par un alinéa ainsi rédigé :

« Sont également tenues de désigner un commissaire aux comptes les sociétés dont un ou plusieurs associés représentant au moins le quart du capital en font la demande. » ;

B. – Après l’alinéa 16

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Sont également tenues de désigner un commissaire aux comptes les sociétés dont un ou plusieurs actionnaires représentant au moins le quart du capital en font la demande. » ;

C. – Après l’alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Sont également tenues de désigner un commissaire aux comptes les sociétés dont un ou plusieurs associés représentant au moins le quart du capital en font la demande. » ;

D. – Après l’alinéa 25

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

c) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Sont également tenues de désigner un commissaire aux comptes les sociétés dont un ou plusieurs associés représentant au moins le quart du capital en font la demande. » ;

La parole est à M. Bernard Lalande.

M. Bernard Lalande. Tout à l’heure, notre collègue Karoutchi a posé une question de confiance à Mme la secrétaire d’État en lui demandant s’il était possible de débattre des sujets.

Avec cet amendement, nous demandons que les actionnaires minoritaires d’une entreprise, qui représenteraient au moins 25 % du capital, puissent – il ne s’agit donc pas d’une obligation – demander la nomination d’un commissaire aux comptes, ce qui me semble correspondre à une mesure de protection de ces actionnaires minoritaires.

Qu’est-ce qu’un actionnaire minoritaire dans une PME ? Dans le cas d’un groupe familial prêt à éclater, demander la certification des comptes, c’est déjà rassurer sur la valeur de la société ou sur son résultat. Il peut également s’agir d’un prêteur, d’un fonds participatif, qui demanderait que les comptes soient certifiés, engageant ainsi – notre collègue Gabouty l’a dit – la responsabilité des dirigeants de l’entreprise, puisqu’une analyse serait faite sur les différents liens que ces dirigeants pourraient avoir avec d’autres sociétés dans lesquelles ils auraient des intérêts.

Alors, madame la secrétaire d’État, voyons si vous avez l’esprit d’ouverture dont je parlais concernant les actionnaires minoritaires, ou s’ils ne valent pas davantage pour vous que n’importe quel actionnaire. Je précise qu’il existe malgré tout une différence entre ces actionnaires minoritaires et les autres : aujourd’hui, lorsque l’un d’entre eux veut faire valoir ses droits et qu’il représente plus de 10 % du capital d’une société, il peut saisir la justice.

La mesure que je propose permettrait d’éviter la saisine d’un juge et mettrait fin au fait de considérer qu’un actionnaire minoritaire doit obligatoirement saisir la justice pour faire valoir un droit, celui de connaître la réalité des chiffres d’une société.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Michel Canevet, rapporteur. La commission est favorable à l’amendement. Nous avons trouvé l’idée extrêmement intéressante. Il convient de veiller à la défense des intérêts des actionnaires minoritaires. Nous avons beaucoup travaillé sur le sujet et je remercie Bernard Lalande de proposer un dispositif prévoyant la désignation d’un commissaire aux comptes lorsqu’un actionnaire minoritaire qui représente au moins un quart du capital le demande. Il s’agit en effet d’une mesure de bon sens.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le Gouvernement s’en remettra à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. J’ai effectivement parlé de la nécessité de protéger les actionnaires minoritaires. Sur le principe, je suis donc favorable à l’idée.

En revanche, je ne suis pas d’accord sur la forme. Quand le quart des actionnaires demande une certification des comptes, c’est souvent en raison de la rupture d’un lien de confiance. Cela peut arriver. Mais cette demande peut aussi émaner d’une minorité d’actionnaires qui, pour une raison ou une autre, ont envie de mettre des bâtons dans les roues aux gestionnaires de l’entreprise, parfois de manière infondée.

Personnellement, j’aurais préféré que la demande des actionnaires porte sur la certification des comptes et n’aboutisse pas à la souscription d’un abonnement de six ans auprès d’un commissaire aux comptes. Il existe en effet une légère nuance : je suis favorable à cette disposition s’il s’agit de certifier les comptes pour l’exercice en cours ou le dernier exercice clos ; je ne le suis pas en revanche s’il s’agit de désigner un commissaire aux comptes pour six ans.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Je soutiens complètement la position de mon collègue Gabouty.

Entre l’esprit de l’amendement, que l’on peut comprendre, puisqu’il consiste à protéger les actionnaires minoritaires dans certains cas, et la problématique telle qu’on l’observe dans les faits, qui est bien souvent liée à un litige, il existe une différence.

On parle des actionnaires minoritaires, mais il ne s’agit parfois que d’un seul actionnaire avec lequel vous ne vous entendez plus : dans ce cas, on entre dans d’autres considérations, qui semblent éloignées de ce que les auteurs de l’amendement avaient en tête.

Je considère que cet amendement devrait être retiré et que l’on devrait examiner un dispositif différent, plus proche dans l’esprit de ce que suggérait notre collègue Lalande.

Mme la présidente. La parole est à Mme Frédérique Puissat, pour explication de vote.

Mme Frédérique Puissat. Je souhaite poser une question aux auteurs de l’amendement. Philippe Dominati et moi-même nous demandons à qui il revient de payer le commissaire aux comptes, lorsqu’il est désigné sur demande d’actionnaires minoritaires. On devine la réponse, mais il faut aussi envisager ce que décrivent nos collègues Gabouty et Cadic, à savoir que l’on rencontre parfois des actionnaires adeptes du contentieux, ce qui peut engendrer des dépenses importantes pour l’entreprise.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Lalande, pour explication de vote.

M. Bernard Lalande. « La confiance n’exclut pas le contrôle. » La maxime n’est pas de moi, mais de Lénine ! Cela étant, je l’ai entendue récemment dans la bouche du Premier ministre, ce qui démontre que l’on doit être d’accord…

Il est indispensable de comprendre ce qu’est la certification des comptes : cette certification nécessite de savoir ce qui s’est passé avant, de façon à pouvoir estimer correctement ce qui peut se passer après.

Considérer qu’on a un besoin « à la commande », comme on achèterait une prestation, revient à bloquer la durée. La confiance que peuvent avoir certains actionnaires minoritaires, y compris ceux qui ont voulu faire un placement dans l’entreprise, découle de ce qu’ils peuvent s’assurer dans la durée que le mode opératoire, c’est-à-dire la gestion de l’entreprise, correspond bien à l’intérêt qu’ils imaginaient être le leur au moment où ils ont investi.

Prenons un groupe familial. Si vous voulez que ce groupe perdure, que les héritiers soient rassurés ou, en tout cas, les actionnaires, il ne faut évidemment pas se contenter d’une certification annuelle des comptes.

Les commissaires aux comptes ne font pas leur rapport devant les seuls dirigeants de l’entreprise, mais devant l’ensemble des actionnaires. Ils sont certes payés par l’entreprise, mais ils sont libres : ils respectent des règles de déontologie et ne sont soumis à aucune pression, à tel point d’ailleurs que le procureur de la République leur fait confiance, y compris pour dénoncer des faits délictueux.

Dès lors, c’est le sens même de notre mission de législateurs que de protéger les actionnaires minoritaires.

Si on limite le mandat du commissaire aux comptes à un an, il s’agit d’une commande, comme on achèterait un ours en peluche sur un étalage. On part du principe que l’on verra l’année suivante. Ainsi, on crée en permanence du contentieux.

La certification rassure dans un sens comme dans un autre. En revanche, elle peut perturber l’actionnaire majoritaire qui considère que cette demande de certification traduit une sorte de méfiance. Un actionnaire minoritaire, quant à lui, s’attend par nature à une juste rémunération de son placement et à une bonne gestion de l’entreprise.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

M. Marc Daunis. En écoutant les débats, je me suis fait la réflexion que toutes sortes de collectivités se retrouvent actionnaires minoritaires de sociétés d’économie mixte ou de sociétés publiques locales, les SPL, pour respecter la loi.

Ne serait-il pas de bonne politique de leur permettre, en tant qu’actionnaire minoritaire, de bénéficier de cette certification ? Je trouve pour ma part que cet amendement est particulièrement opportun.

Si l’on prévoit une seule intervention d’un commissaire aux comptes – one shot pour employer un terme bas-provençal (Sourires.) – et non son inscription dans la durée, on détériore potentiellement le climat de confiance dans l’entreprise.

Quand la certification n’est prévue qu’une fois, cela peut s’expliquer par un problème ponctuel, pour aller dans le sens des propos de notre collègue Gabouty. On est engagé dans une procédure qui apparaît anormale, et donc susceptible d’avoir été déclenchée par une suspicion.

À l’inverse, quand on désigne un commissaire aux comptes pour plusieurs années, outre les propos frappés au coin du bon sens de Bernard Lalande sur le fait qu’il doit y avoir un « avant », un « pendant » et un « après » pour que le travail soit réalisé dans de bonnes conditions, on fait disparaître le caractère exceptionnel de la certification et on inscrit le contrôle des actionnaires minoritaires dans la marche normale de l’entreprise.

Au-delà du contrôle que les collectivités doivent exercer en tant qu’actionnaire minoritaire, celles-ci doivent rendre des comptes à leurs conseils, qu’ils soient municipaux, d’agglomération, etc.

L’amendement de notre collègue me paraît en tout cas assez intéressant, surtout si l’on conserve le caractère facultatif du dispositif. Je le voterai avec enthousiasme !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Canevet, rapporteur. La défense des intérêts des actionnaires minoritaires a été l’une des principales préoccupations de la commission spéciale.

Je veux rappeler que, aujourd’hui, les actionnaires qui représentent 10 % du capital d’une entreprise peuvent demander au juge la nomination d’un commissaire aux comptes. L’amendement tend à relever ce seuil.

Il ne s’agit pas d’une contrainte externe : seules des personnes liées à l’entreprise peuvent solliciter une certification des comptes. Il faut être conscient que cette demande n’est pas imposée de l’extérieur.

Sous réserve d’éventuelles précisions apportées en commission mixte paritaire, l’audit légal simplifié pourrait tout à fait répondre à la demande des actionnaires. Il ne serait donc pas forcément nécessaire de s’engager sur une période de six ans, conforme au mandat classique d’un commissaire aux comptes. On peut tout à fait s’orienter vers une autre formule.

Tout cela mériterait certes d’être précisé mais, en tout cas, il nous paraît important de défendre les actionnaires minoritaires. Ces derniers ne doivent pas avoir comme seule issue de saisir un juge, car la justice a autre chose à faire !

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Ce débat m’inspire deux réflexions.

La première concerne le niveau du seuil. Il existe un seuil important en droit des sociétés, celui de la minorité de blocage : je pense que l’on gagnerait à retenir ce seuil plutôt que celui de 25 % du capital. Cela permettrait d’éviter la multiplication des effets de seuil et de retenir un seuil auquel on se réfère assez naturellement dans les négociations quand des actionnaires minoritaires entrent au capital d’une entreprise. Cela me paraîtrait assez logique.

La seconde a trait à la durée du mandat du commissaire aux comptes. Celle-ci est théoriquement de six ans, ce qui ne correspond pas nécessairement à la demande que l’on souhaite traiter, même s’il faut disposer d’un peu de recul pour analyser correctement les comptes d’une société, comme vous le disiez, monsieur le sénateur Lalande.

Il me semble que le fait de passer par une certification simple pourrait contribuer à ouvrir le débat et, en tout état de cause, à préparer le travail en vue de la commission mixte paritaire. Cela étant, je le répète, le Gouvernement s’en remettra à la sagesse de la Haute Assemblée.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 102 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 750, présenté par MM. Théophile, Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au premier alinéa de l’article L. 223-11, les mots : « tenue en vertu de l’article L. 223-35 de désigner » sont remplacés par les mots : « ayant désigné » ;

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Cet amendement vise à apporter une clarification au code de commerce concernant les sociétés à responsabilité limitée, les SARL. Celles qui se situent au-dessous des nouveaux seuils d’audit, dès lors qu’elles ont désigné un commissaire aux comptes volontairement, pourront émettre des obligations nominatives. Ce n’est actuellement pas le cas.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement inverse la règle aujourd’hui en vigueur, de manière plutôt utile. L’avis est favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Il est également favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 750.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 978, présenté par Mme Lamure et M. Canevet, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

A. – Alinéa 7

Supprimer les mots :

à la seconde phrase du second alinéa du I de l’article L. 225-138,

B. – Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au troisième alinéa de l’article L. 225-135, après les mots : « commissaires aux comptes », sont insérés les mots : « , s’il en existe » ;

C. – Après l’alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° À la seconde phrase du second alinéa du I de l’article L. 225-138, après les mots : « commissaire aux comptes », sont insérés les mots : « , s’il en existe » ;

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Il est favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 978.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 751, présenté par MM. Théophile, Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Supprimer les mots :

à la fin de la première phrase du second alinéa de l’article L. 225-146,

II. – Alinéa 10

Remplacer les mots :

et le II de l’article L. 225-138

par les mots :

, le II de l’article L. 225-138 et la première phrase du second alinéa de l’article L. 225-146

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Cet amendement vise à permettre, aux sociétés anonymes qui ne sont pas soumises à l’obligation de désigner un commissaire aux comptes, d’en désigner un spécifiquement pour l’établissement d’un certificat de libération d’actions par compensation de créances liquides, si elles en ont. Dans la rédaction actuelle, le certificat devrait nécessairement être établi par un notaire. Il s’agit donc d’un ajustement technique, utile pour les entreprises.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Michel Canevet, rapporteur. Cette coordination est utile. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. L’avis est également favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 751.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 752, présenté par MM. Théophile, Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 15, 21, 31, 32, première et deuxième phrases, et 41

Supprimer les mots :

en Conseil d’État

II. – Après l’alinéa 38

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au deuxième alinéa des articles L. 221-9, L. 223-35 et L. 227-9-1, les mots : « en Conseil d’État » sont supprimés.

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Cet amendement est un amendement de coordination.

Mme la présidente. L’amendement n° 753 rectifié, présenté par MM. Théophile, Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 31

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le premier alinéa du présent article ne s’applique pas lorsque la personne ou l’entité qui contrôle une ou plusieurs sociétés est elle-même contrôlée par une personne ou une entité qui a désigné un commissaire aux comptes.

II. – Alinéa 32

1° Première phrase

Supprimer cette phrase.

2 ° Deuxième phrase

Remplacer le mot :

Elles

par les mots :

Les sociétés contrôlées par les personnes et entités mentionnées au même premier alinéa

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. L’amendement n° 249 rectifié, présenté par MM. Cadic, Janssens, Guerriau et Longeot, est ainsi libellé :

Alinéa 32

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. La modification apportée par la commission spéciale au texte du Gouvernement rend possible la présence de commissaires aux comptes à plusieurs niveaux d’un groupe. Cet amendement tend à revenir à un dispositif simplifié : dès lors qu’un commissaire aux comptes est positionné au sein de la société faîtière d’un groupe – de la holding –, c’est lui qui décidera d’un éventuel contrôle sur une des filiales.

Cet amendement diffère légèrement du précédent dans sa rédaction, mais tous deux s’inscrivent dans le même esprit. Je respecterai donc l’arbitrage du Gouvernement : s’il se dit favorable à l’amendement n° 753 rectifié, je le voterai.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 481 rectifié bis est présenté par MM. Houpert, Guerriau et Grand, Mmes Deromedi et Goy-Chavent, MM. Daubresse, Bonhomme, Longeot et Laménie et Mme Garriaud-Maylam.

L’amendement n° 726 rectifié quater est présenté par Mme Noël et MM. Magras, Pellevat, Regnard, Kennel et D. Laurent.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 32

1° Deuxième phrase

Après le mot :

également

rédiger ainsi la fin de cette phrase :

un commissaire aux comptes de sorte que le périmètre soumis au contrôle représente au moins une proportion, fixé par décret en Conseil d’État, du chiffre d’affaires cumulé de l’ensemble mentionné au premier alinéa.

2° Après la deuxième phrase

Insérer deux phrases ainsi rédigées :

Les sociétés contrôlées les plus contributives désignent un commissaire aux comptes par ordre décroissant de leur contribution au chiffre d’affaires cumulé de l’ensemble mentionné au premier alinéa, jusqu’à atteindre cette proportion. Les personnes ou entités contrôlantes s’assurent de la bonne application de cette mesure.

La parole est à M. Alain Houpert, pour présenter l’amendement n° 481 rectifié bis.

M. Alain Houpert. Le relèvement des seuils pour désigner un commissaire aux comptes risque de laisser les groupes de sociétés à filiales nombreuses sans contrôle légal des comptes, à l’exception de ceux de la société mère. Ce n’est pas un cas d’école : je pense, par exemple, aux groupes hôteliers ou aux groupes d’établissements de santé.

En effet, l’alinéa 32 de l’article 9 du projet de loi prévoit la nomination d’un commissaire aux comptes dans les seules filiales représentant une proportion, fixée par décret en Conseil d’État, soit du bilan total, soit du chiffre d’affaires cumulé hors taxes, soit du nombre moyen cumulé de salariés au sein du groupe.

Néanmoins, ce principe ne vaut, en réalité, que pour les groupes composés d’une société tête de groupe et d’une ou deux filiales. Ainsi, dans un groupe de trois sociétés, chacune pèse jusqu’à 33 % du chiffre d’affaires agrégé de l’ensemble du groupe, mais si ce dernier comprend 13 entités, chacune ne pourra pas représenter, à chiffre d’affaires équivalent, plus de 8 % de l’ensemble.

Dans le cas de groupes à filiales multiples, nous nous retrouvons donc au-dessous du seuil uniforme, fixé par décret en Conseil État, pour le déclenchement du contrôle.

Cet amendement vise à mieux sécuriser les groupes de sociétés à filiales multiples, en imposant le contrôle légal d’un commissaire aux comptes dans leurs filiales, par ordre décroissant, jusqu’à atteindre 70 % du chiffre d’affaires agrégé du groupe. Pour faciliter l’évaluation de ce périmètre d’audit, il est proposé d’atteindre les 70 % de couverture en contrôlant en priorité les filiales les plus contributives, par ordre décroissant.

Cette combinaison de la part importante de chacune des filiales du groupe et de la notion de couverture du chiffre d’affaires jusqu’à 70 % nous permet de renforcer la sécurité financière des groupes, en évitant les risques d’abus et de contournement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylviane Noël, pour présenter l’amendement n° 726 rectifié quater.

Mme Sylviane Noël. À l’heure où nos concitoyens demandent plus de transparence et de contrôle des activités économiques et financières, à l’heure où nous souhaitons lutter contre l’évasion fiscale, le projet de loi PACTE risque de faire disparaître du périmètre de contrôle par un commissaire aux comptes bon nombre de filiales de groupes français, mais aussi et surtout étrangers.

Un amendement, approuvé par nos collègues députés, a tenté d’introduire un seuil de chiffre d’affaires de la société contrôlée à 50 % du chiffre d’affaires du groupe pour déclencher l’obligation d’audit. Ce seuil sera totalement inefficace pour les groupes composés de multiples filiales.

La commission spéciale du Sénat a essayé de corriger cette problématique, en introduisant un nouveau seuil : si la société contrôlée dépasse une proportion, fixée par décret, du chiffre d’affaires, du total du bilan ou de l’effectif du groupe. Ce nouveau seuil risque d’être tout aussi inefficace pour les groupes composés d’une multitude de petites filiales.

Je vous propose donc cet amendement, mes chers collègues, visant à introduire un périmètre d’audit des filiales. Les sociétés contrôlées sont tenues de désigner un commissaire aux comptes, dans l’ordre décroissant de leur contribution au chiffre d’affaires du groupe, jusqu’à atteindre un périmètre d’audit égal à 70 % de ce chiffre d’affaires.

Mme la présidente. L’amendement n° 104, présenté par M. Lalande, Mme Espagnac, MM. M. Bourquin, Tourenne et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 32, après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Les sociétés contrôlées les plus contributives désignent également un commissaire aux comptes de sorte que le périmètre soumis au contrôle représente au moins 70 % du chiffre d’affaires agrégé du groupe auquel elles appartiennent.

La parole est à M. Bernard Lalande.

M. Bernard Lalande. Nous avons déserté l’armée des naïfs, madame la secrétaire d’État ! On parle de PME ou de petites entreprises, on parle de commissaires aux comptes… Permettez-moi maintenant de penser à l’optimisation fiscale !

Une optimisation fiscale implique, d’abord, de procéder à une optimisation juridique, c’est-à-dire de créer le véhicule juridique qui permettra d’optimiser.

Une société holding possédant une multitude de filiales n’est ni une petite entreprise ni une PME. Lorsque l’on commence à élaborer un tel montage, c’est que l’on y voit un intérêt. Est-il d’ordre économique, patrimonial, financier ou est-ce un intérêt que l’on devrait taire ? Je pense, en particulier, à la possibilité d’implanter des filiales à l’étranger, dans des pays – qui peuvent d’ailleurs être européens – à fiscalité différente.

S’agissant des contrôles et des certifications, il me semble donc que, si l’on prône la lutte contre l’optimisation fiscale, il faut aussi veiller à mettre des barrières à l’optimisation juridique.

Au travers de cet amendement, nous demandons qu’il soit tenu compte des chiffres d’affaires, afin de déterminer si un groupe n’a pas eu la volonté de contourner les seuils, de façon à éviter les contrôles et certifications par des commissaires aux comptes.

Le devoir de vigilance doit s’exercer, non pas sur les TPE ou les PME, mais sur tous ceux qui cherchent à opérer des montages dont la finalité n’est pas obligatoirement celle qui rapportera le plus d’argent à un État comme le nôtre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Michel Canevet, rapporteur. S’agissant de l’amendement n° 752, le texte adopté par l’Assemblée nationale renvoie soit à des décrets simples, soit à des décrets en Conseil d’État. Or, en matière de droits des sociétés, le code de commerce fait généralement référence à des décrets en Conseil d’État. Le renvoi à ce type de décrets offre des garanties supplémentaires d’examen du texte. L’avis est donc défavorable.

L’amendement n° 753 rectifié tend à rétablir une disposition supprimée par la commission spéciale, sur l’initiative de Bernard Lalande. L’avis est, de ce fait, défavorable.

L’amendement n° 249 rectifié est contraire à la position de la commission spéciale, qui a souhaité maintenir un contrôle obligatoire pour les filiales qui, au sein d’un groupe, pèsent le plus en termes de bilan, de chiffre d’affaires ou d’effectif. L’avis est donc de nouveau défavorable.

Enfin, si l’on peut comprendre l’objectif visé par les auteurs des amendements identiques n^os 481 rectifié bis et 726 rectifié quater, ainsi que par ceux de l’amendement n° 104, qui est pratiquement identique, avec une logique pratique de taux de couverture sur l’ensemble des sociétés d’un même groupe, la rédaction proposée s’avère difficilement opérationnelle. La raison en est simple : ces amendements s’appuient sur la mention, juridiquement inconnue, de sociétés contrôlées les plus contributives, sans forcément fixer des critères de détermination.

À cet égard, le critère de proportion que la filiale représente au sein du groupe est plus simple. Cela m’amène à une question que nous examinerons à l’occasion d’un amendement ultérieur : quelle proportion le Gouvernement envisage-t-il de retenir par voie réglementaire ?

La commission spéciale demande donc le retrait de ces trois amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 752 : rien ne justifie qu’un décret fixant un simple seuil et ne soulevant aucune question juridique spécifique soit soumis à un avis du Conseil d’État, qui rallongera d’autant le délai d’adoption du texte.

Nous sommes également favorables à l’amendement n° 753 rectifié.

En revanche, l’avis est défavorable sur l’amendement n° 249 rectifié. L’obligation de désigner un commissaire aux comptes dans les filiales de petits groupes a déjà fait l’objet de longs débats à l’Assemblée nationale, débats au cours desquels il est apparu qu’une telle obligation était utile. Elle permettrait d’introduire un regard extérieur sur les filières les plus importantes de petits groupes, dont la structure peut être complexe.

Sur les amendements identiques n^os 481 rectifié bis et 726 rectifié quater, d’une part, et sur l’amendement n° 104, d’autre part, l’avis est défavorable. Nous évoquons, ici, des petits groupes, des sociétés dont le chiffre d’affaires est inférieur à 48 millions d’euros. Par construction, nous parlons bien de PME, et non de grands groupes qui chercheraient à faire échapper au contrôle une partie de leurs filiales via des montages fiscaux complexes.

La modification apportée par la commission spéciale nous paraît tout à fait adaptée. D’ailleurs, les commissaires aux comptes procèdent de la sorte pour préciser le niveau de « confort » sur le périmètre couvert en revue limitée semestrielle. C’est le cas, aussi, des revues annuelles, puisque, ne couvrant pas la totalité du périmètre du groupe, ils fournissent une indication en pourcentage de chiffre d’affaires ou de marge opérationnelle.

L’apport de la commission spéciale me paraît donc correspondre à la pratique professionnelle sur ces sujets. Dès lors qu’il ne nous paraît pas souhaitable de revenir sur sa rédaction, l’avis est défavorable sur ces amendements.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 752.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 753 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 249 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 481 rectifié bis et 726 rectifié quater.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 104.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 595, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Supprimer les mots :

en justice

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Les observations et explications formulées sur cet amendement valent également pour l’amendement n° 596, qui sera examiné un peu plus tard, la différence entre les deux ne procédant que de leur champ d’application respectif, de par la nature juridique des entreprises visées.

Il s’agit, ici, de donner, aux actionnaires d’une entité bénéficiant de l’exemption prévue par l’article 9, la faculté d’y renoncer expressément, par demande motivée d’une certaine proportion d’entre eux. Cette mesure semble être du plus parfait bon sens, ne serait-ce que pour la protection des intérêts de ces actionnaires.

Oui, madame la secrétaire d’État, nous sommes aussi attentifs à la destinée des actionnaires, non par démagogie, mais tout simplement parce que leur nombre pourrait très bien s’élever dans les années à venir, notamment si les salariés, au travers de l’intéressement et de la participation, deviennent les actionnaires obligés de leur propre employeur.

Pour en revenir au sujet, vous conviendrez qu’il serait tout de même assez complexe, pour ne pas dire plus, qu’une entreprise de 20 ou 30 salariés mette en place un dispositif d’actionnariat salarié, d’épargne salariale ou encore d’épargne retraite sans déposer de comptes certifiés. Ce serait en quelque sorte dire : achetez donc des actions de l’entreprise sans connaître sa situation économique réelle !

Nous préférons que les choses se passent naturellement et en bonne intelligence entre les parties, sans encombrer les tribunaux de commerce, qui ont bien d’autres choses à faire.

Au bénéfice de ces observations, mes chers collègues, nous vous invitons à adopter l’amendement n° 595 et, par la suite, l’amendement n° 596.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. On ne peut pas suivre cet amendement n° 595, tendant à supprimer la possibilité d’action en justice. Il est normal qu’un juge puisse être saisi par les actionnaires minoritaires, si ces derniers estiment qu’un contrôle de la société est nécessaire.

À la mesure proposée ici, nous avons préféré l’amendement n° 102 rectifié bis, précédemment adopté, instaurant un dispositif beaucoup plus efficace. Ainsi, la désignation est de droit si les actionnaires représentant au moins 25 % du capital en font la demande.

L’avis est défavorable sur l’amendement n° 595.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Il est également défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 595.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 605, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La même faculté est ouverte si la moitié des salariés de l’entreprise, répondant aux critères définis à l’article L. 2311-2 du code du travail, en fait la demande.

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Tous les amendements que nous présentons désormais sur cet article 9 participent bien sûr, pour nous, d’une recherche du moindre mal. Comme le disait voilà peu un commissaire aux comptes, on va essayer de « limiter la casse » !

Nous l’avons vu, quelques emplois directs dans la profession du chiffre sont remis en cause avec cette réforme, qui risque, notamment, de ruiner les cabinets intervenant dans les bassins d’emploi privés de locomotive industrielle et employant tout de même, à travers un fragile tissu de TPE et de PME, plusieurs centaines de salariés.

Ici, il s’agit de permettre aux salariés, dès lors que leur entreprise compte au moins 11 personnes employées, de demander – par exemple par la voix de leur délégué du personnel, quand il existe – la nomination d’un commissaire aux comptes pour leur entreprise. Au moment où d’aucuns s’interrogent sur l’éthique de l’entreprise et sa place dans la société, autant donner ce droit, relativement simple d’application, aux salariés !

Outre ces considérations, il est évident que les entreprises ont tout intérêt à pratiquer le jeu de la transparence, y compris avec leur propre personnel. Si tel est le cas, toute stratégie de changement pourra s’appuyer sur des données fiables et admises par toutes et tous.

Le commissariat aux comptes, fidèle reflet de la situation, indépendant quant à ses conclusions, est un élément nécessaire dans la qualité du dialogue social.

Pour tous ces motifs, mes chers collègues, nous vous invitons à adopter cet amendement, ainsi que les deux suivants, qui, comme l’a précisé mon collègue Guillaume Gontard, seront considérés comme défendus.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Michel Canevet, rapporteur. Nous avons précédemment rejeté un amendement similaire, madame la présidente. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Pour les mêmes raisons, il est défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 605.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 596, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 22

Supprimer les mots :

en justice

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Michel Canevet, rapporteur. Il est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Défavorable également.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 596.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 606, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 22

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La même faculté est ouverte si la moitié des salariés de l’entreprise, répondant aux critères définis à l’article L. 2311-2 du code du travail, en fait la demande.

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Michel Canevet, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 606.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 609, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 27

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. L’article L. 232-23 du code de commerce mentionne une obligation de dépôt pour, entre autres documents, « les comptes annuels, le rapport de gestion, le rapport des commissaires aux comptes sur les comptes annuels, éventuellement complété de leurs observations sur les modifications apportées par l’assemblée aux comptes annuels qui ont été soumis à cette dernière ainsi que, le cas échéant, les comptes consolidés, le rapport sur la gestion du groupe, le rapport des commissaires aux comptes sur les comptes consolidés et le rapport du conseil de surveillance ».

L’alinéa 27 de l’article 9 vise donc à dispenser les commissaires aux comptes de produire la moindre observation sur les comptes de l’entreprise certifiée et, plus encore, à encourager les entreprises à s’en passer.

Une telle démarche prive de fait les entreprises d’un avis extérieur, a priori indépendant, au moment où, prises dans une économie annoncée de plus en plus ouverte, elles ont besoin d’un fort niveau de lisibilité. Le devenir d’une entreprise réside souvent, en effet, dans l’analyse objective de sa situation financière, de ses forces et faiblesses ; cette analyse ne peut procéder que d’un travail mené indépendamment d’un engagement dans son actionnariat.

On notera également que la question de confiance est posée auprès des tiers, dès lors que l’information peut manquer sur les capacités de telle ou telle entité à faire face aux défis du temps.

Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons que rejeter les termes de cet article 9 en l’état et vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 610, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 27

Rédiger ainsi cet alinéa :

27° Le deuxième alinéa de l’article L. 232-25 est supprimé ;

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Sous couvert d’assurer une meilleure défense des intérêts économiques des entreprises françaises, l’article L.232-25 du code de commerce a organisé les conditions d’un véritable recul social – c’était, souvenez-vous-en, mes chers collègues, à l’occasion de la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite loi Macron.

En autorisant les petites entreprises à ne pas communiquer sur leur situation financière, cet article les autorise, en définitive, à priver les salariés et leurs représentants de leur droit à l’information. Je m’étonne qu’un gouvernement prônant la transparence pour tout organise ainsi l’opacité !

Nous sommes certains que les entreprises disposent d’autres moyens que la consultation des comptes publics pour se renseigner sur les marges de leurs concurrents. Ce n’est là qu’un prétexte supplémentaire pour servir, encore un peu plus, les intérêts des entreprises.

Pourtant, l’un des avantages d’une plus grande publicité est peut-être qu’elle permettrait de rassurer ou d’informer les investisseurs éventuels, ce qui peut résoudre quelques problèmes de fonds propres.

Nous vous invitons donc, mes chers collègues, à voter cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. L’amendement n° 609 tend à supprimer une simple mesure de coordination, dont la portée est extrêmement limitée. Nous demandons son retrait.

S’agissant de l’amendement n° 610, hormis le fait que cette question est traitée à l’article 13 bis du projet de loi, sur le fond, la confidentialité est bien entendu utile à l’égard des concurrents et je rappelle que le dépôt du compte de résultat demeure obligatoire.

L’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Il est également défavorable. Il ne faut pas confondre la transparence à l’égard des salariés, qui est assurée par un certain nombre de dispositifs, la transparence à l’égard des investisseurs – soit ils siègent au conseil d’administration et, à ce titre, disposent des informations, soit ils y ont accès à travers le dossier pour investir, dans le cadre d’un accord de confidentialité – et la transparence à l’égard des concurrents, qui ne va évidemment pas dans le sens des intérêts des sociétés.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 609.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 610.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 599, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 28

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après le troisième alinéa du I de l’article L. 823-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les entités qui n’ont pas l’obligation de faire certifier leurs comptes peuvent désigner volontairement, dans les mêmes conditions que celles prévues aux alinéas précédents, un commissaire aux comptes pour lui confier une mission de contrôle légal. » ;

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. De la même manière que le droit commercial laisse aux PME la faculté de publier ou non leurs comptes sociaux, il convient de leur laisser le droit de déterminer si elles ont besoin du concours d’un commissaire aux comptes.

Le rapport du comité d’experts présidé par Patrick de Cambourg nous en donne les raisons.

« En tenant compte du relèvement des seuils de désignation des commissaires aux comptes au niveau européen, [on constate] que ne seront plus soumises à la certification légale des comptes environ 24 000 SA sur les 32 000 recensées par l’INSEE en 2016, soit 75 % des SA qui y étaient soumises, et environ 25 000 autres sociétés commerciales – SARL, SAS, SNC, sociétés en commandite simple –, soit 20 % de celles qui y étaient jusque-là soumises.

« Ce sont autant entreprises qui ne bénéficieront plus de l’alerte du commissaire aux comptes.

« D’autres éléments peuvent être pris en compte pour parfaire l’estimation : actuellement un millier d’entreprises en procédure collective ont un effectif compris entre 20 et 50 salariés et/ou réalisent un chiffre d’affaires supérieur à 3 millions d’euros. Si on exclut les SARL de cette dimension, ce sont 650 à 700 entreprises qui sont potentiellement concernées. À ces entreprises, pourraient s’ajouter plus de 400 défaillances supplémentaires – soit environ 60 % de plus.

« En conclusion, si en termes absolus le nombre des entreprises concernées peut paraître faible, en termes économiques, celles-ci représentent potentiellement 10 000 emplois menacés, ce qui correspond à 6 % du total des emplois menacés en France en 2017.

« Une telle situation constitue à l’évidence un sujet de préoccupation. Les magistrats que le Comité a auditionnés ont été unanimes pour déplorer cet impact du relèvement des seuils.

« La question de l’alerte est délicate pour les entreprises qui ne sont pas ou ne seront plus soumises à la certification légale obligatoire de leurs comptes. Le Comité estime qu’une réponse appropriée ne peut résulter que d’un faisceau d’interventions.

« À l’évidence, l’entreprise qui, en l’absence d’obligation de commissariat aux comptes, aurait opté pour un “audit légal PE” se trouverait dans un environnement où le professionnel indépendant désigné serait en mesure d’alerter le chef d’entreprise à l’occasion de l’émission de son rapport sur les risques et de son attestation spécifique sur la situation financière de l’entreprise. »

On aura ainsi noté que les entreprises constituant le cœur de cible de la réforme sont précisément celles dont nous avons besoin pour dynamiser l’activité et les créations d’emplois dans notre pays. Pour une partie, il s’agit d’entreprises dont nous souhaitons le développement réel, aux côtés de nos grandes entreprises, et des entreprises de taille intermédiaire qui constituent, pour l’heure, la capacité exportatrice de notre pays.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement est satisfait par le droit en vigueur, une société ayant tout à fait la possibilité de désigner volontairement un commissaire aux comptes, et ce même si elle se situe en deçà des seuils. L’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je me réjouis de vous retrouver, madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, et je suis au regret d’entamer ma série d’interventions par un avis défavorable. Mais je suis sûr d’émettre, par la suite, des avis favorables…

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 599.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 866 rectifié bis, présenté par MM. Houpert, Guerriau et Grand, Mmes Deromedi et Goy-Chavent, MM. Daubresse, Bonhomme, Longeot et Laménie et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 32

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 823-2-3 – Les personnes et entités qui procèdent à une offre au public de jetons et qui sollicitent un visa de l’autorité des marchés financiers, dans les conditions prévues aux articles L. 552-1 et L. 552-4 à L. 552-7 du code monétaire et financier, nomment au moins un commissaire aux comptes, dans les conditions prévues aux articles L. 820-1 et suivants du code de commerce, préalablement à l’établissement du document d’information relatif à l’offre de jetons proposée. Les diligences à accomplir par le commissaire aux comptes, et le formalisme qui s’y attache, sont déterminées par les normes d’exercice professionnel homologuées par arrêté du ministre de la justice. »

La parole est à M. Alain Houpert.

M. Alain Houpert. Monsieur le ministre, je vais vous donner l’occasion d’émettre votre premier avis favorable ! (Sourires.)

À l’heure des start-up et de l’économie numérique, de la blockchain et des cryptomonnaies, nous sommes le premier pays à adopter une réglementation des levées de fonds par émission de jetons, qui aident au développement d’un projet. L’achat de jetons ne vaut pas l’attribution d’actions, mais équivaut à prépayer le service lié au projet, moyennant une décote, une fois que celui-ci sera opérationnel.

Nous devons encourager ces levées de fonds, mais en les entourant d’un minimum de garanties. Or, aujourd’hui, l’agrément délivré par l’Autorité des marchés financiers est optionnel. Dans leur rapport du 12 décembre 2018 sur l’enjeu stratégique de la blockchain en France, nos collègues députés Laure de La Raudière et Jean-Michel Mis préconisent de créer un statut de tiers de confiance numérique, chargé d’assurer la protection de l’identité, des documents, des transactions et d’auditer et certifier les protocoles.

Dans cet esprit, nous proposons de nommer un commissaire aux comptes habilité à délivrer un label de qualité. Son intervention sera perçue comme un gage de transparence pour les opérations de levée de fonds par émission de jetons, aussi bien par la préparation d’un document d’information fournissant de nombreuses informations financières que par la mise en place de procédures de lutte contre le blanchiment d’argent et pour la manipulation des fonds levés.

Le contenu et les modalités de l’intervention du commissaire aux comptes seront définis dans des normes d’exercice professionnel homologuées par arrêté du ministre de la justice.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. La commission spéciale a déjà rejeté un amendement similaire. De fait, cet amendement ne s’inscrit pas dans la logique du texte, qui vise à alléger les charges des petites entreprises. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 866 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 953, présenté par Mme Lamure et M. Canevet, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

A. – Alinéa 34

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 823-3-2. – Par dérogation au premier alinéa de l’article L. 823-3, lorsque le commissaire aux comptes est désigné par une société de manière volontaire ou en application des premier ou dernier alinéas de l’article L. 823-2-2, la société peut décider de limiter la durée de son mandat à trois exercices.

B. – Après l’alinéa 34

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° L’article L. 823-12-1 est ainsi rédigé :

C. – Alinéa 35

Au début, insérer la mention :

Art. L. 823-12-1. –

D. – Alinéa 36

Après la référence :

L. 223-34,

insérer la référence :

L. 223-42,

et après la référence :

L. 225-244,

insérer la référence :

L. 226-10-1,

E. – Alinéa 37

Rédiger ainsi cet alinéa :

17° Après l’article L. 823-12-1, il est inséré un article L. 823-12-2 ainsi rédigé :

F. – Alinéa 38

Remplacer la mention :

Art. L. 823-12-1

par la mention :

Art. L. 823-12-2

La parole est à M. Michel Canevet, rapporteur.

M. Michel Canevet, rapporteur. Cet amendement vise à apporter des modifications et des précisions de nature rédactionnelle. En outre, il s’agit de prévoir que, pour un certain nombre de sociétés contrôlées par des groupes, le recours à l’audit ne prendra pas seulement la forme de l’audit simplifié pour trois ans : une mission normale de certification des comptes pourra également être décidée, si l’entreprise le souhaite.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 727 rectifié ter est présenté par Mme Noël, M. Magras, Mme Garriaud-Maylam, MM. Laménie, Pellevat, Regnard, D. Laurent et Kennel et Mme Deromedi.

L’amendement n° 730 rectifié ter est présenté par MM. Houpert, Guerriau et Grand, Mme Goy-Chavent, MM. Daubresse, Bonhomme et Longeot et Mmes Bories et Gruny.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 34

Compléter cet alinéa par quatre phrases ainsi rédigées :

La mission consiste pour le professionnel à émettre une opinion sur la régularité et la sincérité des comptes annuels. Les diligences mises en œuvre par le professionnel permettent l’établissement d’un rapport d’opinion. Ce rapport d’opinion est accompagné d’un rapport portant sur la performance, la gouvernance et la pérennité de l’entreprise. Il est remis aux organes de direction et de gouvernance de l’entité.

II. – Alinéa 35

1° Première phrase

Remplacer les mots :

rapport identifiant les risques financiers, comptables et de gestion auxquels est exposée

par les mots :

diagnostic de performance et croissance de

2° Deuxième phrase

Remplacer les mots :

rapport identifiant les risques financiers, comptables et de gestion

par les mots :

diagnostic de performance et croissance

La parole est à Mme Sylviane Noël, pour présenter l’amendement n° 727 rectifié ter.

Mme Sylviane Noël. L’article 9 supprime l’obligation d’intervention des commissaires aux comptes dans la majeure partie des sociétés commerciales et remplace cet audit légal obligatoire par un audit contractuel soumis au bon vouloir de la gouvernance de ces sociétés.

Le présent amendement a pour objet de répondre à l’objectif de transformation de la profession de commissaires aux comptes en introduisant les contours de la nouvelle mission d’audit légal Petites entreprises et en la rendant plus attractive pour les acteurs économiques.

Cet audit repose sur une analyse des risques, une prise de connaissance du système de contrôle interne et une revue analytique des états financiers et des travaux de contrôle des comptes ciblés dans les principales zones de risques. Ces diligences sont obligatoirement complétées par un diagnostic de performance et de croissance permettant d’auditer les processus de croissance de l’entreprise, au regard notamment des critères relatifs à la performance sectorielle de l’entité, des engagements en matière de responsabilité sociale et environnementale et des enjeux de gouvernance et de valorisation de l’entreprise.

Cet amendement vise également à donner une appellation plus positive à cet audit : plutôt que « rapport identifiant les risques financiers, comptables et de gestion », je vous propose l’appellation « diagnostic de performance et de croissance », beaucoup plus valorisante.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Houpert, pour présenter l’amendement n° 730 rectifié ter.

M. Alain Houpert. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 756, présenté par MM. Théophile, Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 35 et 36

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéa 38

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 823-12-1. – Lorsque la durée de son mandat est limitée à trois exercices, outre le rapport mentionné à l’article L. 823-9, le commissaire aux comptes établit, à destination des dirigeants, un rapport identifiant les risques financiers, comptables et de gestion auxquels est exposée la société.

« Le commissaire aux comptes est alors dispensé de la réalisation des diligences et rapports mentionnés aux articles L. 223-19, L. 223-27, L. 223-34, L. 223-42, L. 225-26, L. 225-40, L. 225-42, L. 225-73, L. 225-88, L. 225-90, L. 225-103, L. 225-115, L. 225-135, L. 225-235, L. 225-244, L. 226-10-1, L. 227-10, L. 228-12, L. 228-13, L. 228-92, L. 232-3, L. 232-4, L. 233-6, L. 233-13, L. 237-6 et L. 239-2.

« Lorsque le commissaire aux comptes est nommé en application du premier alinéa de l’article L. 823-2-2, le rapport identifiant les risques financiers, comptables et de gestion porte sur l’ensemble que la société mentionnée au même premier alinéa forme avec les sociétés qu’elle contrôle.

« Des normes d’exercice professionnel homologuées par arrêté du ministre de la justice déterminent les diligences à accomplir par le commissaire aux comptes et le formalisme qui s’attache à la réalisation de sa mission, lorsque celui-ci exécute sa mission selon les modalités définies aux alinéas qui précèdent. »

III. – Après l’alinéa 38

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après l’article L. 823-12-1, il est inséré un article L. 823-12-… ainsi rédigé :

« Art. L. 823-12-… – Une norme d’exercice professionnel homologuée par arrêté du ministre de la justice détermine les diligences à accomplir par le commissaire aux comptes désigné en application de l’article L. 823-2-2, dans les entités qui n’ont pas désigné de commissaires aux comptes et qui sont contrôlées au sens de l’article L. 233-3 par la personne ou l’entité dont les comptes sont certifiés. »

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Par cet amendement de clarification juridique, nous proposons de créer un article L. 823-12-1 définissant les missions du commissaire aux comptes, lorsque celui-ci est nommé dans une petite entreprise et qu’il choisit de limiter la durée de son mandat à trois ans. Nous pensons que ce dispositif sera plus clair que l’inclusion de cette disposition à l’article L. 823-3.

En outre, l’amendement prévoit de nouvelles exemptions pour les missions de commissaires aux comptes mandatés pour une mission d’audit légal Petite entreprise.

Mme la présidente. L’amendement n° 64 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 456, présenté par MM. Lalande et Tourenne, Mme Espagnac, MM. M. Bourquin et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet, Assouline, Cabanel, Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 38

1° Remplacer les mots :

du premier alinéa de l’article L. 823-2-2

par les mots :

de l’article L. 823-3-2

2° Supprimer les mots :

, ainsi qu’en application des deuxième et dernier alinéas de l’article L. 823-3-2

La parole est à M. Bernard Lalande.

M. Bernard Lalande. Cet amendement opère une simplification rédactionnelle et supprime un renvoi.

L’alinéa 38 introduit des normes d’exercice professionnel déterminant les diligences que le commissaire aux comptes doit accomplir pour une mission d’audit légal Petite entreprise, qu’il exerce cette mission dans une société tête de petit groupe ou dans une filiale.

Il prévoit que les normes traiteront les diligences à accomplir à l’égard des sociétés contrôlées qui n’ont pas désigné un commissaire aux comptes, lorsque le professionnel exerce la mission d’audit légal Petites entreprises dans une tête de groupe.

Mme la présidente. L’amendement n° 597, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 38

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

…° Le chapitre III du titre II du livre VIII est complété par une section ainsi rédigée :

« Section …

« De la mission d’audit légal Petite entreprise

« Art. L. 823-… – La mission d’audit légal petite entreprise consiste pour le professionnel à émettre une opinion sur la régularité et la sincérité des comptes annuels et à effectuer une analyse des principales zones de risques identifiées au sein de l’entité. Les diligences mises en œuvre par le professionnel permettent l’établissement d’un rapport d’opinion et d’un rapport sur les points de vigilance en matière de risques remis aux organes de direction et de gouvernance de l’entité. Le professionnel peut être amené à délivrer des garanties spécifiques sous forme d’attestations requérant ou non des diligences particulières.

« Art. L. 823-… – La mission d’audit légal petite entreprise est exercée, dans les conditions définies par une norme d’exercice professionnel homologuée par arrêté du garde des sceaux, ministre de la justice, par un commissaire aux comptes, nommé par le représentant légal, pour une durée de trois exercices à compter de l’exercice de nomination. Les articles L. 822-11-1 et suivants sont applicables à l’exercice de cette mission.

« Art. L. 823-… – Les sociétés commerciales qui sont des petites entreprises au sens de l’article L. 123-16 et qui n’ont pas l’obligation de faire certifier leurs comptes peuvent confier une mission d’audit légal petite entreprise à un commissaire aux comptes. Dans ces sociétés, la désignation d’un commissaire aux comptes, aux fins de l’exercice d’une mission d’audit légal petite entreprise peut, le cas échéant, être demandée en justice par un ou plusieurs associés ou actionnaires représentant au moins le dixième du capital ou des droits de vote. »

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. Comme il vient d’être expliqué, une évolution est souhaitable dans la profession de commissaire aux comptes, consistant à mettre en place un « audit légal Petite entreprise ».

Le comité de réflexion sur la profession avait donné un éclairage sur cette question, proposant d’« instituer une nouvelle mission légale conçue pour les petites entreprises, reposant sur le triptyque suivant : la délivrance d’une attestation de sincérité et de régularité comptables, la remise d’un rapport prospectif sur les risques auxquels est confrontée l’entreprise et la délivrance d’attestations spécifiques à valeur ajoutée ».

« Cette mission, qui restera optionnelle pour les entreprises, vise à leur permettre de bénéficier des effets favorables attachés à l’intervention d’un professionnel indépendant et qualifié, qui est de nature à contribuer à sécuriser les tiers, mais aussi et surtout à conforter, de façon à la fois rétrospective et prospective, le chef d’entreprise lui-même dans ses analyses, tant en termes de gestion que de conformité et de prise en compte des risques. »

Deux recommandations sont relatives au groupe : « rendre le commissariat aux comptes obligatoire pour la société faîtière d’un groupe se trouvant elle-même en deçà des seuils, dès lors que l’entité économique constituée par le groupe se situe au-delà ; soumettre les filiales de groupe à des diligences proportionnées : réalisation d’un “audit légal Petite entreprise” pour les filiales importantes du groupe, définies comme celles dont le chiffre d’affaires dépasse 4 millions d’euros, soit 50 % du nouveau seuil, diligences spécifiques fondées sur le jugement du commissaire aux comptes de la société faîtière et réalisées par lui pour les autres filiales.

« À l’issue de la période transitoire de trois ans, le nouveau dispositif s’appliquerait selon les modalités exposées précédemment. Le comité considère qu’une telle mesure placerait entreprises et commissaires aux comptes sur un pied d’égalité, en éliminant les conséquences liées aux échéances des mandats en cours, par construction réparties de façon aléatoire dans le temps. »

Ces recommandations nous semblent propres à répondre de manière positive aux questions posées.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Michel Canevet, rapporteur. Les amendements identiques défendus par Mme Noël et M. Houpert visent à compléter la définition de l’audit simplifié créé par le projet de loi. Ils répètent des dispositions qui figurent déjà dans le code de commerce sur la mission générale d’audit des commissaires aux comptes. Je rappelle que l’élaboration d’une norme d’exercice professionnel est prévue par le projet de loi.

En outre, ces amendements tendent aussi à modifier le nom et le contenu du rapport sur les risques qui doit accompagner, dans ce dispositif d’audit simplifié, le rapport d’audit lui-même : il ne s’agirait plus d’un rapport identifiant les risques financiers, comptables et de gestion auxquels est exposée la société, ce qui relève du cœur de la mission d’un commissaire aux comptes, mais d’un diagnostic de performance et de croissance.

L’avis est donc défavorable sur ces deux amendements identiques.

L’amendement défendu par M. Yung comporte de mauvaises références, qui visent le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale. J’en demande le retrait.

M. Lalande propose de supprimer les références à la mission d’audit des sociétés mères ou à la mission d’audit simplifié pour les petites entreprises. Or ces références sont nécessaires pour savoir sur quoi doivent porter les normes professionnelles. Je sollicite donc le retrait de l’amendement.

Quant à l’amendement présenté par M. Savoldelli, il s’apparente aux précédents et vise à définir l’audit simplifié des petites entreprises. Il est déjà satisfait sur plusieurs aspects par le droit en vigueur ou d’autres dispositions du projet de loi. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Il est identique à celui du rapporteur pour tous les amendements, sauf celui de M. Yung, qui précise le texte ; le texte de l’Assemblée nationale, certes, mais l’avis est favorable néanmoins.

M. Michel Canevet, rapporteur. L’amendement n’est pas opérant…

Mme la présidente. Monsieur le ministre, qu’en est-il de l’amendement n° 953 de la commission spéciale ?

M. Bruno Le Maire, ministre. L’avis est favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 953.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements identiques n^os 727 rectifié ter et 730 rectifié ter, ainsi que les amendements n^os 756, 456 et 597, deviennent sans objet.

L’amendement n° 600, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après alinéa 38

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après le deuxième alinéa de l’article L. 821-9, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les missions d’audit légal petite entreprise et de contrôle légal exercé dans les petites entreprises au sens de l’article L. 123-16 font l’objet d’un contrôle d’activité professionnelle adapté et délégué à la Compagnie nationale des commissaires aux comptes. »

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Cet amendement complétait l’amendement n° 597, qui vient de tomber ; j’en dirai malgré tout quelques mots.

Il vise à poser les principes d’un contrôle déontologique des commissaires aux comptes par leurs pairs. Il s’inscrit donc dans la droite ligne de l’esprit dans lequel la profession a pu appréhender la réforme de ses activités, c’est-à-dire positivement, avec le souci de faire admette son activité comme une nécessité pour le développement des entreprises, non comme une sorte d’obligation soudain disparue.

De ce point de vue, le projet de loi entretient d’ailleurs une certaine forme d’équivoque, puisqu’il est présenté comme une démarche de simplification et d’allégement des coûts administratifs plutôt que comme une démarche de libération encourageant les chefs d’entreprise à faire valoir leurs droits.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Le contrôle professionnel et disciplinaire des commissaires aux comptes appartient déjà au Haut conseil du commissariat aux comptes. Cet amendement n’a donc pas d’utilité. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 600.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 757, présenté par MM. Théophile, Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 38

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au septième alinéa de l’article L. 823-20, après la référence : « 5° », sont insérés les mots : « et les sociétés de financement, ».

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Le code de commerce définit les cas dans lesquels certaines entités d’intérêt public, ou EIP, c’est-à-dire des sociétés de financement, ne sont pas tenues de se doter d’un comité spécialisé d’audit. S’agissant de ces entités, le texte prévoit que, dans cette hypothèse, les missions du comité sont exercées par un autre organe. Le présent amendement a pour objet d’inclure les sociétés de financement au bénéfice de ces dispositions, donc de simplifier le l’ensemble du dispositif.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Avis favorable sur cette coordination utile.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Favorable également.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 757.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 839 rectifié n’est pas soutenu.

L’amendement n° 424, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 39

Rédiger ainsi cet alinéa :

II. – Le présent article, à l’exception du 15° bis, du deuxième alinéa du 16° et du 17° du I, s’applique à compter du premier exercice clos postérieurement à la publication du décret mentionné aux articles L. 225-218, L. 226-6 et L. 823-2-2 du code de commerce dans leur rédaction résultant des 9° , 12° et 16° du I du présent article, et au plus tard du 1^er septembre 2019.

II. – Après l’alinéa 41

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Toutefois, lorsque les fonctions d’un commissaire aux comptes expirent après la délibération de l’assemblée générale ou de l’organe compétent statuant sur les comptes du sixième exercice, que cet exercice a été clos six mois au plus avant la publication du décret mentionné aux articles L. 225-218 et L. 226-6 du code de commerce dans leur rédaction issue de la présente loi, ainsi qu’aux articles L. 221-9, L. 223-35 et L. 227-9-1 du même code, que cette délibération ne s’est pas tenue, et qu’à la clôture de ces comptes, la société ne dépasse pas deux des trois seuils définis par ce décret, la société est dispensée de l’obligation de désigner un commissaire aux comptes, si elle n’a pas déjà procédé à cette désignation.

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Il s’agit de prévoir l’entrée en vigueur la plus rapide possible de l’article 9, dont les dispositions sont très attendues des petites et moyennes entreprises. Ainsi, les obligations qui pèsent sur ces entreprises seront allégées le plus rapidement possible.

Dès l’entrée en vigueur du décret définissant les seuils, les sociétés qui seront désormais sous les seuils pour lesquels les mandats d’audit obligatoire arriveront à expiration et qui n’auront pas encore désigné de commissaire aux comptes pourront appliquer la réforme et ne seront donc plus tenues de nommer un commissaire aux comptes. L’allégement sera de taille pour ces entreprises.

Je précise que l’application de la réforme à partir de 2019 ne signifie pas que tous les mandats d’audit tomberont à ce moment : les mandats, d’une durée légale de six ans, iront de toute façon à leur terme.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Nous ne pouvons pas soutenir cet amendement du Gouvernement, contraire à la volonté de notre commission spéciale de laisser plus de temps à la profession pour s’organiser, en retenant la date du 1^er janvier 2021. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Lalande, pour explication de vote.

M. Bernard Lalande. La profession de commissaire aux comptes va connaître une mutation profonde, avec la disparition de plusieurs dizaines de milliers de mandats.

Les premières discussions remontent à mars 2018, quand la profession a été avertie. Nous sommes presque un an plus tard. Pour liquider une entreprise au tribunal de commerce, il faut presque deux ans. Et là, il faut aller très vite : l’objectif est, paraît-il, d’alléger sur un an ou deux la trésorerie des entreprises qui ne feraient pas appel à la certification.

On n’a jamais vu une attaque aussi frontale contre une profession, avec aussi peu de temps laissé à celle-ci pour se redresser !

La commission spéciale a décidé, ce dont je suis extrêmement satisfait, de prévoir un temps juste : simplement le temps pour la profession de régler le problème, y compris s’agissant de ses personnels. Certes, monsieur le ministre, les mandats en cours vont continuer, mais il faut prévoir qu’ensuite ils disparaîtront, et que des centaines de personnes devront être réinsérées dans d’autres activités ou licenciées. Or un plan de restructuration d’une profession nécessite un minimum de temps.

Monsieur le ministre, nous ne demandons ni la clémence ni la charité : simplement un juste délai pour permettre à une profession extrêmement touchée de régler des problèmes de personnel.

Mme la présidente. La parole est à Mme Frédérique Puissat, pour explication de vote.

Mme Frédérique Puissat. Je dois reconnaître ma surprise à la lecture de cet amendement.

Monsieur le ministre, nous avons démarré l’examen de l’article 9 en disant que nous ne le supprimions pas afin d’ouvrir le débat, dans l’espoir que le Gouvernement nous écouterait. Nous avons souligné deux enjeux d’importance : le délai et la structuration de groupes. Or je constate que, avec cet amendement, on ne va pas vraiment dans le sens de ce que nous avons évoqué précédemment.

J’espère que vous ne nous ferez pas regretter notre choix de ne pas supprimer l’article, et que nous irons au bout des propositions de nos rapporteurs !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 424.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 758, présenté par MM. Théophile, Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéa 40

Remplacer la référence :

à l’article L. 823-3

par la référence :

au I de l’article L. 823-3

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. C’est un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cette coordination n’a pas lieu d’être. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 758.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 759, présenté par MM. Yung, Théophile, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéa 41

1° Après les mots :

Les sociétés

insérer les mots :

, quelles que soient leurs formes,

2° Remplacer les mots :

à l’article L. 823-3-2

par les mots :

à l’article L. 823-12-1

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Le présent amendement vise à apporter deux précisions juridiques qui nous semblent nécessaires. D’une part, il vise à faire bénéficier les SARL et les SAS des dispositions de transition. D’autre part, il tend à permettre à ces sociétés de convertir leur mandat en audit légal Petite entreprise, si elles passent sous les seuils.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Les précisions nous paraissent superflues. Avis globalement défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 759.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote sur l’article.

M. Olivier Cadic. Je me sens obligé d’intervenir, parce que je ne crois pas que les modifications qui ont été faites sont favorables aux entreprises. Je comprends bien tout ce qui a été dit, mais, pour moi, les dispositions votées procèdent surtout d’une approche corporatiste. Elles ne répondent pas du tout à l’attente des entreprises.

L’esprit du projet de loi, c’est de libérer les entreprises pour qu’elles puissent se développer. N’oublions pas que neuf start-up sur dix disparaissent dans les cinq ans ! L’objectif est de faire baisser cette proportion, de s’occuper des entreprises, et ce n’est pas en ajoutant des charges supplémentaires que nous les aiderons… (Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.)

Je ne pense pas que la Haute Assemblée gagne quelque chose avec ce combat. En tout cas, je ne la suivrai pas sur cet article.

M. Bruno Le Maire, ministre. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 9, modifié.

(L’article 9 est adopté.)

Article additionnel après l’article 9

Mme la présidente. L’amendement n° 158 rectifié, présenté par M. Antiste, Mmes Jasmin et Monier, MM. Daudigny, Jacquin et Duran, Mme G. Jourda et MM. Lurel, Madrelle, Raynal, Todeschini et Tourenne, est ainsi libellé :

Après l’article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 2 de l’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l’ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d’expert-comptable est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’expert-comptable reçoit une formation pour l’accompagnement des sociétés en difficulté. »

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

M. Jean-Louis Tourenne. M. Antiste m’a confié la délicate mission de présenter cet amendement.

Dans un contexte d’évolutions très importantes du milieu des entreprises et du droit en matière d’économie, la formation des experts-comptables doit être améliorée, afin qu’ils puissent accompagner au mieux les entreprises en difficulté. Le manque de formation a été signalé, selon M. Antiste, à de nombreuses reprises par ces professionnels.

Conseils de proximité des dirigeants de PME, les experts-comptables sont souvent les premiers à constater les difficultés. Une meilleure formation leur permettrait de mieux conseiller et accompagner les entreprises dans les procédures qu’elles engagent. C’est à l’image de ce qu’on attend des médecins, des architectes et de toutes les autres professions à hautes compétences intellectuelles et qui nécessitent des mises à jour permanentes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Michel Canevet, rapporteur. Je comprends tout à fait l’intention de M. Tourenne, mais je dois lui rappeler que la formation des experts-comptables n’est pas de la compétence du législateur, mais des organisations professionnelles ordinales. Je ne puis donc que lui suggérer de retirer l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Tourenne, l’amendement n° 158 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Louis Tourenne. En l’absence de M. Antiste, je le maintiens.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 158 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 9 bis A (nouveau)

I. – L’article L. 822-11 du code de commerce est ainsi modifié :

1° Le II est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « , ainsi que les services portant atteinte à l’indépendance du commissaire aux comptes qui sont définis par le code de déontologie » sont supprimées ;

b) Au deuxième alinéa, les mots : « interdits par le code de déontologie en application du 2 de l’article 5 du règlement (UE) n° 537/2014 du 16 avril 2014 précité ou des services mentionnés aux i et iv à vii du a et au f du 1 du même article 5 » sont remplacés par les mots : « mentionnés aux i et iv à vii du a et au f du 1 de l’article 5 du règlement (UE) n° 537/2014 du 16 avril 2014 précité » ;

2° Le III est ainsi rédigé :

« III. – Il est interdit au commissaire aux comptes d’une personne ou d’une entité qui n’est pas une entité d’intérêt public ainsi qu’aux membres du réseau auquel il appartient de fournir directement ou indirectement à celle-ci et aux personnes ou entités qui la contrôlent ou qui sont contrôlées par elle au sens des I et II de l’article L. 233-3 et dont le siège social est situé dans l’Union européenne, des services autres que la certification des comptes lorsqu’il existe un risque d’autorévision ou d’atteinte à l’indépendance du commissaire aux comptes et que des mesures de sauvegarde appropriées ne peuvent pas être mises en œuvre. »

II (nouveau). – Le II de l’article L. 822-11-1 du code de commerce est abrogé.

Mme la présidente. L’amendement n° 760, présenté par MM. Théophile, Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

b) Au deuxième alinéa, les mots : « , des services interdits par le code de déontologie en application du 2 de l’article 5 du règlement (UE) n° 537/2014 du 16 avril 2014 précité ou » sont supprimés ;

II. – Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

« III. – Il est interdit au commissaire aux comptes d’accepter ou de poursuivre une mission de certification auprès d’une personne ou d’une entité qui n’est pas une entité d’intérêt public lorsqu’il existe un risque d’autorévision ou que son indépendance est compromise et que des mesures de sauvegarde appropriées ne peuvent être mises en œuvre. »

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Cet amendement s’inscrit dans la même démarche que celle de la commission spéciale, consistant à supprimer un certain nombre d’interdictions pendant l’exercice de la mission du commissaire aux comptes, au profit d’une analyse de risques qui correspond plus, nous semble-t-il, aux exigences du droit européen et aux besoins des entreprises. La disposition proposée supprime en outre une sur-transposition.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Les deux modifications proposées sont moins précises que le texte de la commission spéciale. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 760.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 9 bis A.

(L’article 9 bis A est adopté.)

Article 9 bis B

Après le deuxième alinéa de l’article L. 822-15 du code de commerce, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les commissaires aux comptes des personnes et entités mentionnées au premier alinéa de l’article L. 823-2-2 et les commissaires aux comptes des sociétés qu’elles contrôlent au sens de l’article L. 233-3 sont, les uns à l’égard des autres, libérés du secret professionnel. »

Mme la présidente. L’amendement n° 598, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Au début

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – À la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 822-15, après le mot : « consolidées, » sont insérés les mots : « qu’ils exercent des missions de contrôle légal ou d’audit légal petite entreprise, ».

La parole est à Mme Christine Prunaud.

Mme Christine Prunaud. Cet amendement découle assez naturellement du contenu de la réforme, plus ou moins écrite par l’article 9, et de la transposition de la directive.

L’article L. 822-15 du code de commerce pose le principe du secret professionnel, élément essentiel de la déontologie des professionnels du chiffre, commissaires aux comptes ou experts-comptables.

Ce secret professionnel n’est bien entendu pas opposable à l’expresse demande du président du tribunal de commerce compétent pour examiner une procédure collective, entre autres cas d’espèce : si le président en éprouve le besoin, il peut demander au commissaire aux comptes mandaté par l’entreprise concernée de lui faire part de ses observations, comme des éléments lui ayant servi à certifier les comptes.

Au demeurant, le commissariat aux comptes emporte également une mission d’alerte, qui se conçoit aisément : d’une part, du point de vue de l’intérêt général quant à la situation de telle ou telle entreprise et, d’autre part, du point de vue de l’entreprise elle-même, de ses activités, de l’état de ses finances et de la situation de son personnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Michel Canevet, rapporteur. Cet amendement traite de la responsabilité des commissaires aux comptes et du respect de la justice, alors que l’article visé du code de commerce ne concerne que la levée du secret professionnel entre les commissaires aux comptes intervenant auprès de sociétés appartenant à un même groupe établissant des comptes consolidés. Je ne puis donc qu’émettre un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 598.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 9 bis B.

(L’article 9 bis B est adopté.)

Article 9 bis C

Après l’article L. 823-10-1 du code de commerce, il est inséré un article L. 823-10-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 823-10-2. – Les commissaires aux comptes peuvent fournir des services et établir des attestations, dans le cadre ou en dehors d’une mission confiée par la loi, dans le respect des dispositions du présent code, du règlement (UE) n° 537/2014 du 16 avril 2014 et du code de déontologie. »

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 761 rectifié, présenté par MM. Théophile, Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le code de commerce est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa du I de l’article L. 820-1, les mots : « nommés dans toutes les personnes et entités quelle que soit la nature de la certification prévue dans leur mission », sont remplacés par les mots : « dans l’exercice de leur activité professionnelle, quelle que soit la nature des missions ou des prestations qu’ils fournissent » ;

2° Après l’article L. 820-1, il est inséré un article 820-1-… ainsi rédigé :

« Un commissaire aux comptes peut, en dehors ou dans le cadre d’une mission légale, établir des attestations, dans le respect des dispositions du présent code, du règlement européen et des principes définis par le code de déontologie de la profession. »

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Le présent amendement vise, au sein du code de commerce, à déplacer dans le chapitre préliminaire les dispositions adoptées par l’Assemblée nationale sur les missions que peuvent réaliser les commissaires aux comptes. Il tend aussi à préciser que les autres missions des commissaires aux comptes peuvent être réalisées en dehors de tout mandat de certification des comptes.

Mme la présidente. L’amendement n° 468, présenté par M. Lalande, Mme Espagnac, MM. M. Bourquin, Tourenne et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après l’article L. 820-1 du code de commerce, il est inséré un article L. 820-1-…ainsi rédigé :

« Art. L. 820-1-… – L’exercice de la profession de commissaire aux comptes consiste en l’exercice, par le commissaire aux comptes, de missions de contrôle légal et d’autres missions qui lui sont confiées par la loi ou le règlement. Un commissaire aux comptes peut, en dehors ou dans le cadre d’une mission légale, fournir d’autres services, et notamment établir des attestations, dans le respect des dispositions du présent code, du règlement européen et des principes définis par le code de déontologie de la profession. »

La parole est à M. Bernard Lalande.

M. Bernard Lalande. Il est retiré, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 468 est retiré.

L’amendement n° 601 rectifié, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le chapitre II du titre II du livre VIII du code de commerce est complété par une section … ainsi rédigée :

« Section …

« De l’exercice de la profession

« Art. L. 822–… – I. – L’exercice de la profession de commissaire aux comptes consiste en l’exercice, par les commissaires aux comptes, des missions de contrôle légal, d’audit légal petite entreprise ou de toute autre mission spécifiquement confiée à un commissaire aux comptes par la loi ou le règlement, dans le respect des règles de déontologie propres à ces missions.

« II. – Tiers de confiance indépendants, les commissaires aux comptes peuvent également fournir aux entités pour lesquelles ils n’exercent pas de mission légale, toutes prestations d’audit ou en lien avec les domaines contrôlés par des commissaires aux comptes. Ils respectent les principes de comportement et d’indépendance définis au titre Ier du code de déontologie de la profession. »

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Cet amendement reprend l’une des préconisations du rapport de Cambourg sur l’activité des commissariats aux comptes, selon lequel : « Le statut légal et réglementaire du commissaire aux comptes lui confère une crédibilité élevée. Le comité rappelle en particulier les points suivants.

« La compétence du commissaire aux comptes est garantie par le niveau de formation requis pour son inscription initiale en cette qualité et pour la poursuite de son droit d’exercer. Sa probité et vérifiée lors de son inscription et encadrée pendant sa vie professionnelle. Son indépendance est encadrée par un code de déontologie rigoureux, garantissant qu’il ne peut se trouver, à l’égard des entités auprès desquelles il intervient, ni en situation de conflit d’intérêts, ni en auto-révision, ni en position de décideur ou de co-décideur.

« L’exercice de la plupart de ses missions, notamment celles qui apparentent son action à un service public, est régi par des normes d’exercice professionnel adoptées dans des conditions garantissant la prise en compte de l’intérêt général et le plus haut niveau de qualité international.

« Enfin, son exercice professionnel est suivi dans le cadre d’un contrôle de qualité structuré et approfondi, placé sous l’égide d’une autorité publique indépendante.

« Sur ces bases, le commissaire aux comptes est le tiers de confiance par excellence dans les matières de sa compétence. S’il faut caractériser son rôle par rapport à celui de l’expert-comptable, qui est également souvent qualifié de tiers de confiance, l’on peut indiquer qu’il est tiers de confiance indépendant. C’est en effet son indépendance qui attache une valeur particulière à ses interventions et une véritable portée à ses conclusions et rapports. C’est elle qui différencie ses interventions de celles de l’expert-comptable qui opère le plus souvent en assistance et en conseil auprès de ses entreprises clientes. »

Sur le fond, ce sont ces observations qui guident la rédaction de notre amendement, que je ne peux que vous inviter à adopter.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Il s’agit là de variations autour de la même idée : préciser que le commissaire aux comptes peut fournir des services autres que la certification des comptes, notamment pour établir des attestations. Or ces amendements sont pleinement satisfaits par le présent texte : à cet égard, la commission spéciale a modifié et précisé la rédaction votée par l’Assemblée nationale.

Au reste, l’amendement n° 761 rectifié s’applique non au texte de la commission, mais à celui de l’Assemblée nationale.

Je demande donc le retrait de cet amendement, ainsi que de l’amendement n° 601 rectifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 761 rectifié et demande le retrait de l’amendement n° 601 rectifié.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 761 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 601 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 9 bis C.

(L’article 9 bis C est adopté.)

Article additionnel après l'article 9 bis C - Amendement n° 762 rectifié

Articles additionnels après l’article 9 bis C

Mme la présidente. L’amendement n° 754 rectifié, présenté par MM. Théophile, Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 9 bis C

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de commerce est ainsi modifié :

1° À l’article L. 823-18-1, les mots : « la commission régionale de discipline prévue à l’article L. 824-9 et, en appel, devant » sont supprimés ;

2° Le dernier alinéa de l’article L. 824-8 est ainsi rédigé :

« Le rapporteur général établit un rapport final qu’il adresse à la formation restreinte avec les observations de la personne intéressée. » ;

3° L’article L. 824-9 est abrogé ;

4° L’article L. 824-10 est ainsi rédigé :

« Art. L. 824-10. – Le Haut conseil statuant en formation restreinte connaît de l’action intentée à l’encontre des commissaires aux comptes inscrits sur la liste mentionnée au I de l’article L. 822-1, des contrôleurs des pays tiers mentionnés au I de l’article L. 822-1-5 et des personnes autres que les commissaires aux comptes. » ;

5° L’article L. 824-11 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « compétente pour statuer » sont remplacés par le mot : « restreinte » ;

b) Après le quatrième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le président de la compagnie régionale des commissaires aux comptes dont relève la personne poursuivie peut demander à être entendu. » ;

c) La deuxième phrase du sixième alinéa est supprimée ;

d) Au dernier alinéa, après le mot : « formation », il est inséré le mot : « restreinte » ;

6° L’article L. 824-13 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« La décision du Haut conseil est publiée sur son site internet. Le cas échéant, elle est également rendue publique dans les publications, journaux ou supports que le Haut conseil désigne, dans un format de publication proportionné à la faute ou au manquement commis et à la sanction infligée. Les frais sont supportés par les personnes sanctionnées. » ;

b) Au sixième alinéa, les mots : « le cas échéant, par la commission régionale de discipline, » sont supprimés.

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Madame la présidente, si vous le permettez, je défendrai également l’amendement n° 762 rectifié.

Mme la présidente. J’appelle donc en discussion l’amendement n° 762 rectifié, présenté par MM. Théophile, Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche, et ainsi libellé :

Après l’article 9 bis C

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 824-5 du code de commerce est ainsi modifié :

1° Au 1°, les mots : « , concernant la mission de certification des comptes ou toute autre prestation fournie par lui, aux personnes ou entités dont il certifie les comptes » sont supprimés ;

2° Au 2°, les mots : « lié à la mission de certification des comptes ou à toute autre prestation fournie par le commissaire aux comptes aux personnes ou entités dont il certifie les comptes » sont remplacés par les mots : « utile à l’enquête ».

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Richard Yung. L’amendement n° 754 rectifié est défendu.

Quant à l’amendement n° 762 rectifié, il tend à supprimer une incongruité de la procédure disciplinaire et de contentieux au titre de la profession de commissaire aux comptes. Actuellement, le rapporteur général du Haut conseil et ses services ne peuvent, dans le cadre d’une enquête, obtenir de documents ou d’informations que si les pièces en question sont relatives à la mission de certification des comptes, ou à toute prestation fournie par le commissaire aux comptes aux personnes et entités dont il certifie les comptes.

Pourtant, les pouvoirs de sanction du Haut conseil portent également sur les manquements à l’honneur et à la probité. Autrement dit, les pièces qui permettent de démontrer l’existence de ces manquements ne sont pas nécessairement en lien avec une mission de certification de comptes en particulier.

Telle est la limite que le présent amendement vise à modifier.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Michel Canevet, rapporteur. La commission spéciale est favorable à ces deux amendements.

M. Richard Yung. Ah !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 754 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 9 bis C.

Je mets aux voix l’amendement n° 762 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 9 bis C.

Article 9 bis D

(Non modifié)

À la première phrase de l’article 31-3 de la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l’exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales, après le mot : « industrielle », sont insérés les mots : « , de commissaire aux comptes ». – (Adopté.)

Article additionnel après l'article 9 bis D - Amendements n° 766 et 765 rectifié

Articles additionnels après l’article 9 bis D

Mme la présidente. L’amendement n° 763, présenté par MM. Théophile, Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 9 bis D

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Au dernier alinéa de l’article L. 321-21, au deuxième alinéa de l’article L. 612-1, au deuxième alinéa de l’article L. 612-4 et à la première phrase du premier alinéa de l’article L. 712-6 du code de commerce, après les mots : « commissaire aux comptes et », sont insérés les mots : « , lorsque les conditions définies au deuxième alinéa du I de l’article L. 823-1 sont réunies, ».

II. – À la dernière phrase de l’article L. 518-15-1 du code monétaire et financier, après les mots : « ainsi que », sont insérés les mots : « , lorsque les conditions définies au deuxième alinéa du I de l’article L. 823-1 sont réunies, ».

III. – Au premier alinéa de l’article L. 114-38 et au troisième alinéa de l’article L. 431-4 du code la mutualité, après les mots : « commissaire aux comptes et », sont insérés les mots : « , lorsque les conditions définies au deuxième alinéa du I de l’article L. 823-1 sont réunies, ».

IV. – Au premier alinéa de l’article L. 2135-6 du code du travail, après les mots : « commissaire aux comptes et », sont insérés les mots : « , lorsque les conditions définies au deuxième alinéa du I de l’article L. 823-1 sont réunies, ».

V. – Au deuxième alinéa de l’article L. 931-37 du code de la sécurité sociale, après les mots : « commissaire aux comptes et », sont insérés les mots : « , lorsque les conditions définies au deuxième alinéa du I de l’article L. 823-1 sont réunies, ».

VI. – Aux premier, deuxième et troisième alinéas du 1 de l’article 30 de la loi n° 84-148 du 1er mars 1984 relative à la prévention et au règlement amiable des difficultés des entreprises, après les mots : « aux comptes et » sont insérés les mots : « , lorsque les conditions définies au deuxième alinéa du I de l’article L. 823-1 sont réunies, ».

VII. – La loi n° 87-571 du 23 juillet 1987 sur le développement du mécénat est ainsi modifiée :

1° Le troisième alinéa du II de l’article 5 est ainsi rédigé :

« Les établissements d’utilité publique mentionnés au premier alinéa du présent paragraphe sont tenus de nommer au moins un commissaire aux comptes et, lorsque les conditions définies au deuxième alinéa du I de l’article L. 823-1 du code de commerce sont réunies, un suppléant, choisis sur la liste mentionnée au I de l’article L. 822-1 du même code, qui exercent leurs fonctions dans les conditions prévues par ladite loi sous réserve des règles qui sont propres à ces établissements. Les dispositions de l’article L. 820-7 dudit code sont applicables aux commissaires aux comptes ainsi nommés ; les dispositions de l’article L. 820-4 du même code sont applicables aux dirigeants de ces établissements. » ;

2° Le premier alinéa de l’article 19-9 est ainsi rédigé :

« Les fondations d’entreprise établissent chaque année un bilan, un compte de résultats et une annexe. Elles nomment au moins un commissaire aux comptes et, lorsque les conditions définies au deuxième alinéa du I de l’article L. 823-1 du code de commerce sont réunies, un suppléant, choisis sur la liste mentionnée au I de l’article L. 822-1 du même code, qui exercent leurs fonctions dans les conditions prévues par cette loi ; les dispositions de l’article L. 820-7 dudit code leur sont applicables. Les peines prévues par l’article L. 242-8 du même code sont applicables au président et aux membres des conseils de fondations d’entreprise qui n’auront pas, chaque année, établi un bilan, un compte de résultat et une annexe. Les dispositions des articles L. 820-4 du même code leur sont également applicables. »

VIII. – L’article 30 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« La caisse des règlements pécuniaires désigne un commissaire aux comptes et, lorsque les conditions définies au deuxième alinéa du I de l’article L. 823-1 du code de commerce sont réunies, un suppléant choisis sur la liste mentionnée à l’article L. 225-219 du code de commerce pour une durée de six exercices. » ;

2° À l’avant-dernier alinéa, les références : « L. 242-26, L. 242-27 » sont remplacées par les références : « L. 820-6, L. 820-7 » ;

3° Au dernier alinéa, les mots : « de l’article L. 242-25 » et les mots : « de l’article L. 242-28 » sont remplacés, respectivement, par les mots : « du 1° de l’article L. 820-4 » et par les mots : « du 2° de l’article L. 820-4 ».

IX. – Au premier alinéa du VI de l’article 140 de la loi n° 2008-776 du 4 août 2008 de modernisation de l’économie, après les mots : « commissaire aux comptes et » sont insérés les mots : « , lorsque les conditions définies au deuxième alinéa du I de l’article L. 823-1 du code de commerce sont remplies, ».

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Madame la présidente, si vous m’y autorisez, je défendrai également les amendements n^os 766 et 765 rectifié.

Article additionnel après l'article 9 bis D - Amendements n° 103 rectifié bis et n° 431 rectifié bis

Mme la présidente. J’appelle donc en discussion les amendements n^os 766 et 765 rectifié.

L’amendement n° 766, présenté par MM. Théophile, Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 9 bis D

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 821-6 du code de commerce, les mots : « sur proposition » sont remplacés par les mots : « après avis ».

L’amendement n° 765 rectifié, présenté par MM. Théophile, Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 9 bis D

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 821-14 du code de commerce est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est complété par les mots et une phrase ainsi rédigée : « dans un délai fixé par décret. À défaut d’élaboration par la commission d’un projet de norme dans ce délai, le garde des sceaux, ministre de la justice, peut demander au haut conseil de procéder à son élaboration. » ;

2° La première phrase du troisième alinéa est complétée par les mots : « rendu dans un délai fixé par décret ».

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Richard Yung. Avec l’amendement n° 763, nous proposons une simplification liée à l’obligation de nommer un commissaire aux comptes suppléant : il s’agit de compléter la loi du 9 décembre 2016, qui, dans la plupart des cas, a supprimé l’obligation de désigner un commissaire aux comptes suppléant.

L’amendement n° 766 vise à mieux coordonner le regroupement des commissions régionales de commissaires aux comptes. Actuellement, ce regroupement a lieu sur l’initiative de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes. Nous proposons que l’initiative appartienne au garde des sceaux ; la Compagnie nationale des commissaires aux comptes serait alors, quant à elle, consultée pour avis.

L’amendement n° 765 rectifié tend à améliorer le dispositif d’élaboration et d’adoption des normes d’exercice professionnel ; il ne s’agit pas de modifier les fonctions et la place du Haut conseil. Un premier délai permettrait au garde des sceaux de demander au Haut conseil de rédiger le projet de norme, dans le cas où la commission mixte n’y serait pas parvenue. Un second délai permettrait au Haut conseil d’adopter la norme, dans l’hypothèse où la Compagnie nationale des commissaires aux comptes n’aurait pas rendu son avis sur le projet de norme, dans un délai qui serait précisé par décret.

Enfin, je précise d’ores et déjà que les dispositions de l’amendement n° 764 s’inscrivent dans la réforme de l’organisation territoriale des compagnies régionales de commissaires aux comptes, laquelle doit être menée à bien en 2019. Cet amendement vise à accompagner cette réorganisation et à éviter la liquidation des compagnies régionales dissoutes, ainsi que les montages juridiques complexes, pour les compagnies absorbantes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. La commission spéciale est favorable aux quatre amendements qui viennent d’être présentés.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 763.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 9 bis D.

Je mets aux voix l’amendement n° 766.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 9 bis D.

Je mets aux voix l’amendement n° 765 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Article additionnel après l'article 9 bis D - Amendement n° 764

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 9 bis D.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 103 rectifié bis est présenté par M. Lalande, Mme Espagnac, MM. M. Bourquin, Tourenne et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran et Fichet, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 431 rectifié bis est présenté par Mme M. Carrère, MM. Artano, A. Bertrand, Corbisez, Gold et Guérini, Mme Jouve et MM. Labbé, Menonville, Requier, Roux et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 9 bis D

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre IV du titre II du livre V de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un article L. 1524-… ainsi rédigé ;

« Art. L. 1524-… – Par dérogation à l’article L. 225-218 du code de commerce, les sociétés d’économie mixte locales sont tenues de désigner au moins un commissaire aux comptes. »

La parole est à M. Bernard Lalande, pour présenter l’amendement n° 103 rectifié bis.

M. Bernard Lalande. Cet amendement vise à imposer la désignation d’un commissaire aux comptes à des sociétés gérant des fonds publics.

En vertu de l’article 9 du présent texte, les sociétés d’économie mixte locales qui ont le statut de société anonyme ne se verraient plus imposer la désignation d’un commissaire aux comptes si elles se trouvent en deçà des nouveaux seuils. Or ces sociétés gèrent des fonds publics pour des montants très significatifs.

Dès lors, il convient de prendre en compte cette spécificité et de conserver pour ces SEM, en toute hypothèse, l’obligation de désigner un commissaire aux comptes. Lors de son installation, M. le procureur général près la Cour des comptes a d’ailleurs dit qu’il fallait rester vigilant quant à la gestion d’un certain nombre de fonds publics par des sociétés privées.

En définitive, avec cet amendement, nous souhaitons que les SEM locales puissent présenter des comptes certifiés à leurs actionnaires, parmi lesquels figure la puissance publique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 431 rectifié bis.

Mme Maryse Carrère. Mes chers collègues, j’ajoute que, souvent, ces sociétés d’économie mixte sont gestionnaires déléguées : elles n’ont pas d’actifs propres représentant plus de 4 millions d’euros. Dans de nombreux cas, elles sont rémunérées par voie d’honoraires et n’ont donc pas un chiffre d’affaires supérieur à 8 millions d’euros. Souvent, elles comptent moins de 50 salariés.

Toutefois, ces sociétés peuvent être conduites à gérer de l’argent public dans des proportions très significatives ; il convient donc de prendre en compte leur caractère atypique, engageant des partenariats public-privé, et de les exclure des effets de seuil.

Pour avoir vécu des situations délicates liées à la gestion d’une SEM, j’estime qu’il est essentiel de maintenir la mission de veille et d’accompagnement qu’exercent les commissaires aux comptes de ces sociétés, agissant pour le compte des collectivités territoriales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Il nous semble intéressant de prévoir une désignation obligatoire pour certaines sociétés locales ; nous avons d’ailleurs examiné cette idée en commission. En outre, les dispositions proposées ont été modifiées dans le sens que nous souhaitions. Nous émettons donc un avis favorable sur ces deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 103 rectifié bis et 431 rectifié bis.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 9 bis D.

L’amendement n° 764, présenté par MM. Théophile, Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 9 bis D

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les biens meubles et immeubles, droits et obligations des compagnies régionales de commissaires aux comptes dissoutes dans le cadre des regroupements effectués au titre de l’article L. 821-6 du code de commerce avant le 31 décembre 2019, sont transférés aux compagnies régionales au sein desquelles s’opèrent les regroupements.

Les compagnies régionales existantes conservent leur capacité juridique, pour les besoins de leur dissolution, jusqu’à l’entrée en vigueur des arrêtés opérant ces regroupements.

La continuité des contrats de travail en cours est assurée dans les conditions prévues à l’article L. 1224-1 du code du travail.

L’ensemble des transferts prévus au présent article sont effectués à titre gratuit.

Cet amendement a été précédemment défendu.

Je rappelle qu’il a reçu un avis favorable de la commission spéciale et du Gouvernement.

Je mets aux voix l’amendement n° 764.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 9 bis D.

Article 9 bis

Après l’article 83 sexies de l’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l’ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d’expert-comptable, il est inséré un article 83 septies ainsi rédigé :

« Art. 83 septies. – Les personnes titulaires de l’examen d’aptitude aux fonctions de commissaire aux comptes avant la date du 27 mars 2007, les personnes titulaires du certificat d’aptitude aux fonctions de commissaire aux comptes mentionné à l’article L. 822-1-1 du code de commerce dans un délai de cinq ans à compter de la publication de la loi n° … du … relative à la croissance et à la transformation des entreprises, et les personnes ayant réussi l’épreuve d’aptitude avant la date du 27 mars 2007 ou l’examen d’aptitude mentionné à l’article L. 822-1-2 du code de commerce au jour de la publication de la loi n° … du … précitée, peuvent demander leur inscription au tableau en qualité d’expert-comptable au conseil régional de l’ordre dans la circonscription duquel elles sont personnellement établies, si elles remplissent les conditions suivantes :

« 1° Être inscrites sur la liste mentionnée au I de l’article L. 822-1 du code de commerce ;

« 2° Remplir les conditions exigées aux 2°, 3° et 5° du II de l’article 3 de la présente ordonnance et satisfaire à leurs obligations fiscales.

« Les candidats disposent d’un délai de cinq ans à compter de la promulgation de la loi n° … du … précitée pour présenter leur demande. » – (Adopté.)

Article additionnel après l'article 9 bis D - Amendement n° 604

Articles additionnels après l’article 9 bis

Mme la présidente. L’amendement n° 603, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 9 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 547-1 du code monétaire et financier est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« … – Ils nomment un commissaire aux comptes chargé du contrôle légal. »

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Madame la présidente, avec votre accord, je défendrai par la même occasion l’amendement n° 604.

Mme la présidente. J’appelle donc en discussion l’amendement n° 604, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, et ainsi libellé :

Après l’article 9 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 548-2 du code monétaire et financier est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« … – Ils nomment un commissaire aux comptes chargé du contrôle légal. »

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Fabien Gay. Ces dispositions découlent, si l’on peut dire, du développement des formes de financement participatif dans notre pays. Il s’agit tout simplement d’étendre les compétences des commissaires aux comptes, afin de faciliter un suivi précis des opérations menées par le biais des financements dits « participatifs ».

Mes chers collègues, nous n’allons évidemment pas entrer dans le détail des normes ou des caractères propres à l’action des commissaires aux comptes en pareil cas. J’indique simplement que nous sommes animés par un souci de transparence et de clarté, face à des modes de financement alternatifs qui ne sont pas sans séduire aujourd’hui, notamment dans le secteur du numérique.

Pour ces raisons, nous vous invitons à voter l’un de ces amendements, voire les deux ! (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Michel Canevet, rapporteur. On ne va pas commencer à opérer des distinctions de cette nature parmi les opérateurs financiers. La commission spéciale émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 603.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 604.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 10

I. – (Non modifié) Sont constitués dans les limites territoriales des régions de nouveaux conseils régionaux de l’ordre des experts-comptables qui se substituent aux conseils régionaux existants selon des modalités et à une date définies par l’arrêté du ministre chargé de l’économie prévu à l’article 28 de l’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l’ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d’expert-comptable.

Les biens meubles et immeubles, droits et obligations des conseils régionaux devant se regrouper dans les conditions mentionnées au premier alinéa du présent I, dissous de plein droit, sont transférés aux nouveaux conseils régionaux à la date de leur création. Les conseils régionaux existants conservent leur capacité juridique, pour les besoins de leur dissolution, jusqu’à cette date. Ce transfert est effectué à titre gratuit.

II. – L’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l’ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d’expert-comptable est ainsi modifiée :

1° A (nouveau) À la fin du deuxième alinéa de l’article 1^er, les mots : « , dont le siège est à Paris » sont supprimés ;

1° L’article 28 est ainsi modifié :

a) Les deuxième et quatrième alinéas sont supprimés ;

b) Après les mots : « circonscription régionale », la fin du troisième alinéa est supprimée ;

2° L’article 29 est ainsi modifié :

a) Au début, sont ajoutés les mots : « La composition, » ;

b) Le mot : « seront » est remplacé par le mot : « sont » ;

c) Après les mots : « un décret », sont insérés les mots : « en Conseil d’État » ;

3° L’article 33 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par les mots : « au scrutin secret de liste » ;

b) Les deuxième et troisième alinéas sont supprimés ;

4° L’article 34 est ainsi modifié :

a) Au début, sont ajoutés les mots : « La composition, » ;

b) Le mot : « seront » est remplacé par le mot : « sont » ;

c) Après les mots : « un décret », sont insérés les mots : « en Conseil d’État ».

III. – (Non modifié) Le présent article entre en vigueur à la date d’entrée en vigueur des décrets en Conseil d’État pris pour l’application des articles 29 et 34 de l’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l’ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d’expert-comptable dans leur rédaction résultant du I du présent article, et au plus tard le 1^er juillet 2019. – (Adopté.)

Article additionnel après l’article 10

Mme la présidente. L’amendement n° 305 rectifié bis, présenté par MM. Capus, A. Marc, Wattebled, Lagourgue, Guerriau, Chasseing et Malhuret, Mme Mélot et M. Bignon, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement dans un délai de six mois après la promulgation de la présente loi un rapport relatif à la modernisation de l’exercice de la profession d’expert-comptable et notamment de son rôle en matière de détection précoce des difficultés des entreprises.

La parole est à M. Emmanuel Capus.

M. Emmanuel Capus. Mes chers collègues, je vous fais grâce de l’objet de cet amendement, d’autant qu’il se justifie par son texte même et que ses dispositions s’inscrivent dans le prolongement de nos débats.

Vous l’avez compris : il ne s’agit pas de demander un énième rapport, mais d’avancer vers la détection précoce des difficultés des entreprises et éventuellement d’étendre, dans ce domaine, les champs de compétence et d’intervention des experts-comptables.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Michel Canevet, rapporteur. Mon cher collègue, je vous rappelle que notre assemblée n’est pas du tout favorable à l’inscription, dans la loi, de demandes de rapports, qui deviennent vite obsolètes. En revanche, il convient effectivement d’évaluer ce dispositif, et nous disposons, avec ce texte, d’un certain nombre d’outils.

J’émets donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 305 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 10 bis A

(Non modifié)

Au 1° de l’article 22 de l’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l’ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d’expert-comptable, après la première occurrence du mot : « administratif », sont insérés les mots : « , financier, environnemental, numérique ». – (Adopté.)

Article 10 bis

(Non modifié)

L’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 précitée est ainsi modifiée :

1° Le I de l’article 7 ter est ainsi modifié :

a) Le dernier alinéa est complété par les mots : « dont le montant est convenu par un contrat écrit librement et préalablement à l’exercice des missions » ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Des rémunérations complémentaires, liées à la réalisation d’un objectif préalablement déterminé, sont possibles mais ne doivent en aucun cas conduire à compromettre l’indépendance des associations ou à les placer en situation de conflit d’intérêts. Ces rémunérations complémentaires peuvent s’appliquer à toutes missions à l’exception de celles mentionnées aux deux premiers alinéas de l’article 2 ou de celles participant à la détermination de l’assiette fiscale ou sociale de l’adhérent. » ;

2° Le dernier alinéa de l’article 24 est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Leur montant et leurs modalités sont convenus par écrit avec les clients librement et préalablement à l’exercice des missions.

« Des honoraires complémentaires aux honoraires de diligence, liés à la réalisation d’un objectif préalablement déterminé, sont possibles mais ne doivent en aucun cas conduire à compromettre l’indépendance des membres de l’ordre ou à les placer en situation de conflit d’intérêts. Ces honoraires complémentaires peuvent s’appliquer à toutes missions à l’exception de celles mentionnées aux deux premiers alinéas de l’article 2 ou de celles participant à la détermination de l’assiette fiscale ou sociale du client. » – (Adopté.)

Article 10 ter

(Non modifié)

L’article 13 de l’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 précitée est ainsi rétabli :

« Art. 13. – I. – Peut être inscrite au tableau de l’ordre en qualité d’expert-comptable en entreprise la personne physique qui :

« 1° Est salariée d’une entité juridique non inscrite au tableau de l’ordre ayant donné son accord écrit ;

« 2° Remplit les conditions prévues au II de l’article 3.

« II. – L’inscription au tableau en qualité d’expert-comptable en entreprise est demandée au conseil régional de l’ordre dans la circonscription où le candidat a son domicile, selon les modalités définies aux articles 40, 41, 42, 43 et 44.

« Les experts-comptables en entreprise ne sont pas membres de l’ordre.

« III. – L’expert-comptable en entreprise ne peut accomplir aucune des missions mentionnées aux deux premiers alinéas de l’article 2 ou réservées par toute autre disposition législative aux experts-comptables, à l’exception de celles fournies au bénéfice de l’entité juridique qui les emploie.

« IV. – L’expert-comptable en entreprise doit :

« 1° S’engager à ne pas exercer la profession ou l’activité d’expert-comptable au sens des deux premiers alinéas de l’article 2 sous réserve du III du présent article ;

« 2° S’acquitter d’une cotisation auprès du conseil régional dont il relève, fixée et recouvrée par le conseil régional, dont le montant est fixé en application du 7° de l’article 31 ;

« 3° Mettre à jour régulièrement leur culture professionnelle et leurs connaissances générales ;

« 4° Agir avec probité, honneur et dignité, en s’abstenant de tout acte ou manœuvre de nature à déconsidérer la profession d’expert-comptable, à ne pas respecter les lois ou à ne plus présenter les garanties de moralité jugées nécessaires par l’ordre.

« V. – Les experts-comptables en entreprise bénéficient de formations et d’informations de l’ordre. Ils peuvent faire usage de leur titre d’expert-comptable en entreprise.

« VI. – Les experts-comptables en entreprise sont soumis à la surveillance et au contrôle disciplinaire du conseil régional dont ils dépendent. Ils justifient, dans des conditions définies par le décret mentionné à l’article 84 bis, avoir satisfait à leurs obligations fiscales et n’avoir subi aucune condamnation criminelle ou correctionnelle de nature à entacher leur honorabilité.

« En cas de manquement à leurs obligations, la procédure prévue aux articles 49, 50 et 51 est applicable aux experts-comptables en entreprise.

« Les peines disciplinaires applicables aux experts-comptables en entreprise sont :

« 1° La réprimande ;

« 2° Le blâme avec inscription au dossier ;

« 3° La suspension pour une durée déterminée avec sursis ;

« 4° La suspension pour une durée déterminée ;

« 5° La radiation du tableau.

« VII. – Sous réserve de dispositions contraires, les prescriptions légales et réglementaires relatives à l’activité d’expertise comptable ne s’appliquent pas aux experts-comptables en entreprise. » – (Adopté.)

Article 10 quater

(Non modifié)

L’article 22 de l’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 précitée est ainsi modifié :

1° Le quatrième alinéa est ainsi rédigé :

« Avec tout mandat de recevoir, conserver ou délivrer des fonds ou valeurs ou de donner quittance. Toutefois, à titre accessoire, les experts-comptables, les sociétés d’expertise comptable, les succursales, les associations de gestion et de comptabilité, les salariés mentionnés aux articles 83 ter et 83 quater et les sociétés pluri-professionnelles d’exercice inscrites au tableau de l’ordre peuvent, par le compte bancaire de leur client ou adhérent, procéder au recouvrement amiable de leurs créances et au paiement de leurs dettes, pour lesquels un mandat leur a été confié, dans des conditions fixées par décret. La délivrance de fonds peut être effectuée lorsqu’elle correspond au paiement de dettes fiscales ou sociales pour lequel un mandat a été confié au professionnel. » ;

2° Après le 2°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’application de l’article 2 et des 1° et 2° du présent article, les experts-comptables et les salariés mentionnés aux articles 83 ter et 83 quater bénéficient d’une présomption simple d’avoir reçu mandat des personnes qu’ils représentent devant l’administration fiscale et les organismes de sécurité sociale. La justification de détention d’un mandat reste toutefois obligatoire auprès de l’administration fiscale, dans des conditions fixées par décret, pour les demandes d’accès au compte fiscal d’un particulier. » – (Adopté.)

Article 12 (Texte non modifié par la commission)

Article 11

[Article examiné dans le cadre de la législation partielle en commission]

(Conforme)

I. – L’article L. 613-4 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« Art. L. 613-4. – À défaut de chiffre d’affaires ou de recettes ou de déclaration de chiffre d’affaires ou de revenus au cours d’une période d’au moins deux années civiles consécutives, un travailleur indépendant est présumé ne plus exercer d’activité professionnelle justifiant son affiliation à la sécurité sociale. Dans ce cas, sa radiation peut être décidée par l’organisme de sécurité sociale dont il relève après que l’intéressé a été informé de cette éventualité, sauf opposition de sa part dans un délai fixé par décret. La radiation prend effet au terme de la dernière année au titre de laquelle le revenu ou le chiffre d’affaires est connu. En outre :

« 1° Si le travailleur indépendant est entrepreneur individuel, la radiation prononcée en application du premier alinéa emporte de plein droit celle des fichiers, registres ou répertoires tenus par les autres administrations, personnes et organismes destinataires des informations relatives à la cessation d’activité prévues à l’article 2 de la loi n° 94-126 du 11 février 1994 relative à l’initiative et à l’entreprise individuelle ;

« 2° Si le travailleur indépendant n’est pas un entrepreneur individuel, l’organisme qui prononce cette radiation en informe les administrations, personnes et organismes mentionnés au 1° ;

« 3° Si le travailleur indépendant est inscrit à un ordre professionnel, l’organisme qui prononce cette radiation informe l’ordre concerné.

« Un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application du présent article. »

II. – Le I entre en vigueur à une date fixée par décret, et au plus tard le 1^er juillet 2019.

Mme la présidente. Le vote est réservé.

Article 12

(Non modifié)

L’article L. 613-10 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« Art. L. 613-10. – Les travailleurs indépendants mentionnés à l’article L. 613-7 sont tenus de dédier un compte ouvert dans un des établissements mentionnés à l’article L. 123-24 du code de commerce à l’exercice de l’ensemble des transactions financières liées à leur activité professionnelle lorsque leur chiffre d’affaires a dépassé pendant deux années civiles consécutives un montant annuel de 10 000 €. »

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

M. Fabien Gay. Mes chers collègues, nous déplorons la déclaration d’irrecevabilité dont notre amendement a été frappé. Faute de mieux, j’interviens sur l’article, mais j’aurais aimé débattre de cette question avec M. le ministre.

Il s’agit, selon nous, d’un sujet d’une importance majeure pour nos concitoyennes et nos concitoyens : c’est celui de la juste qualification et donc de la juste protection du travail. Nombre d’entre vous auraient d’ailleurs approuvé notre objectif : redonner à l’entrepreneuriat ses lettres de noblesse !

Ne nous méprenons pas. Il n’est pas question ici d’embrasser une doctrine encourageant la sortie du salariat, mais, au contraire, d’en clarifier les contours. En effet, toute fuite du statut de salarié vers une indépendance purement nominale et formelle aboutit à une dégradation des conditions de l’entrepreneuriat ; elle nuit au vrai travail indépendant.

Pour preuve, l’on dénonce aujourd’hui l’explosion du nombre d’auto-entrepreneurs, qui favorise la concurrence déloyale et le salariat déguisé. Si rien n’est fait, l’on mettra en danger non seulement les droits des travailleurs, mais aussi les entreprises vertueuses. À cet égard, le cas des plateformes numériques est typique.

Sous prétexte de déployer leur activité économique et commerciale selon des modalités nouvelles, certaines sociétés se livrent à des fraudes massives, qui, au mépris de la loi, pénalisent les entreprises respectant les règles et poussent les travailleurs au moins-disant social.

La semaine dernière, « l’uberisation » a tué un homme : Franck Page, jeune livreur pour Uber Eats en Gironde, mort à dix-huit ans en effectuant une course, conduit comme nombre de ses collègues à prendre des risques toujours plus grands pour gagner un salaire toujours plus misérable.

Il est donc nécessaire de proposer une définition légale du salariat, afin de mettre un terme aux stratégies des plateformes, lesquelles sont dangereuses pour l’économie du pays et pour la vie des travailleurs.

C’est pourquoi nous avions proposé, avec cet amendement, d’inscrire dans la loi ce qui est déjà acté dans les prétoires depuis l’arrêt Take Eat Easy : les travailleurs des plateformes doivent être considérés pour ce qu’ils sont, c’est-à-dire des salariés. On ne peut laisser mettre à l’écart du droit du travail une catégorie de la population, de plus en plus importante, dans une situation de plus en plus précaire. Le droit du travail permet la résistance des travailleurs aux injonctions abusives et dangereuses de celles et ceux qui les exploitent.

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements identiques.

L’amendement n° 46 rectifié ter est présenté par Mmes Berthet, A.M. Bertrand, Bonfanti-Dossat et Bories, M. J.M. Boyer, Mme Chain-Larché, M. Dallier, Mmes Deseyne et Di Folco, M. Duplomb, Mmes Eustache-Brinio et Garriaud-Maylam, M. Genest, Mme Imbert, M. Kennel, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. Lefèvre, Magras, Mayet et Mouiller, Mme Noël, MM. Rapin, Regnard, Savary et Savin, Mme Thomas, MM. Babary et Chaize, Mme Dumas et MM. Ginesta, Laménie, Gremillet et Pierre.

L’amendement n° 56 est présenté par MM. Menonville et Castelli.

L’amendement n° 105 est présenté par M. Lalande, Mme Espagnac, MM. M. Bourquin, Tourenne et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mmes Tocqueville et Préville, M. Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 119 rectifié bis est présenté par MM. Chasseing, Lagourgue, Guerriau, A. Marc et Wattebled, Mme Mélot, MM. Fouché, Capus, Decool, Henno, Moga et Piednoir, Mme Férat et MM. Nougein, Grosdidier, Daubresse, L. Hervé et Revet.

L’amendement n° 203 est présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Martine Berthet, pour présenter l’amendement n° 46 rectifié ter.

Mme Martine Berthet. L’article 12 supprime l’obligation, pour les micro-entrepreneurs réalisant un chiffre d’affaires inférieur à 10 000 euros, d’ouvrir un compte bancaire dédié à l’activité professionnelle. Toutefois, il est primordial de pouvoir identifier et contrôler les activités professionnelles d’un micro-entrepreneur, quel que soit le montant de son chiffre d’affaires ; et seul un compte bancaire séparé permet cette vérification.

Au-delà du risque de dissimulation de tout ou partie de l’activité, cet article pourrait créer une forme de concurrence déloyale au détriment d’entreprises déjà installées et créatrices d’emplois. À l’heure où l’État tente de renforcer les moyens de contrôle pour prévenir les fraudes, il serait difficilement compréhensible de favoriser l’émergence d’un pan d’activité en dehors de tout contrôle.

De plus, le compte bancaire séparé revêt un caractère éducatif pour les créateurs d’entreprise.

Pour toutes ces raisons, nous proposons la suppression de cet article.

Mme la présidente. L’amendement n° 56 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Bernard Lalande, pour présenter l’amendement n° 105.

M. Bernard Lalande. Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour présenter l’amendement n° 119 rectifié bis.

M. Emmanuel Capus. Nous souhaitons, nous aussi, maintenir l’obligation de compte séparé pour les micro-entrepreneurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l’amendement n° 203.

M. Fabien Gay. Le Gouvernement souhaite favoriser l’activité et la création d’activité ; ce fut d’ailleurs l’objet de plusieurs lois passées, notamment les lois dites « Dutreil », relatives à l’activité économique.

Monsieur le ministre, aujourd’hui, vous entendez aller plus loin. Cette rhétorique n’est pas nouvelle. Ainsi, il y a dix ans, Hervé Novelli, à l’origine du statut d’auto-entrepreneur, déclarait devant cette assemblée : « Il faut éviter qu’un entrepreneur se heurte à la complexité administrative, à la sur-réglementation ou à toute sorte de difficultés, lorsqu’il veut créer une activité dans une cité ou sur internet. Cela vaut pour tous les créateurs d’entreprise, qu’il s’agisse de retraités ou de salariés, qui souhaitent développer une activité en dehors de leur travail. C’est à leur profit que nous voulons instituer le régime de l’auto-entrepreneur dans notre pays. Ce régime présente le grand avantage de rendre les choses plus simples. »

Mes chers collègues, en ce sens, nous vous proposons de voter cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. La commission spéciale accepte tout à fait le principe de cet article, qui supprime l’obligation de détenir un compte bancaire pour exercer une activité professionnelle dont le chiffre d’affaires est inférieur à 10 000 euros. Nous n’entendons pas revenir sur cette disposition.

Somme toute, un compte bancaire représente un coût qui peut être relativement important, en particulier lorsque l’entreprise n’a qu’un chiffre d’affaires mineur. De plus, l’entrepreneur qui souhaite ouvrir un compte bancaire séparé a toujours la possibilité de le faire.

J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je tiens à revenir sur le raisonnement suivi, car, une fois de plus – je ne le cache pas –, je suis un peu surpris des positions que certains défendent dans cet hémicycle : en définitive, elles empêchent le développement de l’économie.

Je veux bien que l’on reporte à 2021 – pourquoi pas à 2022, tant que nous y sommes ? – la mise en conformité du droit français avec la règle européenne, pour ce qui concerne les commissaires aux comptes. Vous défendez les commissaires aux comptes : très bien ! Moi, je défends et les commissaires aux comptes et les PME.

Comme moi, vous avez rencontré des représentants de PME qui vous déclarent être à 1 000 euros près. Un commissaire aux comptes, c’est un coût de 5 000 euros : je ne vois vraiment pas où est la cohérence, lorsque vous affirmez être les défenseurs des PME tout en continuant à accepter la sur-transposition des directives au titre des commissaires aux comptes.

Pendant des mois, nous avons négocié avec tous les représentants des commissaires aux comptes pour trouver un bon équilibre. À présent – je le dis pour la clarté de nos débats, et je ferai de même tout au long des décisions que vous prendrez –, vous devez prendre vos responsabilités : vous empêchez les PME de se libérer d’une charge de 5 000 euros,…

Mme Sophie Primas. Ce n’est pas ce que l’on fait !

M. Bruno Le Maire, ministre. … en retardant la mise en œuvre de cette décision. Assumez-le.

De même, au sujet des micro-entrepreneurs, nous ne proposons tout de même pas une libéralisation à outrance : il convient simplement d’aider les micro-entrepreneurs dont le chiffre d’affaires est modeste, qui n’ont pas envie d’ouvrir un second compte et qui, quoi qu’il en soit, sont obligés de déclarer leur activité. Leurs comptes seront contrôlés, qu’ils soient privés ou professionnels. Nous leur disons simplement : « Démarrez votre activité, vous n’avez pas besoin d’ouvrir un nouveau compte et d’assumer les frais qui vont avec. »

Vous devriez soutenir cette idée.

Mme Sophie Primas. C’est ce que l’on fait !

M. Bruno Le Maire, ministre. Il s’agit de libérer l’économie, de libérer l’activité des micro-entrepreneurs.

Chère Sophie Primas, quand on met bout à bout toutes vos décisions, on constate que vous défendez une drôle de conception de l’économie ; en tout cas, ce n’est certainement pas la mienne ! (Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Monsieur le ministre, nous nous connaissons depuis longtemps ; en d’autres temps, nous avons occupé les mêmes travées…

M. Michel Savin. En effet !

Mme Sophie Primas. Raison de plus pour discuter !

M. Jean-François Husson. Le débat est à fleurets mouchetés !

Mme Sophie Primas. Je ne comprends pas ce que vous nous dites : nous vous suivons sur les deux points que vous venez de citer, à savoir la question des commissaires aux comptes et celle des comptes séparés. Mme la rapporteur vous suit elle aussi, à un détail près : nous proposons de mettre en application les dispositions relatives aux commissaires aux comptes avec un an de décalage. Notre but, c’est de protéger cette profession en lui permettant de s’organiser.

Vous avez eu beaucoup de contacts ; je sais que vous avez beaucoup travaillé. Il se trouve que, nous aussi, nous avons beaucoup travaillé, et que, nous aussi, nous avons rencontré les représentants des commissaires aux comptes. Ils ont accepté cette transformation. Ils souhaitent simplement avoir le temps nécessaire pour former leur personnel, afin que ce changement ait lieu dans de bonnes conditions. Quelle contrainte, d’autant que les contrats en cours ne seront pas suspendus !

Bref, ne caricaturez pas : avec ce projet de loi, nous nous efforçons de vous soutenir partout où nous pouvons vous suivre. Souffrez quand même que l’on ait quelques écarts avec vous ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Pierre Cuypers. Il serait bon de nous écouter !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Nous sommes face à un véritable sujet, et pour cause, il s’agit bel et bien de l’intérêt des PME.

Madame Primas, j’entends ce que vous dites, mais là n’est pas l’attente des PME. Moi aussi, j’ai reçu les représentants de ces entreprises, lorsque j’ai rédigé mon rapport. Pour elles, plus ce chantier ira vite, mieux ce sera.

J’en reviens plus spécialement à cet article : pour une société établie en France, un compte bancaire professionnel coûte une fortune ! Je peux vous dire combien je paie, en Angleterre, pour ma propre société : 6 euros par mois, 72 euros à l’année. Pour mon compte professionnel en France, je dois payer dix fois plus. Imaginez une personne dont l’activité dégage un chiffre d’affaires annuel de 2 000 euros : le compte professionnel engloutit 30 % de cette somme. En d’autres termes, elle ne travaille plus pour elle-même, mais pour la banque !

Évidemment, cet article va dans le bon sens, car – j’y insiste – le présent texte a pour but de favoriser l’entrepreneuriat.

Mme Sophie Primas. C’est ce que l’on va faire !

M. Olivier Cadic. Il faut suivre la commission spéciale et voter ces dispositions, qui sont réellement attendues.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Mes chers collègues, allons au bout du débat. On ne peut pas se contenter de dire : « Faut-il ou non un compte bancaire jusqu’à 10 000 euros de chiffre d’affaires ? » Au passage, je rappelle que le revenu annuel moyen d’un auto-entrepreneur s’élève à 5 500 euros, et que, pour un tiers des 1,1 million d’auto-entrepreneurs recensés aujourd’hui, l’activité est plutôt en sommeil. Il faut avoir ces chiffres en tête.

Monsieur le ministre, je vous l’ai dit lors de la discussion générale, le statut d’auto-entrepreneur est, à notre sens, perverti par les grandes multinationales. Je souhaite que nous ayons ce débat, et je sais d’ailleurs que certains députés de votre majorité se posent les mêmes questions que nous. En vérité, les plateformes numériques embauchent des jeunes sous le statut d’auto-entrepreneur, mais en se comportant comme des donneurs d’ordres directs. Dans les faits, ces jeunes sont donc des salariés : c’est de cela que l’on devrait débattre aujourd’hui.

Vous nous dites que ce grand texte de loi relatif aux entreprises est un pacte national, qu’il pose les fondations pour les dix prochaines années. Mais, pour ce qui concerne le statut d’auto-entrepreneur, on se contente de débattre du seuil à partir duquel un compte bancaire doit être ouvert, à 5 000 ou 10 000 euros, alors que la société est en train de bouger sous nos yeux !

Plusieurs jugements ont été récemment rendus en la matière : un certain nombre d’auto-entrepreneurs, qui avaient saisi l’autorité judiciaire, ont obtenu le statut de salarié.

C’est là qu’est le véritable débat. Or, avec l’article 12, on passe vraiment à côté des évolutions de la société. Je le déplore, et je regrette que nous n’ayons pas eu cette discussion : nous avons essayé de l’ouvrir avec notre amendement, mais il a été déclaré irrecevable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Bories, pour explication de vote.

Mme Pascale Bories. Je tiens à revenir sur certains propos suscités par l’intervention de Mme Primas ; à l’évidence, nous ne sommes pas dans le même monde !

Bien sûr, nous parlons des entreprises ; mais il ne faudrait pas oublier que les commissaires aux comptes sont également des entreprises, qui assument elles aussi des charges. Or les mesures proposées sont si lourdes que ces professionnels seront peut-être dans l’obligation de licencier tous leurs salariés.

Les charges dont il s’agit sont acquittées depuis plusieurs années ; à mon sens, les entreprises peuvent continuer à les assumer encore un peu, afin de permettre à cette profession d’évoluer.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 46 rectifié ter, 105, 119 rectifié bis et 203.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 12.

(L’article 12 est adopté.)

Article additionnel après l'article 12 - Amendement n° 408

Articles additionnels après l’article 12

Mme la présidente. L’amendement n° 57 n’est pas soutenu.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 58 est présenté par M. Menonville.

L’amendement n° 407 est présenté par Mme Préville.

L’amendement n° 654 rectifié est présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le II de l’article L. 613-7 du code de la sécurité sociale, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« … – Le régime prévu au présent article :

« a) Ne s’applique pas à la personne physique titulaire d’un contrat de travail à durée déterminée ou indéterminée, qui souhaiterait cumuler une activité pour son propre compte dans le même secteur professionnel ;

« b) S’applique pour une durée maximale de deux années consécutives. »

L’amendement n° 58 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 407.

Mme Angèle Préville. La loi du 18 juin 2014 relative au commerce, à l’artisanat et aux très petites entreprises a induit des inégalités, notamment pour les activités exercées à titre secondaire.

Un salarié peut actuellement travailler à plein temps pour son employeur et, en même temps, exercer à son propre compte dans la même branche d’activité. À titre d’exemple, dans le secteur du bâtiment, un salarié-patron d’une micro-entreprise n’a pas besoin de louer un local professionnel ; il ne subit donc pas les mêmes charges que son employeur.

Cela peut donner lieu à une concurrence déloyale, notamment en ce qui concerne la fixation du prix des prestations. Un artisan doit en effet fixer un prix lui permettant d’être assuré, de couvrir ses frais salariaux, d’assumer ses responsabilités envers ses clients en termes d’assurance et de lui procurer un revenu. Un micro-entrepreneur, également salarié, n’est pas soumis à l’ensemble de ces contraintes, son revenu étant déjà assuré par son activité salariée.

Au sein du même secteur économique, cette distorsion de concurrence peut également emporter des conséquences sur la pérennité des petites entreprises, voire sur les emplois.

En outre, si la loi oblige le micro-entrepreneur à demander l’autorisation du chef d’entreprise pour exercer une activité couplée, force est de constater que cette règle n’est pas souvent respectée. Cela risque donc de mettre en danger de petites entreprises.

Outre ce volet économique, cet amendement a également une dimension humaine. Un salarié peut travailler au-delà de la durée légale du travail, alors que celle-ci a été pensée pour permettre le travail dans de bonnes conditions de santé et de sécurité. Travailler davantage pour augmenter ses revenus relève d’un choix personnel, mais l’impact de ce choix s’étend, au-delà de la personne concernée, à toute la société.

Cet amendement vise donc à limiter à deux ans le bénéfice du régime de cumul afin de revenir à l’état originel du dispositif.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l’amendement n° 654 rectifié.

M. Fabien Gay. Il est retiré.

Mme la présidente. L’amendement n° 654 rectifié est retiré.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Instaurer une interdiction de cumul conduirait à faire basculer de nouveau de nombreux travaux dans l’économie parallèle. De plus, je rappelle qu’un salarié qui souhaiterait mener une activité indépendante dans le même secteur que son employeur doit en demander l’autorisation à ce dernier. S’il ne le fait pas, il peut être poursuivi.

Sur le second point, la limitation du statut de micro-entrepreneur à deux ans pourrait avoir pour conséquence de priver d’activité des micro-entrepreneurs qui ne pourraient pas trouver d’emploi ou mener une activité artisanale ou commerçante classique. Le secteur de l’insertion utilise souvent le statut de la micro-entreprise au bénéfice de personnes éloignées durablement de l’emploi.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je souhaite revenir sur le micro-entrepreneuriat et l’auto-entrepreneuriat, d’abord pour rendre hommage à Hervé Novelli, le ministre qui avait créé à l’époque ce dernier statut, sous les critiques et dans le scepticisme. Je lui rends hommage, parce que j’estime que cela a permis une libération des capacités de beaucoup de Français qui voulaient travailler de manière plus autonome.

Cela répond en partie à la question de M. Gay sur le salariat. La réalité, c’est que des millions de nos compatriotes veulent travailler davantage pour bénéficier d’une meilleure rémunération à la fin du mois et veulent faire des heures supplémentaires, que nous défiscalisons, afin qu’elles leur rapportent plus.

Ils souhaitent également pouvoir s’inscrire comme micro-entrepreneurs en plus de leur activité, là encore, pour améliorer leur rémunération à la fin du mois. Si cette activité est encadrée, je ne vois pas pourquoi on les priverait de cette possibilité de vivre mieux alors qu’ils estiment que, avec leur seul salaire, ils ne s’en sortent pas.

S’agissant des risques qui seraient associés à ce choix, ils sont parfaitement encadrés, comme cela a été très bien rappelé par Mme la rapporteur. Nous connaissons tous des exemples dans nos départements ou nos circonscriptions : vous êtes un maçon salarié dans une entreprise du bâtiment et des travaux publics sur un chantier ; il faut accélérer en travaillant le week-end ; vous proposez de faire quelques heures supplémentaires, et il arrive que le patron de la PME du bâtiment suggère que vous passiez plutôt sous le statut d’auto-entrepreneur. Tout le monde est gagnant : l’entrepreneur dispose d’un salarié qualifié qu’il connaît, le salarié d’un revenu complémentaire. Cela ne peut se faire qu’avec l’accord du chef d’entreprise. Si ce n’était pas le cas, cela poserait en effet une vraie difficulté.

Pour être très précis, 17 000 salariés sur les 780 000 qui travaillent aujourd’hui dans le secteur du bâtiment profitent de cette faculté. On peut donc dire qu’il n’y a pas d’excès. Ces 17 000 personnes bénéficient d’une meilleure rémunération à la fin du mois et je ne vois pas pourquoi nous limiterions cette liberté.

Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Monsieur le ministre, vous avez annoncé que vous me répondiez, j’ai bien écouté vos propos, et finalement, vous ne m’avez pas répondu ! (M. Bruno Le Maire sourit.)

Je vous pose une question sociétale qui est devant nous : de plus en plus de jeunes de mon département, par exemple, nous disent qu’ils n’arrivent pas à trouver de travail, pour différentes raisons que nous avons déjà évoquées ici, et qu’ils deviennent donc chauffeurs pour Uber ou livreurs pour Deliveroo, la plateforme importe peu.

Considérez-vous que le statut d’auto-entrepreneur est perverti par ces grandes multinationales ou non ? Ces donneurs d’ordre n’emploient-ils pas en vérité des salariés ?

Le débat porte sur ce point. Hier vous citiez un maraîcher que vous avez rencontré, aujourd’hui c’est un maçon qui représente 17 000 personnes, mais moi je vous parle de la situation de milliers et de milliers de jeunes !

Il y a là un vide juridique qu’il nous faut combler et je regrette que ce projet de loi PACTE, qui comporte deux cents articles et qui est censé libérer les entreprises, ne prenne pas à bras-le-corps ce problème de société.

Avec mon collègue Pascal Savoldelli, nous y travaillons et nous avons entamé un tour de France sur ce sujet ; des députés du groupe La République En Marche s’y intéressent également ; bref, la question est abordée de manière transpartisane et je trouve dommage que nous n’ayons pas ce débat afin d’apporter des réponses, d’autant plus que la justice s’en est mêlée et a requalifié récemment un certain nombre de contrats de travail en contrats salariés.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Il me semble, monsieur Gay, que nous nous comprenons parfaitement, ce qui ne nous empêche pas d’être parfois en désaccord.

Le débat que vous ouvrez est légitime, mais il s’agit d’autre chose : de savoir si les salariés de ces plateformes…

M. Fabien Gay. Vous considérez donc qu’ils sont salariés ! (Sourires.)

M. Bruno Le Maire, ministre. Pardon, les travailleurs…

M. Jean-François Husson. Les collaborateurs !

M. Bruno Le Maire, ministre. … ou les collaborateurs de ces plateformes connaissent des conditions de travail que nous pouvons considérer comme décentes dans notre pays. C’est un tout autre débat, qui est parfaitement légitime.

L’amendement dont nous discutons tend, quant à lui, à encadrer la faculté offerte à un salarié de choisir d’être en plus micro-entrepreneur, par exemple en la limitant à deux ans. Je n’y suis pas favorable du tout, parce que, à mon sens, il est très positif qu’un certain nombre de salariés profitent de cette liberté.

En outre, en la limitant à deux ans, nous risquons de leur poser un problème de revenus très important, avec la disparition du bénéfice tiré de la micro-entreprise qu’ils ont créée.

La question des collaborateurs des plateformes ne figure pas dans ce projet de loi, mais je suis prêt à en discuter à un autre moment.

M. Fabien Gay. Comme pour le CICE, en somme !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 407.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 408, présenté par Mme Préville, est ainsi libellé :

Après l’article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1^er janvier 2020, un rapport sur l’impact du régime de la micro entreprise sur les activités relevant des troisième et quatrième alinéas du I de l’article 16 de la loi n° 96-603 du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l’artisanat.

La parole est à Mme Angèle Préville.

Mme Angèle Préville. Lors de l’examen du projet de loi PACTE en séance publique à l’Assemblée nationale le 27 septembre dernier, vous aviez admis, monsieur le ministre, que le régime de la micro-entreprise pouvait poser des problèmes dans le secteur du bâtiment.

Cet amendement vise donc à demander au Gouvernement la rédaction d’un rapport de la direction générale des entreprises analysant l’impact du régime de la micro-entreprise dans le secteur du bâtiment.

Je sais que le Sénat n’est pas favorable en principe aux rapports, mais le sujet est important.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Je vous confirme que le Sénat n’est pas bien disposé envers les rapports, l’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 408.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 12 bis

(Supprimé)

Article 13

I. – Le livre VII du code de commerce est ainsi modifié :

1° L’article L. 710-1 est ainsi modifié :

aa) (nouveau) Au début de la première phrase du premier alinéa, le mot : « départementale » est supprimé ;

a) Au deuxième alinéa, le mot : « départementale » est supprimé, et à la fin, les mots : « nécessaires à l’accomplissement de ces missions » sont remplacés par les mots : « directement utiles à l’accomplissement de ses missions » ;

a bis A) Le même deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Dans le cadre de ses missions, il veille à l’égalité entre les femmes et les hommes et encourage l’entrepreneuriat féminin. » ;

a bis) (Supprimé)

b) Au troisième alinéa, le mot : « départementale » est supprimé, et après le mot : « assurer, » sont insérés les mots : « par tous moyens, y compris par des prestations de services numériques, et » ;

c) Au 6°, le mot : « marchande » est remplacé par le mot : « concurrentielle » et le mot : « nécessaires » est remplacé par les mots : « directement utiles » ;

c bis) (nouveau) Au onzième alinéa, après le mot : « territoriales », sont insérés les mots : « des chambres de commerce et d’industrie locales, » ;

c ter) (nouveau) La seconde phrase du douzième alinéa est ainsi rédigée : « Les chambres de commerce et d’industrie locales, rattachées à une chambre de commerce et d’industrie de région, et les chambres de commerce et d’industrie départementales d’Île-de-France, rattachées à la chambre de commerce et d’industrie de région Paris-Île-de-France, sont dépourvues de la personnalité morale. » ;

d) Après le même douzième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« CCI France, les chambres de commerce et d’industrie de région et, par délégation, les chambres de commerce et d’industrie territoriales recrutent des personnels de droit privé pour l’exercice de leurs missions. » ;

e) À la fin du dix-neuvième alinéa, les mots : « communautaires et n’ont pas financé des activités marchandes » sont remplacés par les mots : « européennes » ;

1° bis (nouveau) Le deuxième alinéa de l’article L. 711-1 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Elle peut agir en tant qu’agence de développement économique de la métropole. » ;

2° L’article L. 711-3 est ainsi modifié :

a) Après le 3°, il est inséré un 3° bis ainsi rédigé :

« 3° bis Dans les conditions déterminées par décret en Conseil d’État et en cas de délégation permanente des chambres de commerce et d’industrie de région, elles procèdent, dans le cadre du 5° de l’article L. 711-8, au recrutement des personnels nécessaires au bon fonctionnement de leurs missions opérationnelles et gèrent leur situation personnelle ; »

b) Le 4° est ainsi rédigé :

« 4° Les chambres de commerce et d’industrie territoriales recrutent et gèrent les personnels de droit privé et, le cas échéant, gèrent les agents de droit public nécessaires au bon accomplissement des services publics industriels et commerciaux, notamment en matière d’infrastructures portuaires et aéroportuaires, qui leur ont été confiés avant la date d’entrée en vigueur de la loi n° … du … relative à la croissance et à la transformation des entreprises. » ;

3° L’article L. 711-7 est ainsi modifié :

a) La seconde phrase du 4° est supprimée ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les missions relevant du développement économique des régions telles que définies au chapitre I^er bis du titre V du livre II de la quatrième partie du code général des collectivités territoriales, les chambres de commerce et d’industrie de région peuvent agir en tant qu’agences de développement économique desdites régions. » ;

4° La première phrase du 5° de l’article L. 711-8 est ainsi rédigée : « Dans des conditions déterminées par décret en Conseil d’État, recrutent les personnels de droit privé ; et les affectent auprès des chambres de commerce et d’industrie territoriales ; mettent à disposition des chambres de commerce et d’industrie territoriales les agents publics, dont ceux soumis au statut prévu par la loi n° 52-1311 du 10 décembre 1952 relative à l’établissement obligatoire d’un statut du personnel administratif des chambres d’agriculture, des chambres de commerce et des chambres de métiers, après avis de leur président ; gèrent leur situation conventionnelle et contractuelle ou statutaire. » ;

5° L’article L. 711-16 est ainsi modifié :

a) Au début du 3°, est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Elle développe une offre nationale de services mise en œuvre, éventuellement avec des adaptations locales, par chaque chambre de commerce et d’industrie de région. » ;

b) À la première phrase du 6°, après les mots : « des personnels de chambres, », sont insérés les mots : « met en place une gestion prévisionnelle des emplois et des compétences au niveau national, » ;

6° À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 712-6, les mots : « de réseau » sont remplacés par les mots : « publics du réseau » ;

6° bis (nouveau) L’article L. 712-11 est ainsi rédigé :

« Art. L. 712-11. – Le livre I^er de la deuxième partie du code du travail est applicable à l’ensemble des personnels de droit public et de droit privé des chambres de commerce et d’industrie, à l’exception du chapitre IV du titre IV du même livre et des dispositions non applicables au personnel de droit public.

« Les dispositions relatives aux relations collectives de travail prévues par la deuxième partie du code du travail ainsi que celles relatives à la santé et la sécurité au travail prévues par la quatrième partie du même code s’appliquent à l’ensemble des personnels de droit public et de droit privé employés par les chambres de commerce et d’industrie, sous réserve des dispositions non applicables ou des adaptations rendues nécessaires du fait des règles d’ordre public et des principes généraux applicables au personnel de droit public. » ;

6° ter (nouveau) Après l’article L. 712-11, il est inséré un article L. 712-11-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 712-11-1. – Sans préjudice des dispositions législatives particulières, lorsqu’une personne de droit privé ou de droit public reprend tout ou partie de l’activité d’une chambre de commerce et d’industrie, quelle que soit la qualification juridique de la transformation de ladite activité, elle propose aux agents de droit public employés par cette chambre pour l’exercice de cette activité un contrat de droit privé ou un engagement de droit public.

« Le contrat de travail ou l’engagement proposé reprend les éléments essentiels du contrat ou de l’engagement dont l’agent de droit public est titulaire, en particulier ceux qui concernent la rémunération. Les services accomplis au sein de la chambre de commerce et d’industrie sont assimilés à des services accomplis au sein de la personne privée ou publique d’accueil.

« En cas de refus de l’agent d’accepter le contrat ou l’engagement qui lui est proposé, la personne qui reprend l’activité met en œuvre les dispositions relatives à la rupture de la relation de travail auxquelles elle est soumise. » ;

7° Le chapitre III du titre I^er est ainsi modifié :

a) À la fin de l’intitulé, les mots : « , des chambres de commerce et d’industrie de région et des délégués consulaires » sont remplacés par les mots : « et des chambres de commerce et d’industrie de région » ;

b) La section 2 est abrogée ;

c) L’intitulé de la section 3 est supprimé ;

d) L’article L. 713-11 est ainsi modifié :

– le premier alinéa est supprimé ;

– au dernier alinéa, le mot : « troisième » est remplacé par le mot : « deuxième » ;

e) Le I de l’article L. 713-12 est abrogé ;

f) L’article L. 713-15 est ainsi modifié :

– le deuxième alinéa est supprimé ;

– après le mot : « région », la fin du dernier alinéa est ainsi rédigée : « est exercé par voie électronique ;

– au même dernier alinéa, est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « En dehors du renouvellement général, le droit de vote est exercé par correspondance ou par voie électronique. » ;

g) Au début du premier alinéa de l’article L. 713-16, les mots : « Les délégués consulaires et » sont supprimés ;

h) L’article L. 713-17 est ainsi modifié :

– à la première phrase du premier alinéa, les mots : « pour l’élection des délégués consulaires et », les mots : « à la même date, » et, à la fin, les mots : « et par les chambres de métiers et de l’artisanat régionales et de région » sont supprimés ;

– au troisième alinéa, les mots : « des délégués consulaires et » sont supprimés ;

i) À la seconde phrase de l’article L. 713-18, les mots : « de délégués consulaires et » sont supprimés ;

8° (Supprimé)

9° Au premier alinéa de l’article L. 722-6-1, après le mot : « prud’homme », sont insérés les mots : « , d’un mandat de président d’un établissement public du réseau des chambres de commerce et d’industrie ou du réseau des chambres de métiers et de l’artisanat » ;

10° Le 1° de l’article L. 723-1 est ainsi rédigé :

« 1° Des membres élus des chambres de commerce et d’industrie et des chambres de métiers et de l’artisanat dans le ressort de la juridiction, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État ; »

11° L’article L. 723-2 est ainsi modifié :

a) Le 1° est complété par les mots : « ou de leur mandat » ;

b) Le dernier alinéa est supprimé ;

12° (Supprimé)

13° L’article L. 723-9 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Nonobstant le premier alinéa, une ou plusieurs voix supplémentaires peuvent être attribuées aux électeurs mentionnés au 1° de l’article L. 723-1 selon qu’ils sont élus dans une chambre de commerce et d’industrie ou dans une chambre de métiers et de l’artisanat en tenant compte du nombre d’électeurs inscrits sur la liste électorale de chaque chambre dans le ressort du tribunal de commerce, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État. »

I bis (nouveau). – L’article L. 710-1 du code de commerce tel qu’il résulte du d du 1° du I du présent article entre en vigueur à compter de la publication de la présente loi.

Toutefois, les établissements publics du réseau des chambres de commerce et d’industrie sont autorisés à recruter des vacataires, régis par les dispositions du statut du personnel administratif des chambres de commerce et d’industrie mentionné à l’article 1^er de la loi n° 52-1311 du 10 décembre 1952 relative à l’établissement obligatoire d’un statut du personnel administratif des chambres d’agriculture, des chambres de commerce et des chambres de métiers, jusqu’à l’agrément par arrêté des ministres chargés de l’emploi et du commerce de la convention collective nationale qui sera applicable aux personnels de droit privé du réseau des chambres de commerce et d’industrie.

I ter (nouveau). – Le président de CCI France est habilité à conclure, dans un délai de neuf mois à compter de la promulgation de la présente loi, la convention collective nationale mentionnée au deuxième alinéa du I bis du présent article avec les organisations syndicales représentatives au niveau national en application de l’article L. 712-11 du code de commerce.

Jusqu’à la publication de l’arrêté d’agrément de la convention collective nationale mentionné au deuxième alinéa du I bis du présent article, les personnels de droit privé recrutés en application de l’article L. 710-1 du code de commerce tel qu’il résulte du d du 1° du I du présent article sont soumis aux dispositions du code du travail, aux stipulations de leur contrat de travail et aux dispositions du statut du personnel administratif des chambres de commerce et d’industrie mentionné à l’article 1^er de la loi n° 52-1311 du 10 décembre 1952 relative à l’établissement obligatoire d’un statut du personnel administratif des chambres d’agriculture, des chambres de commerce et des chambres de métiers, en ce qui concerne la grille nationale des emplois, la rémunération, le travail à temps partiel, le forfait jour, le renouvellement du contrat à durée déterminée, le personnel vacataire, le régime de prévoyance complémentaire et de remboursement des frais de santé, le compte épargne temps, la prévention des risques psychosociaux, le télétravail, la mobilité et le régime de retraite complémentaire.

I quater (nouveau). – L’élection des instances représentatives du personnel prévues au livre III de la deuxième partie du code du travail se tient dans un délai de six mois à compter de la publication de l’arrêté d’agrément de la convention collective nationale mentionné au deuxième alinéa du I bis du présent article.

Jusqu’à la promulgation des résultats de cette élection, sont maintenues :

1° Les instances représentatives du personnel prévues à l’article 2 de la loi n° 52-1311 du 10 décembre 1952 relative à l’établissement obligatoire d’un statut du personnel administratif des chambres d’agriculture, des chambres de commerce et des chambres de métiers ainsi que par le statut du personnel administratif des chambres de commerce et d’industrie mentionné à l’article 1^er de la loi n° 52-1311 du 10 décembre 1952 précitée. Ces instances peuvent être consultées et rendre des avis, y compris en ce qui concerne le personnel de droit privé des chambres de commerce et d’industrie ;

2° La représentativité des organisations syndicales des établissements du réseau des chambres de commerce et d’industrie, telle que mesurée à l’issue des dernières élections dudit réseau.

I quinquies. (nouveau). – Sont exercées, à compter de son élection, par l’institution représentative du personnel mise en place au niveau national en application du livre III de la deuxième partie du code du travail, les prérogatives d’information, de consultation et de représentation du personnel :

1° De la commission paritaire nationale des établissements du réseau des chambres de commerce et d’industrie, instaurée en application de l’article 2 de la loi n° 52-1311 du 10 décembre 1952 relative à l’établissement obligatoire d’un statut du personnel administratif des chambres d’agriculture, des chambres de commerce et des chambres de métiers ;

2° Des commissions paritaires régionales des établissements du réseau des chambres de commerce et d’industrie et de la commission paritaire de CCI France pour le personnel qu’elle emploie, instaurées en application du statut du personnel administratif des chambres de commerce et d’industrie mentionné à l’article 1^er de la loi n° 52-1311 du 10 décembre 1952 précitée.

La commission spéciale d’homologation prévue à l’article 5 de l’annexe à l’article 33 du statut du personnel administratif des chambres de commerce et d’industrie mentionné à l’article 1^er de la loi n° 52-1311 du 10 décembre 1952 précitée est maintenue au niveau de chaque chambre de commerce et d’industrie de région et de CCI France pour le personnel qu’elle emploie. La convention collective nationale en fixe la composition ainsi que les modalités de désignation ou d’élection de ses membres.

I sexies (nouveau). – Les agents de droit public relevant du statut du personnel administratif des chambres de commerce et d’industrie établi sur le fondement de la loi n° 52-1311 du 10 décembre 1952 relative à l’établissement obligatoire d’un statut du personnel administratif des chambres d’agriculture, des chambres de commerce et des chambres de métiers peuvent demander que leur soit proposé par leur employeur un contrat de travail de droit privé dans le délai de douze mois suivant l’agrément de la convention collective mentionnée au deuxième alinéa du I bis du présent article. Les conditions dans lesquelles sont transférés les droits et les avantages des agents ayant opté pour un contrat de droit privé sont fixées par ladite convention collective.

Les agents mentionnés au premier alinéa du présent I ter qui n’ont pas opté dans ce délai pour un contrat de droit privé, demeurent régis, pour leur situation particulière, par le statut du personnel administratif des chambres de commerce et d’industrie établi en application de la loi n° 52-1311 du 10 décembre 1952 précitée.

II. – Les dispositions du code de commerce résultant des 7° à 13° du I du présent article entrent en vigueur à compter de la fin du mandat des délégués consulaires élus au cours de l’année 2016.

III (nouveau). – Au premier alinéa du I de l’article L. 2341-1 du code général de la propriété des personnes publiques, le mot : « onzième » est remplacé par le mot : « treizième ».

IV (nouveau). – Au deuxième alinéa de l’article L. 135 Y du livre des procédures fiscales, le mot : « onzième » est remplacé par le mot : « treizième ».

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l’article.

Mme Cécile Cukierman. De nombreux articles de ce projet de loi, de la suppression des centres de formalités des entreprises, les CFE, à celle du stage préalable à l’installation, auront pour effet de déstabiliser le réseau consulaire, lequel assure pourtant un service public réparti sur l’ensemble du territoire national dans un souci d’égalité de tous nos concitoyens.

Comme vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, les chambres consulaires existent depuis le XVI^e siècle, elles font partie de notre culture et sont véritablement utiles en matière de formation comme de conseil aux entreprises. Vous nous dites qu’elles doivent se réinventer, mais c’est leur asphyxie que vous organisez aujourd’hui.

En effet, vous ne cessez de réduire leurs moyens : près de 400 millions d’euros de ressources publiques en moins d’ici à 2022, une baisse qui entraînera la suppression de près de 2 500 équivalents temps plein, mais aussi la régionalisation des chambres de commerce et d’industrie, les CCI, et donc leur éloignement. Pourtant, c’est une politique d’accompagnement fine de l’ensemble du territoire qu’il faudrait privilégier.

Comme le rappelait justement André Chassaigne à l’Assemblée nationale, dans nos territoires ruraux ou dans les petits bassins industriels, les CCI constituaient un véritable levier de développement économique en raison de leurs liens avec la société civile et les élus. Elles avaient un rôle de proximité déterminant.

Or aujourd’hui, de réforme en réforme, coupe budgétaire après coupe budgétaire, elles n’ont plus les moyens de remplir cette fonction pourtant indispensable pour un territoire, mais aussi, et surtout, pour les petites et moyennes entreprises. Outil d’accompagnement des entreprises, de leur installation, de la formation de leurs personnels, de leur expansion, elles seront finalement transformées en simple guichet.

Les PME perdent ainsi petit à petit, décennie après décennie, des accompagnateurs déterminants pour leur activité. Ne nous y trompons pas, avec les dispositions des articles 13 et suivants, les chambres de commerce et d’industrie de certains territoires vont disparaître.

À force de prôner une répartition équilibrée des acteurs économiques sur nos territoires par la mutualisation des moyens et de penser que l’échelon régional, toujours plus éloigné, est le plus pertinent pour organiser cette mutualisation, vous dépouillez les territoires les plus fragiles et vous en faites des territoires abandonnés de la République. Cela n’est pas acceptable.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 204 est présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 365 est présenté par Mme Espagnac, MM. M. Bourquin et Tourenne, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, MM. Kanner, Antiste et Bérit-Débat, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran et Fichet, Mme Préville, MM. Cabanel et Montaugé, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Guillaume Gontard pour présenter l’amendement n° 204.

M. Guillaume Gontard. Outre les arguments qui viennent d’être exposés, l’article 13 présente deux dispositions supplémentaires qui justifient sa suppression : la libéralisation introduite par le recours à un personnel de droit privé et la redéfinition de la mission des CCI dans une optique concurrentielle.

Nous pensons tout d’abord que le type d’accompagnement économique assuré par les CCI exige du personnel présent dans la durée. Or le statut de droit public garantit précisément la présence au sein des structures d’un personnel pérenne, qui connaît le territoire, ses chefs d’entreprise, ses leviers de développement. Voilà pourquoi il s’agit bien d’efficacité.

Ensuite, loin de rationaliser le réseau consulaire au service des entreprises de l’ensemble de notre territoire dans ses différentes réalités, cet article se limite à gérer la pénurie des ressources allouées à ce réseau en prévoyant une réduction des missions des chambres consulaires, une réorganisation dans les territoires et un vaste plan social.

En effet, alors qu’est prévue une réduction de 400 millions d’euros du budget du réseau d’ici à 2022, les ressources fiscales ont baissé de plus de 40 % depuis 2013. Il s’agit donc d’inciter les CCI à se financer elles-mêmes en vendant des produits sur des marchés concurrentiels.

Cela ne correspond pas à notre vision d’un véritable accompagnement des PME.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour présenter l’amendement n° 365.

M. Jean-Louis Tourenne. L’article 13 va fortement modifier l’organisation du réseau des chambres de commerce et d’industrie. On peut citer, notamment, les mesures qui visent au développement de l’activité des CCI dans le champ concurrentiel et l’obligation de recrutement de salariés de droit privé.

Cette réforme est guidée par le désengagement de l’État et l’urgente nécessité de trouver d’autres moyens pour faire vivre les CCI, fortement affaiblies par une réduction importante de leurs ressources, alors qu’une diminution de 400 millions d’euros de crédits sur quatre ans va leur être imposée. Ce n’est pas la première fois que l’on baisse ces crédits, mais on est arrivé à l’os et, après les mesures d’assainissement, le temps était venu d’arrêter.

Se pose par ailleurs la question d’une réelle péréquation au bénéfice des CCI territoriales implantées dans des départements ruraux.

Pour ces CCI rurales, la taxe affectée représente une part très importante des ressources : jusqu’à 65 %. Il leur sera donc très difficile de basculer vers un financement par prestations. Sans un système de péréquation efficace, ces CCI risquent à terme de disparaître.

Le projet de loi ne prend pas suffisamment en compte les besoins des très petites entreprises, les TPE, sur les territoires fragiles, aussi bien dans le rural que dans les quartiers de la politique de la ville.

Cette réforme se fait donc avant tout au détriment des CCI rurales dont l’existence même se trouve menacée à très court terme, ce qui est un très mauvais signal au regard des événements des derniers mois. Il est plus que jamais nécessaire d’apporter des réponses locales au plus près des territoires en termes de formation, d’accompagnement et d’emploi.

Cette réforme voulue par le Gouvernement ne s’accompagnant d’aucune garantie pour l’avenir des CCI rurales, cet amendement vise à supprimer l’article 13.

Monsieur le ministre, vous vous trompez d’orientation. Comme pour les chambres de métiers, votre ambition semble être de régionaliser et d’éloigner des utilisateurs les organismes qui peuvent les accompagner, les aider et les orienter.

Il nous faut au contraire renforcer tout ce qui fait des départements des territoires vivants, animés et qui peuvent rendre des services attendus tant par les particuliers que par les entreprises. Je vous invite à changer d’orientation et à vous tourner vers une autre politique, plus départementalisée. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Philippe Adnot. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. La modification du réseau des CCI est indispensable en raison des coupes sévères intervenues depuis les dernières années dans son financement public.

Le Sénat s’est opposé à ces baisses, mais il faut préserver l’action des CCI en faveur des entreprises. Notre commission spéciale s’est d’ailleurs efforcée d’assurer l’effectivité des dispositifs du projet de loi.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je voudrais remercier le Sénat pour la qualité des échanges que nous avons eus sur les CCI. Sur d’autres questions, nous avons été en désaccord, mais sur ce sujet, un travail extrêmement constructif a été mené, aboutissant à un texte de compromis qui me paraît bien meilleur, sur des points stratégiques pour les salariés des CCI, que le texte issu de l’Assemblée nationale.

Un mot sur la philosophie de cette réforme : celle-ci ne vise pas du tout à faire disparaître les CCI, lesquelles savaient parfaitement qu’elles étaient en train de mourir à petit feu. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Daniel Gremillet. Elles meurent parce que vous les avez privées d’argent !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je ne fais que reprendre les mots des présidents des CCI ! (Nouvelles protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) Monsieur Gremillet, vous êtes un élu du territoire et m’avez reproché, au début de votre intervention, de ne pas connaître le terrain, mais je suis un élu de terrain autant que vous, pardon de le dire ! Il n’y a pas de contestation de la légitimité des élus au regard du terrain.

Nous connaissons les CCI et il se trouve que les présidents de CCI n’ont cessé de me dire que, depuis des années, on était en train de les tuer à petit feu – je le répète, parce que ce sont leurs mots –, qu’ils savaient parfaitement que, année après année, on coupait dans la taxe affectée, ce qui était une façon d’organiser, lentement mais sûrement et sans courage, la disparition des CCI.

Je maintiens chacun des mots que j’ai prononcés, qu’ils plaisent ou non : j’ai voulu mettre un terme à cette manière de traiter les chambres consulaires qui appartiennent depuis plusieurs siècles à notre histoire économique et auxquelles je suis attaché.

Nous avons cherché à refonder leur système de financement. La taxe affectée a été réduite depuis dix ans de manière continue, par tous les gouvernements successifs, nous avons préféré construire d’autres modalités de financement, notamment par des prestations financées.

Je rends un hommage appuyé à tous les présidents de CCI que j’ai reçus à plusieurs reprises, soit en assemblée générale, soit séparément sur les territoires. Jacques Mézard n’est pas là ce soir, mais il avait lui-même tenu à organiser des réunions avec les présidents des CCI les plus reculées, celles que l’on ne peut atteindre qu’après plusieurs heures de transport parce qu’il n’y a pas de liaison directe, afin de leur apporter des réponses.

Tous, je dis bien tous, ont joué le jeu de cette transformation en disant : « À terme, nous en sortirons plus forts. »

Ils avaient toutefois émis deux demandes auxquelles vous avez répondu, c’est pourquoi je vous remercie du travail réalisé. Inutile donc de vous manifester ainsi alors que je vous remercie !

M. Daniel Gremillet. On s’est beaucoup moqué de nous !

M. Jean-François Husson. Maintenant, nous nous méfions !

M. Bruno Le Maire, ministre. Cessez donc, cela ne sert à rien…

La première de ces demandes était le rétablissement du seuil minimal d’activités consulaires.

Mme Sophie Primas. Bien sûr !

M. Bruno Le Maire, ministre. Vous l’avez fait, je vous rends hommage et je vous en remercie. Je voudrais également remercier Jacques Mézard, parce que, lorsqu’il était chargé des territoires au Gouvernement, c’est lui qui m’avait alerté sur la situation des CCI dans les zones rurales les plus reculées et sur la nécessité absolue de rétablir un seuil minimal d’activités consulaires pour les chambres appartenant des territoires à 70 % en zone de revitalisation rurale. Cela me semble constituer une amélioration significative du texte issu de l’Assemblée nationale.

La deuxième demande des CCI est stratégique et nous a demandé des semaines et des semaines de négociations. Les CCI nous ont dit qu’elles acceptaient de bénéficier d’un système de financement différent, qu’elles considéraient même que c’était mieux pour elles, car cela allait leur permettre de se développer. Elles avaient toutefois une exigence : faire passer les personnels d’un statut public à un statut privé.

Le problème résidait dans l’absence d’assurance chômage. Passer d’un statut public à un statut privé sans bénéficier de l’assurance chômage pose évidemment un problème majeur de protection. Vous avez introduit dans le texte la possibilité d’affiliation de tous les salariés des CCI au régime général d’assurance chômage. Selon moi, c’est la clé du succès de cette transformation.

Je suis convaincu que cette évolution va permettre à la réforme de réussir, parce qu’elle donne des garanties aux agents des CCI, tout en permettant à leurs présidents de gérer de manière plus souple leur personnel.

Enfin, j’en viens à la question de la régionalisation, sur laquelle je souhaite qu’il n’y ait aucune ambiguïté. Monsieur Tourenne, nous ne régionalisons pas. Après des mois de discussion avec les CCI, nous nous sommes rangés à leurs demandes, nous n’imposons pas les choses brutalement. Les CCI ne voulaient pas de régionalisation, à deux exceptions près : les Hauts-de-France et l’Île-de-France. Nous avons accepté et fait du sur-mesure.

Si les autres CCI décident de conserver une organisation avec une CCI régionale et des CCI territoriales, elles la conservent, cela ne me pose absolument aucune difficulté.

Je le répète donc, grâce au travail des sénateurs et de la commission spéciale, et je rends hommage à Mme la rapporteur, ce texte va nous permettre de donner de la visibilité aux CCI, de soutenir les plus rurales d’entre elles, de permettre aux agents d’être sécurisés quant à leur avenir professionnel et de laisser aux CCI la liberté de s’organiser comme elles le souhaitent.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Tourenne. J’ai déjà eu l’occasion, monsieur le ministre, de vous dire mon admiration pour la façon vertueuse dont vous annoncez les choses, même si les desseins ne correspondent pas toujours au discours.

Il est vrai que, pendant un certain temps, les CCI ont été amenées à faire des efforts, comme tout le monde, comme les communes, comme l’État. Compte tenu de leur situation financière, des réserves dont elles disposaient, il était normal qu’elles participent à l’effort national. Arrive le moment où il faut que cela s’arrête.

Vous nous dites qu’elles sont d’accord. Nous ne fréquentons pas les mêmes cafés ou les mêmes CCI, parce que le président de la CCI de Rennes vous a écrit il y a un mois et m’a confié un double de la lettre. Vous n’avez pas répondu, c’est normal, vous n’avez pas eu le temps. Dans cette lettre, il ne vous dit pas du tout qu’il est satisfait : il vous fait part de ses craintes et de sa volonté de rester autonome.

Vous nous dites qu’il n’est pas question de régionalisation. Bien sûr ! Vous n’en avez pas l’intention, et, si vous l’aviez, vous ne le diriez pas comme cela. Pourtant, lorsque les CCI, comme les chambres des métiers, sont étranglées, de quelles possibilités disposent-elles ? Elles peuvent disparaître, comme vous l’avez dit, ou essayer de se regrouper et de mutualiser leurs moyens. Vous ne l’aurez pas fait, vous ne l’aurez peut-être même pas voulu, pas explicitement, au moins, mais elles seront régionalisées. La même chose va se produire pour les chambres des métiers.

Vous avez une façon de négocier et de considérer que les gens sont satisfaits qui m’étonne toujours un peu. Cela était déjà le cas avec les communes. Vous leur aviez dit : c’est 1,2 % ou vous vous exposerez à des conséquences extrêmement graves, avant d’annoncer que 50 % ou 60 % ou 70 % des communes avaient signé. Évidemment, elles avaient le couteau sous la gorge et le pistolet sur la tempe, que vouliez-vous qu’elles fissent ?

Nous avons le choix entre deux attitudes : accepter ce que vous proposez parce qu’il n’y aurait pas d’autre moyen ou bien résister et dire qu’il faut que l’État assume les conséquences de ses actes. Je ne me rendrai pas complice d’une opération consistant, à terme, à désertifier les départements, à en faire des cellules mortes dans lesquelles on ne trouvera plus que le conseil départemental alors que toutes les décisions seront prises ailleurs.

Mme la présidente. La parole est à Mme Gisèle Jourda, pour explication de vote.

Mme Gisèle Jourda. Mon intervention ira dans le même sens que celle de mon collègue Jean-Louis Tourenne, et je parle par expérience. L’Aude était un cas particulier : nous avions deux chambres de commerce et d’industrie. Par souci d’accompagnement, celles-ci ont récemment fusionné.

Lorsque la CCI de Carcassonne existait encore, nous avions le projet de créer un centre de formation d’apprentis, un CFA. Les coupes budgétaires impitoyables qu’a entraînées la diminution des ressources – puisque les CCI devaient contribuer à l’effort – ont empêché jusqu’à présent l’implantation de ce centre. Nous l’attendons depuis six ans.

Aujourd’hui, le montage qui nous est présenté va conduire à imposer une désertification aux départements. Auparavant, nous avions deux CCI et quatre antennes dans les différents cantons. Il ne reste plus qu’une seule CCI, à Narbonne, qui travaille énormément et pour laquelle je souhaite que les moyens soient conservés.

Il faut dire stop à certains dispositifs. Nous devons maintenir le réseau consulaire pour le faire jouer à plein et lui permettre de dispenser aux entreprises les conseils que celles-ci méritent de recevoir de la part de ces organismes dont on ne rappellera pas l’histoire !

Mme la présidente. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Monsieur le ministre, vous m’avez un peu troublé en affirmant d’un ton très déterminé à propos de cette concertation avec les CCI que celles-ci avaient toutes accepté la réforme.

Je me suis permis de retrouver un courrier qui m’avait été adressé. Je voudrais d’ailleurs dire à mon collègue Tourenne, qui attend une réponse, que j’étais intervenu le 2 juillet 2018, mais que je n’ai reçu une réponse de M. le ministre que le 24 novembre 2018. Un certain temps de réflexion est nécessaire, c’est tout à fait normal, la préoccupation est grande.

Je vous lis le début de la lettre, monsieur le ministre, parce que je n’ai pas bien compris : « Monsieur le sénateur, vous connaissez les nombreuses activités de notre CCI au bénéfice de nos entreprises et de nos territoires. Nous avons d’ailleurs régulièrement l’occasion d’agir ensemble – merci ! – pour stimuler le développement économique et renforcer l’attractivité de la Marne et nous tenons à vous en remercier. » Jusqu’ici, tout va bien !

« Je dois cependant vous alerter sur la grave menace qui pèse sur les CCI, à laquelle notre établissement public départemental n’échappera pas, malgré ses nombreuses réussites.

« En effet, après avoir connu une perte de la moitié de nos ressources fiscales en cinq ans – là, on vous rejoint, monsieur le ministre –, le Gouvernement vient de nous annoncer que nous allons voir ces ressources une nouvelle fois divisées par deux dans les quatre ans qui viennent.

« Cette annonce a été faite au mépris des engagements de stabilité qui avaient été pris par le ministre Le Maire il n’y a même pas un an. »

Monsieur le ministre, vous voyez bien que les présidents de CCI se posent encore un certain nombre de questions et que la réalité n’est pas forcément aussi idyllique que le tableau que vous avez brossé.

Il est important que nos territoires, qu’ils soient ruraux ou urbains, disposent encore de cette force de frappe que représentent les CCI, quand bien même il serait sans doute logique que leur mode d’action et de financement évolue. Elles restent déterminantes dans le soutien à nos territoires. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Je rejoins ce que vient de dire René-Paul Savary. J’ai rencontré la présidente de la CCI de la Corrèze et celle-ci s’inquiète effectivement beaucoup pour l’avenir, ne serait-ce que pour élaborer son budget dès cette année.

Monsieur le ministre, vous nous avez en quelque sorte rassurés concernant le maintien des CCI rurales. Il n’en demeure pas moins que leurs responsables sont très inquiets. Nos communautés de communes ont besoin des interventions des CCI.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Genest, pour explication de vote.

M. Jacques Genest. Je représente l’un des territoires les plus reculés – je trouve d’ailleurs que ce qualificatif n’est pas très agréable. Ce qui se passe là avec les chambres de commerce, c’est un peu ce qui se passe avec tous les services publics dans nos territoires ruraux : on dirait que vous prenez plaisir à les supprimer.

Certes, il faut qu’ils s’adaptent, mais il faut quand même laisser un peu d’espoir à nos commerçants et artisans, qui ont besoin de la chambre de commerce.

Il faudrait que vous vous demandiez pourquoi des gens ont manifesté.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour explication de vote.

M. Jean-Michel Houllegatte. Monsieur le ministre, vouloir orienter l’action des CCI vers le champ concurrentiel me semblerait une grave erreur. Il est vrai qu’elles peuvent, d’une certaine façon, fournir des prestations et leurs personnels sont tout à fait en capacité de mener ce type d’action. Néanmoins, il ne faut pas oublier que nos chambres de commerce conduisent aussi des actions d’intérêt général et des actions collectives – sensibilisation des entreprises à l’export, introduction de démarches qualité, sensibilisation, en particulier à l’heure actuelle, aux outils numériques et à la dématérialisation, face auxquels nos petites entreprises sont souvent complètement démunies.

Sans ces actions collectives, qui, d’une certaine façon, ne peuvent être financées que par les fonds propres des CCI, au plus près des territoires, au plus près des besoins des entreprises, il existe un risque d’affaiblissement de notre tissu industriel et de notre tissu d’entreprises, notamment en milieu rural.

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Monsieur le ministre, je ne sais pas si, effectivement, les chambres de commerce ont volontairement et spontanément donné leur accord à cette proposition de regroupement telle qu’elle est préconisée. En revanche, ce dont je suis sûr, pour avoir rencontré un grand nombre de représentants des chambres de métiers, notamment le président de l’Assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat, l’APCMA, c’est que les chambres de métiers ont majoritairement – pas unanimement, certes – donné leur accord à cette proposition de regroupement au niveau régional.

En tout état de cause, cet accord a été donné en raison des difficultés financières auxquelles elles sont actuellement confrontées. Et le moins que l’on puisse dire, c’est qu’elles ne se sont pas mises spontanément et volontairement dans cette situation. Vous le savez bien, monsieur le ministre.

Si elles se fédèrent ainsi au niveau régional, il faut à tout prix éviter que cette opération se fasse au détriment de l’échelon de proximité et de l’échelon départemental. Tout à l’heure, nous examinerons des amendements visant précisément à préserver ce lien de proximité avec les chambres départementales de métiers – ou interdépartementales, dans le cas de la chambre de métiers d’Alsace, qui recouvre les deux départements. Il est absolument indispensable que cet élément de proximité perdure.

Les chambres de métiers et les chambres de commerce, cela a été dit ici, ont cet avantage de savoir répondre aux besoins de leurs ressortissants et leur enlever cette possibilité serait vraiment une erreur.

La prière que je me permets d’adresser, c’est que ces futures chambres régionales de métiers et chambres régionales de commerce, qui sont déjà une réalité, préservent un fort lien de proximité. Pour moi, cela passe obligatoirement par l’attribution de la personnalité morale aux chambres départementales – ou interdépartementales, pour ce qui concerne l’Alsace – de métiers ou de commerce.

La constitution de ces chambres régionales de métiers et de commerce est pour moi un crève-cœur, parce que je suis résolument hostile à ces grandes régions qui ont fait perdre son âme à notre belle France. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Valérie Létard applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Mme Angèle Préville. Voici la réponse qu’a faite la CCI du Lot, mon département.

« Le projet de loi PACTE va fortement modifier l’organisation du réseau des chambres de commerce et d’industrie. Les CCI connaîtront une réduction importante de leurs ressources, qui pose la question d’une réelle péréquation au bénéfice des CCI territoriales implantées dans des départements ruraux.

« Les CCI rurales, si elles ne bénéficient pas d’un système de financement minimal spécifique, nécessaire au maintien de leurs activités d’appui et de soutien des entreprises, ne survivront pas à ces nouvelles réformes.

« Ce projet est un pas de plus vers un risque de régionalisation du réseau des CCI et la mort annoncée des actions de soutien adaptées aux territoires les plus fragiles.

« Les CCI territoriales rurales restent encore une fois les plus fragiles et les plus dépendantes de la ressource fiscale. »

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 204 et 365.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Communication d’avis sur des projets de nominations

Mme la présidente. En application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution, ainsi que de la loi organique n° 2010-837 et de la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 prises pour son application, la commission des lois a émis, lors de sa réunion du 29 janvier 2019, un avis favorable – 13 voix pour, 5 voix contre – à la nomination de Mme Marie-Laure Denis à la présidence de la Commission nationale de l’informatique et des libertés.

Par ailleurs, conformément aux mêmes dispositions, la commission de la culture a émis, lors de sa réunion de ce jour, un avis favorable à la nomination de M. Roch-Olivier Maistre – 26 voix pour, aucune voix contre – à la présidence du Conseil supérieur de l’audiovisuel.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures dix, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Jean-Marc Gabouty.)

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Marc Gabouty

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Croissance et transformation des entreprises

Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la croissance et la transformation des entreprises.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Bernard Buis, pour un rappel au règlement.

M. Bernard Buis. Je suis fort surpris de l’évacuation par la commission spéciale de nombreux amendements déposés. Je rejoins mon collègue Fabien Gay, qui s’étonnait en début d’après-midi du sort réservé à de nombreux amendements, déclarés irrecevables comme cavaliers.

J’avais déposé un amendement « clairette de Die », tendant à libérer effectivement les conditions de culture de ce produit emblématique du Diois. Au moment où l’on parle de simplification, de libération des entreprises, empêcher de réfléchir et de débattre de la possibilité de supprimer la loi de 1957 qui classait cette appellation d’origine protégée me paraît contradictoire avec les objectifs du présent texte.

En effet, supprimer cette loi ouvrirait la possibilité à ce terroir de produire et de commercialiser la clairette rosée, produit qui n’existait pas en 1957, car il ne correspondait pas alors aux goûts des consommateurs. Aujourd’hui, ce besoin existe, mais ce créneau est occupé par les vins effervescents espagnols et italiens, qui envahissent le marché et font concurrence à un savoir-faire de nos territoires.

On ne peut produire ce vin qui permettrait des débouchés intéressants à l’appellation, alors que des possibilités de réviser cette loi existaient à travers ce texte. Je le regrette vivement.

M. le président. Acte vous est donné de ce rappel au règlement, mon cher collègue.

La parole est à M. Fabien Gay, pour un rappel au règlement.

M. Fabien Gay. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 36 de notre règlement.

J’ai déjà soulevé tout un tas de questions sur l’irrecevabilité d’un certain nombre de nos amendements. Mme la présidente de la commission spéciale m’a répondu ; nous ne sommes pas d’accord, mais ce n’est pas grave.

Je pense néanmoins, avec l’ensemble de mon groupe, que les amendements que nous avons déposés, je le dis une nouvelle fois, sont valables, puisque, à notre sens, non seulement ils sont en rapport avec le texte, mais, surtout, ils font écho à la crise sociale que nous traversons et qui est aujourd’hui devant nous : par exemple, l’augmentation des salaires, l’augmentation du SMIC ou le conditionnement du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE.

Concernant ce dernier point, j’ai ouvert le débat avec M. le ministre, et ce pour la quatrième fois. Je lui ai dit que nous étions prêts à travailler de façon transpartisane avec lui pour « critériser » le CICE. Nous sommes nombreux – pas uniquement sur les travées du groupe CRCE – à nous demander comment l’on peut donner cette année 40 milliards d’euros – 40 milliards ! – d’argent public aux entreprises sans aucun critère.

L’ensemble de ces amendements – ils sont nombreux – ont été déclarés irrecevables, mais nous continuons à dire qu’ils sont valables. Donc, madame la secrétaire d’État, puisque le Président de la République a pris l’initiative d’organiser un grand débat national, je propose donc de vous remettre ce soir ces amendements, qui s’ajouteront aux autres contributions – il y en a 500 000, ai-je appris. Voici donc la première contribution – et il y en aura d’autres – du groupe communiste républicain citoyen et écologiste au grand débat public national. Nous espérons qu’un certain nombre de nos amendements pourront être repris dans un projet de loi ou dans un référendum soumis aux Françaises et aux Français.

Je les remets donc à l’huissier pour qu’il vous les apporte. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.) – (L’un des huissiers de séance remet la liasse d’amendements à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.)

M. le président. Acte vous est donné de ce rappel au règlement, mon cher collègue.

Dans la discussion du texte de la commission spéciale, nous poursuivons, au sein de la section 2 du chapitre I^er, l’examen de l’article 13.

Article additionnel après l'article 13 - Amendement n° 825

Article 13 (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 567, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 4, 7 et 8

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Christine Prunaud.

Mme Christine Prunaud. Jusqu’à présent, le réseau des chambres de commerce et d’industrie assurait une mission essentiellement d’accompagnement et de conseil au plus près des territoires, une mission de caractère public et d’un intérêt majeur.

Certes, il ne s’agit pas de dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Toutefois, derrière la réforme proposée, le premier objectif, ne nous y trompons pas, est encore et toujours de réaliser une économie budgétaire.

Mais vous n’avez pas misé sur la nécessaire stabilité financière dont devrait disposer le réseau des CCI ni sur un dialogue renouvelé avec les partenaires du terrain. Vous avez au contraire ouvert une brèche conduisant à la privatisation du réseau.

En détournant les CCI de leur mission de service public, vous les réorientez vers des prestations payantes aux entreprises, ce qui les transformera en quasi-cabinets de conseil, à la main de ceux qui en auront les moyens.

Ce qui était un service public à destination du milieu économique va se transformer désormais en prestations payantes. En effet, lorsque le conseil consulaire recule, il n’est pas remplacé par un conseil public provenant du département, de la région ou de la communauté de communes : il est remplacé par un service privé. Cela peut être très discriminant et relaie rarement les préoccupations éthiques que portent par essence les chambres consulaires, lesquelles sont détentrices d’un mandat de la République et relèvent de fonds publics et d’une éthique collective.

C’est une dénaturation profonde de ce réseau à caractère public à laquelle nous nous opposons fermement.

M. le président. L’amendement n° 494 rectifié, présenté par MM. Roux, Artano et A. Bertrand, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Menonville, Mézard, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer les mots :

, et après le mot : « assurer, », sont insérés les mots : « par tous moyens, y compris par des prestations de services numériques, et »

La parole est à M. Jean-Yves Roux.

M. Jean-Yves Roux. Par cet amendement, nous souhaitons signifier que, même si l’objectif est sans doute louable, il n’est pas envisageable actuellement de recourir partout et seulement à des prestations de services numériques.

Nous souhaitons ainsi donner la possibilité aux nouvelles organisations de s’adapter plus finement aux conditions techniques, économiques et culturelles d’accès aux prestations proposées. Il ne peut y avoir un seul modèle de services proposé.

Les auteurs de l’amendement considèrent qu’il serait utile de prévoir, dans un premier temps au moins, des guichets téléphoniques et des accueils adaptés pour celles et ceux qui n’utilisent pas ces prestations numériques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises. S’agissant de l’amendement n° 567, et comme je l’ai déjà indiqué lors de l’examen des précédents amendements, nous nous devons d’accompagner les CCI dans leurs nouvelles missions. L’avis est donc défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 494 rectifié, il est évidemment souhaitable que l’offre de services des CCI passe aussi par la voie numérique lorsque c’est l’intérêt des ressortissants. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. L’avis est également défavorable sur ces deux amendements, pour les raisons exprimées par Mme la rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 567.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 494 rectifié.

(L’amendement est adopté.) – (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. Je suis saisi de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 566, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 11 et 12

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéa 19

Supprimer les mots :

les personnels de droit privé et, le cas échéant, gèrent

III. – Alinéa 24

Supprimer cet alinéa.

IV. – Alinéas 29 à 35

Supprimer ces alinéas.

V. – Alinéas 63 à 79

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Ne perdons pas la main ! J’enchaîne immédiatement ! (Sourires.)

À défaut d’obtenir la suppression du présent article, nous proposons de supprimer les dispositions ouvrant la possibilité aux CCI de procéder au recrutement de personnel de droit privé.

La transformation ici proposée n’est en aucun cas un gage d’efficacité dans l’exercice des missions des CCI, bien au contraire. Relevant d’une idéologie dépassée, qui considère que fragiliser les conditions de travail et remettre en cause des statuts rime avec efficacité économique, la mesure contenue dans cet article n’a pas lieu d’être mise en place.

Aujourd’hui, 20 000 agents employés dans les CCI bénéficient d’un statut d’agent public. Un peu moins de 3 000 personnes travaillent quant à elles dans des équipements gérés par les CCI et sont soumises à un statut de droit privé.

Vous nous dites que cela est source de complexité. Pourquoi alors ne pas simplement étendre le statut d’agent public à toutes les personnes qui travaillent dans et pour les CCI ?

Un autre argument – ce qui devient une habitude – consiste à dire que ces agents publics bénéficient d’indemnités de licenciement très supérieures à celles qui sont prévues par le code du travail. Vous prétendez que cela n’est pas bon pour les personnels. Nous ne partageons pas ce point de vue et les jugements récents de conseils de prud’hommes nous donnent raison.

Vous avez l’objectif de remplacer des agents de terrain qui connaissent bien le tissu économique, qui travaillent dans la durée avec les entreprises et qui sont spécialisés dans des domaines liés à l’activité économique de leur territoire, par des personnes disposant de contrats de mission. Celles-ci viendront pour un contrat de six mois, voire d’un an, en ayant pour mission de dynamiser une activité ou d’accompagner un plan de développement économique élaboré en liaison avec les régions. Cela ne marchera pas, car il faut un personnel de proximité qui connaisse le territoire, qui ait un lien direct avec lui.

Au final, tout ce mécanisme n’est qu’un habillage pour justifier des réductions de dépense publique.

M. le président. L’amendement n° 954, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Par dérogation à la loi n° 52-1311 du 10 décembre 1952 relative à l’établissement obligatoire d’un statut du personnel administratif des chambres d’agriculture, des chambres de commerce et des chambres de métiers, CCI France, les chambres de commerce et d’industrie de région et, par délégation, les chambres de commerce et d’industrie territoriales recrutent des personnels de droit privé pour l’exercice de leurs missions. Ces personnels sont régis par une convention collective nationale conclue entre le président de CCI France, dans le respect des orientations fixées par son comité directeur, et les organisations syndicales représentatives au niveau national en application de l’article L. 712-11 du code de commerce. Cette convention étendue est agréée par le ministre chargé de la tutelle des chambres de commerce et d’industrie. » ;

II. – Alinéa 27

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

b) Le 6° est ainsi rédigé :

« 6° Elle définit et suit la mise en œuvre de la politique générale du réseau en matière de gestion des personnels des chambres et met en place une gestion prévisionnelle des emplois et des compétences au niveau national. Elle anime et préside l’institution représentative nationale du réseau. Elle négocie et signe les accords collectifs nationaux en matière sociale mentionnés à l’article L. 2221-2 du code du travail applicables aux personnels des chambres, y compris dans les domaines relevant de la négociation collective de branche, qui sont soumis à un agrément dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État s’ils ont un impact sur les rémunérations. Ces accords nationaux fixent les thèmes dans lesquels une négociation peut être engagée au niveau régional. Elle peut mettre en place un système d’intéressement aux résultats, un dispositif d’épargne volontaire et de retraite supplémentaire à cotisations définies et réparties entre l’employeur et l’agent. » ;

III. – Alinéa 31

Après les mots :

chambres de commerce et d’industrie

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

Les adaptations et les exceptions rendues nécessaires, pour les agents de droit public, du fait des règles d’ordre public et des principes généraux qui leur sont applicables sont prévues par un décret en Conseil d’État. » ;

IV. – Alinéas 63 et 64

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

I bis. – Par dérogation à l’article L. 710-1 du code de commerce, dans sa rédaction résultant du d du 1° du I du présent article, CCI France, les chambres de commerce et d’industrie de région et, par délégation, les chambres de commerce et d’industrie territoriales sont autorisées à recruter des vacataires, régis par les dispositions du statut du personnel administratif des chambres de commerce et d’industrie mentionné à l’article 1^er de la loi n° 52-1311 du 10 décembre 1952 relative à l’établissement obligatoire d’un statut du personnel administratif des chambres d’agriculture, des chambres de commerce et des chambres de métiers, jusqu’à l’agrément par arrêté du ministre chargé de la tutelle des chambres de commerce et d’industrie de la convention collective mentionnée au même article L. 710-1.

V. – Alinéa 65

Rédiger ainsi cet alinéa :

Le président de CCI France est habilité à conclure la convention collective nationale mentionnée à l’article L. 710-1 du code de commerce, dans sa rédaction résultant du d du 1° du I du présent article, dans un délai de neuf mois à compter de la promulgation de la présente loi.

VI. – Alinéas 66

Supprimer les mots :

deuxième alinéa du

et les mots :

le renouvellement du contrat à durée déterminée, le personnel vacataire

VII. – Alinéa 67

Supprimer les mots :

deuxième alinéa du

VIII. – Alinéa 75, première phrase

Remplacer les mots :

mentionnée au deuxième alinéa

par les mots :

mentionné au

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement vise à modifier les dispositions de la convention collective relative aux personnels des CCI afin de garantir la possibilité d’adaptations au niveau régional, dans le cadre des CCI de région. Ainsi, les personnels des chambres seront régis par une convention collective nationale conclue entre le président de CCI France et les organisations syndicales représentatives au niveau national.

CCI France animera et présidera l’institution représentative nationale du réseau. Elle négociera et signera les accords collectifs nationaux en matière sociale. Ces accords seront applicables aux personnels des chambres, y compris dans les domaines relevant de la négociation collective de branche, et devront fixer les thèmes pour lesquels une négociation peut être engagée au niveau régional.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 184 est présenté par M. Delahaye.

L’amendement n° 192 rectifié est présenté par M. Bazin, Mmes Eustache-Brinio et Deromedi, M. Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Regnard et Bonhomme, Mme L. Darcos, MM. Lefèvre, Chatillon et Charon, Mme M. Mercier, MM. Laménie, Mandelli, Daubresse, Darnaud, Genest et Guené et Mme Lassarade.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 27

Compléter cet alinéa par les mots :

anime et préside la commission paritaire du réseau,

II. – Après l’alinéa 27

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) À la première phrase du 6° , après le mot : « applicables », sont insérés les mots : « , dans les conditions prévues aux articles L. 2253-1 à L. 2253-4 du code du travail, » ;

III. – Alinéa 65

Rédiger ainsi cet alinéa :

Dans un délai de neuf mois à compter de la promulgation de la présente loi, le président de CCI France est habilité à conclure avec les organisations syndicales représentatives au niveau national la convention collective nationale qui sera applicable, dans les conditions prévues aux articles L. 2253-1 à L. 2253-4 du code du travail, aux personnels de droit privé à compter de la date de son agrément par les ministres chargés de l’emploi et de la tutelle des chambres de commerce et d’industrie

L’amendement n° 184 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Marie Mercier, pour présenter l’amendement n° 192 rectifié.

Mme Marie Mercier. Dans sa version adoptée par l’Assemblée nationale, le projet de loi PACTE habilite le président de CCI France à conclure la convention collective nationale qui sera applicable aux personnels de droit privé des CCI à compter de la date de son agrément.

En l’état actuel, ce dispositif restreint sensiblement les champs de négociation de chaque CCIR employeur à ceux qui sont autorisés par la convention collective nationale, ne laissant aucune souplesse possible et empêchant ainsi les CCIR employeurs de déroger aux dispositions y figurant, même de façon plus favorable. La mise en œuvre d’un tel dispositif engendrerait en outre des risques contentieux importants, en empêchant certaines CCIR d’utiliser le droit qu’elles tirent de la loi de mettre en place un dispositif d’épargne salariale et de retraite supplémentaire à cotisations définies.

L’objet de cet amendement est donc de définir dans la loi les domaines d’intervention et les conditions d’application de la convention collective nationale en référence aux articles L. 2253-1 à L. 2253-4 du code du travail, qui fixent le contenu des conventions de branche et l’articulation avec les normes inférieures. Une telle disposition permettra aux CCI employeurs de bénéficier de tous les avantages d’une convention de branche sans avoir à en créer une nouvelle, tout en laissant la possibilité de garantir et de préserver les situations spécifiques des CCI employeurs dans la convention collective nationale.

M. le président. L’amendement n° 956, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 35

Rédiger ainsi cet alinéa :

« En cas de refus de l’agent public d’accepter le contrat ou l’engagement, la chambre de commerce et d’industrie employeur applique, selon des modalités prévues par décret, les dispositions relatives à la rupture de la relation de travail prévues par le statut du personnel administratif des chambres de commerce et d’industrie mentionné à l’article 1^er de la loi n° 52-1311 du 10 décembre 1952 relative à l’établissement obligatoire d’un statut du personnel administratif des chambres d’agriculture, des chambres de commerce et des chambres de métiers. » ;

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement prévoit qu’en cas de reprise d’une activité d’une CCI par une autre entité, publique ou privée, les personnels concernés qui refuseraient le contrat ou l’engagement qui leur est proposé par le repreneur de cette activité se verraient appliquer les dispositions relatives à la rupture de la relation de travail qu’ils tiennent du statut administratif qui leur est applicable. Il apparaît en effet complexe juridiquement de faire appliquer par les entités d’accueil aux agents publics concernés des mesures relevant d’autres dispositions que celles prévues par le statut des chambres.

M. le président. L’amendement n° 92 rectifié ter, présenté par MM. Capus, Chasseing, Lagourgue, Wattebled, Guerriau, Decool et Malhuret, Mme Mélot et M. Bignon, est ainsi libellé :

Alinéa 65

Après les mots :

la convention collective nationale

insérer les mots :

de branche

La parole est à M. Emmanuel Capus.

M. Emmanuel Capus. Cet amendement porte sur le champ d’application de la convention collective nationale prévu par l’article 13, tel qu’il est issu des travaux de l’Assemblée nationale.

Pour éviter toute difficulté quant au champ d’application de la négociation, il convient, me semble-t-il, de préciser à l’alinéa 65 qu’il s’agit d’une convention collective nationale de branche. Cet amendement complète ainsi l’amendement n° 954, présenté par Mme Lamure.

En prévoyant d’inscrire une telle précision dans la loi, cet amendement vise à maintenir et à favoriser le dialogue social au niveau des CCI de région, en cohérence avec le régime appliqué aux entreprises de droit privé, tout en confirmant le rôle de tête de réseau de CCI France, qui animerait la branche et la commission paritaire permanente de négociation et d’interprétation prévue par le code du travail.

M. le président. L’amendement n° 957, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéas 71 à 73

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

I quinquies.- Les prérogatives d’information, de consultation et de représentation du personnel de la commission paritaire nationale des établissements du réseau des chambres de commerce et d’industrie instaurée en application de l’article 2 de la loi n° 52-1311 du 10 décembre 1952 relative à l’établissement obligatoire d’un statut du personnel administratif des chambres d’agriculture, des chambres de commerce et des chambres de métiers sont transférées, à compter de son élection, à l’institution représentative du personnel mise en place au niveau national en application du livre III de la deuxième partie du code du travail.

Les prérogatives d’information, de consultation et de représentation du personnel des commissions paritaires régionales des établissements du réseau des chambres de commerce et d’industrie ainsi que de la commission paritaire de CCI France pour le personnel qu’elle emploie, instaurées en application du statut du personnel administratif des chambres de commerce et d’industrie mentionné à l’article 1^er de la loi n° 52-1311 du 10 décembre 1952 précitée, sont transférées, à compter de leur élection, aux institutions représentatives du personnel mises en place au même niveau en application du livre III de la deuxième partie du code du travail.

La parole est à Mme la rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission spéciale sur les autres amendements en discussion commune.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. L’amendement n° 957 vise à modifier les dispositions relatives au transfert des prérogatives des instances représentatives des personnels des CCI afin de garantir le fait que les prérogatives jusqu’alors exercées par les commissions paritaires régionales des établissements du réseau et par la commission paritaire de CCI France seront exercées par les institutions représentatives du personnel mises en place au même niveau, en application du livre III de la deuxième partie du code du travail.

La commission a émis un avis défavorable sur les amendements n^os 566, 192 rectifié et 92 rectifié ter, dont certains sont en partie satisfaits par l’amendement n° 954.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 566 : je ne vois pas bien en quoi le fait de relever d’un statut de droit privé empêcherait de connaître le terrain. Les CCI demandent en outre cette souplesse, qui permet d’avoir accès à un vivier de compétences plus larges et mieux adaptées aux missions des CCI, à savoir l’accompagnement des entreprises.

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 954, qui précise les conditions dans lesquelles CCI France négociera la convention collective. Sa rédaction nous semble complète et de nature à répondre aux interrogations soulevées par les autres amendements. En conséquence, le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement n° 192 rectifié.

L’amendement n° 956 apporte une précision rédactionnelle utile. L’avis est donc favorable.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 92 rectifié ter. Il ne nous semble pas que les CCI répondent à une définition classique d’une branche professionnelle, qui regroupe des entreprises concurrentes ayant une activité principale commune. Les préoccupations des auteurs de cet amendement nous semblent déjà satisfaites par l’amendement n° 954, qui précise bien que les CCI de région conserveront des marges de manœuvre sur certains sujets. Les dispositifs d’épargne volontaire ou de retraite complémentaire qui existent dans certaines chambres, comme en Île-de-France, seront ainsi préservés.

Enfin, l’avis est favorable sur l’amendement n° 957, qui apporte lui aussi une précision rédactionnelle utile.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Madame la secrétaire d’État, vous mettez sur un pied d’égalité statut public et statut privé. Selon vous, si celles et ceux qui travaillent aujourd’hui dans les CCI relèvent demain d’un statut de droit privé, cela ne changera rien. Cela ne changera peut-être rien dans l’organisation de leur journée de travail, mais cela changera quand même beaucoup le regard qu’on porte sur eux.

Nous sommes intervenus sur l’article pour dire combien nous étions attachés à la défense d’un réseau de chambres consulaires de proximité, territorialisé et départementalisé. La régionalisation que vous proposez in fine ne nous semble pas une réponse adéquate pour réaliser un accompagnement objectif, de proximité, qui ne serait pas susceptible d’être remis en cause ou de faire l’objet d’une suspicion. C’est justement là que la question du statut intervient.

Même s’il plaît parfois à votre majorité de donner le sentiment que les titulaires de certains statuts sont des privilégiés, le statut, c’est aussi la garantie d’une certaine indépendance, d’un travail objectif et, surtout, accompli dans le sens de l’intérêt général. Chacun peut apporter des réponses politiques différentes à l’expression de l’intérêt général – c’est le jeu de la démocratie –, mais le fait d’avoir des fonctionnaires et des agents de statut public permet de garantir l’objectivité et la transparence, en évitant les copinages.

Statut privé ou public, c’est peut-être la même journée de travail, je le répète, mais c’est une question de la plus haute importance au regard de la défiance qui existe aujourd’hui à l’égard de l’entreprise et de la distribution de l’argent public ainsi qu’au regard de tous les débats qui peuvent surgir et qui font parfois naître des conflits sociaux.

Balayer notre amendement en arguant que la question du statut importe peu, c’est refuser de tenir compte du rôle qu’auront demain les chambres consulaires pour accompagner et aider nos entreprises au quotidien dans les territoires.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Tourenne. Un sentiment m’imprègne, madame la secrétaire d’État : le mot « public » vous répugne, qu’il s’agisse du personnel ou des infrastructures – ADP, la Française des jeux, Engie, etc. Vous voulez que le privé s’en empare, comme si le public, patate chaude dont il faudrait se débarrasser, ne pouvait pas répondre aux aspirations des Français. Il l’a pourtant fait pendant des années, notamment depuis que le général de Gaulle nationalisa un certain nombre d’entreprises, ce dont nous nous félicitons encore aujourd’hui.

Vous prétendez qu’il faut changer le statut, parce que les chambres de commerce et d’industrie le demandent. Mais enfin, aurions-nous perdu toute personnalité et toute capacité à décider par nous-mêmes ? Suffit-il que quelqu’un demande pour que nous fassions ?

En réalité, comme vous l’avez dit vous-même, vous voulez plus de souplesse pour qu’il soit plus facile de se débarrasser des personnels. En effet, les CCI, qu’on est en train d’étrangler, vont être obligées de se servir de la variable d’ajustement que constitue l’emploi. C’est pourquoi il faut trouver un statut qui permette de licencier plus facilement.

J’admire les circonlocutions louables d’un certain nombre de membres de la majorité du Sénat pour essayer de trouver ce qui, au sein d’un statut privé, pourrait assurer les mêmes sécurités que le statut public. Une dizaine d’amendements s’efforcent ainsi de rassurer, d’apaiser. Toutefois, le plus simple, c’est de conserver le statut public, qui fonctionne parfaitement bien et qui garantit l’indépendance, la neutralité et l’objectivité dont ont besoin les chambres de commerce et d’industrie.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de nous avoir apporté un argument. Si privé et public, c’est la même chose, alors mettons tout le monde sous statut public !

Je m’étonne toutefois qu’un membre du Gouvernement puisse tenir de tels propos. En vérité, comme mes deux collègues l’ont souligné, la question du statut est en lien avec la neutralité, l’indépendance et le service de l’intérêt général. Or la politique libérale qui secoue le pays depuis une dizaine d’années, voire plus, s’applique à détruire le statut. Votre vision vous conduit à exécrer le statut pour livrer un certain nombre d’entreprises aux appétits financiers du privé.

Quand on interroge les gaziers et les électriciens – j’en connais un certain nombre –, ils vous disent qu’entre ceux qui ont gardé le statut et les nouveaux embauchés, la différence est importante, pour eux, à titre personnel, mais aussi en termes de management dans l’entreprise. Cela nous renvoie au débat que nous avons eu au printemps dernier sur le statut des cheminots…

M. François Bonhomme. On ne va pas revenir là-dessus !

M. Fabien Gay. … et à cette vieille lune selon laquelle les cheminots seraient des privilégiés. Nous avons pourtant démontré que beaucoup de cheminots étaient embauchés au-dessous du SMIC, ce qui est possible en raison même du statut, et que seule la prime leur permettait de franchir ce seuil.

En réalité, la fin du statut est préjudiciable à l’intérêt général.

Nous manquons aujourd’hui d’investissements et de moyens pour le rail. Les cheminots sous statut peuvent encore pointer une urgence ou un problème, mais, quand ils seront tous sous statut privé, ils ne pourront qu’obéir à la rentabilité de l’entreprise, et ils perdront de vue l’intérêt général.

Franchement, madame la secrétaire d’État, je m’étonne que vous puissiez mettre sur le même plan statut public et statut privé !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 566.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 954.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 192 rectifié n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l’amendement n° 956.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 92 rectifié ter n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l’amendement n° 957.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 36 rectifié, présenté par Mmes Estrosi Sassone, Deromedi et Di Folco, MM. Pellevat, de Legge, Daubresse et Morisset, Mme Duranton, M. Lefèvre, Mme Micouleau, MM. Pillet, Cuypers, Danesi et Calvet, Mmes Deroche et Lherbier, MM. Panunzi, Revet, Vial, Milon, Savary, Priou, Piednoir, Kennel et Poniatowski, Mme M. Mercier, MM. Paccaud et Regnard, Mmes Canayer et Chauvin, MM. Rapin et Dallier, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. Perrin et Raison, Mme Lopez, MM. Chatillon, Hugonet et Vaspart, Mme Ramond, MM. Dufaut, Bouloux et Gilles, Mmes Chain-Larché, Thomas, Raimond-Pavero et Dumas, MM. Ginesta, Laménie, Grand, Darnaud, Genest et Pierre et Mme Renaud-Garabedian, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 14

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

… Après le premier alinéa de l’article L. 711-1-1 du code de commerce, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« À l’initiative d’une chambre de commerce et d’industrie métropolitaine ou à leur propre initiative, des chambres de commerce et d’industrie territoriales situées dans l’aire d’attraction économique métropolitaine peuvent s’unir à la chambre de commerce et d’industrie métropolitaine dans le cadre du schéma directeur mentionné au 2° de l’article L. 711-8 ; elles disparaissent au sein de la chambre de commerce et d’industrie métropolitaine et ne disposent plus du statut d’établissement public. » ;

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone.

Mme Dominique Estrosi Sassone. Cet amendement vise à rendre possible l’union volontaire d’une ou de plusieurs chambres de commerce et d’industrie territoriales à une CCI métropolitaine, sans dissoudre totalement les établissements publics concernés. Seules les CCI territoriales seraient dissoutes, la CCI métropolitaine recevant la dévolution des droits et obligations des CCI territoriales dissoutes et étendant sa circonscription aux circonscriptions de ces dernières.

L’objectif est de reproduire, sur la dimension métropolitaine, le schéma adopté pour l’union d’une CCI territoriale à la CCI régionale. Le processus s’en trouverait ainsi facilité et serait plus rapide que la dissolution-dévolution actuellement prévue entre les CCI territoriales, y compris métropolitaines, et utilisée pour la création juridique des CCI Alsace Eurométropole et Lyon Métropole Saint-Etienne Roanne.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement vise expressément à prévoir la possibilité pour des CCI territoriales de s’unir à une CCI métropolitaine dans le cadre du schéma directeur défini au niveau régional. Cette faculté s’ajouterait à celle déjà prévue par le code de commerce permettant à des CCI territoriales de s’unir à leur CCI de région.

Il faut rappeler que les chambres métropolitaines sont juridiquement des CCI territoriales. Si elles sont qualifiées de métropolitaines, c’est parce qu’elles se situent dans le ressort d’une métropole.

L’article L. 711-1 du code de commerce permet d’ores et déjà la réunion de deux CCI territoriales. Ces dispositions permettent donc déjà à une CCI territoriale de s’unir à une CCI métropolitaine. Il ne semble donc pas nécessaire juridiquement de prévoir la disposition proposée, qui serait surabondante. Par conséquent, la commission demande le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Madame Estrosi Sassone, l’amendement n° 36 rectifié est-il maintenu ?

Mme Dominique Estrosi Sassone. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Tout le monde ici connaît la position qui fut la mienne lors de la création des métropoles. Je n’y reviendrai donc pas.

Cela étant, je fais partie de ces élus qui ont un état d’esprit républicain : la loi ayant été votée, elle doit s’appliquer. Maintenant que les métropoles ont été créées, avec parfois des difficultés pour les territoires qu’elles englobent, a fortiori avec la création des grandes régions – on assiste parfois à des affrontements territoriaux, quelle que soit la personnalité de ceux qui dirigent les exécutifs concernés –, l’existence d’outils territorialisés de proximité ne doit pas être négligée.

Personnellement, je voterai cet amendement. Je pense qu’il va dans le bon sens et qu’il s’inscrit dans la logique d’une organisation territoriale répondant aux besoins de nos territoires.

Au-delà de ce que nous avons pu, les uns et les autres, défendre et voter précédemment, le principe de réalité doit s’imposer. Faire la loi, c’est aussi s’adapter aux découpages tels qu’ils existent, pour être plus efficaces au service de l’activité économique de nos territoires.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 36 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 37 rectifié, présenté par Mmes Estrosi Sassone, Deroche et Di Folco, MM. Pellevat, de Legge, Daubresse et Morisset, Mme Duranton, M. Lefèvre, Mme Micouleau, MM. Pillet, Cuypers, Danesi et Calvet, Mmes Deromedi et Lherbier, MM. Panunzi, Revet, Vial, Milon, Savary, Priou, Piednoir et Poniatowski, Mme M. Mercier, MM. Paccaud et Regnard, Mmes Canayer et Chauvin, MM. Rapin et Dallier, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. Perrin et Raison, Mme Lopez, MM. Chatillon, Hugonet et Vaspart, Mme Ramond, MM. Dufaut, Bouloux et Gilles, Mmes Chain-Larché, Thomas, Raimond-Pavero et Dumas, MM. Ginesta, Laménie, Grand, Darnaud, Genest et Pierre et Mme Renaud-Garabedian, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

… Après le premier alinéa de l’article L. 711-1-1 du code de commerce, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La chambre de commerce et d’industrie territoriale se situant dans le périmètre d’une métropole telle que définie par le code général des collectivités territoriales devient de plein droit chambre métropolitaine. Elle prend la dénomination de chambre de commerce et d’industrie métropolitaine et jouit de la personnalité morale. Dans le respect des orientations fixées au niveau national et régional, la chambre de commerce et d’industrie métropolitaine dispose des compétences dévolues aux chambres de commerce et d’industrie territoriales prévues à l’article L. 710–1 pour animer la vie économique, industrielle, commerciale et de services du bassin de vie économique de sa circonscription, mais également de la capacité à gérer des équipements et à conduire ses missions avec ou pour le compte de sa métropole par voie conventionnelle, en vertu des attributions propres en matière de développement économique conférées aux métropoles en application de la loi n° 2014–58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. »

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone.

Mme Dominique Estrosi Sassone. Peut-être aurai-je plus de succès avec cet amendement…

Votée avant la loi MAPTAM et la loi NOTRe, la loi du 23 juillet 2010 portant réforme du réseau consulaire n’a pas traduit le fait métropolitain dans l’organisation consulaire. Elle s’est donc bornée à introduire une dénomination de chambre métropolitaine sans que les compétences de l’établissement public en soient modifiées par rapport à la chambre de commerce et d’industrie territoriale.

Le dispositif proposé par cet amendement consiste à introduire dans la loi des compétences étendues des CCI métropolitaines, notamment par la voie conventionnelle, relatives à l’animation économique spécifique de l’aire métropolitaine, compétences dépassant celles des CCI territoriales et adaptées à l’aire d’une métropole.

L’amendement vise aussi à préserver la personnalité morale des CCI métropolitaines dans le cadre du processus de rapprochement et de mutualisation des chambres de commerce et d’industrie du réseau, compte tenu des spécificités énoncées ci-dessus et de la mise en cohérence avec la loi MAPTAM.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement tend à définir les missions des CCI métropolitaines à l’article L. 711-1-1 du code de commerce en prévoyant la transformation de plein droit d’une CCI territoriale située dans le périmètre d’une métropole. Toutefois, son articulation n’est pas assurée avec les dispositions de l’article L. 711-1 du même code, qui prévoit qu’une CCI territoriale peut déjà prendre la dénomination de CCI métropolitaine et être désignée comme agence économique de la métropole. La commission sollicite donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. L’avis est défavorable.

Les précisions prévues par cet amendement pour l’article L. 711-1-1 du code de commerce figurent déjà au deuxième alinéa de l’article L. 711-1 du code de commerce. Elles nous paraissent donc superfétatoires.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Je vais réitérer mon argumentation, en espérant cette fois vous convaincre.

On peut penser ce qu’on veut des métropoles, mais, aujourd’hui, elles sont une réalité. La meilleure façon de les faire exister, c’est à mon sens d’adapter l’ensemble des structures pour répondre aux besoins de ces territoires. Je pense à la CCI Lyon Métropole Saint-Étienne Roanne, qui a déjà été citée. Il s’agit aussi de savoir comment, dans un territoire comme le mien, on travaille entre les aires de deux métropoles, sans exclure qui que ce soit et dans le cadre d’une réflexion globale.

Les amendements qui viennent d’être présentés sont, me semble-t-il, de bon sens au regard de l’organisation territoriale qui est la nôtre aujourd’hui. Je le dis d’autant plus tranquillement que, la semaine dernière, dans ce même hémicycle, je faisais partie de celles et de ceux qui estimaient que la loi NOTRe était dépassée et que nous devrions très certainement repenser notre organisation territoriale. Mais, a priori, ni le Gouvernement, ni la majorité à l’Assemblée nationale, ni celle au Sénat n’ont l’intention de repenser une véritable organisation territoriale qui partirait des besoins des communes et des populations qui y vivent et y travaillent.

En attendant d’éventuelles propositions de loi, je voterai cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Tourenne. Je voudrais exprimer une répugnance personnelle.

J’ai du mal à accepter l’idée que la Nation se divise en une série d’entités particulières qui ne se mélangent pas. C’est pourquoi l’idée de métropole me gêne lorsqu’elle ne couvre pas tout un territoire administratif, c’est-à-dire un département, et que ce dernier est finalement divisé en deux zones, l’une rurale, l’autre urbaine, la seconde ayant tendance à vivre sur elle-même, à s’enfermer dans ses richesses et à profiter de l’ensemble des moyens dont elle dispose en oubliant qu’il y a aussi une périphérie à faire vivre.

C’est la même chose pour les chambres de commerce. Créer des CCI métropolitaines qui ne s’intéresseront qu’à la métropole, là où est l’argent, là où les entreprises s’installent, là où tout est plus facile et abandonner le reste du territoire, cela me dérange. C’est pourquoi je ne voterai pas cet amendement.

M. le président. Madame Estrosi Sassone, l’amendement n° 37 rectifié est-il maintenu ?

Mme Dominique Estrosi Sassone. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 37 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 955, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Remplacer les mots :

date d’entrée en vigueur

par le mot :

publication

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 955.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 297 rectifié ter, présenté par Mme Berthet, MM. Grosdidier et Laménie, Mmes Lassarade et Morhet-Richaud et MM. Regnard, Vial et Saury, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 24

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

… Le deuxième alinéa de l’article L. 711-15 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il dispose d’un droit d’amendement et d’un droit de censure sur les décisions prises par son président. » ;

La parole est à Mme Martine Berthet.

Mme Martine Berthet. Le présent projet de loi prévoit de donner plus de pouvoirs à CCI France.

Si ces mesures peuvent permettre une meilleure harmonisation des stratégies consulaires régionales avec l’ensemble du territoire national, il paraît indispensable de renforcer le processus démocratique de cette institution – les membres de son assemblée générale ne disposent aujourd’hui que de très peu de pouvoirs. C’est pourquoi cet amendement ouvre la possibilité pour l’assemblée générale de CCI France d’amender les décisions proposées par le président et son comité directeur pour une meilleure participation des représentants départementaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. L’adoption de cet amendement remettrait en cause la gouvernance de CCI France. Le mécanisme envisagé est surprenant juridiquement, d’autant que le président exerce ses fonctions dans le cadre des orientations définies par le comité directeur. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. La gouvernance de CCI France permet déjà la collégialité. En effet, un comité directeur composé du président de CCI France, de tous les présidents de CCI de région et des présidents de CCI membres du bureau réunit trente et un présidents. Cette instance, qui se réunit tous les mois, est consultée sur chaque décision prise par le président ou proposée au vote de l’assemblée générale et dispose déjà de la possibilité d’amender les propositions de délibération.

Il nous semble que le fonctionnement de CCI France est plutôt un modèle de démocratie participative, qui ne justifie pas de préciser que les présidents de CCI ont un droit de censure sur les décisions prises par le président de CCI France. L’avis est donc défavorable.

Mme Martine Berthet. Je retire l’amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 297 rectifié ter est retiré.

Je mets aux voix l’article 13, modifié.

(L’article 13 est adopté.)

Article additionnel après l'article 13 - Amendement n° 492 rectifié

Articles additionnels après l’article 13

M. le président. L’amendement n° 825, présenté par MM. Théophile, Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 712-1 du code de commerce est ainsi modifié :

1° La quatrième phrase du deuxième alinéa est supprimée ;

2° Le troisième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le président ne peut être âgé de plus de soixante-cinq ans au 1^er janvier de l’année de l’élection. »

II. – Un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application du présent article.

La parole est à M. Georges Patient.

M. Georges Patient. Le présent amendement vise à limiter à soixante-cinq ans l’âge à partir duquel ne peut plus être élu un président de chambre. Il s’agit d’ajouter une règle spéciale au droit en vigueur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement vise à fixer dans la loi la limite d’âge pour être élu président d’une CCI. Or les dispositions actuelles du code de commerce permettent déjà de définir la limite d’âge applicable par renvoi à un décret. Cela paraît juridiquement suffisant. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le décret fixe la limite d’âge à soixante-dix ans.

L’avis du Gouvernement est défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 825.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 492 rectifié, présenté par MM. Bazin, Babary et Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, M. Lefèvre, Mme Chain-Larché, MM. Vogel et Charon, Mme Morhet-Richaud et MM. D. Laurent, Regnard, Laménie et Daubresse, est ainsi libellé :

Après l’article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article 3 de la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 réglementant les conditions d’exercice des activités relatives à certaines opérations portant sur les immeubles et les fonds de commerce, les mots : « par le président de la chambre de commerce et d’industrie départementale d’Île-de-France » sont remplacés par les mots : « ou, dans les circonscriptions où il n’existe pas de chambre de commerce et d’industrie territoriale, par le président de la chambre de commerce et d’industrie de région ».

La parole est à M. Antoine Lefèvre.

M. Antoine Lefèvre. Il s’agit d’un amendement de précision.

La loi ALUR du 24 mars 2014 a confié la délivrance des cartes professionnelles des activités immobilières aux chambres de commerce et d’industrie en lieu et place des préfectures. Cette loi a précisé que la délivrance de ces cartes était confiée aux présidents des chambres de commerce et d’industrie territoriales et des chambres de commerce et d’industrie départementales d’Île-de-France. Or, ces dernières étant dépourvues de la personnalité morale, la compétence doit, en toute rigueur, incomber au président de la chambre de commerce et d’industrie de région. Il en va de même pour les chambres de commerce et d’industrie locales créées depuis 2016, qui sont huit à ce jour, une en Rhône-Alpes et sept dans les Hauts-de-France.

Il semble donc nécessaire de préciser que, dans ces circonscriptions, la compétence incombe au président de la chambre de commerce et d’industrie de région.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement de cohérence juridique, qui est lié à la restructuration du réseau des CCI et à l’absence de personnalité juridique des chambres départementales d’Île-de-France et des chambres de commerce et d’industrie locales, est tout à fait pertinent. L’avis est donc favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. L’avis du Gouvernement est également favorable. (Marques de satisfaction sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Tourenne. Quelques instants avant que nous nous séparions pour aller dîner, M. le ministre de l’économie et des finances nous disait qu’il n’était absolument pas dans ses intentions de créer des chambres régionales de commerce et d’industrie, mais chacun voit bien que nous y allons tout doucement. C’est certes subtil, mais, de fait, certaines prérogatives et compétences ne peuvent plus être assurées au niveau départemental. Progressivement, les chambres régionales bénéficient de moyens et de compétences supplémentaires et on dépouille de leurs capacités d’action nos chambres de commerce et d’industrie. Ce mouvement ôte doucement sa capacité décisionnelle à l’échelon départemental.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 492 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 13.

L’amendement n° 474 rectifié, présenté par Mme Imbert, MM. D. Laurent et Daubresse, Mme Morhet-Richaud, MM. Babary, Cardoux et Panunzi, Mme Deromedi, M. Lefèvre, Mmes Lavarde et Lassarade, M. Bascher, Mme A.M. Bertrand, MM. Brisson et Kennel, Mme L. Darcos, MM. Raison et Perrin, Mme Puissat, M. Morisset, Mmes Deseyne et Duranton, M. Regnard, Mme Gruny, MM. Laménie, Pellevat, Chatillon, Genest, Darnaud, Charon, Mayet et Vaspart, Mme Ramond, MM. Poniatowski et Rapin, Mme M. Mercier, MM. Gremillet, Savary, Mouiller, Adnot et Pierre et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Après l’article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le baccalauréat ou l’équivalence de niveau n’est pas une condition requise pour prétendre au statut national d’étudiant-entrepreneur.

La parole est à Mme Corinne Imbert.

Mme Corinne Imbert. Le statut national d’étudiant-entrepreneur permet aux étudiants et aux jeunes diplômés d’élaborer un projet entrepreneurial. Or une condition de diplôme est requise. De fait, le baccalauréat ou une équivalence de niveau est indispensable pour s’inscrire au diplôme d’établissement étudiant-entrepreneur.

Être bachelier apparaît donc comme un frein pour une partie des jeunes voulant s’inscrire dans une démarche entrepreneuriale. C’est pourquoi le présent amendement vise à permettre aux étudiants et aux jeunes diplômés de bénéficier du statut national d’étudiant-entrepreneur, sans avoir en leur possession le diplôme du baccalauréat ou une équivalence de niveau.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Je partage évidemment l’objectif, visé par Mme Imbert, de valoriser les jeunes entrepreneurs, notamment dans les métiers manuels. Néanmoins, il n’est peut-être pas souhaitable de faire perdre au dispositif des pôles étudiants pour l’innovation, le transfert et l’entrepreneuriat, dit « PÉPITE », sa cohérence et son efficacité auprès des étudiants-entrepreneurs. La commission souhaiterait donc connaître l’avis du Gouvernement sur cette question.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le statut national d’étudiant-entrepreneur est lié à celui d’étudiant. Or accéder aux études supérieures et avoir une inscription administrative à ce titre suppose de disposer du baccalauréat ou d’une équivalence. Telle est la logique du dispositif.

Je comprends l’objectif recherché par cet amendement – permettre à des jeunes qui ne sont pas étudiants d’accéder à l’entrepreneuriat –, mais il existe d’autres dispositifs destinés à accompagner et former les non-bacheliers, par exemple le DUCA, le diplôme d’université de créateur d’activité.

Enfin, un très récent rapport d’évaluation du plan PÉPITE – il a été remis en janvier 2019 à la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation – ne mentionne pas le besoin particulier de modifier les règles de délivrance du statut national d’étudiant-entrepreneur.

Il nous semble qu’il faut distinguer ce statut, qui fonctionne bien, des autres dispositifs d’accompagnement destinés aux jeunes qui ne sont pas étudiants. Pour ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Madame Imbert, l’amendement n° 474 rectifié est-il maintenu ?

Mme Corinne Imbert. Oui, monsieur le président.

J’entends les arguments de Mme la secrétaire d’État, mais si nous voulons encourager l’apprentissage et lui redonner ses lettres de noblesse, je trouve dommage de ne pas utiliser tous les moyens à notre disposition. Ce qui est important, c’est de reconnaître les qualités de ces jeunes et de leurs projets, qu’ils soient bacheliers ou non.

Je vous rappellerai simplement que, s’ils avaient eu vingt-cinq ans au moment de la création du statut d’étudiant-entrepreneur, des personnes comme François Pinault ou Jean-Claude Decaux n’auraient pas pu en bénéficier.

Nous devons simplifier ces dispositifs, libérer les énergies et encourager l’entrepreneuriat. L’adoption de cet amendement permettrait d’envoyer un signal supplémentaire fort en faveur de l’apprentissage.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Tourenne. Je trouve cette idée intéressante, et je partage son ambition. Le Gouvernement n’y est pas favorable, au prétexte que la loi ne le permet pas, mais c’est nous qui faisons la loi ! Par conséquent, si nous votons cet amendement, cela deviendra une réalité.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 474 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 13. (Bravo ! sur des travées du groupe Les Républicains.)

Article 13 bis A

(Supprimé)

M. le président. Je suis saisi de onze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 475, présenté par Mme Chain-Larché, M. Cuypers et Mme Thomas, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Le chapitre I^er du titre II du code de l’artisanat est ainsi modifié :

1° Après la deuxième occurrence du mot : « artisanat », la fin du premier alinéa de l’article 5-1 est ainsi rédigée : « et des chambres de métiers et de l’artisanat de région qui sont des établissements publics placés sous la tutelle de l’État et administrés par des dirigeants et conjoints collaborateurs d’entreprise élus. » ;

2° L’article 5-2 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi rédigé :

« I. – Dans chaque région, il existe une chambre de métiers et de l’artisanat de région. En Corse, la circonscription de l’entité de niveau régional est celle de la collectivité de Corse. Le siège de la chambre de métiers et de l’artisanat de région est fixé par décision de l’autorité administrative compétente. » ;

b) Le III est ainsi rédigé :

« III. – La chambre de métiers et de l’artisanat de région est constituée d’autant de chambres de niveau départemental que de départements dans la région. L’appellation « Chambre de métiers et de l’artisanat départementale » est conservée. Les chambres de métiers et de l’artisanat départementales agissent notamment sur délégation de la chambre de métiers et de l’artisanat de région grâce à un budget d’initiative locale afin d’assurer une offre de services de proximité dans chacun des départements, adaptée aux besoins et particularités des territoires et des bassins économiques.

« Les élus siégeant au sein des chambres de métiers et de l’artisanat de région sont désignés par chaque chambre de métiers départementale lors d’un vote à bulletin secret.

« Les présidents de chambre de métiers et de l’artisanat départementale siègent de droit au bureau exécutif de la chambre de métiers et de l’artisanat de région, ils bénéficient d’une voix prépondérante garantissant une représentation équitable au sein des chambres de métiers et de l’artisanat de région.

« Le nouvel établissement devient l’employeur des personnels employés par les anciens établissements de la circonscription régionale.

« Les chambres de métiers et de l’artisanat de région sont instituées par décret. » ;

c) Le III bis est ainsi rédigé :

« III bis. – Les chambres de métiers régies par les articles 103 et suivants du code professionnel local du 26 juillet 1900 pour l’Alsace et la Moselle, maintenu en vigueur par la loi du 1^er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle peuvent décider de devenir des chambres de niveau départemental au sein de la chambre de métiers et de l’artisanat de région à laquelle elles sont associées. Ce choix est acquis à la majorité des chambres de métiers représentant la majorité des ressortissants cotisants ou exonérés de la taxe prévue par la loi n° 48-977 du 16 juin 1948 relative à la taxe pour frais de chambre de métiers applicable dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. Le regroupement choisi est opéré sous réserve des dispositions régissant les chambres de métiers des départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. » ;

3° À l’article 5-3, les mots : « et les chambres régionales de métiers et de l’artisanat » sont supprimés ;

4° Les articles 5-4 et 5-5 sont ainsi rédigés :

« Art. 5-4. – Les chambres de métiers et de l’artisanat départementales exercent leurs missions dans le respect des prérogatives reconnues à la chambre de métiers et de l’artisanat de région à laquelle elles sont rattachées. Le président ou la présidente de chaque chambre de métiers départementale se voit octroyer une délégation de pouvoir du président de la chambre de métiers et de l’artisanat de région, assurant sa responsabilité hiérarchique et l’exercice de sa fonction vis-à-vis des personnels de la chambre de métiers et de l’artisanat qu’il ou elle préside.

« Art. 5-5. – La chambre de métiers et de l’artisanat de région :

« 1° Définit la stratégie pour l’activité du réseau dans sa région ou, pour la Corse, dans sa collectivité territoriale, compatible avec le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation prévu à l’article L. 4251-13 du code général des collectivités territoriales ;

« 2° Répartit un budget cadre à partir des ressources qui lui sont affectées et sur la base de critères objectifs, le nombre de ressortissants de la chambre de métiers et de l’artisanat départementale et le poids économique, en fonction notamment des projets départementaux, entre les chambres départementales qui lui sont rattachées, après déduction de sa propre quote-part ;

« 3° Abonde dans des conditions et limites définies par décret, au-delà du budget voté, le budget d’une chambre qui lui est rattachée pour subvenir à des dépenses exceptionnelles ou faire face à des circonstances particulières. » ;

5° À l’article 5-6, les mots : « ou à une chambre régionale de métiers et de l’artisanat » sont supprimés ;

6° Après le mot : « région », la fin du second alinéa de l’article 5-7 est ainsi rédigée : « et des présidents des chambres départementales constituées en application du III de l’article 5-2 et des présidents des chambres de métiers régies par les articles 103 et suivants du code professionnel local du 26 juillet 1900 pour l’Alsace et la Moselle. » ;

7° À l’article 7, les mots : « , ainsi que celles du rattachement des chambres de métiers et de l’artisanat départementales et interdépartementales aux chambres régionales de métiers et de l’artisanat » sont supprimés ;

8° Le premier alinéa de l’article 8 est ainsi rédigé :

« Les membres des chambres de niveau départemental et des chambres de métiers et de l’artisanat de région sont élus pour cinq ans en même temps, au scrutin de liste à un tour, sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l’ordre de présentation, par l’ensemble des électeurs. » ;

II. – Le I entre en vigueur le 1^er janvier 2021.

La parole est à Mme Anne Chain-Larché.

Mme Anne Chain-Larché. La commission spéciale a supprimé l’article 13 bis A, car elle entend défendre les missions de proximité qu’exercent les chambres de métiers et de l’artisanat et s’oppose à leur régionalisation forcée. Or nous savons que l’Assemblée nationale risque de rétablir cet article dans sa totalité. C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement, qui vise à réécrire l’article 13 bis A, en prévoyant que les chambres de métiers départementales soient parties prenantes de l’organisation au niveau régional. Il s’agit notamment de faire en sorte que les élus qui siègent au sein des chambres régionales ne soient pas désignés par un scrutin de liste à la proportionnelle, de donner des moyens d’action à l’échelon départemental et de prévoir des délégations de pouvoir aux chambres départementales par le président de la chambre régionale pour exercer des missions de terrain.

Cet amendement ne vise aucunement à contrer certaines formations professionnelles ou à s’opposer à ce que les présidents des chambres de métiers et de l’artisanat ont décidé par le biais d’un vote, mais à assurer, avant tout, le bon exercice des missions départementales. En allant dans ce sens, je crois que le Sénat joue pleinement son rôle de défenseur des élus de terrain et des départements. Les régions XXL d’aujourd’hui ne permettent pas de mener les actions que les chambres de métiers et de l’artisanat ont conduites jusqu’à maintenant dans les territoires.

M. le président. L’amendement n° 353 rectifié bis n’est pas soutenu.

Les sept amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 47 rectifié quinquies est présenté par MM. Babary et Pierre, Mme Raimond-Pavero, MM. de Nicolaÿ, Longeot et Bizet, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Fouché, Mayet, B. Fournier, Saury, Panunzi, Vogel, Savary, Meurant et Hugonet, Mme Lassarade, MM. Joyandet et Decool, Mmes de la Provôté et M. Mercier, M. Laménie, Mme Micouleau et MM. Revet, Segouin, Forissier, Wattebled et Brisson.

L’amendement n° 118 rectifié quater est présenté par MM. Moga, Laugier, Kern et Henno, Mme Billon, MM. Le Nay et Bockel, Mme Guidez, M. Janssens, Mmes Vullien et Doineau, MM. Vanlerenberghe, L. Hervé et D. Dubois et Mme Létard.

L’amendement n° 193 rectifié quater est présenté par Mme Morhet-Richaud, MM. Regnard et Houpert, Mmes Lopez, Noël, Puissat, Imbert et Dumas, M. Bouchet, Mme Berthet, M. Dufaut, Mme Duranton, MM. Bonhomme, Vial, Daubresse, Priou et Rapin, Mme Lanfranchi Dorgal et M. Duplomb.

L’amendement n° 194 rectifié quater est présenté par MM. Kennel et Paccaud, Mmes Deroche et Chauvin, M. Piednoir, Mmes Troendlé, Boulay-Espéronnier et Bruguière et MM. Pellevat, Mandelli, Danesi, Guené et Darnaud.

L’amendement n° 306 rectifié quater est présenté par MM. Capus, Chasseing, Guerriau, Lagourgue et Malhuret, Mme Mélot et M. Bignon.

L’amendement n° 483 est présenté par M. Sueur.

L’amendement n° 869 rectifié est présenté par Mme Lubin et M. Kerrouche.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Le chapitre I^er du titre II du code de l’artisanat est ainsi modifié :

2° L’article 5-2 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi rédigé :

b) Le III est ainsi rédigé :

« III. – La chambre de métiers et de l’artisanat de région est constituée d’autant de chambres de niveau départemental que de départements dans la région. Les chambres de niveau départemental agissent notamment sur délégation de la chambre de métiers et de l’artisanat de région grâce à un budget d’initiative locale afin d’assurer une offre de services de proximité dans chacun des départements, adaptée aux besoins et particularités des territoires et des bassins économiques.

« Le nouvel établissement devient l’employeur des personnels employés par les anciens établissements de la circonscription régionale.

« Les chambres de métiers et de l’artisanat de région sont instituées par décret. » ;

c) Le III bis est ainsi rédigé :

« III bis. Les chambres de métiers régies par les articles 103 et suivants du code professionnel local du 26 juillet 1900 pour l’Alsace et la Moselle, maintenu en vigueur par la loi du 1^er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle peuvent décider de devenir des chambres de niveau départemental au sein de la chambre de métiers et de l’artisanat de région à laquelle elles sont associées. Ce choix est acquis à la majorité des chambres de métiers représentant la majorité des ressortissants cotisants ou exonérés de la taxe prévue par la loi n° 48-977 du 16 juin 1948 relative à la taxe pour frais de chambre de métiers applicable dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. Le regroupement choisi est opéré sous réserve des dispositions régissant les chambres de métiers des départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. » ;

3° À l’article 5-3, les mots : « et les chambres régionales de métiers et de l’artisanat » sont supprimés ;

4° Les articles 5-4 et 5-5 sont abrogés ;

5° À l’article 5-6, les mots : « des dispositions de l’article 5-5 » et les mots : « ou à une chambre régionale de métiers et de l’artisanat » sont supprimés ;

6° Après le mot : « région », la fin du second alinéa de l’article 5-7 est ainsi rédigée : « et des présidents des chambres de niveau départemental constituées en application du III de l’article 5-2 et des présidents des chambres de métiers régies par les articles 103 et suivants du code professionnel local du 26 juillet 1900 pour l’Alsace et la Moselle. » ;

8° Le premier alinéa de l’article 8 est ainsi rédigé :

II. – Le I entre en vigueur le 1^er janvier 2021.

La parole est à M. Serge Babary, pour présenter l’amendement n° 47 rectifié quinquies.

M. Serge Babary. Le présent amendement a pour objet de réintroduire la généralisation de l’organisation administrative du réseau des chambres de métiers et de l’artisanat autour d’un établissement régional, en précisant les moyens d’action des chambres de niveau départemental en faveur de leur département. Concrètement, ces chambres départementales, qui doivent être maintenues et renforcées, agiront grâce à un budget d’initiative locale et assureront une offre de services de proximité dans chaque département, adaptée aux besoins et particularités de leur territoire.

L’organisation telle qu’elle est prévue dans cet amendement garantit une représentation politique issue de chaque département avec un président de chambre de niveau départemental. Elle garantit également le pilotage de la politique régionale par les présidents des chambres de niveau départemental avec une représentation basée sur le principe « un département, une voix » afin de sauvegarder le poids des départements ruraux par rapport aux départements urbains.

Le niveau départemental, celui qui est au plus près du terrain, s’affirme ainsi comme le point de contact avec les artisans, d’un point de vue politique comme institutionnel. À cet effet, les présidents et leurs élus de niveau départemental pourront mener toute action en faveur de leur département.

Cette organisation a été approuvée par les présidents des CMA réunis en assemblée générale les 11 et 12 décembre 2018.

Les chambres de droit local sont maintenues et pourront à terme, selon leur souhait, devenir des chambres de niveau départemental au sein de la chambre de métiers et de l’artisanat de la région du Grand Est, qui entame dès janvier 2019 le processus de régionalisation.

Afin de permettre une mise en œuvre progressive de cette organisation aux régions qui ne sont pas encore organisées sur ce modèle, il est prévu une entrée en vigueur à compter du 1^er janvier 2021.

Dans un contexte de remise en cause régulière du rôle des CMA et de baisse drastique de leurs ressources, cette organisation mise en place depuis quelques années dans trois régions – Pays de la Loire, Provence-Alpes-Côte d’Azur et Hauts-de-France – a fait la preuve de son efficacité. Je rappelle que, depuis janvier 2019, d’autres régions ont entamé la procédure, dont la région Centre, Bourgogne-Franche-Comté et le Grand Est.

Vous l’aurez compris, cet amendement vise l’objectif de maintenir et de développer la proximité au service de nos territoires.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Moga, pour présenter l’amendement n° 118 rectifié quater.

M. Jean-Pierre Moga. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour présenter l’amendement n° 193 rectifié quater.

Mme Patricia Morhet-Richaud. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Guy-Dominique Kennel, pour présenter l’amendement n° 194 rectifié quater.

M. Guy-Dominique Kennel. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour présenter l’amendement n° 306 rectifié quater.

M. Emmanuel Capus. Au terme de débats assez complexes, la commission spéciale, après avoir beaucoup hésité et malgré l’avis du rapporteur, a, me semble-t-il, pris la mauvaise décision.

Qui sommes-nous, mes chers collègues, pour expliquer aux présidents de chambre de métiers et de l’artisanat ce qu’ils doivent faire ? Les 11 et 12 décembre 2018, ils ont voté à une large majorité un nouveau schéma d’organisation, qui correspond à celui qui était inscrit dans le texte initial. Or, parce qu’une minorité nous aurait saisis, nous irions expliquer à ces présidents de chambre qu’ils ne doivent pas faire comme ils l’ont décidé !

Je ne vois pas pourquoi nous infantiliserions les présidents de chambre de métiers et de l’artisanat. Ils ont tranché, en adoptant leur vision de l’avenir du réseau, qui passe selon eux par la création d’un établissement unique, à savoir une chambre au niveau régional, et par le maintien de la proximité grâce aux chambres départementales. Ainsi, les chambres départementales sont maintenues et le réseau fonctionnera selon un principe assez rare : « une chambre, une voix ». Il y aura donc une surreprésentation des petits départements.

J’ai assisté à la cérémonie des vœux de la chambre départementale de Maine-et-Loire, qui appartient à la région Pays de la Loire, l’une des trois régions à avoir mis en place le nouveau système il y a quelques années, et je peux témoigner que, vu du terrain, le point de contact reste la chambre départementale et l’interlocuteur principal le président de cette chambre. En fait, personne ne s’est rendu compte de la création d’un établissement unique régional, il n’y a pas de différence par rapport à la situation antérieure.

Pour l’ensemble de ces raisons, il me semble qu’il faut soutenir le dispositif proposé par ces amendements identiques. Ils sont la voix de la raison.

J’entends les craintes qui peuvent apparaître dans certaines grandes régions, mais je peux vous dire d’expérience que les présidents de chambre ne comprennent pas pourquoi on veut leur imposer un schéma dont ils ne veulent pas – le nombre d’appels téléphoniques que nous recevons depuis une semaine le montre bien…

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l’amendement n° 483.

M. Jean-Pierre Sueur. Ces amendements identiques visent à prendre en compte les observations des représentants des chambres de métiers, qui souhaitent une organisation régionale spécifique bien articulée avec le niveau départemental.

Nous devons veiller à ce que l’organisation régionale ne forme pas un agrégat qui ne prendrait plus en compte les spécificités du monde des métiers et de l’artisanat. C’est pourquoi, comme beaucoup d’autres collègues de différents groupes, j’ai présenté cet amendement. Il s’agit de respecter la position d’un très grand nombre de représentants et d’adhérents des chambres de métiers et de l’artisanat.

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour présenter l’amendement n° 869 rectifié.

Mme Monique Lubin. Je n’enlèverai pas une virgule à ce que mes collègues viennent de dire. Je me permettrai simplement d’insister sur le fait que, depuis un certain nombre d’années, nous assistons à l’éloignement des services publics du citoyen, qu’il s’agisse de nos institutions politiques, des caisses d’allocations familiales, de Pôle emploi et de bien d’autres services.

Nous ne devons pas continuer dans ce sens. Nous devons au contraire écouter ce qui se passe aujourd’hui en France et qui remonte à nos oreilles de manière très crue. Il faut arrêter ce mouvement. C’est ce que propose cet amendement, en ce qui concerne les services rendus aux artisans et aux commerçants.

M. le président. Le sous-amendement n° 952, présenté par Mme Chain-Larché, M. Cuypers et Mme Thomas, est ainsi libellé :

Amendement n° 47 rectifié quinquies

1° Alinéa 3

Avant le mot :

collaborateurs

insérer le mot :

conjoints

2° Alinéa 8

a) Après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

L’appellation « Chambre de métiers et de l’artisanat départementale », CMAD, est conservée.

b) Seconde phrase

Remplacer les mots :

Les chambres de niveau départemental

par les mots :

Les CMAD

3° Après l’alinéa 8

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Les élus siégeant au sein des CMAR sont désignés par chaque chambre de métiers départementale lors d’un vote à bulletin secret.

4° Alinéa 14

Remplacer cet alinéa par six alinéas ainsi rédigés :

… Les articles 5-4 et 5-5 sont ainsi rédigés :

« Art. 5-4. – Les chambres de métiers et de l’artisanat départementales exercent leurs missions dans le respect des prérogatives reconnues à la chambre de métiers et de l’artisanat de région à laquelle elles sont rattachées. Le président ou la présidente de chaque chambre de métiers départementale se voit octroyer une délégation de pouvoir du président de la CMAR, assurant sa responsabilité hiérarchique et l’exercice de sa fonction vis-à-vis des personnels de la chambre de métiers et de l’artisanat qu’il ou elle préside.

« Art. 5-5. – La chambre des métiers et de l’artisanat de région :

« 2° Répartit un budget-cadre à partir des ressources qui lui sont affectées et sur la base de critères objectifs, le nombre de ressortissants de la CMAD et le poids économique, en fonction notamment des projets départementaux, entre les chambres départementales qui lui sont rattachées, après déduction de sa propre quote-part.

La parole est à Mme Anne Chain-Larché.

Mme Anne Chain-Larché. Ce sous-amendement ne vise absolument pas à empêcher la création de chambres de métiers et de l’artisanat régionales, comme l’ont souhaité les élus lors de leur assemblée générale du mois de décembre dernier. Il s’agit de faire en sorte qu’au sein de ces chambres l’échelon départemental soit correctement représenté, notamment en ce qui concerne les élus qui y siégeront.

J’entends beaucoup dire qu’il ne faut pas s’éloigner de cet échelon de proximité et que le Sénat doit jouer son rôle de représentant des territoires. C’est exactement ce que ce sous-amendement propose de faire.

M. le président. Le sous-amendement n° 979 rectifié bis, présenté par Mme Chain-Larché, M. Cuypers, Mme Thomas, MM. Karoutchi et Schmitz, Mme L. Darcos, M. Paccaud, Mmes Canayer et Gruny, MM. Cardoux, Genest, Bonne, Poniatowski et Meurant et Mme Bories, est ainsi libellé :

Amendement n° 47 rectifié quinquies

I. – Alinéa 3

Avant le mot :

collaborateurs

insérer le mot :

conjoints

II. – Alinéa 8

1° Après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

L’appellation « Chambre de métiers et de l’artisanat départementale » : CMAD est conservée.

2° Seconde phrase

Remplacer les mots :

Les chambres de niveau départemental

par les mots :

Les CMAD

III. – Après l’alinéa 8

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Les élus siégeant au sein des CMAR sont désignés par chaque chambre de métiers départementale lors d’un vote à bulletin secret.

La parole est à Mme Anne Chain-Larché.

Mme Anne Chain-Larché. Ce second sous-amendement est une version extrêmement réduite du précédent. Il traite uniquement de la question de la désignation des élus au sein des chambres régionales par les chambres de métiers départementales. Là encore, il s’agit de faire en sorte que l’échelon départemental soit représenté au sein des chambres régionales. Je le répète, le mode de scrutin actuel utilise un système de liste à la proportionnelle qui ne tient pas nécessairement compte des départements ou des professions.

M. François Bonhomme. Absolument !

M. le président. Le sous-amendement n° 983, présenté par MM. Yung, Patient et Buis, est ainsi libellé :

Amendement n° 47 rectifié quinquies

Compléter cet amendement par un paragraphe ainsi rédigé :

… – A. À titre transitoire, dans les chambres de métiers et de l’artisanat de région qui n’auraient pas été créées avant le 1^er janvier 2021 et jusqu’au plus prochain renouvellement général intervenant au plus tard fin décembre 2021 :

1° Les membres de l’assemblée générale de la chambre régionale de métiers et de l’artisanat deviennent membres de l’assemblée générale de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

2° Les membres du bureau de la chambre régionale de métiers et de l’artisanat deviennent les membres du bureau de la chambre de métiers et de l’artisanat de région, en conservant les mêmes attributions de postes ;

3° Les membres du bureau de la chambre de métiers et de l’artisanat départementale ou interdépartementale, autres que le président et les présidents de délégation, exercent, sur les questions intéressant leurs chambres de métiers et de l’artisanat agissant en tant que chambres de niveau départemental, un rôle consultatif auprès du bureau de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

4° Les présidents de chambres de métiers et de l’artisanat départementales, les présidents de chambres de métiers et de l’artisanat interdépartementales et les présidents de délégation de chambre de métiers et de l’artisanat interdépartementales deviennent membres de droit du bureau de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

5° Les membres des chambres de métiers et de l’artisanat départementales et les membres des délégations départementales de chambres de métiers et de l’artisanat interdépartementales deviennent membres des chambres de métiers et de l’artisanat agissant en tant que chambres de niveau départemental de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

6° Le président de chambre de métiers et de l’artisanat départementale et son premier vice-président exercent respectivement le rôle de président et de vice-président de chambre de métiers et de l’artisanat agissant en tant que chambre de niveau départemental de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

7° Le président et le premier vice-président de délégation de chambres de métiers et de l’artisanat interdépartementale exercent respectivement le rôle de président et de vice-président de chambres de métiers et de l’artisanat agissant en tant que chambre de niveau départemental de la chambre de métiers et de l’artisanat de région.

B. Les membres de la chambre de métiers et de l’artisanat agissant en tant que chambre de niveau départemental de la chambre de métiers et de l’artisanat de région :

1° Animent la chambre de métiers et de l’artisanat agissant en tant que chambre de niveau départemental, dans les conditions définies par l’assemblée générale ;

2° Se réunissent au moins tous les deux mois pour se prononcer sur les questions relatives au fonctionnement de la chambre de métiers et de l’artisanat de région dans le département et pour prendre en conséquence toutes mesures utiles, dans la limite des décisions prises par l’assemblée générale ;

3° Présentent un rapport annuel à l’assemblée générale, rendant compte du résultat de leur action sur le département, qui est soumis à l’avis du bureau, dans les conditions fixées par le règlement intérieur de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

4° Veillent à l’exécution des décisions de l’assemblée générale de la chambre de métiers et de l’artisanat de région dans leur département.

La parole est à M. Georges Patient.

M. Georges Patient. Je partage les propos de nombre de collègues qui viennent de s’exprimer. Nous nous inscrivons également dans le sens de ce que souhaitent les représentants des chambres de métiers et de l’artisanat et de la position qu’ils ont adoptée les 11 et 12 décembre 2018 en assemblée générale. À cette occasion, les représentants de ces chambres ont voté une motion visant à généraliser l’organisation administrative de leur réseau autour d’un établissement unique régional, comme c’est le cas depuis quelques années dans trois régions : Pays de la Loire, Provence-Alpes-Côte d’Azur et Hauts-de-France.

Le présent sous-amendement vise à préciser les conditions transitoires de fonctionnement des chambres de métiers et de l’artisanat entre le 1^er janvier 2021, date du début de la constitution du réseau uniquement en chambres de métiers et de l’artisanat de région, et octobre 2021, date du renouvellement général de ces chambres. Il s’agit surtout d’éviter de procéder à une élection anticipée, qui n’est pas opportune dans une telle période intermédiaire, en précisant à titre transitoire comment sont exercées les différentes fonctions au sein des chambres, en particulier pour celles de membre de l’assemblée générale des nouvelles chambres de métiers et de l’artisanat régionales et de membre des bureaux de ces nouvelles chambres régionales.

M. le président. L’amendement n° 122 rectifié, présenté par Mmes Vermeillet et Vullien, MM. Henno, Lefèvre et Pellevat, Mme Morin-Desailly, MM. Brisson, Longeot et Danesi, Mmes Loisier et Dumas, MM. Louault, Janssens et Laménie, Mme Perrot et M. Daubresse, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Le chapitre I^er du titre II du code de l’artisanat est ainsi modifié :

2° L’article 5-2 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi rédigé :

b) Le III est ainsi rédigé :

« III. – La chambre de métiers et de l’artisanat de région est constituée d’autant de délégations départementales que de départements dans la région. Elle assure, par le biais de ces délégations et sur la proposition de leurs membres, une offre de services de proximité dans chacun des départements, adaptée aux besoins et particularités des territoires et des bassins économiques.

« Le nouvel établissement devient l’employeur des personnels employés par les anciens établissements de la circonscription régionale.

« Les chambres de métiers et de l’artisanat de région sont instituées par décret. » ;

c) Le III bis est ainsi rédigé :

« III bis. Les chambres de métiers régies par les articles 103 et suivants du code professionnel local du 26 juillet 1900 pour l’Alsace et la Moselle, maintenu en vigueur par la loi du 1^er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle peuvent décider de devenir des délégations départementales au sein de la chambre régionale à laquelle elles sont associées. Ce choix est acquis à la majorité des chambres de métiers représentant la majorité des ressortissants cotisants ou exonérés de la taxe prévue par la loi n° 48-977 du 16 juin 1948 relative à la taxe pour frais de chambre de métiers applicable dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. Le regroupement choisi est opéré sous réserve des dispositions régissant les chambres de métiers des départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. » ;

3° À l’article 5-3, les mots : « et les chambres régionales de métiers et de l’artisanat » sont supprimés ;

4° Les articles 5-4 et 5-5 sont abrogés ;

5° À l’article 5-6, les mots : « des dispositions de l’article 5-5 » et les mots : « ou à une chambre régionale de métiers et de l’artisanat » sont supprimés ;

6° Après le mot : « région », la fin du second alinéa de l’article 5-7 est ainsi rédigée : « et des présidents des délégations départementales constituées en application du III de l’article 5-2. » ;

8° Le premier alinéa de l’article 8 est ainsi rédigé :

« Les membres des délégations départementales et des chambres de métiers et de l’artisanat de région sont élus pour cinq ans en même temps, au scrutin de liste à un tour, sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l’ordre de présentation, par l’ensemble des électeurs. » ;

II. – Le I entre en vigueur le 1^er janvier 2021.

La parole est à Mme Sylvie Vermeillet.

Mme Sylvie Vermeillet. Il est défendu.

M. le président. L’amendement n° 740, présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Rétablir l’article dans la rédaction suivante :

I. – Le chapitre I^er du titre II du code de l’artisanat est ainsi modifié :

2° L’article 5-2 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi rédigé :

b) Le III est ainsi rédigé :

« Le nouvel établissement devient l’employeur des personnels employés par les anciens établissements de la circonscription régionale.

« Les chambres de métiers et de l’artisanat de région sont instituées par décret. » ;

c) Le III bis est ainsi rédigé :

« III bis. – Les chambres de métiers régies par les articles 103 et suivants du code professionnel local du 26 juillet 1900 pour l’Alsace et la Moselle, maintenu en vigueur par la loi du 1^er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle peuvent décider de devenir des délégations départementales au sein de la chambre de métiers et de l’artisanat de région à laquelle elles sont associées. Ce choix est acquis à la majorité des chambres de métiers représentant la majorité des ressortissants cotisants ou exonérés de la taxe prévue par la loi n° 48-977 du 16 juin 1948 relative à la taxe pour frais de chambre de métiers applicable dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. Le regroupement choisi est opéré sous réserve des dispositions régissant les chambres de métiers des départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. » ;

3° À l’article 5-3, les mots : « et les chambres régionales de métiers et de l’artisanat » sont supprimés ;

4° Les articles 5-4 et 5-5 sont abrogés ;

5° À l’article 5-6, les mots : « des dispositions de l’article 5-5 » et les mots : « ou à une chambre régionale de métiers et de l’artisanat » sont supprimés ;

8° Le premier alinéa de l’article 8 est ainsi rédigé :

II. – Le I entre en vigueur à compter du 1^er janvier 2021.

À titre transitoire, dans les chambres de métiers et de l’artisanat de région qui n’auraient pas été créées avant le 1^er janvier 2021 et jusqu’au plus prochain renouvellement général intervenant au plus tard fin décembre 2021 :

- les membres de l’assemblée générale de la chambre régionale de métiers et de l’artisanat deviennent membres de l’assemblée générale de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

- les membres du bureau de la chambre régionale de métiers et de l’artisanat deviennent les membres du bureau de la chambre de métiers et de l’artisanat de région, en conservant les mêmes attributions de postes ;

- les membres du bureau de la chambre de métiers et de l’artisanat départementale ou interdépartementale, autres que le président et les présidents de délégation, exercent, sur les questions intéressant leurs chambres de métiers et de l’artisanat agissant en tant que délégations départementales, un rôle consultatif auprès du bureau de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

- les présidents de chambres de métiers et de l’artisanat départementales, les présidents de chambres de métiers et de l’artisanat interdépartementales et les présidents de délégation de chambre de métiers et de l’artisanat interdépartementales deviennent membres de droit du bureau de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

- les membres des chambres de métiers et de l’artisanat départementales et les membres des délégations départementales de chambres de métiers et de l’artisanat interdépartementales deviennent membres des chambres de métiers et de l’artisanat agissant en tant que délégations départementales de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

- le président de chambre de métiers et de l’artisanat départementale et son premier vice-président exercent respectivement le rôle de président et de vice-président de chambre de métiers et de l’artisanat agissant en tant que délégation départementale de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

- le président et le premier vice-président de délégation de chambres de métiers et de l’artisanat interdépartementale exercent respectivement le rôle de président et de vice-président de chambres de métiers et de l’artisanat agissant en tant que délégations départementales de la chambre de métiers et de l’artisanat de région.

Les membres de la chambre de métiers et de l’artisanat agissant en tant que délégation départementale de la chambre de métiers et de l’artisanat de région :

- animent la chambre de métiers et de l’artisanat agissant en tant que délégation départementale, dans les conditions définies par l’assemblée générale ;

- se réunissent au moins tous les deux mois pour se prononcer sur les questions relatives au fonctionnement de la chambre de métiers et de l’artisanat de région dans le département et pour prendre en conséquence toutes mesures utiles, dans la limite des décisions prises par l’assemblée générale ;

– présentent un rapport annuel à l’assemblée générale, rendant compte du résultat de leur action sur le département, qui est soumis à l’avis du bureau, dans les conditions fixées par le règlement intérieur de la chambre de métiers et de l’artisanat de région ;

- veillent à l’exécution des décisions de l’assemblée générale de la chambre de métiers et de l’artisanat de région dans leur département.

La parole est à M. Georges Patient.

M. Georges Patient. Je retire cet amendement au profit du sous-amendement n° 983 que je viens de présenter.

M. le président. L’amendement n° 740 est retiré.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Je vais tenter de vous résumer la situation…

Je vous rappelle que l’article 13 bis A prévoyait la transformation obligatoire des chambres régionales en chambres de région constituant un seul établissement public par région et dotées de délégations départementales dépourvues de personnalité juridique. La commission a préféré supprimer purement et simplement cet article afin de conserver le choix entre le modèle intégré des chambres de région et celui des chambres régionales, où subsistent des établissements publics départementaux.

Aujourd’hui, plusieurs de nos collègues, dont certains sont membres de la commission spéciale, souhaitent finalement accepter la transformation obligatoire en chambres de région, et cela avec plusieurs variantes. Tous ont repris la rédaction que j’avais proposée afin que cette organisation ne remette pas en cause les actions de proximité dans les territoires. Évidemment, je m’en félicite.

Certains prévoient d’accorder aux émanations de la CMA de région un budget d’initiative locale.

D’autres proposent de renommer les délégations de la chambre de région « chambres de niveau départemental », sans cependant modifier le fait que ces délégations ou chambres restent dépourvues de toute personnalité morale et d’autonomie juridique réelle.

D’autres encore proposent de nouvelles conditions d’élection des membres des CMA de région et un aménagement de leurs prérogatives.

Enfin, un sous-amendement prévoit des dispositifs transitoires pour prendre en considération les prochaines élections des CMA, qui sont prévues en 2021.

La commission a pris acte de ce renversement de situation et, puisqu’une majorité semble se dégager pour une régionalisation forcée, elle propose de retenir finalement le modèle unique de la CMA de région, avec des chambres départementales dénuées de personnalité morale, mais qui seraient dotées de budgets d’initiative locale et qui mèneraient, pour le compte de la CMA de région, des actions de proximité. Ce dispositif serait complété par les mesures transitoires que j’ai citées.

La commission a donc émis un avis favorable sur les amendements qui paraissent techniquement les plus complets, à savoir les amendements identiques n^os47 rectifié quinquies, 118 rectifié quater, 193 rectifié quater, 194 rectifié quater, 306 rectifié quater, 483 et 869 rectifié. Par voie de conséquence, je demande le retrait des amendements n^os475 et 122 rectifié.

À titre personnel, la commission ne les ayant pas examinés, j’émets un avis favorable sur le sous-amendement n° 983, qui contient des dispositions transitoires complétant utilement l’amendement n° 47 rectifié quinquies, et un avis défavorable sur les sous-amendements n^os952 et 979 rectifié bis.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je précise que le bureau des chambres de métiers et de l’artisanat de région comprend de droit les présidents des délégations départementales. Les départements sont donc bien représentés au niveau des CMAR, pour répondre à une question que certains semblaient se poser.

Je demande le retrait, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable, de l’amendement n° 475. Je suis favorable aux amendements identiques n^os47 rectifié quinquies, 118 rectifié quater, 193 rectifié quater, 194 rectifié quater, 306 rectifié quater, 483 et 869 rectifié, ainsi qu’au sous-amendement n° 983, qui a pour objet de prévoir le régime transitoire qui me paraît nécessaire pour mettre en œuvre cette régionalisation. Enfin, j’émets un avis défavorable sur les sous-amendements n^os979 rectifié bis et 952.

M. le président. Madame Chain-Larché, l’amendement n° 475 est-il maintenu ?

Mme Anne Chain-Larché. Oui, je le maintiens, parce qu’il est de notre devoir de laisser un choix. Effectivement, il y a eu un vote, mais celui-ci n’était pas unanime. Il est de notre responsabilité de défendre les missions de proximité et la possibilité pour les élus de proximité de siéger au niveau régional.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Tourenne. Vous me voyez perplexe. Je ne savais pas si je devais intervenir ou pas.

M. Antoine Lefèvre. Eh bien, rasseyez-vous ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Louis Tourenne. Ce n’est ni une clause de style ni une plaisanterie. Je vais sans doute me trouver bien seul dans la position que je vais prendre, mais je me serais trouvé bien lâche demain si je n’avais pas osé exprimer mes convictions.

Nous sommes tous attachés aux départements.

M. Antoine Lefèvre. Certains moins que d’autres !

M. Jean-Louis Tourenne. Simplement, les chemins que nous devrions ou aimerions emprunter sont différents. Je crois que le département n’existera que tant qu’il restera un centre de décisions. À chaque fois qu’une décision s’en va, est expatriée, reconcentrée, c’est une partie du département qui s’en va et celui-ci perd de son dynamisme et de sa vitalité.

Mme Sophie Primas. C’est vous qui avez fait la loi sur les régions ! Ne venez pas maintenant nous donner des leçons !

M. Jean-Louis Tourenne. Je ne suis intervenu à aucun moment pour interrompre quelqu’un !

Pourquoi les présidents de chambre de métiers sont-ils d’accord pour régionaliser ? C’est tout simplement parce qu’ils n’ont plus de crédits, parce qu’ils sont étranglés, parce qu’ils n’ont plus d’oxygène. Dès qu’ils aperçoivent une possibilité d’en retrouver, et c’est bien humain, ils se résignent à faire contre mauvaise fortune bon cœur : ils essaient de trouver des moyens de mutualisation pour subsister et rendre le service attendu d’eux. En accompagnant ce mouvement, nous, les représentants des collectivités, abandonnons une partie des convictions qui sont les nôtres.

Je ne pourrai pas voter cette mesure, car je reste persuadé qu’il faut résister en affirmant de façon forte notre ambition de préserver les départements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Requier. En tant qu’élu du Lot, la CMA de ce département – je connais très bien son président, qui compte beaucoup sur son territoire – ainsi que toutes les CMA d’Occitanie m’ont écrit pour me dire qu’elles refusaient la régionalisation.

Tout le monde semble trouver normal que l’on régionalise. Pour ma part, les remontées de terrain que j’ai ne font pas apparaître une unanimité sur ce projet de régionalisation. Je défendrai donc la position du président de la CMA du Lot dans cette affaire.

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Mme Angèle Préville. Comme Jean-Claude Requier, je suis une élue du Lot. Il faut préciser que le président de la CMA du Lot est aussi président de la CMA de la région Occitanie, laquelle a voté une motion pour garder des CMA de plein exercice, j’y insiste.

Madame la secrétaire d’État, vous parlez de régionalisation et de délégations départementales. Je pense, comme ma collègue Monique Lubin, qu’il faut arrêter de vider nos départements des services de proximité en général, afin qu’ils restent vivants.

Les chambres régionales de métiers et de l’artisanat fonctionnent très bien. Celle d’Occitanie est dirigée par une assemblée de 91 membres, avec 7 représentants de chaque CMA départementale.

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

M. Philippe Adnot. Pour ma part, je suis du département de l’Aube, dans le Grand Est. Le siège régional est à 400 kilomètres. Les représentants des métiers ne feront pas huit heures de route pour se rendre aux réunions régionales. Quand on est coiffeur et qu’on a une petite boutique, on n’a pas les moyens de perdre tout ce temps.

Si nous enlevons la personnalité morale aux chambres départementales, nous participerons à détruire la vie dans nos départements. Je n’ai pas la chance d’avoir une métropole ou une capitale régionale sur mon territoire. Aussi, je souhaite que les décisions puissent être prises là où l’on vit.

Je vous encourage tous à voter l’amendement n° 475, qui respecte à peu près tous les équilibres en permettant de garder une personnalité morale, tout en autorisant la mutualisation au niveau régional.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. On ne vote pas sur du vide. Les dispositions de l’amendement de Serge Babary s’appuient sur ce qui existe aujourd’hui. Les organismes consulaires ont, de manière volontaire, mis en place sur le territoire une organisation qui fonctionne très bien dans les départements, au plus près des artisans. On a des témoignages en ce sens. Un choix a été fait dans les chambres de métiers à 80 % ! En tant qu’élus, vous vous rendez bien compte que ce n’est pas rien : c’est une large majorité !

Mon cher collègue Tourenne, je suis désolée de m’être fâchée, mais je ne supporte pas d’entendre des leçons sur la décentralisation, le rôle du département, venant de votre côté de l’hémicycle, alors que nous, nous nous sommes battus pour que les régions ne soient pas aussi grandes. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.) Ne rejouons pas cette bataille ! Il y a des expériences qui marchent bien ; je crois qu’il faut les accompagner avec pragmatisme.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Roux, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Roux. Puisque chacun a parlé de son département, je prends la parole en tant que sénateur des Alpes-de-Haute-Provence. Permettez-moi de mentionner quelques chiffres.

La CMA de PACA a accompagné 15 000 porteurs de projets, soutenu 6 200 entreprises artisanales et 4 500 artisans et revitalise les formalités de 43 000 chefs d’entreprise. Elle oriente par ailleurs 9 500 jeunes, forme 6 000 apprentis et 18 000 chefs d’entreprise. Elle diffuse également de l’information auprès de 60 000 entreprises.

Autant dire que la structure actuelle fonctionne bien. Pourtant, ce texte souhaite la supprimer. Faut-il appliquer le même modèle d’organisation partout ? Je ne le crois pas. Pour ma part, je souhaite non pas conserver un modèle à tout prix, mais accompagner un dynamisme et une spécificité locale. Je veux avant tout mettre en lumière les forces et les faiblesses des organisations pour contribuer à en améliorer l’efficacité.

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Jourda, pour explication de vote.

Mme Gisèle Jourda. Je rejoins ce qu’ont dit Mme Préville et M. Requier. En Occitanie, nous avons été alertés par l’ensemble des présidents des chambres de métiers, qui souhaitent conserver des chambres départementales de plein exercice, tout en contribuant à une mutualisation au niveau supérieur. De tout temps, les chambres de métiers ont connu des organisations au niveau régional, tout comme les chambres de commerce.

Je ne peux pas voter un amendement qui amoindrirait le rôle des chambres de métiers départementales en leur enlevant la personnalité juridique.

M. le président. La parole est à M. Serge Babary, pour explication de vote.

M. Serge Babary. Je reprends la parole pour apporter un peu de positif dans ce débat sur ce projet de régionalisation, où l’on entend beaucoup de récriminations.

Effectivement, on a assisté à une structuration régionale. Nous avons eu quelques témoignages, notamment sur le cas des Pays de la Loire, avec la chambre de métiers d’Angers, et sur la forte activité en région PACA. Il s’agit de grandes régions qui fonctionnent déjà sur un modèle régional. En l’occurrence, on ne peut pas dire que le niveau départemental ait été oublié. Bien au contraire, on a pu constater un renforcement par la mutualisation des moyens financiers, qui sont peu importants dans les petits départements. Ils ont donc besoin de cette mutualisation.

Par ailleurs, un certain nombre d’autres grandes régions, que j’ai déjà citées, sont entrées dans la procédure en ce mois de janvier. J’ai parlé de la région Centre, que je connais bien, de la région Grand Est et de la région Bourgogne-Franche-Comté. Nous avons donc six grandes régions qui vont adopter ce modèle, choisi à une très forte majorité par les présidents de CMA départementales.

Dans la réforme dont nous parlons, les présidents départementaux participeront à la gouvernance de la région, avec une représentation exceptionnelle : un département, une voix. Je pense que l’on ne peut pas faire mieux pour la départementalisation de ce projet.

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Il serait nécessaire de clarifier un point essentiel.

L’amendement sur lequel nous sommes en train d’échanger consiste à dire que nous conservons des entités départementales. Tous les amendements sur lesquels Mme la rapporteur et Mme la secrétaire d’État ont donné un avis favorable reprennent cette idée. Là où le besoin de clarification se fait sentir, c’est pour ce qui concerne le niveau régional.

Aujourd’hui, nous avons le niveau départemental et le niveau régional, et la liberté organisationnelle est totale. Or l’amendement dont nous débattons aura pour conséquence une modification de l’architecture départements-région, puisqu’une partie des décisions remontera au niveau régional. Je le répète, il y a déjà une organisation régionale aujourd’hui, mais son niveau de responsabilités est différent de celui que le texte propose.

Pour ma part, j’ai toujours fait confiance aux femmes et aux hommes élus sur les territoires. Certains n’ont d’ailleurs pas attendu nos débats pour s’organiser et travailler ensemble. L’architecture actuelle permet de conserver de la proximité et de faire des économies au niveau régional, dès lors que les départements considèrent qu’il est essentiel de prévoir des services supplémentaires. En effet, j’y insiste, la loi actuelle ne l’interdit pas. C’est pourquoi, je le répète, j’ai besoin d’éclaircissements sur ce que le texte nous propose réellement pour la dimension régionale.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 475.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Madame Chain-Larché, les sous-amendements n^os952 et 979 rectifié bis sont-ils maintenus ?

Mme Anne Chain-Larché. Non, je les retire, monsieur le président.

M. le président. Les sous-amendements n^os952 et 979 rectifié bis sont retirés.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 983.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os47 rectifié quinquies, 118 rectifié quater, 193 rectifié quater, 194 rectifié quater, 306 rectifié quater, 483 et 869 rectifié, modifiés.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l’article 13 bis A est rétabli dans cette rédaction, et l’amendement n° 122 rectifié n’a plus d’objet.

Article 13 bis B

I. – L’article 5-1 du code de l’artisanat est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’exercice de leurs missions, les établissements publics du réseau des chambres de métiers et de l’artisanat mènent des actions de mutualisation de leurs moyens matériels et de leur offre de services avec les établissements publics du réseau des chambres de commerce et d’industrie et du réseau des chambres d’agriculture. »

II. – Après l’article L. 710-1 du code de commerce, il est inséré un article L. 710-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 710-2. – Pour l’exercice de leurs missions, les établissements publics du réseau des chambres de commerce et d’industrie mènent des actions de mutualisation de leurs moyens matériels et de leur offre de services avec les établissements publics du réseau des chambres de métiers et de l’artisanat et du réseau des chambres d’agriculture. »

III (nouveau). – Après l’article L. 510-1 du code rural et de la pêche maritime, il est inséré un article L. 510-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 510-2. – Pour l’exercice de leurs missions, les établissements publics du réseau des chambres d’agriculture mènent des actions de mutualisation de leurs moyens matériels et de leur offre de services avec les établissements publics du réseau des chambres de métiers et de l’artisanat et du réseau des chambres de commerce et d’industrie. »

M. le président. Je suis saisi de dix amendements identiques.

L’amendement n° 48 rectifié quater est présenté par MM. Babary et Pierre, Mme Raimond-Pavero, MM. de Nicolaÿ, Longeot et Bizet, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Fouché, Mayet, B. Fournier, Saury et Panunzi, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Le Nay, Vogel, Savary, Meurant et Hugonet, Mme Lassarade, MM. Joyandet et Decool, Mmes de la Provôté et M. Mercier et MM. Laménie, Pointereau, Revet, Forissier, Wattebled et Brisson.

L’amendement n° 123 rectifié bis est présenté par Mmes Vermeillet et Vullien, MM. Henno, Lefèvre, Pellevat, Kern et Reichardt, Mme Morin-Desailly, M. Danesi, Mmes Billon, Loisier, Guidez et Dumas, MM. Détraigne, Louault et Janssens, Mme Berthet, MM. Vanlerenberghe et Grand et Mme Perrot.

L’amendement n° 124 rectifié quater est présenté par MM. Moga, Laugier et Bockel, Mme Doineau, MM. L. Hervé et D. Dubois et Mme Létard.

L’amendement n° 195 rectifié quater est présenté par MM. Kennel, Paccaud et Karoutchi, Mmes Deroche et Chauvin, MM. Piednoir et Regnard, Mmes Troendlé, Boulay-Espéronnier et Bruguière et MM. Mandelli, Guené, Darnaud et Duplomb.

L’amendement n° 197 rectifié quater est présenté par Mme Morhet-Richaud, M. Houpert, Mmes Lopez, Noël, Puissat et Imbert, MM. Bouchet et Dufaut, Mme Duranton, MM. Bonhomme, Vial et Priou et Mme Lanfranchi Dorgal.

L’amendement n° 274 rectifié est présenté par Mme Schillinger et MM. de Belenet et Haut.

L’amendement n° 307 rectifié quater est présenté par MM. Capus, Chasseing, Guerriau, Lagourgue, A. Marc et Malhuret, Mme Mélot et M. Bignon.

L’amendement n° 354 rectifié ter est présenté par MM. Daubresse, Magras, Rapin, Schmitz et Charon et Mme Lherbier.

L’amendement n° 482 rectifié est présenté par MM. Sueur et Bérit-Débat.

L’amendement n° 870 rectifié est présenté par Mme Lubin et M. Kerrouche.

Ces dix amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Serge Babary, pour présenter l’amendement n° 48 rectifié quater.

M. Serge Babary. Le maintien de l’article 13 bis B, qui a pour objet de prévoir une mutualisation des missions des CMA et des CCI à l’échelon départemental, serait contradictoire avec le vote de rétablissement de l’article 13 bis A que nous venons d’émettre.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Vermeillet, pour présenter l’amendement n° 123 rectifié bis.

Mme Sylvie Vermeillet. Précédemment, on a assisté à des tentatives de fusions verticales. Avec cet article, on tente d’imposer des fusions horizontales entre les trois réseaux consulaires. J’en demande la suppression.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Moga, pour présenter l’amendement n° 124 rectifié quater.

M. Jean-Pierre Moga. Pour les mêmes raisons que celles exposées par mes deux collègues, je demande la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Guy-Dominique Kennel, pour présenter l’amendement n° 195 rectifié quater.

M. Guy-Dominique Kennel. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour présenter l’amendement n° 197 rectifié quater.

Mme Patricia Morhet-Richaud. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour présenter l’amendement n° 274 rectifié.

Mme Patricia Schillinger. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour présenter l’amendement n° 307 rectifié quater.

M. Emmanuel Capus. Défendu.

M. le président. L’amendement n° 354 rectifié ter n’est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l’amendement n° 482 rectifié.

M. Jean-Pierre Sueur. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour présenter l’amendement n° 870 rectifié.

Mme Monique Lubin. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. La mutualisation entre les réseaux de certaines actions sur le terrain paraît être une nécessité pour garantir aux entreprises une offre efficace et complète. Cela vaut particulièrement pour les CMA et les CCI, qui comptent de nombreux ressortissants en commun.

Le dispositif ne remet aucunement en cause la spécificité de chaque réseau, qui doit perdurer, comme le texte de la commission l’indique. À l’heure d’une baisse des crédits drastique, on voit bien que la multiplication d’offres parallèles peut nuire à chaque réseau. L’avis est donc défavorable sur ces amendements identiques.

Je précise que l’amendement n° 958 de la commission vise à assouplir le texte initial, excluant purement et simplement les chambres d’agriculture.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le Gouvernement est favorable à ces amendements de suppression.

Les mutualisations existent déjà entre les réseaux consulaires et au sein de chacun des réseaux. Elles doivent être encouragées et encadrées dans le temps, après chaque renouvellement général, et au niveau régional, dans le cadre de plans d’actions communes et concrètes dans les territoires. C’est pourquoi, à l’article 13 bis B, nous préférons l’article 13 bis C, tel qu’il a été revu par la commission spéciale. Sa rédaction est en effet plus complète. Cette version de l’article renforce la pertinence des mutualisations.

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Là encore, j’ai besoin qu’on éclaircisse le paysage, car je ne comprends pas les positions de la commission et du Gouvernement. Quelle est votre position finale, sachant qu’aujourd’hui des chambres consulaires – chambres de métiers, chambres d’agriculture, chambres de commerce et d’industrie – organisent déjà des actions ensemble. Elles ne nous ont pas attendus pour ça. Je le sais pour avoir été pendant plusieurs années – c’était dans une autre vie – président d’une chambre interconsulaire. C’était vrai avec l’ancienne dimension régionale comme ça l’est avec la nouvelle.

De grâce, n’obligeons pas les chambres de commerce et les chambres de métiers à définir tous les ans ou à chaque renouvellement des actions communes. Elles le font au fil du temps, en fonction de l’intérêt de leur territoire et de leurs ressortissants. Jouons l’efficacité ! Faisons confiance à ceux qui sont sur le terrain, aux femmes et aux hommes qui ont été élus pour cela.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Je souscris totalement aux propos de Daniel Gremillet : on n’arrive plus à comprendre ! Or, quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup ! Ce n’est pas de moi… (Sourires.)

Ce qu’on veut, c’est de la souplesse et l’adaptation des décisions aux territoires. Les manifestations actuelles nous montrent bien que les gens ont besoin de comprendre les décisions prises « pour leur rendre service ». Les artisans, notamment, sont particulièrement mobilisés en ce moment. Il faut peut-être s’en préoccuper. Nous sommes face à des gens qui, normalement, gagnent leur croûte, qu’on n’entend jamais, qu’on ne voit jamais dans les manifestations. Or on les retrouve au premier rang de la contestation. Il y a quand même un malaise, qui signifie qu’on ne répond pas forcément à leurs préoccupations, aux niveaux tant politique que consulaire.

En tout cas, je souhaite, comme, me semble-t-il, bon nombre de mes collègues, qu’on laisse la souplesse nécessaire pour que les décisions puissent être prises au plus près du terrain. Les arguments de Philippe Adnot étaient tout à fait justes. On a bien vu qu’il y avait une complémentarité entre les chambres consulaires, donc le monde économique, et les collectivités locales, qu’elles soient départementales, régionales, communales ou intercommunales.

Avec ces avis différents, je n’arrive plus à comprendre s’il y a fusion ou pas des CCI et des CMA. Si on commence subrepticement à engager un certain nombre de mécanismes juridiques qui y conduiront, ce n’est pas tout à fait la même option que si on laisse aux chambres consulaires, comme on le souhaite, la liberté de s’organiser sur le territoire. Merci de nous donner des précisions !

M. le président. La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

M. Laurent Duplomb. Je demande exactement la même chose, parce que si, nous, nous ne comprenons pas, comment voulez-vous que nos concitoyens comprennent ?

Les chambres consulaires, depuis plus de dix ans, ont été à ce point contraintes d’aller vers des situations non désirées qu’elles sont prêtes aujourd’hui à faire des choses contre nature pour éviter d’aller encore plus loin. La crainte de la fusion des CCI et des CMA fait que, aujourd’hui, les CMA sont prêtes à accepter la régionalisation de force.

Comme le disait justement René-Paul Savary, on est complètement à côté des demandes de nos concitoyens, qui veulent plus de proximité. À mon sens, le grand débat devra conduire à une loi de décentralisation. Pourtant, on s’acharne toujours à faire triompher la technocratie jacobine, avec des gens qui ne connaissent rien à ce qui se passe sur le terrain et qui font des bêtises de plus en plus grosses.

Au bout du bout, on va aboutir à une plateforme téléphonique où il faudra taper 1, 2, 3, 4 ou 5. Seulement, si on tape le 6, on s’entend répondre par un opérateur, au bout de trente minutes, qu’il faut tout recommencer, car il fallait taper le 5. Vous en reprenez alors pour deux heures ! (Rires.) Arrêtons d’emmerder les gens sans arrêt ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Puisque nous avons entendu une série de demandes de clarification, je voudrais essayer d’apporter en réponse ma petite contribution.

L’article 13 bis B est la conséquence de la position de la commission spéciale, qui n’était pas favorable à la position que le Sénat vient d’adopter concernant l’évolution des chambres de métiers et de l’artisanat. Cette évolution consiste en la régionalisation généralisée de ces chambres, qui conservent toutefois une composante départementale forte. Elle s’accompagne d’une mutualisation, simplement suggérée, mais demeurant libre et volontaire, entre CCI et CMA.

Cette mutualisation, je le répète, doit rester aussi libre et facultative que possible. C’est d’ailleurs bien ce que dit le Gouvernement, quand il propose, tout comme M. Babary, de supprimer l’article 13 bis B tout en conservant l’article 13 bis C, qui organise la mutualisation de manière extrêmement légère et volontaire.

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

M. Philippe Adnot. C’est tout simple : je ne veux pas plus de l’article 13 bis B que de l’article 13 bis C. Aux termes de ce dernier, on va écrire à la place des chambres ce qu’elles devront faire.

M. Laurent Duplomb. Exactement !

M. Philippe Adnot. On n’imagine pas qu’elles soient suffisamment responsables et compétentes pour décider, entre elles, de la manière dont elles doivent s’organiser. Tous nos territoires sont différents, nos représentations sont différentes, nos configurations géographiques sont différentes ! Ne peut-on pas arrêter de vouloir faire le bonheur des gens contre leur volonté ?

Je propose donc pour ma part de supprimer tant l’article 13 bis B que l’article 13 bis C.

M. Laurent Duplomb. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Je m’étonne toujours quand on inscrit dans la loi un système « à volonté ». J’estime en effet que la loi doit dire ce qu’on doit et ce qu’on ne doit pas faire ; elle ne dit pas ce qu’on peut faire.

Les chambres consulaires disposent déjà de cet espace de liberté. Je ne suis donc pas convaincue de l’utilité d’inscrire dans la loi des dispositions qui ne sont pas obligatoires. Il faut laisser de la liberté.

Tous ces problèmes proviennent du fait qu’on a coupé les vivres aux chambres de commerce et aux chambres de métiers et de l’artisanat ; ces coupes ont été extrêmement importantes. Fallait-il le faire pour les obliger à se réformer ? On a fait la même chose – je profite de l’absence de Jacques Mézard pour le dire – pour le logement et les bailleurs sociaux !

Je voudrais en tout cas vous assurer, madame la secrétaire d’État, d’une chose : si vous faites figurer les écrêtements de taxes affectées dans le budget principal et que vous demandez aux entreprises, aux artisans, d’acheter des prestations auprès des chambres consulaires, alors il faut arrêter de collecter ces taxes affectées. Cela représenterait une véritable économie pour ces entreprises. Elles pourront utiliser un service, mais vous ne collecterez pas ces taxes pour les reverser au budget de l’État.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je ne comprends vraiment pas à quoi sert cet article. Je fréquente depuis très longtemps les responsables des différentes chambres consulaires. Ils se connaissent, ils travaillent ensemble. Souvent, c’est ensemble qu’ils invitent les parlementaires.

Aux termes du présent article, ces chambres peuvent travailler ensemble. Cela va de soi !

M. Laurent Duplomb. C’est le bon sens !

M. Jean-Pierre Sueur. Cet article ne sert donc à rien.

Quant à l’article 13 bis C, on en parlera plus dans un instant, mais j’en dirai déjà un mot. Il faudrait faire un plan des actions ayant vocation à être mutualisées. Que cela signifie-t-il, madame la secrétaire d’État ? Cela signifie qu’il peut y avoir un futur aléatoire. Je ne suis pas encore sûr qu’il soit nécessaire de légiférer sur le futur aléatoire. (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour explication de vote.

M. Emmanuel Capus. Soit l’article 13 bis B ne sert à rien, auquel cas il faut adopter les amendements identiques visant à le supprimer – j’ai déposé l’un d’entre eux, mais je note que presque tous les groupes ont fait de même –, soit il sert à quelque chose, en l’occurrence à mettre en œuvre une fusion déguisée des réseaux de CCI et de CMA, auquel cas il faut aussi adopter ces amendements, puisque ni le Sénat ni les réseaux de chambres consulaires ne veulent de cette fusion.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Je voudrais donner une explication, qui n’est peut-être que technique.

Dans sa rédaction initiale, le présent article créait des mutualisations départementales. Dès lors que la régionalisation était mise en place, nous avons réécrit l’article en conséquence, simplement afin de poser le principe de la mutualisation. Il n’y a en aucun cas obligation de mutualiser, et il est encore moins question de fusion ! Pour vous en assurer, lisez simplement la rédaction que nous proposons à l’amendement n° 958 : « Dans l’exercice de leurs missions, les établissements publics du réseau des chambres de métiers et de l’artisanat mènent des actions de mutualisation de certains de leurs moyens matériels et d’une partie de leur offre de services ». Il n’y a en aucun cas obligation de mutualiser ! Tout simplement, chacun est libre de le faire.

Voilà la précision que je voulais apporter ; maintenant, chacun est libre de son vote.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. La formulation retenue à l’article 13 bis B est moins souple, dans notre analyse, que celle qui figure à l’article 13 bis C. Nous recommandons donc cette dernière, qui permet aux CMA, aux CCI et aux chambres d’agriculture de discuter en début de mandat de ce qui pourrait être partagé et mutualisé entre elles. C’est simplement une possibilité.

Le fait de le préciser dans la loi amène à poser la réflexion, sans préciser dans quelle direction il faudrait aller. Nous répondons à la demande de simplification et de souplesse. C’est pourquoi nous soutenons ces amendements de suppression de l’article 13 bis B.

Je tiens à le répéter pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté : comme M. le ministre Bruno Le Maire l’a déjà dit de manière très nette et à plusieurs reprises, tant dans cet hémicycle qu’à l’Assemblée nationale, il n’est pas question de fusionner les CCI et les CMA, que ce soit de manière rampante ou de toute autre façon.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os48 rectifié quater, 123 rectifié bis, 124 rectifié quater, 195 rectifié quater, 197 rectifié quater, 274 rectifié, 307 rectifié quater, 482 rectifié et 870 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l’article 13 bis B est supprimé et les amendements n^os 958 et 187 n’ont plus d’objet.

Article additionnel après l'article 13 bis B - Amendement n° 45 rectifié bis

Articles additionnels après l’article 13 bis B

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 169 rectifié, présenté par MM. Menonville, Artano, Corbisez, Guérini, Gabouty, Labbé et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 13 bis B

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de l’artisanat est ainsi modifié :

1° L’article 5-3 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Elles mutualisent certaines missions liées aux fonctions support, telles que la paie, la communication, la coordination des programmes opérationnels des chambres de métiers et de l’artisanat départementales et interdépartementales. Elles gèrent le personnel en charge de ces fonctions support. » ;

2° L’article 5-8 est ainsi modifié :

a) Après le 1°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … Elle engage un processus de modernisation du statut des personnels visant à faciliter leur mobilité et leur évolution professionnelle ; »

b) Après le 4°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … Elle définit une offre de prestations de service unifiée pour l’ensemble du réseau des chambres de métiers et de l’artisanat ; »

c) Après le 5° , il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … Elle mutualise certaines fonctions pour l’ensemble du réseau des chambres de métiers et de l’artisanat, et en particulier dans les domaines liés aux programmes informatiques, à la veille et au support juridique des instances du réseau, à la consolidation budgétaire et statistique des actions menées par le réseau ; ».

La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. Je retire l’amendement, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 13 bis B - Amendement n° 409

M. le président. L’amendement n° 169 rectifié est retiré.

L’amendement n° 45 rectifié bis, présenté par Mme Chain-Larché, M. Cuypers et Mme Thomas, est ainsi libellé :

Après l’article 13 bis B

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 5-8 du code de l’artisanat est ainsi modifié :

1° Après le 4°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … Elle définit une offre de prestations de service unifiée pour l’ensemble du réseau des chambres de métiers et de l’artisanat ; »

2° Après le 5°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … Elle mutualise, dans des conditions prévues par décret en Conseil d’État, certaines fonctions pour l’ensemble du réseau des chambres de métiers et de l’artisanat, en particulier dans le domaine juridique, budgétaire, statistique et des systèmes d’information ; ».

La parole est à Mme Anne Chain-Larché.

Mme Anne Chain-Larché. Cet amendement vise à déployer plus avant la mutualisation engagée depuis 2010 au sein des chambres de métiers et de l’artisanat. Pour ce faire, il convient de mieux définir les missions de chaque échelon.

Il est donc proposé, au niveau national, d’organiser une offre de prestations de service unifiée et de centraliser les fonctions support suivantes : opérations d’envergure nationale, programmes informatiques, veille et support juridiques, consolidation budgétaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. On ne peut être que favorable aux mutualisations à l’échelon régional, à condition que soit maintenu le principe de la coexistence des CMA régionales et des CMA départementales ou interdépartementales. L’amendement ayant été rectifié dans le sens demandé par la commission spéciale, son avis est favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. À notre sens, cet amendement perd en pertinence dans le cadre de la régionalisation souhaitée par le réseau des CMA, soutenue par la motion votée lors de son assemblée générale du 12 décembre dernier, et portée par l’article 13 bis A que vous avez adopté.

En outre, la valeur d’un tel dispositif serait limitée dans la mesure où les missions ici citées sont, en réalité, déjà engagées dans ce processus, soit par la tête de réseau, pour l’offre globale de services, soit par les chambres régionales, qui assurent la paie, la comptabilité et la gestion des personnels de ces missions mutualisées.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 45 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 409, présenté par Mme Préville, est ainsi libellé :

Après l’article 13 bis B

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le troisième alinéa du I de l’article 19 du code de l’artisanat, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le président ne peut exercer plus de deux mandats consécutifs. »

La parole est à Mme Angèle Préville.

Mme Angèle Préville. Cet amendement vise à favoriser le renouvellement des élus des chambres de métiers et de l’artisanat.

Actuellement, un membre d’une CMA peut exercer sans limitation dans le temps la présidence d’une chambre. Cette absence d’encadrement du nombre de mandats peut nuire à la gouvernance des organismes, voire bloquer toute initiative en faveur d’une modernisation des réseaux consulaires.

Il est proposé de limiter ce nombre à deux mandats, soit dix ans, pour toutes chambres confondues. Il s’agit d’impulser un nouveau dynamisme dans le réseau. Cette disposition permettra un renouvellement des organes dirigeants et favorisera l’engagement d’un plus grand nombre de chefs d’entreprise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Nous avions déjà rejeté un amendement identique en commission visant à limiter dans le temps les mandats de président de CMA.

L’article 19 du code de l’artisanat relève du pouvoir réglementaire. La commission spéciale souhaite donc le retrait de cet amendement, faute de quoi son avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Il est également défavorable.

J’apporte simplement une précision : aux termes de cet amendement, si quelqu’un reprend la présidence d’une CMA en cours de mandat, il ne pourra l’exercer que pour une période très réduite, ce qui ne correspond pas aux besoins de ces chambres.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 409.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 13 bis C

I. – L’article L. 711-8 du code de commerce est complété par un 9° ainsi rédigé :

« 9° Établissent, après chaque renouvellement général, avec les chambres de métiers et de l’artisanat de niveau régional ainsi que, le cas échéant, les chambres d’agriculture au niveau régional, un plan des actions ayant vocation à être mutualisées dans l’intérêt des entreprises de leur ressort. »

II. – Après le 11° du I de l’article 23 du code de l’artisanat, il est inséré un 11° bis ainsi rédigé :

« 11° bis D’établir, après chaque renouvellement général, avec les chambres de commerce et d’industrie de région, ainsi que, le cas échéant, les chambres d’agriculture au niveau régional, un plan des actions ayant vocation à être mutualisées dans l’intérêt des entreprises de leur ressort ; ».

III (nouveau). – L’article L. 512-1 du code rural et de la pêche maritime est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« – elles établissent, après chaque renouvellement général, avec les chambres de commerce et d’industrie de région et les chambres de métiers et de l’artisanat de niveau régional, un plan des actions ayant vocation à être mutualisées dans l’intérêt des entreprises de leur ressort. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 355 rectifié bis est présenté par MM. Daubresse, Henno, Joyandet, Magras, Guerriau et Rapin, Mme Deromedi, MM. Schmitz, Charon, de Nicolaÿ et Vogel, Mme Duranton, MM. Regnard et Laménie et Mme Lherbier.

L’amendement n° 375 est présenté par Mmes S. Robert et Espagnac, MM. M. Bourquin et Tourenne, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, MM. Kanner, Antiste et Bérit-Débat, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet, Cabanel et Montaugé, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° 355 rectifié bis n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour présenter l’amendement n° 375.

Mme Frédérique Espagnac. Nous souhaitons supprimer toute disposition qui pourrait constituer une étape vers la fusion des CCI et des CMA, qui ne pourraient alors plus répondre aux besoins et aux attentes spécifiques des petites entreprises.

Par ailleurs, la commission spéciale a étendu cette mesure aux chambres d’agriculture, au niveau régional, ce qui ne nous paraît pas opportun.

Pour toutes ces raisons, nous proposons, au travers de cet amendement, la suppression de l’article 13 bis C.

M. Laurent Duplomb. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Il est important de favoriser les mutualisations, à l’échelon régional, entre les réseaux de CCI et de CMA. Le plan de mutualisation d’actions prévu à cet article est donc un outil important.

La commission spéciale a émis un avis défavorable sur cet amendement de suppression de l’article.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Il est lui aussi défavorable.

M. le président. La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

M. Laurent Duplomb. Si on veut être cohérent avec notre suppression de l’article 13 bis B, il faut également supprimer l’article 13 bis C. Nous avons la possibilité de laisser aux dirigeants des chambres consulaires départementales et régionales une totale liberté de mutualiser quand ils en ont envie et comme ils veulent le faire.

M. Philippe Adnot. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 375.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 13 bis C est supprimé et l’amendement n° 959 n’a plus d’objet.

Article 13 bis D

(Supprimé)

M. le président. L’amendement n° 742, présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Le deuxième alinéa du I de l’article L. 713-1 du code de commerce est ainsi rédigé :

« Nul ne peut exercer la fonction de président d’un établissement public du réseau des chambres de commerce et d’industrie plus de quinze ans, quel que soit le nombre des mandats accomplis. Toutefois, un élu qui atteint sa quinzième année de mandat de président au cours d’une mandature continue d’exercer celui-ci jusqu’à son terme. »

II. – Le I est applicable aux mandats acquis à partir du renouvellement général suivant la publication de la présente loi.

La parole est à M. Georges Patient.

M. Georges Patient. L’Assemblée nationale a adopté un amendement limitant le cumul dans le temps des mandats de président de CCI, quels que soient ces mandats et quelle qu’en soit la durée. Or certains mandats peuvent être très courts – un ou deux mois – lorsqu’ils sont un préalable à l’élection au niveau supérieur, notamment pour les présidences de CCIR ou de CCI France. Cet amendement vise donc à privilégier une approche fondée sur le nombre d’années d’exercice de mandats, correspondant à trois mandats pleins ; le décompte débuterait au prochain renouvellement général.

En outre, pour éviter toute rupture en cours de mandat, un membre qui viendrait à atteindre sa quinzième année de mandat de président de CCI en cours de mandature serait maintenu dans ses fonctions de président jusqu’au terme de son mandat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. La règle actuelle relative au cumul des mandats de président de CCI a montré son aptitude à assurer un renouvellement effectif. L’avis de la commission spéciale sur cet amendement est donc défavorable aujourd’hui, comme il l’avait été lors de l’examen en commission d’un amendement identique.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 742.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 13 bis D demeure supprimé.

Article 13 bis E

I. – Jusqu’au 31 décembre 2021, dans une même région, les chambres de commerce et d’industrie territoriales peuvent être transformées, par décret, en chambres de commerce et d’industrie locales, sans modification du schéma directeur de la chambre de commerce et d’industrie de région, après consultation des présidents de CCI France, de la chambre de commerce et d’industrie de région et des chambres de commerce et d’industrie territoriales concernées, lorsque l’autorité de tutelle constate que plusieurs chambres de commerce et d’industrie territoriales sont dans l’impossibilité de redresser leur situation financière après la mise en œuvre de la solidarité financière dans les conditions prévues au 7° de l’article L. 711-8 du code de commerce ou des mesures de redressement établies entre la chambre de commerce et d’industrie de région et les chambres de commerce et d’industrie territoriales concernées, telles que recommandées par un audit effectué dans les conditions prévues au 7° de l’article L. 711-16 du même code. Ces mesures de redressement font l’objet d’un plan pouvant comporter un échéancier et une période d’observation ne pouvant excéder dix-huit mois.

II.(nouveau). – Jusqu’au 31 décembre 2022, les établissements publics mentionnés à l’article L. 710-1 du code de commerce peuvent, sans donner lieu à dissolution ni à création d’une personne morale nouvelle, transformer en sociétés par actions les associations exerçant des activités concurrentielles qu’ils ont créées entre eux ou avec d’autres personnes publiques et dont ils assurent le contrôle.

M. le président. L’amendement n° 568, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Dans le même esprit que pour nos amendements précédents, nous proposons la suppression de cet article, dont le dispositif permet la transformation directe en CCI locales, par décret, de plusieurs CCI territoriales d’une même région qui ne seraient pas en mesure de redresser leur situation financière.

Pour défendre cet amendement de suppression, je reprendrai simplement les éléments du rapport de la commission spéciale, qui sont sans appel : « Cette transformation serait imposée unilatéralement par l’autorité de tutelle et n’interviendrait que lorsque celle-ci a constaté l’impossibilité du redressement de la situation financière des chambres concernées. Or, dans le même temps, il est prévu une baisse de 300 millions d’euros de leur financement public issu de la taxe pour frais de chambre. Dès lors, cet article est une conséquence de la politique de réduction du financement public des CCI. »

Le Gouvernement a choisi de mettre en difficulté certains établissements publics infrarégionaux du réseau, qui seront dans une situation financière telle qu’ils ne pourront plus assurer leurs missions. Ainsi, la mise en œuvre de ce dispositif pourra conduire à la création d’une organisation du réseau des CCI au niveau régional autour d’un établissement public unique – la CCIR – doté de chambres locales dénuées de personnalité et d’autonomie juridiques, le cas échéant contre la volonté des élus de la CCIR.

Tout comme la commission spéciale, nous regrettons que les choix financiers du Gouvernement, confirmés par la loi de finances pour 2019 malgré l’opposition résolue du Sénat, conduisent à réduire l’autonomie d’organisation du réseau des CCI, qui a toujours existé et a toujours été reconnue pour son efficacité. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Nous nous sommes régulièrement opposés ces dernières années aux coupes drastiques du financement public dont les CCI ont fait l’objet. Toutefois, puisqu’elles ont été mises dans cette situation, il faut trouver un moyen de préserver leur capacité d’action. Cet article y contribue. Notre commission a par ailleurs conforté juridiquement ces mesures. Elle est donc évidemment défavorable à cet amendement de suppression de l’article.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. L’avis est également défavorable, pour les raisons exposées par Mme la rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 568.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 13 bis E.

(L’article 13 bis E est adopté.)

Article 13 bis F

(Supprimé)

Article 13 bis

I. – L’article L. 123-16 du code de commerce est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les moyennes entreprises peuvent, dans des conditions fixées par un règlement de l’Autorité des normes comptables, adopter une présentation simplifiée de leur compte de résultat. » ;

2° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Sont des moyennes entreprises au sens du présent article les commerçants, personnes physiques ou personnes morales pour lesquels, au titre du dernier exercice comptable clos et sur une base annuelle, deux des trois seuils suivants, dont le niveau et les modalités de calcul sont fixés par décret, ne sont pas dépassés : le total du bilan, le montant net du chiffre d’affaires ou le nombre moyen de salariés employés au cours de l’exercice. »

II. – Le IV de l’article L. 232-1 du code de commerce est ainsi modifié :

1° Après le mot : « commerciales », la fin de la première phrase est ainsi rédigée : « pour lesquelles, au titre du dernier exercice comptable clos et sur une base annuelle, deux des trois seuils suivants, dont le niveau et les modalités de calcul sont fixés par décret, ne sont pas dépassés : le total du bilan, le montant net du chiffre d’affaires ou le nombre moyen de salariés employés au cours de l’exercice. » ;

2° Après la même première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Lorsqu’une entreprise dépasse ou cesse de dépasser deux de ces trois seuils, cette circonstance n’a d’incidence que si elle se produit pendant deux exercices consécutifs. »

III. – L’article L. 232-25 du code de commerce est ainsi modifié :

1° La première phrase du deuxième alinéa est ainsi modifiée :

a) La référence : « de l’article L. 123-16 » est remplacée par la référence : « du IV de l’article L. 232-1 » ;

b) Les mots : « demander que le compte de résultat ne soit » sont remplacés par les mots : « déclarer que le compte de résultat ne sera » ;

2° Après le même deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lors de ce même dépôt, les sociétés répondant à la définition des moyennes entreprises, au sens du même article L. 123-16, à l’exception des sociétés mentionnées à l’article L. 123-16-2, peuvent déclarer qu’une présentation simplifiée du bilan et de son annexe sera rendue publique, dans des conditions fixées par un règlement de l’Autorité des normes comptables. Dans ce cas, la présentation du bilan et de son annexe comporte la mention de son caractère simplifié. Les sociétés appartenant à un groupe, au sens de l’article L. 233-16, ne peuvent faire usage de cette faculté. » ;

3° Au troisième alinéa, les mots : « et les personnes morales, relevant de catégories définies par arrêté des ministres chargés de l’économie et des finances, qui financent ou investissent, directement ou indirectement, dans les entreprises ou fournissent des prestations au bénéfice de ces personnes morales » sont supprimés.

IV (nouveau). – La section 5 du chapitre II du titre III du livre II du code de commerce est complétée par un article L. 232-26 ainsi rédigé :

« Art. L. 232-26. – Lorsque les micro-entreprises font usage de la faculté prévue à l’article L. 232-25, le rapport des commissaires aux comptes n’est pas rendu public.

« Lorsque les petites et les moyennes entreprises font usage de la faculté prévue au même article L. 232-25, les documents rendus publics ne sont pas accompagnés du rapport des commissaires aux comptes. Ils comportent une mention précisant si les commissaires aux comptes ont certifié les comptes sans réserve, avec réserves, s’ils ont refusé de les certifier, s’ils ont été dans l’incapacité de les certifier, ou si leur rapport fait référence à quelque question que ce soit sur laquelle ils ont attiré spécialement l’attention sans pour autant assortir la certification de réserves. »

V (nouveau). – À la seconde phrase de l’article 6 de l’ordonnance n° 2014-86 du 30 janvier 2014 allégeant les obligations comptables des microentreprises et des petites entreprises, les mots : « troisième alinéa des articles L. 123-16 et L. 123-16-1 » sont remplacés par les mots : « dernier alinéa de l’article L. 123-16 et du troisième alinéa de l’article L. 123-16-1 ».

VI (nouveau). – Le I de l’article L. 950-1 du code de commerce est ainsi modifié :

1° Après le deuxième alinéa du 1°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 123-16 est applicable dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la croissance et à la transformation des entreprises. » ;

2° Après le cinquième alinéa du 2°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les articles L. 232-25 et L. 232-26 sont applicables dans leur rédaction résultant de la loi n° … du … précitée. »

VII (nouveau). – Au dernier alinéa de l’article L. 524-6-6 du code rural et de la pêche maritime, les mots : « au troisième » sont remplacés par les mots : « à l’avant-dernier ».

VIII (nouveau). – Le présent article s’applique aux comptes afférents aux exercices clos à compter de la publication de la présente loi.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, sur l’article.

M. Olivier Cadic. Le Sénat a déjà adopté les dispositions prévues dans le présent article, le 7 novembre dernier, dans le cadre du projet de loi portant suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français, dont j’avais l’honneur d’être le rapporteur pour la commission spéciale, avec ma collègue Martha de Cidrac. Ces dispositions ont pour objet de relever les seuils de définition de la catégorie des petites entreprises au niveau maximal autorisé par le droit européen, en levant une option prévue par la directive dite « comptable », ainsi que d’étendre aux micro-entreprises et aux petites entreprises qui sont soumises au contrôle des comptes, ou qui s’y soumettraient volontairement, le bénéfice des modalités de publication allégée du rapport des commissaires aux comptes.

Dans la mesure où ce projet de loi dit de « dé-sur-transposition » n’a toujours pas été examiné par l’Assemblée nationale – je rappelle qu’on nous avait fait procéder à son examen à toute vitesse ! –, je ne peux que soutenir l’introduction dans le projet de loi PACTE de ces mesures d’allégement et de simplification en faveur des entreprises que j’ai moi-même proposées, afin qu’elles entrent au plus vite en vigueur.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 276 rectifié ter est présenté par MM. Vogel, Poniatowski, Laménie, Grand et Rapin, Mmes Garriaud-Maylam, Dumas et Puissat, M. Bonhomme, Mme Deromedi et MM. Mandelli, Mayet, Kennel, Babary, D. Laurent et de Nicolaÿ.

L’amendement n° 471 est présenté par M. Lalande.

L’amendement n° 569 est présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Serge Babary, pour présenter l’amendement n° 276 rectifié ter.

M. Serge Babary. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Bernard Lalande, pour présenter l’amendement n° 471.

M. Bernard Lalande. Notre collègue Olivier Cadic nous l’a expliqué : les choses ayant déjà été faites, on ne voit pas pourquoi on recommencerait. Nous sommes pour la suppression de cet article, car il suffit de mettre en œuvre ce qui a déjà été proposé par M. Cadic.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l’amendement n° 569.

M. Fabien Gay. La mesure qui nous est présentée dans cet article est déjà contenue dans le fameux projet de loi tendant à prévenir les « sur-transpositions » de directives européennes. Ce concept, relativement récent, mérite quand même quelques observations.

Cela voudrait dire que, contrairement à une légende savamment entretenue, les directives européennes ne constituent aucunement le fin du fin et l’étape ultime du droit positif dans notre pays, mais simplement le socle dont il doit être constitué au minimum. Les dispositions incriminées ne sont en réalité et en dernière instance que celles qui peuvent procéder du droit national, de son histoire et de sa construction.

À la vérité, quand nous sommes confrontés à une supposée « sur-transposition », c’est tout simplement parce que notre droit positif est bien plus précis et plus avancé que ce qu’exige le minimum européen. Nous pouvions très bien dispenser les entreprises de la publicité de leurs comptes annuels sans contrevenir le moins du monde à la directive. La France, d’ailleurs, plutôt que de se conformer à une règle sans doute demandée et portée par les milieux patronaux européens et relayée, comme il se doit, par le MEDEF, aurait mieux fait, soit dit en passant, d’en appeler à une plus grande transparence, puisque la connaissance que nous aurons demain de notre tissu économique sera plus qu’imparfaite pour le citoyen et ne devra sa précision qu’aux obligations de publicité des sociétés cotées.

On rappellera ici que la moyenne entreprise, suivant sa définition européenne, réunit les trois critères suivants – M. Cadic me contredira si j’ai tort – : elle compte moins de 250 salariés, moins de 50 millions d’euros de chiffre d’affaires et moins de 43 millions d’euros en total de bilan.

Vous comprendrez aisément, à la lecture de ces chiffres, que nous ne puissions que nous opposer à l’article 13 bis.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. L’article que ces amendements visent à supprimer met en œuvre certaines mesures d’allégement et de simplification des obligations comptables des petites et moyennes entreprises, mesures autorisées par la directive comptable de 2013 et non encore prévues par le droit français.

La commission spéciale a complété le texte de cet article, introduit à l’Assemblée nationale, car il était incomplet. Elle a, pour ce faire, repris le texte adopté par le Sénat en novembre dernier, que l’Assemblée nationale n’a pas encore examiné ; on ne sait toujours pas à quelle date cela se fera. C’est pourquoi nous souhaitons le maintien de cet article et avons émis un avis défavorable sur ces amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. L’avis est également défavorable.

Je tiens à renouveler une précision que j’avais apportée au début de cette séance : les articles que vous avez adoptés dans le cadre du projet de loi portant suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français et qui peuvent être rattachés au présent texte le seront, par le biais d’amendements, de sorte que ces mesures puissent être définitivement adoptées et plus rapidement que si l’on devait repasser par l’Assemblée nationale.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os276 rectifié ter, 471 et 569.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l’article 13 bis est supprimé et les amendements n^os 259 et 960 n’ont plus d’objet.

Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, il est minuit. Je vous propose de prolonger notre séance jusqu’à zéro heure trente, afin de poursuivre plus avant l’examen de ce texte.

Il n’y a pas d’opposition ?…

Il en est ainsi décidé.

Article additionnel après l’article 13 bis

M. le président. L’amendement n° 148 rectifié, présenté par MM. Chasseing, Lagourgue, Guerriau, A. Marc et Wattebled, Mme Mélot et MM. Capus, Decool, Henno, Lefèvre, Piednoir, Nougein, Grosdidier, Laménie, Daubresse, L. Hervé et Revet, est ainsi libellé :

Après l’article 13 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa de l’article 23-2 du code de l’artisanat est complété par deux phrases ainsi rédigées : « Elles interviennent régulièrement et au moins une fois par an dans les établissements publics de coopération intercommunale pour favoriser la coordination de leurs actions avec les besoins exprimés par les acteurs locaux. De même, elles se rapprochent de l’ensemble des organisations professionnelles pour étudier et mettre en place des actions complémentaires auprès de leurs ressortissants. »

La parole est à M. Emmanuel Capus.

M. Emmanuel Capus. Il s’agit d’un amendement assez simple de notre collègue Chasseing.

Dans le cadre de leur mission d’animation économique, les chambres de métiers et de l’artisanat sont conduites à intervenir régulièrement auprès des responsables politiques locaux. Cependant, leurs représentants ne sont pas systématiquement conviés à participer aux débats des instances délibératives locales. C’est pourquoi il serait opportun d’institutionnaliser leurs relations, en prévoyant l’intervention, a minima une fois par an, d’un représentant de la chambre de métiers et de l’artisanat dans les établissements publics de coopération intercommunale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cette disposition est d’ordre réglementaire et non législatif. Par conséquent, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. De telles missions semblent déjà remplies par les CMA. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

M. le président. Monsieur Capus, l’amendement n° 148 rectifié est-il maintenu ?

M. Emmanuel Capus. N’en étant pas l’auteur principal, monsieur le président, je ne peux le retirer.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 148 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 13 ter

I. – Le titre I^er du livre VII du code de commerce est ainsi modifié :

1° L’article L. 710-1 est ainsi modifié :

a) Le treizième alinéa est supprimé ;

b) Au quatorzième alinéa, les mots : « en outre » sont supprimés ;

c) Le début du quinzième alinéa est ainsi rédigé :

« 1° Les produits des impositions de toute nature qui leur sont affectés par la loi et toute… (le reste sans changement). » ;

2° Le 4° de l’article L. 711-8 est ainsi rédigé :

« 4° Répartissent entre les chambres de commerce et d’industrie qui leur sont rattachées le produit des impositions qu’elles reçoivent, après déduction de leur propre quote-part. Cette répartition est faite en conformité avec la convention d’objectifs et de moyens mentionnée à l’article L. 712-2 du présent code, les schémas sectoriels, le schéma régional d’organisation des missions et doit permettre à chaque chambre de commerce et d’industrie d’assurer ses missions de proximité ; »

3° Au troisième alinéa de l’article L. 711-15, les mots : « de son fonctionnement ainsi que les » sont remplacés par le mot : « des » ;

4° L’article L. 711-16 est ainsi modifié :

a) À la première phrase du 6°, après les mots : « personnels des chambres », sont insérés les mots : « , détermine les critères de recrutement et de rémunération ainsi que les procédures et les conditions d’indemnisation en cas de rupture de la relation de travail des directeurs généraux de ces chambres » ;

b) (Supprimé)

c) Le 7° est ainsi rédigé :

« 7° Elle peut diligenter ou mener des audits, à son initiative ou à la demande d’un établissement public du réseau, relatifs au fonctionnement ou à la situation financière de chambres du réseau, dont les conclusions sont transmises aux chambres concernées et à l’autorité de tutelle. Certaines des recommandations formulées, soumises à une procédure contradictoire, peuvent s’imposer aux chambres auditées, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État ; »

d) Le 10° est ainsi rédigé :

« 10° Elle répartit entre les chambres de commerce et d’industrie de région le produit de la taxe prévue à l’article 1600 du code général des impôts, après avoir déduit la quote-part nécessaire au financement de son fonctionnement, de ses missions et des projets de portée nationale. Le montant minimal de cette quote-part est fixé par arrêté du ministre de tutelle. Après détermination et déduction de cette quote-part, la répartition entre les chambres de commerce et d’industrie de région tient compte des objectifs fixés dans le cadre des conventions d’objectifs et de moyens mentionnées à l’article L. 712-2 du présent code et des résultats de leur performance, des décisions prises par l’assemblée générale de CCI France et de leur réalisation, des besoins des chambres pour assurer leurs missions, de leur poids économique tel que défini à l’article L. 713-13 et en assurant la péréquation nécessaire entre les chambres de commerce et d’industrie, notamment pour tenir compte des particularités locales ; »

e) Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« 11° Elle établit un inventaire et une définition de la stratégie immobilière du réseau des chambres de commerce et d’industrie. Cet inventaire fait l’objet d’un suivi régulier.

« Un décret en Conseil d’État précise les conditions d’application du présent article. » ;

5° L’article L. 712-2 est ainsi rédigé :

« Art. L. 712-2. – Un contrat d’objectifs et de performance associant l’État, représenté par le ministre de tutelle, et CCI France fixe notamment les missions prioritaires du réseau des chambres de commerce et d’industrie financées par la taxe pour frais de chambres. Ce contrat d’objectifs et de performance contient des indicateurs d’activité, de performance et de résultats quantifiés adaptés aux priorités retenues.

« Des conventions d’objectifs et de moyens conclues entre l’État, les chambres de commerce et d’industrie de région et CCI France sont établies en conformité avec ce contrat national. Leur bilan annuel est consolidé par CCI France.

« Ce contrat et ces conventions servent de base à la répartition de la taxe pour frais de chambres telle que prévue aux articles L. 711-8 et L. 711-16. Le non-respect des mesures prévues dans le contrat d’objectifs et de performance qui sont déclinées dans les conventions d’objectifs et de moyens peut justifier une modulation du montant de la taxe pour frais de chambres.

« Un décret en Conseil d’État précise les conditions dans lesquelles sont conclues ce contrat et ces conventions. » ;

6° L’article L. 712-6 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les chambres de commerce et d’industrie de région auxquelles sont rattachées des chambres de commerce et d’industrie territoriales établissent et publient chaque année des comptes combinés dans le respect des dispositions législatives et réglementaires en vigueur. Ces comptes sont transmis à CCI France.

« Le troisième alinéa du présent article s’applique à compter des comptes 2020 des établissements du réseau des chambres de commerce et d’industrie. »

II (nouveau). – Le 6° de l’article L. 711-16 du code de commerce dans sa rédaction issue du a) du 4° du I du présent article s’applique aux directeurs généraux des chambres de commerce et d’industrie recrutés après l’entrée en vigueur de la présente loi.

M. le président. L’amendement n° 495 rectifié, présenté par MM. Roux, Artano et A. Bertrand, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Menonville, Mézard, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par les mots :

en prenant en compte un objectif de sobriété des déplacements, la répartition et le nombre des entreprises concernées, les conditions de couverture numérique et téléphonique

La parole est à M. Éric Gold.

M. Éric Gold. Les CCI assument des missions de service public. À ce titre, il convient de poser les conditions d’une parfaite équité territoriale en matière d’accessibilité et d’efficacité réelle des conditions d’exercice de ces missions.

Tout d’abord, il est nécessaire de prendre en compte le principe de continuité du service public, qui implique de répondre aux besoins d’intérêt général sans interruption. Or l’état contrasté de la couverture numérique et l’éloignement géographique de ces structures administratives doivent constituer des critères pertinents pour adapter les moyens mis à disposition pour garantir cette continuité.

Ensuite, il paraît nécessaire de conforter le principe d’égalité devant ces missions de service public. À ce titre, des entreprises se trouvant dans une situation identique à l’égard des chambres consulaires doivent être régies par les mêmes règles. Or un territoire constitué par de grandes PME n’est pas le même qu’un territoire constitué d’une plus grande part de TPE : les besoins, les capacités logistiques, mais aussi les chiffres d’affaires ne sont pas les mêmes.

Aussi, nous proposons d’inscrire dans le texte des garanties supplémentaires pour que toutes les entreprises, y compris les plus petites d’entre elles, puissent bénéficier d’un accès normal au regard des contraintes géographiques, techniques ou des spécificités économiques dans lesquelles elles évoluent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Les critères que vise à apporter l’amendement devraient être précisés dans le cadre de la convention d’objectifs et de moyens et dans les contrats d’objectifs et de performance qui orienteront l’exercice des missions des CCI à l’avenir.

Par conséquent, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement.

Il n’est pas du ressort de la loi de définir dans le détail ce que sont ces missions de proximité ou quels sont leurs coûts en fonction de l’équipement et de la géographie des territoires. Faisons confiance aux élus consulaires !

M. Laurent Duplomb. Ah !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Par ailleurs, comme l’a souligné Mme la rapporteur, cet amendement n’a pas de caractère normatif.

M. Éric Gold. Je retire l’amendement !

M. le président. L’amendement n° 495 rectifié est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 771, présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

II. – Après l’alinéa 18

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Chaque directeur général de chambre de commerce et d’industrie territoriale ou de chambre de commerce et d’industrie de région est nommé, dans des conditions prévues en décret en Conseil d’État, après avis du président de CCI France. Ce dernier rend également un avis préalable sur toute décision de rupture de la relation de travail d’un directeur général à l’initiative de l’employeur.

« Les conditions de recrutement et de rémunération des directeurs généraux de droit privé, la procédure et les conditions de cessation de leurs fonctions, ainsi que les modalités de leur indemnisation en cas de rupture de la relation de travail sont déterminées par CCI France. Pour les directeurs généraux agents publics, ces mêmes règles sont fixées par décret après avis de CCI France.

III. – Alinéa 28

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Mme Patricia Schillinger. Il s’agit d’un amendement de précision.

Comme il est précisé à l’article L. 711-8, pour les chambres de commerce et d’industrie de région, la répartition de la taxe pour frais de chambres doit être votée chaque année, à la majorité simple des membres présents ou représentés à l’assemblée générale de CCI France.

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 63 rectifié est présenté par MM. Cigolotti, Longeot, Médevielle et Bonnecarrère, Mme Guidez, MM. Kern et Moga, Mme Saint-Pé, M. Henno, Mme Dindar, MM. Vanlerenberghe et Le Nay, Mme Billon et MM. L. Hervé, Janssens et D. Dubois.

L’amendement n° 278 rectifié est présenté par M. D. Laurent, Mme Imbert, M. Allizard, Mme Deromedi et MM. Lefèvre, Cuypers, Genest, de Nicolaÿ, Bonhomme, Regnard, Brisson, Laménie, Morisset, Chatillon, Revet, Grand, Poniatowski, Magras, Paul, Bouchet, Duplomb, J.M. Boyer, Karoutchi et Pierre.

L’amendement n° 437 rectifié est présenté par Mme N. Delattre et MM. Artano, Gabouty, Menonville, Requier et Vall.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 12

Rétablir le b dans la rédaction suivante :

b) Le 6° est complété par deux phrases ainsi rédigées : « Chaque directeur général de chambre de commerce et d’industrie territoriale et de chambre de commerce et d’industrie de région est nommé, dans des conditions prévues par décret en Conseil d’État, après avis du président de CCI France. Ce dernier rend également un avis préalable à toute décision de rupture de la relation de travail d’un directeur général à l’initiative de l’employeur ; »

La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour présenter l’amendement n° 63 rectifié.

M. Olivier Cigolotti. Une fois n’est pas coutume, les cosignataires de cet amendement proposent de rétablir une disposition votée par l’Assemblée nationale visant à permettre à CCI France de donner un avis motivé et préalable à la nomination de chaque directeur général du réseau. Cet avis simple paraît nécessaire à l’intégration de CCI France dans un processus de recrutement des directeurs, en vue de créer une communauté managériale indispensable à la mise en place d’un véritable réseau. Bien entendu, la décision finale sur le recrutement demeure celle de la CCI employeur.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Imbert, pour présenter l’amendement n° 278 rectifié.

Mme Corinne Imbert. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 437 rectifié.

Mme Nathalie Delattre. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Mme Schillinger a présenté l’amendement n° 741 en lieu et place de l’amendement n° 771.

Mme Patricia Schillinger. En effet !

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cela étant, la commission estime que les CCI doivent conserver une certaine autonomie en la matière. C’est pourquoi elle a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 771, ainsi que sur les amendements identiques n^os 63 rectifié, 278 rectifié et 437 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 771 et demande le retrait des amendements identiques n^os 63 rectifié, 278 rectifié et 437 rectifié, dont l’objet est similaire.

L’amendement n° 771 prévoit une évolution plus complète des règles de recrutement et de nomination des directeurs généraux des CCI territoriales et de région, ce qui s’inscrit pleinement dans la logique de renforcement du rôle de tête de réseau de CCI France.

L’avis de CCI France sur les nominations et les ruptures de contrat de travail, dispositions que tendent à prévoir l’ensemble de ces amendements en discussion commune, est repris dans l’amendement n° 771, qui comprend en outre des dispositions nécessaires à l’évolution de leur cadre de gestion.

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Je soutiens la position de la commission. Il appartient aux femmes et aux hommes élus dans les CCI de choisir, dans le cadre réglementaire, les femmes et les hommes qui assumeront avec eux les fonctions de direction.

M. le président. La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

M. Laurent Duplomb. Le président d’une CCI est ordonnateur et employeur. Il est quand même normal qu’il décide avec qui il va travailler en tandem pendant tout son mandat et de l’organisation de sa propre chambre. Pourquoi un avis national viendrait-il adouber un avis départemental ? Il est assez grand pour savoir avec qui il veut travailler. C’est pourquoi je soutiens la commission.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. J’ai besoin que les auteurs de ces amendements m’apportent une précision, parce que j’avoue m’être éloigné de ces problématiques depuis que j’ai quitté les fonctions de directeur de chambre consulaire. À l’époque, les directeurs de chambre consulaire bénéficiaient d’un statut particulier, qui faisait d’eux des agents de droit public. Par conséquent, le contentieux les concernant relevait du tribunal administratif. En revanche, les autres services des chambres consulaires relevaient du droit privé.

Ici, je constate une sorte de partition : les directeurs peuvent être des agents de droit privé ou de droit public. À mon sens, c’est une fragilisation. Je souhaite donc être éclairé avant la mise aux voix de ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Comme l’a souligné l’un d’entre vous, il s’agit de constituer une communauté de management.

Mme Cécile Cukierman. Oh !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Une communauté de personnes qui travaillent ensemble, si vous préférez.

Que le président de CCI France émette un avis sur ceux avec qui il va travailler de façon durable ne me paraît pas choquant. Il s’agit simplement d’un avis, ce qui laisse toute latitude aux CCI. Je précise par en outre que les CCI de région sont employeurs, alors que les CCI territoriales ne le sont pas.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Madame la secrétaire d’État, je comprends votre argument, mais c’est le bien vivre ensemble qui doit régler tout ça. Lorsqu’un directeur général est embauché, il doit d’abord convenir à celui avec qui il va travailler tous les jours. Bien sûr, s’il travaille avec l’échelon national, la bienséance voudra qu’il soit présenté à CCI France. C’est une question de savoir-vivre ! Il n’est pas nécessaire de le faire figurer dans la loi ; cela me semble superfétatoire. C’est pourquoi je me range également à l’avis de la commission.

M. Laurent Duplomb. D’autant que, s’il y a un avis négatif, il ne va pas l’embaucher !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Madame la secrétaire d’État, vos arguments me surprennent ou, plus exactement, ils confirment la volonté du Gouvernement d’un ancrage territorial de moins en moins fort des CCI, à quelque échelon que ce soit.

Même dans une communauté de management, comme vous dites, on ne choisit pas forcément de manière descendante les uns et les autres. La qualité du management, c’est aussi de faire travailler des gens différents, avec des objectifs identiques, quel que soit le territoire, de fédérer et de transformer toutes ces énergies en force.

Nous ne voterons pas ces amendements, qui visent à une recentralisation du fonctionnement et, qu’on le veuille ou non – dans la période actuelle, c’est toujours un peu délicat –, à la constitution d’un entre soi. Je doute que cet entre soi, qui empêche tout changement ou tout renouvellement, soit le bon message à envoyer aujourd’hui.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 771.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Cigolotti, l’amendement n° 63 rectifié est-il maintenu ?

M. Olivier Cigolotti. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 63 rectifié est retiré.

Madame Imbert, l’amendement n° 278 rectifié est-il maintenu ?

Mme Corinne Imbert. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 278 rectifié est retiré.

Madame Delattre, l’amendement n° 437 rectifié est-il maintenu ?

Mme Nathalie Delattre. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 437 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 62 rectifié est présenté par MM. Cigolotti, Delcros, Médevielle et Longeot, Mme Guidez, MM. Kern et Moga, Mme Saint-Pé, M. Henno, Mme Dindar, MM. Vanlerenberghe et Le Nay, Mme Billon et MM. L. Hervé, Janssens et D. Dubois.

L’amendement n° 279 rectifié est présenté par M. D. Laurent, Mme Imbert, M. Allizard, Mme Deromedi et MM. Lefèvre, Cuypers, Genest, de Nicolaÿ, Bonhomme, Regnard, Laménie, Chatillon, Grand, Morisset, Brisson, Magras, Paul, Bouchet, Karoutchi et Pierre.

L’amendement n° 436 rectifié est présenté par Mme N. Delattre et MM. Artano, Gabouty, Menonville, Requier et Vall.

L’amendement n° 741 est présenté par MM. Mohamed Soilihi, Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 16

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette répartition est adoptée chaque année par l’assemblée générale de CCI France à la majorité simple des membres présents ou représentés ;

La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour présenter l’amendement n° 62 rectifié.

M. Olivier Cigolotti. Il s’agit d’un amendement de précision.

Comme il est précisé à l’article L. 711-8 du code de commerce, pour les chambres de commerce et d’industrie de région, la répartition de la taxe pour frais de chambres doit être votée chaque année à la majorité simple des membres présents ou représentés à l’assemblée générale de CCI France.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Imbert, pour présenter l’amendement n° 279 rectifié.

Mme Corinne Imbert. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 436 rectifié.

Mme Nathalie Delattre. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour présenter l’amendement n° 741.

Mme Patricia Schillinger. Je l’ai déjà défendu par erreur précédemment. (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. La précision apportée permettra de lever une ambiguïté sur la condition de majorité requise pour que CCI France opère la répartition de la taxe pour frais de chambres entre les différents établissements publics. Il s’agira donc d’une majorité simple, ce qui facilitera la prise de décision.

Par conséquent, la commission a émis un avis favorable sur ces amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Même avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os62 rectifié, 279 rectifié, 436 rectifié et 741.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 496 rectifié, présenté par MM. Roux et Artano, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Jouve et MM. Labbé, Menonville, Mézard, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 21, seconde phrase

Après les mots :

de performance,

insérer les mots :

de proximité,

La parole est à M. Jean-Yves Roux.

M. Jean-Yves Roux. La proximité est un gage d’efficacité, parce qu’elle permet une connaissance réelle des territoires. Elle est également synonyme de contact humain. C’est une très grande demande de nos concitoyens, notamment des plus fragiles, ceux qui ont peur pour leur avenir ou qui se sentent délaissés et abandonnés. Dans nos sociétés actuelles, la perte du contact humain n’est jamais une bonne chose.

Dans mon département, la CMA ou la CCI sont très connues des acteurs économiques : ce sont des institutions ! La relation de confiance qui existe est induite par la proximité : ce sont des relations parfois personnelles qui permettent de débloquer des dossiers ou d’en accélérer d’autres. Ne nous privons pas de ces leviers, surtout dans nos territoires !

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Il ne semble pas utile de fixer la notion de critère de proximité à l’échelon législatif. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Même avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 496 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 13 ter, modifié.

(L’article 13 ter est adopté.)

Article additionnel après l'article 13 quater A - Amendement n° 317 rectifié bis

Article 13 quater A (nouveau)

Au B du VI de l’article 83 de la loi n° 2018-1317 du 28 décembre 2018 de finances pour 2019, les mots : « sur le fondement des études économiques de pondération réalisées lors du dernier renouvellement général » sont supprimés. – (Adopté.)

Article 13 quater (Texte non modifié par la commission)

Article additionnel après l’article 13 quater A

M. le président. L’amendement n° 317 rectifié bis, présenté par M. Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, M. Grosdidier, Mme Deromedi, M. Nougein, Mmes Lassarade et A.M. Bertrand, MM. Bonhomme, Meurant et Laménie, Mmes Noël, Lherbier et Imbert et MM. Duplomb et J.M. Boyer, est ainsi libellé :

Après l’article 13 quater A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les chambres de commerce et d’industrie territoriales éligibles à la dotation globale prévue au VI de l’article 83 de la loi n° 2018-1317 du 28 décembre 2018 de finances pour 2019 ne sont pas soumises à l’obligation d’être engagées dans un processus de réunion au titre de l’avant-dernier alinéa de l’article L. 711-1 du code de commerce avant le 1er août de chaque année, dans le cas où elles se situent dans le même département.

La parole est à Mme Corinne Imbert.

Mme Corinne Imbert. Cet amendement vise à permettre le financement des CCI territoriales en supprimant l’obligation de fusion lorsqu’elles sont plusieurs dans un même département. En effet, sur certains territoires, il peut y avoir des bassins économiques différents, ayant chacun une taille critique suffisante et assumant la gestion d’équipements structurants, tels que des ports ou des aéroports, pour coexister. C’est notamment le cas du département des Pyrénées-Atlantiques, qui compte un bassin économique autour de Pau-Béarn et un autre autour de Bayonne-Pays basque.

Cette disposition, supprimée par le Sénat lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019 au motif qu’elle constituait un cavalier législatif, a été réintroduite à l’Assemblée nationale.

Je ne fais que répéter ce que mon collègue Max Brisson déclarait au mois de décembre dernier, lorsqu’il évoquait les réalités du bassin économique sur lesquelles sont fondées ces CCI. Pour Bayonne, dans un bassin de 300 000 habitants, la CCI gère un port de commerce, ce qui explique d’ailleurs sa fondation au XVIII^e siècle, un port de pêche, une école d’ingénieurs réputée qu’elle a créée, ce qui permet une véritable reconnaissance par les entreprises comme par les collectivités.

Au moment où la question des territoires, de la proximité, de l’accompagnement au plus près se pose dans le pays, clarifions nos positions en ne laissant aucune ambiguïté sur la pérennité de ces CCI qui fonctionnent, car elles sont en phase avec leur territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. La loi de finances pour 2019 a conditionné le bénéfice de la nouvelle dotation globale d’activités consulaires à des démarches de fusions infradépartementales. Certes, cela constitue une incitation au regroupement, mais se révèle très restrictif. C’est pourquoi la commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour explication de vote.

Mme Frédérique Espagnac. Je soutiens bien évidemment cet amendement.

En tant que sénatrice des Pyrénées-Atlantiques, je rappelle que, dans ce département, un EPCI de 158 communes a été créé, qui représente 300 000 habitants de l’agglomération Pays basque. Il s’agit de la première CCI dans le département. Par ailleurs, celle de la sous-préfecture est très efficace. Il serait absurde de vouloir les fusionner.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 317 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel est inséré dans le projet de loi, après l’article 13 quater A.

Article 13 quater

(Non modifié)

Le chapitre II du titre I^er du livre VII du code de commerce est ainsi modifié :

1° À la dernière phrase de l’article L. 712-7, les mots : « , notamment celles mentionnées au 1° de l’article L. 711-8, » sont supprimés ;

2° L’article L. 712-9 est ainsi modifié :

a) Au deuxième alinéa, les mots : « ses instances » sont remplacés par les mots : « son bureau ou de son assemblée générale » ;

b) Au dernier alinéa, les mots : « des instances » sont remplacés par les mots : « du bureau ou de l’assemblée générale » ;

c) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Une chambre de commerce et d’industrie territoriale dont l’assemblée générale a été dissoute peut être transformée, par décret, en chambre de commerce et d’industrie locale sans que cette transformation ait été préalablement prévue dans le schéma directeur de la chambre de commerce et d’industrie de région après consultation du président de la chambre de commerce et d’industrie de région à laquelle la chambre est rattachée et du président de CCI France. »

M. le président. L’amendement n° 961, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

1° L’article L. 712-7 est ainsi modifié :

a) À la dernière phrase, les mots : « , notamment celles mentionnées au 1° de l’article L. 711-8, » sont supprimés ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« L’autorité compétente peut autoriser un établissement public du réseau à se retirer d’un syndicat mixte si le maintien de sa participation dans ce syndicat compromet la situation financière de cet établissement. » ;

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Les syndicats mixtes dits « ouverts » sont des établissements publics pouvant être constitués par accord entre des collectivités territoriales, leurs groupements et d’autres personnes morales de droit public, tels que les chambres de commerce et d’industrie. Le retrait d’un membre, à défaut de dispositions particulières prévues dans les statuts du syndicat mixte, fait l’objet d’une décision prise à la majorité des deux tiers des membres qui composent le comité syndical, ce qui peut entraîner des situations où un membre se retrouve contraint de maintenir sa participation contre son gré.

Compte tenu des évolutions des missions des CCI et de leur financement opérées par le présent projet de loi, il paraît nécessaire de prévoir un mode de retrait particulier pour les chambres de commerce et d’industrie, autorisé par l’autorité de tutelle, à savoir le préfet de région, lorsque le maintien d’une chambre de commerce et d’industrie dans un syndicat mixte n’est plus compatible avec sa situation financière.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

M. Laurent Duplomb. Dans mon département, un syndicat mixte gère un petit aérodrome qui assure une ligne entre Le-Puy-en-Velay et Paris. Si, demain, pour une raison X ou Y, la chambre de commerce et d’industrie s’en retire, je ne suis pas sûr que les autres collectivités continueront de le financer. On risque ainsi de mettre à mal la proximité et un service à cause d’une décision qui serait essentiellement d’ordre budgétaire. Toutes les chambres consulaires sont à un moment donné confrontées à un problème financier. Je trouve gênant de pouvoir revenir aussi facilement sur des engagements de long terme.

M. Jean-François Husson. Le Gouvernement compensera !

Mme Sophie Primas. Devrait compenser !

M. Laurent Duplomb. Si on attend que le Gouvernement compense, on peut attendre longtemps !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Je précise que le retrait de la CCI est soumis à l’autorisation du préfet. Ce n’est donc pas elle qui décide. Voilà qui constitue un garde-fou !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 961.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 13 quater, modifié.

(L’article 13 quater est adopté.)

Article 13 quinquies

(Supprimé)

Article 13 sexies A (nouveau)

Le code du travail est ainsi modifié :

1° L’article L. 5424-1 est ainsi modifié :

a) Au 4°, les mots : « des services à caractère industriel et commercial gérés par les chambres de commerce et d’industrie territoriales, » sont supprimés ;

b) Après le 4°, il est inséré un 4° bis ainsi rédigé :

« 4° bis Les personnels des chambres de commerce et d’industrie ; »

2° Au 2° de l’article L. 5424-2, après la référence : « 4° », est insérée la référence : « , 4° bis ».

M. le président. L’amendement n° 358, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

… Après l’article L. 5424-5, il est inséré un article L. 5424-5-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 5424-5-1. – Les employeurs mentionnés au 4° bis de l’article L. 5424-1 ayant eu recours à l’option mentionnée au 2° de l’article L. 5424-2 s’acquittent, en sus de la contribution prévue au 1° de l’article L. 5422-9, pour une durée limitée, d’une contribution spécifique assise sur la rémunération brute de leurs agents statutaires et non statutaires dans la limite d’un plafond, dans des conditions fixées par décret. »

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Les dispositions prévues à l’article 13 sexies permettront aux CCI employeurs d’adhérer au régime d’assurance chômage pour l’ensemble de leurs collaborateurs, à titre irrévocable, sachant qu’elles seront autorisées à recruter des personnels de droit privé à compter de la publication du présent texte.

Pour compenser à l’UNEDIC la charge financière nouvelle créée par cet amendement, notamment concernant l’indemnisation par le régime d’assurance chômage de personnels statutaires appartenant à des établissements publics administratifs de l’État, il est prévu une surcotisation temporaire des CCI au régime d’assurance chômage. Il faut en quelque sorte créer une réserve.

Il s’agit d’une demande des CCI.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Compte tenu des effets sur l’équilibre financier de l’UNEDIC de l’adhésion des CCI au régime de l’assurance chômage, le principe d’une surcotisation temporaire est légitime. Toutefois, madame la secrétaire d’État, pourriez-vous nous préciser à la fois le montant et la durée de la surcotisation fixée par décret ?

Sous le bénéfice de ces explications, la commission pourrait émettre un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. À ce stade, la période envisagée est celle allant de 2019 à 2023, c’est-à-dire cinq ans.

Le taux et les plafonds doivent faire l’objet d’une discussion avec les CCI et l’UNEDIC.

M. le président. Quel est maintenant l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Nous n’avons pas eu de précision sur le montant de la surcotisation. J’entends bien que cette question fera l’objet d’un accord, et je sais qu’il faut en passer par là.

Sur le principe, la commission est d’accord avec cette surcotisation. Je veux donc bien émettre un avis favorable sur cet amendement, en souhaitant que les discussions aboutissent dans de bonnes conditions.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Là encore, j’ai besoin d’une précision. Je m’adresse au Gouvernement.

Quel est le régime actuel ? Les chambres consulaires sont leur propre assureur en cas de licenciement. De telles situations existent dans la fonction publique ou chez les opérateurs publics.

Si elles sont volontaires pour adhérer au régime d’assurance chômage, je n’ai rien contre. En revanche, si une CCI décide de ne pas être adhérente, en aura-t-elle l’obligation ? Il faut le dire très clairement, car, quel que soit le taux choisi, ces structures paieront beaucoup plus !

Je comprends que c’est la protection des salariés qui est en jeu. Pour autant, quelle est la plus-value pour les CCI et pour les salariés ? L’essentiel, c’est que, en cas de licenciement, les salariés concernés soient couverts. Or, si cet amendement était adopté, il y aurait une obligation récurrente de payer.

J’aimerais comprendre le sens de cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le système actuel d’auto-assurance des CCI est quasiment en faillite. Il faut donc prévoir une assurance chômage digne de ce nom pour les salariés de ces structures. La proposition d’adhérer au régime général, qui fonctionne bien, convient aux salariés et aux dirigeants des CCI.

M. le président. La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

M. Laurent Duplomb. Je voudrais avoir des explications sur la question dans sa globalité.

Nous avons eu un débat similaire lors de l’examen de la loi ÉGALIM ou du projet de loi de finances pour 2019 : nous avions demandé l’extension de l’exonération des charges patronales et salariales pour les chambres d’agriculture. Cette mesure nous avait été refusée au motif qu’elles n’entraient pas dans le champ concurrentiel, ce qui est totalement faux dans la mesure où les chambres d’agriculture, comme les CCI d’ailleurs, sont concurrencées par des cabinets privés – elles entrent donc parfaitement dans le champ concurrentiel.

Si on est aujourd’hui d’accord pour dire qu’elles n’ont plus leur propre système d’assurance chômage, cela signifie qu’elles relèvent véritablement du secteur privé. Dans ce cas, comme elles n’avaient pas le droit au départ de bénéficier du CICE, il conviendrait d’étendre le droit à l’exonération des charges pour qu’elles puissent en profiter comme toute entreprise privée. Que fait-on alors ?

M. Victorin Lurel. C’est flou !

M. Laurent Duplomb. C’est plus que flou !

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. On est effectivement dans le flou le plus complet. N’oublions pas que, hier, à la suite de nos débats, nous avons incité les chambres consulaires à entrer dans le champ concurrentiel par un mix de droit public et de droit privé.

Avant, dans une chambre consulaire, on était rappelé à l’ordre parce qu’il y avait un mix de droit public et de droit privé. C’est à partir de là qu’a été mis en place un système au niveau du réseau pour garantir la protection de l’ensemble de nos salariés en cas de licenciement.

Aujourd’hui, après le texte qui a été voté, selon lequel les chambres consulaires doivent entrer dans le champ concurrentiel, il faut revoir complètement les choses. Or j’ai l’impression qu’on fait là quelque chose sur le coin de la table. Au sein d’un même établissement, il y a deux situations complètement distinctes : une situation de droit public et une autre qui résulte du droit privé.

Madame la secrétaire d’État, il est nécessaire que vous apportiez des précisions, sinon à quoi bon participer au vote. Ce n’est pas possible d’être dans une situation aussi confuse !

M. Victorin Lurel. C’est du bricolage !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Ce n’est pas du bricolage. Nous venons de permettre aux chambres consulaires de recruter des personnels sous statut de droit privé. Dans le même temps, nous alignons le régime d’assurance chômage des agents sur le régime général. Une négociation a lieu avec l’UNEDIC. L’employeur et les salariés considèrent que ce régime est plus protecteur que le régime d’auto-assurance qui existe aujourd’hui. Je ne vois pas comment être plus claire !

M. Laurent Duplomb. Et les exonérations de charges ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Ce n’est pas le sujet. Nous parlons là des cotisations chômage.

M. Laurent Duplomb. Une entreprise privée a droit à des exonérations de charges !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je vous rappelle qu’il y a des seuils pour les exonérations de charges et qu’elles sont soumises aux règles qui s’appliquent au secteur privé.

M. Laurent Duplomb. Ce n’est pas le cas !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Évidemment, puisqu’on est en train de mettre en place le système. La mesure vient d’être votée. Aujourd’hui, on propose aux chambres consulaires de pouvoir recruter des personnels sous statut de droit privé. Dès lors que les agents seront sous statut privé, c’est l’ensemble des règles de droit privé qui s’appliqueront.

M. Laurent Duplomb. C’est déjà le cas !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Non, ce n’est pas déjà le cas.

M. Laurent Duplomb. La moitié des personnels des chambres sont sous statut de droit privé !

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

M. Jérôme Bascher. Avec ces statuts bâtards, vous ne savez pas ce que vous faites !

M. Jean-François Husson. Hybrides !

M. Jérôme Bascher. Moi, je dis « bâtards » ; parce que, avec cette mesure, vous allez mettre les présidents de chambre dans des difficultés incroyables. À tout le moins, les chambres régionales des comptes viendront nécessairement voir. Peut-être même la Cour des comptes fera-t-elle un bon rapport pour leur expliquer pourquoi ils ont tort ici et pourquoi ils ont tort là. Tout ça parce que vous créez une confusion complète du droit ! Vous ne mettez pas en cohérence le projet de loi de finances pour 2019 avec ce texte.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Si, c’est ce qu’on fait !

M. Jérôme Bascher. Tout ça n’a pas de sens ! Il n’y a pas de cohérence, madame la secrétaire d’État !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Si !

M. Jérôme Bascher. Vous pouvez dire qu’il y en a, mais non, il n’y en a pas ! Hélas !

D’un côté, nos amis de Bercy – je sais de quoi je parle – reprendront les CCI sur leur fiscalité moisie ; de l’autre, la chambre régionale des comptes leur dira que, en vertu de leur statut de droit public, elles n’ont pas fait ce qu’il faut. On est en train de déstabiliser complètement nos chambres de commerce et d’industrie. Il arrive un moment où ça commence à bien faire ! Mettez un peu de cohérence dans votre politique, ça changera !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Chacun sait que les CCI sont très largement privées de moyens. Cette situation entraîne des licenciements de personnels. Si les CCI devaient verser les indemnités de licenciement en prenant sur leurs propres deniers, cela les placerait dans une situation financière extrêmement difficile.

Ce sont les CCI qui demandent la possibilité d’adhérer au régime général d’assurance chômage, de manière à assurer le relais pour verser les indemnités de licenciement de leurs personnels. Dans un second temps, comme elles recruteront des personnels avec un statut de droit privé, ceux-ci passeront sous le régime de l’UNEDIC. Voilà l’explication !

M. Laurent Duplomb. Ce n’est pas la question !

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Je le répète, cette mesure est prise en accord et même à la demande des présidents de CCI.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. J’irai dans le sens de notre rapporteur.

Nous avons été très largement sollicités par les présidents de CCI pour faire en sorte, dans le cadre des restructurations extrêmement importantes qui ont lieu aujourd’hui, que les personnes licenciées soient protégées. Il s’agit véritablement d’une demande des chambres de commerce. Je comprends que cela conduise visiblement à créer un peu de confusion, mais nous devons leur permettre de licencier leurs personnels dans des conditions satisfaisantes. Il faut tout de même accompagner ces personnes qui perdent déjà leur emploi !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. La situation est cocasse ou ubuesque – chacun choisira le qualificatif qu’il souhaite.

Si je comprends bien, madame la secrétaire d’État, vous avez réduit de façon contrainte, forcenée, les moyens des CCI, qui vont inévitablement être obligées de recourir à des licenciements. Et là, gentiment, le Gouvernement, tranquillement, mais sûrement, arrive un peu comme Zorro (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains.) et nous dit : attendez, on va vous aider à mieux licencier !

M. Victorin Lurel. Exactement !

Mme Cécile Cukierman. Comme c’est formidable !

Heureusement, il y a encore un code du travail, et le Gouvernement ne peut pas en faire fi. Il est donc obligé de venir apporter son aide pour que tout cela se passe bien.

En fait, ce ne sont pas les chambres de commerce qui vous demandent de pouvoir licencier ; elles n’ont pas le choix ! Elles vont devoir licencier à cause de vos choix politiques. Vous venez juste ajouter des rustines. Moi, je vous le dis, madame la secrétaire d’État, à force de mettre des rustines, le pneu finit parfois par éclater et il faut tout changer ! C’est ce qui risque d’arriver pour l’ensemble des CCI dans notre pays ! (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 358.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 13 sexies A, modifié.

(L’article 13 sexies A est adopté.)

Article 13 sexies

I. – Le deuxième alinéa de l’article 5-1 du code de l’artisanat est complété par une phrase ainsi rédigée : « Au niveau de la circonscription régionale, son action est complémentaire de celle de la région et compatible avec le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation mentionné à l’article L. 4251-13 du code général des collectivités territoriales. »

II. – À la deuxième phrase du premier alinéa de l’article L. 711-8 du code de commerce, après les mots : « circonscription, », sont insérés les mots : « complémentaires de celle de la région et ».

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 60 rectifié est présenté par MM. Cigolotti, Delcros, Longeot, Médevielle et Kern, Mme Guidez, M. Vanlerenberghe, Mme Dindar, M. Henno, Mme Saint-Pé, MM. Moga, Janssens et L. Hervé, Mme Billon et MM. Le Nay et D. Dubois.

L’amendement n° 88 rectifié est présenté par M. Brisson, Mme Micouleau, M. D. Laurent, Mmes Bruguière et Deromedi, M. Courtial, Mme Bonfanti-Dossat, M. Schmitz, Mmes Garriaud-Maylam et Noël, MM. Bonne, Lefèvre, Paccaud et Hugonet, Mme Lassarade, MM. Chatillon, Piednoir, Bonhomme, Sido et Nougein, Mme A.M. Bertrand, M. Le Gleut, Mme Chain-Larché et MM. Laménie, Grand, Darnaud et Genest.

L’amendement n° 433 rectifié est présenté par Mme N. Delattre et MM. Artano, Collin, Corbisez, Gabouty, Guérini, Menonville, Mézard et Requier.

L’amendement n° 476 est présenté par Mme Espagnac.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour présenter l’amendement n° 60 rectifié.

M. Olivier Cigolotti. Cet amendement vise à clarifier la rédaction de l’article L. 711-8 du code de commerce, qui prévoit déjà une compatibilité de la stratégie de la chambre de commerce et d’industrie de région avec le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation prévu à l’article L. 4251-13 du code général des collectivités territoriales. Il prévoit ainsi de supprimer l’ajout du mot « complémentaire » dans une phrase qui contient déjà le terme « compatible ». Il paraît en effet conforme à l’objectif recherché par la commission spéciale du Sénat, qui a supprimé l’obligation de conventionner entre les régions et les chambres de commerce et d’industrie, en rappelant que ces acteurs opéraient déjà de tels rapprochements, sans obligation légale.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Piednoir, pour présenter l’amendement n° 88 rectifié.

M. Stéphane Piednoir. Comme cela a été évoqué, l’alinéa 2 proposé complète l’article L. 711-8 du code de commerce en indiquant que la mission d’animation doit être complémentaire de celle de la région. En vertu de l’article précité, les chambres régionales ont une mission d’animation du réseau des chambres de commerce et d’industrie de leur circonscription, termes auxquels on souhaite ajouter les mots « complémentaires de celle de la région ».

Or, comme cela a été précisé, le code de commerce prévoit déjà des stratégies compatibles entre les CCI et les régions. Il s’agit donc à notre sens d’un degré d’opposabilité suffisamment clair. L’ajout du terme « complémentaires » nuirait à l’intelligibilité du texte, en créant une redondance absolument inutile. Cet amendement vise donc à supprimer cet ajout et donc l’alinéa 2 de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 433 rectifié.

Mme Nathalie Delattre. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour présenter l’amendement n° 476.

Mme Frédérique Espagnac. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Compte tenu de la compétence économique des régions, il convient que l’action des CCI soit complémentaire et compatible avec celles que peuvent mener ces collectivités locales. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os60 rectifié, 88 rectifié, 433 rectifié et 476.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 13 sexies, modifié.

(L’article 13 sexies est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous avons examiné 165 amendements au cours de la journée ; il en reste 525.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 31 janvier 2019 :

À dix heures trente :

Deux conventions internationales examinées selon la procédure d’examen simplifié :

- Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Conseil fédéral suisse portant modification de l’annexe 1 à la convention du 13 septembre 1965 relative à l’extension en territoire français du domaine de l’Organisation européenne pour la recherche nucléaire (texte de la commission n° 223, 2018-2019) ;

- Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Conseil des ministres de la République d’Albanie relatif à la coopération dans le domaine de la défense et de l’accord de coopération en matière de défense entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Chypre (texte de la commission n° 225, 2018-2019).

Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la croissance et la transformation des entreprises (texte de la commission n° 255, 2018-2019).

À quinze heures : questions d’actualité au Gouvernement

À seize heures quinze et le soir : suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la croissance et la transformation des entreprises (texte de la commission n° 255, 2018-2019).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 31 janvier 2019, à zéro heure quarante-cinq.)

nomination des membres d’une mission d’information

Aucune opposition ne s’étant manifestée dans le délai prévu par l’article 8 du règlement, la liste des candidatures préalablement publiée est ratifiée.

Mission d’information sur le thème « enjeux de la filière sidérurgique dans la France du XXI^e siècle : opportunité de croissance et de développement » (vingt-sept membres)

Mme Martine Berthet, MM. Martial Bourquin, Bernard Buis, Jean-Pierre Corbisez, Mme Martine Filleul, MM. Fabien Gay, François Grosdidier, Claude Kern, Marc Laménie, Mmes Élisabeth Lamure, Christine Lavarde, Valérie Létard, Anne-Catherine Loisier, MM. Gérard Longuet, Frédéric Marchand, Franck Menonville, Mmes Patricia Morhet-Richaud, Sylviane Noël, M. Cyril Pellevat, Mmes Angèle Préville, Sophie Primas, Nadia Sollogoub, MM. Jean-Claude Tissot, Jean-Marc Todeschini, Mme Sabine Van Heghe, MM. Jean Pierre Vial et Dany Wattebled.

Direction des comptes rendus

ÉTIENNE BOULENGER