Séance du 6 décembre 2018

Mme la présidente. Nous allons procéder à l’examen des crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », figurant à l’état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. L’amendement n° II-435, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. La loi de modernisation de la justice du XXI^e siècle, promulguée le 18 novembre 2016, prévoit le transfert du contentieux des tribunaux des affaires de sécurité sociale, les TASS, des tribunaux du contentieux de l’incapacité, les TCI, et d’une partie des commissions départementales d’aide sociale, les CDAS, vers les futurs pôles sociaux des tribunaux de grande instance.

Cette réforme prendra effet le 1^er janvier 2019. Son application sera assurée grâce à la mise à disposition du ministère de la justice des personnels qui travaillent dans ces tribunaux et qui relèvent soit des organismes de sécurité sociale, soit du ministère des solidarités et de la santé, ainsi que des moyens de fonctionnement associés.

En outre, le projet de loi de finances prévoit un transfert d’emplois correspondant à 52 équivalents temps plein travaillé, ou ETPT, du programme 124, « Conduite et soutien des politiques sanitaires, sociales, du sport, de la jeunesse et de la vie associative », vers le programme 166, « Justice judiciaire ».

Le dépôt de cet amendement, en miroir de l’amendement présenté au titre de la mission « Justice », se justifie par l’actualisation du besoin en agents, imparfaitement stabilisé à la date de dépôt du projet de loi de finances. Il faut augmenter le nombre d’emplois transférés et réalloués pour permettre les recrutements nécessaires au sein du ministère de la justice.

En conséquence, nous proposons un transfert supplémentaire d’emplois du programme 124 vers le programme 166, à hauteur de 5 ETPT, représentant un coût chargé de 341 362 euros.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud Bazin, rapporteur spécial. Madame la ministre, madame la secrétaire d’État, le programme 124 fait l’objet de mesures d’économies budgétaires depuis plusieurs années. Nous vous encourageons donc à veiller à préserver le montant de crédits satisfaisant pour le bon fonctionnement des ministères sociaux ; étant donné que vous en êtes les garantes, nous émettons un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Tourenne. Lors de la discussion générale, les différents orateurs ont relevé la réduction de crédits que subit ce programme : il nous paraît totalement indécent de l’aggraver encore au profit d’un autre programme. En conséquence, nous voterons contre cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-435.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-297, présenté par M. Mouiller, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Évaluation et hébergement d’urgence des mineurs non accompagnés

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Philippe Mouiller, rapporteur pour avis. Cet amendement tend à créer un nouveau programme budgétaire exclusivement dédié à l’évaluation et à l’hébergement d’urgence des mineurs non accompagnés, au sein de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances ».

Il s’agit de consacrer par la loi ce qui n’existe pour l’heure qu’au sein des programmes annuels de performance et n’a donc pas de valeur contraignante. Il s’agit surtout d’envoyer un signal fort à l’État au sujet de cette mission : les conseils départementaux ont toujours estimé qu’elle relevait de sa compétence exclusive, au titre de la politique migratoire, et il doit désormais l’assumer.

L’évaluation et l’hébergement d’urgence de jeunes migrants doivent être pleinement conduits par l’État. Cela étant, avec cet amendement, nous nous contentons de créer le véhicule législatif nécessaire ; le montant transféré reste égal au montant annoncé au titre du projet de loi de finances pour 2019.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud Bazin, rapporteur spécial. Avec cet amendement, il s’agit d’envoyer un signal fort à l’État, pour l’inciter à assumer pleinement une mission qui relève des compétences régaliennes.

De plus, nous souhaitons être en mesure de bien distinguer, d’une part, les crédits d’aide à l’évaluation de la minorité, d’autre part, les crédits d’accueil déployés ensuite. Cette année, ce travail s’est révélé un peu difficile. La création de cette ligne devrait le faciliter à l’avenir.

Pour ces raisons, nous sommes évidemment favorables à ces dispositions, qui constituent donc un signal fort.

Madame la ministre, nous avons visité ensemble, voilà quelques jours, un établissement d’accueil relevant de l’ASE. Vous avez pu voir le travail que font les départements pour donner toutes leurs chances à ces jeunes. (Mme la ministre le confirme.) Toutefois, face à l’afflux croissant de mineurs étrangers isolés, désormais dits « mineurs non accompagnés », ils ont aujourd’hui de grandes difficultés à assumer cette mission.

Ainsi, dans le département dont je suis l’élu, les crédits que le conseil départemental consacre à cette compétence ont dû être multipliés par douze entre 2011 et 2018. Techniquement, nous sommes également en très grande difficulté. Je saisis cette occasion pour dire, une fois de plus, à l’État qu’il doit absolument soutenir les départements. Il s’agit d’une question cruciale.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Monsieur le rapporteur spécial, vous le savez, nous avons entendu les difficultés des départements : les crédits dédiés à la prise en charge des mineurs non accompagnés ont été augmentés sensiblement – je pense notamment à leur mise à l’abri.

La maquette actuelle du programme 304, « Inclusion sociale et protection des personnes », est issue de la fusion, en 2015, de l’ancien programme 304, « Lutte contre la pauvreté : revenu de solidarité active et expérimentations sociales », et du programme 106, « Actions en faveur des familles vulnérables », dont relevait alors le dispositif d’évaluation et de mise à l’abri des mineurs non accompagnés.

Cette évolution de périmètre a permis d’établir un cadre budgétaire plus lisible pour les politiques publiques de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances ». De plus, elle s’inscrit pleinement dans la ligne tracée par le comité interministériel pour la modernisation de l’action publique, lequel plaide pour une réduction du nombre de programmes. Surtout, il est cohérent que les initiatives menées en faveur des mineurs non accompagnés s’inscrivent, au sein du programme 304, dans l’action n° 17, Protection et accompagnement des enfants, des jeunes et des familles vulnérables. Cette action regroupe les initiatives déployées en faveur des jeunes, en particulier les plus en difficulté d’entre eux, qu’ils soient mineurs non accompagnés ou qu’ils relèvent de l’ASE sans être issus de la crise migratoire que nous connaissons. Il me semble important de préserver le périmètre de l’action n° 17, dédié aux mineurs.

Pour ces raisons, je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. Madame la ministre, vos explications sont tout de même surprenantes. Vous venez de défendre un amendement auquel nous étions opposés, et pour cause : il tend à transférer divers crédits du ministère des solidarités et de la santé vers un budget entièrement différent, celui de la justice. À présent, il s’agit de traiter un sujet que tous les orateurs ou presque ont évoqué dans leur intervention, à savoir l’accompagnement des mineurs, et vous estimez qu’il est impossible de toucher à l’enveloppe.

Nous l’avons souligné au cours de la discussion générale : les budgets actuels sont totalement insuffisants pour répondre aux problématiques des populations fragilisées. Avec cet amendement, l’on propose, en quelque sorte, un système de vases communicants. On peut comprendre la logique suivie, mais il s’agit en définitive de prendre des fonds destinés à des publics fragiles pour les attribuer à des publics encore plus fragiles.

Nous ne sommes pas du tout d’accord avec cette manière de faire. À nos yeux, la responsabilité revient au Gouvernement, qui devrait consacrer à ces enjeux des budgets beaucoup plus importants. Mais nous ne pouvons pas non plus désapprouver cet amendement : c’est pourquoi nous nous abstiendrons.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Tourenne. On l’a dit, les départements sont submergés par l’arrivée de mineurs non accompagnés ; ce phénomène a connu une véritable montée en puissance, et j’ai eu l’honneur de présider, au nom de l’ADF, une commission visant à répartir sur le territoire l’ensemble de ces jeunes et des dépenses qui leur sont dédiées.

L’État est responsable de la politique d’immigration. De plus, c’est lui qui a signé la Convention internationale des droits de l’enfant. Il a donc la responsabilité de l’accueil ; il ne peut s’en dessaisir complètement en laissant aux seuls départements le soin d’assumer les conséquences des politiques qu’il conduit ou ne conduit pas. Or les dépenses en question sont considérables. Mme la ministre nous assure que l’effort a augmenté : certes ! Il a peut-être doublé, mais la somme de départ était très réduite.

En Ille-et-Vilaine, la prise en charge des mineurs non accompagnés représente un coût de 21 millions d’euros. Ce département regroupe environ un soixantième de la population française ; ainsi, à l’échelle du pays, le coût s’élève à 1,2 milliard d’euros. En comparaison, les 100 millions d’euros d’aides sont complètement dérisoires.

C’est le précédent gouvernement qui a reconnu, en la matière, la responsabilité de l’État et qui a accepté de participer au financement de cette mission, quoique de manière très insuffisante. Nous devons continuer à travailler la question, car la situation devient insupportable. (M. Thierry Carcenac acquiesce.) Certains départements n’ont même plus la capacité de traduire en actes les décisions de justice imposant l’accueil d’enfants qui subissent des situations de maltraitance dans leur propre famille !

Il s’agit donc bien d’un problème majeur, et nous sommes parfaitement d’accord pour voter l’amendement de M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.

Mme la présidente. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Madame la ministre, avec ce budget, le Gouvernement fait un pas. Certes, l’effort n’est pas suffisant, mais l’État prend enfin conscience qu’il a une responsabilité en la matière : l’axe choisi va davantage vers la politique de l’immigration que vers la politique de l’enfance, responsabilité départementale.

Pour ma part, je vous propose une solution qui, à terme, pourrait régler le problème. Ce qui est mal ressenti par les mineurs, c’est l’évaluation : rien n’est pire que de mettre leur parole en doute. De plus, cette phase d’évaluation est toujours longue, faute de moyens.

Bien sûr, si l’on ne connaît pas l’âge de ces jeunes, l’on s’expose à accueillir des majeurs parmi les mineurs, ou à placer des mineurs dans des structures destinées aux majeurs, ce qui revient au même.

En revanche, en supprimant le seuil de l’âge, il n’y aura plus de problème d’évaluation. Dès lors, on se répartira les charges : la politique de l’immigration étant à la charge de l’État, ce dernier prendra ses responsabilités. Quand le département assurera l’hébergement, comme il sait le faire, la facture sera payée par l’État, tout simplement. Ce faisant, on pourra rendre un meilleur service et l’on mettra un terme à une éternelle divergence de financements : pour la prise en charge des hébergements, il n’y aura plus besoin d’assurer une répartition sur la base d’une évaluation de l’âge des mineurs.

À mon sens, il faut travailler en ce sens. J’ai déjà formulé cette proposition, je vous la soumets officiellement : cette porte de sortie permettrait d’agir en faveur de toutes les parties prenantes, à commencer par les mineurs.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Il s’agit là d’un sujet éminemment sensible, dont les problématiques relèvent à la fois des migrations et de la protection de l’enfance.

En la matière, le Gouvernement assume ses choix, et, je vous l’avoue, je suis très troublée par les propos de M. Tourenne. Ces mineurs, une fois évalués comme tels, sont traités comme tous les autres.

M. Jean-Louis Tourenne. Mais c’est justement ce que nous voulons !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Ils sont des enfants avant tout. (M. René-Paul Savary opine.) Créer un budget spécifique, au motif que l’État doit reprendre à sa charge les mineurs non accompagnés au-delà des enjeux budgétaires, c’est-à-dire pour avoir la main sur eux, cela revient à les traiter différemment des mineurs non issus de l’immigration.

C’est un choix que je ne ferai pas. À mon sens, nous devons impérativement inclure les mineurs non accompagnés dans notre politique globale de protection des mineurs.

En l’occurrence, nous sommes face à un problème purement budgétaire : comment mieux soutenir les départements en difficulté face à l’afflux des mineurs non accompagnés ? Nous n’allons pas changer la politique de protection de l’enfance, mais nous accompagnerons mieux les départements.

Le projet de loi de finances pour 2017 consacrait 15,26 millions d’euros à cet accompagnement des départements ; deux ans après, le projet de loi de finances pour 2019 porte ce montant à 175 millions d’euros.

M. René-Paul Savary. Soit !

Mme Agnès Buzyn, ministre. J’ajoute que cet accompagnement ne peut pas être réduit à des enjeux strictement budgétaires – M. Savary l’a dit avec raison. Au sujet de l’évaluation de l’âge, nous travaillons avec l’ADF ; il est impératif de raccourcir les délais, d’harmoniser les pratiques d’évaluation. Je relève notamment que les tests osseux sont très contestés par la communauté scientifique.

M. René-Paul Savary. Il faut supprimer tout cela !

Mme Agnès Buzyn, ministre. D’un département à l’autre, on observe une véritable hétérogénéité des pratiques, et cette situation pose problème.

Mme Laurence Rossignol. Mais il y a la loi !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Évidemment, ces questions ne relèvent pas du projet de loi de finances. Il s’agit d’un travail, que je conduis en profondeur avec Mme la ministre de la justice, Nicole Belloubet, et qui porte sur les pratiques des départements.

L’État prend sa part de l’effort. Il ne veut pas dissocier cette politique de la gestion des mineurs en général. Son geste envers les départements ne peut donc qu’être budgétaire : sinon, l’on en viendrait à créer une protection de l’enfance à double vitesse, ce qui n’est absolument pas envisageable.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Philippe Mouiller, rapporteur pour avis. Bien sûr, je maintiens cet amendement.

Je rappelle qu’il s’agit uniquement d’un transfert financier pour la création d’un programme dédié, de manière exclusive, à l’évaluation et à l’hébergement d’urgence des mineurs non accompagnés, et non à leur prise en charge dans son ensemble.

Cela étant, ce sujet important exige de la transparence. Lorsqu’un budget est réparti entre plusieurs programmes, il est difficile d’identifier les montants qui y sont consacrés. Peut-être le Gouvernement ne souhaite-t-il pas que ces chiffres soient clairement affichés. Je peux le comprendre. Mais, à nos yeux, il s’agit d’un point essentiel pour les relations entre les collectivités territoriales et l’État. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote.

Mme Monique Lubin. Madame la ministre, vous vous dites troublée par les propos de mon collègue Jean-Louis Tourenne. Pour ma part, ce sont vos propos qui me troublent : vous reprenez les chiffres de 2017 pour les comparer à ceux de 2019. La gravité du sujet dont nous débattons mérite mieux que cette querelle mesquine. (Mme Cathy Apourceau-Poly applaudit.) Le nombre de mineurs non accompagnés n’a plus rien à voir aujourd’hui avec celui dont il était question voilà deux ans.

Je suis élue d’un département, les Landes, où les mineurs non accompagnés arrivent par l’Espagne : nous sommes face à une situation que nous ne connaissions absolument pas en 2017. Étant donné le nombre d’arrivées que nous enregistrons désormais, cette politique devrait revenir presque entièrement à l’État. Je sais bien que, budgétairement, ce n’est pas possible, et que les départements sont toujours prêts à consentir les efforts financiers qui s’imposent. Mais, j’y insiste, cette bagarre de chiffres, un peu mesquine, n’est pas d’actualité ! (Très bien ! et applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain et sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. J’approuve tout à fait les propos de Mme la ministre : on ne doit pas dissocier les différents mineurs d’un même département.

M. Jean-Louis Tourenne. Mais personne ne le propose !

M. Daniel Chasseing. Cher collègue, s’il vous plaît, laissez-moi m’exprimer ! D’ailleurs, il ne s’agit pas de polémiquer sur les chiffres.

Pour ma part, je suis élu d’un département éloigné de l’Espagne et de l’Italie. Or, en 2017 déjà, dans une maison de l’enfance située dans mon canton, sur 70 mineurs hébergés, environ 50 venaient d’Afrique. À cette époque, le budget de 15 millions d’euros consenti par l’État était clairement sous-évalué. Les 141 millions prévus pour 2019 ne sont peut-être pas suffisants, je l’accorde : mais ce montant est tout de même dix fois plus élevé !

Pour ma part, je voterai cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-297.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-752 rectifié, présenté par MM. Tourenne, Daudigny et Kanner, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe, Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain et apparentés, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

M. Jean-Louis Tourenne. Madame la ministre, nous regrettons profondément que les ministères sociaux fassent partie des ministères non prioritaires dans la politique actuellement menée.

Touchés de manière importante par les mesures d’économies budgétaires, ces ministères pâtissent des décisions prises par votre gouvernement. Qu’il s’agisse des politiques sociales et de la santé, des politiques de la ville, du logement et de l’hébergement, ou encore, et surtout, des politiques en faveur des droits des femmes, les budgets alloués reculent. Nous déplorons ce choix et nous proposons un amendement pour y remédier.

En outre, puisqu’il me reste un peu de temps de parole, je tiens à vous le dire : je n’accepte pas le mauvais procès que vous venez de me faire ! Je n’ai pas de leçons à recevoir quant à l’accueil des mineurs non accompagnés. Dans le département que j’ai présidé, ils avaient le même statut que tous les autres enfants, ils coûtaient le même prix et ils étaient pris en charge dans les meilleures conditions humaines, qui leur permettaient, d’ailleurs, d’obtenir ensuite des contrats jeune majeur ! S’il vous plaît, ne venez pas me donner de leçons à cet égard.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud Bazin, rapporteur spécial. Madame la ministre, madame la secrétaire d’État, vous avez pu mesurer combien la question des mineurs non accompagnés est douloureuse, et même cruciale, pour les départements. J’y insiste : ces derniers souhaitent tous assumer leurs responsabilités, mener à bien cette mission, mais ils font face à une difficulté objective que l’État ne peut pas négliger aujourd’hui. Au nom de l’ADF, nous le répétons depuis des années. Nous l’avons notamment signalé aux deux prédécesseurs de l’actuelle ministre de la justice. Il faut véritablement que nous nous saisissions ensemble de cette question. Tout craque de partout, et il serait tout à fait regrettable d’en arriver à des solutions extrêmes.

Cette mise au point étant faite, j’en viens à l’amendement n° II-752 rectifié. Comme M. Tourenne, nous sommes alarmés de la diminution constante que subissent, depuis plusieurs années, les crédits de ce programme. Nous nous inquiétons notamment de la situation dans laquelle se trouvent les agences régionales de santé, les ARS.

Néanmoins, la baisse de crédits que cet amendement tend à opérer sur le programme 304 ne nous semble pas réaliste, d’autant que la diminution constatée au titre du programme 124 est de 18 millions d’euros, et non de 37,8 millions d’euros, comme on a pu l’alléguer.

Voilà pourquoi nous émettons un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Les évolutions dont il s’agit s’inscrivent dans une réforme générale de l’État, qui a été annoncée et qui est nécessaire pour réduire la dépense publique. Néanmoins, nous sommes très attentifs à ce qu’elles n’obèrent pas la capacité des structures concernées, notamment les ARS, à réaliser leurs missions.

En parallèle, nous avons fait une revue des missions des ministères sociaux afin de rationaliser les actions de ces agences entre elles. Ce travail est mené de manière responsable, et en concertation avec les partenaires sociaux.

J’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-752 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-755, présenté par MM. Tourenne, Daudigny et Kanner, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe, Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain et apparentés, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

M. Jean-Louis Tourenne. Si les crédits ouverts en loi de finances initiale pour 2018 correspondent exactement à ceux qui étaient demandés pour 2019, leur répartition est bien différente dans ce programme 137, « Égalité entre les hommes et les femmes ». La refonte de la présentation budgétaire que vous nous proposez cette année sert en effet à masquer une diminution des crédits de 1 million d’euros à périmètre constant, dont 900 000 euros sur l’accompagnement des personnes prostituées qui s’engagent dans le parcours de sortie de la prostitution.

C’est pourquoi nous souhaitons, par cet amendement, rétablir les crédits de cette mission essentielle qu’est l’accompagnement et la protection des victimes du proxénétisme au niveau qui était le leur avant que cette majorité parlementaire ne s’installe.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud Bazin, rapporteur spécial. Je rappelle qu’Éric Bocquet et moi-même avons rencontré les représentants des associations qui viennent en aide aux personnes en situation de prostitution, nous les avons écoutés, comme nous l’avions fait l’année dernière. Nous considérons que les crédits de l’État envers ces structures, que nous sommes disposés à écouter à tout moment, doivent être maintenus.

Toutefois, les crédits relatifs à la lutte contre la prostitution diminuent de 416 000 euros, et non de 2,4 millions d’euros, entre 2018 et 2019, et cette baisse concerne surtout l’aide financière à l’insertion sociale et professionnelle, l’AFIS, les crédits nationaux et déconcentrés dévolus aux associations étant relativement préservés.

Nous profitons de votre présence, madame la ministre, pour vous faire part des inquiétudes exprimées par ces associations et vous demander de nous indiquer quelle est la montée en charge prévue par le Gouvernement de ce dispositif de parcours de sortie de la prostitution.

Pouvez-vous, en outre, nous informer aussi régulièrement que possible de la consommation de ces crédits, puisque c’est surtout sur ce point que porte le débat ?

L’avis est défavorable sur cet amendement.