Séance du 23 octobre 2018

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

Mme la présidente. Le compte rendu intégral de la séance du mercredi 17 octobre 2018 a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

accueil des mineurs non accompagnés en haute-savoie

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Hervé, auteur de la question n° 472, adressée à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Loïc Hervé. Madame la ministre, j’appelle votre attention sur l’accueil des mineurs non accompagnés, les MNA, ou « mineurs étrangers isolés » selon l’ancien vocable, en particulier en Haute-Savoie. Le nombre de mineurs non accompagnés confiés à ce département a augmenté de plus de 240 % entre 2015 et 2018. Ils représentent désormais plus de 25 % des mineurs placés sous sa responsabilité. Sur 305 mineurs placés, plus de la moitié sont de grands adolescents et 90 %, des garçons.

Au regard de ces chiffres inégalés, en constante progression, le département de la Haute-Savoie a développé des offres d’hébergement, fait appel au réseau hôtelier et, ponctuellement, aux familles de parrainage. Malgré cela, les hébergements sont saturés par l’afflux continu de mineurs isolés – je rappelle que la Haute-Savoie est un département frontalier. Le personnel, majoritairement féminin, est épuisé et demeure en difficulté face à un public ayant parfois atteint la majorité depuis longtemps.

Aussi, je souhaite savoir si le Gouvernement envisage un véritable plan d’urgence pour répondre à l’arrivée massive de migrants mineurs.

Malgré l’inscription d’un budget de 10 millions d’euros en 2018, le département de la Haute-Savoie n’a plus les moyens suffisants pour assumer sa responsabilité dans des conditions dignes. Quelle compensation financière le Gouvernement envisage-t-il pour faire face aux surcoûts entraînés par cet accueil ?

Cette problématique demande une action forte et efficace du Gouvernement, tant sur les plans social, économique et judiciaire que dans le domaine de l’éducation nationale, pour répondre aux failles de notre dispositif actuel. L’avenir de ces enfants mérite une politique migratoire juste et réalisable.

Madame la ministre, je vous interroge au nom des élus du département, notamment du président du conseil départemental, qui a récemment interpellé M. le Premier ministre sur cette même question.

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur Loïc Hervé, vous abordez un sujet extrêmement difficile, tant pour les départements qui doivent assumer la prise en charge de ces mineurs non accompagnés que pour l’État, qui est très sensible aux problèmes que vous soulevez.

Le nombre de MNA est aujourd’hui plus important et plus élevé que l’an dernier à la même époque. Pour vous donner quelques chiffres, entre le 1^er janvier et le 5 octobre 2018, 12 200 MNA ont été confiés aux conseils départementaux sur l’ensemble du territoire métropolitain, contre 10 162 en 2017.

Évidemment, l’État est conscient des difficultés financières que cela entraîne. C’est pourquoi il a souhaité se mobiliser.

Par communiqué de presse en date du 17 mai 2018, l’Assemblée des départements de France a accepté les propositions du Gouvernement, lesquelles confirment une aide financière accrue, concentrée sur la phase d’accueil et d’évaluation de la minorité et de l’isolement, à compter du 1^er janvier 2019. Chaque évaluation sera financée à hauteur de 500 euros et chaque mise à l’abri à hauteur de 90 euros par jour pendant quatorze jours, puis de 20 euros du quinzième au vingt-troisième jour. C’est donc un financement accru pour la phase d’évaluation.

Par ailleurs, le Gouvernement a accordé un financement exceptionnel aux départements à hauteur de 30 % du coût des frais de prise en charge du nombre de MNA supplémentaires accueillis au 31 décembre 2017 par rapport au 31 décembre 2016. Le montant de ce financement exceptionnel de l’État a été fixé par un arrêté du 23 juillet 2018, qui prévoit que le département de la Haute-Savoie sera indemnisé à hauteur de 900 000 euros. L’ensemble représente un financement à hauteur de 132 millions d’euros.

Pour renforcer les outils à disposition des départements dans la phase d’évaluation de la minorité et de l’isolement, et afin de limiter les situations de réévaluation, qui sont coûteuses pour les départements et qui sont nocives pour les mineurs, l’article 51 de la loi du 10 décembre 2018 pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie prévoit la possibilité d’un relevé d’empreintes digitales qui feront l’objet d’un traitement automatisé.

Enfin, un travail interministériel sur un référentiel d’évaluation est en cours afin de permettre une harmonisation des pratiques et de consolider, à l’égard de tous, la légitimité des évaluations.

Voilà ce qui est proposé actuellement.

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Hervé, pour répondre à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, en trente-six secondes.

M. Loïc Hervé. Madame la ministre, je vous remercie de vos réponses ; je sais l’attention que vous portez à la question des mineurs non accompagnés et, particulièrement, à la situation de la Haute-Savoie. Je salue les décisions ponctuelles qui ont été prises et qui sont importantes. Je les transmettrai aux élus de la Haute-Savoie.

Je profite de cette intervention pour attirer votre attention sur la coopération avec la Police aux frontières. Je rappelle que la Haute-Savoie est un département frontalier : lorsque des jeunes arrivent à des postes-frontières, notamment le poste-frontière du tunnel du Mont-Blanc, des contrôles de majorité, mais aussi des contrôles liés aux visas biométriques sont réalisés. Je n’irai pas plus loin ce matin, mais je vous transmettrai les éléments, madame la garde des sceaux, car il faut une harmonisation à l’échelon national afin d’améliorer la situation et la coopération entre la Police aux frontières et le conseil départemental.

mineurs non accompagnés

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Imbert, auteur de la question n° 475, adressée à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Corinne Imbert. Madame la ministre, l’arrivée massive de jeunes étrangers cherchant à être reconnus comme mineurs non accompagnés est devenue une problématique importante dans nos départements. Dans le département de la Charente-Maritime, on note une multiplication par 25 du nombre de demandeurs en quatre ans. Nous assistons à des phénomènes de changement d’identité et de nomadisme, le seul but étant pour ces jeunes de trouver un département qui leur accordera le statut de mineur non accompagné.

Une initiative sénatoriale a permis, dans le cadre du projet de loi Asile et immigration, de répondre aux attentes des services départementaux chargés de l’évaluation des jeunes, en autorisant la création d’un fichier biométrique qui permettra de lutter contre le nomadisme et évitera à d’autres services départementaux de nouvelles évaluations. Vous venez de l’évoquer dans votre réponse à Loïc Hervé.

Madame la ministre, je souhaite connaître le calendrier de la mise en place de ce fichier biométrique, en particulier la date d’élaboration du décret en Conseil d’État visant à définir les modalités d’application de l’article 51 de la loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.

Mme la présidente. La parole est à Mme le garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la sénatrice Corinne Imbert, vous le soulignez à juste titre, la question de l’évaluation de la minorité est essentielle. Les services de l’État sont aujourd’hui confrontés à deux types de phénomènes s’agissant du nomadisme des mineurs non accompagnés, les MNA.

D’une part, il y a le cas de MNA qui ont déjà été évalués comme tels par un département d’arrivée et qui sont orientés vers un autre département, en application de la clef de répartition que nous avons mise en place. Il peut alors arriver que le département d’accueil souhaite procéder à une nouvelle évaluation, parce qu’il estime la première incomplète ou bien parce qu’il prend en compte de nouveaux éléments qui sont portés à sa connaissance et qui peuvent remettre en cause la première évaluation – par exemple, si le MNA accueilli est plus précis sur sa propre situation en révélant des éléments qu’il n’avait pas communiqués préalablement.

D’autre part, il y a le cas de personnes qui ont été évaluées majeures dans un département et qui se présentent dans d’autres départements, voire dans le même, en modifiant leur identité, espérant passer cette fois pour des mineurs.

Ces deux situations, qui nécessitent une nouvelle évaluation, entraînent des coûts financiers extrêmement importants – des coûts humains, aussi - et saturent les services d’accueil, comme vous l’avez relevé. Par ailleurs, cela peut créer pour les jeunes, mineurs dans un premier temps puis majeurs, de faux espoirs de mise à l’abri et une remise en cause des prises en charge déjà accordées.

C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité créer un fichier biométrique, qui permettra de fiabiliser les évaluations et d’orienter de façon définitive les personnes qui se présenteront. Ce fichier sera consultable par les préfectures, à la demande des conseils départementaux. Sa mise en place est prévue pour le 2 janvier 2019.

Le calendrier que je viens d’indiquer sera tenu, bien sûr sous réserve des délais d’élaboration technique de l’outil biométrique. Ce fichier devra par ailleurs être précédé d’un décret en Conseil d’État portant application de l’article 51 de la loi du 10 septembre 2018 déjà citée ; ce décret est lui-même en cours de finalisation.

C’est en tout cas l’une de nos priorités, puisque nous savons que cet outil conditionnera à la fois le temps et les efforts financiers consentis par l’État et par les départements sur ce dossier.

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Imbert, pour répondre à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Corinne Imbert. Madame la ministre, je sais bien que vous avez pleinement conscience des difficultés auxquelles sont confrontés les départements.

Aujourd’hui, dans le département de la Charente-Maritime, nous voyons arriver ces jeunes d’Espagne – ce n’était pas le cas l’année dernière – avec une facilité déconcertante. Je me permets d’insister sur l’urgence de la situation et je vous remercie de votre réponse très précise, puisque le fichier biométrique pourra être utilisé dès le début de l’année prochaine. Les services d’évaluation des conseils départementaux sont surchargés, ils n’en peuvent plus !

Et que dire quand la Cour de cassation casse l’arrêt rendu par une cour d’appel aux motifs que celle-ci ne pouvait fonder sa décision sur l’évaluation sociale des services du département pour fonder sa décision ? Les services départementaux sont désabusés !

En Charente-Maritime, je dois dire que nous travaillons très bien avec les services de l’État : un protocole sur les MNA a été signé hier entre le président du conseil départemental et le préfet. C’est une excellente chose.

Madame la ministre, nous prenons acte de ce calendrier. Nous savons tous que le sujet est sensible, car il touche à l’humain, mais il faut en même temps réaliser un véritable travail de fond sur les filières qui, elles, sont loin d’avoir une approche humanitaire ! J’espère que le Gouvernement en a bien conscience.

Mme la présidente. Mes chers collègues, j’aimerais vous rappeler que, comme le Gouvernement pour répondre, vous disposez désormais de deux minutes trente pour poser votre question. Vous pouvez répondre au Gouvernement s’il vous reste du temps, mais pas au-delà.

vente aux enchères publiques judiciaires par voie électronique

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Vaspart, auteur de la question n° 420, transmise à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Michel Vaspart. Madame la garde des sceaux, ma question s’adresse à vous, en l’absence de M. le ministre de l’économie, et porte sur la possibilité de réaliser des ventes aux enchères publiques judiciaires par voie électronique.

Les ventes aux enchères publiques volontaires peuvent, aux termes des articles L. 321-3 et suivants du code de commerce, être réalisées uniquement par voie électronique. Pour les ventes aux enchères publiques judiciaires, les lieux dans lesquels les commissaires-priseurs ou huissiers de justice sont habilités à les organiser sont limitativement énumérés, pour chaque type de vente, par la loi ou le règlement, et la voie électronique n’en fait pas partie. Cela bloque totalement les ventes aux enchères des navires et bateaux de plaisance abandonnés chez des professionnels.

En effet, depuis la loi n° 2016-816 du 20 juin 2016 pour l’économie bleue, aux termes de l’article 54, une vente aux enchères publiques peut être ordonnée par un juge, à l’issue d’un délai d’un an d’abandon.

Ce dispositif n’est malheureusement pas mis en œuvre à ce jour, car la logistique et les coûts d’organisation de ventes publiques physiques sont beaucoup trop importants par rapport à la valeur des navires concernés. Seules des ventes en ligne sont possibles pour ces biens à la taille exceptionnelle. Une ordonnance du tribunal d’instance de Saint-Nazaire du 3 mai 2017 avait ainsi habilité un commissaire-priseur à réaliser par voie électronique la vente aux enchères d’un bateau abandonné, mais celui-ci a refusé d’y procéder, estimant qu’il n’y était pas autorisé par la loi.

Madame la ministre, vous voyez que le flou juridique régnant est préjudiciable, car il paralyse les transactions. Je souhaite que vous puissiez m’indiquer de façon claire et non contestable si les ventes aux enchères judiciaires peuvent être réalisées par voie électronique, ce qui permettrait aux dispositifs d’entrer en vigueur immédiatement. Si tel n’est pas le cas, il me semble urgent d’envisager une évolution législative. Le Gouvernement en a-t-il l’intention ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur Michel Vaspart, je ne vous réponds pas en l’absence de M. le ministre de l’économie, car la profession de commissaire-priseur est placée sous ma responsabilité. Cela relève donc pleinement de ma compétence, et c’est à ce titre que je vous réponds.

Vous appelez mon attention sur la vente d’objets mobiliers et de véhicules abandonnés et sur son application aux navires et bateaux de plaisance.

La vente judiciaire aux enchères publiques des engins flottants a été rendue possible par l’article 54 de la loi du 20 juin 2016 pour l’économie bleue, qui vise notamment, vous le rappeliez, à renforcer l’attractivité des ports de commerce et des ports de plaisance.

Vous indiquez que le transport de navires ou de bateaux de plaisance abandonnés, en vue de les vendre aux enchères publiques, est coûteux et dissuade de l’organisation de leurs ventes. Les transactions seraient dès lors facilitées par la possibilité de mettre en vente ces biens via des enchères judiciaires électroniques.

L’article 2 de la loi du 31 décembre 1903 relative à la vente de certains objets abandonnés – cela date évidemment un peu ! – dispose que l’ordonnance du juge qui autorise la vente fixe le jour, l’heure et le lieu de la vente et désigne l’officier public qui procédera à cette vente.

Les ventes judiciaires de meubles aux enchères publiques ne peuvent en l’état aujourd’hui être pratiquées de manière totalement dématérialisée. Ma réponse est claire : ce n’est pas possible aujourd’hui.

Toutefois, j’apporterai deux inflexions à cette réflexion.

D’une part, les officiers publics et ministériels qui sont autorisés à pratiquer ces ventes peuvent avoir recours à des plateformes dématérialisées, soit pour faire la publicité de leurs ventes, soit pour procéder à des ventes filmées, qui seront diffusées en direct via ces plateformes.

D’autre part, une réflexion sur la dématérialisation totale des ventes de meubles aux enchères judiciaires est actuellement engagée au sein de mon ministère, avec l’ensemble des parties prenantes. J’ai en effet confié à Henriette Chaubon et à Édouard de Lamaze un rapport qu’ils doivent me remettre dans une quinzaine de jours sur le sujet des ventes volontaires ; la question que vous posez y sera notamment traitée. J’espère pouvoir être ensuite en mesure de prendre les décisions qui s’imposeront, car la question que vous posez me semble particulièrement judicieuse.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Vaspart, pour répondre à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, en vingt-six secondes.

M. Michel Vaspart. Ce sera bien suffisant, madame la présidente ! (Sourires.)

Madame la ministre, je souhaite vous remercier de votre réponse. Je suis satisfait de constater que, sur ce sujet, un travail est en cours au ministère.

funérailles des personnes décédées à l’étranger

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Bocquet, auteur de la question n° 444, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

M. Éric Bocquet. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite vous interroger sur le problème de la crémation des citoyens français décédés à l’étranger, laquelle crée une situation très particulière.

Le rapatriement des corps des ressortissants français décédés à l’étranger se fait en effet dans un cercueil en zinc hermétiquement clos, pour des raisons d’hygiène, de santé publique et de prévention des trafics illicites. Cela découle de l’application de l’arrangement de Berlin et de l’accord de Strasbourg sur le rapatriement des corps.

Or ces cercueils en zinc ne peuvent pas être incinérés, car ils risqueraient d’endommager les équipements des crématoriums. Une incinération impliquerait un changement de cercueil, donc l’ouverture du premier cercueil en zinc. Or, selon le code général des collectivités territoriales, la fermeture du cercueil est définitive, le code pénal prévoyant de lourdes sanctions en cas de changement de cercueil, ce qui constituerait une violation de sépulture.

Les familles se voient ainsi contraintes d’inhumer leur proche décédé, ne pouvant respecter les dernières volontés du défunt, ce qui va à l’encontre d’un droit fondamental, celui du libre choix pour chacun d’organiser ses funérailles.

Seul le procureur de la République peut autoriser une dérogation à cette règle, à titre exceptionnel, en permettant l’ouverture du cercueil.

Cette difficulté juridique a été étudiée par la doctrine, qui préconise de donner la compétence au juge d’instance, qui pourra rendre une décision rapide sur le changement de cercueil et ainsi permettre de procéder aux funérailles du défunt dans les six jours suivant le retour du corps sur le sol français.

Dans le département du Nord, frontalier sur toute sa longueur avec la Belgique, comme pour tous les départements frontaliers, cette situation a d’autant plus de probabilités de se présenter que le flux de travailleurs transfrontaliers est important.

Toutefois, outre les accords bilatéraux qui pourraient être conclus avec les pays frontaliers, la question concerne l’ensemble des Français résidant à l’étranger, dont le nombre, on le sait, est en constante augmentation, sans compter les déplacements touristiques et professionnels de nos concitoyens.

Parallèlement, le développement de la crémation, que les Français sont de plus en plus nombreux à choisir pour leurs obsèques, mériterait qu’une réponse légale soit apportée à cette problématique.

C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, je souhaite vous interroger sur les solutions législatives qui pourraient être apportées pour faire évoluer la réglementation en la matière et, plus précisément, sur l’attribution de la compétence pour le changement de cercueil.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur Éric Bocquet, comme vous l’avez rappelé, les prescriptions techniques applicables aux cercueils utilisés pour le rapatriement des corps des ressortissants français décédés à l’étranger sont issues de l’article 3 de l’arrangement de Berlin de 1937 et de l’article 6 de l’accord de Strasbourg de 1973. Ces deux conventions internationales prévoient l’utilisation d’un cercueil hermétique métallique, plus spécifiquement en zinc.

Vous l’avez souligné, de tels cercueils sont incompatibles avec la plupart des appareils de crémation utilisés en France, alors que l’article R. 2213-20 du code général des collectivités territoriales considère la fermeture d’un cercueil comme définitive après que les formalités légales et réglementaires ont été accomplies. Ainsi, une fois sur le territoire français, la translation d’un cercueil en zinc à un cercueil en bois qui permettrait la crémation n’est pas autorisée, sauf à constituer une violation de sépulture, infraction lourdement sanctionnée par le code pénal.

Si l’attention des services du ministère de l’intérieur est régulièrement appelée sur cette difficulté relative aux cercueils en provenance de l’étranger, ni la compétence du préfet ni celle du maire n’est fondée pour autoriser la réouverture d’un cercueil. Seul le procureur de la République, dans le cadre d’une procédure judiciaire, voire, dans certains cas exceptionnels, le juge d’instance, peut autoriser la réouverture d’un cercueil.

Dans le cas de transports transfrontaliers, les pays signataires de conventions sont libres d’accorder des facilités plus grandes par application d’accords bilatéraux. C’est sur ce fondement que la France et l’Espagne ont, en 2017, signé une convention relative au transport de corps par voie terrestre n’obligeant plus à recourir à un cercueil hermétique métallique.

En collaboration avec le ministère des affaires étrangères et le ministère de la santé, une convention bilatérale est également en cours de finalisation avec la Belgique. L’enjeu principal de la signature de l’accord franco-belge est également le transport de corps par voie terrestre n’obligeant plus à recourir à un cercueil hermétique métallique.

Cela représente une grande avancée, puisque ces accords permettront de satisfaire les dernières volontés des défunts et, pour les familles, de réduire les coûts associés aux funérailles.

Par ailleurs, le Conseil national des opérations funéraires a été saisi de ce sujet et des études juridiques ont été engagées quant à l’évolution possible des textes en la matière.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Bocquet, pour répondre à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, en dix secondes !

M. Éric Bocquet. Monsieur le secrétaire d’État, je prends acte des éléments de réponse que vous m’avez apportés et vous en remercie.

avenir des sapeurs-pompiers volontaires

Mme la présidente. La parole est à M. Cédric Perrin, auteur de la question n° 449, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

M. Cédric Perrin. Ma question s’adresse effectivement au ministre de l’intérieur…

Monsieur le secrétaire d’État, le 29 septembre dernier, à Bourg-en-Bresse, un engagement de Gérard Collomb était salué par les applaudissements nourris des sapeurs-pompiers réunis pour leur congrès annuel. Le ministre de l’intérieur d’alors venait de confirmer le changement urgent de la directive de 2003, dite DETT. Il voulait « assurer la pérennité du statut de sapeur-pompier volontaire ».

Quelques jours plus tôt, mes collègues Catherine Troendlé et Olivier Cigolotti adressaient au président de la Commission européenne une motion appelant à préserver l’engagement volontaire des sapeurs-pompiers et à rejeter par conséquent la reconnaissance des volontaires en tant que « travailleurs » au sens de cette fameuse directive.

Nous sommes 252 sénateurs à avoir cosigné cette motion. L’ampleur de la mobilisation témoigne de la gravité des risques courus. Assimiler le sapeur-pompier volontaire à un travailleur, c’est remettre en cause la pérennité de notre système de secours dans son ensemble.

C’est pourquoi je vous demande quelles solutions concrètes le Gouvernement entend mettre en œuvre pour traduire la promesse du précédent ministre de l’intérieur et préserver ainsi le volontariat du sapeur-pompier.

Conformément à la demande formulée par notre assemblée, le nouveau ministre de l’intérieur plaidera-t-il auprès des instances européennes en faveur d’une directive spécifique aux forces de sécurité et de secours d’urgence ? Où en êtes-vous des négociations ? Quel calendrier est prévu ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur Cédric Perrin, la sécurité civile française repose sur un modèle qui montre chaque jour sa pertinence et sa robustesse, je vous remercie de l’avoir rappelé. Par son organisation et son implantation territoriale cohérente, notre modèle permet aussi bien de faire face aux accidents du quotidien que d’affronter les crises exceptionnelles. Ce modèle, garant de la pérennité de la mission des sapeurs-pompiers volontaires et professionnels, doit être conforté.

Dans son arrêt du 21 février 2018, la Cour de justice de l’Union européenne souligne que les États membres ne peuvent déroger, à l’égard de certaines catégories de sapeurs-pompiers recrutés par les services publics d’incendie, aux obligations découlant de la directive du 4 novembre 2003. Pour rappel, cette dernière concerne certains aspects de l’aménagement du temps de travail et des périodes de repos.

La CJUE ajoute que le temps de garde qu’un travailleur est contraint de passer à domicile avec l’obligation de répondre aux appels de son employeur dans un délai de huit minutes doit être considéré comme du temps de travail. Elle rappelle que le facteur déterminant pour la qualification de temps de travail, au sens de la directive, est le fait que le travailleur est contraint d’être physiquement présent sur le lieu déterminé par l’employeur et de s’y tenir à la disposition de ce dernier.

Je suis très attentif aux conséquences potentielles de l’application en France de cette jurisprudence, s’agissant notamment du risque de désorganisation et du surcoût potentiel induit pour les services d’incendie et de secours. C’est pourquoi l’étude des impacts réels pour les services d’incendie et de secours est en cours par les services compétents du ministère de l’intérieur, en lien avec le secrétariat général aux affaires européennes.

Le rapport de la mission Volontariat, remis le 23 mai dernier, suggère d’exempter le volontariat de toute application de la directive du 4 novembre 2003.

En effet, je ne peux accepter une remise en cause de notre modèle, qui repose sur l’engagement de femmes et d’hommes, sapeurs-pompiers volontaires. Afin de pérenniser et de sécuriser juridiquement les principes à la base de l’organisation nationale du volontariat, nous allons dans les prochaines semaines proposer une initiative européenne de nature à garantir que les volontaires puissent continuer à concilier librement leur engagement et leur activité professionnelle.

C’est avec détermination que le Président de la République et le Gouvernement continueront à valoriser notre modèle de sécurité civile et, avec lui, le volontariat, et à en faire une vitrine et une référence dans les coopérations européenne et internationale conduites par la France.

Mme la présidente. La parole est à M. Cédric Perrin, pour répondre à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, en une minute et dix secondes.

M. Cédric Perrin. Monsieur le secrétaire d’État, votre réponse me satisfait évidemment. Je crois que nous devons tous aller dans le même sens. L’application de cette directive serait absolument catastrophique pour notre système de sécurité civile dans son ensemble.

Aujourd’hui, le courage et le dévouement des pompiers volontaires sur l’ensemble du territoire national font de ce modèle de sécurité un modèle exemplaire. Vous avez évoqué la difficulté à recruter des volontaires ; c’est en effet un sujet majeur que l’on rencontre dans la plupart des centres de secours aujourd’hui.

Il faut également évoquer le volet financier. Il a à un moment donné été question, si la directive devait être appliquée, de devoir recruter plus de 20 000 pompiers professionnels. Ce serait absolument impossible à mettre en œuvre pour les collectivités qui, depuis 1996, je crois, sont dépendantes des conseils départementaux en matière de service départemental d’incendie et de secours.

C’est la raison pour laquelle j’insiste avec force. Monsieur le secrétaire d’État, j’ai bien compris votre engagement et votre volonté de faire en sorte que cette directive ne soit pas appliquée aux sapeurs-pompiers volontaires. Cela me semble un point absolument essentiel pour que les secours continuent de connaître un aussi bon maillage sur l’ensemble de notre territoire.

Je vous remercie de votre réponse.

région grand est

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, auteur de la question n° 470, transmise à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

M. Jean Louis Masson. Monsieur le secrétaire d’État, la région Grand Est est démesurément étendue : elle est plus grande que toute la Belgique et que le total des trois Länder allemands voisins. Elle est éloignée du terrain et ne correspond à aucune réelle solidarité locale.

À l’exception d’élus qui profitent du système pour des raisons politiques ou par intérêt personnel, le consensus est général pour regretter l’absence de toute gestion de proximité.

De plus, les Alsaciens sont très attachés à leur spécificité et réclament une région Alsace de plein exercice.

Le président Macron est conscient de cette réalité, mais il joue le statu quo. En effet, s’il veut bien discuter, il refuse a priori toute possibilité de revenir sur le découpage des régions, ce qui revient à opposer une fin de non-recevoir à ses interlocuteurs.

C’est très regrettable, car ce que propose M. Macron n’est qu’un mirage visant à gagner du temps. Ainsi, même si un département Alsace fusionné récupérait quelques miettes de compétences, son maintien dans la région Grand Est ne réglerait absolument pas la démesure territoriale de celle-ci.

Par ailleurs, et à juste titre, les huit autres départements de la région Grand Est ne peuvent pas accepter que l’Alsace bénéficie d’un régime préférentiel tout en restant dans le Grand Est.

Un sondage récent a montré que 83 % des Alsaciens veulent le rétablissement d’une région de plein exercice ou même, à l’instar de la Corse, la création d’une région à statut dérogatoire. Le Gouvernement s’obstine, hélas, à faire semblant de ne rien comprendre et de ne pas mesurer l’aberration que constitue une région aussi étendue que le Grand Est.

Le Président de la République multiplie les prises de position pour donner des leçons de démocratie à d’autres États de l’Union européenne tels que la Hongrie, la Pologne ou l’Italie. Peut-être faudrait-il qu’il commence par se montrer lui-même exemplaire en matière de démocratie en acceptant un référendum par lequel les Alsaciens se prononceraient sur le rétablissement d’une région de plein exercice qui pourrait sortir de la région Grand Est.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser ma collègue Jacqueline Gourault, qui, ne pouvant être présente, m’a chargé de vous répondre.

Vous appelez mon attention sur la région Grand Est, issue de la fusion en 2016 des régions Alsace, Lorraine et Champagne-Ardenne. La taille de cette région entraînerait, selon vous, une absence de gestion de proximité. Vous évoquez les aspirations de certains Alsaciens au rétablissement d’une région Alsace séparée du reste de la région Grand Est, et demandez au Gouvernement d’accepter l’organisation d’un référendum sur ce sujet.

Le Gouvernement a démontré toute l’attention qu’il porte aux aspirations des Alsaciens. Le Premier ministre a ainsi adressé en janvier une lettre de mission au préfet de la région Grand Est lui demandant d’évaluer dans un rapport différentes hypothèses institutionnelles pour l’avenir des deux départements alsaciens au sein de la région Grand Est. Parmi ces hypothèses, on trouve celle de la fusion des deux départements existants. Ce rapport a été publié le 7 août dernier et a permis d’engager des travaux de concertation qui sont en cours.

Une réflexion est donc actuellement menée sur une éventuelle fusion des départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin recouvrant les limites territoriales de l’ancienne région Alsace. Cette fusion pourrait s’accompagner de l’octroi de compétences spécifiques et supplémentaires qui pourraient être confiées à la nouvelle collectivité, notamment dans le cadre de la différenciation prévue dans le projet de loi constitutionnelle.

En tout état de cause, je vous informe que le Gouvernement n’envisage pas d’organiser un référendum sur la recréation de la région Alsace. En effet, les limites territoriales de la présente région ont été fixées il y a tout juste deux ans et demi, et le Président de la République s’est engagé à maintenir la stabilité pour les collectivités locales.

Si des élus alsaciens soulignent la réalité du « désir d’Alsace » exprimé par la population, il est à noter que certains d’entre eux ne souhaitent pas un affaiblissement de la région Grand Est, qui a fait la preuve de son efficacité.

De plus, les compétences confiées aux régions portent de manière générale sur la planification et la gestion de grandes infrastructures, plutôt que sur des sujets nécessitant une gestion de proximité proprement dite, qui relève davantage des compétences des départements ou du bloc communal.

Telles sont les informations, monsieur le sénateur, que je suis en mesure de vous apporter.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour répondre à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. En dix secondes !

M. Jean Louis Masson. Monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez absolument pas répondu à ma question. C’est de l’enfumage !

Avant d’être élu président de la région Grand Est, Jean Rottner avait rédigé une pétition et réuni 50 000 signatures en faveur du rétablissement de la région Alsace. Maintenant qu’il en est président, il se comporte comme un rat dans un fromage, et déclare que la région Grand Est est absolument merveilleuse !

Mme la présidente. Veuillez conclure, cher collègue.

M. Jean Louis Masson. Nous avons affaire à des élus qui trompent leurs électeurs !

conséquences des règles en matière de défense extérieure contre les incendies sur les communes rurales

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey, auteur de la question n° 342, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

M. Hervé Maurey. Monsieur le secrétaire d’État, en 2011 a été engagée la réforme de la défense extérieure contre l’incendie avec l’adoption de la loi de simplification et d’amélioration de la qualité du droit. Cette loi a modifié le niveau de fixation des règles – autrefois national, aujourd’hui départemental –, afin qu’elles soient au plus près des réalités locales. Cette réforme allait donc dans le bon sens.

Malheureusement, dans un certain nombre de départements, le règlement adopté et surtout son application ne sont pas adaptés à la réalité des communes rurales.

Dans l’Eure, par exemple, la distance requise entre les bouches à incendie et les habitations est de 200 mètres pour les zones peu denses. Cette règle est de surcroît appliquée avec une rigueur particulièrement grande, puisque des certificats d’urbanisme sont refusés pour des distances à peine supérieures à 200 mètres, parfois pour de simples extensions ou pour des constructions de piscines.

Cette situation conduit à ce que dans de nombreuses communes rurales toutes les demandes de certificat d’urbanisme soient refusées, interdisant de fait toute nouvelle construction.

Cette règle est d’autant plus préjudiciable que son respect strict par les communes nécessite des investissements très onéreux, parfois même techniquement impossibles.

Ainsi, l’installation de bouches à incendie se heurte souvent à une insuffisance des débits de réseaux d’eau. Or, dans la plupart des cas, ceux-ci sont gérés non pas par les communes, mais par des syndicats peu enclins à ce type d’investissements, d’autant que l’augmentation du diamètre des tuyaux qui permet d’améliorer les débits est de nature à créer des phénomènes de turbidité affectant la qualité de l’eau.

Quant à l’installation de réserves d’eau, généralement très coûteuse pour une petite commune, elle n’est pas toujours possible pour des motifs d’emprises foncières.

Ma question est donc très simple, monsieur le secrétaire d’État : quelles mesures le Gouvernement envisage-t-il de prendre pour remédier à cette situation très préoccupante et très pénalisante pour de très nombreux maires ruraux ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur, l’efficacité des opérations de lutte contre les incendies dépend notamment de l’adéquation entre les besoins en eau et les ressources disponibles.

La défense extérieure contre l’incendie, ou DECI, placée sous l’autorité du maire ou du président de l’établissement public de coopération intercommunale, a pour objet d’assurer, en fonction des besoins résultant des risques à couvrir, l’alimentation en eau des moyens des services d’incendie et de secours. Il s’agit d’un appui indispensable pour permettre aux sapeurs-pompiers d’intervenir rapidement, efficacement et dans des conditions optimales de sécurité.

La réforme de la DECI, conduite en 2015, instaure une approche novatrice. En effet, la DECI ne répond plus à une norme nationale, mais relève d’un règlement départemental élaboré par le préfet. Cette réforme a un double objectif : une concertation renforcée avec les collectivités et une plus grande souplesse dans la définition et dans l’application des mesures au plus près de la réalité du terrain – zones très urbanisées, zones rurales ou zones soumises aux feux de forêt.

La distance maximale qui sépare les points d’eau et les risques à défendre est déterminée au regard des enjeux à protéger et des techniques opérationnelles des sapeurs-pompiers.

Dans le département de l’Eure, le règlement départemental, arrêté en mars 2017 après concertation avec les élus au sein d’un comité des partenaires, a fixé à 200 mètres la distance séparant un point d’eau d’un bâtiment classé en risque d’incendie faible.

J’ai parfaitement conscience que cette réglementation, nécessaire pour garantir la lutte efficace et rapide contre les incendies, peut parfois être contraignante dans certaines communes, notamment rurales.

Si vous estimez qu’une disposition essentielle de ce règlement n’est pas raisonnablement applicable et qu’elle peut emporter des conséquences négatives pour les communes – vous avez cité le cas de refus de certificats d’urbanisme –, ce règlement peut aussi évoluer par le biais de nouveaux échanges avec les partenaires et selon les procédures qui sont applicables.

J’ajoute enfin que la DECI ne doit pas altérer la qualité sanitaire de l’eau distribuée ni conduire à des dépenses excessives, au regard, notamment, du dimensionnement des canalisations. Si le réseau d’eau potable ne permet pas d’obtenir le débit nécessaire à la DECI, d’autres ressources sont utilisables.

Je rappelle que la DECI repose sur un équilibre entre les impératifs que sont la sécurité des populations, la constante amélioration de la DECI et un coût financier supportable, notamment pour les communes rurales.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey pour répondre à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Vous disposez de trente-six secondes, mon cher collègue.

M. Hervé Maurey. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez parlé de souplesse, mais, dans les faits, on observe malheureusement tout le contraire : le règlement est très strict, et son application est d’une rigueur tout à fait excessive. C’est sur ce dernier point que j’aurais souhaité que vous puissiez nous donner des éléments de réponse permettant d’envisager un certain nombre d’assouplissements.

Le Président de la République a déclaré récemment que les maires « sont les premiers porteurs de la République du quotidien ». Il me semble qu’il faudrait commencer par alléger leur quotidien, car ils n’en peuvent plus de toutes ces contraintes qui pèsent sur eux. C’est d’ailleurs ce qui explique le nombre de démissions record et la détermination de certains maires que nous rencontrons à ne pas se représenter en 2020. Nous n’avions jamais connu une telle situation.

mise en place des commissions départementales de lutte contre la prostitution, le proxénétisme et la traite des êtres humains

Mme la présidente. La parole est à Mme Annick Billon, auteur de la question n° 385, adressée à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

Mme Annick Billon. Monsieur le secrétaire d’État, par la loi du 13 avril 2016 visant à renforcer la lutte contre le système prostitutionnel et à accompagner les personnes prostituées, la France a pris un engagement fort en affichant sa position abolitionniste et en reconnaissant la prostitution comme une violence.

Près de deux ans après sa promulgation, les effets de cette loi sont d’ores et déjà visibles. Les personnes prostituées ne sont plus poursuivies, plusieurs centaines de clients ont fait l’objet de poursuites pénales et des commissions départementales de lutte contre la prostitution, le proxénétisme et la traite des êtres humains aux fins d’exploitation sexuelle ont été mises en place sur une partie du territoire.

Ces commissions départementales, prévues par la loi précitée, constituent aujourd’hui un levier de coordination entre les différents acteurs concernés et favorisent la mise en œuvre à l’échelon local d’une politique d’accompagnement des victimes vers un parcours de sortie du système prostitutionnel.

Leur instauration constitue donc l’application d’un nouveau volet fondamental de la loi. Un pas vers l’objectif d’une société plus égalitaire est ainsi franchi.

Depuis 2017, une douzaine de départements ont commencé à travailler sur l’installation de ces commissions. Toutefois, les freins sont encore nombreux et l’état d’avancement de la mise en œuvre de la loi n’est pas le même partout. En effet, l’implémentation de ces commissions subit des reports et des retards. Nombre d’entre elles attendent encore le feu vert des préfets, dont le rôle est déterminant.

Par ailleurs, les associations, en première ligne dans l’accompagnement des personnes prostituées, regrettent une baisse de leurs subventions et font état d’un manque de moyens financiers pour mener à bien leurs opérations.

La lutte contre le système prostitutionnel ne sera effective qu’avec une volonté forte de l’exécutif et le concours de tous les ministères. La lutte contre le système prostitutionnel ne pourra se faire qu’avec la dotation des moyens humains et financiers associés.

Aussi, pourriez-vous nous indiquer, monsieur le secrétaire d’État, sous quels délais chaque département sera doté d’une commission départementale de lutte contre la prostitution, et quels crédits vous prévoyez d’allouer aux associations agréées qui accompagnent les victimes dans leur parcours de sortie ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Madame la sénatrice, la France s’est dotée depuis de nombreuses années d’un arsenal juridique particulièrement sévère et dissuasif pour lutter contre le proxénétisme et la traite des êtres humains à des fins d’exploitation sexuelle et contre les réseaux criminels qui organisent ces pratiques.

Les forces de l’ordre sont impliquées pour lutter contre ces phénomènes sous toutes leurs formes. Leur action a permis le démantèlement par les services de police et de gendarmerie de cinquante réseaux de proxénétisme aggravé depuis le début de l’année, et la mise en cause de près de 650 personnes. Je rappelle que les forces de l’ordre interviennent – vous le savez – sur des réseaux de plus en plus variés, implantés notamment dans certains quartiers sensibles de notre territoire.

Cette action doit nécessairement s’accompagner, vous l’avez rappelé, d’un volet social et préventif. Les pouvoirs publics s’investissent activement aux côtés des associations concernées dans la prévention et l’assistance à l’égard des personnes en danger de prostitution ou se livrant à la prostitution.

La loi du 13 avril 2016 visant à renforcer la lutte contre le système prostitutionnel et à accompagner les personnes prostituées a introduit sur ce point d’importantes avancées, en créant notamment un parcours de sortie de la prostitution et d’insertion sociale et professionnelle.

À cette fin, elle prévoit, ainsi que vous l’évoquiez, madame la sénatrice, la création dans chaque département d’une commission départementale de lutte contre la prostitution, le proxénétisme et la traite des êtres humains aux fins d’exploitation sexuelle.

Ces commissions ont deux missions principales : mettre en œuvre la politique départementale de protection et d’assistance en faveur des personnes victimes de la prostitution, du proxénétisme et de la traite des êtres humains aux fins d’exploitation sexuelle, et formuler des avis sur les demandes d’ouverture et de renouvellement des parcours de sortie de la prostitution et de réinsertion proposés avec les associations agréées en lien avec les victimes volontaires.

À la fin du mois de juin dernier, trente-trois commissions départementales ont ainsi été installées sous l’autorité des préfets, dont seules dix-huit ont examiné des demandes de parcours de sortie de la prostitution. Vingt-trois commissions supplémentaires devraient être mises en place dès cette année.

J’ajoute que quatre-vingts associations ont été agréées pour la mise en œuvre du parcours de sortie de la prostitution sur soixante-quatre départements, et que soixante-dix-sept parcours de sortie de la prostitution ont été autorisés par décision préfectorale dans dix-sept départements.

Je vous confirme que l’État est pleinement engagé pour la mise en œuvre de la loi visant à renforcer la lutte contre le système prostitutionnel et à accompagner les personnes prostituées, et si je ne suis pas en mesure de vous communiquer de calendrier de déploiement des commissions départementales, soyez assurée, madame la sénatrice, que toutes les dispositions seront prises à l’égard des préfets pour relancer ce dispositif et permettre, comme vous le souhaitez, son déploiement dans des délais les plus rapides possible.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annick Billon pour répondre au secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. En neuf secondes !

Mme Annick Billon. Je vous remercie de ces chiffres, monsieur le secrétaire d’État. Permettez-moi toutefois de souligner que, si de nombreuses annonces sont faites concernant les personnes lesbiennes, gays, bisexuelles et transgenres, ou LGBT, et la lutte contre les violences faites aux femmes, dans les territoires, les associations et les premiers acteurs qui sont confrontés aux victimes subissent des baisses drastiques de leurs moyens. J’ai par exemple pu constater hier matin, en Vendée, le manque de moyens du centre d’information sur les droits des femmes et des familles, ou CIDFF.

surveillance des plages

Mme la présidente. La parole est à M. Max Brisson, auteur de la question n° 486, transmise à M. le ministre de l’intérieur.

M. Max Brisson. Monsieur le secrétaire d’État, je suis particulièrement heureux de poser cette question à celui qui, au-delà d’une brillante carrière au service de l’État, fut un excellent sous-préfet de Bayonne.

Au moment où les communes commencent leur campagne de recrutement de sauveteurs pour l’été prochain, la question du maintien de la surveillance des plages par les maîtres-nageurs sauveteurs des compagnies républicaines de sécurité, les MNS-CRS, se pose avec acuité.

Outre leurs fonctions de sauvetage et de surveillance des bains, les MNS-CRS, lorsqu’ils sont déployés, utilisent leurs pouvoirs de police pour faire de la plage, qui n’est pas exempte de la montée de l’insécurité, un lieu sécurisé.

Ainsi, en 2017, ils ont réalisé plus de 1 600 sauvetages, constaté plus de 600 infractions maritimes, dressé 800 contraventions et mis à disposition de la justice 231 personnes. C’est dire combien leur tâche dépasse la seule surveillance ! Ils exercent un travail de police de proximité sur nos plages.

De plus, chacun sait que les plages très fréquentées pendant la saison estivale constituent malheureusement de potentielles et réelles cibles pour les attentats terroristes. Armés depuis 2016, les MNS-CRS sont considérés comme primo intervenant en cas d’attaque terroriste.

À double titre, ils exercent donc une mission régalienne, et pas seulement une mission de surveillance et de sauvetage dont on peut convenir qu’elle est de la responsabilité des maires et des collectivités locales.

Or si 605 MNS-CRS étaient déployés sur 101 communes il y a dix ans, ils n’étaient plus que 297, répartis sur seulement 62 communes cette année. Leur maintien, voire leur renfort, est pourtant indispensable.

Pour la saison dernière, ce n’est qu’au mois de décembre 2017 que les préfets ont eu confirmation du maintien des effectifs pour l’été 2018.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous demande donc, premièrement, de confirmer le plus tôt possible que les MNS-CRS seront bien déployés en 2019, au minimum sur la base des effectifs de 2018, et deuxièmement, de vous engager dans une logique pluriannuelle conventionnelle avec les collectivités locales, afin de leur donner une vision à long terme de la présence nécessaire et bénéfique des CRS sur nos plages.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre compliment, qui me touche.

Soyez assuré que le ministère de l’intérieur est extrêmement attentif à la sécurité dans les lieux de vacances qui connaissent une forte affluence saisonnière – le Pays basque n’y fait naturellement pas exception.

Sur le plan sécuritaire, des mesures spécifiques visent en particulier à sécuriser les déplacements sur l’ensemble des réseaux de transport, ou encore à accompagner les grands événements festifs, sportifs ou culturels de l’été en lien étroit avec les organisateurs et les collectivités concernées.

Sur le plan de la lutte contre la délinquance, vous le savez, chaque année des renforts saisonniers de gendarmes et de policiers sont déployés dans les secteurs les plus touristiques.

Il n’est évidemment pas question de revenir sur le principe de ces renforts, extrêmement importants pour les communes touristiques. Compte tenu du poids économique du tourisme sur le territoire national, la sécurité de nos lieux touristiques est un enjeu majeur pour le Gouvernement.

La surveillance des plages et le secours aux personnes en difficulté dans le cadre des activités de baignade relèvent d’un cadre incontestablement distinct de la mission de sécurité des biens et des personnes qui incombe aux forces de sécurité de l’État. C’est le maire qui exerce la police des baignades et des activités nautiques.

Les missions de surveillance des plages et de secours aux personnes, vous le savez, sont d’ailleurs déjà principalement dévolues à des personnels qui n’appartiennent pas aux forces de l’ordre. Si des maîtres-nageurs sauveteurs des compagnies républicaines de sécurité participent historiquement à ce dispositif, il ne s’agit pas d’une mission propre des CRS ni d’une obligation légale de l’État.

Je souhaite également clarifier un point : les maîtres-nageurs sauveteurs des CRS n’assurent pas le maintien de l’ordre. Les conditions matérielles de leur présence sur les plages ne se prêtent d’ailleurs guère à une action répressive significative, puisqu’en moyenne moins de deux infractions sont relevées par chacun de ces agents au cours de la saison estivale.

C’est pour toutes ces raisons que le nombre de CRS affectés à la surveillance des plages a progressivement été diminué depuis 2008. Il s’agit donc d’une évolution engagée de longue date.

Pour autant – j’y insiste –, toute réflexion concernant la sécurisation des sites touristiques n’est absolument pas interdite par principe et doit avoir pour seuls objectifs de maximiser la présence des policiers et des gendarmes là où ils sont nécessaires et de les recentrer sur leur cœur de métier.

Cette réflexion sera conduite le moment venu et fera l’objet d’échanges avec l’ensemble des acteurs concernés, je puis vous rassurer sur ce point.

L’objectif du Gouvernement est de se doter d’un dispositif global de sécurité, dont on ne peut mesurer la pertinence à l’aune du déploiement de tel ou tel type d’effectif. Vous pouvez compter sur l’association des élus à la réflexion qui sera menée sur la sécurisation des sites touristiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Max Brisson pour répondre à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. En sept secondes !

M. Max Brisson. Monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi d’insister sur le fait que certaines grandes plages de grandes stations sont des lieux de rassemblement d’un nombre très important de personnes qui nécessitent des mesures de sécurité dans lesquelles l’État doit prendre sa place.

renouvellement des concessions hydroélectriques du cantal

Mme la présidente. La parole est à Mme Josiane Costes, auteur de la question n° 262, adressée à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Josiane Costes. Madame la secrétaire d’État, le département du Cantal produit une quantité importante d’électricité d’origine hydraulique du fait de son réseau hydrographique et de son relief, soit deux fois et demie l’électricité qu’il consomme.

L’arrivée à échéance en 2012 de six de ses concessions aurait dû conduire l’État à engager une procédure de renouvellement par ouverture à la concurrence ou de prolongation de ces contrats de concession, et ainsi ouvrir droit au versement d’une partie de la redevance par le concessionnaire aux collectivités locales. Mais aucune de ces démarches n’a été finalisée, et le manque à gagner pour le département du Cantal s’élève tout de même à 2 millions d’euros par an, soit depuis 2013 environ 10 millions d’euros, auxquels il convient d’ajouter 5 millions d’euros non perçus par les communautés de communes ou les communes riveraines.

De plus, cette situation affecte négativement l’engagement des programmes d’investissement des concessionnaires en place. Ces programmes amélioreraient encore la production de cette énergie renouvelable, qui, rappelons-le, est la deuxième source de production électrique en France derrière le nucléaire et la première source d’électricité renouvelable.

En outre, ce manque de visibilité dans la durée ne permet pas de trouver des solutions satisfaisantes à des problèmes environnementaux insuffisamment pris en compte dans les cahiers des charges initiaux, par exemple des éclusées et des débits réservés.

Madame la secrétaire d’État, pourriez-vous me préciser les raisons de cette absence regrettable de décision et les intentions du Gouvernement dans ce domaine ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la sénatrice, vous avez interrogé François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, lequel, ne pouvant être présent, m’a chargée de vous répondre.

François de Rugy et moi-même sommes particulièrement attachés à la production d’hydroélectricité qui, comme vous l’avez rappelé, est la première source de production d’électricité renouvelable, importante à la fois pour le système électrique national et pour le développement économique local.

En octobre 2015, la Commission européenne a adressé une mise en demeure aux autorités françaises au sujet des concessions hydroélectriques. En effet, elle considère que les mesures par lesquelles les autorités françaises ont attribué à EDF et maintenu à son bénéfice l’essentiel des concessions hydroélectriques en France sont incompatibles avec le droit européen en ce qu’elles permettraient à l’entreprise de maintenir ou de renforcer sa position dominante en France sur les marchés de fourniture d’électricité au détail.

Le Gouvernement ne se satisfait pas de cette situation, et continue à contester le raisonnement selon lequel la possession de moyens de production hydroélectrique entraînerait mécaniquement une rupture d’égalité sur le marché de la fourniture d’électricité au détail et le fait qu’il aurait accordé un quelconque avantage discriminatoire à EDF. Nous mettons également en avant les enjeux sociaux, économiques et écologiques majeurs liés à l’hydroélectricité, en particulier à la gestion de l’eau et à la sécurité des ouvrages.

Dans le cadre de ses échanges avec la Commission, le Gouvernement défend une application équilibrée de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte qui a consolidé le système des concessions et qui garantit le respect des enjeux de service public de l’hydroélectricité française grâce à différents outils.

À la différence d’autres pays où les installations hydroélectriques appartiennent aux exploitants privés, le régime concessif permet de garantir que les ouvrages restent durablement la propriété de l’État, avec un contrôle fort au travers de la réglementation et du contrat signé entre l’État et le concessionnaire, garantissant ainsi le respect de l’intérêt public.

Le principe de mise en concurrence des concessions échues découle du droit européen et national. Le Gouvernement s’y prépare tout en défendant certains principes essentiels, en particulier en s’opposant à toute interdiction de candidater pour EDF et à la remise en concurrence des concessions non échues.

Dans l’attente, les concessions concernées continuent effectivement à s’acquitter de la fiscalité prévue par les contrats actuels.

Dans le cadre du projet de loi de finances en discussion, le Gouvernement est tout à fait ouvert à des propositions de mise en place d’une redevance supplémentaire concernant les concessions arrivées à leur terme et n’ayant pas encore été renouvelées, ce qui permettrait aux collectivités concernées d’en bénéficier pendant cette période transitoire précédant le renouvellement.

Mme la présidente. Veuillez conclure, madame la secrétaire d’État.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État. Un travail conjoint du Gouvernement avec un sénateur pourrait ainsi permettre le dépôt d’un amendement sur le sujet.

Mme la présidente. La parole est à Mme Josiane Costes, pour répondre à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Il vous reste cinquante et une secondes, ma chère collègue.

Mme Josiane Costes. Madame la secrétaire d’État, les collectivités locales concernées sont impatientes, et elles ne peuvent pas se satisfaire de cette situation très floue. Si l’État est toujours prompt à percevoir son dû auprès d’elles, les collectivités locales souhaiteraient que l’inverse soit également vrai.

La situation traîne et se détériore au lieu de s’arranger. Nous attendons maintenant une réponse précise et rapide.

électrification de la ligne p du réseau transilien

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud de Belenet, auteur de la question n° 415, adressée à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

M. Arnaud de Belenet. Madame la secrétaire d’État, ma question est double.

Elle concerne tout d’abord l’électrification de la ligne P sur la branche Paris-Troyes, qui a fait l’objet d’une contractualisation entre l’État, les conseils généraux et les conseils régionaux concernés. Alors que l’on nous dit que l’État ne tiendra pas ses engagements, le préfet de région affirme que l’État paiera la quote-part de 40 millions d’euros qu’il s’est engagé à acquitter.

Madame la secrétaire d’État, j’ai donc besoin que de manière très formelle, par votre voix, le Gouvernement nous confirme qu’il tiendra ses engagements et qu’il paiera cette somme en 2020 conformément à la convention qui est en cours de finalisation avec les collectivités territoriales, afin de ne pas retarder les travaux d’électrification tant attendus de cette ligne.

J’ai besoin que vous nous le disiez très formellement dans cet hémicycle, tant les débats politiciens éloignent de la réalité et inquiètent les Seine-et-Marnais et leurs voisins de la région Grand Est.

La seconde partie de ma question concerne la seconde branche de la ligne P, qui relie Paris à La Ferté-Milon. Cette branche moins connue est complètement oubliée de tous et ne fait l’objet d’aucune polémique, ni dans la région d’Île-de-France ni dans la région Grand Est ni dans le département de l’Aisne. La situation est pourtant catastrophique, et le service totalement dégradé : quand il fait chaud, les voies sont dilatées et les trains ne roulent plus ; quand il fait froid, les moteurs sont grippés et les trains ne roulent plus ; et quand l’automne arrive et que les feuilles tombent, les rames sont bloquées.

Ce sont ainsi pas moins de trente rames qui sont arrêtées chaque mois, nous dit-on, soit une par jour, ce qui est absolument considérable, d’autant que si cette ligne vers La Ferté-Milon compte peu de voyageurs – ils sont 120 000 aujourd’hui –, elle voit son taux de fréquentation augmenter de 10 % chaque année du fait de la migration et de l’attractivité immobilière. Il y a donc un véritable enjeu.

Madame la secrétaire d’État, à la différence d’autres acteurs, l’État s’intéresse-t-il à la ligne reliant Paris à La Ferté-Milon ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur, vous avez appelé l’attention de Mme Borne, ministre chargée des transports, sur le projet d’électrification de la ligne Paris-Troyes. Ne pouvant être présente, ma collègue m’a chargée de vous répondre. Je vais m’efforcer d’apporter les précisions que vous demandez.

Comme vous l’avez rappelé, le projet d’électrification de la ligne Paris-Troyes a fait l’objet d’un protocole de financement conclu en 2016, par lequel l’État s’est engagé à financer cette opération à hauteur de 40 %, ce qui traduit sa forte mobilisation en faveur de l’opération.

Par ailleurs, ce protocole a été l’occasion de définir deux phases de réalisation. L’inscription de la première phase d’électrification entre Gretz et Nogent-sur-Seine dans les contrats de plan des régions d’Île-de-France et Grand Est 2015-2020 a confirmé l’engagement de l’État sur cette opération.

Compte tenu du contexte budgétaire très contraint sur l’exercice en cours et des besoins de modernisation du réseau ferroviaire recensés à l’échelle nationale, combinés à la volonté des partenaires d’accélérer la réalisation de la première phase, des difficultés sont effectivement apparues pour programmer la participation de l’État de 43 millions d’euros attendue en conséquence en 2018, sans que cela remette en cause les engagements de l’État – je tiens à vous rassurer sur ce point.

Cette situation ne devant pas compromettre le bon avancement de l’opération, un accord a été trouvé avec les cofinanceurs : ils assureront le portage des autorisations d’engagement nécessaires à la bonne tenue du calendrier, ce qui permettra le commencement des travaux principaux dès le mois d’octobre prochain.

La ministre chargée des transports et moi-même nous sommes engagées à ce qu’un tel portage soit transitoire, et ce jusqu’en 2020.

La mise en place de cette solution pragmatique permettra de mener à bien cet important chantier dans les meilleures conditions possible, au bénéfice de l’ensemble des usagers de la ligne Paris-Troyes, ainsi que de ceux de la ligne P du Transilien.

cadencement des trains à grande vitesse en auvergne-rhône-alpes

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Berthet, auteur de la question n° 429, adressée à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

Mme Martine Berthet. Madame la secrétaire d’État, j’appelle votre attention sur le cadencement des trains à grande vitesse en Auvergne-Rhône-Alpes, notamment sur la ligne Chambéry-Paris.

En effet, des changements et des suppressions de desserte de plusieurs communes de la région seront effectifs dès la fin de cette année. Outre des diminutions de cadence sur les liaisons Paris-Saint-Exupéry et Paris-Grenoble, l’offre reliant Paris à Chambéry et Annecy comptera deux allers-retours quotidiens en moins. Malgré la mise en place de rames à deux niveaux, cette suppression réduira la capacité de 10 %, alors que de nombreux trajets sont déjà souvent complets.

Située au cœur d’un département au dynamisme économique, démographique et touristique, la ville de Chambéry – et, à travers elle, toute la Savoie – pâtirait plus particulièrement de la suppression des trains du matin à destination de Paris et des trains pour le retour de 16 heures 45 et de 18 heures 45. Cette suppression affecterait fortement les travailleurs et réduirait inévitablement l’activité et l’attractivité du département. Les déplacements professionnels réguliers entre Chambéry et Paris sont en effet extrêmement nombreux. Ces TGV correspondent aux besoins des actifs, notamment parce qu’ils leur permettent d’arriver à Paris en tout début de matinée par le train de 6 heures 25, le train suivant, celui de 8 heures 25, étant lui-même très souvent complet et correspondant moins aux besoins des déplacements d’affaires. La suppression de l’un et l’autre serait difficilement compréhensible, au regard des recettes de TVA et de l’emploi induits par l’activité économique du département savoyard.

Je vous demande, madame la secrétaire d’État, de bien vouloir lever tout doute sur la pérennité des TGV du matin permettant de relier Chambéry à Paris sans correspondance et des trains pour le retour. Si tel n’était pas le cas, ces bouleversements ne contrediraient-ils pas l’engagement de la SNCF en faveur du désenclavement des zones éloignées des centres décisionnels ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la sénatrice, vous avez appelé l’attention de Mme Borne, ministre chargée des transports, sur la mise en service de la liaison TGV Paris-Chambéry-Annecy au service annuel 2019.

À compter de 2019, et au moins jusqu’en 2023, le pôle d’échanges multimodal de Lyon-Part-Dieu va connaître des travaux importants. Ce projet d’ampleur va se traduire par la fermeture temporaire durant la période de deux voies sur onze qui va limiter d’autant la capacité d’accueil de cette gare.

Cette contrainte a une incidence sur les liaisons dans l’ensemble du Sud-Est, même lorsque celles-ci ne desservent pas Lyon. C’est la raison pour laquelle SNCF Mobilités a mené une réorganisation de l’ensemble de l’offre à grande vitesse entre la région Sud-Est et Paris. Effectivement, la liaison Paris-Annecy passant par Chambéry comptera au service annuel 2019 cinq allers-retours quotidiens contre sept actuellement.

La SNCF a rencontré les élus locaux pour leur présenter les modifications de dessertes et trouver avec eux les solutions de substitution possibles.

Aussi, pour compenser la baisse de la fréquence sur la liaison Paris-Annecy, SNCF Mobilités propose de remplacer l’ensemble des rames actuellement en service sur cette liaison par de nouvelles rames à deux niveaux, lesquelles sont non seulement plus confortables et plus fiables, mais surtout en mesure d’accueillir plus de voyageurs. Au total, la suppression de deux allers-retours sur sept ne se traduirait donc que par une réduction de 10 % du nombre de places.

Pour répondre précisément à votre question concernant l’horaire de départ du premier TGV en direction de Paris, je vous indique, madame la sénatrice, que les échanges avec les élus ont permis d’aboutir au maintien de l’horaire du service annuel 2018, à savoir un départ à 6 heures 25 de Chambéry pour une arrivée à Paris à 9 heures 15. SNCF Mobilités a en conséquence intégré cette décision dans son nouveau plan de transport pour 2019 et confirmé l’information aux élus.

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Berthet, pour répondre à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Vous avez trente et une secondes, ma chère collègue.

Mme Martine Berthet. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse.

Si je salue le remplacement des rames vétustes par de nouvelles rames de plus grande capacité, je crains néanmoins, malgré ces nouveaux matériels, une diminution de la capacité globale. Ce remplacement ne justifie en rien la réduction de cadencement des trains en Savoie. Je n’ose imaginer que la mise en fabrication de nouvelles rames n’ait pas été prévue en quantité suffisante !

Par ailleurs, il n’est pas concevable d’envoyer les usagers prendre leur train à Lyon-Saint-Exupéry ou à Lyon-Part-Dieu, faute d’un cadencement suffisant, à un moment où les taux de pollution de l’air et les dérèglements climatiques sont tels qu’ils nous imposent une politique de déplacement la plus verte possible.

avenir des ports seino-marins en cas de brexit « dur »

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Marie, auteur de la question n° 484, adressée à Mme la ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes.

M. Didier Marie. Madame la secrétaire d’État, dans le cadre de la préparation du Brexit, la Commission européenne prévoit de redessiner les routes maritimes européennes, afin de créer de nouvelles liaisons entre l’Irlande et le continent européen et d’éviter ainsi l’isolement de l’île. La Commission a adopté le 1^er août une proposition de règlement visant à adapter le corridor maritime mer du Nord-Méditerranée en reliant l’Irlande aux ports néerlandais et belges de Rotterdam, d’Anvers et de Zeebrugge.

Ce projet omet totalement les ports français, pourtant plus proches et en capacité d’accueillir les flux irlandais ; leur efficacité est même parfois supérieure à celle des ports du Benelux. Le port du Havre traite ainsi vingt-trois conteneurs à l’heure, quand celui de Rotterdam n’en traite que seize.

Sans tenir compte de la géographie et du savoir-faire des ports maritimes français, la Commission a invoqué la plus grande simplicité d’une solution belgo-néerlandaise, des services maritimes internationaux réguliers existant déjà entre Dublin et Cork vers Rotterdam, Anvers et Zeebrugge, ainsi que des craintes de congestion douanière.

Or elle se doit de fournir un cadre propice à la libre concurrence et un accès équitable aux différents marchés. Les flux commerciaux entre l’Irlande et l’Europe continentale représentent actuellement plus de 80 milliards d’euros. En privilégiant les ports de Rotterdam, d’Anvers et de Zeebrugge, la Commission européenne risque de priver nos ports de trafics importants, mais aussi de fonds européens essentiels à leur développement.

Le Gouvernement a annoncé le 2 octobre dernier avoir défendu l’inscription de l’ensemble des ports français concernés dans ces nouveaux tracés. Les négociations seraient en bonne voie pour ceux de Calais et de Dunkerque. Qu’en est-il, madame la secrétaire d’État, pour les ports du Havre, de Rouen et de Dieppe ?

Le port du Havre est relié à Portsmouth par une ligne de ferry exploitée par la compagnie Brittany Ferries. Le port de Dieppe est relié à New Haven grâce à trois rotations quotidiennes, effectuées par la compagnie DFDS Seaways. Cette dernière ligne de ferry est fortement soutenue par le conseil départemental de Seine-Maritime dans le cadre d’une délégation de service public. C’est pourquoi une reconnexion de ces ports au nouveau corridor mer du Nord-Méditerranée est impérative.

Par ailleurs, à l’instar de la Commission européenne, le gouvernement français a commencé à envisager l’hypothèse d’un retrait sans accord du Royaume-Uni de l’Union européenne. C’est dans cette optique qu’a été présenté en conseil des ministres, le 3 octobre dernier, un projet de loi d’habilitation visant à autoriser le Gouvernement à adopter par ordonnances les mesures nécessaires, lequel sera examiné au Sénat le 6 novembre prochain. Près de 200 mesures sont d’ores et déjà identifiées.

Je souhaiterais savoir, madame la secrétaire d’État, ce que prévoit le Gouvernement pour armer les services administratifs au Havre et à Dieppe en cas de Brexit « dur » et ainsi leur permettre d’être en mesure de contrôler les flux en provenance de Grande-Bretagne en termes de douane et de contrôles phytosanitaires.

Compte tenu des modifications de trafic, des aménagements portuaires vont par ailleurs être nécessaires.

Mme la présidente. Il faut conclure, cher collègue !

M. Didier Marie. Les flux de marchandises en provenance de Grande-Bretagne et ceux qui proviennent d’Irlande vont en effet devoir être séparés. Quels moyens le Gouvernement a-t-il prévu d’investir pour accompagner les ports dans ces aménagements ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur, le maintien de la fluidité du trafic transmanche est évidemment une priorité. Il importe de permettre aux ports à la fois de faire face aux difficultés liées au Brexit et de pleinement saisir l’opportunité d’une redirection des flux de marchandises irlandais.

En conséquence, la France s’est opposée au projet de modification de tracé du corridor maritime mer du Nord-Méditerranée proposé par la Commission le 1^er août, précisément parce que ce projet ne faisait pas explicitement référence aux ports français, alors même qu’ils ont, par leur expertise et leur positionnement géographique, un rôle fondamental à jouer.

À l’issue d’échanges intensifs avec la Commission européenne, nous espérons qu’un lien explicite entre l’Irlande et deux ports français appartenant au corridor mer du Nord-Méditerranée – Calais et Dunkerque – pourra être rapidement rétabli.

Nous plaidons également auprès de la Commission pour que les autres ports français, qui n’appartiennent pas à ce corridor, puissent aussi bénéficier à la fois de fonds européens leur permettant de faire face au Brexit et de meilleures opportunités. Le Gouvernement, sous l’égide de Nathalie Loiseau, continue de travailler avec la Commission pour que cette extension soit possible rapidement, sans attendre 2023.

Le Gouvernement prévoit par ailleurs des mesures pour faire face à un renforcement des contrôles, tel le recrutement de 700 douaniers d’ici à 2020 – 250 recrutements ont été effectués cette année, 350 sont prévus dans le projet de loi de finances pour 2019. De même, nous envisageons le recrutement dans le projet de loi de finances de 40 personnels du ministère de l’agriculture en 2019.

Par ailleurs, le projet de loi d’habilitation vise, à son article 3, à nous permettre de réaliser dans les meilleurs délais les aménagements nécessaires en cas de rétablissement des contrôles. La nature exacte de ces aménagements – locaux, parkings et zones d’attente sécurisés – reste à déterminer et dépendra de la conclusion d’un accord de retrait ou pas, et, en cas d’accord, du type de contrôles qui seront nécessaires.

Un échange est en cours avec chacun des ports concernés, en liaison avec les autorités locales et l’État. Le Premier ministre a nommé un coordonnateur interministériel national, M. Vincent de Pourquery de Boisserin, dont le rôle est d’être au contact de tous les acteurs – administrations centrales, préfectures, collectivités territoriales, structures portuaires – et de les aider à définir leurs besoins.

Enfin, nous plaidons à Bruxelles, comme d’autres États membres, en faveur de la mise en place d’un « fonds Brexit » pour venir en aide aux territoires les plus touchés par ces surcoûts.

pérennisation du fonds européen d’aide aux plus démunis

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, auteur de la question n° 404, adressée à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Éric Kerrouche. Madame la secrétaire d’État, vous le savez, dans l’Union européenne, 120 millions de personnes sont touchées par la pauvreté, soit un quart de la population. Dans ce cadre, le Fonds européen d’aide aux plus démunis, le FEAD, est indispensable, afin de lutter contre la précarité et d’amorcer un accompagnement plus durable vers l’accès aux droits, comme l’illustrent assez simplement les chiffres. En 2015, un peu moins de 5 millions de personnes en France ont pu être aidées grâce à ce fonds.

Au-delà de ce chiffre, les effets indirects du FEAD sont nombreux : évitement des coûts en termes de prévention des situations d’urgence ; fort effet de levier pour l’ensemble des politiques publiques européennes ; soutien à l’engagement de millions de bénévoles et de volontaires dans toute l’Europe.

Parmi les différents types de soutien mis en œuvre au moyen du FEAD, l’aide alimentaire revêt, vous le savez, une importance toute particulière, car elle répond à une double exigence : d’une part, elle constitue une aide d’urgence inconditionnelle pour des dizaines de millions d’Européens ; d’autre part, elle permet un accompagnement de ces publics à plus long terme.

Dans ce cadre, le FEAD permet de construire une stratégie d’aide alimentaire diversifiée, fondée sur les besoins des personnes, leur liberté de choix et leur équilibre nutritionnel. Il offre aux associations une visibilité pluriannuelle et garantit la stabilité de leurs approvisionnements. C’est également un dispositif de lutte contre le gaspillage alimentaire, car il facilite la récupération d’invendus et permet un véritable effet multiplicateur.

Il convient donc de réaffirmer la véritable complémentarité des sources d’approvisionnement entre les denrées issues du FEAD et les dons en nature de manière générale.

Vous l’avez compris, le FEAD est absolument indispensable à la lutte contre la pauvreté et l’exclusion en Europe.

Pour cela, ce fonds doit être ambitieux, universaliste et autonome. Il ne peut être réduit à une politique globale uniquement liée à la notion d’employabilité. Il doit subsister une véritable logique de complémentarité entre le FEAD, d’une part, et le FSE, le Fonds social européen, d’autre part.

Madame la secrétaire d’État, où en sont les discussions sur la pérennisation du FEAD et son autonomie ? Enfin, quelle est la position défendue par le Gouvernement en la matière ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées. Monsieur le sénateur, le Fonds européen d’aide aux plus démunis est un programme fondamental pour l’Europe sociale. Il représente une source majeure de financement pour les associations de distribution alimentaire. Vous l’avez très bien souligné.

Aujourd’hui, le FEAD est doté de 3,8 milliards d’euros à l’échelle de l’Union européenne sur la période 2014-2020. C’est un enjeu considérable pour la France puisqu’un repas sur quatre fourni pendant la campagne d’hiver par les Restos du cœur est financé par ce biais.

Demain, sur la période 2021-2027, la forme de l’intervention européenne en matière d’aide alimentaire va changer, car la Commission a proposé la création d’un fonds social européen renforcé et rénové, le FSE+, qui serait doté de 101 milliards d’euros et qui intégrerait ce qui est aujourd’hui le FEAD. Celui-ci ne constituerait donc plus un fonds distinct, mais l’aide aux plus démunis, notamment l’aide alimentaire, ferait l’objet d’une programmation spécifique à l’intérieur du FSE+.

Si les grandes lignes de cette proposition sont rassurantes, puisque l’aide alimentaire continuera à être un objectif de l’Union européenne, il conviendra que nous y apportions des clarifications, sur les montants disponibles comme sur les modalités de gestion.

Nous devrons aussi – ce n’est pas le moindre défi – convaincre de la valeur ajoutée d’un tel programme les États membres qui considèrent que l’aide alimentaire relève d’enjeux locaux et non de la solidarité européenne.

Je tiens à vous assurer que le ministre aura à cœur de défendre la pérennisation dans le budget européen de la lutte contre l’insécurité alimentaire, car c’est l’expression concrète et indispensable de la solidarité européenne à l’endroit des plus démunis. C’est aussi cela, l’Europe qui protège !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour répondre à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées. En quinze secondes !

M. Éric Kerrouche. Merci beaucoup, madame la secrétaire d’État, de votre réponse.

Ce fonds est essentiel, car, vous l’avez dit, il bénéficie aux plus démunis. Nous espérons bien entendu que la lutte contre la pauvreté ne sera pas menée uniquement à l’échelon européen et qu’elle prendra forme également dans les politiques nationales.

carte mobilité inclusion

Mme la présidente. La parole est à Mme Jocelyne Guidez, auteur de la question n° 450, adressée à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées.

Mme Jocelyne Guidez. Madame la secrétaire d’État, depuis la mise en œuvre de la carte mobilité inclusion, la CMI, de nombreuses familles ont fait part des difficultés qu’elles rencontraient avec la sous-mention « besoin d’accompagnement ». Celle-ci atteste de la nécessité pour la personne handicapée d’être accompagnée dans ses déplacements. J’ai d’ailleurs été saisie à ce sujet par l’Association française du syndrome de Rett, laquelle vous a également interrogée par écrit le 12 décembre dernier, sans avoir d’ailleurs obtenu la moindre réponse à ce jour.

Ainsi, pour bénéficier sur cette carte de la mention « invalidité », il faut justifier d’un taux d’incapacité permanente d’au moins 80 %. En revanche, l’attribution de la sous-mention « besoin d’accompagnement », qui est strictement encadrée par l’article R. 241-12-1 du code de l’action sociale et des familles, ne répond pas aux mêmes critères. Pour des raisons de temps, je vous épargnerai la lecture de cet article.

Concrètement, les enfants ouvrant droit au premier ou au deuxième complément de l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé et les enfants dont les parents ont choisi de bénéficier de l’élément « aides humaines » de la prestation de compensation du handicap ne peuvent pas se voir attribuer cette sous-mention, alors même qu’ils ont droit à la mention « invalidité ».

Madame la secrétaire d’État, c’est à ne plus rien y comprendre !

Comment un enfant polyhandicapé, détenteur de ladite carte et ayant besoin d’être accompagné dans ses déplacements, peut-il se voir refuser cette sous-mention au seul motif que sa situation ne correspondrait pas à la bonne case ?

Afin d’illustrer mes propos, permettez-moi d’évoquer la notification de refus adressée aux parents de Marine, dont le taux d’incapacité a été reconnu supérieur ou égal à 80 %. Si leur fille bénéficie de la CMI invalidité, l’attribution de la sous-mention « besoin d’accompagnement » lui a été refusée, pour les raisons que je viens d’évoquer. Malheureusement, il s’agit là non pas d’une comédie de boulevard, mais bien d’une triste réalité.

En outre, il semble inconcevable que l’attribution d’une aide financière soit liée à la reconnaissance d’une aide humaine. Un taux d’invalidité supérieur ou égal à 80 % devrait être l’unique critère d’attribution.

Comme l’indiquait un auteur français, dans le mot « injustice » figure le terme « justice ». Madame la secrétaire d’État, nous devons tendre vers plus de justice. Aujourd’hui, je veux croire que les choses ne sont pas figées dans le marbre. Avec de la volonté, nous pouvons aider ces familles.

C’est pourquoi je vous invite à prendre en compte cette demande en revoyant tout simplement les dispositions du décret du 23 décembre 2016.

Madame la secrétaire d’État, que comptez-vous faire ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées. Madame la sénatrice, depuis le 1^er janvier 2017, la carte mobilité inclusion se substitue progressivement aux cartes d’invalidité, de priorité et de stationnement pour les personnes handicapées. La CMI comprend donc trois mentions possibles : invalidité, priorité et stationnement.

Cette substitution, engagée par le précédent gouvernement, s’est faite strictement à droit constant.

D’une part, l’ensemble des critères d’attribution et des droits attachés aux anciennes cartes ont été maintenus dans le cadre de cette réforme. Ainsi, s’agissant des enfants handicapés, et à l’instar de la carte d’invalidité, la CMI invalidité est attribuée à tout enfant dont le taux d’incapacité permanente est au moins de 80 %, comme vous l’avez rappelé.

D’autre part, tout comme la carte d’invalidité qu’elle remplace, la CMI invalidité peut comporter une sous-mention « besoin d’accompagnement », qui atteste de la nécessité pour la personne handicapée, enfant ou adulte, d’être accompagnée dans ses déplacements. Là encore, cette sous-mention est accordée dans les mêmes conditions que la carte d’invalidité qu’elle remplace, c’est-à-dire aux enfants ouvrant droit au troisième, quatrième, cinquième ou sixième complément de l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé, l’AEEH.

Dans ce contexte, les enfants qui bénéficient de la prestation de compensation, la PCH, ou du complément 1 ou 2 de l’AEEH ne peuvent pas bénéficier de la mention « besoin d’accompagnement » sur leur éventuelle CMI, pas plus que dans la situation précédente.

Je reconnais que cette mention et les termes utilisés peuvent prêter à confusion parce que tout enfant, handicapé ou non, doit souvent être accompagné lorsqu’il se déplace. La mention permet simplement de bénéficier de facilités pour l’accompagnant.

Il est clair que le dispositif d’aide existant en faveur des enfants handicapés, fondé sur l’AEEH et ses compléments et sur la PCH, ne répond pas de manière totalement satisfaisante aux besoins des enfants et de leurs familles, comme cela est notamment souligné dans le rapport intitulé Plus simple la vie d’Adrien Taquet, remis au Gouvernement le 28 mai dernier.

Trois constats forts se dégagent de ce rapport : la complexité, insupportable pour les parents, du droit d’option existant entre la PCH et les compléments à l’AEEH ; l’inadéquation d’une PCH enfant, dont la logique repose sur le système de compensation construit d’abord pour les adultes ; la confusion des rôles et les objectifs des réponses apportées par ces deux prestations.

Le Gouvernement partage l’objectif de mener une réflexion globale sur ce système de compensation et souhaite engager des travaux de simplification et d’amélioration de la compensation du handicap à destination des enfants et de leurs familles dans le cadre de la prochaine conférence nationale du handicap 2018-2019. J’en préciserai les modalités à l’occasion du prochain comité interministériel du handicap, qui doit se tenir jeudi, sous la présidence du Premier ministre.

C’est dans le cadre de ces travaux que la question du bénéfice de la mention « besoin d’accompagnement » sur la CMI invalidité pour les enfants bénéficiant de la PCH ou de l’AEEH rénovées sera réexaminée. Madame la sénatrice, vous pouvez compter sur moi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour répondre à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées. Vous avez seulement quatre secondes, ma chère collègue !

Mme Jocelyne Guidez. Je vous remercie de ces précisions, madame la secrétaire d’État. J’attends un véritable changement, car les parents sont inquiets.

reste à charge du handicap

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Raison, auteur de la question n° 473, transmise à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées.

M. Michel Raison. Madame la secrétaire d’État, j’appelle votre attention sur la situation des personnes handicapées qui sont dans l’incapacité de financer du matériel adapté coûteux.

Pour illustrer mon propos, j’évoquerai la situation des enfants handicapés, dont les familles doivent souvent faire face à des dépenses très élevées. Dans mon département, une famille a ainsi dû acquérir pour son fils de huit ans un fauteuil électrique verticalisateur, indispensable au quotidien pour des raisons sanitaires. Alors que le coût de ce fauteuil était de 37 000 euros, le reste à charge s’est élevé à plus de 8 000 euros !

L’inertie de l’État en est la cause ! L’article L. 146-5 du code de l’action sociale et des familles, créé par la loi de 2005, prévoit en effet : « Chaque maison départementale des personnes handicapées gère un fonds départemental de compensation du handicap chargé d’accorder des aides financières destinées à permettre aux personnes handicapées de faire face aux frais de compensation restant à leur charge ». Il prévoit également que ce reste à charge ne peut excéder 10 % des ressources personnelles du bénéficiaire, « dans des conditions définies par décret ». Or, et c’est l’objet de ma question, ce décret d’application n’a jamais été publié.

Le Conseil d’État, dans un arrêt du 24 février 2016, a condamné l’État à publier ce décret d’application dans un délai de neuf mois, sous astreinte de 100 euros par jour au-delà de cette échéance, soit en novembre 2016. Mais nous n’avons toujours rien !

Pourtant, un arrêt plus récent du Conseil d’État a permis de débloquer rapidement le processus de publication d’un autre décret relatif, cette fois, à la protection des biotopes et des habitats naturels. C’est assurément là un enjeu majeur, mais l’amélioration de la vie quotidienne de nos concitoyens handicapés est, à mon avis, une obligation morale plus impérieuse.

Je souhaite tout simplement connaître l’état d’avancement de la rédaction du décret en cause et surtout savoir dans quel délai celui-ci sera publié. Je vous remercie de votre réponse.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées. Monsieur le sénateur, dans une décision rendue le 24 février 2016, le Conseil d’État a effectivement enjoint le Gouvernement, alors dirigé par Manuel Valls, de prendre le décret d’application prévu à l’article L.146-5 du code de l’action sociale et des familles, issu de la loi du 11 février 2005, restée inappliquée depuis onze ans. Toutefois, si ce texte réglementaire n’a pas été pris, c’est qu’il pose de grandes difficultés.

La loi comprend en effet une double contradiction juridique.

En premier lieu, elle garantit un plafonnement du reste à charge à 10 % tout en précisant que l’aide complémentaire apportée par le fonds « ne peut dépasser les montants de la PCH ». L’interprétation stricte d’un reste à charge dans la limite « des tarifs et montants » de la PCH réduit ainsi considérablement le champ des bénéficiaires, puisque la plupart perçoivent 100 % des tarifs de la PCH.

En second lieu, la loi prévoit que ce fonds est alimenté sur une base volontaire de la part de ses contributeurs. Il est dès lors compliqué de faire peser une dépense obligatoire sur un fonds recueillant des recettes aléatoires.

Postérieurement à la décision susvisée, un rapport d’évaluation confié à l’Inspection générale des affaires sociales sur la prestation de compensation du handicap, remis en août 2017, a conclu à l’impossibilité de publier un décret d’application et a proposé de modifier la rédaction de la loi.

Plus près de nous, le député Philippe Berta a déposé une proposition de loi relative à l’amélioration de la PCH qui, dans son article 2, prévoit une solution pragmatique pour mettre fin à cette difficulté. Philippe Berta propose d’organiser une expérimentation sur trois ans dans des départements volontaires, afin d’évaluer la faisabilité d’un dispositif garantissant un niveau de reste à charge maximum, tant pour les maisons départementales des personnes handicapées, ou MDPH, qui instruisent les dossiers que pour les principaux financeurs de ce fonds.

L’évaluation en continu de l’expérimentation devra permettre de mesurer l’incidence en termes de gestion de ce dispositif pour les MDPH, ainsi que l’impact financier d’une éventuelle généralisation, au regard de l’objectivation des besoins. Les données de l’expérimentation permettront également d’harmoniser le fonctionnement des fonds et de répondre à l’injonction du Conseil d’État.

J’ai soutenu cette proposition de loi, au nom du Gouvernement, car je pense que cette expérimentation nous permettra de sortir de l’impasse, de trouver une solution opérationnelle et d’atteindre l’objectif initial de la loi de 2005, qui était de réduire le reste à charge pour les personnes handicapées.

Je m’engage, bien davantage qu’à définir de nouveaux droits formels, à permettre aux personnes handicapées et, avec elles, à leurs aidants, de bénéficier de droits réels.

La proposition de loi de Philippe Berta a été adoptée en première lecture le 17 mai dernier à l’Assemblée nationale et déposée le 18 mai au Sénat. Je profite donc de votre question, monsieur le sénateur, pour solliciter l’inscription au plus vite de ce texte à l’ordre du jour du Sénat !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Raison, pour répondre à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées. Mon cher collègue, il vous reste huit secondes !

M. Michel Raison. Madame la secrétaire d’État, j’allais vous proposer de déposer une proposition de loi. J’étudierai donc avec attention celle que vous venez d’évoquer. Nous travaillerons avec vous, afin de l’amender si nécessaire. Pour ma part, je ferai le maximum, dans la mesure où elle répond à nos attentes, pour qu’elle soit adoptée au Sénat, car la question du reste à charge est très importante.

exonération pour l’emploi de travailleurs saisonniers

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Delattre, auteur de la question n° 442, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Mme Nathalie Delattre. Madame la présidente, monsieur le ministre – cher Didier Guillaume –, mes chers collègues, je souhaite vous parler aujourd’hui de l’avenir du dispositif d’exonération pour l’emploi des travailleurs occasionnels agricoles, le désormais fameux TODE.

Il y a quelques jours, monsieur le ministre, ici même, dans l’hémicycle du Sénat et au nom du groupe du RDSE, vous interpelliez très justement le Gouvernement, lui rappelant qu’en supprimant l’exonération des charges patronales sur les emplois saisonniers il signait la fin de l’agriculture, en particulier de la petite agriculture, ainsi que, ajouterai-je même, de la viticulture.

Vous souteniez que cette mesure était inacceptable, qu’elle constituait une erreur monumentale pour les 900 000 personnes concernées, qu’elle représenterait une augmentation de 1,40 euro par heure et par salarié au SMIC. Pour les agriculteurs, cette mesure entraînerait une chute de revenus d’environ 15 000 euros par an, soit, souvent, la totalité de leur rémunération.

Face à cela, le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, préparé par l’équipe qui vous a précédé, a été présenté devant l’Assemblée nationale sans modification, sans que les engagements entendus çà et là lors de visites de terrain de ministres soient traduits concrètement par la présentation d’une nouvelle exonération permettant de réparer pareille injustice.

Devant cette promesse non tenue, une majorité de nos collègues députés ont adopté un amendement visant à rétablir le TODE, contre l’avis du Gouvernement.

Ma question est la suivante : quelle sortie de crise allez-vous proposer à la représentation nationale dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 ? Souhaitez-vous conserver le dispositif existant, l’adapter, ou bien en inventer un nouveau ?

Monsieur le ministre, les agriculteurs et les viticulteurs connaissent votre combat à leurs côtés depuis vingt-six ans que vous êtes élu. Ils espèrent beaucoup de vous ; ils espèrent que vous remporterez encore de nombreux combats pour eux, à commencer par celui-ci.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Madame la présidente, permettez-moi d’abord de souligner combien je suis heureux que ma première intervention au Parlement en tant que membre du Gouvernement ait lieu, ce matin, au Sénat.

Madame la sénatrice Delattre, vous évoquez un sujet très important, celui du TODE, rappelant mon intervention effectuée voilà quelque temps sur ces mêmes travées.

La suppression du TODE s’inscrit dans une ligne politique et économique générale voulue par le Président de la République, celle de la baisse des charges, notamment dans l’agriculture, celle d’une meilleure rémunération et celle de la fin du CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, qui sera compensée par des baisses de charges permanentes. Dans ce cadre, le milieu agricole est gagnant dans son ensemble : c’est une réalité.

De telles mesures sont en effet favorables au secteur agricole. Notamment, la réforme de la fiscalité agricole vise à mieux appréhender la variabilité des revenus. Les dispositions figurant dans la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, loi dite ÉGALIM, issue des travaux des états généraux de l’agriculture et qui sera très prochainement promulguée, permettront d’aller dans ce sens. C’est également le cas de la non-augmentation de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE, et des modalités de remboursement qui en découlent.

Dans ce cadre, avec un paquet agricole que je qualifierai de positif, un bilan économique pour l’agriculture qui l’est tout autant, il reste un sujet, celui du TODE. C’est ce que j’avais exprimé, ici même, à l’occasion d’une question au Gouvernement : le Premier ministre a entendu ce qu’ont dit les agriculteurs, leurs représentants, ainsi que les parlementaires.

En effet, si, sur l’ensemble du dispositif, je soutiens totalement l’action de ce gouvernement en faveur d’une baisse des charges, d’une meilleure rémunération et d’une hausse des revenus, il reste que, pour les employeurs agricoles de travailleurs saisonniers, le compte n’y était pas. C’est la raison pour laquelle, après avoir entendu les uns et les autres, le Premier ministre m’a chargé de faire une proposition de compromis, pour sortir de cette situation.

J’ai donc déposé, au nom du Gouvernement, un amendement, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, qui sera étudié demain à l’Assemblée nationale. Il s’agit bien évidemment d’une proposition de compromis, car le Gouvernement ne peut accepter le rétablissement intégral du TODE. Par cet amendement, nous proposons une aide aux agriculteurs jusqu’à 1,1 SMIC, ce qui permettra de garantir une meilleure rémunération tout en mettant fin aux difficultés économiques que rencontrent en la matière un certain nombre d’exploitations.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour répondre à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, en trente et une secondes.

Mme Nathalie Delattre. Monsieur le ministre, nous allons suivre avec grand intérêt le débat qui aura lieu demain à l’Assemblée nationale et que nous ne manquerons pas d’avoir ici, au Sénat. Même avec un seuil fixé à 1,1 SMIC, il manque encore un peu d’argent. Vous savez à quel point la situation est aujourd’hui tendue dans les exploitations, d’où la nécessité de parvenir à un compromis raisonnable.

avenir des sections d’études pour jeunes sapeurs-pompiers

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Roux, auteur de la question n° 400, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Yves Roux. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre pays compte 197 000 sapeurs-pompiers volontaires, soit près de 79 % des effectifs totaux de pompiers. Malgré un recours croissant à leurs services, l’attractivité de la fonction de sapeurs-pompiers volontaires tend à s’émousser, certains territoires étant plus touchés que d’autres par cette tendance, il faut le constater.

Vous-même, madame la présidente, en tant que sénatrice du Haut-Rhin, vous avez récemment contribué à l’élaboration d’un rapport remis en juin dernier au ministre de l’intérieur, comportant quarante-trois mesures opérationnelles destinées à favoriser le recrutement des sapeurs-pompiers volontaires. Ce rapport préconise « de porter une nouvelle ambition », au travers de mesures concrètes en faveur de la diversification des viviers de recrutement.

Cette ambition, monsieur le ministre, se heurte parfois à l’épreuve des faits. Aujourd’hui, les sections de jeunes sapeurs-pompiers volontaires ne peuvent en effet accueillir tous les candidats souhaitant s’engager. De bons éléments, motivés, ne trouvent pas à proximité de leur domicile de formations adaptées pour leur permettre de devenir sapeurs-pompiers volontaires, alors que les besoins sont bien présents.

Parmi les pistes envisagées pour soutenir le recrutement, la formation et, surtout, la valorisation de tels parcours, des sections d’études pour jeunes sapeurs-pompiers ont été créées dans des collèges, pour la plupart ruraux. Il s’agit d’une option de trois heures proposée aux collégiens, garçons et filles, en sus du temps scolaire, comprenant une heure de pratique sportive et deux heures d’enseignement théorique et pratique. Cette option accessible dès la classe de cinquième permet également de passer dans de bonnes conditions le brevet national de jeune sapeur-pompier.

Monsieur le ministre, dans un contexte de difficultés de recrutement de sapeurs-pompiers volontaires, il semblerait aujourd’hui intéressant de favoriser et de généraliser ces sections d’études, au moins dans chaque département. Il me paraît de plus utile de développer, par territoire, des spécialisations compte tenu de l’émergence de nouveaux métiers ou de nouvelles filières professionnelles, qui n’en est qu’à ses prémices. Les Alpes-de-Haute-Provence pourraient ainsi accueillir des sections d’études spécialisées dans la prévention et la lutte contre les feux de forêt.

Je suis enfin favorable à ce que l’on puisse proposer à ces jeunes de continuer cette formation par le biais de filières professionnelles de qualité, spécialisées dans la prévention des risques, la sécurité civile, et ainsi récompenser cet engagement au service de tous.

Monsieur le ministre, ma question est la suivante : entendez-vous encourager la généralisation et la valorisation de ces sections d’études et, au-delà, le recrutement diversifié en milieu scolaire de jeunes sapeurs-pompiers volontaires ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Monsieur le sénateur Jean-Yves Roux, les jeunes sapeurs-pompiers volontaires constituent un élément clé du maillage du territoire et je souscris donc pleinement à l’esprit de votre question. Ils permettent d’assurer des secours en tout point de l’Hexagone et à tout moment. Vous l’avez dit, cet engagement entre pleinement dans le cadre de la transmission aux élèves de l’ensemble des valeurs républicaines, de l’engagement, de la solidarité.

Un décret du 4 mai 2012 a valorisé « l’engagement des élèves en tant que jeune sapeur-pompier ou sapeur-pompier volontaire ». Les modalités de cette valorisation sont définies, par convention, par l’établissement d’enseignement, en liaison, selon les cas, avec l’union départementale des sapeurs-pompiers, avec les associations de jeunes sapeurs-pompiers, ou encore avec les services départementaux d’incendie et de secours auprès desquels les élèves effectuent leur engagement.

En 2015, le ministère de l’éducation nationale et le ministère de l’intérieur ont signé deux conventions-cadres. La première, relative au partenariat des deux ministères, vise à favoriser l’engagement citoyen non seulement des jeunes, mais aussi des agents de l’État pour les rendre acteurs de leur propre sécurité. La seconde a pour objet, notamment, de développer l’engagement citoyen en qualité de jeune sapeur-pompier, ou JSP, et de valoriser ainsi le parcours de ces jeunes au sein des établissements scolaires. Ces deux conventions-cadres ont été conclues pour une durée de trois ans renouvelable par tacite reconduction.

Les sections de jeunes sapeurs-pompiers constituent un vivier important pour les engagements de sapeurs-pompiers volontaires, les SPV. Elles ont pour but premier de regrouper des jeunes en vue de développer leur esprit de solidarité, de leur proposer toute activité concourant à leur plein épanouissement et de les initier aux techniques opérationnelles propres aux sapeurs-pompiers, afin de susciter des vocations.

L’engagement des jeunes sapeurs-pompiers constitue donc une démarche citoyenne participant à la pérennisation du modèle français des secours.

Afin de valoriser un tel engagement, sujet auquel, vous le savez, je suis extrêmement sensible, a fortiori en tant que ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, ces jeunes peuvent, lors de la soutenance de l’épreuve orale du diplôme national du brevet, présenter leur projet de jeunes sapeurs-pompiers volontaires. Il s’agit donc d’une valorisation, dès la fin de la classe de troisième, d’un engagement qui peut avoir lieu dès le collège, comme vous-même l’avez indiqué.

Concernant la formation initiale, le ministère s’est engagé à poursuivre le développement de filières spécialisées dans le domaine de la sécurité civile, telles que le bac pro « métiers de la sécurité » ou le CAP « agent de prévention ». C’est un élément très important dans le contexte de l’évolution de l’enseignement professionnel.

Enfin, au sein de l’enseignement supérieur, de nombreuses universités ont déjà mis en place des dispositifs de reconnaissance de l’engagement étudiant. Très divers, ces dispositifs peuvent prendre la forme d’unités d’enseignement spécifiques et attribuer parfois des crédits ECTS ou des bonus.

Monsieur le sénateur, la sensibilisation aux problématiques de sécurité civile contribue à l’apprentissage de la citoyenneté de nos jeunes.

Mme la présidente. Monsieur le ministre, il faut conclure.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Dans ce contexte, la mise en place du service national universel, le SNU, va constituer un élément favorable de nature à répondre à vos souhaits, notamment le développement autant que possible, dans chaque département, de ces unités.

fermeture des centres d’information et d’orientation

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Bigot, auteur de la question n° 419, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Joël Bigot. Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur le devenir des centres d’information et d’orientation, les CIO. Ceux-ci sont en effet des centres d’accompagnement professionnel et personnalisé gratuits, qui offrent un service et une information de qualité reconnus tant par les futurs actifs que par leur famille.

Leur suppression prochaine constituerait une aubaine pour les officines de coaching scolaire privées. Il serait dommageable de voir de nouveau un service public supprimé d’un trait de plume par la seule volonté du Gouvernement. Ce serait une très mauvaise nouvelle pour nos territoires et nos communes, qui ont souvent beaucoup investi sur leur CIO et réussi à en faire un lieu ressource attractif et apprécié des habitants.

Les animateurs de ces centres, les conseillers d’orientation scolaire, les psychologues de l’éducation nationale, les rédacteurs et agents techniques administratifs y réalisent un travail remarquable.

C’est le cas notamment à Saumur, sous-préfecture de Maine-et-Loire, dont le conseil municipal a formulé à l’unanimité le vœu de voir la fermeture du centre annulée. Situé au sein du jardin des plantes de la ville, le CIO représente un outil adapté non seulement pour l’ensemble de la communauté d’agglomération, mais aussi pour des communes rurales plus éloignées qui y ont accès. Ce CIO a effectué sur cette année scolaire des centaines d’entretiens personnalisés, a répondu à des milliers de demandes de renseignements. L’efficience de ce service public ne peut être niée.

Les CIO sont des lieux neutres par rapport à l’école, des sites ressources pour l’information et l’orientation. Ils accueillent non seulement des élèves du public comme du privé, de la sixième à la terminale, mais aussi des adultes et des élèves allophones nouvellement arrivés. Une fermeture sèche annihilerait des années de travail pour faire du CIO un service public – j’insiste sur le mot « public » – ouvert sur la jeunesse de France.

Devant la bronca provoquée par le transfert aux régions de l’organisation des actions d’information sur les métiers et les formations, le Parlement a tout de même voté l’article 23 du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, qui prévoit la rédaction d’un rapport sur les perspectives d’évolution des CIO.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser à ce stade les projets du Gouvernement à l’égard des CIO et rassurer les personnels concernés ? Il est très important de permettre à ces structures d’être pérennisées, car elles ont fait la preuve de leur efficacité sur le territoire.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Monsieur le sénateur Joël Bigot, face au constat des difficultés récurrentes de notre système d’orientation, qui se traduit souvent par l’angoisse des parents et des élèves eux-mêmes, par l’orientation par l’échec ou par défaut, par la dispersion de l’information et par des responsabilités diffuses, nous avons décidé de mettre en œuvre une véritable réforme de l’orientation.

Nous pouvons être d’accord sur le diagnostic : si l’orientation fonctionnait bien aujourd’hui, cela se saurait ; les difficultés sont très grandes, et il est bien normal de passer à une autre étape.

Cette nouvelle étape ne consiste nullement à supprimer la fonction d’orientation dans notre système. Il s’agit d’avoir une vision plus systémique, plus globale, en instaurant un continuum dans le suivi de l’élève, et ce dès le collège jusqu’à la terminale et au-delà. C’est d’ailleurs aussi dans ce sens que s’inscrit la réforme du baccalauréat.

Il s’agit également de prendre en compte des évolutions qui ont eu lieu sous le quinquennat précédent. Je pense notamment aux réformes en matière de compétences des régions. Au contact du tissu tant économique qu’académique, ces dernières sont chargées de l’information sur les métiers et les formations. Nous tirons les conséquences de ce qui a été exprimé sur ces questions au moment des réformes territoriales. Les établissements scolaires sont des lieux où le processus d’orientation se réalise. Il est donc normal de placer les professionnels de l’orientation au plus près des élèves.

Bien entendu, l’éducation nationale conserve des compétences en matière d’affectation des élèves. Dans ce contexte, nous voulons concentrer son action d’orientation dans les établissements scolaires, pour renforcer l’accompagnement de proximité des élèves par les équipes pédagogiques et, donc, parvenir à un maillage territorial plus fin. C’est pourquoi les professeurs, notamment les professeurs principaux, ainsi que les psychologues de l’éducation nationale voient leur rôle en matière d’accompagnement et d’orientation renforcé.

Compte tenu, d’une part, du transfert de l’information sur les formations et les métiers aux régions, et, d’autre part, de l’engagement des personnels au plus près des élèves, il est normal d’envisager une évolution du maillage territorial des CIO.

Tout en respectant l’obligation légale de maintenir au moins un centre public d’orientation dans chaque département, une réflexion sur l’évolution de la carte des CIO est menée avec les régions, de façon pragmatique, sans brusquerie. Il faut rappeler que la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel ne concerne pas directement les CIO ; les dispositions qu’elle prévoit n’impliquent pas la fermeture de ces services.

Le mouvement ainsi enclenché d’évolution progressive ne débouchera pas forcément sur des fermetures, privilégiant une vision au cas par cas. S’agissant précisément du département de Maine-et-Loire, à la suite du désengagement financier en 2015 du conseil départemental, l’État a repris à sa charge, depuis 2016, les trois CIO de Cholet, de Saumur et d’Angers, jusqu’alors financés par les collectivités locales. Seul le CIO d’État de Segré, où exerçaient trois psychologues de l’éducation nationale, a été fermé. Bien entendu, ces personnels continuent à assurer leurs fonctions au plus près des élèves.

Cet exemple, monsieur le sénateur, qui vous concerne directement, témoigne de la volonté du Gouvernement de conserver un maillage territorial équilibré, répondant aux enjeux pédagogiques et tenant compte du contexte local pour assurer un service public de qualité.

nécessaire revalorisation salariale des professeurs des écoles

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Paccaud, auteur de la question n° 432, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Olivier Paccaud. Monsieur le ministre, l’enseignement est une vocation pour la plupart de ceux qui s’investissent auprès des enfants afin de leur transmettre le savoir, leur offrir ce bien inestimable qui ne s’achète pas et constitue autant d’acquis fondamentaux qu’ils enrichiront tout au long de leur vie.

Ce travail est, certes, un trésor, comme l’écrivait La Fontaine, mais la satisfaction d’encourager et d’élever intellectuellement, au sens propre, les nouvelles générations ne constitue pas une récompense suffisante pour les enseignants. Encore faut-il que ceux-ci soient rémunérés à la juste valeur de leur mission.

Aujourd’hui, l’éducation nationale manque de professeurs. Le recrutement se heurte parfois au faible nombre de candidats, sans oublier le chiffre non négligeable de démissions. La faiblesse de la reconnaissance du métier d’enseignant explique, en partie, cette désaffection, mais pas seulement. L’aspect salarial ne doit ainsi pas être minoré. Il suffit de comparer les grilles salariales des enseignants français avec celles de leurs collègues des pays voisins.

En moyenne, un enseignant français gagne évidemment plus qu’un Croate, un Roumain ou un Italien, mais il perçoit trois fois moins qu’un Luxembourgeois, presque moitié moins qu’un Allemand, 25 % de moins qu’un Finlandais ou un Hollandais, encore moins qu’un Irlandais, un Espagnol ou un Britannique.

Depuis quelques années, des efforts de revalorisation ont été faits, notamment en début de carrière. Votre annonce d’augmenter les nouvelles recrues jusqu’à 1 000 euros par an est une excellente nouvelle. Mais il est certain que les perspectives de progression ne sont guère engageantes pour les futurs enseignants. Quand on sait qu’un professeur des écoles avec vingt ans d’ancienneté et un niveau bac+5 ne touche que 2 200 euros par mois, on comprend mieux la désaffection pour la carrière d’enseignant.

Si des efforts ont été réalisés en début de carrière, comptez-vous, monsieur le ministre, mettre en place un véritable plan, une véritable politique de rattrapage salarial, indispensable pour rendre ce noble métier de nouveau attractif ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Monsieur le sénateur Olivier Paccaud, vous posez une question évidemment très importante, au cœur des politiques que j’ai à mener. La revalorisation du métier d’enseignant et son attractivité, qui englobent la question salariale, mais ne s’y résument pas, constituent deux chantiers prioritaires que je me suis fixés.

Cela se traduit par la rénovation et la revalorisation de l’ensemble des grilles indiciaires des professeurs engagées depuis septembre 2017, dans le cadre de la mise en œuvre, d’une part, de ce que l’on appelle le PPCR, parcours professionnels, carrières et rémunérations, ainsi que, d’autre part, de façon plus générale, d’une politique de pouvoir d’achat au service de nos professeurs.

Les stagiaires entrent ainsi dans la carrière avec un salaire progressivement revalorisé. Je vous remercie d’avoir noté l’engagement pris d’une augmentation de plus de 1 000 euros par an de leur rémunération. C’est évidemment un progrès important, parce que ce sont notamment les débuts de carrière qui sont faiblement rémunérés aujourd’hui, comme le montrent les comparaisons internationales.

De même, un professeur des écoles pourra terminer sa carrière hors échelle A, soit avec une rémunération de base comprise entre 50 000 euros et 54 600 euros bruts par an. Sur l’ensemble d’une carrière terminée à ce niveau, un enseignant aura perçu entre 45 000 euros et 60 000 euros bruts de plus qu’auparavant. Il y a donc très clairement une augmentation programmée du pouvoir d’achat.

C’est aussi le sens de nos choix budgétaires. Vous le savez, la hausse de notre budget, non corrélée à une augmentation de postes, nous permet justement de mener une telle politique de pouvoir d’achat.

Renforcer l’attractivité des métiers, c’est aussi offrir de nouvelles perspectives de carrière. La création d’un troisième grade, la classe exceptionnelle, participe de cette évolution.

En outre, s’agissant des professeurs des écoles, le nombre des promotions dans cette hors classe augmente progressivement dans un objectif de convergence avec les professeurs du second degré, alors que la différence est actuellement de 17 %. Ainsi, le taux de promotion est fixé à 13,2 % au titre de l’année 2018 et sera établi à 15,1 % au titre de l’année 2019. Dans le contexte de priorité accordée à l’école primaire, cet effort de convergence entre le premier et le second degré contribue à réduire les écarts de rémunération et à accroître l’attractivité du corps.

En réalité, les premiers effets se mesurent déjà, comme l’indiquent les données du concours de recrutement des professeurs des écoles : le nombre d’inscrits est en effet en augmentation de près de 7 % entre 2016 et 2018. Nous devons nous féliciter de la progression de tels indices d’attractivité.

Renforcer l’attractivité du métier de professeur, c’est également, au-delà de la reconnaissance financière, œuvrer en amont pour susciter de nouvelles vocations. C’est tout le sens du dispositif de préprofessionnalisation en vue de prérecruter, que je présenterai dans le cadre du projet de loi pour une école de la confiance, qui sera examiné au début de l’année prochaine.

Votre question, monsieur le sénateur, est aussi l’occasion pour moi de souligner l’esprit de confiance dans lequel je travaille avec l’ensemble des personnels de l’éducation nationale. C’est ce message qu’il faut leur adresser, dans ces jours où l’actualité soulève d’autres problèmes. Il est important de le répéter, sérénité et confiance sont les deux maîtres mots que je prononce depuis que je suis arrivé au ministère.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Paccaud, pour répondre à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. En vingt-deux secondes !

M. Olivier Paccaud. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. J’ai notamment bien noté que vous étiez conscient de la problématique de la divergence entre les professeurs des écoles et ceux du second degré. Les premiers ne bénéficient pas de la possibilité d’effectuer des heures supplémentaires. Pour toutes les réunions qu’ils ont en plus, ils n’ont pas les mêmes avantages. Je donnerai un exemple très précis : les évaluations qu’ils ont dû organiser ces derniers jours leur ont pris énormément de temps, particulièrement pour entrer les données dans les logiciels dédiés, mais ne seront pas rémunérées, ce qui est un réel problème.

substances indésirables dans les fournitures scolaires

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Férat, auteur de la question n° 440, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

Mme Françoise Férat. Monsieur le ministre, quelques semaines après la rentrée scolaire, ma question porte sur les substances indésirables que l’on retrouve dans tout un panel de fournitures scolaires.

Interpellée par plusieurs habitants de mon département et m’appuyant sur l’enquête menée par une association de consommateurs, je tiens à mettre en lumière ces révélations, qui sont alarmantes. En effet, nous notons la présence de perturbateurs endocriniens, de composés cancérogènes, toxiques ou allergisants dans cinquante-deux articles de fournitures scolaires couramment trouvés dans le cartable des écoliers : stylos à bille, cartouches d’encre, crayons de papier et de couleur, marqueurs effaçables, colles en stick et à paillettes, stylos et feutres parfumés. De ce point de vue, monsieur le ministre, le bulletin de notes n’est pas très brillant. Ce test, réalisé en 2016, a été remis en exergue lors de la dernière rentrée scolaire, d’où le dépôt de ma question.

Sur ces cinquante-deux produits testés, dix-neuf, soit plus du tiers de l’échantillon, contiennent des composés inquiétants : des phtalates perturbateurs endocriniens dans des crayons à papier et de couleur, du formaldéhyde irritant dans un stick de colle, des impuretés cancérogènes, des conservateurs ou des parfums allergisants dans des encres. Voilà autant de substances nocives susceptibles de se retrouver dans l’estomac des enfants, qui mordillent, pour utiliser un terme familier, leur matériel, ou de traverser la peau à leur contact.

Monsieur le ministre, les parents sont inquiets. La situation réglementaire relative aux fournitures scolaires est assez vague, en l’absence de textes spécifiques, comme il en existe pour les jouets ou les tétines.

Face à ces constats, l’association de consommateurs susvisée avait demandé au Gouvernement ainsi qu’à la Commission européenne de renforcer la réglementation communautaire, en définissant des obligations applicables aux fournitures scolaires, prenant en compte la sensibilité des jeunes consommateurs.

Je vous demande de bien vouloir me préciser les intentions du Gouvernement dans ce dossier. Existe-t-il, à ce jour, des démarches européennes engagées en la matière ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Madame la sénatrice Françoise Férat, je vous remercie de cette question portant sur un sujet de santé très important. Dans le cadre de la promotion de la santé, le ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse a en effet pris en compte la problématique de l’impact de la dégradation de l’environnement sur la santé humaine et applique notamment le plan national santé-environnement, le PNSE, dont la quatrième édition est en cours d’élaboration pour 2019 et pour lequel nous pouvons prendre en considération les éléments figurant dans votre question. Ce plan est articulé avec les autres démarches structurantes des politiques en faveur de la santé et de l’environnement.

En la matière, la réponse publique a pour objectif de réduire les expositions de la population aux substances suspectées d’avoir un effet nocif sur la santé humaine, comme les perturbateurs endocriniens.

Le ministère suit ainsi, avec les différents partenaires institutionnels et associatifs, les expérimentations menées dans les territoires, afin de mettre à la disposition de toute la communauté éducative, des parents en particulier, les informations qui auront été étayées par des expertises scientifiques conduites avec rigueur. À cette fin, une page dédiée a été créée sur le site Éduscol pour tous les professionnels de l’éducation et fait l’objet de mises à jour régulières.

Avec notamment l’appui de l’Observatoire de la qualité de l’air intérieur, l’OQAI, le ministère est particulièrement vigilant au sujet des fournitures scolaires et suit, de façon globale, les actions menées dans les territoires sur ces problématiques.

C’est pour cela que, à cette rentrée, le site internet Éduscol du ministère renvoie vers les informations établies par l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME, qui travaille avec des associations proposant des conseils pour un achat raisonné et maîtrisé de fournitures scolaires respectueuses de l’environnement et de la santé des élèves.

À titre d’exemple, le site Mon cartable sain et durable est un mécanisme de sensibilisation et d’information proposé par l’ADEME et le conseil départemental de la Gironde. Il permet aux parents, enseignants et collectivités de faire leurs achats de manière éclairée. Il s’inscrit plus largement dans un dispositif que nous animons avec le ministère de la transition écologique et solidaire depuis 2005 : l’inter-réseaux national Commande publique et développement durable, qui appuie les acheteurs publics dans l’intégration des enjeux de développement durable à leurs achats.

Ces conseils complètent la fiche publiée le 3 juillet dernier sur le site du ministère, afin de donner le cadre d’une liste de fournitures scolaires raisonnable, en quantité d’articles et en coût. Je tiens en effet à relier les enjeux de qualité, que vous venez d’indiquer, monsieur le sénateur, avec les préoccupations en termes de pouvoir d’achat relatives à l’achat de telles fournitures.

Le ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse participe à différents groupes de travail interministériel, afin d’avoir une vision d’ensemble de ces problématiques multiformes. Ainsi, il contribue à la nouvelle stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens, ou SNPE2, qui a défini, comme l’une de ses priorités, d’harmoniser la réglementation européenne s’appliquant aux objets du quotidien, comme les manuels ou les fournitures scolaires.

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Férat, pour répondre à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Vous disposez de vingt-cinq secondes, ma chère collègue !

Mme Françoise Férat. Je vous remercie, monsieur le ministre, de cette réponse. Vous l’avez compris, ce sujet fait partie de ceux qui nous conduisent au quotidien à nous interroger, mais qui sont encore plus sensibles lorsqu’ils touchent aux enfants. S’il convient de ne pas être trop alarmiste, il faut tout de même y apporter des réponses vraies, concrètes et rapides. Or vous ne me communiquez que des éléments d’information, certes intéressants, auxquels de nombreuses familles sont particulièrement sensibilisées, par le biais notamment d’internet. Nous devrons continuer, ensemble, à être vigilants sur les résultats attendus.

mise en place de concertations avec les élus sur la question de l’avenir des classes

Mme la présidente. La parole est à M. Henri Cabanel, auteur de la question n° 394, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Henri Cabanel. Ma question porte sur les procédures de décision de fermeture, de maintien ou d’ouverture de classes en milieu rural.

Concernant les fermetures de classes, les informations faites en amont suscitent très souvent une légitime inquiétude. Les conséquences de telles fermetures sont souvent lourdes. En milieu rural en particulier, elles peuvent conduire les parents à envisager des temps de parcours beaucoup plus longs pour leurs enfants.

Les parents, les élus et les personnels sont rarement sans se mobiliser lorsqu’une fermeture est envisagée. Parfois, il s’agit de faire évoluer les critères, quelquefois de contester le fait qu’ils s’appliquent bien à la situation en cause. Dans ce dernier cas, il arrive que la décision finale infirme les informations initiales, pour le plus grand bonheur de tous.

Pour autant, des angoisses ont été vécues. Le soulagement n’efface pas toujours le sentiment d’avoir une épée de Damoclès suspendue au-dessus de la classe ou de l’école. Ce sentiment alimente également celui de la défiance contre l’État, que les démagogues ne manquent jamais d’attiser.

J’ai donc une proposition à formuler. Il serait beaucoup plus productif que les services de l’État sollicitent les mairies en amont, c’est-à-dire sur une échéance de plusieurs années, pour connaître leur appréciation, circonstanciée, des évolutions démographiques à venir et discuter de la crédibilité de cette appréciation avec elles avant de parler de fermeture de classe. Envisagez-vous d’aller dans ce sens, monsieur le ministre ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Monsieur le sénateur Henri Cabanel, je suis en profond accord avec ce que vous venez de dire. La méthode que nous utilisons depuis de nombreuses années, en réalité des décennies, est perfectible, notamment du fait de son annualité et de sa conception même. Elle aboutit à tous les phénomènes que vous avez parfaitement décrits et son processus est parfois totalement inutile, puisque, vous l’avez dit, il arrive que de fausses mauvaises nouvelles soient annoncées avant d’être infirmées, ce qui excite les esprits inutilement.

Pour autant, la méthode actuelle est très sérieuse : elle repose sur les données de l’INSEE, et les inspecteurs d’académie font un travail extrêmement rigoureux, qui aboutit à des décisions à chaque fois très justifiées et rationnelles.

Depuis mon entrée en fonction, j’ai donné comme consigne d’allier esprits de géométrie et de finesse, notamment lorsqu’il s’agit de fermer une école. Je fais d’ailleurs une distinction entre la fermeture d’une classe et celle d’une école : la première obéit à des logiques démographiques assez nettes et transparentes, tandis que la seconde renvoie à des réalités beaucoup plus complexes.

En tout état de cause, nous disposons maintenant d’outils qui nous permettent de faire évoluer les choses.

Je pense notamment aux conventions ruralité, qui ont été enclenchées en deux temps par le sénateur Alain Duran sous le précédent quinquennat. J’ai confirmé sa mission, qui arrive maintenant à son terme et qui va être renouvelée sous une autre forme. Nous avons déjà signé de telles conventions avec cinquante départements et notre objectif est de le faire avec l’ensemble des soixante-six départements ruraux.

Au-delà de cette signature, nous voulons construire une véritable stratégie, en approfondissant les conventions sur le plan qualitatif. C’est dans ce cadre que nous souhaitons développer une vision pluriannuelle, comme vous le réclamez. Il ne s’agit pas seulement de se poser la question de la fermeture ou de l’ouverture de classes ou d’écoles, mais de mettre en marche des méthodes permettant de rendre le territoire attractif. Cela peut passer ou non par des regroupements, mais en tout cas, seules la discussion et l’élaboration d’une vision stratégique partagée peuvent aboutir à ce résultat.

En outre, j’ai lancé, il y a trois semaines, une mission intitulée Inégalités et territoires, qui est placée sous la responsabilité de Mme Azéma et M. Mathiot. Cette mission, qui doit rendre ses conclusions dans quelques mois, nous permettra d’avoir une vision renouvelée de l’éducation prioritaire pour tous les territoires, qu’ils soient urbains ou ruraux. Elle s’attachera à travailler sur les enjeux liés aux écoles rurales, de façon à prendre en compte, là aussi, les particularités du monde rural et à contribuer au renouveau démographique dont nous avons besoin dans ces territoires.

Mme la présidente. La parole est à M. Henri Cabanel, pour répondre à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, en une minute.

M. Henri Cabanel. Monsieur le ministre, le milieu rural est hétérogène, certaines communes sont très paupérisées – c’est le cas dans mon département, l’Hérault. Dans ces situations, l’école constitue un service public essentiel. Il faudrait donc faire davantage de cas par cas, comme vous l’avez indiqué. Je salue d’ailleurs l’excellent travail réalisé par mon collègue Alain Duran sur ce sujet.

Votre gouvernement a fait voter une loi intitulée pour un État au service d’une société de confiance, qui devait nous permettre de nous appuyer plus sur le dialogue que sur le contrôle. C’est ce que j’avais compris en tout cas… Il faut se servir de cette loi pour discuter davantage avec les maires ruraux et les élus locaux, qui sont parfois démunis face à une population très en colère.

Je discutais récemment avec la maire d’une commune rurale et elle me disait que les élus de ces communes sont un amortisseur social, ce qui est tout à fait juste. Il faut en prendre conscience et, au-delà de critères comptables, il est essentiel de regarder la situation réelle des territoires, afin que l’ensemble des parties prenantes – administration, élus locaux, parents – prenne la bonne décision dans l’intérêt général.

harmonisation de la couverture en fibre optique

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Vial, auteur de la question n° 426, transmise à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

M. Jean-Pierre Vial. Depuis bientôt quinze ans, la couverture numérique du territoire est un enjeu de tous les gouvernements pour mettre la France à la hauteur des infrastructures nécessaires à la société numérique et éviter un décrochage et un handicap de plus en plus fort des territoires ruraux.

Une fois encore, la réalité met à l’épreuve les ambitions affichées ! Alors que la France s’est battue pendant des années à Bruxelles pour faire reconnaître le principe de l’exception française dite du timbre-poste, qui permet de mutualiser le coût d’un service par la contribution de tous, elle a décidé d’y déroger elle-même, sous la sollicitation – il est vrai – des opérateurs.

Ainsi, les opérateurs et fournisseurs de services numériques ont préempté les zones urbaines les plus densément peuplées, constituant les zones dites AMII, qui sont tout simplement les principales agglomérations, soit, pour la Savoie, Chambéry, Aix-les-Bains et Albertville.

Force est de constater que les collectivités, malgré la complexité, la lourdeur et les difficultés politiques et administratives, se réforment plus vite que la prétendue révolution numérique.

Aujourd’hui, des communes rurales ont été contraintes ou se sont vu imposer de se regrouper avec des agglomérations, en perdant de ce fait les avantages consentis aux territoires ruraux.

Depuis, lors de la conférence des territoires, le Gouvernement a annoncé la création du dispositif AMEL, qui vise à accélérer la couverture en fibre optique des territoires ruraux.

La moindre des cohérences est d’éviter, quel que soit l’opérateur ou la zone – AMII ou AMEL –, une fracture supplémentaire au sein d’une même collectivité, en l’espèce pour la Savoie les territoires de Chautagne, de l’Albanais, des Bauges, du Beaufortain et du Val d’Arly, au regard de leur collectivité de rattachement : Grand Lac, Grand Chambéry et Arlysère.

Dans son rôle de garant de l’aménagement du territoire et de gardien de l’égalité de tous devant les services et politiques publics, l’État se doit d’agir pour qu’il y ait une identité dans les services effectivement rendus et dans le calendrier, afin d’assurer une réelle cohésion territoriale en matière d’infrastructure numérique, en imposant aux opérateurs une desserte cohérente des zones AMII, dans le respect des limites territoriales des collectivités.

Je souhaite connaître les engagements du Gouvernement pour mettre en œuvre ces objectifs.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Monsieur le sénateur Jean-Pierre Vial, la couverture numérique de l’ensemble de nos territoires constitue une priorité du Gouvernement. Avoir accès au très haut débit ou à une couverture mobile de qualité est un enjeu majeur pour l’attractivité des territoires et pour la lutte contre les fractures territoriales. C’est pourquoi nous cherchons à accélérer le déploiement du très haut débit, en nous appuyant sur l’initiative privée comme sur l’initiative publique.

Concernant les zones d’initiative privée, les opérateurs Orange et SFR avaient pris des engagements volontaires de déploiement de la fibre optique jusqu’à l’abonné sur environ 3 600 communes, comportant environ treize millions de locaux.

Dans votre département, monsieur le sénateur, ce sont 42 communes qui bénéficieront d’ici à 2020 d’un déploiement par l’opérateur Orange d’un réseau de fibre à l’abonné, entièrement mutualisé, permettant à tous les foyers et entreprises savoyards d’avoir accès au très haut débit.

Concernant les zones d’initiative publique, l’État confirme son soutien aux collectivités territoriales et a sécurisé une enveloppe de 3,3 milliards d’euros. Cette enveloppe a notamment permis de soutenir les projets portés par les collectivités territoriales pour le déploiement de plus de onze millions de prises en fibre optique.

En complément, pour les zones où les projets publics ne couvraient pas l’ensemble des locaux, certaines collectivités ont fait le choix de chercher des investissements privés complémentaires – c’est le dispositif dit AMEL.

Le cas de la Savoie est à cet égard unique, car le département a choisi de résilier sa première délégation de service public pour bénéficier de meilleures conditions de déploiement et de faire appel au secteur privé en dehors des zones d’initiative privée. Les discussions entre les opérateurs et le département sont en cours et concernent notamment 63 communes des trois établissements publics de coopération intercommunale que vous avez mentionnés.

Par souci de cohérence avec la zone d’initiative privée, le Gouvernement n’acceptera pas d’engagements des opérateurs privés en dehors du cadre légal.

Avec le dispositif AMEL, nous avons ainsi enrichi la boîte à outils des collectivités territoriales, afin de leur permettre d’accélérer la couverture numérique de leur territoire, en cherchant la meilleure équation économique entre investissements publics et privés et en veillant à garantir une cohérence entre les territoires en matière d’offres et de technologie.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Vial, pour répondre à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Vous disposez de trente secondes, mon cher collègue.

M. Jean-Pierre Vial. Monsieur le ministre, je constate que vous êtes quelqu’un de pluridisciplinaire…

En tout cas, je ne peux évidemment pas vous faire le reproche d’une réponse qui ne correspond pas tout à fait à la réalité : le département de la Savoie n’a pas choisi de mettre un terme à la délégation de service public, il y a été contraint.

J’entends bien les grands discours, qui s’appuient sur des considérations très générales, certes louables, mais en pratique, la question est simple : certains territoires ruraux sont pénalisés, quand ils doivent se regrouper avec de grandes agglomérations. Dans ces cas-là, la moindre des choses est d’obtenir la même qualité de service que les autres collectivités. J’espère que le Gouvernement veillera effectivement, dans le cadre de ses relations avec les opérateurs, à ce nécessaire respect de l’égalité des territoires.

situation financière des collectivités territoriales

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Marc, auteur de la question n° 370, transmise à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

M. Alain Marc. La suppression de la taxe d’habitation impose une compensation nécessaire s’élevant à plus de 26 milliards d’euros à l’horizon 2020, dont 10 milliards ne sont pas encore financés à ce jour.

Nombreux sont les élus qui s’inquiètent des conséquences prévisibles de cette mesure sur la capacité des petites communes rurales de continuer à assurer leurs missions de service public de proximité, missions pourtant essentielles à la population – je pense notamment aux écoles. Ces territoires ruraux souffrent déjà d’une baisse importante des dotations de l’État depuis de nombreuses années, ainsi que du déséquilibre des mécanismes de dotations, puisque la dotation globale de fonctionnement, DGF, des communes rurales est, par habitant, deux fois inférieure à celle des communes urbaines.

Face aux contraintes financières et budgétaires qui se renforcent, les petites communes éprouvent sans cesse davantage de difficultés à soutenir le tissu économique local, lui aussi fortement affaibli et durement affecté par la désertification croissante des territoires ruraux. Couvrant les deux tiers de notre territoire et représentant 22 millions d’habitants, les communes rurales ne peuvent pas être abandonnées.

Dans ce contexte, la campagne de stigmatisation lancée contre les maires par des groupes se réclamant du parti majoritaire autour du #BalanceTonMaire est vécue par tous les élus comme une insulte que rien ne peut justifier. En effet, 85 % des communes n’ont pas augmenté leur taux de taxe d’habitation ; celles qui l’ont fait n’ont été motivées que par la recherche des financements nécessaires à l’accomplissement de leurs missions dans un contexte de baisse de leurs moyens. Elles l’ont fait dans le cadre des responsabilités qui leur sont confiées par la loi et qui participent de la libre administration des collectivités locales garantie par la Constitution.

Je regrette que l’État vienne aggraver la crise de confiance avec les territoires et s’isole un peu plus des acteurs publics locaux, dont il a pourtant besoin pour porter les politiques publiques.

Monsieur le ministre, je vous demande donc de m’indiquer les mesures que le Gouvernement envisage de prendre, afin de soutenir les communes rurales et de préserver leurs capacités d’investissement.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Monsieur le sénateur Alain Marc, j’entends votre inquiétude et le Gouvernement est entièrement convaincu de la nécessité d’accompagner les territoires ruraux, qui sont confrontés à de grands défis, mais sont avant tout une chance pour notre pays.

Le Gouvernement soutient d’ores et déjà les communes rurales et continue à le faire dans le projet de loi de finances pour 2019.

Les dotations, tout d’abord. Les montants répartis pour la DGF, 27 milliards d’euros, connaissent une stabilité globale, qui s’accompagne d’une hausse sensible de la péréquation pour les territoires ruraux les plus pauvres : 90 millions d’euros supplémentaires en 2019 pour ce qui concerne la dotation de solidarité rurale, soit une progression identique à celle de 2018.

Le soutien à l’investissement, ensuite. Le Gouvernement a stabilisé et pérennisé la dotation d’équipement des territoires ruraux, DETR, et celle de soutien à l’investissement local, DSIL, à un niveau historiquement élevé. La DETR, destinée aux communes et intercommunalités rurales, s’élève désormais à plus d’un milliard d’euros par an contre 600 millions il y a seulement quatre ans.

Aucun seuil, en montant ou taille de commune, n’est inscrit dans le droit et nous avons donné aux préfets des indications claires sur la nécessité de financer des projets de toute envergure. Le projet de loi de finances élargira encore les possibilités de financer du fonctionnement et de l’ingénierie pour accompagner les plus petites collectivités.

Sur les écarts de DGF par habitant entre zones urbaines et rurales, il s’agit de la prise en compte des charges de centralité, dont le poids financier est avéré. Tout comme pour les zones de montagne, la voirie compte double dans les calculs de dotation. Il ne faut pas jouer les territoires les uns contre les autres ! Nous prenons réellement en compte les spécificités rurales.

De manière plus générale, les efforts demandés aux collectivités pour maîtriser la dépense locale ne concernent directement que les 322 collectivités les plus grandes. Il s’agit d’une mesure protectrice pour les communes rurales et pour leur libre administration. Le Gouvernement a fait le choix de la confiance, sans contribution au redressement des finances publiques ni contrôle individuel des petites communes.

Enfin, sur la refonte de la fiscalité locale, je veux vous rassurer : à l’instar du dégrèvement actuel pour la taxe d’habitation qui compense intégralement chaque commune, aucune collectivité ne perdra de ressources. La concertation est en cours sur ce sujet et nous n’oublierons pas la ruralité et ses spécificités.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Marc, pour répondre à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Il vous reste trente-sept secondes, mon cher collègue.

M. Alain Marc. En tant qu’ancien enseignant et conseiller pédagogique, je veux dire à M. le ministre que le chemin sur lequel il engage l’éducation nationale me convient, mais nous parlons en l’espèce des collectivités territoriales et de leurs dotations…

À ce sujet, il est important de prendre en compte le fait que la dette des collectivités locales ne représente que 10 % de l’ensemble de la dette publique en France et qu’elle sert uniquement à financer des investissements, contrairement à celle de l’État…

En tout cas, j’espère que les besoins, considérables aujourd’hui, des territoires ruraux seront correctement pris en compte par le Gouvernement.

désignation des délégués à la protection des données imposée à toutes les collectivités locales

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Harribey, auteur de la question n° 398, adressée à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

Mme Laurence Harribey. Cette question, qui reprend une question écrite posée à deux reprises, mais restée sans réponse, est relative à la désignation des délégués à la protection des données, qui est aujourd’hui imposée à toutes les collectivités locales à la suite de l’entrée en vigueur, en mai dernier, du règlement général sur la protection des données, le RGPD. Les collectivités doivent aussi faire connaître à la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, le nom et la qualité du délégué en question. Si aucun diplôme particulier n’est exigé pour remplir cette fonction, force est de constater qu’une telle mission requiert des connaissances en technologies de l’information, en protection de données et dans le domaine juridique.

La question se pose de savoir comment les petites communes vont pouvoir répondre à cette obligation, sachant que la population d’une commune sur deux est inférieure à 500 habitants. Si le règlement prend en compte la possibilité de mutualisation, il apparaît aujourd’hui, avec le recul, que seules les plus grandes collectivités se sont organisées ainsi.

Dans ce contexte, comment le Gouvernement entend-il soutenir spécifiquement les communes dont la population est faible pour les aider à trouver à proximité de leur territoire les personnes susceptibles d’assumer la mission de délégué à la protection des données personnelles ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice, le Gouvernement est très attentif à la maîtrise des normes et des charges pesant sur les collectivités territoriales. Mme la garde des sceaux a rappelé que ces dernières étaient déjà soumises, en tant que responsables de traitements, à des obligations de protection des données, bien avant l’entrée en vigueur du règlement général sur la protection des données, le RGPD.

Si le RGPD énonce bien de nouvelles obligations, comme la désignation d’un délégué à la protection des données, il entraîne également des simplifications permettant d’alléger les charges des collectivités qui traitent chaque jour de nombreuses données à caractère personnel.

Dans le cadre de la mise en conformité de la loi informatique et libertés avec le RGPD et sur l’initiative de la Haute Assemblée, le législateur a prévu plusieurs dispositions en faveur des collectivités.

Ainsi, la loi du 20 juin 2018 a confié de nouvelles missions à la CNIL pour mieux accompagner les collectivités. Il est prévu désormais que cette commission « apporte une information adaptée aux collectivités territoriales » quant à leurs droits et obligations en tant que responsables de traitements. Elle doit également encourager l’élaboration de codes de conduite qui définissent les obligations des responsables de traitements. Ces codes de conduite peuvent être fixés par des associations telles que l’Association des maires de France, l’AMF, ou l’Assemblée des départements de France, l’ADF.

Si le RGPD impose effectivement aux collectivités, comme à toutes les autorités publiques, de désigner un délégué à la protection des données, il prévoit que ce délégué peut faire l’objet d’une mutualisation par plusieurs collectivités. Comme il s’y était engagé auprès du Conseil national d’évaluation des normes, le CNEN, le Gouvernement a rappelé ce principe dans le décret.

Plus largement, les collectivités et leurs groupements peuvent se doter d’un service unifié ayant pour objet d’assumer en commun les charges et obligations liées au traitement de données. L’article 31 de la loi du 20 juin 2018 prévoit que des conventions peuvent être conclues entre les collectivités et leurs groupements ayant pour objet la réalisation de prestations de services liées au traitement de données.

La CNIL a publié des exemples de mutualisation qui montrent que les solutions juridiques retenues par les collectivités sont variées, et a mis à leur disposition un guide pratique très complet. Le Gouvernement demeurera attentif à ce travail d’accompagnement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Harribey, pour répondre à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Il vous reste une minute, ma chère collègue.

Mme Laurence Harribey. Je veux rappeler qu’une très large majorité des communes ne s’est pas saisie de ce sujet, alors même que le règlement prévoit des sanctions pouvant atteindre 20 millions d’euros pour les infractions les plus graves. Les délégués à la protection des données assument donc une grande responsabilité.

En outre, je peux vous dire d’expérience, venant comme vous du milieu rural, madame la secrétaire d’État, que nombre de communes rurales sont harcelées par des cabinets prétendument spécialisés. Il a fallu que je sollicite pour ma part le département de la Gironde pour mettre en place une solution de mutualisation pour les communes concernées. Pour autant, tous les départements n’effectuent pas la même démarche.

C’est pourquoi je demande au Gouvernement – vous l’avez évoqué à la fin de votre propos, madame la secrétaire d’État – d’être très vigilant sur cette question. Indépendamment du problème financier et humain, c’est tout l’esprit du règlement général sur la protection des données qui est en cause. Or, nous le savons tous, la protection des données est aujourd’hui un problème fondamental.

projet de rénovation du centre vétuste de formation des apprentis de la palme à agen

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Bonfanti-Dossat, auteur de la question n° 403, adressée à M. le ministre de l’économie et des finances.

Mme Christine Bonfanti-Dossat. Le centre de formation d’apprentis de La Palme à Agen, créé en 1964, est le plus ancien de la région Nouvelle-Aquitaine. Depuis plus de cinquante ans, il a formé des générations d’apprentis, incarnant le savoir-faire français, dont nous sommes si fiers. En Lot-et-Garonne, la moitié des apprentis y sont formés chaque année et 70 % des chefs d’entreprise artisanale en sont d’anciens élèves. Tous les ans, sur dix apprentis formés, sept deviennent des chefs d’entreprise, et par conséquent des créateurs d’emplois.

Malgré la hausse des effectifs – 750 à la rentrée 2018 contre 700 en 2017 –, la vétusté des bâtiments met en danger l’existence du CFA. Déjà en avril 2017, la commission de sécurité avait émis un avis défavorable à la poursuite de l’ouverture au public de certains bâtiments.

Refusant la fatalité qui appauvrirait davantage un territoire rural comme le nôtre, les acteurs locaux se sont réunis pour soutenir un projet de rénovation indispensable à la lutte contre la vétusté et la dangerosité des locaux. Ce projet est estimé à 15 millions d’euros.

La région Nouvelle-Aquitaine, consciente de l’impérieux besoin de maintenir le CFA, s’est engagée à hauteur de 7,3 millions d’euros. Le montant de ce soutien démontre, s’il en était besoin, qu’il y a urgence à réaliser ces travaux et que ceux-ci sont prioritaires à l’échelon régional.

Le département du Lot-et-Garonne et l’agglomération agenaise participent également au financement de ce projet, essentiel pour la survie du site. Le CFA, quant à lui, mobilise un million d’euros.

Hélas, il manque encore 4 millions d’euros. Le soutien de l’État est donc indispensable.

Je me suis rendue sur le site à plusieurs reprises et je peux témoigner qu’il ne s’agit nullement de travaux superflus. Le CFA est le dernier établissement de toute la région à ne jamais avoir bénéficié d’un plan de modernisation. Sans cette intervention, 750 apprentis n’auraient plus de lieu de formation et de nombreux emplois seraient menacés.

Madame la secrétaire d’État, vous connaissez la région Nouvelle-Aquitaine, puisque vous y avez été élue. Pouvez-vous vous engager à soutenir financièrement le projet de rénovation du CFA La Palme d’Agen ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice, je vous remercie de votre question. Chacun sait que la compétence de droit commun sur l’apprentissage appartient, à ce stade, aux conseils régionaux.

En matière d’investissement, l’État confie chaque année aux régions une fraction de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE.

Cette compétence et cette dotation seront maintenues en 2019 et les années suivantes dans le cadre de la réforme de l’apprentissage en cours, issue de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, pour un montant global de 180 millions d’euros – montant supérieur aux dépenses constatées –, sous réserve que les régions aient maintenu leur action en la matière durant les années 2017, 2018 et 2019.

S’agissant du fonctionnement, les conseils régionaux auront une responsabilité pleine et entière en 2019 et perçoivent à ce titre une fraction de la taxe d’apprentissage via le compte d’affectation spéciale « Financement du développement et de la modernisation de l’apprentissage ». La réforme ne prendra pleinement effet, sur ce point, qu’en 2020.

Connaissant l’intérêt que porte le président de la région Nouvelle-Aquitaine, Alain Rousset, à la question de la formation professionnelle, je ne doute pas de son écoute et de son soutien total au projet que vous mentionnez, madame la sénatrice.

maintien à domicile des personnes dépendantes

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, auteur de la question n° 374, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Guillaume Chevrollier. Le maintien à domicile des personnes âgées est un enjeu de société et constitue une mutation qui va s’accélérer.

Deux éléments en témoignent. Il y a, d’un côté, les conséquences de la transition démographique et du vieillissement de la population. On estime qu’en 2030 il y aura près de 1,6 million de personnes dépendantes. Il y a, de l’autre, le souhait, tout à fait légitime et compréhensible, des personnes dépendantes de vivre le plus longtemps possible chez elles.

Madame la secrétaire d’État, les aides à domicile font un travail véritablement remarquable au quotidien. Elles créent un lien de proximité, un lien social, précieux, auprès de personnes qui se sentent parfois isolées. C’est le cas notamment dans les territoires ruraux, et il faut saluer les interventions des centres communaux d’action sociale, les CCAS, et des associations d’aide à domicile en milieu rural, les ADMR.

Pourtant, le maintien à domicile est confronté à des problèmes chroniques : financement déficitaire ; plans d’aide de l’allocation personnalisée d’autonomie, APA, de plus en plus réduits sur les durées d’intervention ; difficultés à recruter du personnel et à le fidéliser ; emplois majoritairement à temps partiel. Je rappelle aussi que le salaire moyen n’est pas suffisamment attractif, même après des années d’ancienneté.

Les ADMR de mon département, la Mayenne, et le CCAS de la ville de Mayenne m’ont fait part de pistes de réflexion sur le plan national : par exemple, la rénovation du mode de financement des services d’aide à domicile, la meilleure reconnaissance des diplômes dans la rémunération ou la revalorisation du montant de l’indemnité kilométrique. J’insiste particulièrement sur ce dernier point : ce montant stagne à 0,35 euro depuis 2010, alors que les prix des carburants ne cessent de grimper, ce qui constitue un grave problème de mobilité pour les personnes qui vivent en milieu rural.

Madame la secrétaire d’État, comment entendez-vous revaloriser le statut des aides à domicile et améliorer leurs conditions de travail ? Quelles politiques publiques viables comptez-vous mettre en place ?

Prendre soin des professionnels du maintien à domicile et du service à la personne en général, c’est prendre soin, par ricochet, des personnes dont ils ont la charge, à savoir les personnes dépendantes. Cet enjeu nous invite à nous poser la question de la place que nous voulons donner aux plus fragiles dans notre société.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur Guillaume Chevrollier, je vous remercie de votre question qui me donne l’occasion de présenter la concertation « Grand âge et autonomie », que le Gouvernement a lancée le 1^er octobre et dont l’un des axes est justement le maintien à domicile.

Rester à domicile est le souhait de la majorité des personnes âgées ou handicapées, qui y parviennent souvent grâce au soutien de leurs aidants naturels ou professionnels. Aujourd’hui, 760 000 personnes âgées bénéficient d’un service d’aide et d’accompagnement à domicile.

La concertation doit permettre de définir les modalités de financement des prises en charge à domicile comme en établissement, afin d’en garantir l’accessibilité pour toutes les familles. L’un des dix ateliers traite particulièrement de la question des paniers de biens et services et du reste à charge.

Il nous faudra définir différents scénarios pour proposer des droits et prestations, qui soient universels, simples, lisibles et modulés en fonction des ressources des personnes.

Par ailleurs, nous savons ce que nous devons aux accompagnants du quotidien. C’est pourquoi nous nous sommes engagés à améliorer les conditions d’exercice des professionnels du secteur médico-social et des aidants.

Dès 2019, nous allons définir une stratégie concernant la qualité de vie au travail dans les services d’aide et d’accompagnement à domicile en concertation avec les acteurs du secteur.

Comme vous nous invitez à le faire et comme cela a été adopté dans la loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance, nous entendons faciliter le répit des aidants, en expérimentant, dès la fin de l’année, les relayages de l’aidant ou des séjours de répit aidants-aidés pour permettre aux aidants de s’absenter plusieurs jours, en confiant leur proche à un professionnel.

Enfin, l’un des axes de la concertation vise également à renforcer la reconnaissance et l’accompagnement des aidants et à accroître leur capacité à se saisir de leurs droits.

Les aidants sont des maillons essentiels de la vie des personnes âgées en perte d’autonomie et des personnes handicapées. Notre stratégie devra permettre de préserver leur implication dans la durée.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour répondre à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Vous disposez de quatorze secondes, mon cher collègue.

M. Guillaume Chevrollier. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre écoute et de votre intervention. Sous le précédent quinquennat a déjà été adoptée la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement. Il avait été souligné tout au long du débat que, au-delà d’un cadre juridique, il fallait des moyens. Là, vous lancez une concertation, car vous êtes consciente des enjeux liés au vieillissement de la population. Le Parlement, et le Sénat en particulier, sera vigilant sur les moyens que vous voudrez bien mettre à la disposition des aidants dans nos territoires.

stationnement des personnes handicapées dans les hôpitaux

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Bas, auteur de la question n° 412, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Philippe Bas. Madame la secrétaire d’État, un certain nombre de personnes handicapées m’ont alerté sur leurs difficultés matérielles d’accès à l’hôpital public, là où les places de stationnement donnent désormais lieu à paiement. Nombre d’hôpitaux ont été obligés, en effet, de demander un paiement pour le stationnement des visiteurs ou des patients qui viennent en consultation extérieure à l’hôpital.

Vous le savez, voilà quelques années, nous nous sommes battus et avons obtenu gain de cause pour que les communes acceptent que les personnes handicapées n’aient pas à payer leur stationnement, les bornes pouvant être parfois assez éloignées de l’endroit où la personne a garé son véhicule. Le même problème se pose à l’hôpital, où les personnes handicapées qui doivent aller payer pour leur stationnement peuvent se trouver en difficulté. Cette partie de la population est fragile et a parfois besoin de soins, or elle rencontre des difficultés dans l’accès aux soins imputables à cette exigence du paiement. Aussi, madame la secrétaire d’État, des instructions pourraient-elles être données pour que les personnes handicapées n’aient pas à payer leur stationnement lorsqu’elles se rendent pour des soins à l’hôpital ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le président Philippe Bas, je vous remercie de votre question, qui fait écho à des situations très concrètes vécues par beaucoup de personnes handicapées, lorsqu’elles doivent stationner dans les parcs des hôpitaux publics, afin de recevoir les soins, souvent quotidiens, que leur état de santé exige.

Comme vous le mentionnez, la loi du 18 mars 2015 visant à faciliter le stationnement des personnes en situation de handicap titulaires de la carte de stationnement dispose que les personnes handicapées munies d’une carte de stationnement ou les personnes les accompagnant peuvent utiliser gratuitement et sans limitation de durée toutes les places de stationnement ouvertes au public, et non plus seulement les places réservées matérialisées par une signalétique spécifique.

Néanmoins, la loi précise que les titulaires de la carte de stationnement peuvent être soumis au paiement d’une redevance pour se garer dans les parcs de stationnement munis de bornes d’entrée et de sortie accessibles aux personnes handicapées depuis leur véhicule. Monsieur le sénateur, vous avez raison, les hôpitaux dotés de parkings payants, souvent concédés à un opérateur privé, entrent dans cette catégorie.

À ce jour, il n’est pas prévu de faire évoluer cette disposition et de modifier la loi, ce sujet n’ayant pas été identifié lors des différentes réunions qui se tiennent régulièrement au ministère avec les associations de personnes en situation de handicap, mais votre question a le mérite d’ouvrir le débat.

Le dispositif que vous préconisez vise à exonérer de la redevance de parking les personnes en situation de handicap titulaires de la carte de stationnement lorsqu’elles sont dans l’obligation de recevoir des soins réguliers. Or on pourrait considérer que cette règle est susceptible de s’appliquer à une plus large majorité de patients qui se rendent à l’hôpital. Je pense, par exemple, aux patients atteints de pathologies cardio-vasculaires ou d’insuffisance respiratoire, qui viennent également de manière récurrente en consultation.

Néanmoins, je ne manquerai pas de soumettre votre interrogation lors des prochains échanges qui auront lieu avec les associations concernées. Aujourd’hui, nous devons reconnaître que nous ne disposons pas suffisamment d’éléments objectifs concernant les pratiques des établissements de santé. Certains d’entre eux valident le ticket de parking à l’occasion d’une consultation, tandis que d’autres exonèrent certains publics.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Bas, pour répondre à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Vous disposez d’une minute, monsieur le président.

M. Philippe Bas. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse, même si elle me déçoit un peu. Certes, d’autres personnes que celles qui disposent d’une carte « handicapé » rencontrent aussi des problèmes pour se rendre à l’hôpital qui pourraient justifier qu’on leur accorde le même avantage. Cette question mérite d’être soulevée.

J’ai entendu dans votre réponse, d’une part, que vous admettiez l’existence d’un problème, mais, d’autre part, que vous n’en étiez pas saisie. Tel est justement l’objet de ma question. Il faut savoir que beaucoup d’éléments dans la vie quotidienne empêchent les personnes handicapées de prendre pleinement part à la vie collective. Quand il s’agit de l’accès aux soins, nous devons, les uns et les autres, être particulièrement attentifs à leur simplifier la vie. Peut-être cela n’a-t-il pas été énoncé dans les discussions qui portent sur de nombreuses matières avec les associations de personnes handicapées, mais je suis certain que c’est un besoin très important pour nombre de nos compatriotes en difficulté.

fermeture de l’agence de la cnav de boulogne-billancourt

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Lavarde, auteur de la question n° 438, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christine Lavarde. Madame la secrétaire d’État, dans les Hauts-de-Seine, le maire de Boulogne-Billancourt a appris par un courrier, en plein cœur de l’été, que l’agence locale de la caisse nationale d’assurance vieillesse, la CNAV, qui desservait six autres communes, allait être fermée. Les usagers sont désormais invités à aller dans l’agence la plus proche, localisée au Plessis-Robinson, soit à cinquante minutes de transports en commun de la mairie de Boulogne-Billancourt, à une heure de celle de Suresnes ou à une heure dix de celle de Garches.

Si les objectifs de rationalisation des activités de la CNAV sont compréhensibles, dans un souci d’économie des fonds publics, il semble cependant nécessaire, voire indispensable de maintenir des agences ou, a minima, des points d’accueil dans chaque établissement public territorial du département. Or, dans les Hauts-de-Seine, avant même la réorganisation d’octobre dernier, il ne restait plus que quatre agences de la CNAV. Alors que cet organisme connaît de fortes tensions en Île-de-France, avec l’augmentation importante et constante du nombre de demandes d’ouverture de dossier, alors que plus de 20 000 dossiers sont en suspens et que le délai de traitement dépasse les six mois pour obtenir l’ouverture de ses droits à la retraite, la fermeture d’agence est un coup dur pour les usagers.

Certes, les démarches peuvent être effectuées en ligne. Cependant, le rapport national d’activité 2017 de la CNAV indique que seuls 32 % des usagers ont fait leur démarche via le site internet. Par ailleurs, le standard téléphonique semble saturé, avec plus de 9 000 appels par jour.

Dès 2016, en Île-de-France, la CNAV s’est engagée dans le déploiement des maisons de services au public. Au-delà de ce dispositif, quasi inexistant dans les Hauts-de-Seine, si la CNAV ne peut assurer les frais de fonctionnement de locaux, les villes, notamment la commune de Boulogne-Billancourt, sont disposées à mettre à disposition des bureaux pour la tenue de permanences au plus près des habitants à un rythme hebdomadaire, ou a minima bimensuel. Ce n’est pas aux équipes des centres communaux d’action sociale de se substituer à la CNAV pour aider les usagers à constituer des dossiers de retraite, ce qui exige une technicité et une expertise qu’ils n’ont pas. Madame la secrétaire d’État, quelle réponse êtes-vous disposée à apporter à cette demande de proximité qui concerne plus de 250 000 habitants ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice Christine Lavarde, je vous remercie de votre question. L’offre de service apportée aux usagers, et, plus particulièrement, le dimensionnement du maillage territorial, est l’un des sujets majeurs de la convention d’objectifs et de gestion conclue entre l’État et la CNAV pour les années 2018 à 2022. Le but est de renforcer la cohérence territoriale du réseau d’accueil de l’assurance retraite, constitué d’agences, de points d’accueil retraite et, le cas échéant, de maisons de services au public. À la fin de l’année 2020, chaque assuré disposera d’un point d’accueil retraite propre à l’assurance retraite ou mis en place via un partenariat, situé à moins de trente minutes de son domicile.

Concernant la situation que vous évoquez, je vous confirme que la CNAV d’Île-de-France revoit actuellement son implantation dans le sud du département des Hauts-de-Seine. Très concrètement, à l’été 2017, le propriétaire des locaux de l’agence de Bourg-la-Reine a notifié à la CNAV la fin proche de son contrat de location. Il n’a pas paru envisageable de transférer l’ensemble des activités de cette agence, notamment l’accueil des assurés, vers celle de Boulogne-Billancourt. C’est pourquoi la branche retraite a choisi de mener un projet de regroupement de ces points d’accueil pour créer l’agence Sud-92. Ce site, dit de La Boursidière, sera implanté sur la commune du Plessis- Robinson, avec une accessibilité depuis le RER B et le tramway T6. Une campagne d’information, avec la mise à jour du site internet et le relais de la presse locale, doit accompagner l’ouverture du site. La CNAV dispose également en Île-de-France d’agences dans les villes de Nanterre et d’Asnières. En outre, elle noue des partenariats avec le réseau des maisons de services au public, les MSAP, pour assurer l’accueil et l’information des usagers sur la retraite. Ainsi, à ce jour, les MSAP des villes d’Antony et de Colombes prennent en charge des assurés.

Enfin, la CNAV d’Île-de-France est disposée à accueillir de manière favorable de nouveaux projets de coopération qui lui seront proposés par des porteurs de projets locaux dans le département des Hauts-de-Seine.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Lavarde, pour répondre à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. En seize secondes !

Mme Christine Lavarde. Madame la secrétaire d’État, il me semble que vous connaissez mal la carte des Hauts-de-Seine, puisque vous m’avez parlé de réorganisation du sud du département, alors que je vous interrogeais sur le centre du département. De même, vous m’avez parlé de points d’accueil à Nanterre et Asnières, deux villes qui sont situées dans le nord du département. Je comprends en tout cas qu’il revient aux villes de trouver des locaux si elles veulent continuer à disposer de points CNAV. En 2020, nous serons très loin du compte pour ce qui est des trente minutes : il faut plus d’une heure de transport pour aller au Plessis-Robinson.

numerus clausus et déserts médicaux

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Canevet, auteur de la question n° 441, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Michel Canevet. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, j’ai souhaité appeler l’attention du Gouvernement sur la situation de la démographie médicale dans notre pays, singulièrement en Bretagne. L’Agence régionale de santé, l’ARS, de Bretagne a établi assez récemment une cartographie de la situation, d’où il ressort que de très nombreux territoires, de très nombreux bassins de vie en Bretagne sont particulièrement mal desservis. Certains sont même dépourvus de médecins, ce qui provoque l’angoisse de la population et pousse les élus à réfléchir à des solutions.

Parmi les propositions que j’avais formulées pour aboutir à une amélioration de la situation figurait la suppression du numerus clausus, car c’est effectivement le contingentement du nombre de médecins qui a abouti à une situation aussi dégradée sur certaines parties de notre territoire. Depuis que j’ai eu l’occasion de vous adresser ma question, j’ai, bien entendu, pris connaissance du plan Santé lancé par le Gouvernement, constatant avec satisfaction que le numerus clausus allait être réformé, voire supprimé en 2020. Je souhaite pour ma part qu’il puisse l’être le plus tôt possible, car il y a urgence à agir pour former de plus en plus de médecins.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur Michel Canevet, je vous remercie de votre question, qui s’inscrit tout à fait dans le cadre du plan Ma santé 2022 présenté par le Président de la République le 18 septembre dernier.

En effet, l’adaptation des formations aux enjeux de la santé de demain a été identifiée comme un axe prioritaire de travail. Chacun le reconnaît dans cette enceinte, le numerus clausus, s’il est utilisé seul, est un outil inadapté pour assurer une couverture suffisante en professionnels de santé sur l’ensemble du territoire national.

Chacun a aussi pu en faire l’expérience, la sélection opérée via le numerus clausus sur des critères peu pertinents par rapport à l’exercice que l’on attend de la pratique médicale est un gâchis humain. En le supprimant à l’issue de la première année, la réforme que nous engageons est pragmatique. Elle permettra de recruter des étudiants de profils divers qui pourront s’orienter progressivement vers un métier au cours du premier cycle.

S’agissant de la deuxième partie de votre question portant sur l’accès aux soins, plusieurs leviers ont déjà été actionnés pour agir dès à présent.

La régulation des étudiants de troisième cycle s’adapte aux besoins démographiques des régions et à leurs capacités de formation. Ainsi, 474 postes d’interne ont été ouverts en Bretagne à l’issue des épreuves classantes nationales, les ECN, en 2018, soit 6 % de plus que l’an passé. C’est une augmentation supérieure à la moyenne nationale, qui est de 4 %.

Nous encourageons également la conclusion de contrats d’engagement de service public, ces bourses versées aux étudiants en médecine en contrepartie d’une installation dans un territoire manquant de professionnels. Environ 80 étudiants en médecine bretons ont signé un tel contrat depuis la mise en place du dispositif, dont 43 ces trois dernières années.

Enfin, je veux saluer le travail de l’agence régionale de santé de Bretagne, qui anime depuis 2013 une convention régionale pour favoriser l’installation des médecins, et soutient dans ce cadre des initiatives variées et parfois innovantes.

Je pense à l’opération généraliste dating, qui met en relation les futurs médecins généralistes et les professionnels de santé déjà installés, et qui a déjà débouché sur douze installations. Je pense aussi au développement de 90 maisons de santé pluriprofessionnelles situées, pour les trois quarts, dans des territoires en difficulté. Je pense enfin aux 35 projets de télémédecine opérationnels dans des domaines variés – plaies chroniques, dermatologie, gériatrie, psychiatrie, AVC, cardiologie, insuffisance rénale.

Monsieur le sénateur, vous l’aurez compris, nous sommes pleinement engagés aux côtés de tous les acteurs pour garantir le meilleur accès aux soins et offrir une meilleure formation aux étudiants qui se dirigent vers la médecine.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Canevet, pour répondre à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Il vous reste cinquante-quatre secondes, mon cher collègue.

M. Michel Canevet. Je remercie bien entendu Mme la secrétaire d’État de ces précisions extrêmement utiles et exhaustives sur les actions qui ont été conduites. Effectivement, l’ARS s’est déjà emparée de cette question, mais il importe de poursuivre les efforts, en particulier en ce qui concerne les maisons de santé. Celles-ci sont subordonnées à des conditions parfois un peu trop restrictives, ce qui empêche le financement d’un certain nombre de projets. Or il faut que l’ensemble des initiatives de terrain visant à pallier le manque de médecins puisse être accompagné.

Je veux aussi appeler l’attention du Gouvernement sur d’autres disciplines manquant de praticiens – orthophonistes, masseurs-kinésithérapeutes – qui doivent aussi être l’objet d’une action résolue.

prescription de la dépakine et information des professionnels et du public

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, auteur de la question n° 457, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Jean-Louis Tourenne. Madame la secrétaire d’État, depuis de nombreuses années, près de cinquante ans, la dépakine et les anticonvulsivants contenant du valproate de sodium sont considérés comme médicaments tératogènes responsables pour les enfants de troubles neurocomportementaux, voire de malformations physiques. Ce n’est que depuis 2015 que l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé enjoint aux praticiens de ne plus prescrire de valproate aux femmes en âge de procréer. Pourtant, des constats récents laissent entendre que seuls 46 % des praticiens suivent les procédures, rendues obligatoires, d’information et de recueil des accords.

Par ailleurs, une étude récente réalisée par cette même agence montre que les enfants de parents traités par le valproate courent quatre à cinq fois plus de risques de présenter des troubles neurologiques et comportementaux que les autres enfants. Elle estime entre 13 200 et 26 500 le nombre d’enfants victimes dont les mères sont des patientes épileptiques, et entre 3 200 et 3 900 le nombre d’enfants de patients bipolaires victimes. Elle considère en outre que, depuis l’interdiction totale aux praticiens, le nombre de femmes en âge de procréer traitées par le valproate a diminué de 15 %. C’est dire l’efficacité de l’intervention des pouvoirs publics, mais 56 % d’entre elles continuent à être victimes de la méconnaissance des praticiens.

Il convient de noter que ce n’est que le 12 juin dernier, après cinquante ans de profits, que Sanofi a éveillé l’attention des praticiens et interdit l’usage du valproate chez les sujets concernés.

Aussi le caractère gravissime de la situation impose-t-il de la part du Gouvernement, madame la secrétaire d’État, un certain nombre de mesures radicales. D’abord, il faut procéder à l’information la plus large, afin que nul n’y échappe, de la population féminine en âge de procréer, de même qu’à la sensibilisation des hommes sur les conséquences liées à l’appauvrissement du sperme.

Ensuite, vous devez sensibiliser tous les praticiens sur les risques qu’ils font courir lorsqu’ils prescrivent le valproate, tout en prévoyant, le cas échéant, des sanctions s’ils n’en tiennent pas compte.

En outre devrait être menée une étude épidémiologique approfondie sur les effets éventuels sur les petits enfants de patientes traitées, c’est-à-dire la troisième génération, afin de déterminer un dispositif de prévention.

Enfin, il convient d’engager l’indemnisation des victimes en obtenant de l’entreprise Sanofi qu’elle apporte une contribution pour compenser les frais induits et les contraintes particulières. Il faut savoir que Sanofi, dont la responsabilité est entière, vient de distribuer 6,6 milliards d’euros de dividendes !

Êtes-vous prête, madame la secrétaire d’État, à vous engager dans ces actions volontaristes pour que ce scandale sanitaire cesse enfin ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur Jean Louis Tourenne, je vous remercie de votre question, qui me permet de revenir sur les conditions de prescription de la dépakine et sur l’information des professionnels de santé et du public.

Tout d’abord, je tiens à souligner que le nombre de femmes en âge de procréer exposées à l’acide valproïque a diminué de 45 % entre 2013 et 2017.

Cette baisse a été obtenue grâce aux mesures de réduction de l’exposition mises en œuvre par le ministère chargé de la santé et l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, ainsi qu’à la mobilisation de tous les acteurs, notamment des associations, dont chacun, ici, peut saluer l’action au quotidien.

Aucun anti-épileptique ne doit être prescrit sans être accompagné d’une information transparente. Les femmes traitées par un anti-épileptique quel qu’il soit, notamment celles qui sont en âge de procréer ou qui font preuve d’un désir de grossesse, doivent consulter leur médecin avant toute décision thérapeutique.

S’agissant des actions conduites par le Gouvernement plus généralement en matière d’information des patients, la ministre des solidarités et de la santé, Agnès Buzyn, a reçu début septembre le rapport de la mission Information et médicament, mise en place le 1^er décembre 2017. À cette occasion, elle a pu réaffirmer sa volonté d’améliorer la qualité et l’efficacité de l’information sur le médicament. Nous allons installer une source unique d’information publique sur le médicament, en nous appuyant sur le site sante.fr, et en y intégrant la base de données publique des médicaments.

Il nous faut aussi optimiser et faciliter la coordination des soins entre les prescripteurs et les pharmaciens d’officine. À ce titre, le dossier médical partagé généralisé par l’assurance maladie dans quelques jours sera un outil d’information essentiel.

Enfin, s’agissant du suivi et de l’indemnisation des enfants exposés et des victimes du valproate de sodium, nous souhaitons que soit mis en place un dispositif de suivi de la prise en charge des enfants exposés in utero, afin que soit organisée une filière de soins permettant de simplifier leur parcours et d’assurer des soins adaptés à chacune des situations.

Le dispositif d’indemnisation est ouvert à toute personne s’estimant victime d’un préjudice en raison d’une ou de plusieurs malformations ou de troubles du neuro-développement imputables à la prescription, avant le 31 décembre 2015, de valproate de sodium ou de l’un de ses dérivés.

Le comité d’indemnisation, au vu de l’avis du collège d’experts, se prononce alors sur les circonstances, les causes, la nature et l’étendue des dommages, ainsi que sur la responsabilité.

Mme la présidente. Il faut conclure, madame la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. C’est dans ce cadre que la responsabilité respective de l’exploitant du médicament, des prescripteurs et, enfin, de l’État, au titre de ses pouvoirs de sécurité sanitaire, peut alors être recherchée.

fermeture de la maternité de guingamp

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Prunaud, auteur de la question n° 365, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christine Prunaud. Madame la secrétaire d’État, dans le cadre de la réorganisation de l’offre de soins, la fermeture de la maternité de Guingamp, puis sa suspension, ou plutôt sa mise sous tutelle pendant deux ans, a été annoncée par l’agence régionale de santé de Bretagne cet été. Cette décision a suscité une légitime vague d’indignation du personnel médical, de la population, des élus. D’ores et déjà, certaines patientes n’osent plus prendre de rendez-vous, de peur que leur suivi ne puisse pas être effectué jusqu’au terme de leur grossesse.

Les conséquences d’une fermeture d’un service de maternité sont connues : allongement des déplacements, augmentation des risques pour les femmes et les bébés, ainsi que beaucoup de stress.

À l’heure actuelle, tout le monde est suspendu à la décision de l’ARS. Les personnels, dont le professionnalisme et les compétences ne sont plus à démontrer, ne savent pas quel avenir leur est promis.

Cette maternité remplit pleinement une fonction de proximité au service de la population. Je vous en prie, madame la secrétaire d’État, n’avancez pas l’argument, déjà maintes fois utilisé, du nombre insuffisant de naissances – ce nombre se situe dans les critères – ni celui d’une meilleure efficience des soins grâce à des fusions d’unités ou de services, qui deviendraient ce que l’on appelle en Bretagne des mastodontes de la santé.

Madame la secrétaire d’État, ma question est donc simple : quelles sont vos intentions pour la maternité de Guingamp ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice Christine Prunaud, je vous remercie de votre question, qui me permet de faire le point sur la maternité du centre hospitalier de Guingamp.

Vous le savez, la décision de l’agence régionale de santé de Bretagne de ne pas renouveler l’autorisation de l’activité de gynécologie relevait du constat suivant : une démographie médicale fragile dans deux spécialités indispensables au bon fonctionnement d’une maternité, à savoir la pédiatrie et l’anesthésie.

Malgré les efforts importants du centre hospitalier de Guingamp et du groupement hospitalier de territoire pour recruter des médecins, la couverture médicale de la maternité de Guingamp sur ces deux spécialités est, en effet, très fragile. Elle nécessite, pour l’anesthésie, un recours fréquent à l’intérim médical, qui n’a pas vocation à constituer une solution pérenne, compte tenu des enjeux de qualité et de sécurité qui s’attachent à la naissance.

Ces difficultés fragilisent la prise en charge et la capacité de l’établissement à assurer à l’avenir la sécurité des futures mamans et des nouveau-nés à toute heure du jour et de la nuit, et ce malgré la compétence et l’engagement reconnus des personnels hospitaliers de cet établissement et l’appui des autres hôpitaux du territoire.

Le Président de la République a demandé qu’un délai supplémentaire de deux ans soit accordé au titre de l’autorisation pour permettre au centre hospitalier de renforcer sa couverture médicale et prendre en considération l’évolution du nombre de naissances dans cet établissement.

Depuis le 25 juillet, l’ensemble des acteurs du groupement hospitalier de territoire ont été impliqués dans la recherche active pour renforcer l’offre médicale, avec l’appui de l’agence régionale de santé.

Plus généralement, le travail sur l’organisation de l’offre de soins sur le territoire est une priorité du Gouvernement, comme en témoignent les dispositifs inclus dans le plan Ma santé 2022, présenté par le Président de la République le 18 septembre dernier, et dont les premières mesures trouveront leur traduction législative dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.

Dans l’immédiat, nous savons pouvoir compter sur la forte implication des personnels hospitaliers du territoire, en en particulier ceux de la maternité de Guingamp, pour conforter cette activité et participer à cette réflexion.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Prunaud, pour répondre à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Vous disposez de quarante-six secondes, ma chère collègue.

Mme Christine Prunaud. Madame la secrétaire d’État, je ne m’attendais pas à une autre réponse de votre part.

Je reviens sur la fusion de la maternité de Guingamp avec l’hôpital de Saint-Brieuc, qui nous paraît financièrement illogique. À cet égard, je vous rappelle la démission, voilà une dizaine de jours, de 120 médecins de la commission médicale d’établissement de cet hôpital. Oui, 120 médecins, madame la secrétaire d’État ! À ma connaissance, cette décision est unique en France. Cela montre bien que la situation est très grave.

Vous avez raison, il manque des anesthésistes, mais sur tout le territoire, et pas seulement à Guingamp. Ainsi, à l’hôpital de Saint-Brieuc, il y a seulement 11 temps plein pour 23 postes.

Mme la présidente. Il faut conclure, ma chère collègue.

Mme Christine Prunaud. Madame la secrétaire d’État, nous vous demandons de revoir votre décision et d’accepter la réouverture pérenne de la maternité.

charge injustifiée de taxes sur les installations nucléaires supportée par l’université de strasbourg

Mme la présidente. La parole est à M. Guy-Dominique Kennel, auteur de la question n° 401, adressée à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

M. Guy-Dominique Kennel. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, un décret du 25 juin 1965 avait autorisé la création d’un réacteur nucléaire de recherche au sein de l’université de Strasbourg. Après trente et un ans de fonctionnement, ce dernier a fait l’objet d’une cessation définitive d’exploitation en 1997. Son arrêt définitif et son démantèlement ont été constatés par décret, le 15 février 2006.

Malgré cela, depuis l’année 2004, l’université de Strasbourg est soumise par l’Autorité de sûreté nucléaire, l’ASN, à la taxe sur les installations nucléaires de base pour la période comprise entre 2000 et 2012. L’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, l’IRSN, a également mis à sa charge en 2011 et 2012 la contribution annuelle à son profit.

Ces deux taxes, qui sont donc imputées à l’université de Strasbourg, représentent une dette significative de 15,6 millions d’euros pour la première et de 319 000 euros pour la seconde, alors que ces sommes correspondent à une période à laquelle le réacteur avait cessé toute activité – 1997, je le rappelle.

Compte tenu de l’obsolescence de ces charges, de la pénalisation financière qu’elles représentent pour l’université de Strasbourg, qui, comme la plupart de nos universités en France, ne dispose pas de ressources suffisantes pour servir ses projets, il serait plus que nécessaire, madame la secrétaire d’État, de procéder à une remise gracieuse de ces taxes.

J’attire votre attention sur le fait que cette demande de remise a été formulée depuis 2004, qu’elle a obtenu des réponses de principe favorables à chaque nouvelle sollicitation, mais qu’aucune suite ne lui a jamais été donnée. Aujourd’hui, nous attendons mieux qu’une nouvelle réponse favorable de principe sans suite.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur Kennel, vous l’avez rappelé, le réacteur universitaire de Strasbourg a été mis en place à des fins de recherche et d’expérimentation dans les années soixante.

Il n’a plus produit de neutrons depuis son arrêt fonctionnel en décembre 1997 et a été mis définitivement à l’arrêt par voie réglementaire le 15 février 2006.

Enfin, il a été démantelé sans délai entre août 2006 et décembre 2008, puis déclassé par un arrêté du 31 octobre 2012.

S’agissant du volet fiscal de ce dossier, la situation est figée depuis plus de neuf ans. Le fond du problème réside dans le fait que la taxe sur les installations nucléaires de base s’applique sur toutes les installations jusqu’à la date de leur déclassement.

À ce jour, s’ajoutent deux autres séries d’imposition qui ont été instituées pendant cette phase intermédiaire : des taxes additionnelles, conformément à la loi du 28 juin 2006, et la contribution annuelle au profit de l’IRSN, créée par la loi de finances pour 2011 du 19 décembre 2010.

Or, comme chacun peut le voir, il s’est écoulé près de quinze ans entre la cessation d’activité de fait de cette installation et son déclassement dûment validé par l’Autorité de sûreté nucléaire. Cela a conduit l’université de Strasbourg à produire plusieurs demandes de remise gracieuse dont la réalisation et l’instruction ont rencontré d’importantes difficultés ces dernières années du fait d’une incertitude s’agissant de l’autorité compétente en la matière.

Ces difficultés ont exposé l’université à des majorations annuelles des montants dus, ce qui a conduit à la situation que vous décrivez, monsieur le sénateur, celle d’un blocage autour de sommes importantes, qui, pour l’instant, ne servent ni au financement des activités universitaires ni au financement de la sûreté nucléaire.

À ce jour, une action devant le tribunal administratif est engagée opposant l’université de Strasbourg et l’IRSN, après que cette dernière ait demandé au rectorat de Strasbourg de procéder au recouvrement des sommes dues. Ce recouvrement est, à ce stade, suspendu dans le cadre de la procédure en cours devant le juge administratif.

Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, bien consciente de l’enjeu que représente ce sujet pour l’université de Strasbourg, m’a ainsi chargée de vous répondre.

S’agissant de l’incertitude concernant l’autorité compétente en la matière, il apparaît, conformément au décret dit CBCM de 2012, que les demandes de remises gracieuses supérieures à 150 000 euros sont désormais du ressort du ministre de l’action et des comptes publics. Ce dossier est donc en cours d’instruction par les services de Bercy, qui sont attentifs à la demande de l’université, mais également à l’action pendante devant le juge administratif.

La ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation vous tiendra ainsi informé, le moment venu, des suites qui seront apportées aux différentes requêtes de l’université de Strasbourg.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy-Dominique Kennel, pour répondre à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. En vingt et une secondes !

M. Guy-Dominique Kennel. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie des précisions que vous avez bien voulu me donner. Je rappelle seulement qu’il ne reste plus beaucoup de choix à l’université : soit elle se met en cessation de paiement, soit elle provisionne ces sommes, mais ce sera au détriment d’autres investissements, y compris pédagogiques et destinés à l’ensemble des étudiants de ce territoire.

Il est donc important que le ministre de l’action et des comptes publics donne une réponse rapide à l’université. Ce message, je vous remercie de bien vouloir lui transmettre !

services de santé au travail

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, auteur de la question n° 462, adressée à Mme la ministre du travail.

M. Marc Laménie. Madame la ministre, ma question concerne le devenir des services de santé au travail interentreprises, les SSTI.

La parution, en août dernier, du rapport de Mme Charlotte Lecocq, députée du Nord, intitulé Santé au travail : vers un système simplifié pour une prévention renforcée, suscite beaucoup d’inquiétudes de la part du réseau Présanse, prévention et santé au travail, association à but non lucratif qui a la qualité d’organisme représentatif des services de santé au travail interentreprises.

Actuellement, ce sont près de 240 associations, employant près de 16 000 collaborateurs, dont 5 000 médecins du travail, qui accompagnent toutes les entreprises et leurs 15 millions de salariés dans leurs démarches de prévention et d’accompagnement en matière de santé. À titre d’exemple, pour le département des Ardennes, l’association Ardennes Santé Travail assure le suivi de plus de 56 000 salariés au travers de ses missions légales.

La création d’un guichet unique, préconisée dans le rapport précité et regroupant les compétences de différents organismes de prévention, augure, de l’avis général, une simplification d’accès et une meilleure lisibilité des services offerts aux usagers.

En revanche, le transfert à un échelon régional du pilotage des plans Santé fait craindre aux équipes locales une diminution et une dilution de leurs moyens d’action. En effet, selon ce schéma, les missions de prévention et de conseil, ainsi que l’intervention en entreprise, risquent, à terme, de ne plus faire partie du champ de compétences des SSTI, alors qu’elles sont considérées par les intervenants de terrain comme partie essentielle de leur action.

En outre, la proximité géographique entre les employeurs qui assument la responsabilité juridique de la prévention des risques dans leur entreprise et ceux qui sont chargés de mettre en œuvre cette prévention reste une donnée majeure de sa réussite.

En conséquence, madame la ministre, je sollicite que le futur plan de prévention santé maintienne en l’état le dispositif local actuel, afin d’en garantir l’efficacité.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Monsieur le sénateur Laménie, je vous remercie de cette question. Vous m’interrogez sur la santé au travail, un sujet très important pour lequel la France dispose d’atouts, mais a encore des progrès à faire.

Vous l’avez rappelé, les services de santé au travail sont, aux côtés des entreprises, le premier acteur de la prévention des risques professionnels, ce qui mérite que nous travaillions sur le sujet.

Si les réformes de 2011 et de 2016 ont déjà abordé la question, notamment en renforçant la pluridisciplinarité de ces services et en ciblant leurs actions sur les publics prioritaires, nous avons encore besoin de progresser.

D’abord, parce qu’en termes de prévention notre pays n’est pas le mieux placé – c’est en matière de réparation que nous obtenons les meilleurs résultats. Ainsi, on a déploré, en 2017, plus de 600 000 accidents du travail, tandis que, cette même année, plus de 48 000 personnes ont été reconnues atteintes de maladies professionnelles. La complexité de nos systèmes de prévention est établie.

C’est la raison pour laquelle le Premier ministre a demandé à la députée Charlotte Lecocq, au syndicaliste Henri Forest et à la personnalité qualifiée Bruno Dupuis de produire le rapport que vous avez mentionné. Édouard Philippe, Agnès Buzyn et moi-même avons examiné attentivement ce document, qui contient des pistes d’évolution destinées à rendre le système plus performant.

Aujourd’hui, la prévention figure parmi les priorités affirmées, sans pour autant éviter les lacunes. Je note, par exemple, une coordination défaillante entre 300 organismes de prévention. Ce rapport préconise donc une évolution structurelle qui constituera une base pour la discussion à venir avec les partenaires sociaux. L’un des déficits auxquels nous devons remédier concerne la couverture des TPE-PME. Les petites et moyennes entreprises cotisent, comme les autres, pour chacun de leurs salariés, ce qui ne garantit pas pour autant que toutes ont accès aux services de santé.

Le réseau des services de santé au travail est bien identifié par les auteurs du rapport comme l’acteur central et le levier principal de toute réforme.

J’insisterai aussi sur la médecine du travail : chaque année, en France, 30 % des postes médecins du travail ne sont pas pourvus ; notre pays ne compte plus que 4 700 médecins du travail contre 6 000 voilà dix ans. Il y a donc un déficit qui s’aggravera si nous ne traitons pas le sujet. Nous devons d’autant plus y travailler que la profession n’attire pas les jeunes médecins.

Quelle que soit l’architecture retenue, l’objectif que nous nous assignons avec les partenaires sociaux dans les prochains mois est d’améliorer la prévention et de renforcer la capacité du médecin du travail et de ses équipes. Il faut en effet des équipes pluridisciplinaires pour répondre aux besoins des entreprises et des salariés. Nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen d’un projet de loi qui viendra en discussion dans le courant de 2019.

rapprochement des missions locales et de pôle emploi

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Canayer, auteur de la question n° 485, adressée à Mme la ministre du travail.

Mme Agnès Canayer. Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, ma question porte sur le rapprochement entre Pôle emploi et les missions locales.

La stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, dévoilée par le Président de la République le 13 septembre dernier, a conforté le rôle central des missions locales dans l’accompagnement et l’insertion vers l’emploi des jeunes en leur confiant le développement de la garantie jeunes, qui est une modalité forte de l’accompagnement qu’elles mettent en œuvre.

Cependant, les inquiétudes demeurent quant à l’évolution du service public de l’emploi. Les expérimentations de rapprochement des missions locales avec Pôle emploi, envisagées dans le cadre de la réduction de la dépense publique Cap 2022, suscitent de nombreuses réactions au sein des missions locales.

Si ces dernières ne sont pas opposées, par principe, à toute réforme qui améliorerait, cela va de soi, l’accompagnement des jeunes dans leur recherche d’emploi, elles sont très inquiètes quant aux modalités de mise en œuvre concrète de ces expérimentations.

En effet, les expérimentations peuvent être de bonnes solutions. Et elles le seront d’autant plus si elles sont décidées par les acteurs locaux. Car les élus locaux, auxquels est confié le pilotage des missions locales, ont une bonne connaissance tant du tissu local, qu’il soit social ou économique, que des jeunes implantés sur leur territoire.

Il est clair que toute expérimentation visant à une fusion entre les missions locales et Pôle emploi, sous le pilotage unique de Pôle emploi, ferait inévitablement perdre la qualité de l’accompagnement aujourd’hui mis en place par les missions locales.

Or il semble, au regard des éléments dont nous disposons, que les expérimentations envisagées conduiraient à une fusion-absorption des missions locales par Pôle emploi, lequel piloterait dorénavant entièrement, entre autres, les dialogues en termes de gestion et l’accompagnement des jeunes dans leur recherche d’emploi.

Il est évident que de telles expérimentations n’emportant pas un partage de compétences, l’élaboration d’un véritable projet conjoint, travaillé à la fois par les missions locales et par Pôle emploi n’aboutiraient pas et décourageraient un maximum de volontaires.

Aujourd’hui, il nous paraît donc essentiel que ce projet laisse une place réelle aux missions locales, leur permettant de travailler conjointement avec les acteurs de Pôle emploi pour mettre en place le rapprochement considéré

Mme la présidente. Il faut conclure, chère collègue !

Mme Agnès Canayer. Par conséquent, nous aimerions connaître la véritable intention du Gouvernement quant à ce rapprochement entre les missions locales et Pôle emploi.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Madame la sénatrice Agnès Canayer, en tant que présidente des missions locales en région Normandie, vous connaissez bien le sujet. Dès leur création par Bertrand Schwartz, ces missions locales, maillon très important du service public de l’emploi, ont été chargées, en outre, de fournir un accompagnement global en termes d’emploi, de formation, de santé, de logement, de mobilité. C’est dire qu’elles ont une vocation importante.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle, dans le cadre du plan d’investissement pour les compétences, nous consacrons 15 milliards d’euros pour former 1 million de jeunes en demande d’emploi. Les missions locales sont en première ligne pour ces jeunes, notamment pour le développement de la garantie jeunes qui a très bien démarré et a vocation à s’élargir.

Il est un aspect que nous pouvons améliorer au profit des jeunes : l’efficacité des relations entre Pôle emploi, les missions locales et Cap emploi, organisme qui s’occupe des jeunes ou des moins jeunes en situation de handicap. Aujourd’hui, ces différents organismes se parlent. Ils participent ensemble à des réunions, mais il reste un certain nombre de points trop peu travaillés pour pouvoir construire des parcours d’inclusion efficaces.

Le premier sujet est celui du patrimoine commun. Certaines missions locales n’ont pas accès aux offres d’emplois de Pôle emploi. Toutefois, le but des uns et des autres, c’est bien d’aider les jeunes à trouver un emploi. Il faut aussi que ces structures partagent des systèmes d’information pour pouvoir être plus efficaces collectivement. Il existe, dans certains cas, des antennes permettant aux missions locales d’assurer un service de proximité. En effet, il ne suffit pas d’attendre que les demandeurs d’emploi ou les jeunes viennent. Il faut aussi aller au-devant d’eux, et c’est un autre aspect que nous pouvons améliorer.

De façon générale, je soutiens toutes les démarches qui visent à coordonner les offres de services, à partager les informations et à rechercher les synergies.

Dans ce cadre-là, la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a également prévu la possibilité d’expérimenter des rapprochements plus forts entre les missions locales et Pôle emploi dans certains contextes de bassins d’emploi.

Je vous rejoins complètement pour considérer que cela ne peut être fait, dans mon esprit, qu’à la demande des élus. Certains, pour des raisons de couverture géographique ou de complémentarité, expriment une telle demande et souhaiteraient un rapprochement plus important entre les missions locales et Pôle emploi.

Madame la sénatrice, nous partageons le même but. Il faut que les missions locales continuent et amplifient leur rôle auprès des jeunes, qu’elles soient bien connectées avec les problématiques d’apprentissage d’emploi pour permettre à ces jeunes d’accéder à un avenir. Si vous souhaitez faire des expérimentations en région Normandie, je suis à votre disposition pour en discuter.

relations entre les entreprises et les services de l’union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, auteur de la question n° 430, adressée à Mme la ministre du travail.

M. Jean-Luc Fichet. Madame la ministre, vous le savez, certaines incompréhensions existent entre les interprétations des services de l’URSSAF et celles des entrepreneurs.

Je veux appeler singulièrement votre attention sur la doctrine retenue en matière de contrôle des déjeuners dans les restaurants ouvriers et évoquer le cas particulier de la Bretagne.

Si un décret de 2003 existe bien, l’interprétation qui en est faite semble varier d’un département à l’autre.

Dans mon département, elle a donné lieu à des sanctions lourdes pour les très petites entreprises, les TPE, une TPE de plomberie ayant subi un redressement de 21 000 euros et une TPE du bâtiment ayant été condamnée à une amende 6 000 euros. Il faut savoir que dans le département voisin, à situation identique, les conséquences n’ont pas été les mêmes.

Vous l’avez compris, compte tenu du flou entourant l’application de cette disposition, la peur s’est installée chez les chefs d’entreprise. Afin d’être en conformité avec la règle, les distances à parcourir pour le déjeuner du midi deviennent importantes et le temps de la coupure méridienne est compté. De ce fait, le repas de midi est le plus souvent pris « sur le pouce ». Il ne permet pas la consommation d’un plat chaud quotidien et dégrade les conditions de travail des ouvriers de ces mêmes TPE.

Cette situation contribue à détériorer sensiblement le développement économique des territoires ruraux par la baisse d’activité des restaurants ouvriers, dont la perte de chiffre d’affaires peut excéder 30 % dans certains cas. Madame la ministre, pouvez-vous nous indiquer la règle précise qui s’applique en matière d’exonération de cotisation des repas pris dans les restaurants ouvriers et quelles sont vos intentions pour la rendre lisible auprès des TPE, des contrôleurs de l’URSSAF et des propriétaires de restaurants ouvriers ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Monsieur le sénateur Fichet, oui, les employeurs bénéficient de plusieurs possibilités de prise en charge des frais de repas de leurs salariés assorties d’un régime social favorable, qui relève de la réglementation applicable aux frais professionnels et aux avantages en nature.

Mon propos sera un peu technique, car votre question s’y prête, et il me paraît important d’être très précise sur ce sujet.

Lorsque le salarié se déplace hors des locaux de l’entreprise et ne peut regagner son domicile ou son lieu de travail habituel pour prendre son repas, la réglementation est très claire et ne supporte pas d’interprétation : l’indemnisation par son employeur au titre des frais professionnels est exclue de l’assiette des cotisations et contributions sociales dans les limites fixées par la réglementation sociale pour une indemnisation forfaitaire – 9,10 euros par repas ou 18,60 euros par repas lorsque le salarié est contraint de prendre son repas au restaurant – ou sur justificatifs lorsqu’il s’agit d’une indemnisation des dépenses réellement engagées.

Ce régime social favorable permet à l’employeur de compenser la dépense supplémentaire de nourriture occasionnée par le déplacement du salarié. De même, dans cette situation, lorsque l’employeur paie le repas directement au restaurateur, l’avantage en nature résultant de cette prise en charge n’est pas réintégré dans l’assiette des cotisations et contributions sociales. Je pense que c’est clair.

La situation de déplacement ainsi que la contrainte empêchant le salarié de regagner son lieu de travail habituel ou son domicile doivent être avérées – il faut fournir des preuves –, mais aucune condition de distance n’est exigée. Le cas que vous mentionnez trouve donc une solution simple et ne donne normalement pas lieu à contestation.

Par ailleurs, les employeurs du secteur du bâtiment – avec la notion de travail de chantier – peuvent opter pour la déduction forfaitaire spécifique de 10 % pour frais professionnels applicable à certaines professions et cumuler cet avantage avec la prise en charge directe des frais de repas payés au restaurateur, sans que celle-ci soit intégrée dans l’assiette des cotisations et contributions sociales. Il s’agit donc très clairement d’un régime tout à fait avantageux.

Enfin, les entreprises qui souhaitent prendre en charge financièrement les frais de repas de leurs salariés peuvent participer à l’acquisition de titres-restaurant et voir leur contribution exonérée de cotisations et d’impôt sur le revenu dans la limite de 5,43 euros en 2018.

Votre question concerne peut-être moins la réglementation sociale en vigueur, en principe claire, comme je viens de l’exposer, que la nécessité de refaire une communication sur le sujet auprès des employeurs et des URSSAF. L’objet est de diffuser auprès de tous les publics cette réglementation qui concerne plusieurs cas de figure. Nous allons examiner comment faire en sorte qu’elle soit bien comprise de tous et qu’elle soit interprétée partout de la même façon.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour répondre à Mme la ministre du travail. Vous disposez de quarante-cinq secondes, mon cher collègue.

M. Jean-Luc Fichet. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Cependant, vous ne répondez pas totalement à ma question.

En effet, certaines URSSAF, dont celle du Finistère, évoquent des questions de distance : si le siège de l’entreprise est situé sur la commune du restaurant, voire à moins de cinq kilomètres, on ne peut bénéficier d’aucun avantage.

C’est sur la base d’une telle interprétation qu’une entreprise de plomberie implantée dans mon département a vu un contrôle se solder par 21 000 euros d’amende ! J’avais pourtant pris l’initiative d’organiser une réunion avec l’URSSAF locale, au cours de laquelle nous étions convenus que ce genre de chose ne se passerait pas !

L’incompréhension est d’autant plus grande que les faits se sont déroulés à la limite d’un autre département où l’on a – cela se joue à cinq ou six kilomètres près ! – une interprétation très différente. Je souhaite donc vivement que le décret comporte des indications beaucoup plus précises en direction des URSSAF. En effet, le flou actuel provoque de vraies difficultés pour les entreprises. Quant aux restaurateurs, ils sont réellement très pénalisés dans cette affaire.

Mme la présidente. Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante, est reprise à quatorze heures trente-cinq, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle les explications de vote des groupes sur le projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (projet n° 463 [2017-2018], texte de la commission n° 13, rapport n° 11, tomes I et II) et sur le projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions (projet n° 462 [2017-2018], texte de la commission n° 12, rapport n° 11, tomes I et II).

Explications de vote communes

M. le président. Madame la ministre, mes chers collègues, avant de passer aux scrutins, je vais donner la parole à ceux de nos collègues qui ont été inscrits pour expliquer leur vote.

Je rappelle que chacun des groupes dispose de sept minutes pour ces explications de vote communes, à raison d’un orateur par groupe, l’orateur de la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe disposant quant à lui de trois minutes.

La parole est à M. François-Noël Buffet, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi qu’au banc des commissions.)

M. Ladislas Poniatowski. Il a été excellent tout le temps !

M. François-Noël Buffet. Monsieur le président, madame le ministre, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, en ouverture de mon propos, je voudrais, au nom du groupe auquel j’appartiens, adresser mes remerciements au Gouvernement. (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Roger Karoutchi. Mais pas trop !

M. François-Noël Buffet. Je veux le remercier d’avoir choisi d’adresser ces textes importants au Sénat en premier. C’était reconnaître – du moins, c’est ainsi que nous l’interprétons – la qualité du travail accompli ici depuis plusieurs années dans tous les domaines, mais singulièrement dans celui qui nous occupe, la justice. (Très bien ! sur plusieurs travées.)

M. Roger Karoutchi. Il devrait le faire aussi pour la révision constitutionnelle !

M. François-Noël Buffet. Un travail important et approfondi a été effectué au cours de l’année 2017, en particulier sous la direction de M. le président de la commission des lois. Il s’agissait d’élaborer une réforme nécessaire pour notre justice, dont on peut considérer qu’elle a été, sous toutes les majorités, le parent pauvre en matière de politiques publiques et de priorités budgétaires. On pouvait en tout cas relever une absence de cohérence générale dans les missions qui étaient les siennes.

Ce travail a conduit à la présentation d’un rapport d’information, puis à l’adoption en première lecture par notre assemblée, en octobre 2017, d’une proposition de loi et d’une proposition de loi organique qui contenaient des propositions importantes et exprimaient deux grandes ambitions.

Notre première ambition était de donner à notre justice les moyens budgétaires nécessaires pour qu’elle puisse rattraper le retard accumulé durant un quinquennat entier.

La seconde était de lui offrir la numérisation qu’elle attend et dont elle a tant besoin pour être, enfin, au niveau de ses missions. Nous ne voulions plus voir, dans les juridictions, des logiciels datant de 2008 ou de 2009 !

Une telle démarche était importante pour rappeler qu’en matière civile nous pouvions évoluer, parfois simplifier les choses et, en tout cas, rendre le système plus efficace.

Elle était importante, parce qu’en matière pénale, nous avions également relevé la nécessité absolue d’une corrélation essentielle entre le prononcé de la peine et son exécution.

Elle était importante, enfin, parce que, en matière pénitentiaire, nous avions bien sûr cherché à résoudre les difficultés rencontrées dans des maisons d’arrêt « surbookées », si vous me permettez cette expression. On pouvait relever des conditions d’incarcération tout à fait inadmissibles, un temps d’exécution de la peine totalement inadapté et, au bout du bout, un système complètement inefficace.

Tout cela figurait dans notre rapport de 2017.

Madame le ministre, vous avez souhaité élaborer votre texte et engager un débat dans le cadre d’ateliers. Nous pouvons pour partie saluer ce débat, car il a largement repris le constat qui avait déjà été fait par le Sénat, dans le cadre de notre commission des lois, en avril 2017. Ce débat nous a toutefois quelque peu déçus. En effet, nous avons estimé que les moyens budgétaires que vous aviez prévus étaient bien inférieurs à ceux que nous préconisions : vous prévoyiez, sur cinq ans, une augmentation de 23,5 %, alors que nous entendions la fixer à 33,8 %. Le Sénat, dans le cadre des débats qui s’achèvent aujourd’hui, est revenu aux critères d’augmentation que nous avions fixés dans notre rapport de 2017.

Nous avons également voulu, dans le cadre de ce texte, nous montrer plus protecteurs en matière civile. Nous n’avons pas voulu, à l’évidence, sortir le justiciable du tribunal : il faut qu’il puisse conserver l’accès à son juge. C’était naturel et essentiel. Nous avons souhaité maintenir cette possibilité réelle, sans pour autant renoncer aux innovations, mais bien au contraire en les accompagnant.

Je pense en particulier au renforcement de l’encadrement des services en ligne de résolution amiable des litiges, ou encore à la suppression de la représentation obligatoire devant le tribunal paritaire des baux ruraux, mais surtout à la suppression de certaines déjudiciarisations envisagées par le Gouvernement et aux restrictions apportées à d’autres.

Nous avons notamment, dans cette dernière veine, supprimé l’attribution exclusive aux notaires de la compétence de recueil du consentement du couple qui recourt à une assistance médicale à la procréation avec tiers donneur. Outre ce détail important, nous avons limité l’expérimentation permettant aux caisses d’allocations familiales de réviser les pensions alimentaires sans passage devant le juge aux seules hypothèses dans lesquelles les parties sont d’accord sur le nouveau montant de la pension.

Nous avons également conservé la phase de conciliation dans la procédure de divorce contentieux, limité les procédures sans audience ainsi que la dématérialisation des procédures, sans négliger l’accès au juge pour tous les justiciables. Enfin, nous avons bien sûr permis le contrôle effectif des comptes de gestion des personnes sous tutelle par le juge des tutelles.

Le texte issu de nos travaux est innovant, parce que nous avons voulu réformer l’aide juridictionnelle et son financement, qui est en souffrance. Il fallait bien trouver des solutions ; c’est pourquoi nous avons réinstauré le droit de timbre.

Nous avons évidemment voulu mieux garantir dans ce texte les libertés individuelles : c’est l’ADN du Sénat !

Si l’on donne toujours plus de pouvoir au procureur de la République, celui qui subit des poursuites doit inévitablement pouvoir exercer ses droits de défense. La balance n’est pas simplement le symbole de la justice ; il faut qu’elle soit équilibrée. Nous avons donc limité l’extension à de nouvelles infractions des techniques d’enquête intrusives pour la vie privée. Nous avons également prévu la présence de l’avocat lors des perquisitions, notamment en cas de flagrance.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. François-Noël Buffet. Nous avons maintenu le droit, pour le justiciable, de refuser le recours à la visioconférence, nous avons préservé la collégialité des travaux devant la chambre de l’instruction et nous avons supprimé la procédure de comparution à effet différé, qui nous a semblé tout à fait extravagante : renvoyer quelqu’un devant le tribunal alors que le dossier n’est pas complet est à nos yeux totalement inacceptable !

Nous nous sommes aussi montrés plus fermes dans beaucoup de domaines, et ce contre l’avis du Gouvernement.

Je voudrais en citer quatre exemples : la création d’une peine générale d’interdiction du territoire français ; le relevé automatique de l’état de récidive ; la révocation automatique du sursis par une décision motivée de la juridiction ; enfin, le maintien des peines d’emprisonnement inférieures à un mois, afin d’éviter les effets de seuil. Cela montre à quel point le Sénat est attaché à la fermeté et à la clarté de la sanction.

Enfin, madame le ministre, nous avons donné notre accord pour la création d’un juge national de l’indemnisation des victimes d’actes de terrorisme, ou JIVAT ; nous vous accompagnons sur ce sujet, car cette expérience est sans nul doute utile et nécessaire pour les victimes.

En revanche, nous avons émis les plus grandes réserves et exprimé notre désaccord quant au parquet national antiterroriste, non que nous souhaitions affaiblir son pouvoir, bien au contraire, mais parce que nous avons constaté que le dispositif actuel fonctionnait bien et qu’il n’y avait pas lieu, pour le renforcer, de créer d’élément nouveau.

Je voudrais terminer mon propos en relevant que ce texte me semble sortir de son examen au Sénat avec des ajouts importants.

Nous regrettons, comme toujours dans de telles circonstances, l’emploi de la procédure accélérée, qui empêche l’aller-retour entre les deux chambres.

M. Jean-Pierre Sueur. Très vrai ! Ne l’acceptez pas, madame la ministre !

M. François-Noël Buffet. De ce fait, nous ne pourrons pas continuer d’affiner un certain nombre de points importants que nous avons relevés pendant nos débats.

Nous nous retrouverons sans doute pour la commission mixte paritaire. D’ici là, laissons à l’Assemblée nationale le soin d’apprécier les avancées que le Sénat a produites ; j’espère du moins qu’elle le fera, et je tiens à les rappeler : une fermeté accrue et une plus grande efficacité dans l’exécution de la peine prononcée ; la protection des libertés individuelles – c’est notre ADN ! – ; enfin, pour les juridictions civiles, sans opposition, bien au contraire, aux évolutions technologiques et à de nouvelles procédures, la préservation de la possibilité, pour le justiciable, d’avoir accès au juge. Voilà les points essentiels.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. François-Noël Buffet. C’est pourquoi notre groupe votera, bien évidemment, en faveur du texte issu des travaux de la commission des lois et de notre débat. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour le groupe La République En Marche. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.)

M. Thani Mohamed Soilihi. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les corapporteurs, mes chers collègues, le groupe La République En Marche était, pour sa part, d’accord avec les objectifs que le Gouvernement avait exprimés en présentant ces projets de loi : faire de la justice une priorité et mettre en œuvre un vaste mouvement de réorganisation et de numérisation de celle-ci, en la dotant de moyens importants.

Au cours de l’examen de ces textes, il est vrai que des dissensions sont apparues entre nous, notamment sur le divorce ou sur l’échelle des peines.

Sur le divorce, nous étions pourtant parvenus à un équilibre dans les textes initiaux déposés par le Gouvernement. Certes, la tentative de conciliation était vouée à disparaître de la procédure de divorce, mais ce n’était pas une suppression sèche.

En effet, le texte initial prévoyait la possibilité, pour chacune des parties, de demander des mesures provisoires. Cette audience pouvait s’apparenter à l’audience de tentative de conciliation. Autre élément d’équilibre, pour compenser la disparition de la tentative de conciliation, le Gouvernement avait consenti à revenir sur la cause du divorce, en acceptant qu’il n’en soit pas fait état dès l’introduction du divorce. Pour ma part, j’avais estimé que, par ces deux mesures, on était parvenu à un certain point d’équilibre ; malheureusement, la commission des lois les a remises en cause.

Ces divergences mises à part, les textes qui nous réunissent de nouveau aujourd’hui ont donné lieu à beaucoup de points d’accord sur des mesures essentielles.

Je pense à la mise en place d’un mode de saisine unique en matière civile, à la fusion des tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance, ou encore à l’expérimentation du tribunal criminel départemental.

Je pense également à la réforme des ordonnances d’injonction de payer, qui vise à centraliser le traitement des injonctions de payer.

En définitive, comme à son habitude, notre assemblée a bien travaillé. Je souhaite moi aussi remercier le Gouvernement d’avoir fait commencer l’examen de ces deux projets de loi en première lecture devant notre assemblée. Je l’avais dit lors de la discussion générale ; je le réitère aujourd’hui, tout en formant le vœu que cela se reproduise à d’autres occasions. En effet, il y va de l’équilibre de nos discussions au sein du Parlement. Par ailleurs, en permettant au Sénat d’être davantage saisi en premier de textes d’initiative gouvernementale, on pourra à nouveau bénéficier de discussions aussi riches que celle que nous venons d’avoir, et ces textes seront examinés avec le sérieux et la rigueur qui siéent à notre assemblée.

Je souhaite également remercier toutes celles et tous ceux de nos collègues qui ont participé à ces riches discussions, tant en commission qu’en séance publique. Nous avons fait évoluer ce texte et chacun d’entre vous a contribué à cet enrichissement.

Je veux aussi remercier M. le président de la commission des lois et MM. les corapporteurs, qui ont effectué – je tiens à le dire ici solennellement – un travail rigoureux et de qualité tout au long de cette discussion.

Enfin, j’adresse mes remerciements à Mme la garde des sceaux. Comme à votre habitude, madame la ministre, vous avez pratiqué le dialogue, au cours de l’examen de ces textes, mais aussi en amont. Votre porte est toujours restée ouverte et vous avez écouté les suggestions que notre commission et nos collègues vous ont soumises depuis le début de l’examen de ces textes.

Certes, certains sujets importants auraient selon nous mérité une maturation supplémentaire. Je pense aux tribunaux de commerce, ou encore à l’aide juridictionnelle.

Sur ce dernier point, il est clair que les discussions doivent être encore plus poussées. L’aide juridictionnelle mérite une réforme d’ensemble : il nous faut examiner tous les paramètres de cette institution très importante pour notre justice, et non pas procéder, comme cela a été tenté à l’occasion de ces projets de loi, à des retouches partielles. L’aide juridictionnelle mérite qu’on y consacre du temps et un projet global de réforme.

Sur le parquet national antiterroriste, je regrette, au vu de l’importance du sujet, qu’aucun accord n’ait été trouvé.

Cela dit, le groupe La République En Marche ne s’opposera pas à ce que le débat se poursuive sur ces sujets à l’Assemblée nationale, dans le respect du bicamérisme.

C’est la raison pour laquelle, malgré les divergences dont j’ai fait état, nous voterons en faveur de ces textes ainsi modifiés. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, ainsi qu’au banc des commissions. – M. Roger Karoutchi applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Éliane Assassi. Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les corapporteurs, mes chers collègues, il y a un an, presque jour pour jour, nous débattions ici du projet de redressement de la justice de la droite sénatoriale, conduite par Philippe Bas.

M. le président de la commission des lois se disait alors prêt à faire profiter le Gouvernement de nos travaux, puisque les siens n’en étaient alors qu’à leurs prémices. Pour notre part, nous formions le vœu que les chantiers lancés par Mme la garde des sceaux aboutissent à un texte obéissant à une tout autre logique : il fallait répondre à l’urgence à prôner et à ériger une justice à la fois plus efficace et plus humaine.

De manière générale, le projet du Gouvernement nous déçoit tant sur la forme que sur le fond. Une myriade d’articles protéiformes expriment un objectif dangereux : il s’agirait de redresser la justice en traitant l’embolie diagnostiquée de nos juridictions à coups de mesures gestionnaires et comptables. C’est donc toujours la même logique, après la réforme du transport ferroviaire et avant celle des hôpitaux.

Bien que vous vous en défendiez, madame la garde des sceaux – de bonne foi, je pense –, je peux vous assurer que la main invisible de Bercy n’épargne pas votre ministère, aussi régalien soit-il !

Sur la forme des débats, certes, nous nous réjouissons que la première lecture de ce texte ait fait honneur au Sénat. Nous nous interrogeons cependant sur la qualité de nos échanges, qui ont été quelque peu tronqués par la dualité entre Gouvernement et droite sénatoriale, dualité dont le théâtre ne peut évidemment être que le Sénat.

Aussi avons-nous discuté d’un texte des Républicains, que les députés En Marche ramèneront à sa version initiale, avant de céder au final sur quelques points pour un éventuel accord en commission mixte paritaire. Tout est couru d’avance, si vous me permettez l’expression ; cela peut susciter un grand sentiment de frustration dans un groupe comme le nôtre.

Je veux à présent reprendre brièvement le fond du texte, dans sa structure générale et ses grandes divisions.

Sur le budget, si nous nous félicitons de la majoration de 10 % de l’augmentation des crédits prévus pour la période 2018-2022, qui rétablit la trajectoire budgétaire adoptée par le Sénat l’année dernière, la question de la ventilation de ces moyens continue à susciter des interrogations. Nous constatons ainsi que l’augmentation des crédits proposée s’inscrit dans la même orientation que celle de ces dernières années : l’impact de cette progression, telle que cela est suggéré, est largement réduit pour les services judiciaires ou l’accès à la justice, puisque le programme de l’administration pénitentiaire l’absorbe en grande partie.

Sur la procédure civile, nous nous réjouissons des modifications apportées par notre commission des lois ; son travail d’amélioration dans l’objectif de « mieux protéger les personnes vulnérables » est notable.

Nous saluons le travail de nos corapporteurs dans ce sens, ainsi que leur intention de combattre la déjudiciarisation dont était pétri le texte du Gouvernement dans un seul et simple souci économique. Nous espérons que leurs modifications résisteront aux lectures à venir.

Nous nous félicitons notamment de la conservation par la commission des lois de la phase de conciliation dans la procédure de divorce contentieux, que le texte gouvernemental supprimait. Nous approuvons aussi la suppression de la dématérialisation de certaines procédures lorsqu’elle se faisait au détriment de l’accès au juge pour les justiciables.

Sur la procédure pénale, quelques apports des corapporteurs ne sont pas négligeables non plus. Nous partageons leur constat d’un renforcement excessif du pouvoir du parquet. De ce fait, nous saluons la conservation de l’obligation de présentation au procureur pour la prolongation de garde à vue et celle de l’accord de la personne mise en cause pour la visioconférence lorsque le juge statue sur la détention provisoire. Saluons aussi la limitation de l’extension à de nouvelles infractions des techniques d’enquête intrusives pour la vie privée, et surtout le maintien de la collégialité des travaux de la chambre de l’instruction.

Nous regrettons néanmoins l’adoption d’un certain nombre d’autres mesures qui justifient notre opposition. Par exemple, l’expérimentation du tribunal criminel départemental porte atteinte selon nous à un fondement de notre justice républicaine, les jurés populaires ; l’extension de l’amende forfaitaire délictuelle ne fait quant à elle que poursuivre l’échec de la politique répressive en matière de lutte contre la drogue, politique à l’œuvre depuis trop longtemps et particulièrement délétère, notamment pour nos mineurs.

Sur l’efficacité et le sens des peines en matière de justice pénale, messieurs les corapporteurs, vos propositions nous inquiètent et témoignent de l’urgence qu’il y a à réfléchir sérieusement sur le sens de la peine et l’échelle des peines.

Je vous rappelle, mes chers collègues, que la peine a trois vocations : punir, protéger la société, et réinsérer. Dans ce texte, la réinsertion n’a que très peu de place ; au contraire, la peine n’est envisagée presque que sous l’angle de la punition. En outre, l’unique peine considérée comme possible est la prison, comme s’il n’existait que celle-ci.

Sur l’organisation des juridictions, enfin, point crucial d’accord entre le Gouvernement et la droite sénatoriale, quel que soit le nom qui sera finalement retenu pour les tribunaux uniques de première instance, leur création poursuit la logique qui consiste à englober les tribunaux d’instance dans les tribunaux de grande instance.

Cela est pour nous révélateur de la déshumanisation de la justice, que l’on engage, notamment, en s’attaquant à sa proximité avec le justiciable. La suppression à venir des tribunaux d’instance, en commençant par leur dévitalisation, n’ira que dans ce sens. Nous le regrettons amèrement. En effet, la justice, je le répète, fait l’objet d’une politique publique bien particulière, car elle est essentielle à notre État de droit : sans son bon fonctionnement, c’est toute la société qui s’effondre !

Sur les ajouts de la commission des lois, et notamment sur le point de l’accès à la justice, faire précéder toute demande d’aide juridictionnelle de la consultation d’un avocat ajoute selon nous un obstacle supplémentaire au parcours du justiciable qui souhaite saisir la justice et qui n’en a pas les moyens. De plus, confier aux avocats, qui sont des acteurs privés, une mission qui relève de l’autorité de l’administration, et ce dans le seul objectif de réaliser des économies, est pour nous inadmissible. S’attaquer à l’aide juridictionnelle, c’est s’attaquer à la fonction essentielle de la justice, à savoir rétablir l’égalité des armes entre les parties. L’aide juridictionnelle est un moyen précieux d’accéder à la même justice pour tous.

Pour toutes ces raisons, et également parce que le Sénat, malgré sa fidélité à son rôle de défenseur des libertés individuelles, n’a modifié le texte qu’à la marge sans rien changer à son économie générale, nous voterons contre ces deux projets de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Bigot, pour le groupe socialiste et républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Jacques Bigot. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les corapporteurs, mes chers collègues, la justice est le parent pauvre, l’institution à laquelle nous n’avons pas, dans le passé, donné suffisamment de moyens ; chaque gouvernement s’en préoccupe de manière plus ou moins heureuse.

Entre 2007 et 2012 – souvenons-nous tout de même de cette période ! –, se consacrer à la justice, c’était réduire à quatre-vingts l’effectif des promotions de magistrats recrutés, magistrats qui font cruellement défaut aujourd’hui. C’était la réforme de la carte judiciaire, qui laisse encore des doutes dans les esprits ; madame la garde des sceaux, vous le savez bien. C’était aussi la loi pénitentiaire de 2009, qui permettait de ne pas exécuter certaines peines d’emprisonnement de moins de deux ans ; cela a par la suite permis à certains d’en faire leurs choux gras, en disant que les peines ne sont pas exécutées !

Sous le précédent quinquennat, la garde des sceaux, Mme Taubira, avait lancé les états généraux de la justice. Ce grand débat aurait pu inspirer le gouvernement actuel, qui a préféré mener cinq chantiers rapides, dont les résultats rejoignent d’ailleurs pour partie ce qui a été dit lors des états généraux ou au sein de la mission d’information sénatoriale que présidait M. le président de la commission des lois et à laquelle j’avais participé au nom de mon groupe.

La garde des sceaux de l’époque avait, en matière pénale, fait une proposition que d’aucuns ont beaucoup décriée : la contrainte pénale.

Son successeur avait envisagé que l’on permette à des époux, qui sont d’accord pour mettre fin à leur union, de s’organiser, chacun avec son avocat, pour établir une convention de divorce. Ainsi, ils n’auraient pas été obligés de se présenter devant le juge. Dans la mesure où ils étaient d’accord, ce dernier n’avait qu’un rôle : homologuer cette convention.

Madame la garde des sceaux, les réformes que vous nous proposez depuis lors relèvent, avant tout, de la programmation financière. Cette dernière devait s’établir sur cinq ans, mais à compter de l’année qui s’achève. À juste titre, les corapporteurs ont observé qu’il vaudrait mieux élaborer une programmation pour les cinq ans à venir, à partir de 2019.

D’ailleurs, en examinant le budget de la justice, il semble déjà que l’augmentation n’est pas tout à fait à la hauteur des objectifs inscrits à l’article 1^er de votre projet de loi. L’article 1^er proposé par nos corapporteurs fixe des montants supérieurs et conformes à ce qui avait été annoncé lors du vote de la proposition de loi défendue par M. Bas, en octobre 2017.

Qu’importe : l’essentiel c’est que des efforts soient accomplis, et qu’ils s’inscrivent dans la durée, ce qui, étant donné l’annualisation budgétaire, n’est jamais garanti.

Toutefois – je vous l’avais dit lors de la discussion générale –, ce que l’on voyait poindre nettement derrière cette réforme, c’était le moyen de faire des économies, au risque d’entraîner une déjudiciarisation et une déshumanisation. Or nos concitoyens ont besoin de la justice.

Je reprends l’exemple du divorce. Certes, lorsque les époux sont d’accord, ils n’ont pas besoin d’aller voir le juge ; mais lorsque l’un veut divorcer et l’autre non, lorsque le couple a des enfants et que telle ou telle disposition s’impose, les époux doivent être en mesure de voir un juge très rapidement.

Aujourd’hui, la conciliation de divorce n’a plus vocation à concilier des époux,…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. En effet, elle est mal nommée !

M. Jacques Bigot. … mais à régler très rapidement diverses questions relatives, notamment, à l’organisation de l’autorité parentale.

Vous avez fait l’impasse sur ce point, qu’il faudrait travailler de nouveau – je le signale, même si, malheureusement, nous n’aurons qu’une seule lecture –, afin de satisfaire les attentes exprimées par notre collègue du groupe La République En Marche.

Pour ce qui concerne les autres dispositions du projet de loi, j’observe que la place du juge subit de nombreuses atteintes, et que ces dernières sont extrêmement importantes : on supprime, autant que faire se peut, la collégialité ; on retire au juge la révision des pensions alimentaires pour la confier à la caisse d’allocations familiales : ce sont là autant de sujets dont nous avons débattu.

Cher collègue corapporteur qui venez de vous exprimer au nom de votre groupe, j’aurais aimé pouvoir remercier, avec vous, Mme la garde des sceaux d’avoir pris l’initiative de saisir d’abord le Sénat, lequel a beaucoup travaillé sur ce sujet.

Mais, madame la ministre, tout au long du débat, vous avez tenté de rétablir votre texte, et rien que votre texte.

Nos collègues du groupe La République En Marche ont annoncé qu’ils voteraient le texte issu des travaux du Sénat : peut-être inciteront-ils ainsi les députés En Marche à ne pas totalement vous suivre, au profit des propositions faites par nos corapporteurs.

M. Simon Sutour. Ça, ce n’est pas sûr !

M. François-Noël Buffet, corapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. En effet, que d’espérances !

M. Alain Richard. Ce qui est sûr, c’est l’inverse !

M. Jacques Bigot. Globalement, nous avons plutôt à saluer le travail de nos corapporteurs. Sur de très nombreux points, ils ont corrigé les excès de votre texte. Sur d’autres – je pense notamment à des sujets sur lesquels nous sommes tous d’accord, vous comprise –, ils ont apporté des garanties, notamment pour les droits de la défense dans le domaine pénal.

Mes chers collègues, au sujet des peines, peut-être ont-ils ouvert la voie à une synthèse entre nous. Il s’agit d’inscrire dans les dispositions du code pénal relatives à l’échelle des peines, en lieu et place de la contrainte pénale, non pas la détention à domicile, qui était un moyen d’organiser l’emprisonnement, mais la probation ; cette dernière est une synthèse entre le sursis avec mise à l’épreuve, qui ne fonctionne pas, et l’excès de l’emprisonnement, qui pose problème.

Dans ce domaine, il me semble que nous sommes sur la voie d’un consensus. En effet, nous devons être capables de dire tous ensemble que, d’une part, face à la justice, il est important qu’un coupable soit jugé coupable – à cet égard, la procédure pénale doit le protéger, ce qu’elle ne fait pas suffisamment ; d’autre part, la réinsertion doit être possible – et pour cause, elle est indispensable à notre société !

Monsieur le président de la commission, messieurs les corapporteurs, l’équilibre aurait pu être trouvé, et nous aurions presque pu voter le texte issu des travaux de la commission, si, au cours du débat, le groupe majoritaire n’avait subitement fait adopter un certain nombre d’amendements, afin de prouver qu’il défend une politique franchement répressive – je pense aux articles 43 et suivants du projet de loi.

Nous ne pouvions nous satisfaire du projet de loi initial déposé par le Gouvernement. Ce texte a été bien amélioré par le Sénat – il faut le dire –, mais, en définitive, il reflète les excès de votre proposition de loi de l’automne dernier. Mes chers collègues, dès lors, nous n’avons qu’une solution : nous abstenir.

M. François-Noël Buffet, corapporteur. Et voilà !

M. Jacques Bigot. Néanmoins, cette abstention est constructive : après avoir entendu notre collègue Thani Mohamed Soilihi, nous avons l’espoir que l’Assemblée nationale ne fera peut-être pas simplement ce que veut le Gouvernement. D’ailleurs, c’est là une solution dont ne veulent ni les avocats ni les magistrats, que nous avons tous auditionnés ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Patricia Schillinger et M. Thani Mohamed Soilihi applaudissent également.)

M. Claude Bérit-Débat. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Josiane Costes, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

Mme Josiane Costes. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission, messieurs les corapporteurs, mes chers collègues, je commencerai par un satisfecit, pour saluer le climat apaisé et constructif dans lequel ces deux textes ont été examinés.

Compte tenu de l’importance des sujets abordés et de la mise en œuvre de la procédure accélérée, il était indispensable de consacrer deux semaines à ces débats. Cette décision était gage de sérieux, et la qualité de nos échanges a été – je le crois – à la hauteur des défis qui s’imposent aujourd’hui à la justice.

Nos débats ont souvent permis de souligner, en matière pénale notamment, qu’il existe une volonté commune de changer de modèle.

Les hésitations qui demeurent portent essentiellement sur l’anticipation des effets directs et indirects des dispositifs que nous élaborons. Je pense notamment à la révision de l’échelle des peines correctionnelles, à la peine autonome de probation, ou encore à l’expérimentation d’un tribunal criminel.

La justice que nous défendons, au groupe du RDSE, est une justice accessible, lisible et impartiale, dont l’impartialité est garantie soit par le statut de fonctionnaire du magistrat rendant justice, soit par la reconnaissance par ses pairs.

À ce stade, ces deux textes contiennent donc des éléments de nature à nous réjouir, mais également des dispositions ambiguës ou plus contestables.

Les nouvelles technologies de communication sont certes devenues des outils incontournables pour une majorité de Français. Mais elles peuvent produire des effets ambivalents en matière de justice. Elles permettent sans doute d’accélérer la résolution de conflits pour une partie de la population. Toutefois, dans le même temps, elles réduisent l’accès à la justice de nos concitoyens victimes de la fracture numérique. C’est pourquoi nous restons très dubitatifs quant à l’extension à court terme de la dématérialisation des procédures.

Il en va de même des modes alternatifs de règlement des différends, qui sont des outils de pacification sociale intéressants, à condition qu’ils ne soient pas systématiquement rendus obligatoires ni uniquement utilisés afin de réguler le stock de contentieux.

Entre 2006 et 2017, le nombre de conciliations a progressé de 122 000 à 137 000 ; en revanche, le taux de conciliation s’est dégradé, passant de 56,2 % à 51,2 %. Ce constat semble illustrer l’existence d’un stock constant de litiges pour lesquels l’intervention du juge sera toujours nécessaire, en raison de la confiance que le justiciable place dans l’autorité judiciaire.

Nous craignons plus encore que les nouvelles dispositions introduites en commission des lois, au sujet de l’aide juridictionnelle, ne menacent l’accès au juge. Nous pensons, en particulier, à nos concitoyens les plus vulnérables, ceux qui ne peuvent s’acquitter d’un droit de timbre ou qui renoncent à recourir à un avocat avant l’obtention de l’aide juridictionnelle.

De plus, nous regrettons qu’un certain nombre de propositions que nous avions formulées n’aient pas été inscrites dans ces textes.

Tout d’abord, je songe à la revalorisation du statut de juriste assistant. Je l’évoquais lors de la discussion générale : partout où elle recule, la collégialité de la décision de justice doit être compensée par une collégialité de cabinet, qui sorte le juge de sa solitude de juge unique. Les assistants et greffiers qui assistent les magistrats ne doivent pas être perçus comme de simples délégataires des tâches les plus ennuyeuses. Leurs fonctions doivent s’inscrire dans une trajectoire professionnelle de long terme au sein des juridictions.

Ensuite, madame la garde des sceaux, au sujet de la prise en charge juridique des mineurs isolés étrangers, nous avons entendu vos réponses. Mais nous considérons que l’urgence de leur situation justifie d’apporter des solutions dès à présent. Beaucoup d’entre eux sont des adolescents aujourd’hui. Il n’est pas concevable de reporter le règlement de leur situation dans un ou deux ans.

Nous exprimons les mêmes regrets quant au rejet des amendements de notre collègue Françoise Laborde, visant à assurer une meilleure prise en compte des victimes de violences conjugales. Nos institutions n’ont pas suffisamment pris la mesure de ce phénomène. Les dispositions dont il s’agit sont pourtant un levier clef dans la lutte contre le sentiment d’insécurité.

A contrario, alors que la réforme de la carte judiciaire a suscité beaucoup d’inquiétudes dans les territoires, les solutions proposées par nos corapporteurs sont rassurantes, à commencer par l’abandon de la spécialisation des chambres détachées et des cours d’appel.

Néanmoins, comme l’a souligné notre collègue Sophie Joissains, une chambre détachée restera toujours plus facile à fermer qu’une juridiction. Nous resterons donc particulièrement vigilants sur ces points, car nous nous opposerons toujours aux effets indésirables de la métropolisation, qui consisteraient à faire des métropoles la seule référence des cartes administratives au détriment de l’échelle départementale, laquelle est beaucoup plus humaine.

La réussite de la réforme de la justice dépendra aussi de la confiance des agents envers les outils que nous mettons à leur disposition. C’est pourquoi il est si difficile de réformer des institutions qui fonctionnent bien, comme les tribunaux d’instance ou les cours d’assises. Vous vous y êtes pourtant attelée, madame la garde des sceaux, et il faut saluer l’approche globale que vous avez voulu suivre pour votre réforme.

D’autres outils judiciaires sont en plus mauvais état : nous tous ici en avons conscience, il est urgent de rénover le parc carcéral, et avec lui, le sens de la peine.

Grâce au travail accompli par la Chancellerie et par la commission des lois, le débat a permis de faire émerger un consensus autour de la nécessité de marginaliser l’emprisonnement en matière délictuelle.

Il importe que la prison ne soit plus perçue comme un « rite de passage », par lequel les jeunes délinquants vont s’endurcir dans des conditions matérielles indignes, aux côtés de condamnés plus aguerris et parfois radicalisés.

Il importe également de sortir de prison les personnes dont la santé exige des soins psychiatriques lourds. C’était l’objet des amendements que nous avions déposés avec notre collègue Nathalie Delattre. Certaines propositions, comme l’atténuation du principe de séparation des prévenus et des condamnés en vue d’optimiser l’occupation dans les maisons d’arrêt, nous semblent particulièrement pertinentes.

M. Yvon Collin. Tout à fait !

Mme Josiane Costes. Le sens doit enfin guider notre plume quand nous légiférons sur les travaux d’intérêt général menés à des fins de réadaptation : nous avons bon espoir que l’agence créée par le texte permette le développement de cette sanction, à condition qu’elle soit effectivement mise au service de la collectivité.

Dans ces conditions, au regard des équilibres obtenus après le débat en séance, les membres du groupe du RDSE ont décidé de s’abstenir. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. Jean-Claude Requier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe. (Murmures.)

M. Jean Louis Masson. Monsieur le président, madame le ministre, chers collègues, ces textes présentent des aspects positifs, mais aussi des aspects beaucoup plus discutables. C’est la raison pour laquelle je m’abstiendrai.

Cela étant, je tiens à insister sur un point qui, finalement, sous-tend tous les autres : c’est la dimension géographique de la réforme.

Il ne faut pas se faire d’illusion, les ministres de la justice successifs visent un seul et même but : regrouper au maximum les tribunaux, notamment les cours d’appel.

Madame le ministre, vous n’êtes pas la première ; vous ne serez peut-être pas la dernière, sauf si vous parvenez à vos fins un peu plus vite que les autres… (M. Roger Karoutchi s’exclame.) Quoi qu’il en soit, la volonté est claire. Il s’agit, par exemple pour les cours d’appel, de fixer petit à petit un cadre régional.

On a dit que ce projet était abandonné : ce n’est pas vrai ! Avec les réformes que vous engagez, il n’y aura plus, à terme, qu’une seule vraie cour d’appel par région. D’ores et déjà, dans chaque région, une cour d’appel commence à coordonner toutes les autres, elle prend la main sur leur organisation. Pour le moment, on garde ces autres cours d’appel pour ne pas ameuter les foules. Mais on voit bien que, petit à petit, la juridiction destinée à devenir l’unique cour d’appel régionale devient de plus en plus importante.

Bien sûr, des réorganisations doivent être menées, afin de garantir une harmonie territoriale. Mais on a créé de grandes régions en fusionnant les régions précédentes. Dans ces conditions, il n’est pas raisonnable de vouloir aboutir, à terme, à une seule cour d’appel par région.

Dans la région Grand Est, qui est complètement aberrante, c’est véritablement la chienlit ! Ce n’est pas normal de demander aux gens de faire 200 kilomètres pour aller à la cour d’appel : en procédant ainsi, on ne garantit pas à nos concitoyens l’accessibilité à une justice honnête et cohérente. Et ce qui est fait pour les cours d’appel vaut aussi pour d’autres tribunaux.

Chaque ministre avance d’un pas, puis recule de moitié. Mais, au total, on progresse toujours dans la même direction : une seule cour d’appel par région. Aujourd’hui, c’est clairement ce dont il s’agit. Je ne me fais pas d’illusion, on y viendra.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Mais c’est faux, monsieur le sénateur, c’est faux !

M. Jean Louis Masson. Les avocats de Colmar déclarent : « Ça y est, on a sauvé la cour d’appel. » Ils le disent peut-être pour se faire plaisir ; de toute manière, la cour d’appel de Colmar, comme d’autres cours d’appel de la région Grand Est, est menacée dans son existence à terme.

De deux choses l’une : ou bien l’on fait des petites régions, et dans ce cas il peut y avoir une cour d’appel par région ; ou bien l’on garde ces grandes régions qui n’ont aucun sens, mais alors – je le dis très clairement – ce choix est une aberration !

M. le président. La parole est à M. Hervé Marseille, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste. – M. le président de la commission des lois applaudit également.)

M. Hervé Marseille. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, messieurs les corapporteurs, mes chers collègues, l’ambition des deux textes qui vont être mis aux voix dans un instant est-elle à la hauteur de leur intitulé ? Est-ce une « réforme pour la justice » ? Est-ce bien l’électrochoc dont notre système a besoin ?

À nos yeux, avant que le Sénat ne s’en saisisse, la réponse était négative. Nous avions un florilège de mesures, souvent intéressantes d’ailleurs, mais non une réforme ambitieuse. Nous avions un catalogue assez fourni que l’on aurait pu appeler « diverses dispositions en matière de justice ».

Vous avez pu le constater, madame la garde des sceaux, le Sénat n’a pas été avare de propositions lors des semaines d’examen des deux projets de loi, et pour cause : notre commission des lois est mobilisée sur ce sujet depuis des années, notamment pour ce qui concerne son aspect budgétaire, qui ne règle pas tout, évidemment, mais qui est fondamental.

Notre collègue Yves Détraigne, dont je salue l’implication dans ce dossier, nous alerte inlassablement lors de chaque projet de loi de finances sur de nombreux problèmes : le manque criant de moyens, l’état de délabrement des juridictions, l’insalubrité de nombreuses prisons, ou encore les moyens informatiques d’un autre âge avec lesquels greffiers et magistrats travaillent au quotidien.

Nous avons donc modifié l’article 1^er du projet de loi, qui fixe la programmation pluriannuelle, conformément à ce que nous estimons indispensable au redressement de notre justice.

La réflexion du Sénat sur le sujet ne se limite pas à cet aspect financier qui, je le répète, ne règle pas tout.

Nos corapporteurs se sont appuyés sur les travaux de la mission d’information sénatoriale sur le redressement de la justice, lancée en 2016. Celle-ci avait abouti à pas moins de 127 propositions, et elle a conduit à l’adoption par le Sénat de la proposition de loi d’orientation et de programmation pour le redressement de la justice, le 24 octobre 2017.

Nous avons fait de très nombreuses propositions, qui ont souvent reçu ici un très large assentiment, au-delà des frontières entre groupes politiques.

Malheureusement, madame la ministre, force est de constater qu’au cours des deux semaines de travaux en séance le Gouvernement n’a eu qu’une seule ligne de conduite, claire : tenter de rétablir, point par point, presque obstinément, le texte initial.

Je reconnais que vous avez toujours cherché à argumenter vos positions, et que la qualité de nos débats mérite d’être saluée.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Oui !

M. Hervé Marseille. Mais, au total, qu’en est-il du travail parlementaire ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Voilà !

M. Hervé Marseille. Persuadé de détenir la bonne solution, le Gouvernement est resté sourd à presque toutes les propositions de notre assemblée. Espérons, madame la ministre, que les députés de votre majorité auront un peu plus d’égards pour le travail du Sénat…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. On peut l’espérer !

M. Hervé Marseille. J’en viens au fond de cette réforme, que j’évoquerai en quelques mots.

L’une des orientations du projet de loi, qui ne fait d’ailleurs qu’accentuer un phénomène semblant inéluctable depuis plusieurs années, c’est l’augmentation des pouvoirs des magistrats du parquet. Nous n’y sommes pas opposés par principe, mais il faut être prudent à ce sujet.

On ne peut occulter le fait que les parquetiers ne constituent pas une autorité judiciaire au sens de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme. La France a déjà subi plusieurs condamnations à ce titre.

M. Simon Sutour. Absolument !

M. Hervé Marseille. Or cette situation ne pourra pas s’améliorer tant que nous n’aurons pas apporté des garanties supplémentaires d’indépendance statutaire en révisant notre Constitution…

M. Jean-Pierre Sueur. Exactement ! C’est une priorité !

M. Simon Sutour. C’est urgent !

M. Hervé Marseille. Ces mesures ont été adoptées par le Sénat dès 2013.

Notre commission a fait, sur ce volet du texte, un important travail, fidèle à la tradition de défense des libertés individuelles à laquelle la Haute Assemblée est attachée.

Les modifications votées sur l’initiative de nos collègues Buffet et Détraigne ont permis de préserver un équilibre entre l’efficacité dans la recherche des auteurs d’infractions, les libertés et les droits de la défense.

Les travaux en séance ont permis d’ajouter au projet de loi ordinaire de nombreuses autres dispositions que nous avions adoptées en 2017, comme la peine complémentaire d’interdiction du territoire français pour les étrangers coupables de délits et crimes punis d’au moins cinq ans d’emprisonnement, ou encore la suppression du principe de l’attribution automatique de crédits de réduction de peines aux condamnés détenus.

Nous nous félicitons de ces modifications et espérons qu’elles seront adoptées par l’Assemblée nationale.

La réforme de l’organisation juridictionnelle de première instance est un autre aspect important de ce projet de loi.

Sans surprise, puisqu’il l’avait approuvé dès octobre 2017, le Sénat a adopté le regroupement du tribunal de grande instance et des tribunaux d’instance. Pour autant, les élus de notre groupe veilleront à ce que cette réforme ne conduise, ni aujourd’hui ni demain, à la fermeture d’implantations judiciaires. Mes collègues et moi-même sommes en effet extrêmement attachés au maintien de tous ces lieux de justice, au nom de l’exigence de proximité pour le justiciable.

Mes chers collègues, vous l’aurez compris, une majorité de notre groupe est convaincue que le travail du Sénat a permis de redonner à cette réforme le souffle et la vision qui lui faisaient défaut. Cette transformation a été rendue possible par le travail de nos deux corapporteurs, François-Noël Buffet et Yves Détraigne, que je salue une fois encore. Ils n’ont pas ménagé leurs efforts depuis le mois de juillet dernier, et leur travail a porté ses fruits.

Les textes qui nous sont soumis cet après-midi sont plus équilibrés et plus cohérents que dans la rédaction initiale du Gouvernement : c’est la raison pour laquelle nous voterons ces projets de loi ainsi amendés ! (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Alain Marc, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)

M. Alain Marc. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, messieurs les corapporteurs, mes chers collègues, nous allons aujourd’hui procéder au vote, d’une part, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, de l’autre, du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.

Ces textes visent, selon le Gouvernement, à « rendre plus effectives les décisions des magistrats, donner plus de sens à leurs missions et rétablir la confiance de nos concitoyens dans notre justice ». Ils ont également pour but de « lancer des réformes structurelles ».

Je souhaite à nouveau mettre l’accent sur la situation de notre justice, qui ne s’améliore pas, et pour cause : le problème de fond est évidemment celui des moyens.

Oui, la justice de notre pays est dans un état critique aujourd’hui, car elle souffre d’un manque d’investissement prolongé.

Des délais de jugement qui s’allongent, une situation chronique de sous-effectif liée aux vacances de postes, un système illisible d’exécution des peines, en vertu duquel la peine exécutée n’est, souvent, pas la peine prononcée, une surpopulation carcérale chronique : cette situation très dégradée de la justice est sans cesse dénoncée par les acteurs du droit. En témoignent la colère des magistrats et des avocats, ou encore l’esprit de révolte des agents de l’administration pénitentiaire qui s’est fait jour l’année dernière.

Nous pouvons certes regretter que le Gouvernement ait attendu le 20 avril 2018 pour nous présenter ces textes. En revanche, le projet de loi ordinaire est le premier texte de programmation présenté, en la matière, depuis 2002, et je tiens à vous en remercier, madame la garde des sceaux.

Je souhaite également relever à cette tribune la qualité des travaux menés par nos collègues François-Noël Buffet et Yves Détraigne. Sur leur initiative, la commission a inséré dans ces projets de loi plusieurs dispositions issues de la proposition de loi d’orientation et de programmation et de la proposition de loi organique pour le redressement de la justice, déposées au Sénat par Philippe Bas, président de la commission des lois, à l’issue des travaux de la mission d’information sur le redressement de la justice.

Les textes qui sont soumis au vote aujourd’hui couvrent un champ très vaste. Ils balayent notamment le droit civil, le droit pénal, la procédure pénale et l’organisation judiciaire, et les nombreuses modifications introduites par les deux corapporteurs ont permis de les améliorer.

Ainsi, en matière budgétaire, la commission a demandé un effort plus important, à la hauteur des enjeux du redressement de la justice.

En matière de justice civile, elle a amélioré l’efficacité et la rapidité des procédures tout en veillant à la protection des personnes vulnérables par la suppression ou l’encadrement de certaines mesures.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Exactement !

M. Alain Marc. Pour ce qui concerne la procédure pénale, la commission a été soucieuse de l’équilibre entre l’efficacité des enquêtes et la garantie des libertés, lesquelles étaient mises en danger par un renforcement excessif des prérogatives du parquet.

En matière d’organisation judiciaire, elle a clarifié la réforme, avec la création du tribunal de première instance, tout en veillant au maillage territorial et à la proximité de l’institution judiciaire.

Je me réjouis également que la commission ait restauré la crédibilité du prononcé et de l’exécution des peines en supprimant tout examen obligatoire des peines d’emprisonnement aux fins d’aménagement, et qu’elle ait fait de la probation une peine autonome, que le juge peut prononcer, le cas échéant, en complément d’une peine d’emprisonnement.

Je me félicite enfin que la commission ait supprimé le caractère automatique de la libération sous contrainte aux deux tiers de la peine.

Les débats en séance ont permis de nombreux apports intéressants. Parmi ceux-ci, je tiens à citer la possibilité donnée aux victimes d’agression d’être informées du statut carcéral de leur agresseur et des conditions de sa sortie d’incarcération ; la création d’une peine complémentaire générale d’interdiction du territoire français pour les étrangers coupables de délits et crimes punis d’au moins cinq ans d’emprisonnement ; la suppression du principe de l’attribution automatique de crédits de réduction de peines aux condamnés détenus ; l’expérimentation d’un vote par correspondance pour les personnes détenues ; l’organisation d’un « isolement électronique » des détenus dans leur cellule ; ou encore la possibilité de procéder en prison, sur les visiteurs, à toute mesure de contrôle jugée nécessaire à la sécurité et au bon ordre de l’établissement.

Madame la ministre, mes chers collègues, l’état dans lequel se trouve la justice de notre pays nécessite des mesures fortes, urgentes et efficaces.

Ces deux textes modifiés par le Sénat apportent de réelles réponses aux difficultés que subissent à la fois les professionnels de la justice et les justiciables. Aussi, les élus du groupe Les Indépendants – République et Territoires, dans leur grande majorité, les voteront ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires. – M. le président de la commission des lois applaudit également.)

Ouverture du scrutin public solennel sur le projet de loi

M. le président. Madame la ministre, mes chers collègues, il va être procédé, dans les conditions prévues par l’article 56 du règlement, au scrutin public solennel sur l’ensemble du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, dans le texte de la commission modifié.

Ce scrutin de droit, en application de l’article 59 du règlement, sera ouvert dans quelques instants. Il aura lieu en salle des conférences.

Je remercie nos collègues Éric Bocquet, Jacky Deromedi et Daniel Dubois, secrétaires du Sénat, qui vont superviser ce scrutin.

Je rappelle qu’une seule délégation de vote est admise par sénateur.

Je déclare le scrutin ouvert pour une demi-heure et vais suspendre la séance jusqu’à seize heures, heure à laquelle je proclamerai le résultat. Nous procéderons alors, dans l’hémicycle, au scrutin public ordinaire de droit sur le projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures trente, est reprise à quinze heures cinquante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Proclamation du résultat du scrutin public solennel

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 3 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

Scrutin public ordinaire sur le projet de loi organique

M. le président. Je mets aux voix, dans le texte de la commission modifié, l’ensemble du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.

En application de l’article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 4 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je ne prononcerai que quelques mots après ce vote pour remercier le Sénat de la qualité des débats qui se sont tenus durant ces deux dernières semaines.

J’adresse ces remerciements tout d’abord au président de la commission des lois, M. Philippe Bas ainsi qu’aux deux corapporteurs, MM. François-Noël Buffet et Yves Détraigne, qui ont accompli un travail important pour lire, comprendre et expliquer ce projet de loi, tout en défendant les options qu’ils avaient choisies.

Je voudrais également remercier les sénatrices et des sénateurs des différents groupes politiques qui se sont exprimés. Leurs interventions ont permis d’enrichir la réflexion que j’ai souhaité mener à l’occasion de ce projet de loi en apportant des éléments très précieux pour le Gouvernement.

Ce projet de loi nous a conduits à constater un certain nombre de points d’accord sur des sujets importants, vous les avez relevés.

Des points de désaccord sont également apparus, j’en prends acte. Certains d’entre eux portent sur des sujets importants, d’autres sur des points plus mineurs. C’est la richesse du débat parlementaire et je suis certaine que nous saurons en tirer les meilleurs enseignements.

Nous partageons une ambition : que la justice de notre pays prenne réellement sa place et qu’elle soit dotée de moyens importants pour fonctionner. Cette ambition nous réunit, c’est là l’essentiel. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour dix minutes.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de M. David Assouline.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Les Républicains, de la proposition de loi visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs, présentée par M. Bruno Retailleau et plusieurs de ses collègues (proposition n° 575 [2017-2018], rapport n° 51, texte de la commission n° 52).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Bruno Retailleau, auteur de la proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Retailleau, auteur de la proposition de loi. Monsieur le secrétaire d’État, je vous félicite de votre récente nomination et vous souhaite la bienvenue au Sénat. Vous avez l’occasion de vous saisir des outils indispensables que cette proposition de loi vise à offrir aux forces de sécurité.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, vous le savez bien, lors de chaque manifestation, nous assistons désormais à un déferlement de violence de plus en plus préoccupant, de la part de groupes d’individus de plus en plus déterminés et organisés.

Ces groupes font preuve d’une violence aveugle, mais ils ont une cible : nos forces de l’ordre, nos institutions, en somme, la République !

Ces Black Blocs, comme on les appelle, ne s’en prennent pas seulement aux biens, mais d’abord aux personnes dépositaires de l’autorité publique, à coup de fusées, de barres de fer, de battes de base-ball et d’armes en tout genre.

Lorsqu’ils cherchent à blesser, voire pire, nos policiers ou nos gendarmes, c’est notre démocratie qu’ils cherchent à abattre. Ils ne s’en cachent pas ! Je peux d’ailleurs en témoigner : ces groupes sont les mêmes que ceux qui, dans ma région, à Notre-Dame-des-Landes, en scandant le même mot d’ordre : « À mort l’État ! », ont incendié des véhicules de gendarmerie, ont attaqué des brigades de gendarmerie et ont saccagé à plusieurs reprises le centre-ville de Nantes ou de Rennes en terrorisant les riverains.

Bien davantage que de casseurs de vitrines, il s’agit en fait de briseurs de République ! Eh bien, la République doit briser ces groupes, mes chers collègues ; elle doit casser leur logique de haine, en particulier de haine anti-flics, qui est inacceptable et insupportable.

Notre rôle de législateur est d’opposer à cette loi du plus fort la force de la loi.

Or, aujourd’hui, la loi présente trop de faiblesses que ces groupes utilisent très opportunément. J’avancerai un seul exemple : si ces individus dissimulent leurs visages, allant parfois même jusqu’à se changer derrière de grands draps pour ne pas être identifiés, c’est parce qu’ils savent parfaitement que la dissimulation du visage n’est passible que d’une contravention et que le fait d’agresser anonymement puis de se fondre dans la foule leur offre une quasi-impunité.

Sur les 1 200 individus qui ont saccagé Paris le 1^er mai de cette année, moins d’une centaine ont été déférés devant la justice et le taux de relaxe a été sans aucune commune mesure avec ce qu’il est d’habitude, faute d’outils juridiques adéquats.

L’objectif de cette proposition de loi est donc de renforcer notre législation afin de l’adapter aux modes d’action de ces groupes.

À cette fin, je vous propose que la loi confère aux responsables de la sécurité publique ainsi qu’aux forces de l’ordre les moyens d’agir en créant de nouveaux dispositifs à la fois préventifs et répressifs.

Concernant le volet préventif, tout d’abord, des fouilles ciblées doivent pouvoir être organisées avant et pendant ces rassemblements et le préfet doit pouvoir interdire à des individus violents de participer à ces manifestations. Ces dispositions existent déjà pour prévenir le hooliganisme. Pourquoi ne pas les étendre à des manifestations dont on sait à l’avance, par les réseaux sociaux, qu’elles risquent de dégénérer ?

S’agissant du volet répressif, je propose de punir sévèrement d’un an de prison et de 15 000 euros d’amende le fait de dissimuler son visage pendant une manifestation et de cinq ans de prison et de 4 500 euros d’amende le fait de porter une arme lors d’une manifestation sur la voie publique.

Mes chers collègues, à qui fera-t-on croire que cacher son visage dans ces manifestations hyperviolentes n’est qu’une manière de se protéger contre les coups de soleil ? (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

Enfin, les dégâts matériels causés par ces individus sont parfois considérables et c’est le contribuable qui paye. Il faut mettre fin à ce régime d’irresponsabilité et permettre enfin à l’État de faire payer à ces délinquants le coût de leurs violences. Le principe doit être simple et efficace : celui qui casse paye.

Mes chers collègues, nous sommes tous attachés au droit de manifester. Il s’agit d’une liberté absolument fondamentale que nous devons renforcer. Charles Péguy écrivait : « L’ordre, et l’ordre seul, fait en définitive la liberté. Le désordre fait la servitude. »

Notre rôle, comme parlementaires, est de protéger cette liberté en mettant fin au désordre créé par ces violences ; notre devoir est de refuser que la République soit asservie par ceux qui se servent des manifestations pour casser, pour agresser, pour créer le chaos dans nos rues.

Nous ne devons pas rester désarmés, mes chers collègues, il faut agir, nous en avons les moyens ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Troendlé, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, depuis quelques années, un grand nombre de manifestations sur la voie publique sont émaillées de violences et de dégradations d’une particulière gravité, qui nuisent au libre exercice du droit de manifester.

Ces violences et ces dégradations sont le fait de groupuscules ultra-violents, notamment désignés sous le terme de Black Blocs, qui se créent et disparaissent à l’occasion de chaque manifestation. Ils ont en effet pour unique objectif de se fondre dans les cortèges pacifiques pour commettre des dégradations et des violences.

Ainsi, 1 200 Black Blocs se sont infiltrés dans les cortèges de la manifestation du 1^er mai dernier à Paris et ont provoqué, par des actes d’une violence inouïe, des dégâts et dégradations d’une ampleur considérable. Je puis en témoigner, car je me trouvais alors en face de l’hôpital Necker-Enfants malades qui a été vandalisé.

Il serait erroné de dire que nous sommes complètement démunis face à ces phénomènes de violence.

Au cours des vingt dernières années, le législateur a en effet renforcé le cadre juridique du maintien de l’ordre en créant de nouveaux outils destinés à prévenir le plus en amont possible les débordements dans les manifestations publiques.

L’autorité administrative a été ainsi dotée de nouvelles prérogatives, parmi lesquelles la possibilité, lors des manifestations, de recourir à la vidéoprotection ou d’interdire le port et le transport d’objets pouvant constituer une arme ; le législateur a, de plus, renforcé l’arsenal répressif, en créant une série d’incriminations spécifiques destinées à sanctionner les faits troublant ou susceptibles de troubler l’ordre public commis à l’occasion d’une manifestation, notamment le délit de participation à un groupement violent, créé par la loi du 2 mars 2010 renforçant la lutte contre les violences de groupes et la protection des personnes chargées d’une mission de service public.

La systématisation et la radicalisation des violences nous conduisent pourtant aujourd’hui à questionner l’efficacité de cet arsenal juridique.

La judiciarisation du maintien de l’ordre et la sanction des actes délictuels commis à l’occasion des manifestations se heurtent en effet, dans la pratique, à des difficultés opérationnelles majeures. Les contraintes liées au maintien de l’ordre nuisent très souvent à la qualité des procédures diligentées ou à la collecte des preuves qui permettraient d’imputer les infractions constatées aux personnes interpellées.

De plus, la présentation en masse de personnes interpellées aux autorités de police judiciaire n’est généralement pas compatible avec le cadre juridique inhérent au placement en garde à vue. Or, faute d’éléments de preuve ou de procédures solides, les parquets sont trop souvent contraints de prononcer des classements sans suite.

Les difficultés à engager des procédures judiciaires sont exacerbées lorsqu’il s’agit de Black Blocs, car ceux-ci recourent à des modes d’action spécifiques, conçus pour entraver l’intervention des pouvoirs publics.

Il est ainsi particulièrement difficile d’interpeller les Black Blocs au cours d’une manifestation, en raison de leur capacité à se mêler rapidement aux manifestants pacifiques, après avoir abandonné, voire brûlé, leurs équipements. Il n’est pas plus aisé de les identifier a posteriori, au moyen des images de vidéoprotection, car ils agissent masqués et vêtus de noir.

Sans avoir pour ambition de résoudre l’ensemble des difficultés soulevées, qui relèvent pour partie de l’organisationnel, la proposition de loi sur laquelle nous sommes appelés à nous prononcer aujourd’hui tend à apporter une première série de réponses.

Elle prévoit des mesures fortes, destinées à faciliter l’action des pouvoirs publics à l’égard de ces groupuscules ultra-violents.

Elle s’inscrit dans un mouvement déjà engagé par le législateur au cours des dernières années, qui privilégie une logique chirurgicale, afin d’écarter de la foule les individus perturbateurs ou les casseurs, tout en permettant aux cortèges pacifiques de continuer à manifester.

Je regrette d’ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, que la commission des lois n’ait pas été en mesure de recevoir l’avis de la préfecture de police de Paris – pourtant essentiel en ce qui concerne le maintien de l’ordre –, car les réponses écrites que nous attendions n’avaient pu être validées au plus haut niveau, faute de ministre !

La proposition de loi comporte trois volets, que la commission des lois a approuvés et sécurisés, afin de prévenir efficacement les atteintes à l’ordre public, dans le respect des droits et des libertés constitutionnellement garantis.

Son premier volet est préventif. Il vise à doter l’autorité administrative de nouveaux instruments destinés à prévenir, le plus en amont possible, l’infiltration des manifestations pacifiques par des individus violents.

En premier lieu, il confère au préfet la possibilité de diligenter, par arrêté, un contrôle des effets personnels des passants dans le périmètre ou aux abords immédiats d’une manifestation, lorsqu’il existe des risques de troubles graves à l’ordre public. Ces contrôles comprendraient des palpations de sécurité et des fouilles de sacs et ne pourraient s’effectuer qu’avec le consentement des personnes contrôlées. Il n’est en revanche pas prévu que des contrôles d’identité et des fouilles de véhicules puissent être réalisés.

Il s’agit, à quelques différences près, d’une extension des périmètres de protection que nous avions créés dans la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme.

En deuxième lieu, la proposition de loi vise à autoriser les préfets à prononcer, à l’encontre de toute personne susceptible de représenter une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public, une interdiction de participer à une manifestation, assortie, le cas échéant, d’une obligation de pointage auprès d’un représentant de l’autorité publique.

L’interdiction de manifester n’est pas inconnue dans notre droit, mais elle n’existe, actuellement, qu’à titre de peine complémentaire, pour une durée de trois ans. Il s’agirait, ici, d’en faire une mesure administrative préventive, en limitant sa durée de validité à une seule manifestation. Une proposition similaire avait été faite, en 2015, par notre ancien collègue député Pascal Popelin, dans son rapport rédigé au nom de la commission d’enquête de l’Assemblée nationale relative au maintien de l’ordre.

Enfin, de manière conséquente, la proposition de loi prévoit la création d’un fichier national recensant l’ensemble des mesures d’interdiction de manifester, qu’elles soient prononcées dans un cadre judiciaire ou dans un cadre administratif, afin d’en faciliter le suivi, notamment à l’occasion des contrôles de police.

Ces mesures confèrent à l’autorité préfectorale de larges prérogatives, mais elles ont le mérite de permettre d’écarter, dès avant la manifestation, les individus animés par la seule volonté de commettre des dégradations. Il ne s’agit en aucun cas de porter atteinte à la liberté de manifester, mais au contraire d’en garantir le libre exercice par les manifestants pacifiques, en évitant qu’ils ne soient pris en otage par une poignée d’individus désireux de se livrer à une action violente.

L’adaptation de ces mesures présenterait également l’avantage de compléter l’arsenal juridique à la disposition de l’autorité préfectorale et, ainsi, de permettre une réponse graduée en cas de menaces à l’ordre public.

Il est préférable, j’en suis convaincue, d’empêcher quelques individus de manifester plutôt que d’interdire la tenue d’une manifestation. Dans cette perspective, la commission a complété et précisé les dispositifs pour garantir qu’aucune atteinte disproportionnée ne soit portée aux droits et libertés constitutionnellement garantis.

Le deuxième volet de la proposition de loi est répressif et vise à sanctionner plus sévèrement les auteurs de violences et de dégradations dans les manifestations. Il comprend plusieurs dispositions pénales, auxquelles la commission des lois a apporté quelques modifications pour en assurer l’intelligibilité et la clarté.

Tout d’abord, il s’agit d’ériger la dissimulation volontaire du visage dans une manifestation, actuellement constitutive d’une contravention de la cinquième classe, en un délit puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.

Ensuite, la proposition de loi élargit l’infraction de participation à une manifestation ou à une réunion publique en étant porteur d’une arme, afin de viser le port non seulement d’une arme, mais aussi d’une arme par destination, de fusées et d’artifices.

Enfin, plusieurs dispositions renforcent et élargissent la peine complémentaire d’interdiction de manifester.

Le troisième volet de la proposition de loi consiste en une réforme, prévue à l’article 7, du régime de la responsabilité civile applicable en cas de dommages causés dans le cadre d’une manifestation. Cet article a été entièrement réécrit par la commission des lois, qui a souhaité répondre à l’objectif visé par les auteurs de la proposition de loi – mieux responsabiliser les auteurs de dégâts –, tout en garantissant un régime juridique viable et applicable sur le plan opérationnel.

Le dispositif initial instaurait une présomption de responsabilité civile collective des personnes condamnées pénalement pour des infractions commises à l’occasion d’une manifestation, y compris pour des dommages sans lien avec la faute commise par chacune de ces personnes.

Cette disposition appelait, tout d’abord, d’importantes réserves constitutionnelles, dans la mesure où elle aurait permis de reconnaître la responsabilité d’un individu pour des dommages qu’il n’a pas causés.

Elle risquait ensuite d’affaiblir la protection des victimes. En effet, le régime actuel de responsabilité sans faute de l’État pour tous les dommages commis lors des manifestations garantit le remboursement des victimes. Créer un régime de responsabilité concurrent, qui plus est à l’encontre de personnes dont il y a tout lieu de penser qu’elles seraient insolvables, produirait des effets dont nous n’étions pas certains, d’autant que les victimes se portent rarement parties civiles.

La commission des lois s’est attachée à conserver le principe d’une responsabilité sans faute de l’État, tout en prévoyant la possibilité pour celui-ci de se retourner contre les auteurs des dommages. Ainsi, nous serons sûrs que les responsables de ces dommages sur le plan pénal participeront effectivement à l’indemnisation des victimes.

M. le président. Madame le rapporteur, vous avez dépassé votre temps de parole d’une minute, ce qui est beaucoup…

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. En précisant et complétant les dispositions de cette proposition de loi, la commission des lois a abouti, je crois, à un équilibre satisfaisant entre les exigences de sécurité publique et la nécessaire protection des droits et libertés. J’espère que ce texte recueillera l’assentiment de notre assemblée ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste et au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, madame le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, c’est avec un profond sentiment de responsabilité que je prends la parole pour la première fois devant la représentation nationale, à l’occasion de l’examen de la proposition de loi visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs. Je remercie M. le sénateur Retailleau de ses félicitations.

Sentiment de responsabilité, dis-je, car le sujet abordé est particulièrement complexe, sensible. Il touche directement à la liberté de manifestation des opinions, fondée par l’article X de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui a valeur constitutionnelle : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi. »

Permettez-moi tout d’abord de remercier M. le sénateur Bruno Retailleau de son initiative, ainsi que Mme le rapporteur, Catherine Troendlé. Cette initiative fait suite aux événements du 1^er mai dernier, des événements inacceptables, comme ils l’ont l’un et l’autre souligné : quelques centaines de Black Blocs ultraviolents s’étaient donné rendez-vous dans le seul but d’en découdre.

La commission des lois et son président, que je remercie également, ont accru les garanties du texte initial pour minimiser les atteintes aux droits des personnes. Nous examinerons ces points avec attention dans la discussion des articles.

S’agissant du principe même de ce texte, le Gouvernement estime, comme ses auteurs, que, si nous devons protéger la liberté de manifester, rien ne justifie, à l’occasion de manifestations, les violences graves à l’encontre des forces de l’ordre, non plus que la dégradation des symboles de la République, du mobilier urbain ou des magasins ou enseignes qui seraient les symboles d’une société moderne.

Pour les prévenir, pour garantir l’exercice de la liberté de manifester en permettant à chaque citoyen, s’il le souhaite, de se rendre sans crainte sur les lieux d’une manifestation, les préfets font appel aux membres des compagnies républicaines de sécurité et aux militaires de la gendarmerie mobile, ainsi qu’à l’ensemble des effectifs de sécurité publique, de gendarmerie départementale et, pour les nombreuses manifestations qui se déroulent dans la capitale, de la préfecture de police de Paris.

À ceux qui sont engagés dans ces opérations de maintien de l’ordre au service des Français, au service de nos libertés, je souhaite rendre un hommage appuyé : ils sont mobilisés, à toute heure du jour et de la nuit, pour rétablir l’ordre républicain grâce à leur savoir-faire, leur sang-froid et leur professionnalisme.

Rappelez-vous les opérations de maintien de l’ordre menées cette année dans des conditions difficiles, dont certaines ont été mentionnées par M. Retailleau et Mme le rapporteur. Je pense à l’évacuation de la ZAD de Notre-Dames-des-Landes et à celle de la ZAD du bois Lejuc à Bure, qui a mobilisé plus de 500 gendarmes, aux opérations d’évacuation menées au sein de plusieurs facultés à Paris et dans certaines grandes agglomérations, aux nombreuses journées nationales de mobilisation et, bien sûr, aux manifestations du mois de mai évoquées il y a quelques instants et à ces images choquantes de Black Blocs encagoulés en tête de la manifestation.

Toujours en première ligne, particulièrement exposées, nos forces de sécurité risquent leur intégrité physique dans ces opérations compliquées, où certains cherchent constamment à les pousser à la faute, sous le regard permanent des médias et des réseaux sociaux. Comme vous le savez, mon expérience passée m’a conduit à diriger de nombreux services d’ordre public : je suis donc bien placé pour en témoigner. Le ministre de l’intérieur en est également parfaitement conscient.

Au reste, c’est dans ce cadre que, le 8 juin dernier, le ministre de l’intérieur s’était déplacé à Saint-Astier, où est formée notre gendarmerie mobile, pour proposer de revisiter et d’adapter notre doctrine d’emploi en matière de maintien de l’ordre, afin que force reste toujours à la loi. Il avait alors présenté plusieurs axes de travail, que nous sommes en train de décliner sur le terrain de manière opérationnelle, pour mieux prévoir, mieux préparer, mieux anticiper et mieux contrôler ces manœuvres d’ordre public – je parle évidemment de doctrine d’emploi opérationnelle.

Un autre axe de travail rejoint tout à fait la proposition de loi en discussion : renforcer les pouvoirs de l’autorité administrative et mieux articuler l’action de celle-ci avec celle de l’autorité judiciaire, pour parvenir à une réponse pénale de qualité et dissuader les fauteurs de troubles de prendre part à des cortèges pour commettre des violences.

Il est en effet de notre responsabilité de mieux anticiper les trois temps d’une manifestation – l’avant, le pendant et l’après –, pour mettre un terme au sentiment d’impuissance que certains ont pu ressentir lorsque les pouvoirs publics n’ont pas été en mesure de faire cesser les agissements de personnes venues spécialement pour en découdre, commettre des violences et casser.

L’absence de dispositif administratif spécifique d’interdiction individuelle de manifester et l’absence de poursuites pénales ou de condamnation des fauteurs de troubles suscitent légitimement une forme d’incompréhension chez nos concitoyens.

C’est pourquoi un groupe de travail spécifique, composé de juristes et d’opérationnels, a été installé par le ministère de l’intérieur et le ministère de la justice, pour convenir des moyens les plus simples et les plus efficaces de mieux détecter, interpeller, puis sanctionner les fauteurs de troubles. Ce groupe de travail, qui comprend notamment des responsables des directions générales de la police et de la gendarmerie, rendra ses conclusions le 15 janvier prochain. Ses propositions auront vocation à nourrir la présente proposition de loi lors de son cheminement ultérieur, si elle est adoptée cet après-midi par votre assemblée.

En effet, si certains dispositifs inclus dans la proposition de loi nous paraissent ne pas manquer de pertinence, nous considérons qu’un travail d’examen complémentaire et de réécriture est nécessaire pour qu’ils soient pleinement opérationnels.

Il en est ainsi de la création d’un périmètre de protection permettant le contrôle des personnes pendant les six heures précédant une manifestation, de la possibilité pour l’autorité administrative d’interdire à toute personne susceptible de se livrer à des violences de participer à une manifestation et de la création d’un fichier des interdictions de manifester. Je pense également à la transformation de la contravention de la cinquième classe de dissimulation illicite du visage à l’occasion d’une manifestation en un délit, permettant une signalisation de la personne, un placement en garde à vue et l’engagement d’une procédure rapide, ainsi qu’à l’action récursoire de l’État contre les fauteurs de troubles. Le Gouvernement considère que ces dispositifs doivent encore être affinés et précisés…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Déposez des amendements !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. La discussion des articles, dans quelques instants, nous donnera l’occasion d’en débattre.

D’autres dispositifs, en revanche, n’atteignent pas, à mes yeux, l’objectif assigné à cette proposition de loi. C’est notamment le cas des articles 5 et 6 du texte.

L’article 5 procède à une simple réécriture du délit de participation à une manifestation ou à une réunion publique en étant porteur d’une arme. Cette modification ne nous semble pas nécessaire, dans la mesure où le port ou l’introduction d’armes par destination lors d’une manifestation peut déjà être réprimé par l’infraction prévue à l’article 431-10 du code pénal, qui sanctionne le fait de participer à une manifestation en étant porteur d’une arme. Pour ces raisons, introduire des exemples d’armes dans la loi n’est pas souhaitable : cela risquerait d’entraîner un affaiblissement du droit et de soulever des difficultés d’interprétation de celui-ci.

De même, l’article 6 ne pourra recueillir l’avis favorable du Gouvernement. Il vise à étendre des peines complémentaires d’interdiction de séjour, la privation des droits civiques, civils et de famille, l’interdiction de détenir une arme pendant cinq ans et la confiscation de l’arme au nouveau délit de dissimulation du visage aux abords d’une manifestation, ainsi qu’au délit d’organisation d’une manifestation sans déclaration préalable. Or la possibilité de prononcer de telles peines pour ces délits faiblement réprimés semble disproportionnée au regard de la peine encourue.

Cette proposition de loi sera donc pour le Gouvernement l’occasion d’avoir avec vous un échange technique sur les propositions que vous avez formulées, des propositions qui, je le crois, pourront être améliorées à la faveur des conclusions du groupe de travail intérieur-justice.

Il ne s’agit pas pour le Gouvernement de rejeter en bloc cette proposition de loi, uniquement parce qu’elle serait défendue par l’opposition, mais d’avoir, pendant ces débats parlementaires, la possibilité d’un premier échange permettant de parvenir, dans quelques mois, à la rédaction d’un texte répondant au mieux aux attentes des praticiens : policiers, gendarmes, agents de police judiciaire et magistrats.

Notre objectif est que, grâce à ce cadre rénové, nos concitoyens puissent exercer la liberté essentielle qu’est le droit de manifester en toute sécurité, en sachant que l’ordre public est préservé et que les forces de sécurité intérieure disposent des outils juridiques nécessaires pour les protéger, se protéger et mettre à la disposition de la justice les fauteurs de troubles ! (MM. Thani Mohamed Soilihi et Pierre Louault applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

M. Thani Mohamed Soilihi. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi soumise à notre examen a pour objectif de prévenir les violences lors des manifestations et de sanctionner leurs auteurs. Elle fait écho à celle de M. Courtial, déposée le 3 mai dernier, qui vise à interdire la dissimulation du visage lors d’une manifestation sur la voie publique.

Nous sommes tous d’accord : les violences qui accompagnent régulièrement les manifestations discréditent le mouvement social et rendent inaudible le message porté par ceux qui y participent. Elles sont à condamner fermement et le professionnalisme dont font preuve les forces de l’ordre en pareil cas doit être salué.

Ces violences intolérables, nous en sommes témoins depuis toujours. Elles se sont produites, évidemment, en Mai 68, mais également en 1986, lors des manifestations contre le projet Devaquet de réforme des universités : un étudiant, Malik Oussekine, avait même trouvé la mort. On pourrait mentionner aussi les violences en marge des mouvements contre le contrat d’insertion professionnelle en 1994, le contrat première embauche en 2006 – à l’époque, 187 personnes avaient été interpellées – et la loi Travail en 2016.

Faire remonter cette violence aux manifestations du mois de mai ou, généreusement, à celles qui ont eu lieu sous le précédent quinquennat – mais personne ne s’aventurerait à faire cette confusion au sein de notre assemblée… – serait donc parfaitement injuste. Parler de défaillance de l’actuel gouvernement le serait tout autant, convenons-en tous.

Il serait donc inutile de chercher à politiser nos débats, d’autant que, fort heureusement, de nombreux rassemblements se déroulent encore dans le calme, comme en témoigne la Marche pour le climat de septembre dernier.

La proposition de loi, dans sa rédaction initiale, présentait des risques importants pour les libertés individuelles. S’il est vrai que la commission des lois a cherché à sécuriser le texte afin de prévenir efficacement les atteintes à l’ordre public dans le respect des droits et libertés constitutionnellement garantis, il me semble que l’équilibre n’a pas été tout à fait trouvé.

La mesure qui consiste à donner la possibilité aux préfets d’interdire, par arrêté, à toute personne susceptible de représenter une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public de participer à une manifestation mérite d’être réétudiée. Au demeurant, comme M. le secrétaire d’État vient de le confirmer, un groupe de travail réunissant les services de la Chancellerie et du ministère de l’intérieur travaille sur ces sujets et rendra ses conclusions très prochainement, en janvier.

En revanche, d’autres dispositifs posent, de notre point de vue, de sérieuses difficultés. Je pense à l’extension, aux abords immédiats d’une manifestation, de l’infraction de participation à une manifestation ou à une réunion publique en étant porteur d’une arme au fait d’introduire, de détenir ou de faire usage de tout objet susceptible d’en constituer une et, plus encore, à la sanction de la tentative même de ces délits, introduite par la commission des lois. Je pense également à l’extension du champ de la peine complémentaire d’interdiction de manifester.

Aussi avons-nous déposé des amendements tendant à supprimer les articles 5 et 6 de la proposition de loi, qui nous semblent outrepasser l’objectif visé et porter une atteinte démesurée aux droits et libertés constitutionnels. Nous présenterons également un amendement de repli à l’article 6, qui a reçu un avis favorable de la commission ; mais, vous l’aurez compris, son adoption ne modifierait pas notre vote final.

Enfin, si, dans sa rédaction initiale, la proposition de loi instaurait une présomption de responsabilité civile collective en matière de dommages causés à l’occasion d’une manifestation sur la voie publique, la commission des lois a fait le choix de maintenir le régime de responsabilité sans faute de l’État, tout en donnant à celui-ci la possibilité d’exercer une action récursoire contre les personnes condamnées pour les violences ou dégradations à l’origine des dommages. La question de l’effectivité de l’exercice de l’action récursoire reste posée, eu égard à l’état de solvabilité des personnes concernées.

Au total, malgré le travail de qualité accompli par Mme la rapporteur, cette proposition de loi présente encore des risques élevés pour les libertés individuelles. C’est pourquoi le groupe La République En Marche s’y opposera. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit. – Murmures sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. François Grosdidier. Il faut s’affirmer quand on est parlementaire !

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteur, mes chers collègues, l’arsenal législatif déployé ces dernières années pour lutter contre la violence dans les manifestations est colossal. Mme Troendlé l’a rappelé en présentant son rapport : les prorogations successives de l’état d’urgence entre 2015 et 2017 et les lois antiterroristes qui ont suivi ont largement contribué à alimenter cet arsenal. À tel point qu’Amnesty International a publié, le 31 mai 2017, un rapport intitulé Un droit pas une menace – Restrictions disproportionnées à la liberté de réunion pacifique sous couvert de l’état d’urgence en France.

Selon les auteurs de cette proposition de loi et notre rapporteur, la force des violences, de plus en plus importante aujourd’hui, notamment avec le phénomène des Black Blocs et leur mode opératoire, met en question l’efficacité de ces mesures, pourtant nombreuses. C’est pourquoi ils proposent de les compléter.

Au préalable, je rappelle, s’il en était besoin, que tous les membres de mon groupe condamnent l’action des Black Blocs et de tout groupe troublant les manifestations pacifiques. Nous condamnons toutes les violences et dégradations dans l’espace public !

Ces individus portent atteinte d’abord aux manifestants eux-mêmes – nous savons de quoi nous parlons – et au droit de ceux-ci à manifester.

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. Eh oui !

Mme Éliane Assassi. Leurs agissements nuisent surtout aux messages véhiculés et aux revendications légitimes des manifestants, bien souvent relégués au second plan par les médias, qui se focalisent généralement plus volontiers sur les débordements que sur le fond de la colère des manifestants.

À cet égard, je m’interroge sur le fait qu’aucune des forces organisatrices de manifestations n’ait été auditionnée par Mme la rapporteur.

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. Je les ai reçues ce matin, ma chère collègue.

Mme Éliane Assassi. Peut-être nous en parlerez-vous donc… Il serait en effet intéressant de connaître leur point de vue, à elles qui sont concernées par les dispositifs de sécurité en amont des manifestations, pendant celles-ci, puis en aval et qui subissent également les violences de groupes comme les Black Blocs.

Nous nous interrogeons en outre sur l’unique justification de cette proposition de loi visant clairement à restreindre le droit de manifester : la violence qui s’accroîtrait.

Dans une interview donnée au Figaro à la suite des manifestations contre la loi Travail, Olivier Cahn, chercheur au Centre de recherches sociologiques sur le droit et les institutions pénales, expliquait que le niveau de violence des manifestations en France avait baissé, malgré quelques débordements individuels. « Le niveau de violence a même eu tendance à baisser depuis les années 1970-1980 », constatait-il, en faisant parallèlement observer que, « structurellement, le maintien de l’ordre s’est durci ces dernières années en France, alors qu’à l’étranger la tendance est à la désescalade ».

Et M. Cahn de préciser : « La tradition française, qui était de maintenir à distance les manifestants pour faire le moins de blessés, a évolué. Elle a progressivement laissé la place à une vision plus légaliste où les autorités vont moins rechercher le dialogue avec les syndicats au cours de la manifestation. »

Pour nous, les réponses apportées n’assurent pas l’équilibre fragile entre sécurité publique et libertés publiques. En effet, cette proposition de loi rogne clairement les libertés publiques, quoi qu’en disent ses défenseurs. (M. François Bonhomme s’exclame.) Elle rogne notamment la liberté de manifester, nous laissant craindre la mise en place progressive des conditions permettant, à terme, de mettre fin à toute manifestation. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme le rapporteur proteste.)

M. Alain Dufaut. Ridicule !

Mme Éliane Assassi. Comme l’a demandé mon collègue Pierre-Yves Collombat en commission, ne peut-on pas neutraliser quelques individus ultraviolents autrement qu’en violentant une fois encore les libertés publiques et en s’en prenant au code pénal ?

Il est très inquiétant de constater que les articles 1^er et 2 de la proposition de loi sont directement issus de la législation antiterroriste telle qu’elle a été aggravée l’année dernière, à la suite des nombreux renouvellements de l’état d’urgence et à l’instauration dans notre droit commun d’un certain nombre de dispositifs déployés dans ce cadre précis de menace terroriste. Le droit d’exception continue donc de polluer notre droit commun, au détriment des libertés individuelles et publiques !

Permettez-moi de rappeler que, en droit international, le droit à la liberté de réunion pacifique est inscrit dans les traités relatifs aux droits de l’homme auxquels la France est partie, comme les droits à la liberté d’association et à la liberté d’expression, auxquels il est étroitement lié.

En ce sens, les propos du Défenseur des droits ne sont guère rassurants, puisqu’il estime, madame la rapporteur, dans la contribution qu’il vous a remise, que, « eu égard à son économie générale, cette proposition de loi apparaît tout à la fois inutile et dangereuse et semble s’affranchir des exigences constitutionnelles et conventionnelles ».

En droit français, l’article X de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui a valeur constitutionnelle, énonce clairement la liberté de manifestation des opinions : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi ». Ce ne sont pas les manifestants eux-mêmes qui troublent l’ordre public.

En matière de sécurité publique, les forces de l’ordre n’ont sûrement pas besoin de ce genre de dispositif. En revanche, la rénovation de leurs moyens matériels et humains est urgente. L’explication de ces violences réside sans doute moins dans leur accroissement ou leur intensité hypothétiques que dans l’incapacité de nos forces de l’ordre à les démanteler et à remonter le fil de ces formations violentes, qui pourtant expriment bien souvent leurs intentions avant de frapper, faute de moyens suffisants.

Mes chers collègues, il est grand temps de changer de paradigme, de cesser de s’inscrire dans le diptyque caricatural : tout-sécuritaire et répression ou tout-libertaire et laxisme !

Enfin, il faudra bien un jour que nous nous intéressions à une question – même si elle n’est pas le sujet de cet après-midi. En février 2017, six experts mandatés par le Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l’homme ont interpellé le gouvernement français sur « l’usage excessif de la force par la police ». (M. François Grosdidier s’exclame.) En 2016, c’est le Défenseur des droits qui avait dénoncé dans un rapport l’usage excessif de la force par la puissance publique. Dans le cadre de la commission d’enquête sur l’affaire Benalla, Jacques Toubon a de nouveau signalé ce problème devant le Sénat.

M. le président. Il vous faut conclure, ma chère collègue.

Mme Éliane Assassi. Les violences policières également portent atteinte au droit de manifester, ainsi qu’aux conditions de travail des policiers eux-mêmes, qui, bien sûr, dans leur grande majorité, exercent leurs missions dans un cadre tout à fait légal et respectable.

Vous l’aurez compris : nous nous opposerons fermement à cette proposition de loi, à l’instar du Défenseur des droits, qui, dans la note précitée par Mme la rapporteur, l’a jugée « déséquilibrée, attentatoire aux libertés et susceptible d’exposer les forces de l’ordre à davantage de risques et de dégrader leur relation avec la population » ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. Mes chers collègues, Mme le rapporteur ayant dépassé son temps de parole d’une minute, je me suis montré complaisant pendant une minute à l’égard de la dernière oratrice.

M. François Bonhomme. Laxiste ?... (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Je demande maintenant aux orateurs de respecter les règles relatives aux temps de parole.

La parole est à M. Jérôme Durain. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Jérôme Durain. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteur, mes chers collègues, nous examinons cet après-midi une proposition de loi que j’estime être ni originale ni anodine : elle n’est pas originale, parce qu’elle rappelle des discussions qui ont eu lieu à de multiples reprises dans cet hémicycle ; elle n’est pas non plus anodine, parce qu’elle concerne les libertés fondamentales.

En 1970, dans une société encore marquée par les événements de 1968, le gouvernement avait décidé de mettre à mal la liberté de manifester, au moyen d’une loi anti-casseurs qui provoqua de vifs débats.

Comme la présente proposition de loi rappelle cette loi de 1970 et que M. Retailleau, qui la soutient, est un homme d’histoire, j’espère qu’il me pardonnera de citer nos illustres, ou moins illustres, prédécesseurs.

Ainsi Édouard Le Bellegou, sénateur socialiste, fixait-il le 21 mai 1970, lors de la discussion de la loi de funeste mémoire que je viens d’évoquer, le préalable suivant : « Nous voudrions bien que l’on éloigne de nous cette accusation […], selon laquelle, parce que nous critiquions votre projet de loi, nous étions les complices ou les défenseurs des casseurs. Cet argument est vil, cet argument est faux, cet argument est contraire à la tradition de notre parti et je tiens à vous dire que nous condamnons – je le proclame hautement – tous les actes de violence dirigés contre les libertés publiques, contre la loi républicaine. »

M. François Grosdidier. Il faut s’en donner les moyens !

M. Jérôme Durain. De la même manière, le parti socialiste et notre groupe condamnent tout débordement dans les manifestations, qu’elles soient organisées par des syndicats de travailleurs ou par La Manif pour tous. (Mme Françoise Gatel s’exclame.)

Je regrette en effet que l’exposé des motifs de la proposition de loi ne condamne que les manifestations issues des rangs de la gauche, sans critiquer les violences qui ont pu être observées dans les cortèges opposés au mariage pour tous lors du précédent quinquennat. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Murmures sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Sophie Primas. Ce n’est pas correct !

M. Jérôme Durain. Le 26 mai 2013, par exemple, on aperçoit sur des vidéos publiées par Le Nouvel Obs sur son site internet « des manifestants, certains cagoulés, s’en prendre aux forces de l’ordre, lancer des bouteilles, des barrières métalliques, des pavés ». Je rappelle également les pancartes et cris racistes parfois utilisés par certains manifestants des mêmes cortèges pour s’opposer à la garde des sceaux de l’époque, la courageuse Christiane Taubira. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) J’espère que mes collègues de toutes les travées me rejoindront pour condamner ces débordements.

M. François Grosdidier. La loi est la même pour tous !

M. Jérôme Durain. Ce préalable étant posé, je continuerai mon retour vers le futur en citant un autre illustre sénateur, redevenu ensuite député de la Nièvre. Vous aurez compris que je fais référence au Président de la République le plus populaire de la V^e République, si j’en crois une récente étude d’opinion,…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Jacques Chirac ? (Sourires.)

M. Jérôme Durain. … François Mitterrand.

M. François Grosdidier. Et l’état d’urgence en Algérie ?

M. le président. Monsieur Grosdidier, arrêtez de donner de la voix et de crier ! Vos interruptions vous permettent de beaucoup figurer dans les comptes rendus, mais je vous demande de respecter la parole des orateurs lorsqu’ils sont à la tribune !

M. François Grosdidier. Je fais là un rappel historique !

M. le président. Je vous le demande parce que ces faits sont incessants !

M. Jérôme Durain. Votre tour viendra, monsieur Grosdidier, soyez patient !

François Mitterrand, disais-je, s’opposa avec force à la loi anti-casseurs de 1970. Il déclara notamment : « En défendant son projet de loi, le gouvernement a voulu dire à l’opinion qu’il entendait frapper les commandos, les bandes organisées, les groupes qui agissent par la violence. S’il s’agissait de cela, on pourrait en discuter. Encore faudrait-il maintenir les garanties du droit ! Mais vous savez, les “formes nouvelles de la délinquance”, il n’y a rien de nouveau sous le soleil ! Et en réalité, nos lois, notre code pénal, permettent de répondre à cette question.

« En vérité, le gouvernement a saisi l’occasion, comme s’il voulait profiter des circonstances, pour élargir incroyablement la délinquance possible. C’est ainsi qu’en fait il interdit désormais le droit de manifester, le droit de se réunir. Et beaucoup de gens, les parents des enfants mineurs, les organisateurs de réunions ayant l’intention d’être pacifiques, les organisateurs, les chefs, responsables, syndicalistes, politiques, les associations professionnelles, toutes tombent sous le coup de la loi.

« Même dans des époques extrêmement rudes, au lendemain de la révolution de 1830, au lendemain des événements de 1934 – les ligues, les ligues factieuses – ou de 1936, au moment où il y avait des conflits dans la rue, on n’est jamais allé si loin. »

Mme Sophie Primas. Tout va bien !

M. Jérôme Durain. Je ne veux pas croire, monsieur le président Retailleau, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs de la majorité sénatoriale, que vous souhaitiez vous inscrire dans l’héritage de cette triste loi de 1970.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Lisez le texte !

M. Jérôme Durain. D’ailleurs, il me semble que M. Séguin et son groupe du RPR ne se sont pas opposés avec beaucoup de force à son abrogation. La raison en est simple : la loi de 1970 avait fait la preuve de sa dangerosité.

Dans un éditorial du Monde du 26 novembre 1981, Bertrand Le Gendre écrit : « Certes, les casseurs – ou prétendus tels – payèrent leur tribut à la loi nouvelle, mais aussi, très vite, des syndicalistes ouvriers, étudiants et paysans. Des procédures expéditives furent engagées contre les manifestants antinucléaires de Creys-Malville et de Plogoff. On vit même les musiciens anglais d’un groupe punk, les Stranglers, condamnés parce qu’un de leurs concerts avait dégénéré à Nice. Les critiques contre la loi anti-casseurs culminèrent après les incidents du 23 mars 1979 à Paris. Trente-cinq manifestants ou passants furent condamnés à la suite des violences commises place de l’Opéra. »

M. Roger Karoutchi. C’est quoi, ça ? Wikipédia ?

M. Jérôme Durain. Certes, j’ai bien noté les amendements de Mme la rapporteur visant à rendre ce texte plus acceptable. Encore une fois, nous ne voulons pas donner l’impression d’esquiver le débat sur les dérives qui se produisent dans certaines manifestations. Mais nous craignons que le remède ne s’avère pire que le mal. Comme l’a rappelé Mme Troendlé en commission, « il serait erroné de dire que nous sommes, face à ces phénomènes de violence, complètement démunis ». Mais, à force de vouloir adapter le processus de maintien de l’ordre aux évolutions des casseurs, ne risque-t-on pas de mettre à mal la liberté de manifester ?

Comme l’a rappelé notre collègue Thani Mohamed Soilihi en commission : « Les groupes qui sont visés font preuve d’ingéniosité : aussitôt repérés, ils inventent d’autres modalités d’intervention. Quand cette loi aura été adoptée, ils s’adapteront. Il vaut mieux faire porter l’effort sur le démantèlement de ces groupes. » (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.)

Monsieur Grosdidier, je m’adresse plus particulièrement à vous ; je voudrais revenir sur un parallèle que vous avez fait de manière fort opportune avec la lutte contre le hooliganisme. J’aime le sport, comme beaucoup ici ; j’adore le football et j’exècre les hooligans. M. Grosdidier indique que les mesures prises contre les hooligans ont fait leurs preuves. Je ne sais pas si le bilan est aussi tranché qu’il l’indique.

M. François Grosdidier. Si !

M. Jérôme Durain. Dans une récente tribune au journal Libération, MM. Vikash Dhorasoo, Nicolas Kssis-Martov et Pierre Rondeau…

M. François Grosdidier. Ils n’ont aucune légitimité !

M. Jérôme Durain. … s’interrogent le sort fait aujourd’hui aux supporters ultras.

Sont-ils devenus des citoyens de seconde zone ? Tous les supporters ultras ne sont pas des hooligans, comme tous les militants radicaux ne sont pas des casseurs.

M. François Grosdidier. Je n’ai jamais dit cela !

M. Jérôme Durain. Ce week-end, dans les stades de France, un quart d’heure de silence sans chant d’encouragement a été organisé pour protester contre la répression systématique dont s’estiment victimes les supporters.

M. François Grosdidier. Alors, abrogeons la loi contre le hooliganisme !

M. Jérôme Durain. Dans la tribune de Libération que je viens d’évoquer,…

M. François Grosdidier. De bonnes sources !

M. Jérôme Durain. … les auteurs déclarent : « Pour l’instant, il n’existe aucun dialogue ni aucune concertation, au point de faire des fumigènes un nœud de crispation répressif occultant d’autres problèmes réels dans les tribunes, comme le racisme, l’antisémitisme ou l’homophobie. On accuse et on condamne sans la moindre réflexion. Le recours punitif de plus en plus fréquent jusqu’au huis clos automatique, après des procès réalisés à la va-vite, au sein de commissions de disciplines partiales et sectaires, participe à l’envenimement des choses. » Ce constat m’inquiète. Doit-on manier davantage le bâton que la carotte, alors que l’ambiance des stades en France peut désormais rivaliser avec celles de nos voisins européens ?

Le texte que nous examinons aujourd’hui, M. Grosdidier l’a relevé, s’inscrit dans cette philosophie. Il encourt les mêmes risques : décourager les manifestants comme on décourage les supporters.

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. Mais non !

Mme Françoise Gatel. Au contraire !

M. Jérôme Durain. On compte près de treize manifestations par jour à Paris. Comment pourrait-on techniquement émettre des interdictions ponctuelles dans cette ville ?

Il existe, enfin, un autre risque démocratique majeur, celui de cibler certains membres d’organisations politiques et syndicales. Cette proposition de loi est à rebours de l’évolution actuelle.

Sur le long terme, comme cela a déjà été dit, les historiens nous apprennent que les manifestations sont en réalité bien moins violentes que ne l’étaient les manifestations des XIX^e et XX^e siècles (Rires sur les travées du groupe Les Républicains.), comme on tend à l’oublier. Mais la tolérance à la violence, elle, s’atténue.

Mathilde Larrère et Tangui Perron nous donnaient une piste, dans un texte publié, là encore, dans Libération le 11 octobre dernier,…

Mme Sophie Primas. Changez de lectures !

M. Jérôme Durain. … pour aborder les manifestations avec un autre regard : « Il faudrait scruter les formes manifestantes, être attentif aux acteurs, aux slogans comme à leurs supports, et inscrire les manifestations dans le temps long de l’histoire sociale. On redécouvrirait alors l’inventivité de collectifs de graphistes producteurs de nouvelles images – gros succès, tout récent, du slogan-autocollant “Rêve-toi et Marx” –, la réapparition – encore timide – des chorales et des orchestres et, surtout, le syncrétisme de certaines luttes. »

C’est un angle différent de celui qui a été retenu par les auteurs de cette proposition de loi,…

M. Roger Karoutchi. C’est sûr !

M. Jérôme Durain. … lesquels ont préféré se focaliser sur la violence. Il y a de la violence dans les manifestations. Il y en a toujours eu. Il s’agit de la contrôler et de l’éviter. Il ne s’agit pas d’éviter les manifestations.

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. Ce n’est pas l’objectif !

M. Jérôme Durain. Monsieur Retailleau, pour conclure mon propos, je souhaitais vous poser une question sincère : que pensent les organisations syndicales, les partis politiques, les autorités judiciaires, les policiers et les militants associatifs de votre proposition de loi ?

Mme Sophie Primas. Et Libération ?

M. François Grosdidier. Et les voyous ?

M. Jérôme Durain. Vous n’avez sans doute pas réalisé d’étude d’impact, et je le comprends parfaitement. Mais avez-vous consulté dans un esprit de rassemblement ? Je vous pose cette question, non pas pour vous taquiner, mais pour vous aider à mener la réflexion (Rires sur les travées du groupe Les Républicains.) sur la violence dans les manifestations que vous évoquez, je veux le croire, avec sincérité. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe La République En Marche.)

M. François Grosdidier. On retrouve le bon vieux PS !

M. le président. Je demande une nouvelle fois à M. Grosdidier de cesser d’interrompre en criant les orateurs qui s’expriment à la tribune ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.) Je le dis parce que ses propos, je le vois bien, font sourire. Interrompre de manière systématique n’est pas à l’honneur du Sénat. Tout le monde a le droit de parler sans être interrompu toutes les dix secondes ! (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe La République En Marche.)

M. Didier Mandelli. Vous ne l’avez jamais fait, vous ?

M. le président. La parole est à Mme Maryse Carrère.

Mme Maryse Carrère. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteur, mes chers collègues, les événements du 6 février 1934 (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.), provoqués par des ligues nationalistes en face de la Chambre des députés, s’étaient soldés par 18 morts et plus de 3 000 blessés, dans un contexte économique, politique et organisationnel instable.

Le décret-loi du 23 octobre 1935 portant réglementation des mesures relatives au renforcement du maintien de l’ordre public est venu organiser le régime juridique des manifestations en instaurant un système de déclaration préalable à l’autorité administrative. D’autres mesures préventives telles que le renforcement du pouvoir de dissolution de groupes de combat et de milices privées ont rapidement été prises.

En réponse aux événements de mai 1968, avec des affrontements d’une autre ampleur que ceux que nous connaissons aujourd’hui, la loi du 8 juin 1970 tendant à réprimer certaines formes nouvelles de délinquance, dite « loi anti-casseurs », a instauré une responsabilité pénale et collective des auteurs de violences. Jugée arbitraire, puisqu’elle permettait de condamner de simples participants à une manifestation qui n’avaient pas pris part aux actions, elle fut abrogée en 1981.

Mes chers collègues, nous partageons la volonté des auteurs de la proposition de loi de lutter contre les violences lors des manifestations et de freiner le phénomène des Blacks Blocs, tant que nos libertés fondamentales demeurent préservées, parmi lesquelles la liberté d’aller et venir et le droit de manifester.

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. Tout à fait !

Mme Maryse Carrère. Il est étonnant que la proposition de loi ne vienne pas illustrer par des chiffres la nécessité de légiférer pour renforcer un arsenal répressif en vigueur très complet, comme cela a été décrit par le rapport de la commission des lois. Alors que les formes de délinquance ne sont pas plus nouvelles ni plus violentes que celles que l’on a connues par le passé, il est proposé de restreindre davantage l’exercice de nos libertés individuelles.

Cette proposition de loi, si elle part d’une intention louable, ne pouvait être adoptée en l’état, et je souhaite saluer le travail réalisé en commission par Mme la rapporteur, qui a tenté autant que possible de faire en sorte que ce texte ne sorte pas des bornes de la constitutionnalité.

Je m’interroge sur l’inflation législative que nous connaissons, pour une efficacité contestable : nombreuses sont les mesures intégrées à cette proposition de loi qui sont satisfaites par notre droit en vigueur.

Concernant le volet préventif de la proposition de loi, le contrôle des effets personnels des passants aux abords des manifestations est déjà existant. Une généralisation des contrôles, en élargissant le dispositif des périmètres de protection et de sécurité prévu pour l’état d’urgence, nous semble à la fois risquée sur le plan constitutionnel et impossible à mettre en œuvre dans la pratique, au regard du nombre de personnes qui devraient être soumises à un contrôle.

En ce qui concerne la possibilité pour le préfet de prononcer des interdictions administratives de manifester à l’encontre des individus susceptibles de représenter une menace pour l’ordre public, nous considérons que de telles interdictions doivent continuer d’intervenir dans un cadre judiciaire, plus protecteur des droits fondamentaux. En effet, il n’est pas souhaitable d’interdire de manifester des personnes qui n’ont jamais été condamnées pour des violences lors des manifestations, jugées sur leur simple comportement.

À l’instar de l’article 3, qui prévoit la création d’un fichier national des personnes interdites de manifester, nous estimons que ces articles sont difficilement applicables. S’il est aisé de filtrer les entrées dans un lieu clos comme un stade, il s’avère très compliqué de bloquer l’accès à une manifestation en plein air. Il est donc préférable de maintenir le droit en vigueur, qui permet au juge de prononcer une peine complémentaire d’interdiction de manifester.

Sur le volet répressif, l’article 4 vient ériger en délit la dissimulation volontaire du visage. Autant dire que cette disposition me paraît disproportionnée et d’une utilité limitée. Comme cela est clairement indiqué dans le rapport, la dissimulation du visage, actuellement sanctionnée par le code pénal, ne fait l’objet que d’un faible nombre de contraventions en temps normal. Lors d’une manifestation, les forces de l’ordre ont effectivement d’autres préoccupations. Encore une fois, le droit en vigueur reste plus judicieux en retenant la dissimulation du visage comme une circonstance aggravante.

Enfin, le dispositif de responsabilité civile collective prévu initialement nous paraissait dangereux, parce qu’il laissait planer le risque qu’un individu puisse être accusé arbitrairement de dommages qu’il n’a pas causés. Cette mesure était disproportionnée et allait plus loin que la loi anti-casseurs – c’est dire ! –, puisque le juge avait la possibilité de limiter la réparation à une partie des dommages et fixer la part imputable à chaque condamné en le dispensant de la solidarité.

Plus qu’un nouveau texte, il nous faut amplifier les moyens, d’une part, de la direction générale de la sécurité intérieure, la DGSI, pour lutter de manière plus concrète contre les Black Blocks et démanteler ces derniers et, d’autre part, de nos forces de l’ordre pour que celles-ci puissent, sur le terrain, exercer pleinement et efficacement leur mission de maintien de l’ordre public.

Sur ces sujets, prenons le temps de la réflexion ! Le renforcement de l’arsenal juridique au cours de ces vingt dernières années n’a pas, pour le moment, fait ses preuves. Intégrons les conclusions de la commission d’enquête pour encadrer la présence d’intervenants extérieurs au sein des manifestations, ainsi que la réflexion conjointe menée par les ministères de la justice et de l’intérieur sur l’amélioration du traitement des infractions commises lors des manifestations.

L’ensemble de ces éléments pourrait, je le pense, nous permettre d’avoir une vision plus complète du sujet afin, le cas échéant, de légiférer.

Pour conclure, je pense qu’en matière de manifestations la liberté doit rester la règle et la restriction l’exception. Vous l’aurez donc compris, la majorité des membres du groupe du RDSE ne pourra pas apporter son soutien à cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe La République En Marche.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Ravier.

M. Stéphane Ravier. Monsieur le président, les frasques de M. Benalla ne doivent pas nous faire oublier que les manifestations autorisées et pourtant officiellement encadrées, tant par les organisateurs que par les services de police, sont devenues, depuis quelques années, l’occasion, pour essentiellement deux catégories d’individus, de se livrer à la plus extrême des violences : destruction de biens privés comme d’équipements publics allant même jusqu’à s’attaquer à un hôpital pour enfants ; agressions ultraviolentes envers les forces de l’ordre jusqu’à attenter à la vie de policiers en incendiant le véhicule dans lequel ils se trouvent !

Le poète a beau chanter que le rouge et le noir peuvent s’épouser, dans la rue, ils ne le font jamais pour le meilleur, mais ils le font uniquement pour commettre le pire ! Car les auteurs de ces actes insupportables, que professionnels, policiers, ou simples badauds subissent depuis des années sont principalement le fait des mouvances d’extrême gauche et d’anarchistes.

Camouflées dans le treillis de l’antifascisme, qui, on le sait, permet au premier casseur ou clandestin venu d’extérioriser sa haine de tout ce qui peut représenter l’État, de tout ce qui peut représenter la France, ces milices utilisent les manifestations de masse pour les transformer en vastes opérations de casse. Ces derniers mois, ces groupes se sont servis de la loi Travail et des revendications légitimes des travailleurs pour tout détruire. Les uns sont issus du « ghetto » d’Auteuil-Neuilly-Passy, ces révolutionnaires de foire passant du cocktail au champagne au cocktail Molotov ; les autres, qui prétendent renverser la société, passent l’essentiel de leur temps à vivre à ses crochets. Les deux n’ont pas la notion du coût de ce qu’ils détruisent et ont en commun la haine de ceux qui nous protègent.

Il y a quelques jours, ces fanatiques de la destruction, y compris de la démocratie, ont cassé une librairie en plein cœur de Paris, à quelques mètres du Sénat, sans que personne s’en soit indigné !

Le 28 avril, ce sont 24 policiers et gendarmes qui ont été blessés, dont 3 très grièvement à Paris. Le 14 juin, 29 policiers blessés. Le 15 septembre : 15 policiers blessés… Comment ont-ils pu répéter leurs actes sans qu’aucune mesure ne soit prise ? Pourquoi a-t-on tant de complaisance pour cette racaille ? Pourquoi ne pointe-t-on pas leurs accointances avec les syndicats et les partis de gauche et d’extrême gauche ?

Doit-on rappeler les débordements sans précédent, le 1^er mai, de la part de plusieurs centaines de Black Blocks en plein cœur de la capitale ? Le prétendu antifascisme doit, lui aussi, avoir ses limites.

Mme Cécile Cukierman. Les violences homophobes de petites frappes, on en parle aussi ou pas ?

M. Stéphane Ravier. Le climat d’impunité et l’absence totale d’État ne sont pas près d’être remis en cause par la nomination de Christophe Castaner au ministère de l’intérieur. En décembre 2015, celui qui battait encore pavillon socialiste en appelait à demi-mot à l’insurrection des quartiers en cas de victoire du Front national à l’occasion des élections régionales en Provence-Alpes-Côte d’Azur !

Deux mesures suffiraient, si on les appliquait, à éradiquer cette violence. La première : dissoudre les milices d’extrême gauche et anarchistes ;…

Mme Cécile Cukierman. Et celles d’extrême droite ?

Mme Esther Benbassa. Oui, il faut les dissoudre !

Mme Cécile Cukierman. En matière de milices, vous savez faire !

M. Stéphane Ravier. … la seconde : rétablir et réactualiser, en y incluant l’expulsion du territoire national des casseurs étrangers, la loi dite « anti-casseurs » de 1970. Tout le reste ne serait que littérature et autant d’encouragements lancés aux casseurs pour perpétuer leur entreprise de saccage et d’agression de nos forces de l’ordre. (Mme Claudine Kauffmann applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Alain Marc.

M. Alain Marc. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame le rapporteur, mes chers collègues, les violences dans les manifestations deviennent récurrentes : CRS pris au milieu des flammes ; policiers blessés ou brûlés ; dégradations de bâtiments institutionnels, de mobilier urbain, de bâtiments commerciaux ; destructions d’équipements publicitaires ; voitures incendiées ; jets de projectiles contre les forces de l’ordre… Ces faits font malheureusement trop souvent la « une » de l’actualité à l’occasion des manifestations.

Les pouvoirs publics sont ainsi confrontés à l’émergence d’un phénomène nouveau, désigné par l’expression Black Blocs, qui fait obstacle à l’exercice de la liberté de manifester et remet en question la conception traditionnelle de l’ordre public.

Ces individus veulent, par leur action violente, faire passer des messages politiques et exprimer leur haine de l’État et de toute forme d’autorité, ainsi que leur rejet de la mondialisation, du capitalisme et de la société de consommation.

La radicalisation de l’action de ces groupes et mouvances contestataires lors des manifestations conduit à s’interroger aujourd’hui sur l’efficacité de l’arsenal juridique de maintien de l’ordre dont s’est doté notre pays au cours des dernières années.

Le droit de manifester paisiblement, garanti par l’article X de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, semble aujourd’hui menacé en raison de ces actes violents de grande ampleur.

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui prévoit notamment de rendre possible le contrôle des effets personnels des passants – contrôle visuel, ouverture des sacs et palpations de sécurité – lors des manifestations, lorsqu’il existe un risque de troubles à l’ordre public.

Elle permet également de constituer, dans le respect des libertés publiques, un fichier de personnes interdites de manifestations et de créer un nouveau délit consistant à dissimuler son visage lors d’une manifestation sur la voie publique, puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.

Elle prévoit aussi de considérer comme un délit, puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende, lorsqu’il est commis lors d’une manifestation, le fait de détenir ou de faire usage, sans motif légitime, de fusées d’artifice ou de détenir toute arme par destination.

Enfin, la proposition de loi rend l’ensemble des peines complémentaires prévues pour le délit de port d’arme lors d’une manifestation applicable à l’ensemble des infractions existantes ou nouvelles, en lien avec le fait de participer ou d’organiser une manifestation et ajoute pour ces infractions la peine complémentaire d’interdiction de manifester.

Le double volet, préventif et répressif, de cette proposition de loi a été approuvé et sécurisé par la commission des lois, grâce à l’adoption de dix amendements de son rapporteur, notre collègue Catherine Troendlé, afin de prévenir efficacement les atteintes à l’ordre public, dans le respect des droits et libertés constitutionnellement garantis.

Dans le cadre du volet préventif, les préfets pourraient faire contrôler les effets personnels des passants dans le périmètre et aux abords immédiats d’une manifestation. Ils pourraient aussi prononcer, à l’encontre des individus susceptibles de représenter une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public, des interdictions personnelles de manifester, assorties le cas échéant d’une obligation de pointage dans un commissariat ou une gendarmerie. La création d’un fichier national des personnes interdites de prendre part à des manifestations serait également prévue.

Dans le cadre du volet répressif, l’infraction de dissimulation volontaire du visage dans une manifestation, dans des circonstances faisant craindre des troubles à l’ordre public, actuellement punie d’une contravention de la cinquième classe, serait transformée en un délit puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.

L’infraction de participation à une manifestation ou à une réunion publique en étant porteur d’une arme serait étendue afin de viser aussi les abords immédiats de la manifestation et de sanctionner la tentative de ces délits. Le champ de la peine complémentaire d’interdiction de manifester serait par ailleurs élargi.

Par ailleurs, la proposition de loi, dans sa rédaction initiale, prévoyait d’instaurer une présomption de responsabilité civile collective en matière de dommages causés à l’occasion d’une manifestation sur la voie publique.

La commission des lois a préféré maintenir le régime de responsabilité sans faute de l’État, tout en offrant à celui-ci la possibilité d’exercer une action récursoire contre les personnes condamnées pour les violences ou dégradations à l’origine de ces dommages.

Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le groupe Les Indépendants votera ce texte ainsi modifié et enrichi par notre commission des lois. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Charon. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Pierre Charon. Monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi, à mon tour, de vous souhaiter la bienvenue, pour cette première séance publique.

Monsieur le président, madame la rapporteur, mes chers collègues, il y a quelques mois, des violences d’une gravité inadmissible ont eu lieu en plein Paris. Des commerces ont été détruits. Des personnes auraient pu mourir, si elles n’étaient pas parties à temps.

La préfecture de police était confrontée non pas à des manifestants qui exercent leur droit de manifester, mais bien à des casseurs, à des gens sans foi ni loi, qui veulent détruire et même tuer. Ils n’ont que de la haine pour les forces de l’ordre et de la haine pour la société.

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. Exactement !

M. Pierre Charon. Ces casseurs profitent des faiblesses de notre législation. Leur envie est d’autant plus aiguisée qu’ils savent qu’ils ne risquent rien. Ils testent notre réactivité en jouant sur nos propres limites. Cette situation est anormale. Il est choquant que des individus profitent des faiblesses de l’État de droit pour commettre leurs délits. C’est à cette lacune que cette proposition de loi, due à l’initiative de Bruno Retailleau, entend remédier.

Il n’y a pas de violation des libertés publiques quand on cherche à sévir contre ceux qui veulent casser, tuer ou mettre en danger la vie d’autrui. Ceux qui détruisent les commerces de cette France qui travaille, de cette France qui se lève tôt ne méritent pas la protection de la Nation. Ils doivent être mis hors d’état de nuire. Ils doivent être pris pour ce qu’ils sont : des délinquants, voire des criminels.

Manifester est un droit, c’est le droit d’exprimer une opinion ; il est parfaitement légitime. La République ne prétend pas régir les consciences. Chaque citoyen a droit au désaccord et au dissentiment. Il a le droit de le faire savoir. C’est la règle du jeu dans tout État démocratique. Mais dans tout État de droit, il y a une contrepartie, une responsabilité à respecter.

Ainsi, la République se doit d’exiger que l’on manifeste à visage découvert. Je comprends mal cette envie d’anonymat de la part de ceux qui se masquent intégralement… ou plutôt je comprends trop bien qu’il s’agit là d’une lâcheté qui s’ajoute à leur violence.

Après tout, une manifestation est un acte public, où l’on assume son opinion ouvertement et sans détour. Il est incompréhensible que certains profitent de cette occasion pour dissimuler leurs sombres desseins.

Pour cette raison, je soutiens fortement la création d’un nouveau délit visant à punir la dissimulation du visage lors de manifestations et de rassemblements. Cette non-dissimulation est une exigence de bon sens. Il ne s’agit plus de porter atteinte à la vie privée, puisqu’une manifestation est un acte qui se déroule dans l’espace public.

Rappelons que, en 2010, la majorité d’alors avait interdit le port du voile intégral, comme je l’ai rappelé il y a deux semaines à Mme Belloubet, à l’occasion de la séance consacrée aux questions d’actualité au Gouvernement. Le Conseil constitutionnel n’avait alors relevé aucune atteinte à la Constitution. Depuis lors, personne ne songe à y revenir.

Oui, la République ne se vit pas cachée. Évidemment, le dispositif envisagé dans cette proposition de loi n’est « pas applicable aux manifestations conformes aux usages locaux ». C’est en effet ce que prévoit le projet d’article du code pénal. Nous voulons sévir contre les Black Blocs, pas contre Belphégor ! (Rires sur les travées du groupe Union Centriste.) On peut parfaitement distinguer le respect d’une tradition des débordements d’une meute violente !

À l’occasion de sa prochaine évasion, Rédoine Faïd n’aura plus besoin d’une burqa, mais il se mêlera aux Black Blocs pour se dissimuler à nouveau… N’attendons donc pas !

De même, il faut améliorer nos dispositifs concernant la responsabilité des dégradations commises collectivement. Entendons-nous bien : il s’agit non pas de sanctionner des personnes qui n’ont rien fait, mais de sévir contre celles qui sont responsables d’actes violents et qui ont été condamnées en conséquence. Il s’agit de permettre à l’État de se retourner, par une action récursoire, contre ceux qui ont été condamnés pénalement pour violence contre les personnes ou atteintes aux biens. Il est normal que ces personnes aient à répondre des dommages résultant de la manifestation : elles ont profité de cette manifestation pour casser et mettre en danger la vie d’autrui ; elles doivent donc en assumer les conséquences et réparer les dommages commis.

Mes chers collègues, il y a urgence en la matière, notamment à Paris, mais aussi en province. Je pense en particulier aux événements qui se sont déroulés à Nantes dont a parlé Bruno Retailleau.

Mme Françoise Gatel. Et à Rennes !

M. Pierre Charon. Et je salue tous mes collègues élus de grandes villes qui subissent ces violences inadmissibles.

Nous n’en pouvons plus de ces rassemblements qui dégénèrent. N’attendons pas le pire ! Les violences urbaines sont inexcusables.

Pour toutes ces raisons, en accord avec mes collègues du groupe Les Républicains, qui ont porté ce texte, je voterai cette proposition de loi, et j’invite tous les sénateurs à voter ce texte qui doit emporter l’adhésion la plus large.

Je demande au Gouvernement et au professionnel que vous êtes, monsieur le secrétaire d’État, d’entendre la voix de ceux qui n’en peuvent plus de cette impunité récurrente des casseurs. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste et du groupe Les Indépendants – République et Territoires. – M. Jean-Noël Guérini applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Lherbier. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Brigitte Lherbier. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame le rapporteur, mes chers collègues, se réunir, manifester et s’exprimer sont des libertés fondamentales en France.

En effet, le code pénal reconnaît et protège ces libertés. Il punit de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende le fait d’entraver, d’une manière concertée et à l’aide de coups, violences, voies de fait, destructions ou dégradations l’exercice de la liberté d’expression, du travail, d’association, de réunion ou de manifestation.

Si nous comprenons parfaitement que les participants à une manifestation puissent afficher une certaine forme de véhémence – véhémence des propos tenus par les leaders syndicaux, véhémence dans les mots d’ordre de la manifestation –,…

Mme Éliane Assassi. On a le droit de dire ce que l’on veut pendant les manifestations !

Mme Brigitte Lherbier. … aucune violence ni aucune atteinte aux personnes et aux biens ne peuvent être tolérées.

Au-delà de prévenir et de sanctionner les violences, l’enjeu de cette proposition de loi, mes chers collègues, est donc bien de protéger la liberté d’expression.

Certains de nos concitoyens ne vont plus manifester, car ils ont peur. Ils se sentent de plus en plus souvent en insécurité dans l’espace public lors des manifestations.

Le droit de manifester, corollaire de la liberté d’expression, est en train de s’user en raison de ces violences aujourd’hui récurrentes de groupes organisés. Nous ne pouvons l’accepter !

Ces groupes organisés, dénommés Black Blocs, se joignent aux manifestants, non pas pour revendiquer des droits ou défendre leur profession, mais exclusivement pour casser : casser du mobilier public, casser des biens privés, tels que des vitrines, mais aussi « casser du flic » et piller les magasins, ce qui donne lieu à de véritables scènes d’émeutes urbaines.

En dissimulant leurs visages avec des foulards, des cagoules ou des casques, les membres de ces groupes contreviennent à la législation en vigueur, qui interdit la dissimulation du visage dans l’espace public. Ils démontrent surtout leurs intentions belliqueuses. Ces comportements violents font reculer la liberté d’expression.

La proposition de loi sur laquelle nous allons débattre permettra non seulement de prévenir les possibles débordements en amont des manifestations, mais aussi de donner les moyens légaux à la police d’appréhender les causeurs de trouble, et à la justice de les condamner puis de les tenir à l’écart des futurs rassemblements.

Ainsi, la création d’un fichier de personnes condamnées à la peine d’interdiction de participer à des manifestations, dans le respect des libertés publiques, est un outil indispensable pour éviter que les violences ne se reproduisent.

De même, l’interdiction préalable de prendre part à une manifestation ou la convocation au commissariat de police au moment de la manifestation, en cas de risque d’une particulière gravité pour l’ordre public, sont des mesures qui ont déjà fait leurs preuves – je suis d’accord à ce sujet avec mon collègue François Grosdidier –, notamment dans les stades de football.

Nul doute que ces dispositions permettront aussi de pacifier les manifestations sur la voie publique et qu’elles garantiront ainsi à nos concitoyens un usage serein de leur droit de manifester.

En tant que législateurs, mes chers collègues, il est de notre devoir de garantir à chacun de nos concitoyens le droit de manifester paisiblement et en sécurité dans l’espace public. Ce droit, cette liberté de se réunir et de manifester sur la voie publique accordée à chaque Français, est remise en cause par la violence de ces groupes organisés, prêts à en découdre avec l’ordre public républicain.

Dans le respect des libertés publiques, il nous appartient de protéger un des droits fondamentaux garantis par l’article X de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, celui de pouvoir s’assembler paisiblement.

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Brigitte Lherbier. C’est tout le sens du débat qui s’instaure autour de cette proposition de loi. Personnellement, je suis totalement favorable à ce texte ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Priou. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Christophe Priou. Monsieur le secrétaire d’État, je veux saluer votre première intervention, ainsi que votre esprit d’ouverture. On espère ici que vous l’insufflerez à votre ministre de tutelle qui, la semaine dernière, a été particulièrement désagréable à l’encontre de notre collègue Philippe Dallier lors des questions d’actualité au Gouvernement ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Nous aurions pu penser qu’avec un arsenal juridique étendu, complet, voire complexe, et même renforcé ces dernières années, la France était en mesure de répondre à toutes les situations impliquant des opérations de maintien de l’ordre.

Force est de constater que de nouveaux phénomènes violents et de nouvelles menaces à l’ordre public nous obligent aujourd’hui à légiférer et à compléter nos moyens d’action, tout en garantissant les libertés fondamentales, comme le droit de manifester.

Manifester, c’est protester ; ce n’est pas casser, ni blesser, ou intimider. Toutes celles et ceux qui pensent que la violence peut se légitimer par des motifs politiques sauront que l’État de droit doit être respecté en tout temps et en tout lieu.

Ces dernières années, l’ouest de la France a été le théâtre de nombreuses exactions et d’actes de vandalisme autour de l’emblématique dossier de Notre-Dame-des-Landes, qui est aussi un emblématique fiasco du gouvernement actuel, et un renoncement du Président de la République à sa promesse de campagne.

On a parlé d’histoire tout à l’heure. Nous venons de fêter les soixante ans de la V^e République. Or l’ouest de notre pays a connu en 2018, à Rennes comme à Nantes, la « chienlit », pour reprendre un mot célèbre de son fondateur.

Mme Françoise Gatel. C’est vrai !

M. Christophe Priou. Puisque l’on fait référence au Président de la République, je voulais simplement dire que, si l’auteur du Coup d’État permanent, François Mitterrand, est considéré comme le Président de la République le plus populaire de la V^e République, c’est uniquement parce que l’on n’a pas jaugé l’action du général de Gaulle, qui a été jugé hors concours ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Les centres-villes de Nantes et de Rennes ont souvent été vandalisés ces dernières années, les équipements publics détruits, les vitrines brisées par des groupuscules ultraviolents.

L’année 2014 a été localement marquée par la grande manifestation contre l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, une des manifestations les plus violentes dans l’histoire de Nantes, même s’il n’y eut heureusement aucune victime.

Toujours à Nantes, en 2016, plus d’une centaine de policiers ont été blessés lors des manifestations contre la loi Travail. À Rennes, à la fin du mois d’avril 2016, il est fait mention d’un groupe de 600 casseurs au profil particulièrement hostile. Encore à Nantes, le 22 mars 2018, des heurts violents ont éclaté entre un groupe de manifestants anticapitalistes, visage dissimulé, et la police. À Rennes, enfin, le 19 avril dernier, une centaine d’individus cagoulés ont harcelé les forces de l’ordre. On a recensé à cette occasion de multiples dégradations.

Cette liste n’est pas exhaustive, mais elle reflète la répétition des actes violents. Ces épisodes sont inadmissibles dans un État de droit. Le taux des individus interpellés qui ont été déférés à la justice est faible. Je tiens à saluer le travail exceptionnel et le calme des forces de l’ordre, dont la tâche n’est pas des plus simples dans un contexte de plus en plus dégradé.

Ce texte a le mérite de compléter notre arsenal juridique de façon concrète, parce qu’il est souvent difficile de déterminer les responsabilités et de rassembler les preuves dans le désordre des mouvements de masse. Les dispositions proposées aujourd’hui seront également utiles aux préfets, dont la connaissance du terrain permet d’adapter les dispositifs et de graduer la réponse selon les circonstances propres à chaque manifestation.

Enfin, il serait utile pour l’État de pouvoir se retourner contre les casseurs pour s’assurer qu’ils participent à l’indemnisation des victimes. Quand on observe l’ampleur des dégâts à Nantes et à Rennes après ces manifestations, il faut bien reconnaître que le principe « casseur-payeur » mériterait d’être précisé.

La résilience d’une nation se mesure aussi à sa capacité d’absorber de tels soubresauts avant que leur multiplication ne devienne incontrôlable. Je vous invite à y réfléchir durant le débat et, pour ma part, je soutiendrai cette proposition de loi de bon sens et, surtout, de responsabilité ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Alain Marc applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

M. Loïc Hervé. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, chacun d’entre nous garde en mémoire les violences et les dégradations qui ont émaillé toutes les grandes manifestations récentes, notamment celle du 1^er mai à Paris.

Les atteintes aux biens sont naturellement inacceptables, mais les atteintes aux personnes le sont encore plus, a fortiori lorsqu’il s’agit de policiers ou de gendarmes.

De tels saccages et agressions ne sont pas nouveaux. Certes, mais comment s’en satisfaire ? Sommes-nous condamnés au fil des ans à être les spectateurs de ces scènes de guérilla, de ces commerces incendiés, de ces CRS blessés ? Certainement pas !

Il faut utiliser tous les moyens pour que chacun puisse continuer à exercer son droit de manifester dans notre pays. Une manifestation ne saurait créer une zone de non-droit dans laquelle on peut se livrer à toutes les exactions, à toutes les violences, en se sentant protégé par une foule anonyme.

Pour mettre un terme à ces dérives, les moyens que l’on peut utiliser sont d’abord matériels : s’assurer que nos forces de sécurité soient parfaitement équipées, aussi bien pour se protéger que pour détecter et faire cesser efficacement un rassemblement qui bascule dans la violence.

Ensuite, il faut des moyens juridiques pour poursuivre efficacement les individus violents qui se croient intouchables, parce que masqués et noyés dans la foule.

Les auteurs de la présente proposition de loi visent ici un objectif bien précis, qui appelle une évolution de notre droit. Le phénomène dit des Black Blocs s’est développé récemment. Le 1^er mai dernier, à Paris, ils étaient près de 1 200. À titre de comparaison, en 2016, ils étaient 200 ; en 2017, environ 800. La tendance est donc assez nette.

Policiers et magistrats se trouvent démunis pour poursuivre ces délinquants utilisant des techniques de dissimulation élaborées et concertées.

Dans les manifestations, les Black Blocs forment des groupes éphémères, dont l’objectif est de commettre des actions illégales, en formant une foule anonyme non identifiable. Ces individus portent des vêtements noirs ou très sombres, et dissimulent leur visage, ce qui rend difficile le travail d’identification et d’interpellation. Ils s’habillent ainsi au dernier moment et changent immédiatement de tenue une fois les exactions terminées. Voilà pour le constat.

Comme l’a rappelé notre rapporteur, le dispositif figurant dans la proposition de loi a deux volets : l’un préventif, l’autre répressif.

Nous partageons cette démarche globale consistant à donner de nouveaux instruments à l’autorité administrative avec, par exemple, les fouilles préventives, et à créer des dispositions pénales qui tendent à sanctionner plus sévèrement les auteurs de violences et de dégradations dans les manifestations.

L’un des outils retenus dans le texte existait déjà dans notre droit : la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui ne crée pas un délit consistant dans le fait, pour une personne, de dissimuler volontairement son visage au sein d’une manifestation, afin de ne pas être identifiée. Cette infraction existe depuis 2009, mais il s’agit de lui donner une tout autre portée, puisque le texte fait de cette simple contravention un délit passible d’une peine d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.

D’un point de vue opérationnel, quelle différence concrète cela fait-il de passer de la contravention au délit ? La modification a une conséquence immédiate, puisqu’elle rend possibles l’interpellation et le placement en garde à vue des auteurs de l’infraction, ce qui n’est pas possible aujourd’hui. L’intérêt est donc évident.

Particulièrement attentif à toutes les modifications législatives relatives aux fichiers – je siège à la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL –, j’ai analysé avec attention les dispositions de l’article 3 de la proposition de loi, qui a pour objet d’autoriser la création d’un traitement de données à caractère personnel destiné à répertorier les mesures d’interdiction individuelle de manifester. Il s’agit, autrement dit, d’un nouveau fichier de police.

Dans sa version initiale, cette disposition pouvait susciter quelques craintes, car elle retenait une définition très large, voire trop large, des finalités de ce fichier, et semblait disproportionnée au regard de l’objectif à atteindre.

Grâce au travail de notre rapporteur, dont je veux ici saluer la qualité, le texte issu des travaux de la commission des lois corrige ce défaut en limitant les finalités du fichier et en prévoyant que le décret en Conseil d’État, prévu en l’application de l’article, sera pris après publication d’un avis motivé de la CNIL. Je vous remercie, madame le rapporteur, pour cette évolution du texte de notre collègue Bruno Retailleau.

Le groupe Union centriste partage d’ailleurs la volonté exprimée par le rapporteur d’assurer, pour l’ensemble du texte, une conciliation équilibrée entre la prévention des atteintes à l’ordre public et la protection des droits et libertés constitutionnellement garantis. Nous saluons ainsi les modifications introduites en commission, qui apportent un certain nombre de garanties supplémentaires.

Ne soyons pas naïfs, cette proposition de loi ne permettra pas d’éradiquer toutes les formes de violence lors de manifestations. Néanmoins, elle permet de mettre hors d’état de nuire les individus les plus violents et dangereux. Si elle permet de limiter les dégradations ou les agressions dont sont victimes policiers et gendarmes chargés d’assurer le maintien de l’ordre, alors, oui, elle est utile !

Convaincus que cette proposition de loi n’est ni une atteinte insupportable à la liberté de manifester ni une loi inapplicable, comme certains collègues l’ont affirmé en commission, les membres du groupe Union centriste la voteront ! (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains. – M. Alain Marc applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Je veux simplement faire deux observations à l’issue de cette discussion générale, qui a été très intéressante.

Tout d’abord, pour répondre aux propos qui ont été tenus par Mme Assassi sur les violences policières et l’usage excessif de la force,…

Mme Éliane Assassi. Je le dis parce que je manifeste très souvent !

M. Stéphane Ravier. C’est du délire, madame Assassi !

Mme Esther Benbassa. Oh, ça va !

Mme Cécile Cukierman. On ne vous a rien demandé !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. … je voudrais quand même rappeler pour le bon déroulement de ce débat – même si je suis sûr que chacun en a conscience dans cette assemblée – que les policiers travaillent sous une contrainte qui est extrêmement forte en matière d’ordre public. Comme vous le savez, ils tombent sous le coup de la loi comme tout un chacun et sont soumis à un contrôle très précis de l’Inspection générale de la police nationale, notamment.

Je voudrais également rappeler que la qualification de violence policière ou d’usage excessif de la force me paraît pour le coup un peu disproportionnée, au contraire de ce qu’est l’action des policiers en matière de maintien de l’ordre public, à savoir une action qui est toujours très proportionnée.

Ensuite, je tiens à rassurer M. Priou, que je remercie d’ailleurs pour ses mots de bienvenue, tout comme je remercie M. Charon : l’esprit d’ouverture dont je fais preuve devant vous est évidemment totalement partagé par le ministre de l’intérieur, avec lequel je me suis entretenu au sujet de cette proposition de loi.

M. Christophe Priou. En tout cas, ce n’est pas de cet état d’esprit qu’il a fait preuve la semaine dernière !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Nous avons parfaitement entendu le message que vous nous envoyez au travers de cette proposition de loi. Simplement, je le répète : nous travaillons à ce sujet dans le cadre d’un groupe de travail et certaines dispositions – j’y reviendrai au cours de la discussion des articles – me semblent perfectibles.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. Je voudrais simplement apporter quelques éléments de réponse en faisant deux observations.

La première s’adresse à Mme Assassi, qui m’a posé une question concernant l’audition des représentants syndicaux, question dont nous avons eu l’occasion de discuter toutes les deux.

Je n’ai certes pas auditionné les syndicats préalablement à l’élaboration du texte en commission, mais je l’ai fait lorsque le texte a été consolidé par la commission des lois. Je les ai conviés à un petit-déjeuner de travail pour qu’ils m’expliquent quelles étaient leurs inquiétudes et que je puisse, de mon côté, leur expliquer quelle était la démarche de la commission des lois.

Cet échange a eu lieu ce matin. Malheureusement, sur cinq invitations, je n’ai reçu que deux réponses positives. L’échange a toutefois été très fructueux, parce que nous avons pu égrener l’ensemble des garanties que la commission des lois a insérées dans ce texte, tous les syndicats m’assurant qu’ils travaillaient sur le volet sécuritaire, qu’ils avaient à cœur de développer un maximum de sécurité, tout en déplorant d’être démunis face à ces individus extrêmement violents, les Black Blocs – appelons-les ainsi.

Je leur ai aussi dit que je restais à leur disposition s’il existait d’autres moyens d’améliorer la sécurisation des manifestations. Voilà la réponse que je souhaitais vous apporter sur ce point.

Ensuite, madame Assassi, vous avez fait référence à la note du Défenseur des droits, à juste titre sans doute. Simplement, je voudrais vous rappeler, mes chers collègues, que cette note – qui est sévère contre le texte ! – a été élaborée préalablement au travail de la commission.

M. Loïc Hervé. C’est bien de le rappeler !

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. Je le rappelle encore une fois : la commission a encadré ce texte de nombreuses garanties. J’ai trouvé qu’il n’était pas vraiment honnête intellectuellement de votre part…

M. Loïc Hervé. Spécieux même !

Mme Éliane Assassi. Il n’y a que vous qui saviez que la note datait d’avant !

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. En effet, elle a été remise avant.

Mme Éliane Assassi. Je ne le savais pas !

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. Je voulais simplement vous dire que vous étiez membre de la commission des lois…

Mme Éliane Assassi. Mais non !

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. Je veux dire que vous avez été membre de la commission des lois par le passé et que celle-ci a pour habitude, comme les autres commissions permanentes du Sénat, de procéder à un travail de fond. Elle tient tout particulièrement au respect des libertés individuelles et, en l’occurrence, au respect de la liberté de manifester.

Ma seconde observation s’adresse à M. Durain. Vous m’avez rappelé que j’avais pu admettre que nous disposions déjà d’un arsenal juridique. Oui, je l’ai dit, mais, comme l’a rappelé M. Hervé il y a quelques instants, les violences des Black Blocs sont en train de monter en puissance. Il y en a de plus en plus : le nombre de ces casseurs est ainsi passé de 200 à 1 200.

Le fait de dire qu’il existe un arsenal juridique est donc juste. Il faut certes l’admettre, mais on se rend compte également que cet arsenal juridique ne répond pas aujourd’hui à toutes les attentes…

M. le président. Madame le rapporteur, il faudrait conclure !

M. Loïc Hervé. C’est pourtant intéressant !

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. J’en termine, monsieur le président. C’est vrai que j’abuse un peu de mon temps de parole.

Monsieur Durain, plutôt que de rester dans l’attente et de se dire que l’on a tout ce qu’il faut, alors même que ce n’est pas suffisant, il faut reconnaître que le texte de Bruno Retailleau a une qualité : il montre qu’il faut avoir les pieds sur terre, qu’il faut prendre les choses en main et élaborer des mesures, que la commission a d’ailleurs corrigées.

Ce texte a le mérite d’apporter des solutions nouvelles à une difficulté majeure et grandissante.

Mme Esther Benbassa. Il est surtout impraticable, madame la rapporteur !

M. le président. Mes chers collègues, j’interprète tous ces dépassements des temps de parole comme une volonté de votre part de tout dire tout de suite et d’en dire beaucoup moins après.

La discussion générale est close.

Nous passons à l’examen du texte de la commission.

proposition de loi visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs

Chapitre I^er

Mesures de police administrative

Article 1^er

Après l’article L. 211-3 du code de la sécurité intérieure, il est inséré un article L. 211-3-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 211-3-1. – Si les circonstances font craindre des troubles d’une particulière gravité à l’ordre public et à compter du jour de déclaration d’une manifestation sur la voie publique, ou si la manifestation n’a pas été déclarée, dès qu’il en a connaissance, le représentant de l’État dans le département ou, à Paris, le préfet de police peut autoriser, par arrêté motivé, pendant les six heures qui précèdent la manifestation et jusqu’à dispersion, à l’entrée et au sein d’un périmètre délimité, les agents mentionnés aux 2° à 4° de l’article 16 du code de procédure pénale et, sous la responsabilité de ces agents, ceux mentionnés à l’article 20 et aux 1°, 1° bis et 1° ter de l’article 21 du même code à procéder, avec le consentement des personnes faisant l’objet de ces vérifications, à des palpations de sécurité ainsi qu’à l’inspection visuelle et à la fouille des bagages. La palpation de sécurité est effectuée par une personne de même sexe que la personne qui en fait l’objet.

« L’arrêté est transmis sans délai au procureur de la République et communiqué au maire de la commune concernée.

« L’arrêté définit le périmètre concerné, qui se limite aux lieux de la manifestation, à leurs abords immédiats et à leurs accès, ainsi que sa durée. L’étendue et la durée du périmètre sont adaptées et proportionnées aux nécessités que font apparaître les circonstances.

« L’arrêté prévoit les règles d’accès et de circulation des personnes dans le périmètre, en les adaptant aux impératifs de leur vie privée, professionnelle et familiale.

« Les personnes qui refusent de se soumettre, pour accéder ou circuler à l’intérieur de ce périmètre, aux palpations de sécurité, à l’inspection visuelle ou à la fouille de leurs bagages, ou qui détiennent, sans motif légitime, des objets pouvant constituer une arme au sens de l’article 132-75 du code pénal, en infraction à un arrêté pris en application de l’article L. 211-3 du présent code, s’en voient interdire l’accès ou sont reconduites d’office à l’extérieur du périmètre par les agents mentionnés au premier alinéa du présent article. »

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, sur l’article.

M. François Bonhomme. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, à la lecture de cette proposition de loi, je ne peux qu’approuver les mesures visant à empêcher l’irruption d’individus violents dans les manifestations en favorisant leur interpellation et plus encore leur condamnation.

J’approuve particulièrement ce texte dans son volet préventif, qui rend possible le contrôle administratif des effets personnels des passants lors des manifestations, dès lors qu’existe un risque de trouble à l’ordre public.

Je l’approuve également, au vu de ce qui s’est passé ces derniers mois lors de manifestations où des centaines de Black Blocs encagoulés, issus de la mouvance radicale d’extrême gauche, ont fait irruption au cri de « Tout le monde déteste la police » et ont gravement menacé l’ordre public, perturbant au passage le traditionnel défilé organisé dans le cadre de la fête du travail.

On peut toujours s’interroger sur la nature composite de cette nouvelle forme de contestation violente et des références politiques qui s’y attachent : une part d’anarchisme, de marxisme (Mme Esther Benbassa s’exclame.), de situationnisme, des anciens autonomes, une frange libertaire et même une curiosité, des « animalistes », figurez-vous, qui auraient cassé le McDonald’s lors des manifestations du 1^er mai. Il faut dire que les bouchers sont désormais bien placés pour savoir que ces militants ne sont pas toujours très pacifiques…

Bien que ce phénomène soit parfois difficile à identifier, il n’en demeure pas moins que le législateur ne peut se contenter d’observer, d’analyser ou même de commenter, comme l’ancien ministre de l’intérieur Gérard Collomb, qui avait annoncé que le dispositif policier allait être renforcé pour éviter tout débordement et qui, après le défilé, avait mis en cause les manifestants lambda, non violents.

Il avait en effet déclaré à cette occasion qu’il fallait « que les personnes qui veulent exprimer leur opinion puissent s’opposer aux casseurs » et appelé les manifestants à « ne pas être complices de ce qui se passe par leur passivité ». Il s’agissait là d’une réponse très baroque et même dérisoire face à l’impuissance de l’État, attaqué comme tel, incapable d’interpeller et de faire condamner les auteurs de violences.

J’ajoute qu’une partie de ces groupes s’est retrouvée dans les blocages des universités, voire des lycées, il y a quelques semaines, ou encore lors d’une manifestation autoproclamée « antifasciste » et dite « festive », organisée le 22 septembre dernier dans les rues d’Angers.

En effet, il y a là une forme de nihilisme qui menace l’ordre public et, particulièrement, nos forces de l’ordre, cible revendiquée et particulièrement exposée. L’État doit donc réagir et mobiliser tous les moyens nécessaires pour sanctionner ces apôtres de la violence pour la violence ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – M. Alain Marc applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, sur l’article.

Mme Éliane Assassi. Je veux dire à M. Bonhomme que ce sont justement des propos comme les siens qui nous poussent à rejeter une telle proposition de loi. Ainsi, il tombe dans la caricature et dans les amalgames douteux entre les manifestants et les groupes violents que nous condamnons. M. Bonhomme devrait donc faire attention aux propos qu’il peut tenir.

M. Vincent Segouin. Il appréciera le conseil !

Mme Éliane Assassi. Madame la rapporteur, je connais votre sérieux et votre rigueur intellectuelle, tout comme je connais le sérieux et la rigueur intellectuelle de la commission des lois pour y avoir siégé pendant de longues années. Toutefois, je pense qu’il aurait été intéressant pour la bonne tenue de nos travaux de préciser, comme vous venez de le faire, que la note qui a été remise par le Défenseur des droits l’avait été avant que la commission n’apporte des modifications au texte initial.

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. Bien sûr !

Mme Éliane Assassi. Ainsi, nous aurions évité cet échange.

L’article 1^er confère aux préfets des pouvoirs disproportionnés en matière de sécurité publique. Les mesures ici adaptées au cadre particulier des manifestations risquent en outre d’en favoriser une application discriminatoire, dès lors que les fouilles ne requièrent aucune base objective. Sur quels critères s’opéreront les contrôles visuels et les palpations de sécurité, alors que la problématique bien réelle des contrôles au faciès, par exemple, reste aujourd’hui sans réponse de la part des gouvernants successifs de notre pays ?

Mon intervention vaudra aussi défense de l’amendement de suppression que nous avons déposé. Nous voulions simplement rappeler avec cette parole sur article ce que j’ai dit en substance lors de la discussion générale : nous ne pouvons pas accepter cette proposition de loi et donc son article 1^er !

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa, sur l’article.

Mme Esther Benbassa. Le présent article vise à instaurer un contrôle des effets personnels des passants lors des manifestations. Il s’agit d’une mesure conditionnée à l’existence de troubles à l’ordre public.

Cet article prévoit également la mobilisation des agents de la police judiciaire chargés de procéder aux contrôles administratifs. Cette mesure coercitive, en plus de conférer un pouvoir arbitraire aux forces de l’ordre, est contraire aux libertés fondamentales.

Ce contrôle est de surcroît impraticable et populiste : impraticable, car l’examen d’un rassemblement de 25 000 personnes, par exemple, durerait des heures ; populiste, car l’État suggère que nous pourrions endiguer les violences avec ce procédé.

Une telle mesure avait déjà été condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme dans sa jurisprudence Austin contre Royaume-Uni du 15 mars 2012, selon laquelle « compte tenu de l’importance fondamentale de la liberté d’expression et de la liberté de réunion dans toute société démocratique, les autorités nationales doivent se garder d’avoir recours à des mesures de contrôle des foules afin, directement ou indirectement, d’étouffer ou de décourager des mouvements de protestation ».

Mes chers collègues, on se sert de quelques centaines de casseurs pour chercher à dissuader les Français de se mobiliser, alors qu’il suffit d’étudier l’histoire dans la longue durée pour voir que toutes nos libertés sont nées dans la rue.

Le contrôle des foules est un procédé liberticide. (Mme Sophie Primas s’exclame.) Si nous ne nous opposons pas à une telle mesure répressive, la France pourrait subir une énième condamnation de la Cour européenne des droits de l’homme.

Parce que le droit de manifester est consubstantiel à l’exercice d’une citoyenneté et d’une société démocratique en bonne santé, nous ne saurions tolérer l’autoritarisme et la répression des cortèges !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 2 est présenté par MM. Durain, Kanner, Sueur, J. Bigot et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sutour et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 9 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Benbassa, Apourceau-Poly, Cohen et Cukierman, M. Bocquet, Mme Brulin, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud, MM. Savoldelli et Collombat et Mme Lienemann.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jérôme Durain, pour présenter l’amendement n° 2.

M. Jérôme Durain. Même si nous reconnaissons le travail intéressant de Mme la rapporteur sur cet article, nous avons déposé un amendement de suppression, et ce pour trois raisons.

Tout d’abord, sur le plan opérationnel, la présente mesure est déjà encadrée par le droit et appliquée sur le terrain. Le droit permet d’ores et déjà la mise en place d’un dispositif de filtrage des manifestants. Ce dispositif figure parmi un ensemble de mesures préparatoires, qui ont lieu en amont de la manifestation, et peut être mis en œuvre sur le site et aux abords du site. Il vise à détecter les individus interdits de manifestation et à limiter les risques de détention d’armes.

Ensuite, il nous semble que la judiciarisation du maintien de l’ordre fournit aux forces de l’ordre un cadre juridique sécurisant au niveau procédural. On sait que les réquisitions sont généralement délivrées la veille pour des lieux et des périodes déterminés.

Enfin, le présent article nous paraît présenter un caractère disproportionné, car celui-ci tend à introduire dans le droit commun un recours au dispositif des périmètres de protection et de sécurité de l’état d’urgence, prévu à l’article L. 226-1 du code de la sécurité intérieure.

Si le Conseil constitutionnel reconnaît un caractère spécifique lié à la menace terroriste justifiant des atteintes fortes aux droits et libertés individuels, il ne saurait en être de même avec la prévention des actes délictuels commis à l’occasion d’une manifestation.

D’une manière générale, le problème ne réside pas dans les textes, mais dans la doctrine d’emploi des forces de l’ordre.

M. le président. L’amendement n° 9 rectifié a été précédemment défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. Ces deux amendements identiques visent à supprimer l’article 1^er et sont par conséquent contraires à la position de la commission des lois.

Cette dernière considère que la mise en œuvre des périmètres de contrôle aux abords d’une manifestation présente un certain intérêt dans la mesure où elle permettra, grâce au filtrage des passants, de mieux sécuriser les manifestations.

En raison des risques d’inconstitutionnalité que présentait le texte initial, la commission a complété l’article 1^er de plusieurs garanties que je vais énumérer.

Il y a d’abord l’encadrement dans le temps et l’espace des périmètres de contrôle, qui ne pourront désormais être instaurés que six heures au lieu de douze heures avant la manifestation. Ensuite, nous avons veillé à adapter les mesures de contrôle pour les personnes résidant ou travaillant dans le périmètre. Enfin, la commission a supprimé – j’y reviendrai plus tard – l’intervention des agents de police municipale et des agents de sécurité privée dans ces périmètres.

Grâce à ces modifications, mes chers collègues, nous avons abouti – j’en suis personnellement convaincue – à un texte équilibré, qui écarte toute atteinte disproportionnée aux droits et libertés constitutionnellement garantis.

Je voulais en outre répondre à Mme Assassi que l’on ne risque pas de basculer vers le délit de faciès, dans la mesure où il s’agira de fouilles systématiques, comme à l’entrée des grands magasins, par exemple.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. S’agissant de ces deux amendements de suppression, je voudrais redire que le périmètre de protection permettant d’écarter de la manifestation des personnes qui refusent de se soumettre à certaines vérifications ou détiennent des objets constituant une arme présente à l’évidence un intérêt. Toutefois, comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, une telle mesure porte plusieurs atteintes à la liberté d’aller et venir et au droit constitutionnel de manifester. Il convient donc de l’encadrer très strictement.

Le Gouvernement propose de poursuivre le travail de réflexion engagé sur ce sujet, afin d’atteindre un équilibre satisfaisant entre les objectifs d’ordre public et la garantie des libertés fondamentales. Le groupe de travail mis en place par le ministère de l’intérieur et le ministère de la justice, visant à mieux détecter, interpeller et sanctionner les fauteurs de trouble lors des manifestations, constitue le cadre idéal pour cette réflexion. Il rendra ses conclusions au mois de janvier de l’année prochaine.

Le Gouvernement est néanmoins défavorable à ces amendements de suppression.

M. le président. Si j’ai bien compris, monsieur le secrétaire d’État, vous êtes, tout à la fois, opposé à l’article et aux amendements visant à le supprimer…

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. L’article 1^er de la proposition de loi tend à instaurer un dispositif de périmètre de protection, d’où pourraient être écartés certains individus. Nous menons actuellement un travail, au sein du ministère, pour encadrer ce dispositif et apporter les meilleures garanties pour sa mise en œuvre.

M. Bruno Retailleau. Nous avions compris, monsieur le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements, visant à supprimer purement et simplement l’article, étant précisé que nous fournirons, en janvier, les résultats d’un travail juridique que nous menons sur des dispositifs identiques à celui-ci.

M. Jean-François Husson. Si c’est pareil en janvier, autant le faire tout de suite !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 2 et 9 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 1, présenté par M. Grand, n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l’article 1^er.

(L’article 1^er est adopté.)

Article 2

La section 1 du chapitre I^er du titre I^er du livre II du code de la sécurité intérieure est complétée par un article L. 211-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 211-4-1. – Le représentant de l’État dans le département ou, à Paris, le préfet de police peut, par arrêté motivé, interdire de prendre part à une manifestation déclarée ou dont il a connaissance à toute personne à l’égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public et qui soit s’est rendue coupable, à l’occasion d’une ou plusieurs manifestations sur la voie publique, des infractions mentionnées à l’article L. 211-13, soit appartient à un groupe ou entre en relation de manière régulière avec des individus incitant, facilitant ou participant à la commission de ces mêmes faits.

« Le représentant de l’État dans le département ou, à Paris, le préfet de police peut imposer, par le même arrêté, à la personne concernée par cette mesure de répondre, au moment de la manifestation, aux convocations de toute autorité ou de toute personne qualifiée qu’il désigne. Cette obligation doit être proportionnée au comportement de la personne.

« L’arrêté précise la manifestation concernée ainsi que l’étendue géographique de l’interdiction, qui doit être proportionnée aux circonstances et qui ne peut excéder les lieux de la manifestation et leurs abords immédiats ni inclure le domicile ou le lieu de travail de la personne intéressée. La durée de l’interdiction ne peut excéder celle de la manifestation concernée.

« L’arrêté est notifié à la personne concernée au plus tard quarante-huit heures avant son entrée en vigueur.

« Le fait pour une personne de participer à une manifestation en méconnaissance de l’interdiction prévue au premier alinéa du présent article est puni de six mois d’emprisonnement et de 7 500 € d’amende.

« Le fait pour une personne de méconnaître l’obligation mentionnée au deuxième alinéa est puni de trois mois d’emprisonnement et de 3 750 € d’amende. »

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, sur l’article.

M. Guillaume Gontard. L’article 2 tend à autoriser les préfets et, à Paris, le préfet de police, à prononcer, à l’encontre de toute personne susceptible de représenter une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public, une interdiction de manifester, assortie, le cas échéant, d’une obligation de « pointage » auprès d’un représentant de l’autorité publique.

Il s’agit là encore, comme pour l’article 1^er, d’une retranscription de la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme.

Cette dernière prévoyait, en son article 3, des mesures de surveillance « à l’encontre de toute personne à l’égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics ». Autrement appelé « interdiction de séjour prononcée en vertu de l’état d’urgence », ce dispositif avait été censuré par le Conseil constitutionnel, puis réécrit pour être réintroduit dans la loi, avec des garanties contre les atteintes à la vie privée et familiale des personnes visées par la mesure.

Il est intéressant de noter que la rapporteur a introduit les mêmes modifications pour contourner le caractère anticonstitutionnel de la mesure initiale. Pourtant, comme Éliane Assassi l’indiquait dans son intervention générale, et bien qu’un des articles les plus problématiques, l’article 7, ait été vidé de sa substance, cette proposition de loi semble s’affranchir, dans son ensemble, des exigences constitutionnelles et conventionnelles.

L’amendement que nous présentons à cet article 2, défendu par cette intervention, vise à s’opposer à la transposition de la législation antiterroriste pour l’encadrement des manifestations. La disproportion des mesures de police administrative choisies ne permet pas d’assurer un équilibre entre maintien de l’ordre public et respect du droit constitutionnel de manifester.

Et pour cause… Vous avez très bien rappelé, madame la rapporteur, les propos sévères du Défenseur des droits : « Cette proposition de loi vise, d’une part, à restreindre la liberté de manifester en créant des contrôles administratifs systématiques à l’abord des manifestations et en favorisant des interdictions de manifester personnelles sans en définir les critères ni prévoir de recours effectifs et, d’autre part, à s’affranchir des exigences légales en matière de preuve. »

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, nous vous proposerons la suppression de cet article 2 et de ses dispositions particulièrement attentatoires au droit fondamental de manifester.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 3 est présenté par MM. Durain, Kanner, Sueur, J. Bigot et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sutour et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 10 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Benbassa, Apourceau-Poly, Cohen et Cukierman, M. Bocquet, Mme Brulin, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud, MM. Savoldelli et Collombat et Mme Lienemann.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jérôme Durain, pour présenter l’amendement n° 3.

M. Jérôme Durain. Nous avons bien compris que l’article 2 de la proposition de loi tend à créer une interdiction administrative individuelle, et non générale, de manifester.

Trois raisons ont motivé le dépôt de cet amendement de suppression.

Premier point, il nous semble que la faculté de prononcer une interdiction de manifester existe déjà dans notre droit. Elle s’applique au moyen du recours à une peine complémentaire pouvant être prononcée par le juge pénal, peine complémentaire prévue par l’article L. 211-13 du code de la sécurité intérieure.

Deuxième point, notre attention a été attirée par l’aspect opérationnel de cette mesure. Dans la pratique, la mise en œuvre d’une telle disposition nous semble très compliquée. Une mesure de cet ordre se traduirait par une charge de travail supplémentaire pour les forces de police, surtout si l’interdiction vise quantité de personnes.

En outre, comment déterminer ab initio que telle ou telle personne pourrait participer à telle ou telle manifestation ? Une pratique facile à mettre en œuvre pour des supporters de football, qui peuvent être individualisés, nous apparaît beaucoup plus complexe dans le cas d’une manifestation sur la voie publique.

Enfin, il nous semble qu’il faut faire confiance aux forces de l’ordre dans l’application de nouvelles techniques de désescalade face aux émeutiers. Là encore, on en revient à la doctrine d’emploi des forces de l’ordre.

Troisième et dernier point, comme pour l’article 1^er, la mesure préconisée est disproportionnée. Elle conduit, de fait, à transposer dans le droit commun l’interdiction administrative de séjour de l’état d’urgence, en la concentrant sur les manifestations se déroulant sur la voie publique.

M. le président. L’amendement n° 10 rectifié a été précédemment défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. La commission des lois a adopté l’article 2. Elle a considéré que la création d’une interdiction administrative de manifester compléterait utilement le champ des prérogatives aux mains de l’autorité préfectorale pour prévenir les débordements à l’occasion d’une manifestation.

De même que l’interdiction de stade, dont elle s’inspire d’ailleurs, cette mesure permettra d’écarter, avant même le début de la manifestation, les individus animés par la seule volonté de commettre des dégradations. Il s’agit de garantir l’exercice de la liberté de manifester pour les manifestants pacifiques.

Comme pour l’article 1^er, la commission a apporté plusieurs modifications à cet article 2, et je souhaite également décliner ces différentes garanties.

Premièrement, elle s’est efforcée de mieux caractériser les cas dans lesquels une personne peut faire l’objet d’une interdiction de manifester.

Deuxièmement, elle a également encadré l’étendue géographique de l’interdiction de manifester.

Troisièmement, elle a introduit une obligation de notification de l’interdiction à l’intéressé, afin de lui permettre de saisir, le cas échéant, le juge des référés. Il s’agit de garantir un droit au recours effectif.

Grâce à ces apports, la commission des lois est parvenue à un texte utile, équilibré et proportionné. C’est la raison pour laquelle elle a réservé un avis défavorable à ces deux amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. La mesure d’interdiction administrative proposée à l’article 2 présente, de toute évidence, un intérêt opérationnel très fort pour les forces de l’ordre. Le texte de la commission des lois a apporté des restrictions importantes à ses modalités de mise en œuvre.

Là encore, il nous semble qu’une réflexion s’impose. Pour vous donner un exemple, mesdames, messieurs les sénateurs, nous nous interrogeons sur la possibilité de renvoyer, pour prendre une mesure de police administrative, à un critère de condamnation pour l’une des infractions mentionnées à l’article L. 211-13 du code de la sécurité intérieure.

Au vu de ce qu’est le travail de préparation des services de renseignement en amont des manifestations, et même si, s’agissant d’une mesure de police, il faut une notification, nous nous demandons également si un délai de notification de 48 heures est pertinent.

Je ne vous cache pas non plus que la possibilité de décider d’une interdiction valable pour une ou plusieurs manifestations est aussi à l’étude au sein des services du ministère de l’intérieur.

Voilà donc quelques exemples très concrets des questions abordées dans le cadre de la réflexion que nous avons engagée.

Au risque de vous paraître à nouveau un peu contradictoire, monsieur le président, je confirme donc que la mesure présentant un intérêt opérationnel, le Gouvernement émet, sur ces deux amendements, un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 3 et 10 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 21, présenté par Mme Troendlé, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

à l’article L. 211-13

par les mots :

aux articles 222-7 à 222-13, 222-14-2, 322-1 à 322-3, 322-6 à 322-10 et 431-9 à 431-10 du code pénal

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Favorable

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 21.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2, modifié.

(L’article 2 est adopté.)

Article 3

La section 1 du chapitre I^er du titre I^er du livre II du code de la sécurité intérieure est complétée par un article L. 211-4-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 211-4-2. – Le ministre de l’intérieur et le ministre de la justice sont autorisés à mettre en œuvre un traitement automatisé de données à caractère personnel, afin d’assurer le suivi, au niveau national, des personnes faisant l’objet d’une interdiction de participer à une manifestation sur la voie publique en application de l’article L. 211-4-1 du présent code ou de l’article 131-32-1 du code pénal.

« Sont enregistrées dans le traitement, dans la stricte mesure où elles sont nécessaires à la poursuite de la finalité mentionnée au premier alinéa du présent article, les données concernant les personnes faisant l’objet d’un arrêté d’interdiction de manifester sur la voie publique en application de l’article L. 211-4-1 du présent code ou condamnées à la peine d’interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique en application de l’article L. 211-13.

« Les modalités d’application du présent article, y compris la nature des informations enregistrées, la durée de leur conservation ainsi que les autorités et les personnes qui y ont accès, sont déterminées par décret en Conseil d’État pris après avis publié et motivé de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 4 est présenté par MM. Durain, Kanner, Sueur, J. Bigot et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sutour et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 11 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Benbassa, Apourceau-Poly, Cohen et Cukierman, M. Bocquet, Mme Brulin, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud, MM. Savoldelli et Collombat et Mme Lienemann.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jérôme Durain, pour présenter l’amendement n° 4.

M. Jérôme Durain. L’article 3 de la proposition de loi a pour objet d’autoriser la création d’un fichier destiné à répertorier les mesures individuelles d’interdiction de manifester.

On serait tenté de dire : un fichier de plus ! À ce jour, ce sont effectivement 106 fichiers qui sont mis à la disposition des forces de sécurité, et encore, c’est sans compter les fichiers utilisés ou gérés par la préfecture de police de Paris.

L’article 3 est d’autant plus inutile, selon nous, que les personnes condamnées à une peine complémentaire d’interdiction de manifester font déjà l’objet d’une inscription au traitement des antécédents judiciaires et sont également enregistrées au fichier des personnes recherchées, ce qui permet aux forces de sécurité intérieure de les identifier comme telles, par exemple à l’occasion d’un contrôle dans une manifestation.

Les fichiers mis à la disposition des forces de sécurité, trop nombreux, forment un ensemble complexe, ce qui nuit à leur utilisation optimale. Plutôt que d’adopter cet article, nous vous proposons donc d’engager une réflexion globale en vue d’une rationalisation des fichiers existants, fondés sur des dispositions législatives éparses et fréquemment modifiées, ainsi que sur de multiples dispositions réglementaires.

Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet article 3.

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa, pour présenter l’amendement n° 11 rectifié.

Mme Esther Benbassa. L’article 3 de la proposition de loi faisant, aujourd’hui, l’objet de nos débats tend à la création d’un fichier de personnes interdites de manifestation.

Avec cette mesure, deux écueils se présentent à nous.

Tout d’abord, se pose la question du fichage. Au regard de l’histoire de notre Nation, ce procédé ne vous interpelle-t-il pas, mes chers collègues ? Le régime de Vichy (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)…

Laissez-moi parler ! C’est incroyable !

M. le président. Un peu de calme, mes chers collègues.

Mme Esther Benbassa. Le régime de Vichy n’a-t-il pas été précurseur en matière de création de registres dès 1940, avec, notamment, le fameux « fichier Tulard », constitué par la préfecture de police de Paris ? (Nouvelles exclamations.)

M. François Grosdidier. Nous parlons des casseurs !

Mme Esther Benbassa. Pour cela, et à raison, le Conseil constitutionnel a toujours été réticent à la mise en place de tels listings.

M. François Grosdidier. C’est insupportable !

Mme Esther Benbassa. En atteste notamment sa décision du 22 mars 2012 contre le fichage de traces biométriques.

M. François Grosdidier. Cela n’a aucun rapport !

Mme Esther Benbassa. Nous ne doutons pas que le Conseil constitutionnel « retoquera » une telle mesure si elle vient à être adoptée par notre assemblée.

Cet article pose ensuite le principe de la restriction du droit à manifester.

Ce droit, en France, n’est certes pas constitutionnel, mais il est protégé par l’article X de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, découlant du principe de la libre manifestation des opinions.

M. François Grosdidier. Il ne s’agit pas du droit de casser !

Mme Esther Benbassa. S’il a pu être encadré par le passé, notamment en 1934 à la suite des manifestations de l’Action française, les actuelles protestations de l’opposition de gauche contre la politique antisociale du Gouvernement ne sauraient être assimilées au péril fasciste d’antan. Cela va de soi.

Cet article est non seulement attentatoire au respect de la vie personnelle et des libertés individuelles, mais il pourrait aussi être frappé d’inconstitutionnalité, d’où notre volonté, par cet amendement, d’en demander la suppression.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. Madame Benbassa, pendant tous les travaux que j’ai menés sur ce texte, je n’ai jamais perdu de vue la question du droit de manifester ; en aucune autre occasion, elle n’a été plus centrale pour moi ! Le souci de préserver ce droit de manifester et l’ensemble des libertés individuelles a dicté toutes nos démarches, aboutissant aux garanties qui encadrent ce texte aujourd’hui.

Le fichier qu’il est envisagé de créer, monsieur Durain, recensera toutes les mesures d’interdiction de manifester, qu’elles soient prononcées dans le cadre judiciaire ou dans le cadre administratif. Je rappelle, à cet égard, la nouveauté introduite à l’article 2, à savoir la possibilité qu’une interdiction individuelle de manifester soit prononcée par l’autorité préfectorale.

L’outil nous semble précieux pour les forces de l’ordre, qui pourront s’assurer du bon respect des mesures prononcées par les individus concernés.

La commission des lois considère donc que ce fichier sera utile et, en conséquence, émet un avis défavorable sur ces amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. La création d’un traitement de données à caractère personnel ne relève pas, en principe, de la loi et, en l’espèce, la création d’un fichier constitué de mesures de police administrative ou de peines complémentaires n’appartient à aucune des matières réservées, par l’article 34 de la Constitution, au domaine de la loi.

Ce n’est en fait qu’à raison de l’enregistrement de condamnations pénales – ici la peine complémentaire d’interdiction de manifester prévue par le code de la sécurité intérieure – et si le fichier est mis en œuvre par un service autre que le ministère de la justice qu’une autorisation par la loi serait nécessaire, en application de l’article 777-3 du code de procédure pénale. La commission des lois ayant ajouté le ministère de la justice en tant que responsable du traitement, en supplément du ministère de l’intérieur, l’intervention d’une disposition législative ne semble plus nécessaire.

Par ailleurs, je précise que les réflexions menées, dans le cadre des travaux gouvernementaux, sur l’intérêt opérationnel et la nécessité d’un fichier spécifique aux interdictions administratives et judiciaires de manifester ne sont pas abouties. Il convient de les prolonger, sachant que l’intérêt opérationnel doit se mesurer au regard d’interdictions qui seraient prononcées pour des manifestations ponctuelles – d’autres fichiers, comme ceux qui concernent les interdictions de stade, portent sur des durées plus longues.

Le Gouvernement va donc poursuivre sa réflexion, notamment sur l’intérêt opérationnel de cette mesure, dans le cadre du groupe de travail. Néanmoins, et pour les mêmes motifs que ceux que j’ai mentionnés aux articles 1^er et 2, son avis est défavorable sur ces amendements de suppression.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. J’ai ressenti de la colère en entendant Mme Esther Benbassa…

Mme Esther Benbassa. La colère de qui ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. La colère étant retombée, je vais lui répondre avec autant de courtoisie que possible.

Ma chère collègue, lorsque vous assimilez la proposition de la commission des lois aux fichiers mis en place par le régime de Vichy, nous avons le droit de juger cela insultant. En effet, implicitement, vous nous accusez d’être pétainistes ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Mme Esther Benbassa. Je n’ai pas prononcé cette phrase ; c’est vous qui le dites !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. M. Jérôme Durain a rappelé tout à l’heure qu’il existe déjà 106 fichiers ; nous disposons de la loi Informatique et libertés et de la Commission nationale de l’informatique et des libertés – la CNIL – ; nous travaillons avec des fichiers pour la sécurité sociale, pour les cartes nationales d’identité, pour les passeports… Nous en utilisons aussi pour la sécurité nationale !

Quand une république comme la République française se défend, dans le respect du droit, sous le contrôle du Conseil constitutionnel, en mettant en œuvre de nouvelles législations destinées à empêcher les casseurs de venir disqualifier un certain nombre de manifestations pacifiques et de porter atteinte aux biens de contribuables français, d’honnêtes citoyens, je dois vous le dire, je ne me sens ni fasciste, ni vichyste, ni nazi…

Mme Françoise Gatel. Bravo !

Mme Esther Benbassa. Personne ne vous a traité de nazi !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Je ne me sens rien de tel lorsque je soutiens, dans le respect de nos libertés fondamentales, les propositions émises par les auteurs de la proposition de loi et amendées par la commission des lois, sur l’initiative de son rapporteur et dans le sens d’une meilleure proportionnalité, d’un meilleur équilibre.

Oui, il s’agit bien pour nous de prendre toutes les garanties pour pouvoir, à la fois, atteindre nos objectifs de neutralisation des casseurs – ces essaims de frelons qui viennent dégrader les biens – et respecter nos libertés fondamentales, …

Mme Esther Benbassa. Nous verrons ce qu’en pense le Conseil constitutionnel !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. … et nous le faisons sans supporter les invectives qui nous mettent en accusation d’une manière, non seulement fausse, non seulement injuste, mais aussi particulièrement violente. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste et du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mme Éliane Assassi. Comme vous le savez, mes chers collègues, nous sommes, sur le fond, complètement opposés aux fichiers et, donc, a fortiori, à la création de nouveaux fichiers. Mais je voudrais mentionner un article paru dans le journal Le Monde du vendredi 19 octobre, qui nous apprend que des collègues députés travaillent actuellement sur le nombre de fichiers mis à la disposition des forces de l’ordre de notre pays. Il est question, dans cet article, du « véritable micmac juridique, technique et éthique » qui entoure la gestion de ces fichiers. Pour le même individu, un officier de police judiciaire doit ouvrir, un à un, les quelque 30 fichiers auxquels il a accès.

Par conséquent, outre le fait que nous sommes opposés à la création de fichiers, nous pouvons nous interroger sur l’intérêt, par le biais de cette proposition de loi, d’en créer un nouveau qui ne contribuera nullement à rendre plus lisible et efficace l’intervention des forces de police.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 4 et 11 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 22, présenté par Mme Troendlé, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

en application de l’article L. 211-13

par les mots :

dans les conditions prévues à l’article 131-32-1 du code pénal

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Un peu plus tard dans la discussion, nous allons présenter un amendement plus général, visant à supprimer la totalité de l’article prévoyant une peine d’interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique, du fait de la disproportion des dispositions dont il est porteur. C’est pourquoi le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement de coordination.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 22.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 12 rectifié, présenté par Mmes Benbassa, Assassi, Apourceau-Poly, Cohen et Cukierman, M. Bocquet, Mme Brulin, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud, MM. Savoldelli et Collombat et Mme Lienemann, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa:

« La conformité de ces traitements automatisés de données à caractère personnel est contrôlée, en coopération avec la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, par un ou plusieurs membres de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. Le contrôle est effectué dans des conditions permettant d’en assurer la confidentialité. »

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Je n’ai pas repris la parole tout à l’heure, car je ne voulais pas ouvrir la polémique. Mais je crois que vous exagérez, mes chers collègues…

Mme Sophie Primas. C’est vous qui nous traitez de pétainistes !

Mme Esther Benbassa. Monsieur Bas, vous jouez le courroux, pour ne pas parler du vrai danger des fichiers ! Nous, les historiens, en avons vu d’autres !

M. François Grosdidier. Vos propos sont très approximatifs pour une historienne !

Mme Esther Benbassa. Je n’ai pas de leçon à recevoir de vous, monsieur Grosdidier !

Mme Sophie Primas. Nous non plus, madame Benbassa !

Mme Esther Benbassa. Voilà dix ans, Nicolas Sarkozy proposait le fichage de personnes atteintes de pathologies mentales hospitalisées d’office. Si le Président de la République de l’époque a reculé, le procédé semble toutefois s’être popularisé depuis : généralisation des passeports biométriques pour les exilés arrivant aux frontières de l’Union européenne, « circulaire Collomb » visant au fichage des réfugiés dans les centres d’accueil de demandeurs d’asile, etc. Ce sont maintenant les manifestants qui sont visés par ce procédé démagogique et populiste.

Mme Sophie Primas. Non, les casseurs !

Mme Esther Benbassa. Par cette mesure, visant à interdire de manière préventive la présence de certains militants à des rassemblements…

M. François Grosdidier. Des casseurs !

Mme Esther Benbassa. Franchement, il faut laisser les gens parler ! C’est la première des libertés dans ce Parlement, n’est-ce pas ?

Par cette mesure, visant à interdire de manière préventive la présence de certains militants à des rassemblements, une atteinte de poids est portée à l’article IX de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, portant sur la présomption d’innocence.

Ainsi, nous ne pouvons que saluer la volonté de la rapporteur, qui a cherché à encadrer une telle mesure, et remercier la commission des lois…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Merci !

Mme Esther Benbassa. … pour son travail tendant à rendre le dispositif initialement proposé moins attentatoire aux libertés fondamentales.

M. François Grosdidier. Il ne l’était pas du tout !

M. le président. Ça va, maintenant ! (Violentes protestations sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Mme Esther Benbassa. Néanmoins, ces avancées ne sauraient rendre ce texte acceptable.

La commission, afin de se conformer à la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, a demandé que la confection d’un tel fichier se fasse après avis de la CNIL. Une telle solution nous paraît bien faible au regard des enjeux.

C’est pourquoi nous proposons d’encadrer davantage encore le fichage des manifestants, en plaçant celui-ci sous un contrôle strict par la CNIL, en coopération avec la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, la CNCTR.

M. le président. Mes chers collègues, veillez à respecter vos temps de parole !

Depuis environ une heure, en l’absence d’interruptions, le débat se déroulait bien. Je vous demande de revenir au calme et à une écoute mutuelle et respectueuse.

Mme Françoise Gatel. Alors, il ne faut pas parler comme ça !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. Cet amendement vise à introduire un contrôle du fichier recensant les mesures d’interdiction de manifester, contrôle qui serait exercé par la CNIL et la CNCTR.

En application de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, le fichier prévu à l’article 3 de la proposition de loi sera effectivement soumis, comme tous les traitements de données à caractère personnel, à un contrôle a posteriori de la CNIL. Introduire dans la loi un nouveau fondement juridique pour le contrôle serait source de confusion. Je propose donc que l’on en reste au droit actuel, donc à ce contrôle a posteriori par la CNIL.

Mme Esther Benbassa propose également une participation de la CNCTR à ce contrôle. Pour avoir été membre de cette instance, je puis vous affirmer, mes chers collègues, qu’elle n’est pas compétente, ni pour le contrôle a priori ni pour le contrôle a posteriori. Elle l’est pour les techniques de renseignement, mais n’a aucune prérogative concernant les fichiers.

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. S’agissant du contrôle d’un traitement automatisé de données, la CNIL est compétente et exercera sa compétence.

Par ailleurs, je confirme les propos de Mme le rapporteur sur la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Compétente pour émettre des avis préalables sur des autorisations de mise en œuvre de techniques de renseignement et pour en contrôler, ensuite, l’utilisation et la mise en œuvre, cette instance n’est absolument pas compétente pour contrôler des fichiers.

Par conséquent, l’avis du Gouvernement est également défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 12 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3, modifié.

(L’article 3 est adopté.)

Chapitre II

Dispositions pénales

Article 4

Après l’article 431-9 du code pénal, il est inséré un article 431-9-1 ainsi rédigé :

« Art. 431-9-1. – Le fait pour une personne, au sein ou aux abords immédiats d’une manifestation sur la voie publique, de dissimuler volontairement, totalement ou partiellement, son visage afin de ne pas être identifiée dans des circonstances faisant craindre des atteintes à l’ordre public est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende.

« Le présent article n’est pas applicable aux manifestations conformes aux usages locaux ou lorsque la dissimulation du visage est justifiée par un motif légitime. »

M. le président. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, sur l’article.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Cet article tend à sanctionner plus sévèrement les auteurs de violences et de dégradations dans les manifestations, en faisant de l’infraction de dissimulation volontaire du visage dans une manifestation dans des circonstances faisant craindre des troubles à l’ordre public un délit puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.

Cette infraction est actuellement punie d’une contravention de la cinquième classe. Selon nous, en continuant d’aggraver les sanctions, les auteurs de ce dispositif continuent à traiter les causes, non les symptômes. Modifier l’échelle des peines au gré des fins politiques ne mènera jamais à la résolution des problèmes.

Nous sommes là dans la pure illustration de l’échec de la répression. Pourtant, les auteurs de cette proposition de loi continuent à se fourvoyer, même si aucune infraction nouvelle n’est créée, les comportements visés étant déjà constitutifs d’infractions pénales – violence, dégradation et destruction de biens, port d’armes…

Au lieu de renforcer des sanctions qui existent déjà, donnons plutôt aux forces de l’ordre les moyens de démasquer en amont les individus. Or l’état de déshérence dans lequel sont plongées les forces de l’ordre les empêche de remonter le fil des organisations violentes qui, pourtant, annoncent bien souvent leurs intentions avant d’agir. À cet égard, il semblerait que les groupuscules ayant frappé lors de la manifestation du 1^er mai dernier aient annoncé leur « mobilisation » sur les réseaux sociaux, au moins la veille des troubles visés.

Madame la rapporteur, pensez-vous vraiment que les dispositifs que vous proposez parviendront à enrayer ce genre de dysfonctionnements ? Si oui, pouvez-vous nous expliquer comment ?

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bascher, sur l’article.

M. Jérôme Bascher. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame le rapporteur, mes chers collègues, si manifester n’est pas mon mode d’expression habituel, je me battrai toujours pour la liberté de manifester. Il faut pouvoir manifester en toute sécurité et cet article, contrairement à ce que j’ai pu entendre, vient protéger cette liberté.

Lorsque des individus cagoulés, visage dissimulé par des casques, se mêlent à la foule des manifestants, ils menacent directement ces derniers, d’une part, parce que les forces de l’ordre peuvent être amenées à contrôler par des moyens un petit peu durs ces individus et qu’il peut y avoir des victimes collatérales parmi les manifestants, d’autre part, parce que cela n’interdit pas à ces gens au visage dissimulé de faire des contre-manifestations à l’intérieur des manifestations et, de fait, de molester les manifestants eux-mêmes.

Mme Éliane Assassi. Bien sûr !

M. Jérôme Bascher. C’est de cela qu’il s’agit : protéger d’abord les manifestants qui exercent leur droit constitutionnel, protéger ensuite les riverains, qui sont les victimes collatérales et les victimes économiques de ces manifestations, protéger enfin nos forces de l’ordre qui se battent à armes inégales avec ces commandos.

Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes sans doute celui qui connaît le mieux ces individus aujourd’hui. Je suis très content que vous soyez à ce poste à l’occasion de l’examen de ce texte. En effet, vous savez comme moi que ceux qui sont cagoulés ne sont pas tous des casseurs ; en revanche, tous sont complices des casseurs : il y a ceux qui viennent photographier, ceux qui viennent juste énerver les forces de l’ordre et ceux qui viennent vraiment casser.

Vous connaissez par cœur ces groupes dont l’organisation est très compliquée et qui, aujourd’hui, sont non pas sur les réseaux sociaux comme j’ai pu l’entendre,…

Mme Éliane Assassi. Si, si !

M. Jérôme Bascher. … mais sur le darknet, de manière anarcho-militaire. C’est cela qui se passe en ville !

J’ai bien entendu qu’il s’agissait de phénomènes urbains. Aujourd’hui, on les retrouve aussi à la campagne, monsieur le secrétaire d’État : par exemple, des gens cagoulés filment et attaquent des chasses autorisées. C’est exactement la même chose et il faudra se pencher là-dessus. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 5 est présenté par MM. Durain, Kanner, Sueur, J. Bigot et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sutour et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 13 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Benbassa, Apourceau-Poly, Cohen et Cukierman, M. Bocquet, Mme Brulin, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud, MM. Savoldelli et Collombat et Mme Lienemann.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jérôme Durain, pour présenter l’amendement n° 5.

M. Jérôme Durain. Nous pensons que cet article est inutile. Il renforce la législation anti-cagoule en faisant de cette infraction un délit puni de un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. Or le droit en vigueur admet aujourd’hui deux cas d’interdiction de dissimulation du visage.

D’une part, l’article R. 645-14 du code pénal punit d’une amende de 1 500 euros « le fait pour une personne, au sein ou aux abords immédiats d’une manifestation sur la voie publique, de dissimuler volontairement son visage afin de ne pas être identifiée dans des circonstances faisant craindre des atteintes à l’ordre public », hormis le cas où les manifestations sont conformes aux usages locaux ou lorsque la dissimulation du visage est justifiée par un motif légitime.

D’autre part, l’article 3 de la loi du 2 mars 2010 renforçant la lutte contre les violences de groupes et la protection des personnes chargées d’une mission de service public fait de la dissimulation du visage une circonstance aggravante de certaines infractions. L’article 431-4 du code pénal issu de la loi précitée fait ainsi de la dissimulation du visage une circonstance aggravante du délit consistant à « continuer volontairement à participer à un attroupement après les sommations ».

Ainsi, l’interpellation n’est possible que lorsque la dissimulation du visage s’accompagne de la commission d’un délit ou de la tentative de commettre un délit, exigence qui permet de consolider la procédure, puisqu’il faut apporter une double preuve : en premier lieu, que le contrevenant masqué se dissimule le visage afin de ne pas être identifié, de manière volontaire ; en second lieu, qu’il existe des « circonstances de nature à faire craindre des atteintes à l’ordre public ».

Dès lors, on peut considérer que la création d’un tel délit est inutile, voire disproportionnée, pour lutter contre la délinquance, car, si elle est censée faciliter l’interpellation et le placement en garde à vue, en pratique, elle ne rendra pas plus aisé le fait d’aller chercher les individus cagoulés au cœur d’une manifestation.

M. Jean-Pierre Sueur. C’est imparable !

M. le président. L’amendement n° 13 rectifié a été précédemment défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. Je rappelle que l’article 4 vise à créer un délit de dissimulation du visage dans une manifestation dans le but de ne pas être identifié par les forces de l’ordre dans des circonstances faisant craindre un trouble à l’ordre public. La dissimulation du visage est aujourd’hui punie d’une simple contravention de la cinquième classe.

La commission émet un avis défavorable sur ces amendements identiques de suppression. Elle considère en effet que la création d’un délit présente un intérêt majeur sur le plan opérationnel, puisqu’elle permet la mise en œuvre de mesures de contrainte, dont la garde à vue qui est essentielle. Cela a été souligné à plusieurs reprises lors des auditions.

Ces mesures de contraintes, notamment la garde à vue, ne sont pas possibles dans le cas d’une contravention. Sans méconnaître la difficulté qu’il peut y avoir à interpeller un individu masqué lorsque des débordements se produisent, nous pensons que la sanction prévue par la proposition de loi pourrait être plus dissuasive que l’actuelle contravention dont, faut-il le rappeler, le plafond est de 1 500 euros. Si elle devient un délit, les sanctions encourues peuvent être de un an de prison et 15 000 euros d’amende. Nous pensons que l’effet dissuasif est également important.

M. Bruno Retailleau. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Le Gouvernement est favorable à l’article 4, qui transforme cette contravention en délit. Un travail complémentaire et une réflexion se poursuivent autour de la juste proportionnalité de la sanction prévue par le texte, soit un an d’emprisonnement. En prévoyant une peine de six mois, on atteindrait le même objectif que celui qu’a décrit Mme le rapporteur, à savoir la possibilité de signaliser, placer en garde à vue et juger en comparution immédiate.

Si le Gouvernement poursuit la réflexion dans le cadre du groupe de travail dont j’ai parlé, il émet également un avis défavorable sur ces amendements identiques de suppression.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 5 et 13 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 4.

(L’article 4 est adopté.)

Article 5

I. – L’article 431-10 du code pénal est ainsi rédigé :

« Art. 431-10. – Est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 € d’amende :

« 1° Le fait d’introduire ou de porter une arme ou, sans motif légitime, tout objet susceptible de constituer une arme au sens de l’article 132-75, y compris des fusées et artifices, dans une réunion publique, dans une manifestation sur la voie publique ou à ses abords immédiats ;

« 2° (Supprimé)

« 3° Le fait de jeter un projectile présentant un danger pour la sécurité des personnes dans une manifestation sur la voie publique.

« La tentative de ces délits est punie des mêmes peines. »

II. – À l’article 431-12 du code pénal, les mots : « de l’infraction définie » sont remplacés par les mots : « des infractions définies ».

M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume, sur l’article.

Mme Michelle Gréaume. Cet article tend à élargir l’infraction de participation à une manifestation ou à une réunion publique en étant porteur d’une arme, afin de viser non seulement le port d’arme, mais aussi le port d’arme par destination et celui de fusées et d’artifices.

Je suis au regret de constater que sont clairement visés, à travers cet article, non pas les Black Blocs, mais bien certains syndicalistes. Je pense en particulier aux cheminots ou aux dockers, qui peuvent utiliser de manière pacifique ce genre d’artifices, non pour en faire usage d’arme, mais bien plutôt pour marquer leur colère dans l’espace public, se faire entendre et se faire voir. Tel est l’objet des manifestations revendicatives, me semble-t-il.

En outre, nous nous interrogeons sur la notion d’arme par destination et ce qu’elle pourrait englober. La latitude que se laissent les auteurs de ce dispositif est en cela particulièrement inquiétante et nous laisse pour le moins songeurs quant à leurs intentions réelles. J’ai un doute : ne s’agit-il pas tout bonnement de mettre en place les conditions pour censurer finalement toute forme de manifestation dans l’espace public ?

Par ailleurs – et j’ouvre ici une parenthèse importante, car il ne s’agit pas du sujet qui nous occupe à proprement parler aujourd’hui –, je vous invite à prendre connaissance des études de l’Action des chrétiens pour l’abolition de la torture, l’ACAT, sur l’armement de la police en France.

M. Loïc Hervé. Ah !

Mme Michelle Gréaume. L’ONG chrétienne alerte les autorités françaises sur la dangerosité des armes dont elles se dotent et sur le caractère contre-productif et possiblement contraire au droit international du recours à ces armes, indiquant que les forces de l’ordre françaises comptent parmi les plus armées d’Europe. « Bien évidemment, le recours à ces armes génère davantage de tensions et troubles à l’ordre public qu’il n’y apporte de solution. À moyen et long termes, le recours à des armes de plus en plus offensives participe de l’accroissement du niveau de violence et concourt à creuser le fossé entre les forces de sécurité et la population », estime l’ACAT.

Une question s’impose : ces armes sont-elles vraiment adaptées au maintien de l’ordre lors de manifestations ? Sont-elles indispensables ? Peut-être y aurait-il lieu de légiférer sur le sujet prochainement avec la même ardeur qui vous amène aujourd’hui à défendre ce genre de dispositifs, mes chers collègues.

M. le président. La parole est à M. François Grosdidier, sur l’article.

M. François Grosdidier. Il s’agit de punir plus fermement la détention d’armes. Nous savons que celles qui sont utilisées lors des manifestations sont le plus souvent non pas des armes répertoriées, mais des armes par destination. Dans une manifestation, une batte de base-ball n’est pas un accessoire de sport, une fourche n’est pas un outil d’agriculteur, et je pourrais poursuivre cette litanie. Ces armes sont apportées dans des manifestations avec la volonté de faire mal et, de plus en plus souvent, d’en découdre avec les forces de l’ordre, voire – ce sont les syndicats de policiers eux-mêmes qui le disent – de tuer.

Non, la violence croissante des manifestations n’est pas le résultat du nouvel armement des policiers. Elle est le résultat de la volonté, non pas de manifestants, mais de casseurs, d’en découdre avec la police. C’est aussi le résultat de la possibilité qu’ils ont, noyés dans la foule, d’introduire de véritables armes qui peuvent se révéler meurtrières.

Il s’agit par conséquent de repousser les amendements de suppression qui seront examinés dans un instant et d’adopter les dispositions de la commission des lois. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 6 est présenté par MM. Durain, Kanner, Sueur, J. Bigot et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sutour et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 14 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Benbassa, Apourceau-Poly, Cohen et Cukierman, M. Bocquet, Mme Brulin, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud, MM. Savoldelli et Collombat et Mme Lienemann.

L’amendement n° 16 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 18 est présenté par M. Mohamed Soilihi et les membres du groupe La République En Marche.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jérôme Durain, pour présenter l’amendement n° 6.

M. Jérôme Durain. Cet article tend à élargir le champ des incriminations de manière excessive, inutile et redondante.

C’est excessif, car on place sur le même plan le fait de détenir une arme et celui de détenir des fusées ou artifices, ou d’en faire usage, dans une manifestation sur la voie publique ou à proximité immédiate pour un quantum identique : trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende.

C’est inutile, car on vise tout objet susceptible de constituer une arme, alors que le port d’une arme par destination peut déjà être sanctionné.

C’est redondant, car on propose de sanctionner le fait de jeter un projectile présentant un danger pour la sécurité publique des personnes dans une manifestation sur la voie publique, alors que cet acte est poursuivi et réprimé par l’article 222-13 du code pénal en vigueur.

C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. L’amendement n° 14 rectifié a été précédemment défendu.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour présenter l’amendement n° 16.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Cet article réécrit le délit de participation à une manifestation ou à une réunion publique en étant porteur d’une arme. Cette modification ne paraît pas utile dans la mesure où le port, la détention ou l’introduction d’armes lors d’une manifestation peuvent déjà être réprimés par l’infraction actuelle de l’article 431-10 du code pénal, qui sanctionne largement le fait de participer à une manifestation en étant porteur d’une arme.

De même, les précisions apportées quant aux objets pouvant servir d’armes – fusées ou artifices de toute nature – sont également inutiles, dès lors que l’article 132-75 du code pénal, auquel il est d’ailleurs fait renvoi, définit l’arme par destination comme tout objet dont l’utilisation ou la destination est susceptible de créer un danger pour les personnes.

Introduire des exemples de comportement ou d’armes dans la loi n’est pas souhaitable : cela affaiblit le droit et peut soulever à terme des difficultés juridiques inutiles. L’objectif est bien le même, mais il nous semble atteint à droit constant.

M. le président. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour présenter l’amendement n° 18.

M. Thani Mohamed Soilihi. Nous proposons, nous aussi, la suppression de cet article, pour les raisons qui ont été avancées par Jérôme Durain et par M. le secrétaire d’État. Je les rappelle toutefois.

Le quantum de la sanction pénale est ici démesuré et excessif. Désormais, si l’article 5 est adopté, une personne détenant ou faisant usage de fusées ou artifices dans une manifestation sur la voie publique ou à proximité immédiate ou une personne porteuse d’une arme se trouvant dans les mêmes conditions seront toutes deux susceptibles de se retrouver sous le coup d’une incrimination pénale identique : trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende.

C’est excessif. Tout ce qui est excessif est vain.

En outre, l’arsenal législatif existant est à mon sens suffisant. Il est inutile d’en rajouter.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. Les arguments avancés par les auteurs de ces amendements identiques sont variés.

Si, pour le Gouvernement, l’article 5 n’apporte rien de nouveau par rapport au droit existant, pour le groupe La République En Marche, la protection des libertés fondamentales serait au contraire menacée par l’adoption de cet article – vous avez parlé de mesures excessives, mon cher collègue.

Il est vrai que l’article 5 procède pour partie à une réécriture de l’article 431-10 du code pénal, qui explicite notamment la notion d’arme par destination. Il comporte cependant deux autres mesures plus substantielles auxquelles nous sommes attachés.

D’une part, l’article 431-10 du code pénal sanctionne uniquement le port d’arme dans une manifestation. Nous proposons d’élargir un peu le champ de l’infraction en visant aussi les abords de la manifestation. En effet, les personnes à l’origine des débordements ne participent pas nécessairement à la manifestation, mais peuvent se trouver en marge de celle-ci.

D’autre part, la proposition de loi prévoit de sanctionner les tentatives de ces délits. Quelqu’un qui tenterait de jeter un projectile sur la foule ou sur les forces de l’ordre, mais qui s’en trouverait empêché, pourrait ainsi être poursuivi et sanctionné.

Ces deux motifs nous ont conduits à souhaiter maintenir cet article, donc à émettre un avis défavorable sur ces amendements identiques de suppression.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 6, 14 rectifié, 16 et 18.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 5.

(L’article 5 est adopté.)

Article 6

I. – Le code pénal est ainsi modifié :

1° (nouveau) Après l’article 131-32, il est inséré un article 131-32-1 ainsi rédigé :

« Art. 131-32-1. – La peine d’interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique, qui ne peut excéder une durée de trois ans, emporte défense de manifester sur la voie publique dans certains lieux déterminés par la juridiction. La liste de ces lieux peut être modifiée par le juge de l’application des peines, dans les conditions fixées par le code de procédure pénale.

« La peine d’interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique emporte également, pour le condamné, l’obligation de répondre, le temps des manifestations, aux convocations de toute autorité publique désignée par la juridiction de jugement. La décision de condamnation fixe le type de manifestations concernées.

« Si la peine d’interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique accompagne une peine privative de liberté sans sursis, elle s’applique à compter du jour où la privation de liberté a pris fin. » ;

2° (nouveau) Après le premier alinéa de l’article 222-47, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les cas prévus par les articles 222-7 à 222-13 et 222-14-2, lorsque les faits sont commis lors du déroulement de manifestations sur la voie publique, peut être prononcée la peine complémentaire d’interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique, dans les conditions prévues à l’article 131-32-1. » ;

3° (nouveau) Le I de l’article 322-15 est complété par un 7° ainsi rédigé :

« 7° L’interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique, dans les conditions prévues à l’article 131-32-1, lorsque les faits punis par les articles 322-1 à 322-3 et 322-6 à 322-10 sont commis lors du déroulement de manifestations sur la voie publique. » ;

4° Le I de l’article 431-11 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, la référence : « par l’article 431-10 » est remplacée par les mots : « à la présente section » ;

b) Le 2° est ainsi rétabli :

« 2° L’interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique, dans les conditions prévues à l’article 131-32-1 ; »

5° (nouveau) Après l’article 434-38, il est inséré un article 434-38-1 ainsi rédigé :

« Art. 434-38-1. – Le fait, pour une personne condamnée à une peine d’interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique, de participer à une manifestation en méconnaissance de cette interdiction est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende.

« Le fait, pour une personne condamnée à une peine d’interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique, de ne pas répondre, le temps des manifestations, aux convocations de toute autorité publique désignée par la juridiction de jugement, en méconnaissance de la décision de condamnation, est puni de six mois d’emprisonnement et de 7 500 € d’amende. »

II. – L’article L. 211-13 du code de la sécurité intérieure est abrogé.

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, sur l’article.

Mme Éliane Assassi. Cet article prévoit d’étendre le champ de plusieurs peines complémentaires applicables aux personnes s’étant rendues coupables des infractions liées à l’organisation ou à la participation à une manifestation, et à renforcer la peine complémentaire d’interdiction de manifester.

Encore une fois, plutôt que de durcir notre droit pénal et de porter atteinte aux libertés fondamentales, il serait temps de donner de vrais moyens à nos forces de l’ordre pour qu’elles exercent un travail de démantèlement en amont, afin de mettre hors d’état de nuire les personnes violentes visées.

On me répondra que ce n’est pas qu’une question de moyens, mais, à force de le dire, on ne parle plus des moyens. Or nos forces de police et nos forces de l’ordre ont besoin de moyens supplémentaires pour assumer au mieux les missions de service public qui sont les leurs.

Pour nous, la réponse au démantèlement de groupuscules tels que les Black Blocs ne réside sûrement pas dans l’accroissement des pouvoirs de police administrative ou dans le durcissement de notre droit pénal. Toutes les mesures de cette proposition de loi seront soit inefficaces, soit dangereuses pour nos libertés publiques.

En outre, comme l’indique le rapport, l’interdiction de manifester n’est que très peu prononcée : entre 1995 et 2017, seules 32 condamnations ont été assorties d’une peine complémentaire d’interdiction de participer à une manifestation sur la voie publique. Par ailleurs, aucune condamnation n’a été prononcée pour non-respect de cette interdiction.

Aussi, au-delà de l’affichage politique, pourquoi s’acharner à durcir toutes les peines existantes ? Je me pose la question.

M. le président. La parole est à M. François Grosdidier, sur l’article.

M. François Grosdidier. Si toute analogie avec les périodes sombres de l’histoire est particulièrement déplacée, on peut faire une analogie avec la façon dont nous parvenons à maîtriser et à réduire le phénomène du hooliganisme. Certes, les policiers demandent – nous les avons entendus ensemble, madame Assassi, au sein de la commission d’enquête parlementaire – plus de moyens matériels, humains, informatiques, mais ils demandent aussi plus de moyens juridiques.

On entend souvent dire qu’il faut renforcer et favoriser la prévention plutôt que la répression. La meilleure prévention en matière de dérapage dans les manifestations, c’est justement d’empêcher les casseurs répertoriés de s’y introduire à l’insu des organisateurs pour commettre leurs méfaits.

Pour toutes ces raisons, cette mesure d’interdiction de manifester pour des casseurs déjà éprouvés est particulièrement bienvenue. J’entends parfois dire que cela n’a pas empêché le hooliganisme, mais je puis vous assurer, au nom de tous les élus confrontés à ce problème, que, si les dispositions législatives actuelles n’existaient pas et n’étaient pas mises en œuvre, le phénomène de hooliganisme serait aujourd’hui bien plus important dans les stades.

Certes, aucune disposition n’éteindra complètement un phénomène, mais ne pas mettre en œuvre des dispositions nouvelles quand un phénomène comme celui-là est croissant nous interdit de le juguler.

Mettons en œuvre ce qui fonctionne contre le hooliganisme pour assurer un peu plus de sérénité dans les manifestations, au bénéfice premier des manifestants et au bénéfice second de tous nos concitoyens, notamment des riverains.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 7 est présenté par MM. Durain, Kanner, Sueur, J. Bigot et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sutour et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 15 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Benbassa, Apourceau-Poly, Cohen et Cukierman, M. Bocquet, Mme Brulin, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud, MM. Savoldelli et Collombat et Mme Lienemann.

L’amendement n° 17 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 19 est présenté par M. Mohamed Soilihi et les membres du groupe La République En Marche.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jérôme Durain, pour présenter l’amendement n° 7.

M. Jérôme Durain. À ce stade, vous avez compris la position de notre groupe sur ce texte. Cet article la conforte. De nombreuses mesures sont des mesures d’affichage, qui confirment l’orientation sécuritaire de ce texte.

Nous ne sommes persuadés ni de leur efficacité ni de leur caractère opératoire. Je suis en désaccord complet avec ce qui vient d’être dit par M. Grosdidier sur le hooliganisme, j’ai eu l’occasion de l’évoquer lors de la discussion générale.

Face à la guérilla que mènent les Black Blocs, la question n’est pas d’ordre législatif, c’est un problème de doctrine d’emploi : face à des gens violents, agiles, hypermobiles, vous proposez d’alourdir des dispositifs qui ne les contrarieront en rien et qui ne le dissuaderont pas !

Par conséquent, l’extension du champ d’application de la peine complémentaire, la modification de la peine et l’application des peines complémentaires prévues pour le délit de port d’arme ne sont pas, à nos yeux, des améliorations de nature à éviter les phénomènes violents que vous pensez combattre.

M. le président. L’amendement n° 15 rectifié a été précédemment défendu.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour présenter l’amendement n° 17.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Tel qu’il est rédigé, cet article élargit de manière disproportionnée le champ d’application de la peine complémentaire d’interdiction de manifester à des délits de moindre importance, comme le délit d’organisation d’une manifestation en méconnaissance de la procédure administrative, puni de six mois d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende, ou le nouveau délit créé par la proposition de loi de dissimulation de son visage dans une manifestation.

Plus encore, cet article étend le champ d’application de la peine complémentaire d’interdiction de séjour à ces mêmes délits, ce qui est également disproportionné au regard des peines principales encourues.

Au regard de la décision du Conseil constitutionnel du 18 janvier 1995, qui indique que l’équilibre à trouver par le législateur entre ordre public et garantie des libertés constitutionnellement protégées quand il crée une peine portant restriction de la liberté d’aller et venir est fonction non seulement de la fixation de lieux déterminés où la peine s’applique et du pouvoir du juge de décider de prononcer la peine ainsi que de son champ d’application, mais aussi de la nature des infractions pour lesquelles la peine s’applique, l’extension des champs d’application des peines complémentaires d’interdiction de manifester et d’interdiction de séjour paraît disproportionnée.

M. le président. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour présenter l’amendement n° 19.

M. Thani Mohamed Soilihi. Si nous votions cet article, ne méconnaîtrions-nous pas l’article 34 de la Constitution, dont nous tirons pourtant notre compétence en matière de garantie des libertés publiques ? L’extension du champ d’application de la peine complémentaire d’interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique mérite d’être tempérée par une exigence de proportionnalité, au risque d’entraver la liberté constitutionnelle d’aller et de venir. Vous venez de rappeler la décision du Conseil constitutionnel, monsieur le secrétaire d’État.

Il nous incombe donc d’assurer la bonne articulation des exigences de l’ordre public et de la garantie des libertés constitutionnellement protégées. Cette exigence n’étant pas satisfaite, nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. Madame Assassi, vous avez pris acte que peu de condamnations étaient prononcées. C’est lié au manque de clarté et de visibilité pour les magistrats. En effet, ces dispositions se trouvent actuellement dans le code de la sécurité intérieure. Nous proposons donc de les transférer dans le code pénal. Cela permettra d’améliorer la réponse des magistrats.

La commission des lois considère l’extension des peines complémentaires proposée dans cet article comme un outil de prévention de la récidive de ces infractions. De plus, l’obligation de pointage renforce l’efficacité de ces peines. Cette disposition nous paraît particulièrement utile.

Une telle extension n’est pas disproportionnée, parce qu’il s’agit de l’extension de la peine complémentaire de manifester ou de la peine d’interdiction de séjour.

Concernant la peine complémentaire d’interdiction de manifester, le texte de la commission maintient l’obligation pour le juge de préciser les lieux définis. L’article 6 est donc conforme en tout point à la décision du Conseil constitutionnel de 1995.

Concernant la peine complémentaire d’interdiction de séjour, qui appelle une peine principale plus lourde, selon le Gouvernement, je rappelle, monsieur le secrétaire d’État, que cette peine est d’ores et déjà applicable à des délits punis d’une faible peine d’emprisonnement. Voici quelques exemples : cette peine complémentaire est applicable au délit de demande de fonds sous contrainte, qui est puni de six mois d’emprisonnement. Ce délit a été créé par la loi du 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure et a été déclaré conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel dans une décision du 13 mars 2003. La peine complémentaire d’interdiction de séjour est également applicable pour le délit prévu à l’article 431-22 du code pénal, lequel réprime d’une peine d’un an d’emprisonnement le fait de pénétrer ou de se maintenir dans l’enceinte d’un établissement d’enseignement scolaire sans autorisation.

Ce délit et les peines complémentaires afférentes créés par la loi du 2 mars 2010 – je rappelle que cette loi renforce la lutte contre les violences de groupes et la protection des personnes chargées d’une mission de service public – ont également été déclarés conformes à la Constitution par le Conseil constitutionnel, dans une décision du 25 février 2010.

En conséquence, mes chers collègues, l’application de cette peine complémentaire à des infractions punies d’un an d’emprisonnement n’est pas disproportionnée et apparaît conforme à la jurisprudence constitutionnelle. La commission a donc émis un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 7, 15 rectifié, 17 et 19.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 20, présenté par M. Mohamed Soilihi et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette obligation doit être proportionnée au regard du comportement de la personne.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

M. Thani Mohamed Soilihi. Il s’agit d’un amendement de repli.

L’article 6, comme cela a déjà été expliqué, à l’instar de bien d’autres articles de cette proposition de loi, n’institue pas les garanties constitutionnelles suffisantes s’agissant de l’exercice des libertés publiques. L’avis favorable émis en commission sur cet amendement tend à le confirmer. Si cet avis était confirmé ici par Mme la rapporteur, j’en serais très heureux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Je comprends la logique de cet amendement de repli, dont l’auteur souhaitait avant tout la suppression de l’article.

Cela étant, l’ajout envisagé ne nous paraît pas indispensable, car il ne permet pas de garantir la proportionnalité du dispositif. Il vise en effet uniquement à rappeler le principe existant en matière de fixation de la peine, à savoir la recherche de l’individualisation de la sanction.

Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 20.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 6, modifié.

(L’article 6 est adopté.)

Chapitre III

Responsabilité civile

Article 7

Après le premier alinéa de l’article L. 211-10 du code de la sécurité intérieure, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’État peut exercer une action récursoire contre les personnes ayant participé à tout attroupement ou rassemblement armé ou non armé, lorsque leur responsabilité pénale a été reconnue par une décision de condamnation devenue définitive. »

M. le président. La parole est à M. François Grosdidier, sur l’article.

M. François Grosdidier. Sur toutes les travées de cette assemblée – de la gauche démocratique à la droite républicaine, en passant par le centre –, nous partageons les principes de liberté, d’égalité, de fraternité, même s’il existe des nuances entre nous sur les modalités de leur mise en œuvre.

Par contre, il y a un principe qui, souvent, nous distingue, c’est celui de responsabilité. Nous y sommes très fortement attachés, et ce dans tous les domaines. Je pense ainsi à la responsabilité des pollueurs. C’est notre famille politique qui a inscrit la Charte de l’environnement dans la loi suprême, la Constitution. Le Sénat, sur proposition du président Retailleau, a également adopté à l’unanimité l’introduction du principe de pollueur-payeur et de préjudice écologique dans le code civil. Ici, il s’agit tout simplement d’instaurer le principe de casseur-payeur !

La première proposition du texte pouvait présenter un inconvénient. En prévoyant une responsabilité collective, nous prenions le risque d’instaurer une responsabilité in solidum de l’État et des casseurs. Cela aurait permis à l’État de jouer au ping-pong et de se dégager au préjudice des victimes, comme je l’ai vu à la suite des dégâts miniers. Le meilleur dispositif est bien celui qui garantit l’indemnisation des victimes par l’État ; l’action récursoire de l’État permettra de faire en sorte que les casseurs soient aussi les payeurs.

M. le président. Je mets aux voix l’article 7.

(L’article 7 est adopté.)

Chapitre IV

Application outre-mer

Article 8 (nouveau)

I. – L’article 711-1 du code pénal est ainsi rédigé :

« Art. 711-1. – Sous réserve des adaptations prévues au présent titre, les livres I^er à V du présent code sont applicables, dans leur rédaction résultant de la loi n° … du … visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna. »

II. – Le premier alinéa de l’article 804 du code de procédure pénale est ainsi rédigé :

« Le présent code est applicable, dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna, sous réserve des adaptations prévues au présent titre et aux seules exceptions : ».

III. – Aux premiers alinéas des articles L. 285-1, L. 286-1 et L. 287-1 du code de la sécurité intérieure, la référence : « loi n° 2017-1510 du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme » est remplacée par la référence : « loi n° … du … visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs ».

M. le président. L’amendement n° 8, présenté par MM. Durain, Kanner, Sueur, Jacques Bigot et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sutour et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jérôme Durain.

M. Jérôme Durain. L’amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 8.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 23, présenté par Mme Troendlé, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Aux articles L. 282-1 et L. 284-1 du code de la sécurité intérieure, la référence : « L. 211-13, » est supprimée.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Cet amendement de coordination vise à prendre en compte le transfert dans le code pénal de dispositions relatives à la peine d’interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique. Par cohérence, le Gouvernement ayant déposé un amendement de suppression de l’article 6, il est défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 23.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 8, modifié.

(L’article 8 est adopté.)

Vote sur l’ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mme Françoise Gatel. Monsieur le secrétaire d’État, je vous souhaite, comme mes collègues, la bienvenue. À cette occasion, permettez-moi de vous faire une recommandation : il serait bon de rompre avec une tradition du Gouvernement, celle de rejeter les propositions de loi extrêmement pertinentes du Sénat. Le Gouvernement s’étant engagé à moins de verticalité, à plus de coconstruction, je vous invite, même si vous avez mis en place, et je le salue, un groupe de travail sur ces sujets, à prendre en compte l’excellent travail que nous avons accompli.

Les débats que suscite le texte que nous examinons aujourd’hui, comme tout texte de cette nature, donnent à penser que certains vivent dans ce merveilleux pays qu’est la théorie, où l’on intellectualise le monde, où l’on ne voit pas la réalité, où l’on ne perçoit pas que la démocratie peut parfois être fragilisée. (Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Il m’est arrivé pendant les graves manifestations contre la loi Travail de me trouver à Rennes. Il est dommage que nous n’ayons pas été plus nombreux à arpenter cette ville le samedi matin. Pendant trois semaines, les vitrines des rues du centre-ville ont été remplacées par des planches de bois, les commerçants ont fermé boutique, car ils étaient juste terrorisés. Quant aux personnes âgées, elles n’osaient plus sortir de chez elles.

Si la démocratie doit protéger la liberté individuelle, elle doit d’abord protéger les plus fragiles. Je pense que cette proposition de loi, portée par le président Retailleau et par le Sénat, sert d’abord, mes chers collègues, ceux qui ont envie de manifester.

Mme Éliane Assassi. Manifester n’est pas une envie, c’est un droit !

Mme Françoise Gatel. J’ai entendu des gens dire qu’ils avaient envie d’aller manifester pour défendre leurs idées, mais qu’ils n’osaient pas le faire, car ils avaient peur. Ces gens sont parfois les premières victimes de ceux qui cultivent une violence n’ayant qu’un objectif : desservir et détruire la démocratie.

Il me semble que notre démocratie, qui est aujourd’hui très fragilisée, ne doit pas faire preuve de faiblesse. Elle doit protéger la liberté individuelle, mais aussi s’affirmer. Je salue donc le travail de protection des libertés individuelles conduit par la commission des lois. Elle a fait preuve de cette même préoccupation lors de l’examen du texte sur la justice la semaine dernière.

M. le président. Madame, il faut conclure !

Mme Françoise Gatel. Excusez-moi de dépasser mon temps de parole. Cela m’arrive tout comme à vous lorsque vous êtes dans l’hémicycle, monsieur le président ! (Rires et vifs applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. Vous pensez donc que je ne dois pas faire respecter le règlement en indiquant que le temps de parole est dépassé ?… (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

M. Jérôme Durain. Pour commencer, je tiens à rappeler que notre groupe est radicalement opposé à toute forme de violence lors des manifestations sur la voie publique. S’en prendre aux biens et aux personnes occasionne des dégâts et des souffrances. Nous sommes donc d’accord sur ce point.

J’ai entendu notre collègue Grosdidier déclarer de sa grosse voix aimable que, si nous partagions tous les principes républicains de liberté, d’égalité et de fraternité, les membres de son groupe, dont l’inconscient s’exprimait sans doute à travers lui, étaient les seuls à être attachés au principe de responsabilité. Je vous trouve extrêmement présomptueux, cher collègue !

On peut ne pas être d’accord avec votre proposition de loi tout et en partager les objectifs. Nous sommes pour la pacification de la voie publique, nous sommes pour qu’il soit possible, dans ce pays, de manifester et d’afficher ses opinions dans la tranquillité et sans être importunés par les Black Blocs ou par quiconque.

M. Bruno Sido. Qu’est-ce que vous proposez ?

M. Jérôme Durain. Nous ne sommes pas, comme le pense notre collègue Françoise Gatel, dans la théorie. Nous disons simplement avec constance que nombre des articles que vous proposez sont inutiles, redondants et peu opératoires.

Assumons nos différences et cessez de sous-entendre de façon désagréable que, dans ce pays, le désordre, c’est la gauche !

Monsieur Ravier, vous avez cité les antifascistes d’extrême gauche. Mais enfin, vos amis du Rassemblement national ne sont pas tous adeptes des dominos, des jeux de cartes ou du tricot. Il y en a aussi qui sont un peu vigoureux…

Arrêtons de faire comme s’il y avait, d’un côté, ceux qui sont responsables et, de l’autre, ceux qui sont irresponsables. Nous sommes responsables ! Nous sommes contre la violence, mais pas en luttant contre elle avec les mêmes moyens juridiques que ceux que vous défendez. Je partage d’ailleurs d’une certaine manière l’embarras de M. le secrétaire d’État, qui était un peu incertain par rapport aux dispositions que vous proposez.

M. François Grosdidier. Parce qu’il pense qu’on a raison !

M. Jérôme Durain. Le groupe de travail proposera des solutions. Nous attendrons de les connaître.

Quoi qu’il en soit, nous ne partageons pas votre philosophie, et nous sommes pour l’ordre républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

M. Bruno Retailleau. Je voudrais faire un certain nombre d’observations.

Tout d’abord, je n’ai aucune susceptibilité d’auteur. En présentant ce texte avec bien d’autres collègues, nous avons simplement voulu apporter une réponse à un phénomène qui devient extrêmement préoccupant. Je remercie donc le président de la commission des lois et la rapporteur d’avoir ajusté les dispositifs proposés tant en matière de sécurité que de protection des libertés publiques.

Ensuite, je ne suis tenu par aucune ligne idéologique. L’ambition de ce texte est simplement de proposer des outils permettant de lutter contre l’inacceptable. Il faut bien le constater – Françoise Gatel l’a fait ; je l’ai également fait dans ma région, à Nantes – et on a pu le voir sur nos écrans le 1^er mai dernier : il n’y a jamais eu autant de policiers et de gendarmes blessés lors de manifestations, celles-ci devenant de plus en plus dangereuses.

Ces groupuscules ne se contentent pas d’apporter la chienlit, ils visent les forces de l’ordre ! Ils visent la République ! Ils visent nos institutions ! Nous avons le devoir, nous, parlementaires, d’y mettre le holà et d’endiguer ces phénomènes. C’est tout ce qui nous a guidés.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez à plusieurs reprises parlé d’un groupe de travail. C’est bien la preuve que ce texte traduit une préoccupation légitime. J’espère que ce groupe de travail rendra rapidement ses conclusions.

On peut toujours rendre hommage au courage des forces de l’ordre, mais c’est encore mieux de leur donner de véritables outils afin de leur permettre de lutter contre les violences. « Pour enterrer un problème, nommez une commission », disait Clemenceau. J’espère que vous le ferez mentir !

Enfin, mes chers collègues, j’ai été navré d’entendre un certain nombre de caricatures. On ne peut pas faire un parallèle entre la Manif pour tous et les Black Blocs, quelles que soient nos convictions.

On ne peut pas déplorer les causes et, en même temps, ne rien faire contre leurs effets.

M. Bruno Sido. Absolument !

M. Bruno Retailleau. Nous devons lutter de la manière la plus ferme pour préserver le droit de manifester contre ceux qui le défigurent. Nous sommes du côté de la liberté, non de la violence. C’est tout l’intérêt de ce texte, que nous allons voter pour défendre la République et pour donner des instruments, y compris des moyens judiciaires, à nos forces de l’ordre afin de lutter contre un phénomène de plus en plus préoccupant. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste. – M. Alain Marc applaudit également.)

M. le président. Vous avez dépassé votre temps de parole de trente-cinq secondes, mais je n’ai fait aucune remarque pendant votre intervention… (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Je n’en avais pas non plus fait pendant l’intervention de Mme Gatel, qui avait dépassé son temps de parole de vingt secondes. Je lui ai juste demandé de conclure.

Je tiens à faire remarquer que, en tant que président de séance, je laisse aux orateurs une certaine latitude. Les remarques désobligeantes ne sont donc pas les bienvenues. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mme Éliane Assassi. Rassurez-vous, monsieur le président, j’en ai pour vingt-cinq secondes. Je souhaite simplement réagir à ce qu’a dit Mme Gatel.

Manifester, ce n’est pas une envie, c’est un droit !

M. François Grosdidier. Ce n’est pas le sujet !

Mme Éliane Assassi. On manifeste, non pas parce qu’on en a envie, mais pour exprimer ses opinions.

M. François Grosdidier. Et pas pour casser !

Un sénateur du groupe Les Républicains. Et la liberté ?

Mme Éliane Assassi. La liberté aussi est un droit ! Je suis pour la liberté,…

M. François Grosdidier. Nous aussi !

Mme Éliane Assassi. … dont M. Retailleau vient de parler. Il n’y a pas, d’un côté – le vôtre ! –, ceux qui seraient pour la liberté et, de l’autre – le nôtre ! –, ceux qui ne le seraient pas. Moi, je suis pour la liberté, l’égalité et la fraternité, valeurs dont on parle peu dans cet hémicycle, surtout la fraternité, qui est aussi importante que les deux autres valeurs à mes yeux.

Si nous rejetons cette proposition de loi, ce n’est pas par dogmatisme. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. François Grosdidier. C’est par laxisme !

Mme Éliane Assassi. Il n’y a pas, d’un côté, les vertueux et, de l’autre, ceux qui ne le seraient pas ! Nous rejetons ce texte simplement parce qu’il s’affranchit d’un certain nombre de règles de droit.

M. François Grosdidier. C’est faux !

Mme Éliane Assassi. Or, moi, le droit, je le respecte, ce qui n’est pas le cas de cette proposition de loi ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. François Grosdidier. Le droit de casser !

M. le président. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote.

M. Thani Mohamed Soilihi. J’ai indiqué la position de mon groupe lors de la discussion générale. Elle reste la même à l’issue de nos débats.

Les préoccupations des auteurs de la proposition de loi sont légitimes, et nous les partageons. Je sais gré à Mme la rapporteur des efforts entrepris pour améliorer le texte.

J’ai eu l’occasion de le préciser, notre opposition à cette proposition de loi s’explique uniquement par la disproportion entre les objectifs recherchés et les moyens proposés pour les atteindre. Ce n’est donc pas la peine de dramatiser plus que nécessaire. Nous avons tous les mêmes objectifs.

M. Philippe Pemezec. Ce n’est pas sûr !

M. Thani Mohamed Soilihi. Je prends acte de la constitution d’un groupe de travail sur la problématique des violences intolérables lors de manifestations.

Tout le monde a sensiblement dit la même chose sur toutes les travées, mais de manière différente. Il ne sert donc à rien de s’exciter.

Je considère que les travaux qui ont été menés au sein de notre assemblée sont importants et qu’ils contribueront à l’élaboration d’une solution acceptable par tous. En attendant, notre groupe votera contre la proposition de loi. (Marques de dépit sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée.) – (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt, est reprise à dix-neuf heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l’Assemblée nationale, relative à l’accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites (proposition n° 596 [2017-2018], texte de la commission n° 33, rapport n° 32).

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, madame le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, il y a quasiment un an jour pour jour, j’étais devant vous pour l’examen de ce texte en tant que ministre auprès du ministre de l’intérieur. Aujourd’hui, c’est au titre de mes nouvelles responsabilités ministérielles que je me présente devant vous à l’occasion de la deuxième lecture de cette proposition de loi, dont le Sénat a souhaité la discussion.

Certes, cette révision du cadre juridique applicable aux conditions d’accueil et d’habitat des gens du voyage – cadre issu de la loi du 5 juillet 2000 – aurait pu demeurer du ressort du ministère de l’intérieur. Il nous a toutefois semblé qu’elle s’inscrivait pleinement dans la démarche que je souhaite poursuivre, dans le cadre de ce ministère aux compétences élargies, qui est de placer les territoires et les collectivités qui les administrent au cœur de nos préoccupations.

Cette proposition de loi répond parfaitement à cette volonté. Il m’a donc semblé naturel, dans le cadre de mes nouvelles fonctions, de poursuivre – d’achever, je l’espère – ce travail avec vous, dans un esprit constructif, comme je m’y étais engagée l’année dernière.

J’en viens maintenant au fond du sujet.

Cette proposition de loi répond à un besoin qui remonte des territoires. La Haute-Savoie est particulièrement touchée par cette situation, ce qui explique que M. Loïc Hervé et, à l’époque, M. Jean-Claude Carle nous aient proposé les dispositifs que nous étudions aujourd’hui. Mais, ayant moi aussi été élue locale, je sais que ce problème n’est pas l’apanage d’un territoire.

M. Claude Kern. Exactement !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Bien qu’elles ne soient pas la norme et qu’elles revêtent un caractère exceptionnel – je le précise pour éviter tout amalgame –, j’entends l’exaspération qui en résulte et la volonté de légiférer pour mieux lutter contre certaines pratiques inacceptables.

Je tiens tout d’abord à souligner que l’installation de la grande majorité de familles de gens du voyage se fait sans problème, sur des aires prévues à cet effet. En revanche, pour une minorité de cas, qui choisit l’installation illicite, la situation est problématique et peut conduire à des débordements, voire à des violences. C’est pourquoi nous avons demandé aux préfets d’utiliser pleinement les outils juridiques dont ils disposaient afin de mettre un terme à ces situations quand elles se présentaient.

Ces installations illicites ont ainsi lieu sur tout type de terrain, agricole ou municipal, ou dans des zones industrielles. Elles empêchent l’utilisation du bien et pénalisent l’activité économique, créent des troubles et suscitent un profond mécontentement et des tensions avec les propriétaires, la population et les élus.

Il convient aussi de rappeler, et je sais que vous y êtes sensibles, que les gens du voyage doivent être accueillis dans de bonnes conditions, conformément à ce qui est prévu dans le cadre des prescriptions des schémas départementaux, et sur des aires d’installations géographiques adaptées à leurs besoins. Actuellement, dix-neuf départements sont à ce titre en parfaite conformité avec les obligations découlant des schémas. C’est une bonne chose, mais c’est encore insuffisant à l’échelon national, le taux de réalisation du total des prescriptions des schémas départementaux n’étant que de 72 %.

Je sais qu’il existe des difficultés et des réticences – je pense notamment aux zones tendues dans lesquelles la mobilisation du foncier est compliquée ou à celles dans lesquelles il n’y a pas d’acceptation par les riverains de l’installation d’une aire près de chez eux. Toutefois, c’est grâce à un accueil adapté aux besoins des gens du voyage et à ce qui les caractérise – leur liberté de déplacement – que nous réunirons les conditions permettant de limiter les installations illicites, sauf celles d’une minorité qui, on le sait, ne rentre jamais dans le cadre.

Le respect du mode de vie des gens du voyage est un impératif, au même titre que la qualité de vie des personnes qui se trouvent aujourd’hui confrontées à ces installations. C’est à nous, collectivement, de donner à chacun les moyens de vivre sereinement la vie ou l’activité qu’il a choisie.

Cela étant rappelé, le texte qui nous occupe aujourd’hui a pour objectif de renforcer et de corriger la loi au regard des cas particuliers qui tendent malgré tout à se multiplier.

Lors de la première lecture, nous n’étions pas parvenus à un accord, et il était apparu un écart sensible entre ce que vous souhaitiez et ce que le Gouvernement était prêt à accepter. Je garde à cet égard un souvenir contrasté de la séance publique, puisque, malgré une approche plus que constructive de la part du Gouvernement, la Haute Assemblée n’avait souhaité écouter aucune des observations que j’avais alors formulées, votant ainsi le texte dans une version maximaliste, contenant des dispositifs que le Gouvernement avait jugé inopportuns ou peu opérationnels.

Le groupe LR de l’Assemblée nationale ayant décidé d’inscrire à son ordre du jour réservé la discussion de cette proposition de loi adoptée par le Sénat, c’est dans le même état d’esprit que le Gouvernement en a abordé l’examen. J’ai ainsi plaidé auprès des groupes de la majorité parlementaire, qui m’ont entendue, afin qu’ils fassent preuve de la même approche constructive et approuvent des dispositifs qui allaient dans le sens d’un meilleur respect des obligations par les communes et d’une plus grande efficacité des procédures de lutte contre les installations illicites.

Même si les députés ont dû s’y reprendre à deux fois pour des motifs sur lesquels je n’épiloguerai pas – les élus de Haute-Savoie savent ce qu’il en est –, l’Assemblée nationale a adopté cette proposition de loi le 21 juin dernier, dans des termes qui recueillent l’accord du Gouvernement.

Même si je peux comprendre que d’aucuns regrettent la disparition de certains dispositifs avec lesquels le Gouvernement était en désaccord, je souscris néanmoins à la position de votre commission des lois. Sous l’impulsion de son rapporteur, Catherine Di Folco, dont je tiens à saluer le travail de grande qualité et l’approche équilibrée,…

M. Loïc Hervé. Très bien !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. … ce qui ne m’étonne guère de sa part, la commission partage l’analyse selon laquelle il paraît souhaitable d’achever le processus législatif à ce stade et de voter le texte dans les mêmes termes que ceux qui ont été retenus par les députés. Ce texte me paraît en effet représenter un compromis satisfaisant.

La clarification des compétences des communes et de leurs groupements en matière d’accueil des gens du voyage, établies par la loi du 5 juillet 2000, était nécessaire, vous avez raison. En effet, les transferts de compétences nés de la loi MAPTAM et de la loi NOTRe ne s’étaient pas accompagnés des aménagements indispensables dans la loi Besson. Les EPCI étant désormais compétents en matière d’aménagement, d’entretien et de gestion des aires et terrains destinés aux gens du voyage, il s’avère que les obligations découlant des schémas départementaux reposent encore sur les communes, lesquelles, en vertu du principe d’exclusivité des compétences transférées, n’ont plus les outils pour agir. La proposition de loi, telle que présentée aujourd’hui, apporte donc cette clarification en matière de compétences pour chaque type de collectivités.

J’entends également le besoin des communes d’accéder au pouvoir de police spéciale lorsqu’elles respectent leurs obligations, alors que ce pouvoir est aujourd’hui conditionné par le fait que l’EPCI remplisse l’intégralité des obligations qui lui incombent en application du schéma départemental.

Leur incompréhension est légitime, et nous l’avons entendue. C’est pourquoi, afin de mieux lutter contre les installations illicites et de répondre aux besoins des élus qui, eux, ont mis en place des conditions d’accueil satisfaisantes sur le territoire de leur commune et se trouvent aujourd’hui pénalisés, dirais-je, par le reste de leur intercommunalité, le Gouvernement se prononce favorablement à cette demande exprimée par les communes.

Enfin, le renforcement des sanctions pénales prévues par la loi du 18 mars 2003 en cas d’occupation en réunion sans titre d’un terrain en vue d’y installer son habitation ainsi que l’application de la procédure de l’amende délictuelle forfaitaire sont des mesures qui me semblent aller dans le bon sens et être de nature à lutter efficacement contre les installations illicites.

Vous l’aurez compris, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement est à votre écoute et à celle des élus de vos territoires. Aucun sujet n’est pris à la légère, et mon implication sera totale quand vous me solliciterez, comme j’ai pu vous le montrer avec ce texte.

Je pense qu’en l’espèce nous sommes arrivés à une bonne solution, même si le travail ne sera jamais fini et qu’il faudra sans doute le poursuivre. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement appelle la Haute Assemblée, à l’instar de votre commission des lois, à adopter ce texte sans modification. (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. Loïc Hervé. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. - M. Pierre Louault applaudit également.)

Mme Catherine Di Folco, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, cette proposition de loi, adoptée en première lecture par le Sénat le 31 octobre 2017, est issue de la fusion d’une proposition de loi de notre ancien collègue Jean-Claude Carle et d’une autre déposée par notre collègue Loïc Hervé. Elle avait pour objet d’apporter des réponses concrètes aux difficultés récurrentes provoquées, sur de nombreuses parties du territoire français, par l’occupation illicite de terrains publics ou privés. Il est en effet de la responsabilité de la puissance publique de garantir l’ordre public et les libertés des autres citoyens, en aménageant un juste équilibre des droits et des devoirs de chacun et en faisant cesser les agissements d’une minorité de fauteurs de troubles.

L’Assemblée nationale a examiné le texte en juin et, malgré le rapport favorable fait au nom de la commission des lois par notre collègue députée Virginie Duby-Muller, que je remercie, nombre de dispositions pragmatiques et mesurées ont été purement et simplement supprimées, sans recherche de compromis. Ces dispositions utiles avaient plusieurs objets.

Il s’agissait, d’abord, de mieux circonscrire les obligations susceptibles d’être assignées aux communes et à leurs groupements en matière d’accueil des gens du voyage, en prévoyant que le schéma départemental élaboré à cet effet ne puisse imposer la réalisation d’aires ou de terrains d’accueil sur le territoire de communautés de communes ne comportant aucune commune de plus de 5 000 habitants.

Il s’agissait, ensuite, de ne pas imposer la construction de nouvelles aires d’accueil ou de nouveaux terrains familiaux si les aires et terrains existants n’atteignaient pas un taux d’occupation minimal fixé par décret, ce qui nous semblait être juste du bon sens.

Il s’agissait, encore, de comptabiliser en logements sociaux les emplacements en aire permanente d’accueil, à l’instar des terrains familiaux locatifs. Cela nous paraissait totalement justifié, compte tenu de la situation de précarité des personnes qui les occupent et des coûts importants d’aménagement et d’entretien incombant aux communes et à leurs groupements.

Il s’agissait, en outre, de supprimer la procédure de consignation de fonds à l’égard des communes et EPCI défaillants, inutilement attentatoire à leur libre administration. Plutôt que d’imposer pareille procédure aux élus, l’État, à mon sens, ferait mieux de prendre sa juste part à l’amélioration des conditions d’accueil des gens du voyage. Je rappelle que, depuis 2009, il ne finance plus la réalisation des aires d’accueil et terrains familiaux, sauf pour les communes nouvellement inscrites au schéma départemental. Le montant de ses subventions est passé de 46 millions d’euros en 2008 à 5,3 millions d’euros en 2018.

Le texte prévoyait également de relever le montant de la taxe sur les résidences mobiles occupées à titre d’habitat principal, afin de fournir un surcroît de recettes aux communes et EPCI qui construisent ces aires et ces terrains d’accueil.

Il proposait de faciliter l’évacuation des campements illicites, en renforçant la procédure administrative. L’article 5 avait pour objet de limiter à quarante-huit heures le délai de recours contre la mise en demeure du préfet, de porter de sept à quinze jours la durée d’applicabilité de cette mise en demeure d’évacuer et de l’étendre à l’ensemble du territoire communal ou intercommunal, afin d’éviter la reconstruction immédiate de campements illicites à proximité.

Sur ce sujet, l’opposition sans nuance de la majorité gouvernementale est désolante. Les procédures actuelles ont montré leurs limites, au point que des heurts violents éclatent, chaque année, entre les habitants, les agriculteurs ou autres entrepreneurs et les occupants illicites. N’est-il pas de la responsabilité du législateur d’aménager des voies de droit pour éviter que la voie de fait ne prenne le dessus ?

Les mesures adoptées par le Sénat n’avaient rien d’excessif et auraient fourni des éléments de réponse aux attentes légitimes des élus et des citoyens.

Il était, par ailleurs, prévu de renforcer la répression pénale des installations en réunion et sans titre sur un terrain, ainsi que des destructions et dégradations commises aux mêmes occasions, tout en veillant à ce que les mesures soient adaptées et proportionnées, dans le respect de la jurisprudence constitutionnelle. Ainsi, l’article 8 créait un délit d’occupation habituelle en réunion d’un terrain sans titre et l’article 9 instituait deux nouvelles peines complémentaires : l’interdiction de séjour et la confiscation des véhicules destinés à l’habitation.

Toutefois, plusieurs dispositions importantes et urgentes ont été maintenues, parmi lesquelles figure une clarification de la répartition des compétences entre les communes et leurs groupements à fiscalité propre, rendue nécessaire par les dernières réformes territoriales. Je citerai également l’obligation d’information préalable des autorités publiques lors des grands passages et grands rassemblements de gens du voyage, ainsi que la possibilité, pour un maire qui ne serait pas en mesure d’assurer l’ordre public par ses propres moyens lors de ces grands rassemblements, de demander au préfet de département de prendre les mesures nécessaires.

A été en outre maintenue une mesure très importante et attendue, vous l’avez rappelé, madame la ministre, à savoir l’extension au maire de toute commune dotée d’une aire ou de terrains d’accueil du pouvoir d’interdire le stationnement des résidences mobiles sur le reste du territoire communal. Il lui sera par conséquent possible de demander au préfet de mettre en œuvre la procédure d’évacuation d’office des campements illicites, même dans le cas où l’EPCI auquel la commune appartient n’a pas rempli l’ensemble de ses obligations. Cette mesure mettra fin à une interprétation aberrante de la loi et répondra à une attente ancienne des élus.

Autre mesure conservée : le doublement des peines encourues en cas d’installation en réunion et sans titre sur le terrain d’autrui, et l’application à ce délit de la procédure d’amende forfaitaire délictuelle, qui en facilitera la répression.

Cette proposition de loi du Sénat nous revient donc en deuxième lecture, c’est assez rare pour être relevé, et nous avons abordé cette nouvelle étape avec un esprit partagé. Si un grand nombre de dispositions adoptées par le Sénat ont été supprimées, un début de solution est tout de même apporté au problème de stationnement illicite des gens du voyage.

Nous ne sommes pas satisfaits ; il ne s’agit pas d’un compromis. Il faut aller plus loin pour répondre aux préoccupations légitimes des élus, sans doute à l’occasion d’un nouveau vecteur législatif. Pour l’heure, il me semble important de ne pas laisser passer l’opportunité de voir les mesures qui subsistent, toutes dues à l’initiative du Sénat, entrer en vigueur sans délai.

Le président de la commission des lois l’a souligné, le Sénat ne saurait s’enfermer dans une posture du « tout ou rien », qui n’est pas dans sa nature. La commission des lois a donc adopté sans modification la proposition de loi telle qu’elle nous est revenue de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste. – Mme Nathalie Delattre applaudit également.)

M. le président. Madame la ministre, mes chers collègues, avant de poursuivre la discussion générale, je vous propose de prolonger nos travaux pour achever la discussion de cette proposition de loi. Cela nous évitera d’avoir à suspendre la séance et de la reprendre pour moins d’une heure. (Assentiment.)

Mme Catherine Troendlé. Très bien !

M. le président. Puisque vous en êtes d’accord, vous supporterez donc que je sois très ferme sur le respect des temps de parole…

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, l’heure semble venue de mettre fin au casse-tête et aux difficultés permanentes que constitue, pour les élus locaux, l’accueil des gens du voyage. L’heure semble venue d’harmoniser les quatre textes qui, jusqu’ici, réglaient ces conditions d’accueil : la loi Besson, la loi MAPTAM, la loi NOTRe et la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté.

Au fil de la navette, les règles et les responsabilités de chacun, notamment des communes et des intercommunalités, se sont précisées, sauf, et c’est plus que fâcheux, s’agissant des communes de moins de 5 000 habitants, que la loi Besson excluait de l’obligation d’accueil. D’où l’amendement de mon groupe, par lequel nous ne faisons d’ailleurs que reprendre une disposition adoptée par le Sénat en première lecture avant d’être supprimée, on ne sait pourquoi, par l’Assemblée nationale. Ne pas le voter serait accepter que des EPCI composés de petites communes, qui, jusqu’à ce jour, n’avaient pas d’obligation d’accueil, y soient directement soumis. Je constate que, décidément, l’esprit de la loi NOTRe souffle encore…

Plus encore qu’à l’enchevêtrement réglementaire, les difficultés actuelles tiennent à deux choses. Elles tiennent, premièrement, aux retards dans l’élaboration et la mise en œuvre des schémas départementaux. En 2014, même si nous avions beaucoup avancé, 35 % des aires d’accueil permanentes restaient encore à réaliser. Surtout, 18 % de celles qui existaient alors ne répondaient pas complètement aux obligations prévues. J’espère que, depuis cette date, des progrès substantiels ont été faits. Il faudra en tout cas qu’ils le soient un jour.

Ces difficultés tiennent, deuxièmement, à un autre écueil, celui de faire respecter la loi par un nombre non négligeable de gens du voyage, les préfets ne manifestant pas toujours, d’ailleurs, un grand enthousiasme à la perspective de faire évacuer par la force publique les contrevenants qui s’installent là où bon leur semble, parfois même quand existe une aire d’accueil réglementaire sur le territoire de la commune concernée.

Si le présent texte précise les obligations et pouvoirs de chacun, ceux des maires notamment, il ne peut garantir une meilleure application desdites règles, application qui relève de l’ordre public et, donc, du pouvoir d’appréciation du préfet, en fonction des moyens dont il dispose, lesquels, vous le savez comme moi, ne sont pas toujours suffisants.

En tout cas, ces retards, voire ces absences de réaction de la part des pouvoirs publics, sont source d’incompréhension pour les élus, de rejet par le voisinage, qui en vient à se demander s’il n’y a pas deux catégories de citoyens : ceux que l’on sanctionne quand ils ne respectent pas la loi et ceux qui peuvent tout se permettre en toute impunité. Voilà une particularité qui, d’ailleurs, je le souligne, n’est pas une exclusivité propre aux gens du voyage ; mais passons…

Notre sentiment est que nous ne sortirons de l’impasse qu’en faisant respecter la loi Besson et rien que la loi Besson, par les uns comme par les autres : par les collectivités, en facilitant la réalisation des aires d’accueil ; par les gens du voyage, en facilitant la police des grands rassemblements ainsi que l’évacuation des terrains occupés illégalement dans les EPCI qui, eux, respectent la loi. Le présent texte contribue à cette exigence, mais, encore une fois, tout dépendra de son application.

Parce que ce texte va dans le bon sens, notre groupe le votera, si notre amendement est adopté. Autrement, il s’abstiendra.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fichet.

M. Jean-Luc Fichet. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous débattons de nouveau au sein de notre hémicycle de la proposition de loi relative à l’accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites, sensiblement modifiée par l’Assemblée nationale.

Lors de son examen en octobre 2017, j’avais d’emblée regretté, au nom de mon groupe politique, que nous ayons à examiner un ensemble de mesures remettant en cause le dispositif équilibré et concerté voté au sein de la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté, dite loi LEC.

Rappelons que cette loi a permis d’adapter et d’améliorer la loi du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage, dite loi Besson, en précisant les conditions d’élaboration des schémas départementaux d’accueil des gens du voyage et en renforçant les dispositifs de mise en demeure et d’évacuation des campements sauvages. Elle a en outre facilité le recours à la procédure du référé, afin de mieux protéger les terrains, notamment les terrains agricoles, lorsque l’activité économique est entravée.

Dans le même temps, la LEC a abrogé des dispositions discriminantes, comme le livret de circulation et l’obligation qui était faite de le faire viser à intervalles réguliers par l’autorité administrative, ce dont je me félicite de nouveau. Elle a également réaffirmé le droit à la scolarisation des enfants du voyage et introduit une procédure de consignation de fonds à l’encontre des communes et EPCI ne remplissant pas les obligations du schéma départemental.

Je veux le souligner de nouveau ici : en matière d’accueil des gens du voyage, l’enjeu aurait d’abord été d’appliquer la LEC et l’ensemble de la législation existante au lieu de proposer, comme c’était le cas initialement dans cette proposition de loi, un nouvel arsenal de mesures répressives, et pour certaines inapplicables, au risque de nous placer dans une simple logique d’affichage.

Fort heureusement, le texte tel que nous l’examinons aujourd’hui se trouve désormais délesté de ses mesures les plus sujettes à caution, à la suite de son examen par l’Assemblée nationale en avril puis au mois de juin dernier.

Je me félicite, tout d’abord, que les mesures dérogatoires en matière d’obligations d’accueil que souhaitait instaurer la majorité sénatoriale aient été supprimées. Il en est ainsi du caractère facultatif de la création d’installations d’accueil pour une commune appartenant à une communauté de communes dont aucune d’entre elles ne dépasse 5 000 habitants. Autres dispositions supprimées : la comptabilisation des aires permanentes d’accueil des gens du voyage au sein des logements sociaux pour l’appréciation du respect de la loi SRU, ainsi que le rétablissement de la procédure de consignation de fonds introduite par la loi Égalité et citoyenneté à l’encontre des communes et EPCI ne remplissant pas les obligations du schéma départemental d’accueil des gens du voyage.

La navette parlementaire a également permis de supprimer un certain nombre de dispositions inutilement répressives à l’encontre des gens du voyage : l’augmentation de la taxe sur les résidences mobiles terrestres, ainsi que la création d’une vignette délivrée lors du paiement de la taxe avec obligation de l’apposer de manière visible sur le véhicule redevable ; l’instauration d’une peine complémentaire d’interdiction de séjour ajoutée à la peine principale qui serait prononcée au titre d’une occupation illégale de terrain ; la possibilité de saisir des véhicules destinés à l’habitation.

Dans le même temps ont été maintenues, au sein du texte, des mesures visant à répondre efficacement aux difficultés rencontrées par les collectivités territoriales.

Pour le stationnement d’un groupe de plus de cent cinquante résidences mobiles, les représentants des gens du voyage devront dorénavant obligatoirement informer au moins trois mois avant le préfet de région, le préfet de département et le président de conseil départemental concernés. Le préfet de département avertira ensuite les élus locaux. Si le maire n’est pas en mesure d’assurer l’ordre, la sûreté, la sécurité et la salubrité publiques, il pourra demander au représentant de l’État dans le département de prendre les mesures nécessaires.

En outre, une commune qui respecte ses obligations en matière d’accueil pourra interdire le stationnement en dehors des aires aménagées, même si elle appartient à un EPCI ne respectant pas, sur son territoire, les obligations qui lui sont faites dans le cadre du schéma départemental.

Par ailleurs, les sanctions pénales en cas d’occupation en réunion sans titre d’un terrain sont renforcées, avec un doublement de la peine encourue, portée à douze mois d’emprisonnement et à 7 500 euros d’amende. Si cette dernière mesure nous laisse quelque peu dubitatifs, nous saluons en revanche l’instauration d’une amende forfaitaire délictuelle, d’un montant de 500 euros, qui stoppera l’action publique engagée tout en permettant la sanction immédiate de l’infraction commise.

Je me félicite également que les compétences entre les communes et les EPCI aient été clarifiées et l’intercommunalité réaffirmée comme l’échelon pertinent en matière d’accueil des gens du voyage.

La loi indiquera dorénavant que les communes sont tenues d’accueillir une installation, mais ce seront bien les EPCI qui devront assurer la création, l’aménagement, l’entretien et la gestion des aires et terrains prévus par le schéma départemental.

Au vu de l’ensemble de ces modifications, je considère, au nom de mon groupe, que cette proposition de loi ainsi rédigée correspond davantage à l’approche équilibrée en droits et en devoirs que nous appelions de nos vœux et que nous avions d’emblée cherché à établir en déposant un certain nombre d’amendements en première lecture.

En effet, nous sommes tout autant que vous, chers collègues de la majorité sénatoriale, conscients des difficultés auxquelles peuvent être confrontés les élus locaux en matière d’accueil des gens du voyage. Je tiens d’ailleurs de nouveau à leur rendre hommage dans cet hémicycle et à saluer leur action essentielle au service de nos concitoyens sur l’ensemble du territoire.

L’action et l’engagement des élus locaux sont précieux et indispensables au bon fonctionnement de notre République décentralisée. Nous devons donc leur donner les moyens d’agir, en leur fournissant, dans le cas présent, les outils législatifs adéquats pour pouvoir non seulement accueillir toutes les populations dans de bonnes conditions, mais également remédier aux situations d’occupations illicites et réprimer l’ensemble des comportements contraires à la loi.

De même, nous savons qu’il est nécessaire que l’ensemble des collectivités se conforment à leurs obligations en matière d’accueil des gens du voyage.

Faut-il le rappeler, selon la Cour des comptes dans un rapport de janvier 2017, au 1^er janvier 2014, 170 aires avaient été réalisées sur les 348 inscrites dans les schémas départementaux et, à ce jour, seuls dix-huit départements respectent leurs obligations d’accueil. Nous devons tout faire pour améliorer ces chiffres et cette réalité statistique, qui ne peut nous satisfaire et doit nous interpeller.

Pour les collectivités satisfaisant à ces obligations, il est essentiel que les terrains mis à disposition respectent les critères d’accueil élémentaire requis, tels que l’accès à l’électricité, à l’eau potable et à des conditions de vie décentes.

Comme je l’ai rappelé lors de l’examen de ce texte en commission des lois, la question de l’accueil des gens du voyage ne se réglera pas par la seule inflation des sanctions. Adoptons une approche plus équilibrée, en nous souciant, par exemple, de l’accueil des enfants des gens du voyage dans les écoles, ou en prenant en considération les effets positifs que de tels rassemblements peuvent apporter en termes de brassage social ou de gain d’activité économique sur le territoire, notamment autour des aires de grand passage.

Mes chers collègues, vous l’aurez compris, nous ne sommes ici ni dans l’angélisme ni dans le tout-répressif. Nous souhaitons avant tout défendre un principe simple : le respect des droits et des devoirs de chacun. Il s’agit, en somme, de faire confiance aux élus locaux, en leur donnant les moyens juridiques d’agir si nécessaire tout en défendant un accueil digne des gens du voyage, conforme à nos valeurs.

De manière pragmatique et au vu des améliorations notables apportées au cours de la navette parlementaire, notre groupe politique votera donc en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Catherine Troendlé applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteur, mes chers collègues, le texte de loi examiné aujourd’hui, issu des propositions de loi déposées par notre ancien collègue sénateur Jean-Claude Carle et par notre collègue Loïc Hervé, entend répondre à une problématique sensible, rencontrée sur le terrain par nombre de nos élus locaux, qui se sentent impuissants, voire abandonnés par les services de l’État.

Réfléchir à la question du rôle des collectivités territoriales dans l’accueil des gens du voyage, dont le Sénat s’est saisi, revient à rechercher de façon constante un juste équilibre : un juste équilibre entre la liberté de mouvement de personnes itinérantes et le droit de propriété ; un juste équilibre entre les besoins spécifiques des gens du voyage et le maintien de l’ordre public ; un juste équilibre, aussi, dans la répartition des compétences entre les différentes collectivités territoriales et l’État.

L’arsenal législatif en vigueur, constitué par la loi du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage, dite loi Besson, et par la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté, a permis de poser le socle des droits et des devoirs qui incombent à chacun.

Pour ce qui concerne les collectivités locales, ces dernières ont l’obligation de mettre en place des aires d’accueil réservées pour les itinérants, afin de favoriser leur intégration. En retour, les gens du voyage sont tenus de respecter les règles collectives, en vue de prévenir la dégradation de lieux publics et l’occupation illégale de terrains.

Mais certains dispositifs se sont révélés trop complexes, voire inadaptés aux réalités du terrain, face notamment au phénomène de semi-sédentarisation ou de sédentarisation des gens du voyage. Il était donc devenu urgent d’apporter des solutions concrètes, à la hauteur des attentes de nos élus, qui sont fortes.

C’est pourquoi le groupe du RDSE soutient les dispositions contenues dans ce texte, dotant les maires de nouveaux outils juridiques pour faire respecter le droit commun et l’ordre public.

C’est notamment le cas de l’article 3, qui introduit une obligation d’information des autorités trois mois avant tout grand rassemblement ou tout grand passage. Cette mesure très concrète est cruciale pour les élus. Elle leur permet de s’organiser pour faire face à des afflux importants de population et de véhicules, ce qui est le minimum quand on sait que, lors de ces grands rassemblements, ce sont des centaines de personnes, voire des milliers, qui peuvent se réunir sur un même lieu pour une quinzaine de jours.

Je citerai en exemple une situation que je connais bien, ayant lieu tous les ans dans mon département girondin : un grand rassemblement de gens du voyage à caractère religieux y regroupe 3 000 itinérants sur le territoire d’une commune de 2 400 habitants.

Un tel mouvement de personnes implique un certain nombre de bouleversements, qu’il convient, comme vous pouvez l’imaginer, d’anticiper. En termes sanitaires, il s’agit notamment de prévoir l’évacuation des déchets et l’alimentation en eau. Je pense aussi aux milieux sensibles, qu’il faut protéger, à l’instar de la forêt des Landes girondines. Il est indispensable de protéger notre réseau de pistes DFCI – défense des forêts contre l’incendie -, dont les règles de circulation sont respectées au quotidien par la population résidente. Il faut donc nous assurer que le nombre important de véhicules amenés à circuler dans le cadre de ces grands rassemblements respecte effectivement de telles contraintes.

Je prendrai un autre exemple, lui aussi tiré de mon expérience locale en Gironde, celui de la relation avec les chasseurs : quand un grand rassemblement a lieu lors de la période cruciale de l’ouverture de la chasse, des réunions préparatoires sont absolument indispensables entre les services locaux et ceux de l’État, et ce suffisamment en amont.

De plus, le texte prévoit la possibilité pour les maires de demander au préfet de prendre les mesures nécessaires au maintien de l’ordre public, quand ils ne sont pas eux-mêmes en mesure de le faire.

Cette proposition de loi permet aussi aux communes dotées d’une aire d’accueil de prendre des arrêtés d’interdiction de stationnement, afin que les maires ne soient plus pénalisés par les manquements des EPCI, dont leur commune est membre.

À la suite des lois qui se sont succédé en matière de réforme territoriale – MAPTAM en 2014, NOTRe en 2015 et Égalité et citoyenneté en 2017 –, l’article 1^er répond à une forte attente de clarification des compétences entre les communes et les EPCI et permet de mieux prendre en compte les nouvelles compétences des intercommunalités.

Si ce texte renforce la responsabilité des collectivités locales en termes d’accueil des gens du voyage, il permet de leur assurer aussi qu’elles ne sont pas seules. L’État doit être garant de cet équilibre et acteur d’une solidarité territoriale. Le chantier est de taille !

Dans un rapport publié en 2017, la Cour de comptes évoque la scolarisation des enfants d’itinérants, que l’État affiche comme une priorité pour une intégration sociale et professionnelle. Ce rapport relève que 33 % des académies ne déploient pas de médiateur scolaire en appui de la scolarité des enfants des gens du voyage et que 25 % d’entre elles n’utilisent pas les outils de suivi de scolarité, dispositifs pourtant clés dans le cas d’une scolarité en itinérance.

Si les obligations des collectivités doivent être évidemment respectées, l’État ne peut se détourner des siennes.

Concernant le renforcement des sanctions contre les occupations illicites, sujet sur lequel a particulièrement travaillé notre collègue Loïc Hervé, certains membres du groupe du RDSE émettent des réserves techniques quant au doublement des sanctions pour l’occupation d’un terrain sans titre ou la création d’une amende forfaitaire délictuelle en cas d’occupation illicite. Ces interrogations techniques reposent sur le fait que la justice et la police, confrontées à des tâches nombreuses et fournies, pourraient dans les faits ne pas se saisir de ces outils. En tout état de cause, cette disposition est maintenant introduite dans le texte, et nous pouvons compter sur la ténacité des élus pour la faire appliquer.

En conclusion, le groupe du RDSE tient à saluer le compromis trouvé entre les deux chambres du Parlement dans l’examen de ce texte, qui soulève des problématiques éminemment complexes et clivantes. Au fil des lectures, le Sénat et l’Assemblée nationale ont travaillé à la poursuite d’un juste équilibre, fortement attendu par les élus locaux. Néanmoins, pour aboutir à ce compromis, il a fallu faire des concessions : il est regrettable que l’article 2 prévoyant l’abrogation de la procédure de consignation de fonds à l’égard des communes et des EPCI défaillants ait été supprimé à l’Assemblée nationale.

Lors de la première lecture, les membres du RDSE avaient conditionné leur vote final à l’adoption des amendements déposés par le groupe. Satisfait du texte que nous étudions aujourd’hui en deuxième lecture, notre groupe le votera conforme.

M. le président. M. Ravier n’étant pas là, je donne la parole à M. Loïc Hervé.

M. Loïc Hervé. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, un an après le vote d’un texte au Sénat, nous sommes amenés à débattre à nouveau ce soir, en deuxième lecture, de la question de l’accueil des gens du voyage et de la lutte contre les installations illicites.

Comme auteur de l’une des deux propositions de loi initiales, tout comme l’était notre ancien collègue Jean-Claude Carle – Cyril Pellevat en était le premier signataire –, je me sens une responsabilité particulière dans ce débat. En effet, chacun ici a conscience que la situation reste critique, et l’année qui s’est écoulée n’a pas vu d’amélioration. Les entreprises, les agriculteurs, les élus locaux, les forces de l’ordre, les magistrats sont, pour nombre d’entre eux, épuisés et exaspérés par des situations qui durent et se répètent. Il faut entendre cet appel à l’aide et y répondre autant que possible.

À titre d’exemple, je pourrais vous parler de la Haute-Savoie, où les maires réunis en congrès départemental samedi dernier ont encore manifesté leur ras-le-bol, publiquement et ouvertement. L’association départementale n’a eu de cesse de nous alerter sur l’urgence et d’alimenter les parlementaires d’informations sur les situations rencontrées. Avec mes deux collègues, Cyril Pellevat et Sylviane Noël, qui interviendront également dans la discussion générale et qui, je n’en doute pas, abonderont dans mon sens, je veux me faire le porte-parole de ces élus.

Pour autant, si les auteurs des propositions de loi sont haut-savoyards et les sénateurs de ce département particulièrement vigilants sur ce sujet, la question se pose dans tout le pays. En témoignent les très nombreux collègues cosignataires de nos propositions de loi ou intéressés par le sujet.

J’en viens maintenant au texte que nous devons examiner.

Je voudrais remercier très sincèrement Mme le rapporteur Catherine di Folco pour le travail accompli, à la fois il y a un an, mais aussi depuis lors. C’est grâce à vous, chère collègue, que le Sénat a adopté un texte cohérent et robuste que l’Assemblée nationale, lors de son examen, a malheureusement soulagé de nombreuses propositions importantes.

Si l’on peut émettre des regrets, je voudrais à cet instant souligner, madame la ministre, que votre oreille a toujours été attentive et votre rôle positif, à la fois quand nous vous avons rencontrée place Beauvau, quand vous êtes venue dans notre département, en particulier dans le Genevois, et quand nous avons été amenés à évoquer ensemble ce texte et son destin.

Alors, mes chers collègues, je voudrais vous faire part de mon état d’esprit ce soir. Je voudrais d’abord regretter les mesures que nos collègues députés n’ont pas conservées. Ces mesures, que je ne citerai pas de manière exhaustive, sont de nature assez différente. On pourrait par exemple évoquer le rejet de la prolongation du délai de validité des mises en demeure des préfets de sept à quinze jours. C’est une demande du terrain, notamment de la part des agents de l’État. Il nous faudra y répondre !

Il faut aussi répondre à la question des « sauts de puce », à laquelle le président du Sénat Gérard Larcher est extrêmement sensible, d’autant qu’elle est très souvent évoquée lors des déplacements qu’il effectue dans nos départements.

Enfin, je crois qu’il était nécessaire de revisiter de fond en comble les obligations des communes, notamment dans les départements où les schémas départementaux ont produit l’essentiel de leurs effets et où les collectivités et intercommunalités ont aménagé, pour des coûts élevés, des aires d’accueil.

Toutes ces réflexions et les dispositions correspondantes pourront, à mon sens, trouver leur place dans un nouveau texte, permettant de poursuivre le débat avec l’Assemblée nationale sur nos points de désaccord. J’ai entendu, madame la ministre, que vous compreniez ce besoin, et c’est quelque chose que nous pourrons entreprendre au Sénat avec les collègues qui le souhaiteront.

Il y a aussi les mesures conservées. À elles seules, elles justifient que les membres du groupe Union Centriste s’orientent vers un vote conforme du texte.

Je voudrais d’abord insister sur les amendes forfaitaires délictuelles. C’est un dispositif qui va dans le même sens que la réforme de la justice que nous venons cet après-midi même d’adopter, en déjudiciarisant la procédure et en la rendant beaucoup plus opérationnelle, car nous la confions aux officiers de police judiciaire. Cette nouvelle procédure sera toujours plus efficace qu’une audience au tribunal correctionnel, qui ne peut avoir lieu au mieux que quelques mois après les faits, et seulement si l’affaire n’a pas été entre-temps classée sans suite par le parquet et qu’elle a été audiencée.

Il y a aussi le doublement d’un certain nombre de peines, laissant plus de marges encore aux procureurs pour mieux poursuivre et aux juges pour mieux juger.

Je citerai enfin la possibilité pour le maire d’une commune qui est en conformité avec le schéma départemental, mais qui appartient à un EPCI lui-même non conforme, de faire appel aux pouvoirs de police du préfet. Cette procédure de mise en demeure administrative de quitter les lieux est importante et réclamée par de nombreux élus, notamment en cas de fusion d’EPCI. En effet, je rappelle que, lorsque deux EPCI fusionnent, l’un conforme au schéma, l’autre non, le nouvel établissement est considéré comme non conforme et la commune qui bénéficiait de la possibilité de faire appel au préfet pour la mise en demeure administrative de quitter les lieux ne peut plus le faire. Il convient de corriger ce point de manière urgente.

Notre groupe est donc favorable à un vote conforme de la proposition de loi. Nous comprenons que certains collègues aient souhaité déposer des amendements, mais nous ne pourrons pas les soutenir aujourd’hui, car nous privilégions une adoption rapide de ce texte.

Notre groupe souhaite qu’une mission parlementaire de suivi soit lancée immédiatement pour permettre de s’assurer que la procédure des amendes forfaitaires délictuelles entre en vigueur très rapidement et que le principe non bis in idem ne s’oppose pas à l’efficacité du dispositif.

Notre groupe souhaite enfin, comme je le disais à l’instant, que le débat se poursuive sur les dispositions au sujet desquelles le Sénat et l’Assemblée nationale sont en désaccord.

Mes chers collègues, à quelques jours du congrès des maires, notre vote permettra d’envoyer un signal clair aux élus de tout le pays : le Sénat s’est de nouveau emparé de ce sujet. En adoptant maintenant cette proposition de loi sur l’accueil des gens du voyage et la lutte contre les installations illicites, nous enverrons aussi un message à M. le Président de la République, qui est chargé de promulguer les lois. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Dany Wattebled.

M. Dany Wattebled. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ce texte, issu de deux propositions de loi déposées respectivement par notre ancien collègue Jean-Claude Carle et notre collègue Loïc Hervé, a pour objet d’apporter des réponses concrètes aux difficultés récurrentes posées par l’occupation illicite de terrains publics ou privés par des gens du voyage.

Ce texte vise à clarifier les obligations des communes et de leurs groupements relatives à l’accueil des gens du voyage, à simplifier la préparation des grands passages et des grands rassemblements, à renforcer les moyens dont disposent les autorités publiques pour réglementer le stationnement des résidences mobiles, à faciliter l’évacuation des campements irréguliers et à mieux réprimer certains comportements.

Il n’est pas question ici de jeter un quelconque discrédit ou de stigmatiser une catégorie de la population, mais il est de la responsabilité de la puissance publique de garantir l’ordre et les libertés des citoyens sédentaires, en aménageant un juste équilibre entre les droits et devoirs de chacun et en faisant cesser les agissements d’une minorité de fauteurs de troubles.

En effet, nombre de maires subissent chaque année des occupations illicites de terrains par des gens du voyage. À défaut de disposer des moyens pour lutter efficacement contre ces pratiques, qui se caractérisent par des désordres, des intimidations à l’égard des représentants de l’ordre et de la population et par des destructions, des dégradations ou des détériorations de biens publics ou privés, les maires ne peuvent que constater l’impunité de ces fauteurs de troubles.

L’exaspération des élus locaux et le sentiment que les services de l’État les ont abandonnés ne cessent de croître. Ces élus sont profondément désemparés, lorsqu’ils voient que les lois de la République sont bafouées.

C’est pourquoi je déplore qu’à l’Assemblée nationale une majorité de députés n’ait pas été à l’écoute du désarroi des élus locaux. Je regrette ainsi la suppression d’un grand nombre de dispositions, pourtant utiles, proposées par le Sénat, notamment celle qui visait à supprimer la procédure de consignation de fonds à l’égard des communes et des EPCI défaillants, qui est inutilement attentatoire à leur libre administration.

Je désapprouve également la suppression par l’Assemblée nationale des dispositions qui avaient pour objet de mieux circonscrire les obligations susceptibles d’être assignées aux communes et à leurs groupements en matière d’accueil des gens du voyage, en prévoyant que le schéma départemental élaboré à cet effet ne puisse imposer la réalisation d’aires ou de terrains d’accueil sur le territoire de communautés de communes ne comportant aucune commune de plus de 5 000 habitants ou en cas de faible occupation des aires existantes.

Je regrette aussi que l’Assemblée nationale ait amputé ce texte de mesures pertinentes. J’en citerai trois : le relèvement du montant de la taxe sur les résidences mobiles occupées à titre d’habitat principal ; la simplification de l’évacuation des campements illicites grâce au renforcement des procédures administratives et juridictionnelles ; enfin, le renforcement de la répression pénale des installations en réunion et sans titre sur un terrain, ainsi que des destructions et dégradations commises aux mêmes occasions, en instituant notamment une nouvelle peine complémentaire de confiscation des véhicules destinés à l’habitation.

Toutefois, plusieurs dispositions importantes et urgentes ont été maintenues, et je m’en réjouis. Je citerai notamment la clarification de la répartition des compétences entre les communes et leurs groupements à fiscalité propre et l’obligation d’information préalable des autorités publiques lors des grands passages et grands rassemblements de gens du voyage.

Il faut aussi noter l’extension au maire de toute commune dotée d’une aire ou de terrains d’accueil du pouvoir d’interdire le stationnement des résidences mobiles sur le reste du territoire communal et, par conséquent, de demander au préfet de mettre en œuvre la procédure d’évacuation d’office des campements illicites, même dans le cas où l’EPCI auquel la commune appartient n’a pas rempli l’ensemble de ses obligations.

Je citerai enfin le doublement des peines encourues en cas d’installation en réunion et sans titre sur le terrain d’autrui et l’application à ce délit de la procédure d’amende forfaitaire délictuelle, qui en facilitera la répression.

Comme notre collègue rapporteur Catherine Di Folco, dont je tiens à souligner la qualité des travaux, je suis insatisfait sur un certain nombre de points, mais, dans un souci d’efficacité et de pragmatisme, je crois que nous devons adopter sans modification le texte transmis par l’Assemblée nationale, afin que les mesures qu’il contient entrent en vigueur sans plus tarder.

Malgré l’urgence à agir, la navette parlementaire suit son cours depuis plus d’un an. C’est en raison de cette urgence que le groupe Les Indépendants votera ce texte. (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains. – M. Arnaud de Belenet applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud de Belenet.

M. Arnaud de Belenet. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues – cher Loïc Hervé –, une proposition de loi du Sénat nous revient en deuxième lecture. Je n’ai pas une grande expérience de cet hémicycle, mais je crois que c’est suffisamment rare pour le souligner. Il faut aussi souligner la sagesse de Mme la rapporteur, qui nous propose – chose également rare – de voter ce texte conforme afin qu’il entre en vigueur sans délai.

En constatant la grande convergence qui existe entre le Gouvernement, l’Assemblée nationale et les différentes travées de la Haute Assemblée, le groupe La République En Marche adhère pleinement à cette démarche. Les collectivités ont besoin que nous adoptions un texte qui soit opérationnel, même si nous savons qu’il faudra le compléter.

Comme cela a été indiqué, un certain nombre de dispositions adoptées par le Sénat ont été supprimées par l’Assemblée nationale. J’avais émis, pour plusieurs d’entre elles, des réserves, tout en partageant les objectifs du texte initial. Je regrette évidemment certaines de ces suppressions, mais je suis d’accord avec d’autres.

S’agissant de l’article 1^er, j’avais exprimé ma circonspection quant à exclure du schéma départemental près de la moitié des intercommunalités, celles qui ne comptent aucune commune de plus de 5 000 habitants.

En revanche, je regrette qu’ait été supprimée la disposition introduite au Sénat sur l’initiative de notre collègue Dominique Estrosi Sassone, permettant de comptabiliser les emplacements d’une aire permanente en logements sociaux. Toutefois, nous pouvons nous réjouir de la clarification, nécessaire, de la répartition des compétences entre communes et EPCI, qui inclut la création des aires et terrains d’accueil dans les obligations des EPCI.

Je partage le regret de ne pas avoir pu maintenir la suppression de la procédure de consignation de fonds à l’encontre des EPCI défaillants, procédure qui, en effet, pose la question de l’application du principe de libre administration des collectivités territoriales.

L’article 3 est une avancée pour les élus locaux, qui pourront, grâce à ce mécanisme d’information préalable, s’organiser pour accueillir les gens du voyage lors des grands passages et des grands rassemblements.

De même, l’article 4 satisfait aux préoccupations des élus, que le Gouvernement a entendues. Désormais, les maires d’une commune dotée d’une aire d’accueil pourront interdire le stationnement des résidences mobiles sur le reste du territoire communal, même si l’intercommunalité n’a pas satisfait à ses obligations.

Je suis également satisfait du positionnement de l’Assemblée nationale, qui me semble assez équilibré, en ce qui concerne, d’une part, le doublement des peines encourues en cas d’occupation illicite d’un terrain et, d’autre part, la création d’une amende forfaitaire délictuelle – cette mesure proposée par Loïc Hervé constitue une innovation importante.

La suppression par nos collègues députés de la confiscation des véhicules d’habitation me paraît conforme au principe d’inviolabilité du domicile. J’avais exprimé mes réserves sur cette disposition en première lecture.

L’arsenal pénal existant pour réprimer les destructions, dégradations ou détériorations d’un bien d’autrui étant suffisant selon plusieurs avis recueillis, il ne nous paraissait pas indispensable de le renforcer. La suppression de l’article 7 par l’Assemblée nationale peut donc nous convenir.

L’article 8, qui prévoit la création d’un délit de fraude d’habitude d’installation, s’il n’est pas dépourvu de fondement, soulève des difficultés d’application, qui ont déjà été évoquées. Nous aurons certainement l’occasion de revenir sur ce sujet à l’occasion d’un nouveau texte – Loïc Hervé nous a dit qu’il avait l’intention de prendre une initiative allant dans ce sens.

Je vous disais, au début de mon propos, que le groupe La République En Marche approuvait la position de la commission des lois, qui a été adoptée à l’unanimité. Comme plusieurs collègues qui se sont exprimés, j’espère que le Sénat votera ce texte de manière unanime. Notre groupe comprend les préoccupations qui s’expriment dans un certain nombre d’amendements déposés à l’occasion de cette deuxième lecture, mais il sera encore temps d’y répondre dans une prochaine proposition de loi. (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. Cyril Pellevat. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Cyril Pellevat. Je veux tout d’abord vous adresser toutes mes félicitations, madame la ministre, pour vos nouvelles fonctions à la tête de ce grand ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je vous souhaite de réussir pleinement votre mission pour le bien-être de nos collectivités, vous savez qu’elles attendent beaucoup !

Je suis heureux de voir – enfin – revenir au Sénat cette proposition de loi relative à la lutte contre les installations illicites des gens du voyage, après un an d’attente. Mais je suis aussi très déçu de la réduction de son contenu. L’Assemblée nationale a supprimé les deux tiers des dispositions de notre texte. J’en déduis que l’ampleur de la situation sur le terrain est clairement sous-estimée par certains députés.

Je l’ai maintes fois répété : en Haute-Savoie, comme dans bien d’autres départements, nous sommes assis sur une véritable poudrière, qui peut s’embraser à tout moment. Les exemples d’altercation avec les élus et les agriculteurs sont trop nombreux.

Non, nous ne stigmatisons pas les gens du voyage, comme cela a pu être dit sur les bancs de l’Assemblée nationale ! Nous faisons une différence entre les gens du voyage qui respectent les règles – ils représentent une très large majorité – et ceux qui, au contraire, se comportent comme des délinquants et ne respectent ni les lois de la République ni les arrêtés des communes ou des EPCI. Bref, des vrais-faux gens du voyage, qui restent sur un périmètre d’une trentaine de kilomètres ! Ce sont ces derniers qui posent problème.

Avec mes deux collègues sénateurs, Loïc Hervé et Sylviane Noël, nous nous faisons les porte-parole des nombreux élus qui subissent des installations illicites, sans disposer de réels moyens d’action, et qui nous interpellent régulièrement tout au long de l’année.

Les installations n’ont pas seulement lieu pendant l’été ; elles se font durant des périodes qui sont de plus en plus longues, et la tension monte en puissance, allant parfois jusqu’à des incidents majeurs, comme nous en avons connus en Haute-Savoie où un maire et un gendarme ont été menacés avec une arme à feu.

Madame la ministre, les élus du territoire et les services de l’État sont investis dans leurs missions. La plupart des élus respectent les obligations légales décidées dans le cadre du schéma départemental des gens du voyage, mais certains groupes semblent s’affranchir des droits fondamentaux, tels que le droit de propriété, qui est régulièrement bafoué.

Des groupes se sont imposés dans le département par le nombre et la force, bien qu’un refus de séjour leur ait été notifié en début d’année, puis réitéré lorsqu’ils se sont annoncés la veille pour le lendemain. D’autres arrivent aussi à leur convenance, méconnaissant les dates officielles de réservation.

Les élus locaux sont condamnés à passer nuit et jour à gérer les installations illicites, à subir les invectives, les menaces, les intimidations et à constater des dégradations sur des terrains de foot ou des aménagements municipaux, sans jamais pouvoir se retourner contre ceux qui dégradent volontairement ces espaces. Ils doivent aussi gérer les interrogations de la population, qui fustige une justice à deux vitesses et estime nos lois trop permissives.

Les propriétaires de terrains privés, chefs d’entreprise ou particuliers, ne comprennent pas que l’on puisse s’installer en toute impunité sur leur terrain et qu’il leur revient d’entamer des procédures longues et coûteuses.

Les agriculteurs subissent des dégradations de leur outil de travail avec toutes les nuisances que cela entraîne : pertes de récoltes, dégâts dans les champs dus aux détritus – lames de rasoir, déchets plastiques, etc. – qui peuvent nuire aux appellations d’origine contrôlée…

Nous sentons également sur le terrain l’exaspération des forces de gendarmerie, qui sont mobilisées avec des effectifs limités, face à de grands groupes et pendant des périodes de plus en plus longues.

Devant ce constat, tous les acteurs concernés espéraient un vote rapide et conforme dans chaque chambre. La proposition de loi n’était pas partisane et comportait des mesures utiles. Je souhaite remercier, à cet instant, ma collègue Catherine Di Folco pour la qualité de son rapport.

Malheureusement, l’examen à l’Assemblée nationale fut surprenant : le texte a été entièrement détricoté. La proposition de loi qui nous revient en deuxième lecture est donc bien différente de celle que nous avions votée. Les députés de la majorité ont choisi de la vider en grande partie, je ne peux que le regretter.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Nous aussi !

M. Cyril Pellevat. Néanmoins, je soutiens pleinement les quelques dispositions qui restent, car elles constituent des avancées. J’insiste sur ce point : la situation est si critique que nous devons adopter ces mesures au plus vite.

J’ai été maire d’une commune rurale de 1 500 habitants de 2008 à 2016 et pas une année ne s’est écoulée sans que je sois concerné par des installations illicites. Combien de dimanches ou de soirées passés sur les terrains de sport communaux plutôt qu’en famille ! En huit ans, je n’ai vu aucune amélioration. Il est donc plus que nécessaire d’adopter ce texte et de veiller à son application.

Les quatre mesures qui constituent cette proposition de loi comblent un vide législatif et apportent des réponses concrètes. Je ne vais pas les détailler, mais soyez certains que leur adoption constituera un premier pas. Nous devrons toutefois veiller à leur suivi ; les élus, les chefs d’entreprise, les citoyens, les agriculteurs le demandent. Comme l’a indiqué Loïc Hervé, nous demanderons chaque année au Gouvernement un suivi de l’application de cette loi et, pour juger de son efficacité, nous analyserons le nombre d’amendes distribuées.

Je regrette bien sûr que n’ait pas été retenue par les députés la possibilité que nous avions donnée aux communes de moins de 5 000 habitants de ne pas installer d’aires d’accueil, hormis si elles étaient membres d’un EPCI comportant au moins une commune dépassant ce seuil.

En raison du temps qui m’est imparti, je ne citerai pas toutes les autres mesures supprimées par l’Assemblée nationale.

Vous l’aurez compris, je voterai bien sûr ce texte, qui aidera déjà un peu les élus locaux. Nous essaierons, dans une prochaine proposition de loi, de faire adopter les mesures rejetées, en tâchant de les améliorer et en proposant aussi, le cas échéant, de nouvelles dispositions, et nous espérons davantage de compréhension. Nous devons avoir le courage de nous retrouver, tous partis confondus, lorsqu’il s’agit de soutenir les élus locaux. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. Serge Babary. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Serge Babary. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, s’il appartient à l’État de permettre aux gens du voyage de vivre selon la manière qu’ils ont choisie, ce mode de vie doit s’exercer dans le respect des lois de la République.

En séance publique, les députés de la majorité présidentielle ont affirmé que « les manquements persistants concernant la réalisation d’aires d’accueil ont pour conséquence une installation massive sur des emplacements illicites ». S’il y a des occupations illicites, c’est donc la faute des communes, qui n’auraient pas réalisé un nombre d’aires d’accueil suffisant. Le raccourci était facile, la situation est bien plus complexe !

Dans la métropole Tours Val de Loire, où je suis élu, le taux d’occupation des aires d’accueil était d’environ 47 % en 2017. La même année, un minimum de 150 caravanes était identifié sur le territoire de la métropole en stationnement illicite durable.

N’est-il pas totalement ubuesque de continuer à imposer des investissements supplémentaires aux collectivités, alors que les aires existantes sont occupées à moins de la moitié de leurs capacités ? Surtout, il faut ajouter à cet investissement les sommes déboursées pour entretenir les aires existantes, engager les procédures judiciaires d’expulsion des occupations illicites, puis nettoyer et réhabiliter les lieux libérés.

Serait-il totalement incohérent de corréler la réalisation des aires d’accueil au taux d’occupation de celles qui existent ? Rappelons qu’une partie de la subvention versée par l’État est elle-même calculée en fonction de ce même taux d’occupation.

De plus, pourquoi une commune respecterait-elle ses obligations et poursuivrait-elle son effort si, malgré des investissements colossaux, les campements illicites perdurent et sont même en constante augmentation ?

Plus encore, comment expliquer au contribuable qu’il vaut mieux investir dans une aire d’accueil inoccupée plutôt que dans un service public de proximité ? Comment lui expliquer que, s’il est mal garé, il paiera une amende et que sa voiture partira sur-le-champ à la fourrière, mais qu’il faudra plusieurs semaines pour faire cesser une occupation illicite de gens du voyage qui, finalement, s’installeront cent mètres plus loin ?

La population est excédée ; le climat devient délétère.

Dépourvus de moyens d’action, abandonnés par l’État, les maires font l’objet d’attaques verbales, parfois physiques.

Cet été, dans mon département d’Indre-et-Loire, réputé paisible, comme le Loir-et-Cher, madame la ministre (Sourires.), à Luynes plus précisément, 200 caravanes ont occupé les terrains de sport. Le maire de cette commune, qui avait investi 800 000 euros dans une aire d’accueil, a été la cible de jets de pierre, de coups de poing et s’est fait bousculer par une voiture. Tel autre maire, à Neuillé-Pont-Pierre, a subi une hospitalisation de huit jours après avoir été molesté par des gens du voyage à qui il demandait d’évacuer un terrain communal.

Ce climat contribue à alimenter l’amalgame que peut faire la population entre les auteurs de ces pratiques illicites, dangereuses, et la grande majorité des gens du voyage, dont l’installation sur les aires d’accueil n’engendre pas de troubles.

Non seulement l’effort de construction de places d’accueil doit être corrélé au taux d’occupation des aires existantes, mais sa contrepartie doit être l’évacuation rapide des campements illicites.

Tel était l’objet des propositions de loi de notre ancien collègue Jean-Claude Carles et de notre collègue Loïc Hervé, à savoir rétablir un équilibre entre les droits et les devoirs des gens du voyage et des collectivités territoriales, mais aussi permettre aux policiers, aux gendarmes, aux élus locaux de cesser d’être de simples spectateurs de ces occupations illicites, dépourvus de tout moyen d’action, et de redevenir acteurs.

L’État de droit existe lorsque la loi votée par le Parlement est appliquée et que les décisions administratives sont rapidement exécutées. La majorité gouvernementale a cependant voulu que, sur les dix articles que comportait la proposition de loi sénatoriale, il n’en reste que quatre. Selon l’aveu de Mme la rapporteur de la commission des lois, seule une adoption conforme de ces quatre articles, minimalistes, mais essentiels, permettra de donner une réponse rapide aux élus locaux. Cela n’est pas satisfaisant, mais il semble que nous n’ayons d’autre choix que de voter ce texte conforme. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à Mme Sylviane Noël. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Sylviane Noël. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, en dépit de la généralisation d’aires d’accueil des gens du voyage dans les communes depuis de nombreuses années, les installations illicites demeurent un problème récurrent, à l’origine de lourds dommages aux propriétés publiques et privées, ainsi que de tensions parfois vives entre riverains et gens du voyage. « Tous ces efforts, tous ces investissements coûteux pour rien », nous disent nos collègues maires et élus. « À quoi bon, si la loi n’est pas respectée ? », ajoutent-ils.

Voilà tout juste un an, la proposition de loi de mon prédécesseur, Jean-Claude Carle, était adoptée à une très large majorité par le Sénat. Inscrit dans une niche parlementaire du groupe Les Républicains, ce texte répondait en effet aux attentes fortes des élus locaux, régulièrement démunis face à certaines occupations illicites.

Cette proposition de loi a malheureusement été vidée de sa substance en première lecture par le groupe majoritaire, La République En Marche, à l’Assemblée nationale. À l’issue de cette première lecture, il ne subsiste que quatre mesures, la principale étant le doublement des peines en cas d’occupation illicite d’un terrain et la création d’une amende forfaitaire délictuelle de 500 euros. La création de cette amende forfaitaire est, certes, une avancée positive que j’approuve, mais celle-ci me semble insuffisante à plusieurs titres.

Tout d’abord, l’amende forfaitaire ne s’appliquera que si la commune ou l’EPCI respecte les obligations lui incombant en vertu du schéma départemental. Or, comme vous le savez, les schémas départementaux seront en révision à partir de 2019, ce qui rendra de fait la mesure inopérante dès l’an prochain. Nous ne sommes pas là pour défendre les territoires qui n’ont rien fait, mais, dans de nombreux cas, les collectivités sont déclarées en non-conformité avec le schéma, parce qu’il ne leur manque que deux ou trois places. Pourtant, l’amende forfaitaire ne sera pas applicable dans ces cas.

Ensuite, il faut noter que cette amende ne s’appliquera pas aux caravanes.

Enfin, élément très important, l’amende ne sera pas répétitive, conformément à une jurisprudence constante de la Cour de cassation, dont la dernière décision date du 30 janvier 2018. Il en résultera que les campements illégaux ne pourront se voir infliger qu’une seule amende, ce qui entraînera un risque fort de sédentarisation et une multiplication des campements illégaux, sans oublier l’insolvabilité très couramment évoquée par ces communautés pour échapper à tout type de sanction financière.

Par ailleurs, l’amende forfaitaire ne résoudra pas tous les problèmes, notamment celui des « sauts de puce ».

Aussi, mes chers collègues, face à un problème aussi crucial, nous ne pouvons pas nous contenter de ces maigres avancées. Les élus que nous représentons attendent mieux que cela.

Cette deuxième lecture doit être l’occasion d’enrichir ce texte et de tenter d’obtenir des avancées supplémentaires pour doter les élus locaux d’outils efficaces. Nous avons la chance d’avoir entre les mains un texte spécifique, et nous savons tous que cette occasion ne se représentera probablement pas.

Nous avons obtenu des garanties très fortes de la part du groupe Les Républicains à l’Assemblée nationale pour que le texte soit inscrit rapidement en deuxième lecture, nous permettant ainsi d’organiser cette navette parlementaire et d’avoir un texte abouti pour la saison prochaine. Aussi ai-je décidé de déposer plusieurs amendements, cosignés par une cinquantaine de mes collègues, visant à rétablir les principales dispositions du texte initial. L’adoption de ces amendements permettra notamment de rétablir un dispositif pour éviter les « sauts de puce », d’autoriser la saisine des véhicules non affectés à l’usage d’habitation pour les transférer vers des aires d’accueil existantes du département, de comptabiliser les aires permanentes d’accueil des gens du voyage sédentaires dans l’évaluation de la proportion de logements sociaux comptabilisés en application de la loi SRU et, enfin, d’instaurer une période transitoire pendant laquelle ces dispositifs pourraient s’appliquer pour une commune ou un EPCI qui aurait cessé d’être en conformité avec le schéma départemental à la suite de la révision de celui-ci.

Ces agissements délictueux sont fort heureusement le fait d’une minorité, mais parce que ces agissements peuvent entraver l’activité économique, contraindre l’exploitation agricole, empêcher le bon fonctionnement des services publics, porter une atteinte grave au droit de propriété ou à la liberté de circulation, ils deviennent absolument intolérables pour tous : élus, citoyens, professionnels, agriculteurs, force de l’ordre. Comme le disait l’écrivain et conseiller d’État Eugène Marbeau : « La liberté, c’est le respect des droits de chacun ; l’ordre, c’est le respect des droits de tous. » Plus que le droit, nous avons aujourd’hui le devoir d’agir ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Sylvie Goy-Chavent applaudit également.)

M. le président. Je vous ai laissé vingt secondes de plus…

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi relative à l’accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites

Chapitre I^er

Clarifier le rôle de l’État, des collectivités territoriales et de leurs groupements

Article 1^er

I. – La loi n° 2000-614 du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage est ainsi modifiée :

1° L’article 1^er est ainsi modifié :

a) (Supprimé)

b) Le second alinéa du III est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il est tenu compte, lors de sa révision, des évolutions du schéma départemental de coopération intercommunale mentionné à l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales. » ;

c) À la première phrase du premier alinéa du IV, le mot : « public » est remplacé par le mot : « publics » ;

2° Les I et II de l’article 2 sont ainsi rédigés :

« I. – A. – Les communes figurant au schéma départemental et les établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de création, d’aménagement, d’entretien et de gestion des aires d’accueil des gens du voyage et des terrains familiaux locatifs définis aux 1° à 3° du II de l’article 1^er sont tenus, dans un délai de deux ans suivant la publication de ce schéma, de participer à sa mise en œuvre.

« B. – Les communes membres d’un établissement public de coopération intercommunale compétent remplissent leurs obligations en accueillant sur leur territoire les aires et terrains mentionnés au A du présent I.

« L’établissement public de coopération intercommunale compétent remplit ses obligations en créant, en aménageant, en entretenant et en assurant la gestion des aires et terrains dont le schéma départemental a prévu la réalisation sur son territoire. Il peut retenir un terrain d’implantation pour une aire ou un terrain situé sur le territoire d’une commune membre autre que celle figurant au schéma départemental, à la condition qu’elle soit incluse dans le même secteur géographique d’implantation.

« L’établissement public de coopération intercommunale compétent peut également remplir ses obligations en contribuant au financement de la création, de l’aménagement, de l’entretien et de la gestion d’aires ou de terrains situés hors de son territoire. Il peut, à cette fin, conclure une convention avec un ou plusieurs autres établissements publics de coopération intercommunale.

« C. – Les communes qui ne sont pas membres d’un établissement public de coopération intercommunale compétent remplissent leurs obligations en créant, en aménageant, en entretenant et en assurant la gestion des aires et terrains dont le schéma départemental a prévu la réalisation sur leur territoire. Elles peuvent également contribuer au financement de la création, de l’aménagement, de l’entretien et de la gestion d’aires ou de terrains situés hors de leur territoire. Elles peuvent, à cette fin, conclure une convention avec d’autres communes ou établissements publics de coopération intercommunale compétents.

« II. – Les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale compétents assurent la gestion de ces aires et terrains ou la confient par convention à une personne publique ou privée. »

II. – (Non modifié)

III. – (Supprimé)

M. le président. La parole est à M. François Grosdidier, sur l’article.

M. François Grosdidier. Nous sommes face à un dilemme, après que l’Assemblée nationale a vidé cette proposition de loi d’une grande partie de sa substance : nous sommes partagés entre l’idée de rétablir le texte tel qu’il était, pour donner une véritable efficience aux principes de droit, qui n’ont pas été modifiés, mais dont nous nous rendons compte sur le terrain qu’ils restent purement virtuels, ou d’accepter le texte de l’Assemblée nationale. Or, nous le savons, sans vote conforme, la proposition de loi n’aboutira pas et les quelques avancées qui subsistent resteront lettre morte.

À l’article 1^er, je regrette que nous n’ayons pas pu définitivement dispenser les communes de moins de 5 000 habitants de l’obligation d’accueil. Dois-je rappeler que la loi Besson ne visait que les communes de plus 5 000 habitants ? Si toutes ces communes respectaient leur obligation d’accueil, les besoins seraient satisfaits à l’échelle nationale. Si elles ne le font pas, c’est parce qu’elles savent très bien que, même lorsqu’elles le font, ça ne sert souvent à rien. Ça n’empêche pas les installations sauvages ! J’ai vu dans mon département des communes rendre les clés de leur aire intercommunale au préfet, car le coût de fonctionnement d’une telle installation, proche du million d’euros, était une dépense en pure perte.

Je le répète, je regrette que l’obligation d’accueil ne soit pas supprimée pour les communes de moins de 5 000 habitants. Même si les investissements et les coûts de fonctionnement sont supportés, depuis la loi NOTRe, par la solidarité intercommunale, une aire de stationnement, ce sont des dépenses pour la commune, en matière scolaire, sociale, voire de police municipale, dépenses qui sont souvent hors de portée des petites communes.

Il faudrait exclure complètement ces collectivités du dispositif, mais la loi ne le fera pas. J’espère au moins que la pratique administrative le fera. Il faut savoir que nous sommes tous très attentifs dans nos départements, lorsque nous élaborons les schémas départementaux, à ce que cette obligation ne pèse pas sur les petites communes.

Ces regrets, que je voulais exprimer, ne doivent pas nous empêcher d’avancer lorsque nous le pouvons.

M. le président. La parole est à M. Michel Raison, sur l’article.

M. Michel Raison. Je voudrais souligner un problème récurrent, celui de l’occupation des aires d’accueil par des gens du voyage quasi sédentaires ou en voie de sédentarisation. La conséquence en est que les itinérants ne peuvent plus y stationner, ce qui crée des conflits, parfois graves. Ils se retrouvent alors à occuper des stationnements complètement illégaux. Or l’État, qui a pour habitude de beaucoup centraliser dans notre pays, laisse complètement tomber les présidents de communautés de communes. Dans la loi ÉLAN, grâce à l’excellente rapporteur, nous avons pu introduire une disposition aux termes de laquelle les bailleurs sociaux ont pour mission de faire stationner ces gens du voyage sédentaires sur des terrains familiaux.

Madame la ministre, je souhaiterais que l’État donne des consignes à ses préfets pour aider tous ces présidents de communautés de communes, en particulier dans les territoires ruraux, à mieux s’organiser, à mutualiser. C’est en effet ingérable pour les petites intercommunalités, qui n’arrivent pas à privatiser la gestion de ces aires de gens du voyage. Ils ont besoin d’aide.

Nous le savons tous, lorsqu’il faut évacuer des occupants illégaux, les préfets ont plus ou moins pour consigne de s’abstenir afin d’éviter des incidents. Plutôt que de critiquer les maires, il faut absolument que le Gouvernement donne des consignes plus précises aux préfets pour aider tous ces élus à mieux gérer ces situations très compliquées, car ils n’en peuvent plus. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Claude Kern, sur l’article.

M. Claude Kern. Le sujet dont nous débattons aujourd’hui est plus que sensible également dans mon département, le Bas-Rhin, dont de nombreuses communes sont régulièrement confrontées à des campements illicites de gens du voyage. Ils investissent en toute illégalité et dégradent des terrains de foot, des espaces agricoles et, parfois, des sites urbains à proximité immédiate d’habitations, créant ainsi des tensions et des troubles à l’ordre public.

La création des aires de grand passage, dont le déficit de fonctionnement est à la charge du contribuable local, n’a pas empêché ces comportements. Bien au contraire, car les sanctions ne sont pas suffisamment dissuasives.

Face à cette problématique de plus en plus prégnante, la majorité sénatoriale, à travers le texte de notre collègue Loïc Hervé, a pris une heureuse initiative pour, d’une part, soutenir les communes et leurs groupements dans leur mission d’accueil des gens du voyage et, d’autre part, renforcer et rendre plus effectives les sanctions en cas d’installation illégale en réunion sur un terrain public ou privé.

Las, comme beaucoup d’entre nous l’ont dit, le texte qui nous est soumis en deuxième lecture est très en retrait par rapport au texte initial. On ne peut que regretter la position de la majorité gouvernementale à l’Assemblée nationale, qui a remis en cause des avancées fondamentales. Je pense, en particulier, aux dispositions qui auraient permis à la fois de faciliter l’évacuation des campements illicites, de renforcer les sanctions en cas d’installation en réunion et sans titre sur un terrain et de condamner les auteurs de dégradations commises à cette occasion.

La proposition de nos collègues visant, notamment, à rétablir l’article 5 pour empêcher les « sauts de puce » – évacuations suivies d’occupations d’autres terrains à proximité – aurait toute sa place dans cette réforme, mais, comme le dit le proverbe, « un tiens vaut mieux que deux tu l’auras ». Aussi, je me rallie à la recommandation de voter la proposition de loi dans sa version transmise par l’Assemblée nationale.

Nous n’aurons pas pour autant dit notre dernier mot. Nous ferons de nouvelles propositions pour contrer les occupations de terrains non prévus à cet effet. Pour l’heure, il est nécessaire de donner des outils aux maires, qui sont dans une position d’attente très forte. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. L’amendement n° 3, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rétablir le a dans la rédaction suivante :

a) Le sixième alinéa du II est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les communes de plus de 5 000 habitants figurent obligatoirement au schéma départemental. Celui-ci ne peut prévoir, à titre obligatoire, la réalisation d’aires ou de terrains mentionnés aux 1° à 3° du présent II sur le territoire d’une commune dont la population n’atteint pas ce seuil, à moins qu’elle n’appartienne à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre comportant, parmi ses membres, au moins une commune de plus de 5 000 habitants.

« Le schéma départemental ne peut prévoir la réalisation d’aires ou de terrains mentionnés aux mêmes 1° à 3° sur le territoire d’une commune que si le taux d’occupation moyen des aires et terrains existants dans le même secteur géographique d’implantation, constaté au cours des trois dernières années, est supérieur à un seuil défini par décret.

« Le schéma départemental définit la nature des actions à caractère social destinées aux gens du voyage. » ;

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Même si j’approuve l’idée d’avancer, je pense que mon amendement, reprenant des dispositions votées par le Sénat en première lecture, est absolument indispensable.

Le premier objet, c’est de supprimer une disposition qui revient subrepticement, clandestinement, à introduire une obligation nouvelle pour les communes de moins de 5 000 habitants, à savoir l’accueil des gens du voyage. Si un établissement public où il n’y a que des communes de moins de 5 000 habitants est assujetti à cette obligation, les communes le sont aussi indirectement, ce que la loi Besson ne prévoyait pas.

Le second objet, qui est partagé par un certain nombre de collègues, est absolument révolutionnaire : il s’agit de dire que, lorsqu’il y a suffisamment de places, il ne faut pas en créer de nouvelles.

On va m’expliquer que le vote conforme sera un moindre mal, car, à défaut, l’Assemblée nationale ne poursuivra pas la navette, et nous serons tous perdants. C’est la chanson qu’on nous chante depuis 2010 pour nous faire avaler tout et n’importe quoi. Excusez-moi cette cuistrerie, mais, comme le dit Hannah Arendt, adopter la politique du moindre mal, c’est oublier que le moindre mal, c’est quand même le mal.

M. Loïc Hervé. Je ne vois pas ce qu’il y a de mal dans la proposition de loi !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Mon cher collègue, je ne vais pas reprendre la chanson, parce que je chante faux…

M. Pierre-Yves Collombat. Moi aussi !

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Votre amendement vise à réintroduire deux dispositions adoptées par le Sénat en première lecture.

En premier lieu, il a pour objet de prévoir que le schéma départemental d’accueil et d’habitat des gens du voyage ne puisse imposer la création d’aires ou de terrains d’accueil sur le territoire de communautés de communes rurales ne comportant aucune commune de plus de 5 000 habitants. Cette disposition est à la fois conforme à l’esprit initial de la loi Besson et à la pratique courante.

Selon le droit en vigueur, je le rappelle, les communes de plus de 5 000 habitants figurent obligatoirement au schéma départemental. La compétence en matière d’accueil des gens du voyage étant transférée au niveau intercommunal, tous les EPCI à fiscalité propre comportant une ou plusieurs communes de plus de 5 000 habitants sont donc soumis à certaines obligations en vertu du schéma départemental.

La loi Besson n’interdit pas de faire figurer au schéma des communes de moins de 5 000 habitants. Cependant, au moment de l’adoption de la loi, la construction d’aires d’accueil dans des communes de moins de 5 000 habitants n’était envisagée que dans le cadre de la coopération intercommunale, et si ces communes de moins de 5 000 habitants étaient comprises dans une agglomération. Il n’a jamais été question d’imposer la construction d’aires d’accueil dans de petites communes rurales.

En pratique, il arrive que les schémas départementaux prévoient la réalisation d’aires d’accueil en milieu rural, dans des communes de moins de 5 000 habitants, appartenant à des communautés de communes ne comportant aucune commune de plus de 5 000 habitants, mais il est alors précisé dans le schéma que ces dispositions n’ont qu’une valeur indicative et non prescriptive.

Dans le texte initial, nous avions voulu mettre le droit en accord avec la pratique, en inscrivant dans la loi que le schéma départemental ne peut imposer aucune obligation à ces communautés de communes. L’Assemblée nationale ne nous a pas suivis.

Je vous prie quand même de noter que la proposition de loi, telle qu’elle nous revient de l’Assemblée nationale, ne change rien au droit en vigueur en la matière.

M. Loïc Hervé. C’était une précaution !

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Effectivement, nous avions voulu inscrire une précaution, mais nous en sommes empêchés.

M. Pierre-Yves Collombat. Il n’y a pas non plus d’interdiction !

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Il n’y a pas d’interdiction, c’est vrai, mais, en creux, il n’y a pas d’obligation non plus.

En second lieu, votre amendement a pour objet de prévoir que le schéma ne puisse imposer la création de nouvelles aires que si le taux d’occupation des aires existantes est au moins égal au seuil fixé par décret.

M. le président. Madame le rapporteur, vous avez dépassé votre temps de parole de seize secondes.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Peut-être, mais vous me faites perdre encore plus de temps, car je vais continuer. (Rires sur les travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. Votre temps de parole est de deux minutes trente, et nous nous sommes mis d’accord pour achever l’examen de ce texte sans suspendre la séance pour le dîner. Il ne s’agit pas de commencer dès le premier amendement à dépasser largement le temps qui vous est imparti en répondant :« C’est comme ça ». Je vous rappelle qu’il y a une présidence de séance !

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Monsieur le président, je demande donc le retrait de l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je demande également le retrait.

Je ne vais pas recommencer l’explication, parce que celle de la rapporteur était absolument limpide.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 4 rectifié, présenté par Mme Noël, MM. Grosdidier et Babary, Mme Micouleau, MM. Chaize, D. Laurent et Chatillon, Mme Puissat, MM. de Legge, Morisset, Vial et Calvet, Mme Lherbier, MM. Vogel, Paccaud, Revet et Houpert, Mmes Deromedi, Gruny, Chauvin et Morhet-Richaud, MM. Gremillet, Pierre, Savin, Mayet, Kennel, Longuet et B. Fournier, Mme Renaud-Garabedian, M. Genest, Mme Berthet, M. Sido, Mme Delmont-Koropoulis, M. Lefèvre, Mme Duranton, M. Poniatowski, Mmes Lamure, Lanfranchi Dorgal, Bories et Garriaud-Maylam et MM. Segouin, Charon, Priou, Mandelli, Darnaud et Husson, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Rétablir le III dans la rédaction suivante :

III. - Après le 5° du IV de l’article L. 302-5 du code de la construction et de l’habitation, il est inséré un 5° bis ainsi rédigé :

« 5° bis Les emplacements des aires permanentes d’accueil mentionnées au 1° du II de l’article 1^er de la loi n° 2000-614 du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage ; ».

La parole est à Mme Sylviane Noël.

Mme Sylviane Noël. Cet amendement reprend une disposition du texte initial, qui avait été adoptée en première lecture. Il s’agit de permettre de soutenir les collectivités locales qui s’engagent pour la création d’aires d’accueil en prenant en compte les aires destinées aux gens du voyage sédentaires, qui sont susceptibles d’accueillir durablement des populations fragiles ou en difficulté, dans le quota des logements comptabilisés au titre de la loi SRU.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Ma chère collègue, je partage évidemment votre souci, puisque nous avions essayé d’introduire cette disposition dans le texte initial. J’aimerais bien que, à la faveur d’un autre texte, nous puissions la réintroduire dans le droit. J’ai entendu qu’un nouveau texte serait proposé, et cette disposition pourra sans doute y figurer. Si d’aventure je suis la rapporteur de ce futur texte, comptez sur moi pour la défendre.

Néanmoins, en cohérence avec ce que j’ai dit précédemment sur la nécessité d’un vote conforme, je suis au regret de vous demander de retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Comme cela a été dit à l’occasion de débats sur plusieurs projets de loi, les aires d’accueil des gens du voyage ne sauraient être assimilées à des logements pérennes, accessibles dans la durée dans des conditions protectrices pour les occupants, qui sont des ménages modestes. La Haute Assemblée l’a d’ailleurs bien considéré ainsi lors des débats tenus récemment à l’occasion de la loi ÉLAN, rejetant tous les amendements visant à inclure dans le décompte SRU des dispositifs qui ne répondent pas à ces critères pour ne retenir que les logements faisant l’objet d’un bail réel et solidaire et ceux acquis en prêt social location-accession, les PSLA, pendant une durée limitée.

Dans ces deux cas de sédentarisation, les conditions d’éligibilité applicables aux ménages bénéficiaires et le plafonnement des loyers les rendent comparables aux logements sociaux et permettent leur prise en compte au titre de la loi SRU.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Madame Noël, l’amendement n° 4 rectifié est-il maintenu ?

Mme Sylviane Noël. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

M. Loïc Hervé. L’article 55 de la loi SRU est en quelque sorte un marronnier qui revient à chaque débat sur ce type de sujet.

Si cette disposition avait été introduite dans la ou les propositions de loi initiales, c’était pour reconnaître l’effort que représente la création d’une aire d’accueil des gens du voyage pour une commune ou un EPCI. C’est la raison pour laquelle, à titre personnel, j’y souscris pleinement.

Comme Mme la ministre l’a rappelé, chaque fois que l’on essaie de faire passer cette mesure – on pourrait essayer aussi pour les prisons ou d’autres cas –, l’article 55 de la loi SRU reste extrêmement robuste. On n’arrive pas à y intégrer de nouveaux critères. Pour ma part, je le regrette.

Cela étant, comme nous souhaitons un vote conforme sur ce texte, mon groupe votera contre cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er.

(L’article 1^er est adopté.)

Article 2

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Article 3 bis

Chapitre II

Moderniser les procédures d’évacuation des stationnements illicites

Section 1

Article 4

L’article 9 de la loi n° 2000-614 du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage est ainsi modifié :

1° Le I est ainsi rédigé :

« I. – Le maire d’une commune membre d’un établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de création, d’aménagement, d’entretien et de gestion des aires d’accueil des gens du voyage et des terrains familiaux locatifs définis aux 1° à 3° du II de l’article 1^er peut, par arrêté, interdire en dehors de ces aires et terrains le stationnement sur le territoire de la commune des résidences mobiles mentionnées au même article 1^er, dès lors que l’une des conditions suivantes est remplie :

« 1° L’établissement public de coopération intercommunale a satisfait aux obligations qui lui incombent en application de l’article 2 ;

« 2° L’établissement public de coopération intercommunale bénéficie du délai supplémentaire prévu au III du même article 2 ;

« 3° L’établissement public de coopération intercommunale dispose d’un emplacement provisoire agréé par le préfet ;

« 4° L’établissement public de coopération intercommunale est doté d’une aire permanente d’accueil, de terrains familiaux locatifs ou d’une aire de grand passage, sans qu’aucune des communes qui en sont membres soit inscrite au schéma départemental prévu à l’article 1^er ;

« 5° L’établissement public de coopération intercommunale a décidé, sans y être tenu, de contribuer au financement d’une telle aire ou de tels terrains sur le territoire d’un autre établissement public de coopération intercommunale ;

« 6° La commune est dotée d’une aire permanente d’accueil, de terrains familiaux locatifs ou d’une aire de grand passage conformes aux prescriptions du schéma départemental, bien que l’établissement public de coopération intercommunale auquel elle appartient n’ait pas satisfait à l’ensemble de ses obligations.

« L’agrément prévu au 3° du présent article est délivré pour une durée ne pouvant excéder six mois, en fonction de la localisation, de la capacité et de l’équipement de l’emplacement concerné, dans des conditions définies par décret.

« L’agrément d’un emplacement provisoire n’exonère pas l’établissement public de coopération intercommunale des obligations qui lui incombent dans les délais prévus à l’article 2. » ;

2° Après le I, il est inséré un I bis ainsi rédigé :