Séance du 20 juillet 2018

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures cinq.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (projet n° 567, texte de la commission n° 631, rapport n° 630, tomes I et II, avis n^os 604, 606 et 608).

Mes chers collègues, je vous rappelle qu’il nous reste 598 amendements à examiner.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre I^er du titre II, aux amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 25.

TITRE II (suite)

ÉVOLUTIONS DU SECTEUR DU LOGEMENT SOCIAL

Chapitre I^er (suite)

Restructuration du secteur

Articles additionnels après l’article 25

M. le président. L’amendement n° 80 rectifié bis, présenté par MM. Lefèvre, Brisson, Vogel, Paccaud et de Nicolaÿ, Mme Deromedi, M. Longuet, Mme Garriaud-Maylam, MM. Rapin et Meurant, Mmes Lherbier et Bories, MM. Milon et Pemezec, Mme Malet, M. Mandelli et Mme Gruny, est ainsi libellé :

Après l’article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° Aux premier, troisième et quatrième alinéas de l’article L. 481-1, aux premier et second alinéas du I et au premier alinéa du II de l’article L. 481-2, aux articles L. 481-4 et L. 481-5, au premier alinéa de l’article L. 481-6, à l’article L. 481-7 et à la première phrase du premier alinéa de l’article L. 481-8, avant les mots : « sociétés d’économie mixte », sont insérés les mots : « sociétés publiques locales et » ;

2° Le chapitre I^er du titre VIII du livre IV est complété par un article L. 481-… ainsi rédigé :

« Art. L. 481-… – L’ensemble des dispositions du présent code applicables aux sociétés d’économie mixte mentionnées à l’article L. 481-1 sont applicables aux sociétés publiques locales mentionnées au même article L. 481-1. »

La parole est à M. Antoine Lefèvre.

M. Antoine Lefèvre. La réorganisation du logement social figure parmi les principaux objectifs du présent projet de loi. Elle aurait tout à gagner à pouvoir s’appuyer sur la société publique locale, ou SPL, créée par une proposition de loi d’initiative sénatoriale adoptée à l’unanimité des deux chambres du Parlement en 2010, comme M. le ministre l’a très justement rappelé hier soir.

Dans de nombreux domaines, comme l’aménagement, le tourisme, le développement économique ou la revitalisation des centres-villes, la société publique locale est devenue l’instrument privilégié de la mutualisation et de la modernisation entre collectivités locales de toutes tailles et de tous niveaux, en permettant de concilier 100 % de maîtrise publique et 100 % de management d’entreprise.

Dans la mesure où les sociétés publiques locales ont pleine capacité juridique, en accord avec leurs statuts, à intervenir dans le champ des missions d’intérêt général, plus particulièrement en matière de logement, il convient d’ajuster les règles de droit existant, afin que les sociétés publiques locales puissent pleinement intervenir dans le domaine du logement social.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur de la commission des affaires économiques. Les capitaux des SPL appartiennent aux collectivités. Il ne me paraît pas opportun de créer de nouveaux organismes d’HLM, dès lors que les collectivités peuvent déjà contrôler de telles sociétés au travers des offices publics de l’habitat, les OPH.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Je me souviens des débats que nous avons eus dans cet hémicycle lors de l’examen de la proposition de loi pour le développement des sociétés publiques locales, dont j’étais le rapporteur pour le Sénat. C’est volontairement que de telles activités n’ont pas été prévues par ce texte, puisqu’il faut au moins deux collectivités dans les SPL.

Les collectivités disposent déjà des instruments pour agir en ce sens. Je connais la volonté de la Fédération des entreprises publiques locales, mais je ne pense pas que l’adoption d’une telle mesure serait véritablement une bonne chose.

Le Gouvernement émet donc lui aussi un avis défavorable.

M. Antoine Lefèvre. Je retire l’amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 80 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 85 rectifié bis, présenté par MM. Lefèvre, Brisson, Vogel, Paccaud et de Nicolaÿ, Mme Deromedi, M. Longuet, Mme Garriaud-Maylam, MM. Rapin et Meurant, Mmes Lherbier et Bories, M. Milon, Mme Malet, M. Mandelli et Mme Gruny, est ainsi libellé :

Après l’article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° Aux premier, troisième et quatrième alinéas de l’article L. 481-1, aux premier et second alinéas du I et au premier alinéa du II de l’article L. 481-2, aux articles L. 481-4 et L. 481-5, au premier alinéa de l’article L. 481-6, à l’article L. 481-7 et à la première phrase du premier alinéa de l’article L. 481-8, avant les mots : « sociétés d’économie mixte », sont insérés les mots : « sociétés d’économie mixte à opération unique et » ;

2° Le chapitre I^er du titre VIII du livre IV est complété par un article ainsi rédigé :

« Art. L. 481-… – L’ensemble des dispositions du présent code applicables aux sociétés d’économie mixte mentionnées à l’article L. 481-1 sont applicables aux sociétés d’économie mixte à opération unique mentionnées au même article L. 481-1. »

La parole est à M. Antoine Lefèvre.

M. Antoine Lefèvre. Cet amendement a le même objet que le précédent, mais il vise cette fois les sociétés d’économie mixte à opération unique, les SEMOP.

J’attends avec impatience l’avis de Mme la rapporteur et de M. le ministre pour connaître le sort qui lui sera réservé ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Si nous ne voyons pas très bien pourquoi l’on créerait de nouveaux organismes d’HLM, nous comprenons encore moins l’intérêt d’une telle mesure s’agissant de sociétés temporaires…

La commission sollicite donc le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Pour avoir également été le rapporteur de la proposition de loi ayant créé les SEMOP, je peux dire que celles-ci correspondent à un objet particulier. Par ailleurs, les instruments que les collectivités peuvent déjà utiliser en matière de logement social leur suffisent pleinement à intervenir dans ce domaine.

Je suis encore plus défavorable à cet amendement qu’au précédent.

M. le président. Monsieur Lefèvre, l’amendement n° 85 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Antoine Lefèvre. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 85 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 504 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, MM. Antiste et Tourenne, Mmes Conway-Mouret et Ghali, MM. Todeschini et Duran et Mme Grelet-Certenais, est ainsi libellé :

Après l’article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – La première phrase des deuxième et troisième alinéas du I de l’article L. 452-4 du code de la construction et de l’habitation est complétée par les mots : « au titre des logements situés en France métropolitaine ».

II. – La perte de recettes résultant pour la Caisse de garantie du logement locatif social du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Je tiens à attirer particulièrement l’attention du Gouvernement sur une inégalité de traitement – je n’ose employer le terme « discrimination » – qui dure depuis trop longtemps.

Les cotisations que les organismes d’HLM versent à la Caisse de garantie du logement locatif social, la CGLLS, servent, en partie, à alimenter le Fonds national des aides à la pierre, le FNAP, qui contribue au financement des opérations de développement, d’amélioration et de démolition du parc de logements locatifs sociaux appartenant aux bailleurs sociaux, mais qui n’intervient que sur le seul territoire de la France hexagonale.

Pourtant, les organismes d’HLM des départements d’outre-mer contribuent au FNAP, via la CGLLS, dans les mêmes conditions que les organismes de l’Hexagone. Le présent amendement vise donc à moduler le montant de la cotisation à la CGLLS prévue à l’article L. 452-4 du code de la construction et de l’habitation pour les logements locatifs sociaux situés outre-mer.

Pour rappel, cette cotisation a pour assiette les loyers encaissés au cours de l’année précédente, ainsi que le produit du supplément de loyer de solidarité, le SLS. Le taux applicable s’élève, au maximum, à 2,5 % sur les loyers et à 100 % sur le supplément de loyer de solidarité.

Il est proposé ici de supprimer le supplément de loyer de l’assiette de la cotisation pour ce qui concerne les logements situés dans les départements d’outre-mer, sans pour autant le modifier pour les logements situés en France hexagonale. Autrement dit, les outre-mer, même s’ils ne bénéficient pas véritablement des quelque 480 millions d’euros de la CGLLS, resteraient solidaires, mais l’assiette de cotisation serait réduite du supplément de loyer de solidarité.

En outre, je rappelle que le seuil d’assujettissement au SLS est plus faible dans les outre-mer – ma collègue Marie-Noëlle Lienemann le sait bien. Il est, par exemple, de 19 000 euros par foyer, contre 21 000 euros en métropole, pour les logements relevant des dispositifs PLUS – prêt locatif à usage social – ou PSLA – prêt social location-accession. Par conséquent, l’inégalité est double.

Madame la rapporteur, vous allez peut-être me répondre que ce sujet relève de la loi de finances, mais je tenais à attirer votre attention sur cette inégalité de traitement et à vous demander de la corriger.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Vous avez vous-même donné ma réponse, mon cher collègue : nous considérons que cette question a vocation à être traitée dans le cadre du prochain projet de loi de finances.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur, votre amendement tend à soulever un vrai débat : celui de l’existence éventuelle d’une différence de traitement entre les territoires ultramarins et les territoires métropolitains.

Je le dis très sincèrement, nous nous inscrivons dans la volonté, manifestée avant même le début de ce quinquennat, de traiter différemment les territoires d’outre-mer, compte tenu de leurs spécificités, en matière d’aides à la construction de logements sociaux.

Les territoires ultramarins doivent-ils, ou non, être contributeurs à la CGLLS, celle-ci finançant en partie les aides à la pierre dont ils ne bénéficient pas ? En réalité, si ces territoires ne bénéficient pas des aides à la pierre, c’est parce que le choix a été fait, par le passé, d’une ligne budgétaire unique sur le budget des outre-mer.

L’existence de lignes de financement spécifiques est-elle une bonne idée ?

M. Philippe Dallier. Pas sûr !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Ce n’est pas forcément la meilleure des choses. En tout état de cause, c’est ce choix qui explique que les territoires d’outre-mer ne soient pas éligibles aux aides à la pierre.

Par ailleurs, lors de l’examen du dernier projet de loi de finances, nous avons exclu les logements sociaux situés sur ces territoires du champ de la réduction de loyer de solidarité, la RLS. Ainsi, nous préservons le traitement spécifique des territoires ultramarins mis en œuvre auparavant.

Dans ces conditions, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Mme la rapporteur appelle à débattre de ce sujet lors de l’examen du projet de loi de finances. Cet argument est évidemment compréhensible.

Cependant, je veux rappeler à M. le secrétaire d’État que ce problème n’existe que depuis que l’on prélève de l’argent sur la CGLLS pour alimenter le Fonds national des aides à la pierre. Auparavant, la question ne se posait pas.

Nos collègues d’outre-mer ne contestent pas le principe du versement de cotisations à la CGLLS, au nom de la réorganisation du tissu, de la solidarité et de la mutualisation. Je pense que la proposition de Victorin Lurel d’instaurer un prorata mérite donc d’être travaillée.

Je rappelle d’ailleurs aux non-spécialistes que la cotisation à la CGLLS est versée par les organismes eux-mêmes. Il s’agit donc d’un mécanisme d’autofinancement.

En tout état de cause, monsieur le secrétaire d’État, le souhaite que vous puissiez travailler avec nos collègues d’outre-mer à une meilleure adaptation de leur contribution à la CGLLS.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Nous avons déjà débattu de ce sujet lors de la discussion du projet de loi de finances, à l’automne dernier.

La question à se poser est la suivante : faut-il maintenir la ligne budgétaire unique – la LBU – ou revenir au droit commun ?

Pour ma part, je suis plutôt favorable à une disparition de la LBU, l’existence du FNAP et la responsabilité qui lui a été confiée en matière de répartition des aides à la pierre me paraissant plus à même de rassurer nos collègues des départements d’outre-mer, qui pourraient s’inquiéter pour leurs territoires. Les garanties me paraissent aujourd’hui suffisantes pour qu’ils ne perdent pas à cette évolution.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Monsieur le secrétaire d’État, vous semblez voir une forme d’équité dans le fait que les outre-mer bénéficient de la LBU, mais je rappelle que celle-ci a baissé de plus de 21 millions d’euros dans le projet de loi de finances pour 2018, alors même qu’elle devait être sanctuarisée !

On nous avait alors renvoyés à l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH, mais celle-ci ne mène pratiquement pas d’action dans les outre-mer. Nous savons, pour avoir auditionné sa présidente, que la conception même de son action n’a pas encore définie.

Par ailleurs, il n’est pas question que nous ne cotisions pas à la CGLLS. Nous disons simplement que le supplément de loyer de solidarité pose problème dans les outre-mer, les plafonds étant plus bas, donc les habitants plus facilement éligibles : alors que le seuil d’assujettissement s’élève, dans les zones tendues de l’Île-de-France, par exemple à 21 000 euros ou 23 000 euros, il s’établit, chez nous, à 19 000 euros, alors même que le revenu médian et le revenu moyen sont nettement plus faibles.

Il faut mettre un terme à cette double inégalité. Je puis comprendre que le présent projet de loi ne soit pas le bon véhicule pour le faire, mais ce débat est absolument nécessaire. Nous en avons discuté en commission des finances. Vous avez rendu un arbitrage qui nous était déjà favorable, puisque vous avez refusé l’extension du RLS dans les outre-mer. Pour autant, il ne s’agit pas encore de la bonne solution.

Je pense que nous devrions y revenir lors de l’examen du projet de loi de finances initiale pour 2019.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 504 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 505 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, MM. Antiste et Tourenne, Mmes Conway-Mouret et Ghali, MM. Todeschini et Duran et Mme Grelet-Certenais, est ainsi libellé :

Après l’article 25

Insérer un article ainsi rédigé ainsi rédigé :

I. – À la première phrase du dernier alinéa du I de l’article L. 452-4 du code de la construction et de l’habitation, le pourcentage « 2,5 % » est remplacé par le pourcentage : « 1 % ».

II. – La perte de recettes résultant pour la Caisse de garantie du logement locatif social du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Il s’agit d’un amendement de repli, visant à faire passer le taux de cotisation à la Caisse de garantie du logement locatif social de 2,5 % à 1 %. La solution ne serait pas parfaite, car l’égalité ne serait toujours pas assurée, mais ce serait d’ores et déjà une forme de compensation.

Toutefois, on me répondra sans doute encore une fois qu’il convient d’attendre le projet de loi de finances…

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Je veux indiquer à nos collègues que nous n’avons pas du tout voulu éluder ces sujets, qui sont ô combien intéressants, pertinents et légitimes.

Cependant, compte tenu du champ particulièrement large du texte et du nombre d’amendements restant à examiner, la commission s’en tient à la ligne de conduite qu’elle s’est fixée : refuser tout amendement relatif à des dispositifs fiscaux ou financiers. Nous serons tout aussi défavorables aux amendements tendant à la remise de rapports.

Même si nous sommes parfaitement légitimes à débattre de dispositifs fiscaux ou financiers, essayons, pour ne pas rallonger les débats, de nous concentrer sur ce qui fait l’essence du projet de loi. Nous aurons largement le temps de débattre de ces sujets lors de l’examen du projet de loi de finances !

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Même avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 505 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 502 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Antiste, Mme Ghali, M. Tourenne, Mme Conway-Mouret, MM. Todeschini et Duran et Mme Grelet-Certenais, est ainsi libellé :

Après l’article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur les conséquences de la suppression du dispositif d’accession sociale à la propriété dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution prévue à l’article 126 de la loi n° 2017-1837 du 30 décembre 2017 de finances pour 2018 et sur ses modalités de rétablissement.

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Madame la rapporteur, il est vrai que le champ du texte est déjà très large, mais, si nous ne saisissons pas cette occasion pour évoquer ce problème, à quel moment pourrons-nous le faire ?

Nous avons déjà tenté notre chance lors de l’examen du projet de loi de finances initiale pour 2018. On nous a alors répondu que nous devions attendre, la question nécessitant d’être approfondie. Hélas, si nous n’attirons pas régulièrement l’attention du Gouvernement, l’injustice et la relative inefficacité du système actuel perdureront !

Vous le savez, la suppression de l’APL accession a causé un véritable choc, ici comme dans les outre-mer, avec des conséquences particulièrement importantes en matière d’emplois et dans le secteur du BTP. À la Réunion, comme chez moi, à la Guadeloupe, ce sont des centaines de projets d’accession qui sont remis en cause.

Nous ne pouvons pas, sur ce sujet, ne pas évoquer la réduction drastique des crédits de logement social en outre-mer votée à l’automne. En effet, la mission outre-mer a perdu 21 millions d’euros sur la LBU, alors que l’ANAH n’intervient pas. Il faut régler le problème de financement qui en est résulté.

Avec cet amendement d’appel, nous proposons au Gouvernement de remettre un rapport. J’aimerais, en effet, que ces questions soient examinées et qu’une solution appropriée soit trouvée d’ici à la présentation, à la rentrée, du projet de loi de finances initial.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Monsieur Lurel, vous auriez pu, dans votre argumentaire, insister sur un point, que vous avez évoqué très brièvement : la suppression de l’APL accession.

On peut être d’accord, ou non, avec cette suppression ; c’est un choix politique. Je crois, du reste, connaître l’avis du Sénat sur le sujet… (Mme le rapporteur sourit.)

Quoi qu’il en soit, dans les outre-mer, la suppression de l’APL accession a très fortement impacté le financement de l’habitat insalubre. Nous sommes en train de chercher des solutions à cet immense problème. Faut-il rétablir l’APL accession dans les outre-mer ? Faut-il rétablir la partie permettant de lutter contre les logements insalubres ?

Nous travaillons sur ces sujets, pour pouvoir proposer des solutions dans le cadre du prochain projet de loi de finances, qui sera présenté dans quelques semaines.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Monsieur le secrétaire d’État, il est bon de vous entendre dire que vous avez peut-être supprimé un peu vite l’APL accession, sans en mesurer les conséquences ! J’espère que nous y reviendrons de manière plus globale lors de la discussion du projet de loi de finances, pour régler le problème que vous avez évoqué.

Toutefois, franchement, sans APL accession, nous n’avons strictement aucune chance d’atteindre l’objectif de 40 000 logements en HLM vendus par an !

M. Marc-Philippe Daubresse. C’est sûr !

M. Philippe Dallier. Encore un pas, monsieur le secrétaire d’État ! De grâce, rétablissons, avant la prochaine loi de finances, l’APL accession, telle qu’elle existait avant que vous ne vous y attaquiez.

M. Marc-Philippe Daubresse. Merci Bercy !

M. Victorin Lurel. Je retire mon amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 502 rectifié est retiré.

L’amendement n° 503 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, MM. Antiste et Tourenne, Mmes Conway-Mouret et Ghali, MM. Todeschini et Duran et Mme Grelet-Certenais, est ainsi libellé :

Après l’article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l’opportunité d’un alignement des plafonds de ressources annuelles applicables aux logements financés en logements locatifs sociaux et très sociaux dans les départements d’outre-mer sur ceux appliqués en France hexagonale.

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Cet amendement vise lui aussi à alerter sur la différence de traitement entre les zones tendues de métropole et dans les outre-mer.

Par exemple, pour les logements locatifs sociaux de type PLUS, le seuil d’assujettissement s’élève, pour une famille de trois personnes, à 32 316 euros en métropole, hors Paris, et à un peu plus de 29 000 euros dans les départements d’outre-mer, soit une différence de 3 232 euros.

Pour une famille de cinq personnes – on en trouve encore dans les outre-mer… –, le seuil s’établit à 45 895 euros en métropole, contre 41 306 euros dans les territoires ultramarins. De même, pour ce qui concerne les prêts locatifs sociaux, ou PLS, le seuil est de 26 160 euros pour une famille en métropole, contre 23 545 euros outre-mer.

Nous demandons au Gouvernement, puisque cela relève du pouvoir réglementaire, de réfléchir à la manière dont ces seuils peuvent être harmonisés dans le cadre de l’examen du prochain projet de loi de finances.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Même avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 503 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 25 bis

L’article L. 451-5 du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° Après la première occurrence du mot : « modéré », sont insérés les mots : « et les sociétés d’économie mixte de construction et de gestion de logements sociaux agréées en application de l’article L. 481-1 » ;

2° Sont ajoutés les mots : « ou sociétés d’économie mixte de construction et de gestion de logements sociaux agréées en application du même article L. 481-1 ». – (Adopté.)

Article 26

I. – L’article L. 411-2-1 du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi modifié :

aa) Au début, est ajoutée la mention : « I. – » ;

a) Les mots : « et réalisant exclusivement son activité dans le champ de l’article L. 411-2 » et le mot : « anonymes » sont supprimés ;

b) Sont ajoutées deux phrases ainsi rédigées : « Cette opération ne peut être réalisée qu’à la condition qu’elle n’entraîne aucun dépassement de l’objet social de la société d’habitations à loyer modéré, ni de sa compétence géographique. Les logements transmis font l’objet de conventions conclues en application de l’article L. 351-2 dans un délai d’un an. » ;

2° Au deuxième alinéa, le mot : « anonyme » et le mot : « anonymes » sont supprimés et, à la fin, les mots : « et réalisant exclusivement leur activité dans le champ de l’article L. 411-2 » sont supprimés ;

3° Avant le dernier alinéa, sont insérés cinq alinéas ainsi rédigés :

« La rémunération des actionnaires de sociétés d’habitations à loyer modéré par une société d’économie mixte agréée en application de l’article L. 481-1 est réalisée par émission d’actions auxquelles les articles L. 423-4 et L. 423-5 s’appliquent.

« II. – Un office public de l’habitat peut, par voie de fusion ou de scission, transmettre son patrimoine à un ou plusieurs organismes mentionnés aux deuxième à quatrième alinéas de l’article L. 411-2 et à l’article L. 481-1.

« La rémunération de la collectivité de rattachement de l’office public de l’habitat absorbé ou scindé en actions de la société bénéficiaire est fixée sur la base du rapport des capitaux propres non réévalués respectifs des organismes.

« III. – Une société d’habitations à loyer modéré dont les parts sociales sont réunies dans une seule main peut être dissoute uniquement si l’actionnaire unique est un organisme mentionné aux deuxième à quatrième alinéas de l’article L. 411-2 ou à l’article L. 481-1.

« Une société d’économie mixte agréée en application de l’article L. 481-1 dont les parts sociales sont réunies dans une seule main peut être dissoute uniquement si l’actionnaire unique est un organisme mentionné aux deuxième à quatrième alinéas de l’article L. 411-2 ou à l’article L. 481-1. Cette opération ne peut être réalisée qu’à la condition qu’elle n’entraîne aucun dépassement de l’objet social de l’organisme bénéficiaire. Les logements transmis font l’objet de conventions conclues en application de l’article L. 351-2 dans un délai d’un an. » ;

4° Au début du dernier alinéa, est ajoutée la mention : « IV. – » ;

5° Sont ajoutés des V, VI et VII ainsi rédigés :

« V. – En cas de fusion de deux sociétés d’habitations à loyer modéré n’ayant pas la même compétence géographique, la compétence géographique de la société absorbante est, après la fusion, l’addition des compétences géographiques des deux sociétés ayant fusionné.

« VI. – Toute fusion réalisée en application du présent article, de l’article L. 421-7 du présent code ou de l’article L. 236-1 du code de commerce entre des organismes mentionnés aux articles L. 411-2 et L. 481-1 du présent code donne lieu à une information des locataires des organismes concernés.

« VII. – En cas de fusion de plusieurs organismes et jusqu’à l’élection qui suit, les membres élus par les locataires dans les conseils d’administration ou les conseils de surveillance des organismes ayant concouru à la fusion désignent parmi eux les locataires appelés à siéger dans le nouveau conseil d’administration ou de surveillance. À défaut, ces derniers sont désignés par le représentant de l’État dans le département. »

II . – Le troisième alinéa de l’article L. 421-9 du code de la construction et de l’habitation est supprimé.

M. le président. L’amendement n° 1018 rectifié, présenté par MM. Pemezec et Henno, Mme Deromedi, M. Guerriau, Mme Eustache-Brinio, M. Vaspart, Mme Lherbier, MM. H. Leroy, Charon et Rapin et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Après le mot : « scission », sont insérés les mots : « dans le cadre d’une vente en état futur d’achèvement » ;

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

Mme Jacky Deromedi. L’enjeu des mixités sociales et fonctionnelles est au cœur du projet de loi ÉLAN. Ce texte vise, par ailleurs, à diversifier les sources de revenus des bailleurs sociaux, ainsi qu’à faciliter la production de logements sociaux.

Afin de poursuivre cette logique et de pouvoir lutter à la fois contre les ségrégations spatiales et l’habitat insalubre, tout en accélérant les délais de production de logements sociaux, il est nécessaire que les sociétés d’économie mixte participent au processus et puissent le faire en utilisant le mécanisme de la vente en l’état futur d’achèvement, la VEFA, qui garantit la reconstitution des logements sociaux existants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Je ne comprends pas très bien le lien entre la VEFA et la fusion ou la scission des offices publics de l’habitat…

La commission sollicite donc le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Madame la sénatrice, je vous avoue que je n’ai moi non plus pas très bien compris l’articulation qui sous-tend votre amendement. Peut-être nous donnerez-vous des explications complémentaires.

En tout cas, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

M. le président. Madame Deromedi, l’amendement n° 1018 rectifié est-il maintenu ?

Mme Jacky Deromedi. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1018 rectifié est retiré.

L’amendement n° 834 rectifié, présenté par Mmes Berthet et Deromedi, MM. Piednoir, H. Leroy, Paccaud et Milon et Mmes Imbert, Garriaud-Maylam et Lamure, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de fusion de deux offices détenteurs de l’agrément logement social au sein d’une société d’économie mixte, cette dernière se substitue, comme à l’ensemble des autres droits et obligations des offices dont elle reprend intégralement les activités, à la détention de l’agrément logement social issu de ces derniers. » ;

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

Mme Jacky Deromedi. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Même avis défavorable.

Mme Jacky Deromedi. Je retire l’amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 834 rectifié est retiré.

L’amendement n° 1019 rectifié, présenté par MM. Pemezec et Henno, Mme Deromedi, M. Guerriau, Mme Eustache-Brinio, MM. Vaspart, H. Leroy, Charon et Rapin et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…°Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Une société d’économie mixte, agréée en application de l’article L. 481-1, ou par dérogation si elle ne dispose pas de cet agrément, peut acquérir le patrimoine de tout bailleur social dès lors que l’acquisition s’inscrit dans une opération de reconstitution de l’offre de logement social par la démolition et la reconstruction un pour un des logements ainsi acquis sous réserve de les revendre à un bailleur social dûment agréé, dans le cadre d’une vente en l’état futur d’achèvement ou au plus tard cinq ans après leur livraison. » ;

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

Mme Jacky Deromedi. L’amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Nous ne comprenons pourquoi un organisme aurait intérêt à passer par une société d’économie mixte – ou SEM – pour acheter, démolir et reconstruire des logements. Les SEM agréées peuvent déjà acquérir des logements sociaux.

La commission sollicite donc le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

M. le président. Madame Deromedi, l’amendement n° 1019 rectifié est-il maintenu ?

Mme Jacky Deromedi. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1019 rectifié est retiré.

L’amendement n° 810, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 10

Insérer six alinéas ainsi rédigés :

« Constitue une scission d’office public de l’habitat au sens du présent livre l’opération par laquelle :

« - un office public de l’habitat transmet, par suite et au moment de sa dissolution sans liquidation, l’ensemble de son patrimoine à deux ou plusieurs organismes mentionnés aux deuxième, troisième et quatrième alinéas de l’article L. 411-2 et à l’article L. 481-1 préexistants ou nouveaux ;

« - un office public de l’habitat transmet, sans être dissous, une ou plusieurs branches complètes de son activité à un autre organisme mentionné aux deuxième, troisième et quatrième alinéas de l’article L. 411-2 et à l’article L. 481-1.

« La scission effectuée entraîne la transmission universelle du patrimoine à l’organisme bénéficiaire, dans l’état où il se trouve à la date de réalisation définitive de l’opération.

« Les transferts de patrimoine emportent le transfert de plein droit et sans formalité des accessoires des créances cédées et des sûretés réelles et personnelles les garantissant, ainsi que des contrats de toutes natures, y compris les contrats de prêts et le cas échéant de garantie d’emprunt. Lesdits contrats sont exécutés dans les conditions antérieures jusqu’à leur terme, sauf accord contraire des parties. Les cocontractants sont informés de la substitution de personne morale par l’office public de l’habitat absorbé ou scindé. La substitution de personne morale aux contrats en cours n’entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation. Par dérogation aux dispositions de l’article L. 443-13 du CCH, ni les créanciers ni les garants ne peuvent s’y opposer.

« Les parties à la fusion ou à la scission peuvent décider de conférer à l’opération un effet rétroactif au plan comptable. Toutefois, la date d’effet comptable de l’opération ne peut pas rétroagir au-delà de la date d’ouverture de l’exercice de l’organisme absorbé ou scindé en cours à la date de l’opération.

II. – Après l’alinéa 17

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… - Au troisième alinéa de l’article L.421-7 du code de la construction et de l’habitation, après le mot : « fusion », le mot : « de » est remplacé par les mots : « ou la scission d’un ou ».

La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre. Cet amendement vise à préciser les modalités de scission des offices publics de l’habitat.

En fait, ces offices sont des établissements publics locaux. Les dispositions qui les régissent relèvent essentiellement du code de la construction et de l’habitation. Le code de commerce ne leur est pas applicable. Par conséquent, les dispositions relatives aux restructurations, aux fusions ou aux scissions de sociétés commerciales ne le sont pas non plus.

Dans la perspective de la restructuration dont nous avons longuement parlé hier, et pour offrir une marge de manœuvre optimale aux acteurs locaux, cet amendement vise à faciliter les recompositions en sécurisant les éventuelles futures opérations de scission des offices.

La rédaction proposée s’inspire tout simplement du droit des entreprises et de l’exemple récent de la scission de l’office départemental du Rhône, à la suite de la création de la métropole de Lyon.

Par ailleurs, d’autres dispositions fiscales, que nous sommes en train d’expertiser en vue du prochain projet de loi de finances, pourraient venir compléter ce dispositif.

Nous précisons également, dans cet amendement, les deux types de scissions possibles : soit l’office transmet une partie de son patrimoine à un autre organisme, mais reste actif – il ne s’agit alors pas d’une vente, puisqu’une tranche complète d’activité est transférée ; soit l’office transmet tout son patrimoine à plusieurs organismes et disparaît sans liquidation – comme en droit des sociétés, les créanciers ne peuvent s’opposer à la scission et l’ensemble des droits et obligations attachés à l’ancien office sera maintenu de manière continue dans les nouveaux organismes pour garantir les droits de chacun.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Comme vous l’avez vous-même souligné, monsieur le ministre, les dispositions de cet amendement comportent un certain nombre d’aspects particulièrement techniques. Toutefois, ce qui nous semble le plus gênant, c’est que votre amendement ne vise que la transmission du patrimoine des OPH à d’autres organismes de logement social, et pas l’inverse.

C’est la raison pour laquelle la commission a décidé de s’en remettre à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

M. Michel Canevet. Au sein du groupe Union Centriste, nous continuons de penser qu’il eût mieux valu tenir davantage compte des réalités locales. Les considérations d’aménagement du territoire nous semblent essentielles pour une meilleure appréhension de ce dossier.

Je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur le fait que les collectivités territoriales ont souvent garanti les prêts d’offices publics de l’habitat ou d’autres opérateurs qu’elles connaissaient et en qui elles avaient une réelle confiance.

Aujourd’hui, le système évolue, et ces collectivités peuvent se retrouver garantir les emprunts d’opérateurs qu’elles n’ont pas choisis. Je veux m’assurer que le Gouvernement est bien conscient des répercussions particulièrement négatives que cette situation peut entraîner sur les collectivités concernées.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 810.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 81 rectifié bis est présenté par MM. Lefèvre, Brisson, Vogel, Paccaud et de Nicolaÿ, Mme Deromedi, M. Longuet, Mme Garriaud-Maylam, MM. Rapin et Meurant, Mmes Lherbier et Bories, MM. Milon et Pemezec et Mmes Malet et Gruny.

L’amendement n° 468 est présenté par M. Lafon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° L’avant-dernier alinéa est complété par les mots : « et relevant du patrimoine locatif conventionné en application de l’article L. 351-2 » ;

La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour présenter l’amendement n° 81 rectifié bis.

M. Antoine Lefèvre. À côté de leur activité de logement locatif social, les SEM développent d’autres activités. Elles ont donc acquis et financé du patrimoine ne relevant pas des activités agréées.

Dès lors, dans le cadre d’une fusion ou d’une scission, l’évaluation du patrimoine ne relevant pas du logement locatif conventionné à la valeur nette comptable porterait une atteinte disproportionnée au droit de propriété des actionnaires, tant publics que privés, ainsi qu’à leur liberté d’entreprendre.

Une même valorisation pour l’ensemble du patrimoine ne permet de garantir ces principes. Le patrimoine ne relevant pas du domaine locatif conventionné doit donc être évalué selon les règles du code de commerce afin de prendre en compte la valeur réelle des activités hors agrément.

M. le président. L’amendement n° 468 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n°  81 rectifié bis ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Le projet de loi permet à toutes les SEM de fusionner avec des organismes d’HLM, dès lors que cela ne remet pas en cause l’objet social de ces derniers.

La condition pour permettre ces fusions est que l’évaluation de l’actif soit réalisée dans les mêmes conditions qu’entre les autres organismes, avec des capitaux propres. La règle de valorisation ne s’applique qu’aux fusions et scissions avec un office d’HLM.

Les dispositions de cet amendement ne garantissent pas l’égalité entre actionnaires : les actionnaires des SEM seraient mieux rémunérés que ceux d’organismes d’HLM. Or la règle de valorisation doit être considérée comme la condition sine qua non de l’ouverture des fusions entre SEM multiactivités et organismes de logements sociaux.

Pour ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Même avis, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Lefèvre, l’amendement n° 81 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Antoine Lefèvre. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 81 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 218 rectifié, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - L’article 44 quater de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l’investissement locatif, l’accession à la propriété de logements sociaux et le développement de l’offre foncière est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après la première occurrence du mot : « concertation », la fin est ainsi rédigée : « avec les associations visées au premier alinéa de l’article 44 présentes dans le patrimoine du bailleur et les représentants des locataires de l’immeuble ou du groupe d’immeubles désignés dans les conditions prévues au même article. Cette concertation est également réalisée dans le cadre du conseil de concertation locative prévu à l’article 44 ter. » ;

2° Après le même premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« À défaut d’associations présentes dans le patrimoine du bailleur et de représentants des locataires dans l’immeuble ou le groupe d’immeubles, le bailleur doit mener cette concertation avec les locataires réunis à cet effet. » ;

3° Après le troisième alinéa, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« Préalablement à toute décision d’engager une fusion au sens des articles L. 421-7 du code de la construction et de l’habitation et L. 236-1 et L. 236-3 du code de commerce, ou un regroupement au sens de l’article L. 423-1-1 du code de la construction et de l’habitation, le bailleur mentionné à l’article 44 bis est tenu d’organiser une réunion d’information des locataires. Pendant l’élaboration du projet, il est tenu de mener une concertation avec les associations visées au premier alinéa de l’article 44 présentes dans le patrimoine du bailleur. Cette concertation est également réalisée dans le cadre du conseil de concertation locative prévu à l’article 44 ter.

« À défaut d’associations présentes dans le patrimoine du bailleur, le bailleur doit mener cette concertation avec les locataires réunis à cet effet.

« La concertation porte notamment sur les modalités de quittancement, les incidences sur les charges locatives et leur régularisation, sur l’état du service rendu aux locataires tel qu’il est défini à l’article L. 445-1 du code de la construction et de l’habitation. » ;

4° Au cinquième alinéa, après les mots : « avis motivé », sont insérés les mots : « des associations et ».

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Mme Michelle Gréaume. L’équilibre juridique des relations entre bailleurs et locataires a donné lieu tout au long des années quatre-vingt à une bataille parlementaire, dont témoigne la succession des lois régissant ce secteur.

Cette situation semble aujourd’hui stabilisée, dans la mesure où les dispositions de la loi du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs paraissent faire l’objet d’un relatif consensus.

Toutefois, cet équilibre entre bailleurs et locataires reste pour le moins perfectible. De nombreux points d’amélioration peuvent être apportés à la loi du 23 décembre 1986, dont l’article 44 quater prévoit déjà que le bailleur doit informer le locataire ou organiser une concertation dans certains cas, notamment avant toute opération d’amélioration ayant une incidence sur les loyers ou sur les charges locatives, de construction ou de démolition.

Nous proposons d’améliorer ce dispositif en ajoutant un alinéa prévoyant une obligation de concertation avec les locataires en cas de regroupement ou de fusion de plusieurs bailleurs.

Il s’agit notamment de renforcer l’information sur les décisions pouvant avoir une incidence sur le quotidien des locataires, qui ne doivent pas pâtir des décisions prises par leur bailleur. Ils ne doivent pas se sentir exclus de toute prise de décision les concernant au premier chef. Bien au contraire, leur association par la concertation, ne serait-ce que par leur meilleure information, ne peut être que positive et conduire à des échanges apaisants.

Notre rôle de législateur est très important pour fluidifier la relation entre bailleurs et locataires qui relève souvent du rapport de force.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Le projet de loi prévoit déjà l’information des locataires. Il ne me paraît pas souhaitable d’engager un processus de concertation qui serait beaucoup plus complexe.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Lors des débats à l’Assemblée nationale, le Gouvernement a accepté un amendement visant à prévoir l’information systématique des locataires en cas de fusion ou de regroupement d’organismes, alors que ce n’était pas prévu dans le texte initial du projet de loi.

Cette information nous paraît tout à fait logique. En revanche, nous ne sommes pas favorables à la mise en place d’un dispositif aussi lourd que celui que vous proposez. L’information des locataires est justifiée et nous permet d’arriver à une situation équilibrée.

Le Gouvernement est donc lui aussi défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 218 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 26.

(L’article 26 est adopté.)

Article 27

I. – Le premier alinéa de l’article L. 423-15 du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° La première phrase est complétée par les mots : « ainsi qu’à tout autre organisme mentionné aux articles L. 365-2, L. 411-2 et L. 481-1 membre du même groupe d’organismes de logement social au sens de l’article L. 423-1-1 que lui » ;

2° À l’avant-dernière phrase, le mot : « conjointe » est remplacé par les mots : « de l’un » et les mots : « deux mois » sont remplacés par les mots : « quinze jours ».

II. – Le premier alinéa de l’article L. 423-16 du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° La première phrase est complétée par les mots : « ainsi qu’à tout autre organisme mentionné aux articles L. 365-2, L. 411-2 et L. 481-1 membre du même groupe d’organismes de logement social au sens de l’article L. 423-1-1 que lui » ;

2° À la troisième phrase, le mot : « conjointe » est remplacé par les mots : « de l’un » et les mots : « deux mois » sont remplacés par les mots : « quinze jours ».

III. – (Non modifié) L’article L. 481-8 du code de la construction et de l’habitation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces sociétés d’économie mixte peuvent accorder des avances et des prêts financées par des ressources de l’activité agréée dans les conditions prévues aux articles L. 423-15 et L. 423-16. »

IV. – (Non modifié) Après le 6 de l’article L. 511-6 du code monétaire et financier, il est inséré un 6 bis ainsi rédigé :

« 6 bis. Aux organismes et sociétés qui constituent un groupe d’organismes de logement social mentionné à l’article L. 423-1-1 du code de la construction et de l’habitation pour les opérations de crédit auxquelles ils procèdent entre eux ; ».

V. – (Non modifié) L’article L. 511-7 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Après le I, il est inséré un I bis ainsi rédigé :

« I bis. – Les interdictions définies à l’article L. 511-5 ne font pas obstacle à ce que les organismes et sociétés qui constituent un groupe d’organismes de logement social mentionné à l’article L. 423-1-1 du code de la construction et de l’habitation procèdent à des opérations de trésorerie entre eux. » ;

2° (Supprimé)

M. le président. L’amendement n° 980, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Après la référence : « L. 313-16 », sont insérés les mots : « et d’autres catégories de prêts en application du 6 bis de l’article L. 511-6 » ;

II. – Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° À la deuxième phrase, les mots : « Ce prêt est soumis » sont remplacés par les mots : « Ces prêts sont soumis » ;

III. – Alinéa 13

Compléter cet alinéa par les mots :

dans les conditions prévues par les dispositions de l’article L. 423-15 du même code

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Cet amendement vise à appliquer la procédure de déclaration préalable aux prêts que les bailleurs vont pouvoir se consentir entre eux.

Aujourd’hui, les bailleurs ne peuvent s’accorder que des prêts participatifs, qui doivent faire l’objet d’une information de Bercy. Si l’administration ne s’y oppose pas dans un délai de deux mois à compter de la notification, son accord est réputé tacite.

Nous en avons discuté hier, nous souhaitons permettre aux bailleurs de s’accorder tout type de prêt entre eux. Par souci de fluidité, nous proposons également de réduire à quinze jours le délai d’acceptation tacite de Bercy.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement de précision.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 980.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 668 rectifié, présenté par M. Dallier, Mme Chain-Larché, M. Bascher, Mmes Delmont-Koropoulis, Deroche, Deromedi, Dumas et Eustache-Brinio, M. B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Laménie, Mme Lamure, MM. Lefèvre, H. Leroy et Mandelli, Mme Micouleau, MM. Milon, Rapin et Sido et Mme Thomas, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

… – L’article L. 421-18 du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° Les mots : « qu’en titres émis ou garantis par les États membres de la Communauté européenne ou les autres États parties à l’accord sur l’Espace économique européen, ou en parts ou actions d’organismes de placement collectif en valeurs mobilières ou de placements collectifs relevant des paragraphes 1, 2 et 6 de la sous-section 2, du paragraphe 2 ou du sous-paragraphe 1 du paragraphe 1 de la sous-section 3 de la section 2 du chapitre IV du titre I^er du livre II du code monétaire et financier gérant exclusivement des titres émis ou garantis par les États membres de la Communauté européenne ou les autres États parties à l’accord sur l’Espace économique européen, libellés en euros » sont remplacés par le mot : « que : » ;

2° Sont ajoutés quatre alinéas ainsi rédigés :

« 1° En titres émis ou garantis par les États membres de la Communauté européenne ou les autres États parties à l’accord sur l’Espace économique européen ;

« 2° En parts ou actions d’organismes de placement collectif en valeurs mobilières ou de placements collectifs relevant des paragraphes 1, 2 et 6 de la sous-section 2, du paragraphe 2 ou du sous-paragraphe 1 du paragraphe 1 de la sous-section 3 de la section 2 du chapitre IV du titre I^er du livre II du code monétaire et financier gérant exclusivement des titres émis ou garantis par les États membres de la Communauté européenne ou les autres États parties à l’accord sur l’Espace économique européen, libellés en euros ;

« 3° En titres émis par une société mentionnée à l’article L. 423-1-1 du code de la construction et de l’habitation ou un organisme mentionné à l’article L. 411-2 du même code ;

« 4° En parts ou actions d’organismes de placement collectif en valeurs mobilières ou de placements collectifs relevant des paragraphes 1, 2 et 6 de la sous-section 2, du sous-paragraphe 1 du paragraphe 1 ou du paragraphe 2 de la sous-section 3 de la section 2 du chapitre IV du titre I^er du livre II du code monétaire et financier créés à l’initiative d’un offices publics de l’habitat ou d’une société visée à l’article L. 423-1-1 du code de la construction et de l’habitation, et dont les actifs sous-jacents sont déterminés par décret. »

… – L’article L. 421-2 du code de la construction et de l’habitation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Des parts ou actions de sociétés de gestion de portefeuilles, dans la limite d’une participation individuellement minoritaire mais leur donnant accès à la détermination des politiques d’investissement des fonds gérés par lesdites sociétés. »

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. En défendant cet amendement, je prends le risque de m’exposer aux foudres de Mme la rapporteur, qui pourrait bien vouloir me renvoyer en commission des finances. (Sourires.)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Nullement, mon cher collègue !

M. Philippe Dallier. Dans son amendement, le Gouvernement ne reprend qu’une partie du dispositif que je propose. Il s’agit de permettre aux bailleurs de placer leurs fonds disponibles. Il peut sembler paradoxal de s’intéresser à cette question au regard de la situation des bailleurs, mais je pense que le sujet mérite d’être traité.

Cet amendement vise donc à favoriser la création de fonds d’investissement ayant pour seul objet la gestion d’un portefeuille d’instruments financiers et de dépôts en titres émis par des organismes d’HLM ou conformes au caractère social et territorial du secteur HLM et à l’intérêt économique.

Ces fonds pourraient être créés et gérés par les sociétés de coordination dont traite ce projet de loi ou directement par les offices, qui auraient alors la possibilité de souscrire aux emprunts obligataires et titres participatifs des groupes d’organismes de logement social et des organismes eux-mêmes, ainsi qu’à des parts ou actions d’organismes de placement collectif en valeurs mobilières ou de placements collectifs, qui seraient créés à l’initiative de ces groupes ou des offices et gérés directement par eux ou, le cas échéant par l’intermédiaire de sociétés de gestion de portefeuille, partiellement détenues par elles.

Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. L’amendement n° 774 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - L’article L. 421-18 du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° Après le mot : « placés », la fin de l’alinéa est ainsi rédigée : « qu’en titres, parts ou actions suivants : » ;

2° Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« 1° En titres émis ou garantis par les États membres de la Communauté européenne ou les autres États parties à l’accord sur l’Espace économique européen ;

« 2° En titres émis par un organisme mentionné aux articles L. 411-2, L. 481-1 et L. 423-1-1 membre du même groupe d’organismes de logement social au sens de l’article L. 423-1-1. »

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Les dispositions de l’amendement du Gouvernement vont dans le même sens, mais limitent le dispositif aux prêts participatifs entre bailleurs sociaux d’un même groupe, c’est-à-dire qui appartiennent à une même société de coordination.

C’est l’idée du contrat de mariage dont nous avons parlé hier : seuls ceux qui sont liés par ce contrat peuvent se prêter de l’argent. Dans son amendement, M. Dallier va plus loin, puisqu’il autorise n’importe quel bailleur à prêter à n’importe quel autre bailleur.

Le Gouvernement considère que cette fluidité n’a de sens que dans la limite du groupement créé, c’est-à-dire des entreprises et des offices qui le composent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur l’amendement n° 774 rectifié du Gouvernement.

En revanche, elle sollicite le retrait de l’amendement n° 668 rectifié, qui serait en partie satisfait part l’adoption de l’amendement n° 774 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 668 rectifié ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement n° 668 rectifié, au bénéfice de son propre amendement.

M. le président. Monsieur Dallier, l’amendement n° 668 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Dallier. Comme je l’ai souligné hier soir, la vraie question est de savoir si les groupes que nous allons constituer, quelle que soit leur forme, auront les reins suffisamment solides pour construire et entretenir le bâti. Aujourd’hui, personne ne peut le dire.

Il ne me paraît pas aberrant qu’un office puisse prêter de l’argent à un autre, en dehors de son groupe. Il s’agissait d’ailleurs d’une proposition défendue par les offices eux-mêmes.

Monsieur le président, je retire donc mon amendement, au profit de celui du Gouvernement, mais je pense que la question méritera d’être reposée.

M. le président. L’amendement n° 668 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 774 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 27, modifié.

(L’article 27 est adopté.)

Article 27 bis A

Après l’article L. 421-4 du code de la construction et de l’habitation, il est inséré un article L. 421-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 421-4-1. – Les offices publics de l’habitat peuvent accorder des sûretés réelles mobilières dès lors que cela est susceptible de faciliter leur action dans le cadre de la réglementation des habitations à loyer modéré.

« Les biens faisant l’objet d’une telle sûreté ne peuvent être saisis que selon les formes et sous les conditions prévues aux articles L. 211-1 à L. 211-5 et L. 511-1 à L. 512-2 du code des procédures civiles d’exécution.

« Les offices publics de l’habitat ne peuvent pas accorder de sûretés réelles mobilières générales. » – (Adopté.)

Article 27 bis B

I. – À l’article L. 213-32 du code monétaire et financier, après la première occurrence du mot : « coopératives », sont insérés les mots : « , les sociétés de coordination au sens de l’article L. 423-1-1 du code de la construction et de l’habitation, les offices publics de l’habitat mentionnés à l’article L. 411-2 du même code, les sociétés anonymes d’habitations à loyer modéré mentionnées à l’article L. 422-2 dudit code, ».

II. – La première phrase du premier alinéa de l’article L. 228-36 du code de commerce est ainsi modifiée :

1° (nouveau) Les mots : « et les sociétés » sont remplacés par les mots : « , les sociétés » ;

2° Après le mot : « limitée », sont insérés les mots : « , les sociétés anonymes d’habitations à loyer modéré mentionnées à l’article L. 422-2 du code de la construction et de l’habitation et les sociétés de coordination au sens de l’article L. 423-1-1 du même code ». – (Adopté.)

Article 27 bis

I. – L’article 881 L du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

2° Il est ajouté un II ainsi rédigé :

« II. – Par exception aux dispositions du I, lorsqu’elles se rapportent aux opérations de fusions et d’apports réalisées par les organismes d’habitations à loyer modéré mentionnés à l’article L. 411-2 du code de la construction et de l’habitation ainsi que par les sociétés d’économie mixte de construction et de gestion de logements sociaux mentionnées à l’article L. 481-1 du même code, les formalités hypothécaires pour lesquelles il est perçu une contribution de sécurité immobilière proportionnelle donnent lieu à la perception d’une contribution au taux de 0,01 % jusqu’au 31 décembre 2021, sous réserve de l’article 881 M du présent code. »

II. – La perte de recettes pour l’État résultant du I est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. L’amendement n° 770, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Cet amendement vise à supprimer un article introduit par amendement à l’Assemblée nationale : appliquer un taux réduit de contribution de sécurité immobilière aux fusions des OLS – les organismes de logement social – est une mesure purement fiscale, dont la place se trouve non pas dans ce texte, mais dans un projet de loi de finances.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 770.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 27 bis.

(L’article 27 bis est adopté.)

Articles additionnels après l’article 27 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 232 rectifié, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 27 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les articles 199 septvicies et 199 novovicies du code général des impôts sont abrogés.

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Pour apprécier l’efficience du soutien fiscal apporté à l’offre locative privée, la Cour des comptes a rapproché la durée moyenne de la mise en location imposée aux ménages investisseurs et l’effort consenti par les finances publiques. Elle a ainsi observé que d’autres dépenses publiques permettaient, à volume égal, d’augmenter plus durablement le parc de logements locatifs.

À titre d’illustration, la Cour a calculé que le coût annuel pour les finances publiques d’un logement de 190 000 euros bénéficiant de l’avantage Pinel était, toutes choses égales par ailleurs, trois fois plus élevé que celui d’un logement social comparable, financé par un prêt locatif social, ou deux fois plus élevé que celui d’un logement financé par un prêt locatif aidé d’intégration, alors même que la durée des locations, dans ces derniers cas, est bien supérieure – environ quarante ans.

Pour corriger les risques de surproduction en zone détendue, ces aides fiscales ont été progressivement limitées à certains secteurs. Cela a certes permis de concentrer la production de logements aidés sur des zones plus tendues, mais pas nécessairement sur celles où la tension entre l’offre et la demande de logements est la plus forte. Il apparaît même que ces dispositifs rencontrent leur plus forte limite dans ces zones très tendues, où l’accès au logement locatif des classes moyennes est le plus difficile.

Ces observations sont directement tirées de l’intéressant rapport de la Cour des comptes sur les aides publiques au logement présentant la forme d’incitations fiscales. La Cour y a notamment relevé la véritable « addiction » des banques et des investisseurs à ces dispositifs d’incitation fiscale.

Aujourd’hui, on vend des dispositifs fiscaux par tous les moyens possibles, y compris via le canal numérique et cybernétique. On ne propose même plus de logements…

La Cour des comptes produit d’ailleurs, à l’appui de son enquête, deux recommandations : d’une part, assurer la mise en déclin des dispositifs existants dont le coût de 1,7 milliard d’euros est à comparer aux 60 millions d’euros du chapitre budgétaire de l’aide à la construction et à la réhabilitation de logements sociaux ; d’autre part, consacrer le retour des investisseurs institutionnels dans ce domaine de l’investissement locatif.

Mes chers collègues, nous ne pouvons donc que vous inviter à voter cet amendement fort économe, sur le moyen et le long terme, des deniers publics.

M. le président. L’amendement n° 762 rectifié, présenté par Mme Gatel, MM. Janssens, Le Nay et Bonnecarrère, Mmes Joissains et Billon, MM. L. Hervé, Delcros et Détraigne, Mme Létard et M. Canevet, est ainsi libellé :

Après l’article 27 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le IV de l’article 199 novovicies du code général des impôts est ainsi rédigé :

« IV. – La réduction d’impôt s’applique exclusivement aux logements situés dans des communes caractérisées par des besoins particuliers en logement locatif, qui ont fait l’objet d’un agrément du représentant de l’État dans la région après avis conforme du comité régional de l’habitat et de l’hébergement. La population totale des communes concernées ne peut être supérieure, dans chaque région, à celle de la population des communes concernées par la même réduction d’impôt l’année précédant la prise de l’arrêté. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Michel Canevet.

M. Michel Canevet. Contrairement à M. Gay, notre objectif n’est pas de supprimer ces dispositifs d’accompagnement à la création de logements. En effet, la situation est déjà suffisamment difficile pour ne pas pénaliser encore plus un secteur dont j’ai souligné, hier, les difficultés.

Nous devons mener une politique particulièrement volontariste, pour pouvoir répondre aux besoins recensés sur les territoires.

La méthode que prône le groupe Union Centriste reste la même sur ces questions : il faut adopter l’approche la plus fine possible sur les différents dispositifs publics d’accompagnement à la création de logements en fonction des besoins effectifs des territoires et sortir de la seule vision nationale.

Le dispositif Pinel a été extrêmement recentré autour de quelques métropoles et des zones environnantes. Nous considérons qu’il faut avoir un regard bien plus large, qui permette de développer un aménagement du territoire harmonieux à l’échelle régionale. Une telle approche doit se faire à enveloppe financière identique. L’ouverture du dispositif aux régions ne doit pas induire de coûts supplémentaires pour l’État.

Encore une fois, il est préférable de cibler les bénéficiaires de ces dispositifs en fonction des besoins effectivement recensés dans les territoires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Il s’agit de dispositifs fiscaux, dont la place est en loi de finances, et non dans ce texte.

Je voudrais rappeler à M. Gay que l’on ne peut plus être éligible au dispositif Scellier aujourd’hui. Par ailleurs, nous attendons deux rapports d’évaluation, qui doivent être remis respectivement le 1^er septembre 2018, sur le zonage géographique du Pinel, et le 1^er septembre 2019, sur le dispositif Pinel en lui-même.

M. Michel Canevet. Je croyais que nous n’aimions pas les rapports, au Sénat !

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Ceux-ci seront intéressants !

Attendons les conclusions de ces rapports. Nous pourrons de nouveau évoquer ces sujets ô combien importants lors de l’examen de la prochaine loi de finances.

La commission demande donc le retrait de ces amendements, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Monsieur Gay, conformément à votre position bien connue – je ne dis pas « reconnue » (Sourires.) –, et depuis longtemps, vous demandez la suppression des dispositifs fiscaux Pinel et Scellier. Il s’agit d’ailleurs d’un véritable sujet.

Je vous entends citer un rapport de la Cour des comptes qui va manifestement dans votre sens, tout du moins en partie. Force est de constater que vous n’accordez pas toujours le même intérêt aux rapports de la Cour des comptes, notamment ceux qui concernent la trésorerie des organismes d’HLM… (Sourires) Il s’agit là d’un simple constat.

Pour autant, la question que vous posez est parfaitement justifiée. Pour y répondre, il est nécessaire de disposer d’un diagnostic précis, qui nous indique ce qui relève de l’effet d’aubaine.

Attendons le rapport prévu pour 2019, qui nous permettra d’évaluer la part de l’effet d’aubaine par rapport à l’augmentation de la construction sur le territoire national. En effet, nous avons impérativement besoin de chiffres précis pour mener un travail de fond. Pour l’instant, nous ne disposons que de chiffres très partiels. Attendons de connaître les résultats de ces travaux, qu’il était grand temps de mener.

Une fois ces éléments connus, le Gouvernement prendra les initiatives nécessaires pour porter le débat devant le Parlement, dans l’hypothèse, peu probable, où ce dernier ne se saisirait pas lui-même de cette question.

Au travers de son amendement, M. Canevet propose de passer du zonage A, B et C à un zonage qui soit fondé sur une liste de communes agréées par le préfet de région. Pour recevoir nombre de courriers d’exécutifs locaux de toutes sensibilités et de tout le territoire demandant leur passage dans telle ou telle catégorie, cette question me semble également légitime, à moins de considérer ces zonages comme intangibles.

La démographie évolue, tout comme la situation des collectivités. Il est donc normal de vouloir adopter une approche évolutive. Toutefois, nous ne pouvons le faire en amont, alors qu’une réflexion est en cours. Je le répète, nous disposerons d’un rapport d’évaluation en septembre prochain.

Sachez que je n’ai aucun a priori. Mais il me paraît plus sage d’attendre la publication de ce rapport, pour revenir sur le zonage dans le cadre de la loi de finances. Le zonage doit être révisé, encore faut-il savoir dans quelles conditions ; nous y travaillerons alors ensemble.

Le Gouvernement demande donc le retrait de ces deux amendements ; à défaut, il émettrait un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Des rapports d’évaluation sont effectivement nécessaires sur le dispositif Pinel, lequel soulève trois questions.

Premièrement, on annonce souvent la création de ce genre de dispositifs de soutien à l’investissement locatif privé lorsque l’on veut relancer la construction. On se rend compte ensuite que le secteur immobilier est dopé à l’aide fiscale, ce qui contribue, in fine, à la hausse des prix, notamment ceux du foncier.

Je n’ai jamais été hostile à l’idée de soutenir l’investissement locatif privé, mais à condition de cibler les dispositifs et de les inscrire dans la durée. Il faut éviter que ce soutien ne se transforme en une sorte de dépense publique garantissant durablement la hausse des prix du foncier, secteur qui n’est pas le plus dynamique de notre économie.

Deuxièmement, pourquoi ne pas soutenir l’investissement privé, mais à condition de soutenir au moins autant, sinon plus, l’investissement locatif social, c’est-à-dire les bailleurs sociaux, pour assurer la pérennité du parc, dont je rappelle qu’il ne conserve pas éternellement son caractère social ?

L’équilibre entre les deux secteurs s’est rompu. On ne peut plus mettre inutilement de l’argent dans des secteurs moins durables et ne pas venir en aide au logement social. Cette complémentarité s’impose.

Troisièmement, comment être sûrs que les conditions objectives permettant de bénéficier de l’avantage fiscal sont bien remplies dans la durée ? Au bout de cinq ans ou dix, les locataires sont-ils toujours sous plafond de ressources et les loyers sont-ils toujours encadrés ?

Sur ces trois sujets, nous n’avons jamais eu de véritables analyses. Il y a, je le rappelle, des logements Pinel vides, qui ne se louent pas. Ils sont certes moins nombreux que les logements Scellier vides.

J’ai cru comprendre que le rapporteur de la commission des finances de l’Assemblée nationale souhaitait prendre connaissance d’un rapport, déjà rédigé semble-t-il, consacré à l’analyse de l’investissement locatif Pinel et qui ne lui aurait pas été communiqué. Pour ma part, cela fait des années que je demande un rapport sur le contrôle, par l’État, du respect des conditions nécessaires pour bénéficier des aides fiscales. Demander des rapports, c’est bien, mais encore faut-il être sûr de les avoir !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Je vous rassure, monsieur le ministre, nous utilisons les rapports de la Cour des comptes comme le Gouvernement les utilise. Chacun cite les pages et les éléments qu’il choisit. Ce que notre groupe fait, le Gouvernement le fait. Vous ne pouvez donc pas nous le reprocher !

Parce que nous pensons que le recours à des niches fiscales n’est pas la bonne solution, nous demandons la suppression du dispositif Pinel.

Toutefois, si le Gouvernement souhaitait le maintenir et le faire évoluer, il faudrait réellement nous interroger sur son zonage et son utilisation, qui doivent être justes et équitables. En effet, les premières études en témoignent, ce n’est pas dans les zones les plus tendues que son efficacité est la plus grande. Ma collègue Marie-Noëlle Lienemann l’a rappelé, à court ou moyen terme, il a pour effet de faire flamber le prix du foncier. Finalement, l’argent public ne sert pas celles et ceux qui devraient en être les bénéficiaires.

En revanche, nous en avons débattu dans le cadre du projet de loi de finances, ce dispositif a eu, dans un certain nombre de zones rurales et périurbaines, un véritable effet de levier, dans le cadre de l’aide à la reconstruction ou à la requalification de friches et de constructions urbaines. Il a permis de déconstruire des logements très insalubres.

Nous attendons avec impatience ces rapports. Nous aurons besoin de retravailler la notion de zones avec une grande précision, pour répondre au mieux aux besoins de nos territoires.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Sur le dispositif Pinel et l’investissement locatif en général, de grâce, ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain !

Certes, ces dispositifs coûtent cher, mais tout dépend de la manière dont on les calibre. Rappelons-nous tout de même combien le dispositif Pinel a été utile après la chute que nous avions connue. S’il n’avait pas existé, nous n’aurions pas connu la remontée spectaculaire de la construction à laquelle nous avons assisté. Attention, donc, à ce que nous allons faire.

Un avantage fiscal de 60 000 euros, c’est beaucoup, c’est vrai ! À l’époque j’avais suggéré de limiter un peu la portée du dispositif. Sans doute convient-il, à moyen terme, d’envisager une telle évolution.

La question du zonage est très difficile. Selon qu’on est d’un côté ou l’autre de la frontière, on y a droit ou non. Mais comment faire autrement ? Le zonage semble incontournable. Certains proposent de déléguer, par territoire, des enveloppes dédiées au dispositif Pinel.

M. Michel Canevet. La France girondine !

M. Philippe Dallier. Le problème, c’est que cela correspond à la logique non pas des aides à la pierre, mais d’un guichet ouvert. Comment fera-t-on lorsque les crédits seront épuisés ?

Il s’agit donc d’une question extrêmement compliquée, dont nous reparlerons très probablement lors de l’examen de la loi de finances. Jusque-là, de grâce, ne supprimons pas de but en blanc ce dispositif. S’agissant du zonage, je continue de m’interroger pour trouver la meilleure solution.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Mme Valérie Létard. Je rejoins notre collègue Philippe Dallier, grand expert de ces dispositifs, qui nous invite à trouver une solution pour l’avenir. En effet, il serait dommage de se priver d’un dispositif comme celui de la loi Pinel, l’éventail des outils en la matière étant extrêmement réduit.

Pour ma part, j’aimerais comprendre – je sais qu’il s’agit d’un sujet sensible – comment les zonages ont été élaborés, qu’il s’agisse des zones en tension, des zones prioritaires et des zones non prioritaires.

Il existe des départements ruraux peu denses et des départements extrêmement denses. À un moment donné, il faut faire des choix pour les zonages ! Mon département, le Nord, compte 2,5 millions d’habitants et des arrondissements de 400 000 habitants. Pourtant, certaines zones sont situées hors dispositif Pinel ou zone tendue, tout simplement parce qu’il faut bien hiérarchiser les territoires au sein du département !

Dans d’autres départements, des territoires bien moins denses sont déclarés zones tendues et ont droit au dispositif Pinel, alors leurs besoins sont drastiquement inférieurs.

Tout cela aurait du sens si l’on pouvait confronter ces zonages avec la réalité et mesurer leurs conséquences. Même si l’opération est extrêmement complexe, il convient de revisiter les zonages.

Dans mon département, quelque 7 000 demandes de logements ne sont pas satisfaites. Par ailleurs, on enregistre une baisse de 50 % de la production de logements neufs. En effet, les délégations d’aides à la pierre dégringolent, dans la mesure où il ne s’agit pas d’une zone tendue.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre. Je reprends la parole, afin qu’il n’y ait aucune confusion sur ce point.

Sur les dispositifs en question, les opinions sont très différentes, ce qui est parfaitement respectable. Certains, comme les membres du groupe CRCE, sont opposés à leur existence. D’autres souhaitent étendre leur portée. Il est indispensable de réunir rapidement un groupe de travail sur ces questions pour avancer. En effet, ces sujets reviennent sur la table plusieurs fois par an. Leur existence est-elle légitime ? Ont-ils vraiment permis le développement de la construction ?

M. Philippe Dallier. Oui, c’est sûr !

M. Jacques Mézard, ministre. Je suis plutôt d’accord avec vous, monsieur Dallier. Nous l’avons constaté, le passage du dispositif Duflot au dispositif Pinel a eu un impact positif. Il convient de déterminer aujourd’hui leurs différences, les effets d’aubaine qu’ils suscitent et leur impact direct.

Sur la question des zonages, je reçois régulièrement des demandes. Quand certains, qui ne se trouvent pas dans telle zone, constatent que d’autres, dont la démographie est moins forte, bénéficient du dispositif, il y a une certaine amertume.

Mme Valérie Létard. Ce n’est pas de l’amertume ! Quels sont les outils pour résoudre les problèmes ?

M. Jacques Mézard, ministre. Madame la sénatrice, on ne peut pas non plus constamment tout concentrer là où il y a le plus de monde.

Mme Valérie Létard. Ce n’est pas ce que je demande !

M. Jacques Mézard, ministre. Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. L’évolution des zonages me paraît souhaitable, je le répète depuis le début, mais elle doit se faire selon les critères les plus objectifs possible, ce qui est extrêmement difficile.

Un rapport sera remis à la rentrée prochaine ; on en discutera bien sûr avec le Sénat. J’en suis conscient, dès qu’il y a un zonage, la modification d’une partie du dispositif risque de déstabiliser l’ensemble, l’enveloppe globale n’étant guère susceptible d’évoluer.

Nous sommes donc conscients de la difficulté, sur laquelle nous travaillerons ensemble. Toutefois, je vous demande d’attendre le mois de septembre prochain.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 232 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 762 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 670 rectifié bis, présenté par MM. Dallier et Bascher, Mmes Boulay-Espéronnier, Chain-Larché et Deroche, M. P. Dominati, Mme Dumas, MM. B. Fournier et Guené, Mmes Lamure et Micouleau, M. Milon et Mme Thomas, est ainsi libellé :

Après l’article 27 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le d du II de l’article 209 du code général des impôts est complété une phrase ainsi rédigée : « Cette disposition ne s’applique pas aux organismes d’habitation à loyer modéré mentionnés aux articles L. 421-1, L. 422-1, L. 422-2 et L. 481-1 du code de la construction et de l’habitation. »

II. – La perte de recettes pour l’État résultant du I est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Cet amendement de sécurisation vise le transfert du déficit fiscal en cas de fusion de sociétés d’HLM.

En effet, dans le cadre d’une transmission universelle de patrimoine par voie de fusion, les déficits fiscaux d’une société absorbée sont transférés à la société absorbante à la condition de l’obtention d’un agrément, tel que prévu par l’article 209 du code général des impôts. Or le dernier alinéa du paragraphe de cet article exclut le bénéfice de cet agrément aux sociétés ayant pour objet la gestion d’un patrimoine immobilier.

Il convient de préciser que les organismes d’HLM n’ont pas été considérés comme sociétés à prépondérance immobilière au terme de l’article 726-1-2 du code général des impôts.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. J’invite l’auteur de cette proposition à défendre cette dernière dans le cadre du projet de loi de finances.

M. Martin Lévrier. Et Mme la rapporteur ne précise pas l’année ! (Sourires.)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. En attendant, je sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, je me verrais contrainte d’émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Le problème soulevé ici est très important. Il nécessite encore du travail, le diable se nichant dans les détails. Ce débat essentiel devra avoir lieu dans le cadre du projet de loi de finances.

Le Gouvernement demande donc lui aussi le retrait de cet amendement.

M. le président. Monsieur Dallier, l’amendement n° 670 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Philippe Dallier. Cet amendement vise explicitement la fusion des organismes. Le sujet est donc pleinement d’actualité ! Je ne suis pas en train de raccrocher un nouveau sujet au texte. J’attendrai que la situation s’éclaircisse, monsieur le ministre. Toutefois, il y a urgence sur un sujet important.

Quoi qu’il en soit, je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 670 rectifié bis est retiré.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Ouzoulias. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon intervention se fonde sur l’article 36 de notre règlement.

L’Assemblée nationale vient d’interrompre ses travaux, à la suite notamment des propos de M. Ferrand qualifiant de « faits divers » les actions délictueuses de M. Benalla, adjoint au chef de cabinet du Président de la République.

Depuis ce matin, la presse nous livre, heure après heure, des informations nous conduisant à penser que les déclarations du ministre de l’intérieur, hier, devant la Haute Assemblée, étaient à tout le moins bien incomplètes.

Vous nous permettrez, monsieur le ministre, d’en être troublés. Pour la sérénité des débats, et afin de restaurer une confiance ébranlée, il nous semble urgent que le ministre de l’intérieur revienne devant notre assemblée, pour nous apporter les compléments d’information que nous sommes en droit d’exiger de lui.

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour un rappel au règlement.

M. Bruno Retailleau. Nous sommes tous convaincus de la gravité de cette affaire. Contrairement à l’Assemblée nationale, nous avons eu hier une séance de questions d’actualité au Gouvernement, et le Premier ministre et le ministre de l’intérieur ont pu répondre sur ce sujet. Leurs réponses sont incomplètes.

Je le répète, la commission des lois auditionnera le ministre d’État, ministre de l’intérieur, mardi prochain. Par ailleurs, le président de la commission des lois a demandé que celle-ci soit transformée, pour ce type d’auditions, en commission d’enquête, comme l’a fait l’Assemblée nationale.

Bien entendu, il ne s’agit pas pour moi de défendre le Gouvernement. Je considère que l’affaire est grave. Cette gravité enfle au fur et à mesure que les réponses ne sont pas apportées. Il est donc fondamental que l’exécutif apporte au plus tôt des réponses extrêmement précises sur tous les stades de cette affaire.

M. le président. Ce n’était pas un rappel au règlement, mais plutôt une information sur l’action du Sénat…

La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Hier, le Sénat, conformément à sa tradition, a posé des questions au Gouvernement, auxquelles il a été répondu. La Haute Assemblée a pris un certain nombre d’initiatives qui viennent d’être rappelées. Dont acte.

C’est le bon fonctionnement de la démocratie. Un sujet est légitimement posé, et il est normal que le Gouvernement y réponde dans les formes normales du débat démocratique.

Pour le reste, sur le dossier lui-même, ayant partagé avec vous ces dernières heures, pour mener un travail que je considère comme constructif, je ne saurais en dire plus.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Sueur. Mon intervention se fonde sur les articles du règlement relatifs aux commissions d’enquête parlementaires.

À la suite de la déclaration de M. Retailleau, que nous avons d’ailleurs entendu ce matin sur les ondes, j’ajoute que la commission d’enquête parlementaire ne saurait se réduire à l’audition du ministre. Elle exercera pleinement sa mission pendant le temps nécessaire.

M. Bruno Retailleau. Absolument !

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous remercie de m’en donner acte, mon cher collègue.

À la suite des déclarations de M. le ministre, notre groupe estime également qu’il n’a pas été répondu aux questions posées. Je le rappelle, trois orateurs, appartement à trois groupes différents, ont demandé pourquoi le chef de l’État n’avait pas appliqué, en l’espèce, le deuxième alinéa de l’article 40 du code de procédure pénale, qui s’applique à toutes les autorités publiques.

Vous ne pouvez pas dire, monsieur le ministre, qu’il a été répondu à toutes les interrogations, dans la mesure où cette question, posée par trois fois, n’a reçu aucune réponse.

M. Antoine Lefèvre. C’est le moins que l’on puisse dire !

M. le président. Acte vous est donné de vos rappels au règlement, mes chers collègues.

M. le président. Nous reprenons l’examen du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus à l’article 28.

Chapitre II

Adaptation des conditions d’activité des organismes de logement social

Article 28

I. – Le livre IV du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° L’article L. 411-2 est ainsi modifié :

a) Après le cinquième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« – les sociétés anonymes de coordination ;

« – les sociétés anonymes de vente d’habitations à loyer modéré. » ;

a bis A) (nouveau) À la première phrase du neuvième alinéa, le mot : « neuvième » est remplacé par le mot : « onzième » ;

a bis) Le onzième alinéa est complété par les mots : « et les services que les organismes d’habitations à loyer modéré se rendent entre eux pour les besoins des opérations susmentionnées » ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Ils enregistrent les résultats de l’activité relevant de la gestion de services d’intérêt économique général mentionnés au présent article sur un compte ne pouvant être utilisé qu’au financement de cette activité. Toutefois, les sociétés peuvent les utiliser à la distribution d’un dividende, dans la limite d’un montant fixé par les clauses types mentionnées à l’article L. 422-5. » ;

2° L’article L. 421-1 est ainsi modifié :

aaa) Le 2° est complété par deux phrases ainsi rédigées : « Lorsqu’ils se voient confier par convention la réalisation d’une opération de restructuration urbaine ou de revitalisation de centre-ville, celle-ci comprend toutes opérations ou actions ou tous aménagements ou équipements de nature à favoriser une politique de développement social urbain. Dans ce cas, la convention peut inclure des actions d’insertion professionnelle et sociale en faveur des habitants ; »

aa) À la seconde phrase du 10°, les mots : « et à titre transitoire pour une période de six ans » sont supprimés et le mot : « cinq » est remplacé par le mot : « dix » ;

a) (Supprimé)

b) Après le 18°, il est inséré un 19° ainsi rédigé :

« 19° Dans le respect des dispositions du dernier alinéa de l’article L. 411-2, le cas échéant par la création d’une filiale, de construire, acquérir, vendre ou donner en location des équipements locaux d’intérêt général ou des locaux à usage commercial ou professionnel, gérer des immeubles abritant des équipements locaux d’intérêt général et des locaux à usage commercial ou professionnel. » ;

3° L’article L. 421-2 est complété par un 8° ainsi rédigé :

« 8° La totalité des parts d’une société civile immobilière. L’opération fait l’objet d’une autorisation administrative préalable du ministre chargé du logement. L’acquisition de la totalité des parts doit être effective à une date unique. L’actionnaire unique dissout la société qu’il détient dans un délai d’un an à compter de la date d’acquisition. Cette opération ne peut être réalisée qu’à la condition qu’elle n’entraîne aucun dépassement de l’objet social de l’office ni de sa compétence géographique. Les logements transmis font l’objet de conventions conclues en application de l’article L. 351-2 dans un délai d’un an à compter de la transmission effective du patrimoine. Toute opération de souscription intervenue en violation du présent 8° est frappée d’une nullité d’ordre public. » ;

4° L’article L. 421-3 est ainsi modifié :

a) Au 2°, les mots : « et la compétence territoriale » et, à la fin, les mots : « et des organismes prestataires » sont supprimés ;

b) Après le même 2°, sont insérés des 2° bis et 2° ter ainsi rédigés :

« 2° bis Dans le respect des dispositions du dernier alinéa de l’article L. 411-2, le cas échéant par la création d’une filiale, réaliser pour le compte des collectivités territoriales ou de leurs groupements des études d’ingénierie urbaine ;

« 2° ter Réaliser, pour le compte de leur collectivité territoriale de rattachement, toute opération de construction ou d’aménagement relevant de la compétence de cette dernière ; »

5° L’article L. 421-4 est ainsi modifié :

aa et ab) (Supprimés)

a) Après le 6° bis, il est inséré un 6° ter ainsi rédigé :

« 6° ter Dans le respect des dispositions du dernier alinéa de l’article L. 411-2, le cas échéant par la création d’une filiale, fournir des services d’animation sociale, de veille, d’aide aux démarches et d’accompagnement en faveur des personnes âgées ou en situation de handicap locataires ou occupants d’un logement social, répondant à des besoins non satisfaits ou partiellement satisfaits ; »

b) Sont ajoutés des 8° bis, 9° et 10° ainsi rédigés :

« 8° bis (nouveau) Être agréés pour exercer les activités d’organisme de foncier solidaire définies à l’article L. 329-1 du code de l’urbanisme, lorsque les activités définies dans les statuts de l’organisme créé font partie du service d’intérêt général défini à l’article L. 411-2 du présent code ;

« 9° Réaliser les opérations mentionnées au I de l’article L. 519-1 du code monétaire et financier pour le compte de bénéficiaires des opérations d’accession à la propriété mentionnées à l’article L. 443-1 ;

« 10° Dans le cadre d’une convention avec l’État, fournir tous services à caractère social d’intérêt direct pour les habitants et répondant à des besoins non satisfaits ou partiellement satisfaits dans les conditions normales du marché. » ;

6° L’article L. 421-6 est ainsi modifié :

aa) Au 1° ter, les mots : « par un département » sont remplacés par les mots : « par un ou plusieurs départements » ;

ab) Après le 1° ter, il est inséré un 1° quater ainsi rédigé :

« 1° quater À un syndicat mixte, au sens du même titre II, constitué à cet effet par plusieurs départements ; »

ac) Le 2° bis est supprimé ;

a) Au début du dixième alinéa, les mots : « À partir du 1^er janvier 2017 et, pour les communes situées dans le périmètre de la métropole du Grand Paris, au plus tard au 31 décembre 2017, » sont supprimés ;

b) Le onzième alinéa est supprimé ;

c) Au quatorzième alinéa, les deuxième, troisième et dernière phrases sont supprimées ;

d) Les deux derniers alinéas sont supprimés ;

e) À compter du 1^er janvier 2021, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« À l’exception de la métropole du Grand Paris, une collectivité territoriale, un établissement public de coopération intercommunale, un établissement public territorial de la métropole du Grand Paris ou la commune de Paris ne peut être la collectivité de rattachement de plusieurs offices publics de l’habitat mentionnés à l’article L. 411-2 qui gèrent chacun moins de dix mille logements sociaux. Dans ce cas, après mise en demeure, le représentant de l’État dans le département prononce par arrêté la fusion des organismes rattachés qui gèrent moins de dix mille logements sociaux. » ;

6° bis Le 5° de l’article L. 421-8 est ainsi rédigé :

« 5° De représentants du personnel de l’office désignés conformément aux articles L. 2312-72 à L. 2312-77 du code du travail, qui disposent d’une voix délibérative ; »

6° ter L’article L. 421-10 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le règlement intérieur du conseil d’administration peut prévoir que sont réputés présents, pour le calcul du quorum et de la majorité, les administrateurs qui participent à la réunion par des moyens de visioconférence ou de télécommunication permettant leur identification et garantissant leur participation effective au conseil. Les conditions d’application du présent alinéa sont déterminées par décret en Conseil d’État. » ;

7° Les quatrième et avant-dernier alinéas de l’article L. 421-12 sont supprimés ;

7° bis Après la première phrase de l’article L. 421-12-1, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Par dérogation, lorsqu’un directeur général d’office assure également la direction d’une société de coordination prévue à l’article L. 423-1-2 dont est actionnaire l’office qu’il dirige, les fonctions de direction de cette société de coordination peuvent donner lieu à une rémunération dans des conditions prévues par décret en Conseil d’État. » ;

8° À compter du 1^er janvier 2021, l’article L. 421-17 est ainsi rédigé :

« Art. L. 421-17. – En matière de gestion financière et comptable, les offices publics de l’habitat sont soumis aux règles applicables aux entreprises de commerce. » ;

9° L’article L. 421-19 est abrogé à compter du 1^er janvier 2021 ;

10° L’article L. 421-20 est abrogé à compter du 1^er janvier 2021 ;

11° À compter du 1^er janvier 2021, le premier alinéa de l’article L. 421-21 est ainsi rédigé :

« Les dispositions financières, budgétaires et comptables prévues par le code général des collectivités territoriales sont applicables aux offices publics de l’habitat dans les conditions suivantes : » ;

12° À compter du 1^er janvier 2021, le premier alinéa de l’article L. 421-22 est ainsi rédigé :

« Ainsi qu’il est dit au IV de l’article 116 de la loi de finances pour 2004 (n° 2003-1311 du 30 décembre 2003), les offices publics de l’habitat déposent leurs fonds auprès de l’État, de la Caisse des dépôts et consignations, de la Banque de France ou auprès d’un établissement de crédit ayant obtenu un agrément en vertu des dispositions applicables dans les États membres de l’Union européenne ou les autres États parties à l’accord sur l’Espace économique européen. » ;

13° Après le mot : « ordonnance », la fin de l’article L. 421-26 est ainsi rédigée : « n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics. » ;

14° L’article L. 422-2 est ainsi modifié :

aaaa) (nouveau) À la seconde phrase du quatrième alinéa, après le mot : « urbaine », sont insérés les mots : « ou de revitalisation de centre-ville » et les mots : « des quartiers classés en quartiers prioritaires de la politique de la ville » sont supprimés ;

aaa) (nouveau) Après le quatrième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« – à titre subsidiaire, de réaliser, pour le compte des collectivités locales actionnaires, toute opération de construction ou d’aménagement relevant de la compétence de ces dernières ; »

aa) Après le dixième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« – de réaliser les opérations mentionnées au I de l’article L. 519-1 du code monétaire et financier pour le compte de bénéficiaires des opérations d’accession à la propriété mentionnées à l’article L. 443-1 ; »

ab) Au onzième alinéa, les mots : « et la compétence territoriale » et, à la fin, les mots : « et des organismes prestataires » sont supprimés ;

ac) Après le même onzième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« – de fournir, dans le cadre d’une convention avec l’État, tous services à caractère social d’intérêt direct pour les habitants et répondant à des besoins non satisfaits ou partiellement satisfaits dans les conditions normales du marché ; »

a) (Supprimé)

b) Après le vingt-deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« – de souscrire à ou d’acquérir la totalité des parts d’une société civile immobilière. L’opération fait l’objet d’une autorisation préalable du ministre chargé du logement. L’acquisition de la totalité des parts doit être effective à une date unique. L’actionnaire unique dissout la société qu’il détient dans un délai d’un an à compter de la date d’acquisition. Cette opération ne peut être réalisée qu’à la condition qu’elle n’entraîne aucun dépassement de l’objet social de la société ni de sa compétence géographique. Les logements transmis font l’objet de conventions conclues en application de l’article L. 351-2 du présent code dans un délai d’un an à compter de la transmission effective du patrimoine. Toute opération de souscription intervenue en violation du présent alinéa est frappée d’une nullité d’ordre public. » ;

b bis A à b bis C) (Supprimés)

b bis D) (nouveau) Après le trente-sixième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Elles peuvent aussi être agréées pour exercer les activités d’organisme de foncier solidaire définies à l’article L. 329-1 du code de l’urbanisme, lorsque les activités définies dans les statuts de l’organisme créé font partie du service d’intérêt général défini à l’article L. 411-2 du présent code. » ;

b bis) Au dernier alinéa, les mots : « et à titre transitoire pour une période de six ans » sont supprimés et le mot : « cinq » est remplacé par le mot : « dix » ;

c) Sont ajoutés quatre alinéas ainsi rédigés :

« Elles peuvent, dans le respect des dispositions du dernier alinéa de l’article L. 411-2, le cas échéant par la création d’une filiale :

« – construire, acquérir, vendre ou donner en location des équipements locaux d’intérêt général ou des locaux à usage commercial ou professionnel, gérer des immeubles abritant des équipements locaux d’intérêt général et des locaux à usage commercial ou professionnel ;

« – réaliser pour le compte des collectivités territoriales ou de leurs groupements des études d’ingénierie urbaine ;

« – fournir des services d’animation sociale, de veille, d’aide aux démarches et d’accompagnement en faveur des personnes âgées ou en situation de handicap locataires ou occupants d’un logement social, répondant à des besoins non satisfaits ou partiellement satisfaits. » ;

14° bis (nouveau) Le 7° de l’article L. 422-3 est complété par deux phrases ainsi rédigées : « Lorsqu’elles se voient confier par convention la réalisation d’une opération de restructuration urbaine ou de revitalisation de centre-ville, celle-ci comprend toutes opérations ou actions ou tous aménagements ou équipements de nature à favoriser une politique de développement social urbain. Dans ce cas, la convention peut inclure des actions d’insertion professionnelle et sociale en faveur des habitants. » ;

15° Après le 15° de l’article L. 422-3, sont insérés cinq alinéas ainsi rédigés :

« 16° De souscrire à ou d’acquérir la totalité des parts d’une société civile immobilière. L’opération fait l’objet d’une autorisation préalable du ministre chargé du logement. L’acquisition de la totalité des parts doit être effective à une date unique. L’actionnaire unique dissout la société qu’il détient dans un délai d’un an à compter de la date d’acquisition. Cette opération ne peut être réalisée qu’à la condition qu’elle n’entraîne aucun dépassement de l’objet social de la société ni de sa compétence géographique. Les logements transmis font l’objet de conventions conclues en application de l’article L. 351-2 du présent code dans un délai d’un an à compter de la transmission effective du patrimoine. Toute opération de souscription intervenue en violation du présent 16° est frappée d’une nullité d’ordre public.

« Elles peuvent, dans le respect des dispositions du dernier alinéa de l’article L. 411-2, le cas échéant par la création d’une filiale :

« a) Construire, acquérir, vendre ou donner en location des équipements locaux d’intérêt général ou des locaux à usage commercial ou professionnel, gérer des immeubles abritant des équipements locaux d’intérêt général et des locaux à usage commercial ou professionnel ;

« b) Réaliser pour le compte des collectivités territoriales ou de leurs groupements des études d’ingénierie urbaine ;

« c) Fournir des services d’animation sociale, de veille, d’aide aux démarches et d’accompagnement en faveur des personnes âgées ou en situation de handicap locataires ou occupants d’un logement social, répondant à des besoins non satisfaits ou partiellement satisfaits. » ;

15° bis Après le vingt-sixième alinéa du même article L. 422-3, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Elles peuvent réaliser pour le compte de leurs membres utilisateurs les opérations mentionnées au I de l’article L. 519-1 du code monétaire et financier. » ;

15° ter Au vingt-septième alinéa dudit article L. 422-3, les mots : « et la compétence territoriale » et les mots : « et des organismes prestataires » sont supprimés ;

15° quater (nouveau) Après le 7° du même article L. 422-3, il est inséré un 7° bis ainsi rédigé :

« 7° bis À titre subsidiaire, de réaliser, pour le compte des collectivités locales actionnaires, toute opération de construction ou d’aménagement relevant de la compétence de ces dernières ; »

16° (Supprimé)

16° bis A Après le trente-deuxième alinéa du même article L. 422-3, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Elles peuvent aussi être agréées pour exercer les activités d’organisme de foncier solidaire définies à l’article L. 329-1 du code de l’urbanisme, lorsque les activités définies dans les statuts de l’organisme créé font partie du service d’intérêt général défini à l’article L. 411-2 du présent code.

« Elles peuvent aussi, dans le cadre d’une convention avec l’État, fournir tous services à caractère social d’intérêt direct pour les habitants et répondant à des besoins non satisfaits ou partiellement satisfaits dans les conditions normales du marché. » ;

16° bis B à 16° bis D (Supprimés)

16° bis Au quarante-deuxième alinéa du même article L. 422-3, les mots : « et à titre transitoire pour une période de six ans » sont supprimés et le mot : « cinq » est remplacé par le mot : « dix » ;

17° L’article L. 424-2 est ainsi modifié :

a) Les mots : « d’habitat social » sont remplacés par les mots : « prioritaires de la politique de la ville » ;

a bis) À la fin, la référence : « 27 de la loi n° 99-533 du 25 juin 1999 d’orientation pour l’aménagement et le développement durable du territoire » est remplacée par la référence : « 6 de la loi n° 2014-173 du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine » ;

b) À la fin, sont ajoutés les mots : « , et pour les habitants des logements situés en dehors des zones géographiques définies par décret se caractérisant par un déséquilibre important entre l’offre et la demande de logements » ;

18° et 18° bis (Supprimés)

19° L’article L. 445-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

– après le mot : « modéré », sont insérés les mots : « mentionnés aux deuxième à cinquième alinéas de l’article L. 411-2 » ;

– après la référence : « L. 411-9 », sont insérés les mots : « , le cas échéant du cadre stratégique patrimonial et du cadre stratégique d’utilité sociale mentionnés à l’article L. 423-1-1, » ;

a bis) Au début de la première phrase du troisième alinéa, sont ajoutés les mots : « Les communes compétentes pour l’élaboration du programme local de l’habitat, » ;

b) Le quatrième alinéa est supprimé ;

c) Le huitième alinéa est ainsi modifié :

– à la première phrase, les mots : « à leurs locataires » sont supprimés ;

– sont ajoutées cinq phrases ainsi rédigées : « Le plan de mise en vente comprend la liste des logements par commune et par établissement public de coopération intercommunale concernés que l’organisme prévoit d’aliéner pour la durée de la convention et soumis à autorisation en application de l’article L. 443-7 ainsi que les documents relatifs aux normes d’habitabilité et de performance énergétiques mentionnées au même article L. 443-7. L’organisme est tenu de consulter la commune d’implantation ainsi que les collectivités qui ont accordé un financement ou leurs garanties aux emprunts contractés pour la construction, l’acquisition ou l’amélioration des logements concernés. La commune émet son avis dans un délai de deux mois à compter du jour où le maire a reçu la consultation. Faute d’avis de la commune à l’issue de ce délai, celui-ci est réputé favorable. En cas d’opposition de la commune, la vente n’est pas autorisée ; »

c bis) Après le neuvième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« – les engagements pris par l’organisme pour le développement de partenariats avec la personne morale mentionnée à l’article L. 345-2-4 du code de l’action sociale et des familles, des associations et des organismes agréés en vue d’accompagner les personnes bénéficiant d’une décision favorable mentionnée à l’article L. 441-2-3 du présent code et les personnes relevant d’une catégorie de personnes prioritaires en application de l’article L. 441-1 ; »

d) Au début du douzième alinéa, les mots : « un cahier des charges de gestion sociale de l’organisme, établi » sont remplacés par les mots : « les engagements pris par l’organisme en matière de gestion sociale, établis » ;

e) Après le seizième alinéa sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Le représentant de l’État auquel un organisme est tenu d’adresser un projet de convention d’utilité sociale peut, à la demande de l’organisme, lui octroyer un délai d’un an renouvelable une fois pour satisfaire à cette obligation. Le demandeur doit justifier d’un projet de rapprochement avec un ou plusieurs autres organismes. Dans ce cas, la convention en vigueur est prorogée par avenant jusqu’à conclusion de la nouvelle convention.

« Le représentant de l’État ou l’organisme peuvent demander la conclusion d’une nouvelle convention dans un délai de trois ans dès lors que l’activité de l’organisme d’habitations à loyer modéré a connu des modifications substantielles non prévues par la convention d’utilité sociale en vigueur. » ;

20° L’article L. 445-2 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

– au début de la première phrase, les mots : « Le cahier des charges de gestion sociale mentionné à l’article L. 445-1 récapitule » sont remplacés par les mots : « Les engagements pris par l’organisme en matière de gestion sociale mentionnés à l’article L. 445-1 récapitulent » ;

– au début de la deuxième phrase, les mots : « Il précise » sont remplacés par les mots : « Ils précisent » ;

– au début de la dernière phrase, les mots : « Il porte » sont remplacés par les mots : « Ils portent » ;

b) Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

– la première phrase est supprimée ;

– au début de la seconde phrase, le mot : « Toutefois, » est supprimé ;

c) Le troisième alinéa est ainsi modifié :

– au début de la première phrase, le mot : « Il » est remplacé par les mots : « La convention d’utilité sociale mentionnée à l’article L. 445-1 » ;

– à la dernière phrase, les mots : « le cahier des charges » sont remplacés par les mots : « la convention d’utilité sociale » ;

21° Le II de l’article L. 445-3 est ainsi modifié :

a) Aux première et deuxième phrases, les mots : « le cahier des charges » sont remplacés par les mots : « la convention d’utilité sociale » ;

b) Au début de la dernière phrase, les mots : « Par dérogation au deuxième alinéa de l’article L. 445-2, le cahier des charges peut être modifié » sont remplacés par les mots : « Par avenant, la convention d’utilité sociale peut être modifiée» ;

22° Au premier alinéa de l’article L. 445-3-1, les mots : « du cahier des charges de gestion sociale » sont remplacés par les mots : « de convention d’utilité sociale » ;

23° L’article L. 445-8 est abrogé ;

24° (Supprimé)

II et III. – (Supprimés)

IV. – Jusqu’au 31 décembre 2022, par dérogation aux dispositions des articles L. 444-1 à L. 444-7 du code de commerce, les tarifs applicables aux prestations de notaires relatives aux opérations de fusion, d’absorption, de scission et d’apports réalisées par les organismes mentionnés aux articles L. 411-2 et L. 481-1 du code de la construction et de l’habitation peuvent faire l’objet d’une négociation lorsque les émoluments sont supérieurs à 60 000 €.

V. – L’article 10 de la loi n° 85-704 du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d’ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d’œuvre privée est complété par un 4° ainsi rédigé :

« 4° Pour les offices publics de l’habitat mentionnés à l’article L. 421-1 du code de la construction et de l’habitation, le contenu de la mission confiée à une équipe de maîtrise d’œuvre comprenant au moins la conception de l’ouvrage et le suivi de la réalisation des travaux, y compris des réserves pendant la garantie de parfait achèvement. Le contenu de cette mission adaptée est également applicable aux maîtres d’ouvrage mentionnés au 4° de l’article 1^er de la présente loi. »

VI. – Au dernier alinéa de l’article 5-1 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l’architecture, après le mot : « privée », sont insérés les mots : « , à l’exception des organismes d’habitations à loyer modéré mentionnés à l’article L. 411-2 du code de la construction et de l’habitation, des sociétés d’économie mixte mentionnées à l’article L. 481-1 du même code pour leur activité agréée ainsi que des centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires définis à l’article L. 822-3 du code de l’éducation ».

VI bis. – (Non modifié) Au second alinéa de l’article L. 313-17-1 du code de la construction et de l’habitation, les mots : « septième, huitième, neuvième, dixième et onzième » sont remplacés par les mots : « neuvième à treizième ».

VI ter. – Au 3° de l’article L. 137-31 du code de la sécurité sociale, les mots : « neuvième, dixième et onzième » sont remplacés par les mots : « onzième à treizième ».

VI quater. – (Non modifié) Au b du VIII de l’article L. 3211-7 du code général de la propriété des personnes publiques, le mot : « huitième » est remplacé par le mot : « dixième ».

VI quinquies. – (Non modifié) Le livre I^er du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le 1 de l’article 207 est ainsi modifié :

a) Au a du 4°, les mots : « septième à onzième » sont remplacés par les mots : « neuvième à treizième » ;

b) Au a du 4° quater, les mots : « septième et neuvième » sont remplacés par les mots : « neuvième et onzième » ;

c) Au a du 14°, les mots : « septième, huitième, neuvième, dixième et onzième » sont remplacés par les mots : « neuvième à treizième » ;

d) Au a du 15°, les mots : « septième, huitième, neuvième, dixième et onzième » sont remplacés par les mots : « neuvième à treizième » ;

2° Au IV de l’article 210 E, le mot : « septième » est remplacé par le mot : « neuvième » ;

3° Au 11 et au premier alinéa du 11 bis du I de l’article 278 sexies, le mot : « huitième » est remplacé par le mot : « dixième » ;

4° Au premier alinéa de l’article 1594 H-0 bis, le mot : « huitième » est remplacé par le mot : « dixième ».

VI sexies. – (Non modifié) Le chapitre IX du titre II du livre III du code de l’urbanisme est ainsi modifié :

1° L’intitulé est ainsi rédigé : « Organismes de foncier solidaire » ;

2° L’article L. 329-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « sont des organismes sans but lucratif agréés par le représentant de l’État dans la région, qui, pour tout ou partie de leur activité, ont pour objet » sont remplacés par les mots : « ont pour objet, pour tout ou partie de leur activité, » ;

b) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Les organismes de foncier solidaire sont agréés par le représentant de l’État dans la région. Peuvent être agréés à exercer l’activité d’organisme de foncier solidaire, à titre principal ou accessoire, les organismes sans but lucratif et les organismes mentionnés aux articles L. 411-2 et L. 481-1 du même code. »

VII. – (Non modifié) Le dernier alinéa de l’article L. 411-2 du code de la construction et de l’habitation est applicable aux exercices comptables des organismes d’habitations à loyer modéré ouverts à compter du 1^er janvier 2021.

VIII. – (Non modifié) La perte de recettes résultant pour l’État du a bis du 1° du I est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

M. Fabien Gay. Les articles 28 et 29 illustrent la volonté de désengagement de l’État, au profit du privé et des intérêts financiers. Ils portent une atteinte sévère à la jambe publique du logement social, en favorisant uniquement sa jambe privée. Ils rompent ainsi un modèle spécifiquement français, et mettant en danger les valeurs de la République.

Ces articles permettent de sortir les organismes de leur corps de métier, à savoir la construction d’HLM, qui permet de proposer des logements sociaux aux Français qui en ont besoin, pour y adjoindre l’activité de les vendre. Non seulement il leur est assigné un objectif qui ne correspond pas à leur corps de métier et à leur raison d’être, mais, surtout, ils ne disposeront d’aucun moyen supplémentaire pour mener la tâche qui leur avait été confiée à l’origine.

Nous glissons là vers une marchandisation du logement social, puisque les organismes d’HLM sont incités à trouver les moyens de se financer eux-mêmes, dans un contexte déjà très difficile pour eux avec la baisse des APL. C’est donc par la vente de logements sociaux qu’il leur faudra se financer.

Nous allons donc vendre notre patrimoine. Les logements les plus anciens seront cédés et deviendront vite des copropriétés dégradées. Les promoteurs, quant à eux, pourront acquérir, dans les quartiers les plus attractifs, des lots qu’ils revendront ou loueront à prix d’or.

Ces quartiers deviendront alors rapidement inaccessibles pour beaucoup de nos concitoyens, et la mixité sociale deviendra de fait inexistante. Ainsi, c’est une autre forme d’élitisme et d’entre soi qui est encouragée par ces articles. Encore une fois, l’intérêt privé prime sur l’intérêt général.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l’article.

Mme Cécile Cukierman. Cet article concerne les procédés de vente du patrimoine des bailleurs d’HLM.

Depuis la loi Boutin, la vente du patrimoine a été définie comme un objectif prioritaire pour les organismes d’HLM, objectif largement renforcé par ce projet de loi, puisqu’il est fixé à 40 000 ventes.

Alors que le pays compte 1,8 million de demandes insatisfaites concernant l’accès à un logement social, nous ne comprenons pas que la vente du patrimoine, donc la perte de logements sociaux, constitue un objectif prioritaire pour ce gouvernement. Au contraire, nous prônons la sanctuarisation de ce patrimoine, au sein d’une agence foncière.

Ainsi, à nos yeux, l’objectif prioritaire devrait être d’apporter une réponse aux besoins de construction de logements en zone tendue et de réhabilitation d’un parc parfois dégradé en zone détendue.

Nous sommes satisfaits des évolutions adoptées par la commission sur cet article. Ses aspects les plus pernicieux, comme « l’amendement Monopoly » – il s’agissait de permettre aux offices de vendre la nue-propriété du patrimoine tout en gardant l’usufruit – ont été supprimés.

Nous sommes également satisfaits que le rôle de la commune ait été affirmé. Je vous le rappelle, nous demandons, depuis de nombreuses années, qu’aucune vente ne puisse se faire sans l’accord du maire. Nous le relevons avec plaisir, il existe aujourd’hui au Sénat, contrairement aux années passées, une majorité pour affirmer ce principe.

Pour notre part, nous considérons que l’avis de la commune n’est pas un élément parmi d’autres. Parce que les maires disposent d’obligations légales de construction, leur avis doit être conforme, y compris lorsqu’il s’agit de territoires métropolitains. Ainsi, il ne devrait y avoir de ventes de logements sociaux sur un territoire qu’avec l’accord de la commune concernée.

On ne peut pas demander aux maires d’atteindre des objectifs de construction et les priver des outils nécessaires pour conserver sur leur territoire un patrimoine locatif social !

M. Marc-Philippe Daubresse. Très juste !

Mme Cécile Cukierman. Nous proposons d’ailleurs également d’interdire la vente du patrimoine social dans les communes carencées.

Reste que cet article élargit encore inutilement les missions des organismes d’HLM, qui doivent se recentrer sur leur cœur de métier. Il fixe en effet comme un objectif incontournable, au sein des conventions d’utilité sociale, la vente du parc social.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, sur l’article.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Le débat sur la vente d’HLM change aujourd’hui de nature, avec, à la fois, un prélèvement massif sur les organismes et un manifeste changement de stratégie.

Auparavant, la vente d’HLM permettait de donner de la fluidité et de la souplesse au patrimoine, pour répondre, dans certains cas, à l’aspiration de nos concitoyens. Aujourd’hui, cela devient la méthode privilégiée et quasiment unique pour financer la construction de parcs nouveaux dans le monde HLM.

Tout d’abord, il n’est pas vrai que, quand on vend un logement en HLM, on en construit deux. En effet, même si l’on construit 150 000 logements, le parc d’HLM n’augmente en réalité que de 78 000 ou 79 000 logements dans les meilleures années, puisqu’il faut bien prendre en compte les ventes et, éventuellement, les démolitions. La progression du parc d’HLM en France est donc dérisoire au regard de l’augmentation de la population, de plus en plus pauvre et forcée de cohabiter.

Telle qu’elle est organisée, la vente d’HLM est de nature à changer notre modèle économique. Nous ne sommes pas le premier pays à décider une telle évolution. Vous disiez que j’étais fascinée par les modèles européens. Tel n’est absolument pas le cas. C’est vous qui l’êtes, monsieur le ministre ! Vous adoptez en effet la méthode utilisée en Grande-Bretagne et ailleurs. On nous explique qu’il faut réduire la voilure des organismes, en vendant des logements pour pouvoir construire en construire d’autres.

Pourtant, à l’heure actuelle, les Anglais, que ce soit Mme May ou le maire de Londres, accordent des crédits massifs au logement public. Il s’agit non pas d’HLM, comme chez nous, mais de logements publics ! Les Allemands, qui avaient moins de problèmes de logement, sont en train de mettre en place de nouvelles subventions publiques pour faire du logement social.

Quant à nous, nous nous apprêtons à commettre toutes les bêtises que nos voisins ont faites voilà vingt ou trente ans ! Certes, je l’ai bien compris, ce n’est pas tout à fait le même sujet, mais il me semble que nous allons dans le même mur.

Je suis totalement hostile aux propositions qui sont faites. Nous avons toujours été favorables à la vente, laquelle, je le rappelle, ne doit pas remettre en cause la mixité sociale. Vous le savez bien, mes chers collègues, les ventes se feront non pas dans les endroits les plus difficiles, mais dans les zones attractives, là où on a du mal à trouver du foncier disponible.

À supposer même que l’on en fasse deux pour un, les constructions nouvelles ne seront pas réalisées aux mêmes endroits. On a déjà eu tellement de mal à réussir certaines opérations dans des quartiers centraux qu’il me paraît hautement risqué de tout détricoter ! Nous avions les outils qui permettaient une fluidité du parc. C’est un mauvais coup qui nous est proposé.

Quand on interroge les Français locataires d’HLM, ils souhaitent, pour la plupart, accéder à la propriété en dehors de là où ils habitent, avec un nouveau logement. Le nombre de ceux qui peuvent le faire est, hélas, dérisoire sur l’ensemble du parc national, leurs ressources n’étant pas considérables.

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Vous avez supprimé le PTZ, le prêt à taux zéro, dans les zones, où, justement, les aides pour accéder à la propriété étaient nécessaires.

M. Marc-Philippe Daubresse. C’est vrai !

M. Marc Daunis. Très bien !

M. le président. Je m’excuse auprès de vous, mes chers collègues, de ne pas avoir rappelé à l’ordre plus tôt notre collègue, qui a largement dépassé son temps de parole.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l’article.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, vous avez été fasciné à juste titre par les paroles de Mme Marie-Noëlle Lienemann ! (Sourires.)

On a parfois l’impression que ce texte est disparate. En fait, il présente quelques lignes de force. Pour ma part, je mettrai en relation ce qui a, hélas, été adopté avant-hier à cinq voix de majorité concernant les architectes des bâtiments de France et ce qui a été adopté hier sur le recours facilité aux entreprises de conception-réalisation, autrement dit aux marchés globaux.

L’article 28 permet de créer avec une grande facilité des filiales auxquelles ne s’appliqueront pas un certain nombre de règles très importantes pour la construction publique, ce qui mettra à mal les concours d’architectes, ainsi qu’une part essentielle de la loi MOP, la loi relative à la maîtrise d’ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d’œuvre privée, de 1985.

Tout cela va dans le même sens. On nous dit qu’il faut aller plus vite. Pour ma part, j’ai toujours regretté que l’on ne trouve pas des méthodes plus rapides pour mettre en œuvre les marchés publics, tout en respectant les principes de la concurrence et de l’allotissement.

Au bénéfice de cette volonté de rapidité et d’apparente efficacité, on met à mal, d’une part, la qualité, d’autre part, le libre accès à la commande publique et le pluralisme en matière de création architecturale. C’est très grave, car il s’agit de concepts essentiels.

Certains d’entre nous ont regretté que Mme la ministre de la culture ne soit pas présente.

M. Marc-Philippe Daubresse. Elle a déjà du mal à s’occuper de la culture, alors l’architecture…

M. Jean-Pierre Sueur. Les trois points que je viens d’évoquer, notamment la question centrale du pluralisme en matière d’architecture, représentent en effet un enjeu culturel majeur.

Nous y reviendrons au cours de la discussion de nos amendements, car je n’ai pas, monsieur le président, par mon propos, la prétention de vous fasciner autant qu’en est capable Mme Marie-Noëlle Lienemann. (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume, sur l’article.

Mme Michelle Gréaume. Cet article 28 du projet de loi est, à n’en pas douter, l’un des pivots du texte, puisqu’il porte sur la définition et les contours des organismes d’HLM.

Il propose une définition et une nomenclature du secteur locatif social, au sein duquel nous avons vu apparaître une nouvelle catégorie d’opérateurs, à savoir les sociétés de vente de logements sociaux, chargées de ramener dans les caisses les liquidités dont elles ont besoin.

Depuis quelque temps, en effet, singulièrement depuis le vote des dernières lois de finances et lois de programmation des finances publiques, le « chacun pour soi » semble devenir la norme. Le budget du logement est, en France, largement atteint par les effets de la crise, que des décisions politiques antérieures ont largement contribué à aggraver.

C’est bien en effet le processus de formation du prix – en l’occurrence, c’est le prix qui compte ; ailleurs, c’est le coût des matériaux, et plus encore celui des emprunts – qui détermine le loyer d’équilibre et, in fine, le loyer pratiqué. Or la ligne du Gouvernement consiste depuis fort longtemps à favoriser l’aide à la personne, correctif de plus en plus coûteux des désordres du marché, au détriment de l’aide à la construction.

On réduit le nombre des organismes d’HLM en escomptant que les économies d’échelle, la restructuration des patrimoines et celle de la dette de chaque organisme ainsi reconstitué suffisent pour permettre à chaque structure de disposer des moyens de son développement.

Toutefois, il suffit de lire les attendus et les conditions de mise en œuvre de la loi de programmation pour observer la faiblesse des crédits destinés à la construction neuve – 50 millions d’euros sont consacrés à abonder le FNAP, le Fonds national des aides à la pierre, soit 10 millions d’euros de moins que le produit de la taxe sur les logements vacants, qui est reversé au budget général –, ainsi que le poids déterminant des aides personnelles, qui sont soumises aux arbitrages budgétaires, et de la dépense fiscale, qui s’élève peu ou prou à 15 milliards d’euros, hors report des déficits fonciers.

Les gouvernements, sous M. Sarkozy, avaient beaucoup de défauts ; mais au moins, ils consacraient près de 930 millions d’euros à la construction de logements neufs et à la réhabilitation de logements plus anciens. (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Marc-Philippe Daubresse. Absolument !

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. C’était le bon temps !

Mme Michelle Gréaume. La captation des ressources du célèbre 1 % patronal, qui est notamment utilisé par l’État pour tenir ses objectifs en termes de rénovation urbaine, ne simplifie guère plus la vie des organismes d’HLM.

Tout se passe comme si l’on avait oublié que c’est le mouvement HLM, appuyé par l’épargne populaire collectée au travers du livret A, qui a permis à notre pays de sortir de la crise du logement des années 1950 et 1960, et qui pourrait permettre de sortir de celle que nous connaissons actuellement.

L’article 28 est un pur article de régression sociale. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste. – Martine Filleul applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Colette Mélot, sur l’article.

Mme Colette Mélot. L’article 28 du projet de loi prévoit d’accorder de nouvelles compétences aux bailleurs sociaux. Ces organismes sont en charge d’un service d’intérêt général ; leurs activités principales – la construction, l’acquisition, l’amélioration, la gestion et la cession de logements locatifs à loyer modéré – sont déjà exonérées d’impôt sur les sociétés.

L’extension des activités exercées par ces organismes à des domaines du logement social qui ne relèvent pas du service public d’intérêt général représente un manquement au principe d’étanchéité des aides publiques et une concurrence déloyale vis-à-vis du secteur privé, qui exerce habituellement ces activités.

Selon l’expression de Léon Duguit, est considérée comme relevant du service public « l’activité que les gouvernants doivent obligatoirement exercer dans l’intérêt des gouvernés ». Les nouvelles activités prévues à l’article 28 ne répondent pas à un tel besoin. Laissons au secteur privé les activités qui lui reviennent ; n’affaiblissons pas l’État en diluant ses ressources dans une concurrence avec ledit secteur privé.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Je souhaite faire une mise au point sur l’objectif du Gouvernement.

Je répondrai tout d’abord à M. Sueur : si quelque chose m’a toujours fasciné, c’est bien, monsieur Sueur, votre agilité intellectuelle, au fil des années et des sujets qui étaient proposés à la sagacité du législateur.

M. Jean-Pierre Sueur. Merci. La vôtre, d’agilité, me fascine également, entre hier et aujourd’hui ! (Sourires.)

M. Jacques Mézard, ministre. Je vous retourne vos remerciements.

J’ai noté avec intérêt que vous étiez toujours convaincu de la nécessité d’accélérer les processus en matière de passations de marché ; vous nous le répétiez souvent lorsque j’avais l’honneur et le privilège d’être un membre de la commission des lois, que vous présidiez avec la sagacité à laquelle j’ai fait plus tôt référence.

M. Jean-Pierre Sueur. J’attends la suite ! (Nouveaux sourires.)

M. Jacques Mézard, ministre. Quel est l’objectif du Gouvernement ? Est-il de faciliter la vente d’HLM ? Oui ! Cette orientation a d’ailleurs été engagée il y a de nombreuses années. Et je rappelle que l’objectif auquel nous souhaitons parvenir est de 40 000 logements par an, c’est-à-dire 1 % du parc. C’est le même objectif, exactement – je le dis à la majorité sénatoriale – qui avait été fixé en 2009.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Par Nicolas Sarkozy !

M. Jacques Mézard, ministre. C’est le même ! Que l’on ne vienne donc pas me dire que cet objectif est bien trop ambitieux. C’est celui que la majorité d’alors avait affiché de manière très claire en 2009. Nous ne l’avons pas modifié : il nous paraît raisonnable.

Par ailleurs, il ne s’agit pas de brader le patrimoine national. Pas du tout ! Quelle est la situation aujourd’hui ? Près de 100 000 logements sont mis en vente. Ce processus est donc voulu par les organismes d’HLM eux-mêmes. Mais ils ne parviennent à en vendre effectivement que 8 000. Cherchez l’erreur !

Il est ainsi démontré, d’ailleurs, que l’objectif fixé en 2009 n’a été, pour un certain nombre de raisons, que partiellement atteint.

Je dis, donc, qu’il ne s’agit pas de brader le patrimoine national : l’objectif est limité, et le système que nous souhaitons promouvoir me paraît vertueux ; il existe non seulement au Royaume-Uni, mais dans la plupart des pays du monde. Il consiste à ramener les fonds produits par ces ventes dans le secteur du logement locatif social ; le contraire serait effectivement tout à fait anormal : il ne s’agit pas que ces fonds soient dédiés à autre chose qu’à la construction de nouveaux logements en HLM.

Voilà la réalité : il n’y en a pas d’autre. Devant l’Assemblée nationale, nous nous sommes montrés favorables à une proposition visant à doter les maires, qui émettent aujourd’hui un avis simple, d’un droit de préemption en cas de difficulté particulière. C’est un pouvoir supplémentaire qui leur est accordé !

L’objectif ainsi fixé me semble positif. J’entends et je respecte toutes les opinions, y compris de principe, qui sont toujours, au fil des années, exprimées de la même manière – je l’ai dit ici à de nombreuses reprises. Ces positions sont parfaitement respectables, mais on a aussi le droit d’en avoir d’autres et de considérer qu’il est souhaitable de faciliter un processus dont les chiffres eux-mêmes démontrent que les organismes d’HLM y sont favorables – si tel n’était pas le cas, ils ne mettraient pas les logements en vente ! Il faut donc trouver une solution pour leur permettre de vendre.

La loi, aujourd’hui, prévoit un avis simple du maire. J’ai tout entendu, lors des débats que nous avons eus hier et avant-hier, sur les avis conformes et sur les avis simples. Sur certains sujets, on m’explique que l’avis simple est vraiment insuffisant, qu’il faut passer à l’avis conforme ; sur d’autres, on me dit strictement l’inverse ! (Exclamations.)

M. Philippe Dallier. Ce ne sont pas les mêmes sujets !

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur de la commission des affaires économiques. Ce n’est pas comparable !

Mme Cécile Cukierman. Précisément, il ne s’agit pas de questions de principe !

M. le président. Mes chers collègues, je vous demande de rester calmes. Vous pourrez vous exprimer lors de la discussion de l’amendement de suppression que nous nous apprêtons à examiner.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre. Cet argument ne vous fait pas plaisir, je l’entends ; mais les deux situations sont exactement identiques.

Nous pourrons y revenir. Mais mon propos n’est que le strict reflet de la réalité ; que cela vous fasse plaisir ou pas ne change rien à l’affaire !

C’est exactement comme pour les architectes : certains veulent toujours plus d’architectes dans les procédures ; je rappelle néanmoins que le Sénat a voté, hier, l’extension aux CUMA, les coopératives d’utilisation de matériel agricole, de la dispense de recours à un architecte pour les constructions inférieures à 800 mètres carrés.

M. Marc-Philippe Daubresse. L’architecte n’est pas un élu local !

M. Jacques Mézard, ministre. Si ! Certains sont même parlementaires, et l’ont rappelé publiquement, dans cette enceinte, il y a deux jours…

M. Marc-Philippe Daubresse. Certes, mais les deux fonctions ne se recouvrent pas pour autant !

M. Antoine Lefèvre. Je vous ai même entendu dire, monsieur le ministre, que les architectes étaient plus forts pour se défendre que les avocats ! (Sourires.)

M. Jacques Mézard, ministre. Merci, monsieur Lefèvre, de ces propos particulièrement pertinents. Que l’on fasse de cette question un point fort du débat, c’est tout à fait légitime. Mais, s’agissant des objectifs visés par le Gouvernement, ne travestissons pas la réalité.

M. le président. L’amendement n° 169, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Après nos trois prises de parole sur l’article, nous considérons qu’il est défendu, monsieur le président.

Mes chers collègues, si vous souhaitez que nous avancions vraiment notre débat, je vous invite à voter cet amendement : son adoption en ferait « tomber » beaucoup d’autres. (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur de la commission des affaires économiques. Monsieur Gay, vous proposez de supprimer un article que nous avons souhaité maintenir ; vous allez donc à l’encontre de la position de la commission.

Je rappelle tout de même que, dans cet article, il est non seulement question de la vente de logements sociaux, mais également des nouvelles compétences qui sont dévolues aux organismes d’HLM.

Quoi qu’il en soit, nous souhaitons que le débat ait lieu, ce qui suppose que cet article ne soit pas supprimé. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Eu égard à ce que je viens d’avoir l’honneur d’exposer devant la Haute Assemblée, l’avis du Gouvernement est défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. S’agissant de l’objectif des 40 000 logements vendus, vous avez raison, monsieur le ministre : nous avons l’habitude, dans ce pays, de fixer des objectifs ambitieux pour le simple plaisir de l’affichage, sur l’air du « nous verrons bien ».

Mme Marie-Noëlle Lienemann. C’est vrai !

M. Philippe Dallier. Sur la rénovation énergétique comme sur bien d’autres sujets, on affiche des objectifs dont on sait pertinemment que l’on ne les atteindra pas.

Toutefois, la très grande différence, ici, c’est que votre réforme du logement social repose essentiellement sur l’atteinte de l’objectif des 40 000 logements vendus.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Tout à fait !

M. Marc Daunis. Bien entendu !

M. Philippe Dallier. Ce ne sont pas les mesures de contrepartie engagées par la Caisse des dépôts et consignations qui donneront aux bailleurs l’air dont ils ont besoin ; quant aux mesures de regroupement – hier, je vous ai demandé combien de dizaines de millions d’euros vous en attendiez –, j’ai cru comprendre que vous ne fondiez pas sur elles énormément d’attentes. Que reste-t-il pour sauver les bailleurs ? La vente d’HLM !

Le chiffre de 40 000 logements vendus est avancé. Abstraction faite des problèmes que cela pose en matière de concentration des ménages les plus pauvres, j’espère que cet objectif sera atteint ; à défaut, le système sera complètement planté !

Mme Cécile Cukierman. Exactement !

M. Philippe Dallier. Si 8 000 logements en HLM seulement sont aujourd’hui vendus chaque année, c’est bien parce que les locataires ne peuvent pas acheter. On va donc aller chercher des acteurs comme Action Logement, pour les enjoindre à se porter acquéreurs, ce qui va amener de l’argent frais. C’est très bien, mais, au bout du compte, lorsque ce portage sera terminé, à défaut d’acheteurs, que fait-on ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Bonne question !

M. Philippe Dallier. C’est la question qu’il faut se poser.

Effectivement, monsieur le ministre, vous allez, pendant un temps donné, donner de l’argent frais aux bailleurs, qui vous auront vendu des logements occupés par les locataires. Que fait-on au bout du compte ? On verra bien !

Certes, le dispositif a été bordé de telle manière que le privé ne puisse pas venir s’immiscer au milieu de cette histoire pour, profitant d’un bel effet d’aubaine, récupérer les logements. Nous avons instauré les garde-fous nécessaires.

Reste que vous êtes en train de pousser les problèmes devant vous. En définitive, que se passera-t-il ? On peut toujours dire : « Après nous, le déluge », et se contenter de se donner de l’oxygène pendant quelques années malgré la RLS, la réduction de loyer de solidarité. Mais au bout du compte, on ne sait pas ce qui va se passer.

Mme Catherine Procaccia. Très bien.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Nous ne voterons pas la suppression de l’article, même si nous sommes contre la vente ; le choix du Sénat a en effet été d’instituer toute une série de garde-fous relatifs à l’accord conforme du maire ou aux missions des organismes d’HLM. Nous souhaitons que ces propositions puissent peser dans le cadre de la CMP, et nous espérons que le Gouvernement nous entendra.

Je n’ai pas l’habitude de défendre Nicolas Sarkozy, comme chacun peut l’imaginer. (Sourires.)

M. Philippe Dallier. Cela ne nous a pas échappé !

M. Roger Karoutchi. Il vous manque, reconnaissez-le !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Une différence notoire distingue néanmoins son action de celle qui est aujourd’hui menée, M. Dallier l’a expliqué : seules des personnes physiques pouvaient acheter, selon une logique qui me semblait relever d’une utopie irresponsable,…

M. Roger Karoutchi. Généreuse !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. … celle du « tous propriétaires ». La logique et les outils mobilisés pour la mettre en œuvre étaient donc différents.

Mme Valérie Létard. Tout à fait !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Désormais, on ouvre la boîte de Pandore des personnes morales.

Quel est le bilan de l’action engagée par Nicolas Sarkozy ? Vous avez dit 8 000, monsieur le ministre ; ce sont en réalité 9 000 logements en HLM qui ont été vendus chaque année, grosso modo, ces dernières années – il est même arrivé, une année, que le nombre de ventes s’élève à 13 000.

Qu’en est-il de ces logements vendus ? Sur 8 000 ou 9 000 logements, un tiers est vendu au locataire occupant : cela fait 3 000 ; pour les locataires, ce n’est pas la révolution, ni la grande flambée de l’accession à la propriété. Un deuxième tiers est vendu à d’autres locataires d’HLM – la décote, par rapport au premier cas, est différenciée. Un dernier tiers est vendu à d’autres personnes qui ne sont pas locataires d’HLM.

Mme Valérie Létard. Oui !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Au bout de quelques années, que constate-t-on ? Seuls 62 % des acheteurs d’un logement en HLM continuent de l’occuper ; quelque 40 % d’entre eux environ le louent, et pour un loyer plus cher que l’ancien loyer en HLM.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. C’est vrai !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Autrement dit, 40 % des logements qui ont été sortis du parc locatif ne l’ont pas été au profit de ménages devenus propriétaires malgré de faibles ressources, mais afin de permettre à de nouveaux bailleurs de pratiquer des loyers plus élevés que les loyers d’HLM. Où est l’intérêt public ici ?

Pourquoi 100 000 logements sociaux sont-ils mis en vente ? Parce que les organismes savent pertinemment qu’il faut en proposer 100 000 pour en vendre 9 000. N’y voyez là aucun enthousiasme à vendre : 100 000, c’est tout simplement le nombre de logements qu’il faut mettre sur le marché pour en écouler 9 000.

Il fallait, selon moi, s’en tenir aux dispositifs existants ; je félicite la commission pour les travaux qu’elle a menés, afin d’essayer d’encadrer tout cela raisonnablement.

Mme Valérie Létard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. En ce qui concerne l’objectif des 40 000 logements sociaux vendus, les choses viennent d’être clarifiées par M. Dallier et par Mme Lienemann.

Nous avons déjà eu ce débat en commission des affaires économiques, monsieur le secrétaire d’État. Vous nous aviez dit que vous saviez déjà que cet objectif ne serait pas atteint.

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires. Non, ce n’est pas ce que j’ai dit.

M. Fabien Gay. Ah bon ? Vous avez au moins reconnu qu’il serait compliqué de l’atteindre. Or, comme l’a dit M. Dallier, si 40 000 logements ne sont pas vendus, vous allez avoir un problème : faute d’une telle vente, c’est tout votre projet de loi qui s’écroule. Et l’on sait que la vente se fera par lots.

Par ailleurs, vous laissez croire à des gens qu’ils pourront devenir propriétaires. Mme Lienemann vient de rappeler les chiffres. En voici un autre : le quartier de la Maladrerie, à Aubervilliers, comprend 900 logements sociaux. À la suite d’une opération de vente, savez-vous combien de personnes se sont portées acquéreurs ? Six ! Parce que les gens n’ont pas de moyens ! Ils n’achèteront pas : ils ne le peuvent pas.

M. Alain Richard. Et ils connaissent trop le quartier !

M. Fabien Gay. Ce n’est pas votre politique générale qui risque d’arranger les choses !

Vous devez donc nous dire comment vous comptez atteindre cet objectif des 40 000 logements vendus. La vraie question est là ! On sait que ces logements ne pourront tous être achetés par des personnes physiques souhaitant acquérir l’habitation qu’elles occupent – entre 3 000 et 40 000, il y a un gouffre ! Quel est donc l’objectif ? À qui voulez-vous vendre ces logements ? Et comment souhaitez-vous le faire ? C’est cela qui nous intéresse.

Nous connaissons la réponse : la vente à la découpe dans les meilleurs quartiers ; pour le reste, des copropriétés dégradées.

Un véritable échange doit donc avoir lieu entre nous sur cet objectif des 40 000 logements sociaux vendus ; profitons pour cela de la discussion de cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires. Madame Lienemann, monsieur Gay, il me paraît de bonne méthode que l’auteur d’une politique publique, quelle qu’elle soit, explicite ses objectifs. La Haute Assemblée est d’ailleurs toujours friande des objectifs visés par les responsables gouvernementaux.

Jacques Mézard et moi-même avons défini un objectif : 40 000 ventes de logements, ce qui représente moins de 1 % du parc et correspond à un chiffre déjà fixé par certains de nos prédécesseurs. C’est une chose ; c’en serait une autre d’inscrire cet objectif dans un document budgétaire, dans une loi de finances par exemple, donc de lui donner la valeur d’une obligation, qu’il serait nécessaire de satisfaire pour atteindre tel ou tel équilibre financier, pour rebondir sur ce que disait M. Dallier.

Aujourd’hui – tel était le sens de mes propos en commission –, ce chiffre de 40 000 logements ne figure nulle part : c’est la boussole que nous nous sommes fixée. C’est une cible dont nous discutons avec les bailleurs sociaux. Mais reprenez tous les documents budgétaires : au grand jamais n’y apparaît l’objectif de 40 000 ventes.

M. Fabien Gay. Nous n’avons pas inventé ce chiffre !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Nous l’avons avancé, certes. Monsieur Gay, monsieur Dallier, avant d’entreprendre une politique publique, il est tout de même toujours préférable de définir une cible, et même – je le disais en commission – une cible ambitieuse.

M. Fabien Gay. Très ambitieuse !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. De là à ériger cette cible en obligation inscrite dans un document budgétaire, non !

M. Philippe Dallier. Mais si vous ne l’atteignez pas, il n’y aura plus d’argent pour construire !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Monsieur le sénateur, nous avons sur ce point une divergence d’appréciation. Nous en avons longuement discuté hier ; je ne relancerai pas le débat sur le volet financier.

Au passage, je vous remercie : vous faites partie de ceux qui, chaque fois que l’occasion s’en présente, évoquent les efforts que nous avons réalisés, à travers le paquet financier de la Caisse des dépôts et consignations, pour résoudre ce problème, tout en précisant que ces efforts ne vous paraissent pas suffisants.

Il est légitime que ce paquet financier fasse l’objet de divergences : est-il ou non suffisamment abondé ? La réforme du taux du livret A va-t-elle ou non suffisamment loin ?

Vous savez ce que signifie, politiquement, réformer le taux du livret A ; nous le faisons, ce qui était sans précédent, afin de permettre aux bailleurs sociaux, demain, de s’endetter à taux plus faible. On peut trouver, là aussi, que la réforme ne va pas assez loin. Mais en aucun cas – je rebondis sur l’exemple donné par le sénateur Gay – il n’est question d’imposer à quiconque une vente de logements sociaux. En aucun cas !

Je suis très clair là-dessus : la vente de logements sociaux, cela marche dans certains territoires, mais pas du tout dans d’autres.

M. Fabien Gay. Lesquels ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Il n’est donc pas question de l’imposer.

Et c’est précisément parce que le dispositif de la vente ne marche pas partout, monsieur le sénateur, qu’il faut veiller à ce qu’il ne constitue pas l’unique mode de financement du logement social en France. Si tel était cas – je suis d’accord avec vous –, nous irions à la catastrophe.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 169.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1122, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 4 et 5

Rédiger ainsi ces alinéas :

« – les sociétés de coordination mentionnées à l’article L. 423-1-2 ;

« – les sociétés de vente d’habitations à loyer modéré mentionnées à l’article L. 422-4. » ;

II. – Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. L’amendement n° 170, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Puisque la Haute Assemblée a décidé de poursuivre le débat, allons-y !

Vous avez osé, monsieur le ministre : ce sont les mots qui nous viennent à l’esprit à la lecture de cet article 28, et singulièrement de la nouvelle définition qu’il donne du secteur HLM, en faisant de la vente de logements locatifs sociaux, dont on est loin de constater qu’ils constituent l’essentiel du parc locatif de ce pays, une activité quasiment ordinaire.

Il est vrai que votre gouvernement consacre 60 millions d’euros à l’aide à la pierre et 1,7 milliard d’euros à aider les investisseurs immobiliers à optimiser leurs placements financiers aux fins de défiscalisation !

Il n’aura sans doute échappé à personne, ici, que, si l’un des problèmes du marché du travail, en France, réside dans le décalage entre la médiocre qualité générale des emplois vacants et le niveau de qualification et d’expérience des personnes privées d’emploi, le « marché du logement », lui, souffre d’un mal inverse : l’offre est abondante en logements intermédiaires ou à loyer libre, mais la demande se situe plutôt dans les couches sociales les plus modestes, et bien souvent les plus vulnérables.

Vendre des logements sociaux, c’est donc faire le pari d’installer durablement de larges couches de notre population dans la précarité locative, laquelle est le fréquent complément de la précarité en matière d’emploi, de santé ou d’éducation des plus jeunes. Si c’est cela, votre « État-providence du XXI^e siècle », nous n’en voulons pas !

La construction de logements sociaux est déjà, dans le cadre contraint de la loi de programmation des finances publiques, un exercice difficile, du fait de la baisse des dotations, notamment de l’aide aux maires bâtisseurs ; il semble donc parfaitement inconséquent de chercher à réduire l’importance de ce parc locatif en procédant à des cessions d’immeubles et de biens dont l’existence se révèle pourtant utile au regard des flux de demandes de logement.

La vente de logements locatifs n’a sans doute pas à être interdite par principe. Reste que notre pays est encore loin de crouler sous la construction de tels logements en surnombre. Les conséquences de votre choix, monsieur le ministre, risquent de tendre encore un peu plus une situation déjà passablement complexe.

Tous ces arguments justifient pleinement le vote de cet amendement de suppression de l’alinéa 5.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 170 ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Techniquement, vous proposez que les sociétés de vente d’HLM ne soient pas considérées comme des organismes HLM.

M. Philippe Dallier. C’est pourtant un garde-fou !

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Je rappelle que les sociétés de vente d’HLM permettent à des bailleurs sociaux de vendre plus rapidement leurs logements s’ils le souhaitent. Par leur spécialisation, elles seront capables d’apporter une véritable expertise en matière de stratégies de vente.

Au contraire de ce que vous proposez, monsieur Gay, il me paraît donc nécessaire que ces sociétés soient bien considérées comme des organismes d’HLM, et qu’elles soient, à ce titre, soumises aux règles spécifiques de ce secteur.

M. Philippe Dallier. Tout à fait !

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Vous dites vouloir supprimer les sociétés de vente d’HLM ; en même temps, vous souhaitez exclure ces sociétés des organismes d’HLM. Cela me semble quelque peu…

M. Philippe Dallier. Étonnant !

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. … contradictoire.

De longs débats ont eu lieu sur la vente des logements sociaux en HLM ; j’ajouterai à ce qui a été dit, monsieur le secrétaire d’État, qu’il n’existe pas de marché de l’accession à la propriété à la hauteur de vos ambitions. Vous avez beau dire que cet objectif n’est pas fixé dans un document budgétaire, le chiffre de 40 000 logements sociaux à vendre par an a bel et bien largement circulé, et a été repris dans la presse. Vous parlez de 1 % du patrimoine ; le calcul est vite fait !

Vous avez dit aussi que la vente ne fonctionnait pas dans tous les territoires. Mais la réussite de ce dispositif dépend surtout du patrimoine !

Or nous connaissons, malheureusement, l’état du patrimoine. Nous savons donc pourquoi, en plus de tout ce qui a déjà été dit, il sera difficile de vendre à la hauteur de l’objectif que vous avez fixé. Dans un certain nombre de territoires, eu égard notamment à l’état du patrimoine existant, il sera tout simplement impossible de vendre.

La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 170.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 1122 de la commission.

Sur l’amendement présenté par M. Gay, en revanche, le Gouvernement a émis un avis défavorable. Vous êtes cohérent, monsieur Gay. Vous êtes constant dans vos positions.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Et sympathique !

M. Jacques Mézard, ministre. Je serai moi aussi constant dans mes observations.

Comme l’a très bien rappelé M. le secrétaire d’État, l’objectif de 40 000 logements vendus correspond à moins de 1 % du parc. Le produit de ces ventes sera bien évidemment intégralement réinvesti dans la construction de logements sociaux. J’entendrais que l’on nous accuse de brader le patrimoine du logement social si cet argent partait ailleurs ; mais tel ne sera pas le cas.

Nous n’atteindrons pas cet objectif, me dit-on, parce que Mme Boutin n’y est pas arrivée. Nous verrons bien ! En tout cas, c’est bien le même objectif.

Mais, ainsi que M. Dallier l’a très justement rappelé, les moyens techniques sont différents. Nous avons pris en compte les raisons pour lesquelles le système n’a pas suffisamment bien fonctionné au cours des années précédentes. Voilà trois jours, j’ai signé un accord avec Action Logement sur la base d’un achat minimal de 10 000 logements par an en plus. Les dispositifs se mettent en place. Nous tenons compte des changements qui se produisent.

Nous verrons bien si nous réussirons. Je ne sais pas si nous serons exactement à 40 000, un peu au-dessus ou un peu au-dessous. Mais je sais que nous parviendrons à faire en sorte qu’il y ait beaucoup plus de ventes. Nous avons retenu une limite qui est sage, 1 % du parc, et la commission a ajouté de nouvelles garanties à celles que nous avions déjà prévues : nous en approuvons certaines, et nous sommes plus réservés sur d’autres.

M. Dallier pense que nous allons réussir à vendre plus, mais que cela ne donnera pas les résultats escomptés. Nous verrons bien.

La véritable question est de savoir si nous sommes ou non d’accord sur le principe. Certains y sont défavorables, et l’ont toujours dit. Dont acte. D’autres ont essayé de mettre en place un tel système : c’est le cas de la majorité gouvernementale de l’époque, qui est aussi l’actuelle majorité sénatoriale. Pour ma part, je pense que c’est un système vertueux.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. L’amendement de nos collègues communistes s’inscrit dans une logique d’ensemble : la suppression des sociétés de vente.

M. Philippe Dallier. Eh oui !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Or je crains qu’elles ne soient pas supprimées. Il faut donc faire en sorte qu’elles soient au moins une structure HLM. La logique politique de nos collègues communistes est claire, mais l’adoption de leur amendement aurait pour effet de permettre à des organismes privés de créer des sociétés de vente.

M. Philippe Dallier. C’est contre-productif !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je partage totalement l’analyse de M. Dallier. Il s’agit en fait d’argent à caractère public. Je le rappelle, le 1 % logement est un prélèvement obligatoire qui va être stocké pour acheter du parc HLM, en lieu et place des aides à la pierre que les mêmes organismes auraient pu et dû affecter à la construction ou à la rénovation du parc.

Or on ne sait pas comment les choses se passeront à terme. (M. Philippe Dallier s’exclame.) Et lorsque l’on découvrira qu’une large partie de ce parc n’est pas vendable, on finira par se tourner « en désespoir de cause » vers le privé !

Mme Valérie Létard. CQFD !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je suggère à l’État d’aller examiner qui sont les bailleurs et qui sont les locataires dans ces logements rachetés.

Mme Valérie Létard. Tout à fait !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. On y trouve parfois des pratiques que nous essayons de combattre par ailleurs dans le secteur privé, notamment celle des marchands de sommeil.

La substitution systématique d’une stratégie pur sucre d’autofinancement du logement social par lui-même à une stratégie patrimoniale est extrêmement dangereuse ! (Applaudissements sur quelques travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Union Centriste. – M. Sébastien Meurant applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Je reprends ma casquette de rapporteur spécial de la mission « Cohésion des territoires » pour demander officiellement au Gouvernement de me communiquer les chiffres dont il dispose.

Je ne peux pas croire que vous ayez décidé de supprimer 1,5 milliard d’euros d’autofinancement aux bailleurs sans en avoir mesuré les conséquences.

Votre plan se compose de trois volets, que j’ai l’honnêteté intellectuelle de rappeler : pacte avec la Caisse des dépôts et consignations, mutualisation des bailleurs pour réaliser des économies d’échelle et ventes HLM. J’imagine que vous avez bien dû faire des calculs, afin que l’on puisse retrouver tout ou partie des 1,5 milliard d’euros qui auront disparu.

Le titre I^er du projet de loi s’intitule « Construire plus, mieux et moins cher ». Je ne sais pas comment c’est possible de construire plus avec beaucoup moins de moyens ! Je suppose donc que les services du ministère ont dû faire leurs calculs et flécher une somme en face de chacun des trois volets.

Je souhaite que le Gouvernement fasse preuve de transparence à l’égard du Parlement. Le problème serait de ne pas atteindre les objectifs fixés. Je n’ai pas pu obtenir les chiffres en séance. Si je ne les obtiens pas aujourd’hui, j’adresserai un courrier au ministère en tant que rapporteur spécial. Et s’il faut aller faire un contrôle sur place et sur pièces, je le ferai. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste et du groupe socialiste et républicain.)

M. Dominique de Legge. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. À notre sens, il faudrait faire un bilan un peu plus fin des opérations de vente de logements locatifs sociaux à leurs locataires pour rappeler quelques réalités.

La vente d’un ensemble HLM engendre naturellement la constitution d’une copropriété dont le fonctionnement optimal ne peut résulter que de l’implication consciente et vigilante des anciens locataires devenus accédants à la propriété.

Au demeurant, comme le vendeur aura oublié de procéder au reversement des provisions « grosses réparations » d’ores et déjà capitalisées sur l’immeuble, ce sont les accédants propriétaires de leur dette qui se retrouveront le plus souvent avec des choix difficiles d’investissement à financer.

Cela n’est qu’un des problèmes qui ne peuvent manquer de se poser dans le cas précis.

On notera aussi que l’individualisation des charges locatives de l’immeuble aura, entre autres effets, de majorer sur la durée lesdites charges.

Et le processus, quasi inéluctable, de mise en location d’une partie de la copropriété conduira sans doute à de nouvelles difficultés, notamment si les contrats de location sont signés en agence.

La coexistence pas toujours pacifique entre locataires et propriétaires occupants pourra conduire à ce que nous pouvons connaître depuis la loi du 23 décembre 1986 relative à l’investissement locatif et à l’accession à la propriété de logements sociaux, la loi LILAS, c’est-à-dire dire la constitution de copropriétés ingérables ou mal gérées par des syndics vite dépassés par la situation de « propriétaires » endettés pour un logement vite trop petit et parfois aussi rapidement remis en location ou sous-location.

Sans compter les externalités négatives nées d’une progression globale des loyers qui a détourné, depuis 1986, une bonne partie de l’épargne des ménages comme des ressources des entreprises du financement de l’économie productive.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Monsieur Dallier, je m’engage à ce que le document vous soit transmis : je pensais même que vous l’aviez déjà eu.

L’hiver dernier, lors de l’élaboration de la loi de finances – je ne reviens pas sur les difficultés que nous avons rencontrées –, nous avons proposé ce fameux « paquet financier », soit 10 milliards d’euros de la Caisse des dépôts et consignations, aux familles du logement social. Nous avons formulé une première proposition au mois de novembre, avec ces fameux « prêts de haut de bilan », l’allongement de la dette et la revue du taux du livret A.

L’ensemble du paquet financier figure dans l’évaluation que nous avons annexée au document signé avec deux des cinq familles du logement social au mois novembre dernier. C’est par exemple dans cette annexe que nous indiquons combien la revue du taux du livret A ou le prêt de haut de bilan permettront de faire gagner aux bailleurs sociaux.

Nous compensons ainsi les économies en loi de finances par ce paquet financier, en toute transparence. C’est annexé au document élaboré au mois de novembre, que je vous transmettrai pour que vous puissiez en faire une analyse précise.

La vente de logements sociaux ne sera en aucun cas comptabilisée dans la compensation des 1,5 milliard d’euros.

M. Philippe Dallier. Je n’y crois absolument pas !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Je l’affirme solennellement.

M. Philippe Dallier. Je ne mets pas en cause votre bonne foi ; je dis juste que, moi, je n’y crois pas !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. On peut toujours se demander si nous allons assez loin. D’ailleurs, il y a eu des évolutions depuis le mois de novembre ; nous avons progressé depuis, et nous allons plus loin.

Peut-on aller encore plus loin ? Comme je l’ai précisé hier, je pense que le système tel qu’il a été conçu au cours de ces cinq dernières années n’est pas bon. Nous devons continuer à travailler pour changer encore plus en profondeur les choses.

Madame Lienemann, il y a dans vos propos un élément que je veux pointer du doigt, car cela me paraît objectivement aller dans le bon sens : le fait qu’Action Logement constitue une structure de portage de vente permettra de mobiliser de l’argent des entreprises pour financer du logement.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Non ! Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Je trouve que c’est très bien. Nous réintroduisons de l’argent qui, aujourd’hui, ne sert pas au financement du logement social. Nous injectons donc plus d’argent dans le système. Action Logement sera davantage mis à contribution. Cela me paraît véritablement aller dans le bon sens.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Il faut agir en flux, et non en stock !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Il est très important que les sociétés de vente d’HLM soient des sociétés HLM. Comme le soulignait M. Dallier, c’est parce que c’est une société de vente HLM que le capital sera réglementé : il ne pourra pas avoir de dividendes comme dans le privé. L’argent du logement social restera donc au logement social.

M. Fabien Gay. On verra !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1122.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 170 n’a plus d’objet.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 395 rectifié bis est présenté par M. Chasseing, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Guerriau, A. Marc, Wattebled, Decool, Capus, Fouché, Nougein et Gabouty.

L’amendement n° 887 est présenté par Mme Létard, M. D. Dubois et les membres du groupe Union Centriste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Après le 2°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° De mettre en œuvre les actions dans le domaine de l’habitat prévues par une opération mentionnée à l’article L. 303-2, après accord du maire de la commune concernée. » ;

II. – Après l’alinéa 57

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Après la deuxième phrase du premier alinéa, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Elles peuvent également, après accord du maire de la commune concernée, mettre en œuvre les actions dans le domaine de l’habitat prévues par une opération visée à l’article L. 303-2. » ;

III. – Après l’alinéa 87

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après le vingt-septième alinéa du même article L. 422–3, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Elles peuvent également après accord du maire de la commune concernée, mettre en œuvre les actions dans le domaine de l’habitat prévues par une opération visée à l’article L. 303-2. » ;

La parole est à Mme Colette Mélot, pour présenter l’amendement n° 395 rectifié bis.

Mme Colette Mélot. L’auteur de cet amendement a souhaité le retirer.

M. le président. L’amendement n° 395 rectifié bis est retiré.

La parole est à Mme Valérie Létard, pour présenter l’amendement n° 887.

Mme Valérie Létard. Les organismes d’HLM disposent des outils et compétences pour développer leurs interventions sur le tissu existant, dans les centres anciens comme dans les centres-bourgs.

L’article 54 du projet de loi créé les opérations de revalorisation du territoire. Ce nouveau cadre d’intervention doit donc faciliter l’implication des organismes d’HLM, si toutefois la loi les y autorise. C’est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Je ne comprends pas pourquoi on limiterait les compétences des organismes à l’accord du maire. La commission a permis aux organismes d’intervenir plus généralement en matière de revitalisation des centres-villes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Même avis.

Mme Valérie Létard. Je retire mon amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 887 est retiré.

L’amendement n° 841, présenté par M. Daubresse, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Après la première phrase du 10°, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Toutefois, les logements réalisés par une telle société civile immobilière qui n’auraient pas donné lieu à un avant-contrat ou à un contrat de vente ou de location-accession au terme d’un délai défini par décret peuvent être vendus à un organisme mentionné aux deuxième à quatrième alinéas de l’article L. 411-2. » ;

II. – Après l’alinéa 60

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Le huitième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Toutefois, les logements réalisés par une telle société civile immobilière qui n’auraient pas donné lieu à un avant-contrat ou à un contrat de vente ou de location-accession au terme d’un délai défini par décret peuvent être vendus à un organisme mentionné aux deuxième à quatrième alinéas de l’article L. 411-2. » ;

La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse.

M. Marc-Philippe Daubresse. Cet amendement d’apparence technique est en fait politique.

Je reviens sur une question majeure, que Mme Lienemann a d’ailleurs soulevée à plusieurs reprises. Que se passe-t-il lorsqu’il y a vente HLM quand la société qui achète n’arrive pas à tout vendre ? Quid des logements qui n’ont pas été vendus ? Peut-on les réintégrer ou pas dans le parc locatif social ? Car, nous le disons tous ici, on en a cruellement besoin. J’ai rencontré plusieurs fois ce problème dans mes fonctions.

Les organismes d’HLM peuvent réaliser leurs opérations d’accession sociale à la propriété par l’intermédiaire de sociétés civiles immobilières ayant pour objet la vente. Il n’entre pas dans les missions de ces sociétés de vendre des logements à une personne morale, notamment à un organisme d’HLM.

Or il peut arriver que la société civile immobilière, la SCI, n’arrive pas à commercialiser tous les logements et que son seul recours soit de vendre les logements restants à un organisme d’HLM, associé ou non de ladite société, qui peut dès lors les réintégrer dans le parc locatif social.

Cet amendement vise à compléter l’objet de la SCI pour lui permettre de vendre les logements à un organisme d’HLM afin de les retransformer en logements locatifs sociaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Je rejoins M. Daubresse : au-delà de la technicité, il s’agit d’une question très politique.

J’émets un avis favorable sur cet amendement. Cela vous montre bien quel est le sens de la réforme que nous engageons !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 841.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L’amendement n° 264 est présenté par M. Longeot.

L’amendement n° 709 rectifié bis est présenté par Mme de Cidrac, M. B. Fournier, Mmes Micouleau et L. Darcos, MM. Milon, de Nicolaÿ, Mandelli, Houpert, Schmitz et Laugier, Mmes Perrot, Lassarade, Lanfranchi Dorgal et F. Gerbaud, M. Gilles et Mme Vullien.

L’amendement n° 984 est présenté par M. Courteau.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 15, 21, 75, 76, 82, 83

Au début, insérer les mots :

En cas de carence avérée du secteur privé,

L’amendement n° 264 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Alain Schmitz, pour présenter l’amendement n° 709 rectifié bis.

M. Alain Schmitz. L’article 28 étend de manière significative les activités que les organismes d’habitation à loyer modéré peuvent exercer par eux-mêmes ou par le biais de filiales.

Or ces nouvelles activités ne relèvent pas du service public d’intérêt général du logement social et sont habituellement exercées par des prestataires de droit privé.

La création de ces nouvelles compétences octroyées aux bailleurs sociaux est justifiée par le fait qu’il existerait des zones en carence. Aussi, et c’est l’objet de cet amendement, il convient de préciser dans la loi que ces compétences nouvelles seront limitées aux cas de carence avérée du secteur privé.

M. le président. L’amendement n° 984 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 342 rectifié, présenté par MM. Babary et Brisson, Mmes Deromedi et Garriaud-Maylam, MM. Revet et Charon, Mme Bonfanti-Dossat, M. Piednoir et Mme Lamure, est ainsi libellé :

I – Alinéa 15

Remplacer les mots :

le cas échéant

par les mots :

en cas de carence avérée du secteur privé, et dans le cadre des compétences dévolues aux offices publics de l’habitat définies au présent article,

II. – Alinéa 21

Remplacer les mots :

le cas échéant

par les mots :

en cas de carence avérée du secteur privé, et dans le cadre des compétences dévolues aux offices publics de l’habitat,

III – Alinéa 75, au début

Insérer les mots :

En cas de carence avérée du secteur privé et dans le cadre des compétences dévolues aux sociétés anonymes d’habitations à loyer modéré, définies au présent article,

IV. – Alinéa 76, au début

Insérer les mots :

En cas de carence avérée du secteur privé et dans le cadre des compétences dévolues aux sociétés anonymes d’habitations à loyer modéré,

V. – Alinéa 82, au début

Insérer les mots :

En cas de carence avérée du secteur privé et dans le cadre des compétences dévolues aux sociétés anonymes coopératives de production d’habitations à loyer modéré et aux sociétés anonymes coopératives d’intérêt collectif d’habitations à loyer modéré définies au présent article,

VI. – Alinéa 83, au début

Insérer les mots :

En cas de carence avérée du secteur privé, et dans le cadre des compétences dévolues aux sociétés anonymes coopératives d’habitations à loyer modéré et aux sociétés anonymes coopératives d’intérêt collectif d’habitations à loyer modéré,

La parole est à M. Serge Babary.

M. Serge Babary. Cet amendement est défendu.

M. le président. L’amendement n° 1009 rectifié, présenté par MM. Labbé, Dantec et Guérini, est ainsi libellé :

Alinéas 19 à 21

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Il s’agit d’un amendement plus de questionnement que d’appel.

Nous donnons la possibilité aux OPH de devenir des prestataires de collectivités territoriales sur des études d’ingénierie urbaine, ce qui peut aussi recouvrer des missions de maîtrise d’œuvre. Nous revenons donc sur le débat que nous avons eu à propos d’autres articles sur la séparation des actions entre les uns et les autres.

Ne vaudrait-il pas mieux maintenir effectivement l’indépendance vis-à-vis du maître d’ouvrage ? Quelle est la position du Gouvernement sur ce point ? Il s’agit d’un sujet important, qui n’a pas forcément fait l’objet d’une étude d’impact très précise.

M. le président. L’amendement n° 51, présenté par MM. Morisset et Mouiller, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 26, 77 et 84

Après le mot :

accompagnement

insérer le mot :

notamment

II. – Alinéa 26

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Ces services complètent, à titre subsidiaire et en tant que de besoin, les prestations délivrées par les services visés aux 2°, 6° ou 7° du I de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles. Une convention entre les parties formalise l’articulation des différentes prestations ;

III. – Alinéa 77

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Ces services complètent, à titre subsidiaire et en tant que de besoin, les prestations délivrées par les services visés aux 2°, 6° ou 7° du I de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles. Une convention entre les parties formalise l’articulation des différentes prestations ;

IV. – Alinéa 84

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Ces services complètent, à titre subsidiaire et en tant que de besoin, les prestations délivrées par les services visés aux 2°, 6° ou 7° du I de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles. Une convention entre les parties formalise l’articulation des différentes prestations ;

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset. L’article 28 accorde aux organismes de nouvelles compétences pour les bailleurs sociaux. Ils peuvent, entre autres possibilités, créer une filiale chargée de fournir des services d’animation sociale, de veille, d’aide aux démarches et d’accompagnement des personnes âgées et des personnes handicapées.

Chacun le sait, dans tous nos départements, des services médico-sociaux interviennent déjà régulièrement sur tout le territoire à domicile auprès des personnes en situation de handicap, enfants ou adultes, ou des personnes âgées. Ils assurent aussi des prestations d’accompagnement qui visent notamment à la préservation et la restauration de l’autonomie.

En l’état actuel, l’article 28 induit une confusion réelle, en particulier au regard des missions assurées déjà par de nombreux services d’accompagnement à la vie sociale.

Il risque par conséquent d’être inopérant, de faire porter aux bailleurs sociaux des missions normalement dévolues à de tels services, qui nécessitent une autorisation spécifique aux termes des dispositions du code de l’action sociale et des familles.

Cet amendement vise non pas à interdire une telle ouverture, mais à faire en sorte de ne pas fragmenter l’accompagnement des personnes concernées ; il faut au contraire trouver des synergies avec les services existants. Nous proposons donc de formaliser par convention cette coopération avec l’ensemble des services qui existent déjà sur nos territoires.

M. le président. L’amendement n° 677 rectifié, présenté par MM. Dallier et Bascher, Mmes Chain-Larché, Delmont-Koropoulis, Deroche, Deromedi, Dumas et Eustache-Brinio, M. B. Fournier, Mmes Garriaud-Maylam et Lamure, MM. Lefèvre et H. Leroy, Mme Micouleau, MM. Milon, Rapin, Savin et Sido et Mme Thomas, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 73 à 77

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéas 81 à 84

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Cet amendement est retiré.

M. le président. L’amendement n° 677 rectifié est retiré.

L’amendement n° 173, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 77 et 84

Compléter ces alinéas par les mots :

sous réserve de se conformer à un cahier des charges défini par arrêté ministériel après avis conforme du conseil national consultatif des personnes handicapées mentionné à l’article L. 146–1 du code de l’action sociale et des familles

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Mme Michelle Gréaume. L’article 28 comporte des mesures de simplification applicables au secteur du logement social. Ainsi, le projet de loi dote les organismes sociaux de nouvelles compétences en prévoyant la possibilité de création de filiales de prestations de services intervenant dans le champ concurrentiel et sans aucune précision concernant les règles et modalités de construction de ces structures. Des filiales pour répondre à des besoins précis, par exemple ingénierie urbaine ou services de gestion, dont la fourniture de services de gestion adaptée aux personnes âgées ou en situation de handicap.

Les filiales créées par les bailleurs sociaux seraient en mesure de construire, acquérir, vendre ou donner en location des équipements locaux d’intérêt général ou des locaux à usage commercial ou professionnel, gérer des immeubles abritant des équipements locaux d’intérêt général et des locaux à usage commercial ou professionnel, réaliser des prestations de services pour le compte de syndicats de copropriétaires, réaliser pour le compte des collectivités territoriales ou leurs groupements des études d’ingénierie urbaine et fournir des services d’animation sociale, de veille, d’aide aux démarches et d’accompagnement aux personnes âgées ou en situation de handicap locataires ou occupants d’un logement social répondant à des besoins « non satisfaits ou partiellement satisfaits ».

On peut s’interroger, d’une part, sur le bien-fondé de cette disposition consacrant les bailleurs dans des missions bien éloignées des leurs et à l’opposé de leurs interpellations sur ce projet de loi et, d’autre part, sur la mise en place de ces services développés sans cahier des charges.

Cet amendement vise donc à préciser les modalités d’organisation de ces nouveaux services, en les soumettant à un cahier des charges défini par arrêté ministériel. La fourniture de services à des personnes fragilisées doit être cadrée nationalement, afin de garantir l’égalité de traitement sur tout le territoire.

M. le président. L’amendement n° 462, présenté par Mme Bonnefoy, n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Les amendements n^os 709 rectifié bis et 342 rectifié, qui ont un objet similaire, auraient pour effet, s’ils étaient adoptés, de limiter considérablement le champ d’action des bailleurs sociaux dans leurs missions. En plus, je m’interroge véritablement sur les modalités d’application de cette disposition. L’obligation d’avoir une comptabilité séparée entre les activités relevant du SIEG – service d’intérêt économique général – et hors SIEG est une garantie que l’argent public ne soit pas utilisé pour la réalisation de ces nouvelles compétences. La commission demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis serait défavorable.

Il est proposé à l’amendement n° 1009 rectifié de supprimer la possibilité pour les bailleurs sociaux de réaliser des études d’ingénierie urbaine pour le compte des collectivités. Certains organismes ont une grande pratique en matière d’opération dans des contextes urbains très divers. De toute manière, cette activité fera bien l’objet d’une comptabilité analytique séparée. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 51 vise à préciser que l’exercice de la compétence des organismes en matière de fourniture de services d’animation sociale, de veille, d’aide aux démarches et d’accompagnement en faveur des personnes âgées ou handicapées locataires est réalisé en coordination avec les services d’accompagnement à la vie sociale. La commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement sur ce point.

Enfin, les auteurs de l’amendement n° 173 souhaitent indiquer que l’exercice de la compétence des organismes en matière de fourniture de services d’animation sociale, de veille, d’aide aux démarches et d’accompagnement en faveur des personnes âgées ou handicapées locataires est réalisé sous réserve de se conformer à un cahier des charges défini par arrêté ministériel. Cette activité annexe est soumise à une logique d’offre de service délivrée dans des conditions concurrentielles. Il ne me paraît pas souhaitable d’en compliquer la mise en œuvre par un cahier des charges.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 709 rectifié bis. Je considère qu’une telle disposition irait d’ailleurs à l’encontre des garanties prévues sur la réutilisation des fonds. Cela ne correspond aux souhaits ni de la commission ni du Gouvernement.

L’avis est également défavorable sur l’amendement n° 1009 rectifié, qui vise à supprimer la possibilité pour les OPH de réaliser des études d’ingénierie urbaine pour le compte des collectivités de rattachement, au motif qu’il s’agit d’un secteur concurrentiel. Nous ne pouvons pas être d’accord sur ce point.

La commission a souhaité connaître l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 51. Avis défavorable. Cet amendement vise à restreindre la possibilité donnée aux organismes d’HLM de fournir des prestations complémentaires en faveur de personnes en perte d’autonomie.

Le Gouvernement comprend parfaitement la préoccupation qui est légitimement exprimée. Les organismes sociaux sont évidemment déjà actifs dans ce domaine. Mais l’accompagnement social des personnes en perte d’autonomie est effectivement un enjeu de société. Les bailleurs sociaux peuvent jouer un rôle important, notamment en direction de leurs propres locataires, ce qui est d’ailleurs très souvent le cas. Cela peut être un apport précieux sur certains territoires.

Toutefois, si ces services entraient dans le champ d’activité soumis à autorisation ou agrément au titre du droit social, les dispositions légales et réglementaires s’appliqueraient évidemment. Je pense que cela correspond à votre préoccupation.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 709 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 342 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1009 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour explication de vote sur l’amendement n° 51.

M. Jean-Marie Morisset. Monsieur le ministre, j’ai pris bonne note de votre argumentaire. Mais il est tout de même surprenant de profiter de ce projet de loi pour reconnaître à nos bailleurs sociaux la possibilité d’aller voir les personnes âgées ou en situation de handicap. Le projet de loi fait référence aux « besoins non satisfaits ou partiellement satisfaits ». Lorsque les bailleurs créeront une filiale, ils devront expliquer qu’ils vont dans des endroits où les besoins ne sont pas satisfaits.

Depuis vingt ans, les départements ont mis en place toute une organisation autour des personnes âgées ou en situation de handicap. Je pense par exemple aux centres locaux d’information et de coordination, ou CLIC, aux réseaux gérontologiques ou aux organisations avec un numéro de téléphone unique.

Je trouve dommage de profiter de ce projet de loi pour dire aux bailleurs sociaux qu’ils vont pouvoir créer une filiale. Dans nos territoires, on ne va rien comprendre !

En plus, nos bailleurs sociaux doivent se regrouper en un lieu unique. On les a obligés à se restructurer et à avoir des grandes unités administratives. Je ne vois pas comment un bailleur social situé à 120 kilomètres de sa petite commune rurale qui a des logements pourra accompagner une personne âgée ou en situation de handicap. Je n’arrive pas à comprendre que l’on puisse autoriser les bailleurs sociaux à créer une filiale pour exercer des compétences qui sont déjà assurées par tous nos services de proximité.

Je maintiens donc mon amendement.

M. Victorin Lurel. Bravo !

M. le président. Quel est donc l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Victorin Lurel. Sagesse !

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. J’apporterai aussi une précision à notre collègue Morisset : ils ne sont pas obligés de créer une filiale. (M. Jean-Marie Morisset s’exclame.) En outre, cela ne se fera pas partout, mais sera fonction des opportunités, de ce qu’ils souhaiteront faire.

Si cet amendement est maintenu, je suivrai l’avis défavorable du Gouvernement.

M. Jean-Marie Morisset. Je maintiens mon amendement !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je rejoins Mme la rapporteur sur un point : il n’y a pas d’obligation de filiale, dont je ne suis pour ma part pas fanatique. C’est une possibilité que la commission a inscrite dans le texte et tout ce qui n’est pas SIEG ne sera pas automatiquement hors champ. Les directives européennes sont claires : l’intervention des organismes peut être hors SIEG à condition qu’il s’agisse d’une part minoritaire et très faible de leur activité pour accompagner leurs missions de SIEG.

En revanche, mes collègues du groupe socialiste et moi-même tenons à ce que le travail des bailleurs se fasse en lien avec les collectivités locales.

M. Jean-Marie Morisset. Absolument !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Vous proposez non pas de supprimer cette opportunité, mais d’obliger que cette action se mène au travers d’une convention avec les acteurs, notamment départementaux. Il y a des endroits où c’est utile. En tout état de cause, une telle action doit être coordonnée, que ce soit pour la gérontologie ou pour les personnes en situation de handicap. Nous, nous voterons donc cet amendement.

Mme Valérie Létard. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 51.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 173.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques.

L’amendement n° 174 rectifié est présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 265 rectifié bis est présenté par M. Longeot, Mmes Billon, Gatel et Guidez, MM. Henno, Janssens, Perrin et Kern, Mmes Sollogoub et Vullien et M. L. Hervé.

L’amendement n° 619 rectifié est présenté par M. Sueur, Mme S. Robert, MM. Daunis et Iacovelli, Mme Guillemot, M. Kanner, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin et Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Duran, Montaugé, Tissot, Bérit-Débat et J. Bigot, Mme Bonnefoy, M. Devinaz, Mmes M. Filleul, Grelet-Certenais, Harribey, Lienemann et Jasmin, MM. P. Joly, Jomier et Kerrouche, Mme Lubin, M. Lurel, Mme Monier, M. Roger, Mme Taillé-Polian, M. Temal, Mme Tocqueville, MM. Tourenne, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 687 rectifié bis est présenté par Mme N. Delattre et MM. Dantec, Guillaume, Labbé et Léonhardt.

L’amendement n° 710 rectifié ter est présenté par Mme de Cidrac, M. B. Fournier, Mmes Micouleau et L. Darcos, MM. Milon, de Nicolaÿ, Mandelli, Houpert, Schmitz et Laugier, Mmes Perrot, Boulay-Espéronnier, Bories, Lassarade, Lanfranchi Dorgal et F. Gerbaud et MM. Gilles et Hugonet.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 22, 60 et 89

Compléter ces alinéas par les mots :

, en respectant les règles de passation des marchés publics applicables à la collectivité territoriale de rattachement

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 174 rectifié.

Mme Cécile Cukierman. L’article 28 permet aux offices publics de l’habitat – OPH –, à titre subsidiaire, et en qualité de prestataires de services, de réaliser pour le compte de leur collectivité territoriale de rattachement toute opération de construction ou d’aménagement relevant de la compétence de cette dernière. Ces nouvelles activités ne porteront pas uniquement sur des logements.

Cet élargissement du champ de compétences des OPH se fera au détriment de l’ensemble des prestataires de droit privé intervenant dans les mêmes champs d’activité.

Cette mesure opérant un transfert de maîtrise d’ouvrage, il convient de préciser que le bailleur social doit, dans ce cadre, respecter les règles de passation et d’exécution des marchés publics applicables à la collectivité qui lui transfère ses compétences, notamment celles de la loi MOP qui, sans cela, sera purement et simplement vidée de sa substance.

Rappelons que la loi MOP structure les relations entre les acteurs de l’acte de construire, garantit leur indépendance, responsabilise la maîtrise d’ouvrage et les maîtres d’œuvre en imposant à ces derniers des obligations de résultat.

Dès lors, la remise en cause des règles de la commande publique et de la loi MOP ou la création de nouvelles dérogations ne peuvent que nuire à la qualité de la commande publique de logement social. C’est le sens de notre amendement.

M. le président. L’amendement n° 265 rectifié bis n’est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l’amendement n° 619 rectifié.

M. Jean-Pierre Sueur. L’article L. 421–3 du code de la construction et de l’habitation est complété pour ajouter une nouvelle compétence aux offices publics de l’habitat, qui pourront, à titre subsidiaire, et en qualité de prestataires de services, réaliser pour le compte de leur collectivité territoriale de rattachement toute opération de construction ou d’aménagement relevant de la compétence de cette dernière.

Toutefois, messieurs les ministres, cela ne doit pas être un tour de passe-passe. Il ne faut donc pas que les nouvelles activités que pourront exercer les organismes de logement social soient en quelque sorte une manière de détourner les règles qui s’appliquent aux collectivités locales. Or lors des débats en commission, il a été expliqué « qu’un tel élargissement permettrait aux OPH de déployer leur savoir-faire au profit des collectivités, et d’augmenter leurs recettes ». Cet élargissement du champ de compétences des OPH pourrait se faire au détriment de l’ensemble des prestataires de droit privé intervenant dans les mêmes champs d’activité.

Il nous paraît donc absolument nécessaire de préciser que, dans ce cadre, le bailleur social doit respecter les règles de passation et d’exécution des marchés publics applicables à la collectivité qui lui transfère ses compétences, notamment les règles qui régissent la concurrence, le libre accès aux marchés publics et les règles relatives aux concours, en particulier pour l’architecture. En clair, toutes les règles qui sont inscrites dans la loi MOP.

Autrement dit, il s’agit que cet élargissement des compétences des offices publics de l’habitat ne puisse pas servir à des dérogations totalement injustifiées au droit commun, qui, en vertu tout particulièrement de la loi MOP, s’applique aux collectivités locales.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 687 rectifié bis.

M. Ronan Dantec. En complément des interrogations de Jean-Pierre Sueur – il s’agit véritablement d’amendements de questionnement et je suis resté sur ma faim quant à l’interrogation précédente –, quelle est la stratégie du Gouvernement ? S’agit-il de rester dans la logique de contournement de la loi MOP, parce qu’elle ralentirait un certain nombre d’opérations ? S’agit-il, pour répondre à Philippe Dallier, de trouver dans ces prestations complémentaires les 1,5 milliard d’euros,…

M. Philippe Dallier. Vous êtes optimiste !

M. Ronan Dantec. … j’en doute un peu, mais je ne suis pas le seul. (Sourires.)

Ces recettes supplémentaires recherchées par les offices d’HLM permettront-elles à ceux-ci d’être mieux intégrés aux stratégies des grandes collectivités, et donc davantage en capacité d’identifier des opportunités de nouvelles opérations ? Est-ce que ça ne les ramènera pas plutôt vers les grandes collectivités dans une logique où on les fusionne déjà ?

Bref, ce que vous proposez suscite beaucoup de questionnements. Sans arrière-pensées, nous aimerions comprendre un peu mieux la logique d’ensemble.

M. le président. La parole est à M. Alain Schmitz, pour présenter l’amendement n° 710 rectifié ter.

M. Alain Schmitz. Cet amendement a été excellemment défendu par les précédents intervenants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Ces amendements identiques visent à appliquer aux organismes de logements sociaux les règles de passation de marchés publics de la collectivité de rattachement. Il n’apparaît pas comme possible d’appliquer aux organismes de logement social qui assureront des opérations de construction ou d’aménagement pour le compte de leur collectivité de rattachement les règles applicables à celle-ci, car en droit des marchés publics les règles applicables sont déterminées en fonction de la nature juridique de l’acheteur.

M. Marc-Philippe Daubresse. Absolument !

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Du reste, en tout état de cause, le droit de la commande publique s’applique déjà aux offices publics de l’habitat, et cette nouvelle mission s’effectuera selon ces règles. La précision proposée est donc inutile pour les offices publics de l’habitat et non souhaitable pour les autres organismes de logements sociaux. La commission demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. En examinant ces amendements identiques, j’ai pu déterminer leur origine, d’autant que je n’ignore pas l’opiniâtreté du monde de l’architecture… (Sourires.) Disons les choses telles qu’elles sont : il faut rassurer. Ces amendements précisent que le bailleur social doit respecter les règles de passation des marchés applicables à la collectivité territoriale de rattachement. Toutefois, il existe un principe général. C’est pourquoi, comme la commission, je demande le retrait de ces amendements, car ils sont satisfaits ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Dans le cadre d’une convention de mandat, le mandataire doit se soumettre aux règles de la commande publique si le mandant y est lui- même soumis. Il est normal que ces questions soient posées, mais il n’y a pas de difficulté, monsieur Dantec, les choses sont claires.

M. Marc-Philippe Daubresse. Il n’y a pas de loup !

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. J’ai souvent fait de l’assistance à maîtrise d’ouvrage et de la maîtrise d’ouvrage déléguée. Il est clair que les bailleurs sociaux doivent, dans ces cas-là, respecter la règle de ceux qui les mandatent, à savoir le code des marchés publics si c’est une collectivité. Je ne voterai pas en faveur de cet amendement, non pas parce que j’y suis opposée, mais bien parce que la disposition qu’il prévoit est déjà respectée.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je vais expliquer mon vote et dire pourquoi je ne retirerai pas mon amendement.

Madame le rapporteur, vous avez été très précise, tout comme vous-même, monsieur le ministre. Vous dites que finalement ces règles s’appliqueront. Puisque vous le dites, nous, nous proposons de l’écrire. Où est la difficulté d’inscrire dans la loi que, dès lors que ces offices agiront pour le compte de collectivités locales, pour toute construction susceptible d’être faite dans tout domaine par les collectivités locales, s’appliqueront les règles qui s’appliquent en l’occurrence aux collectivités locales ? Ce serait une garantie.

Monsieur le ministre Jacques Mézard, si le monde de l’architecture défend avec opiniâtreté auprès de tous les groupes politiques des valeurs et des considérations qui nous sont chères, et je pense qu’elles vous sont aussi chères, il mérite d’être entendu. Les architectes, vous le savez, sont extrêmement inquiets.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre. Je n’ai pas formulé de critique, j’ai fait une simple constatation ! Vous avez parlé d’un possible tour de passe-passe. J’ai dit précédemment, cher président Sueur, que je n’avais pas forcément votre agilité intellectuelle, et je n’ai pas imaginé un tour de passe-passe, vous le savez bien ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. Ne vous sous-estimez pas, monsieur le ministre !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 174 rectifié, 619 rectifié, 687 rectifié bis et 710 rectifié ter.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 1026 rectifié, présenté par Mme Eustache-Brinio, M. Bazin, Mme Di Folco, M. Savin, Mme Garriaud-Maylam, MM. Lefèvre, Bascher, H. Leroy, Mandelli, Pemezec, Gremillet, Poniatowski et Sido et Mme Lamure, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 24

Rétablir le aa dans la rédaction suivante :

aa) Au début du b du 3°, les mots : « loi n° 2014-366 du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové » sont remplacés par les mots : « loi n° … du … pour l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique » ;

II. – Alinéa 69

Rétablir le b bis A dans la rédaction suivante :

B bis A) Au trente-troisième alinéa, les mots : « loi n° 2014–366 du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové » sont remplacés par les mots : « loi n° … du … pour l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique » ;

III. – Alinéa 94

Rétablir le 16° bis B dans la rédaction suivante :

16° bis B Au trente-sixième alinéa du même article L. 422-3, les mots : « loi n° 2014-366 du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové » sont remplacés par les mots : « loi n° … du … pour l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique » ;

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Mme Élisabeth Lamure. L’article 28 du projet de loi reprend le dispositif de cession de la nue-propriété, qui continue à être réservé aux logements en zones tendues. Il précise également le sort des prêts relatifs aux logements dont la nue-propriété est cédée et impose que les baux des logements auxquels sont appliqués les plafonds de ressources demeurent jusqu’au départ des locataires en place.

Les locataires dont les revenus sont inférieurs aux plafonds de ressources continueront en effet à bénéficier du droit au maintien dans le logement sans modification de leur situation locative et la gestion des logements sera assurée par le bailleur social jusqu’à l’expiration des baux en place.

Le présent amendement conserve donc le caractère expérimental de la cession de la nue-propriété des immeubles situés en zone tendue pour une durée de cinq ans.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Cet amendement est contraire à la position de la commission, qui a estimé qu’il n’était pas opportun de poursuivre une expérimentation dont les bailleurs sociaux ne s’étaient pas eux-mêmes emparés. La commission demande le retrait ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Je partage l’avis exprimé par la commission. N’ouvrons pas un débat conflictuel dans la mesure où l’expérience a été faite, le résultat correspond à ce qui vient d’être rappelé par Mme la rapporteur. Le Gouvernement demande également le retrait ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

M. le président. Madame Lamure, l’amendement n° 1026 rectifié est-il maintenu ?

Mme Élisabeth Lamure. En accord avec ma collègue qui a déposé cet amendement, je veux bien le retirer. Il s’agissait en quelque sorte d’un amendement d’appel pour attirer l’attention sur l’inquiétude du financement de la rénovation des logements HLM, surtout lorsqu’ils sont situés en dehors des zones tendues.

Je retire donc l’amendement.

M. le président. L’amendement n° 1026 rectifié est retiré.

L’amendement n° 1027 rectifié, présenté par Mme Eustache-Brinio, M. Bazin, Mme Garriaud-Maylam, MM. Pemezec et Mandelli, Mme Di Folco, MM. Bascher, H. Leroy et Savin, Mme Lamure et MM. Sido, Lefèvre et Genest, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 24

Rétablir le ab dans la rédaction suivante :

ab) Après le b du même 3°, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« La nue-propriété des logements dont les offices réservent à leur profit l’usufruit temporaire en application du précédent alinéa doit être cédée, à peine de nullité, à des personnes morales agréées par le représentant de l’État dans le département où sont situés les logements ou à des personnes morales agréées par le ministre chargé de la construction et de l’habitation lorsque leur activité s’exerce sur l’ensemble du territoire national. L’agrément est délivré jusqu’à l’expiration de la convention d’usufruit et ne peut être cédé. L’autorité administrative peut refuser la délivrance de l’agrément ou la soumettre à conditions pour des motifs tirés de l’incapacité technique ou financière du demandeur à faire face aux obligations en matière de sécurité des occupants, de salubrité publique ou à garantir aux occupants leur droit de disposer d’un logement décent.

« Le surplus des sommes est affecté en priorité au financement et à la réalisation d’actions et d’opération de rénovation urbaine relevant notamment de la mise en œuvre du programme national de rénovation urbaine, du nouveau programme national de renouvellement urbain et du programme national de requalification des quartiers anciens dégradés.

« Au plus tard deux ans avant la fin de l’expérimentation, le Gouvernement présente au Parlement un rapport d’évaluation proposant les suites à lui donner. » ;

II. – Alinéa 69

Rétablir le b bis B dans la rédaction suivante :

B bis B) Après le trente-troisième alinéa, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« La nue-propriété des logements dont elles réservent à leur profit l’usufruit temporaire en application du précédent alinéa doit être cédée, à peine de nullité, à des personnes morales agréées par le représentant de l’État dans le département où sont situés les logements ou à des personnes morales agréées par le ministre chargé de la construction et de l’habitation lorsque leur activité s’exerce sur l’ensemble du territoire national. L’agrément est délivré jusqu’à l’expiration de la convention d’usufruit et ne peut être cédé. L’autorité administrative peut refuser la délivrance de l’agrément ou la soumettre à conditions pour des motifs tirés de l’incapacité technique ou financière du demandeur à faire face aux obligations en matière de sécurité des occupants, de salubrité publique ou à garantir aux occupants leur droit de disposer d’un logement décent.

« Le surplus des sommes est affecté en priorité au financement et à la réalisation d’actions et d’opération de rénovation urbaine relevant notamment de la mise en œuvre du programme national de rénovation urbaine, du nouveau programme national de renouvellement urbain et du programme national de requalification des quartiers anciens dégradés.

« Au plus tard deux ans avant la fin de l’expérimentation, le Gouvernement présente au Parlement un rapport d’évaluation proposant les suites à lui donner. » ;

III. – Alinéa 94

Rétablir le 16° bis C dans la rédaction suivante :

16° bis C. Après le trente-sixième alinéa, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« La nue-propriété des logements dont elles réservent à leur profit l’usufruit temporaire en application du précédent alinéa doit être cédée, à peine de nullité, à des personnes morales agréées par le représentant de l’État dans le département où sont situés les logements ou à des personnes morales agréées par le ministre chargé de la construction et de l’habitation lorsque leur activité s’exerce sur l’ensemble du territoire national. L’agrément est délivré jusqu’à l’expiration de la convention d’usufruit et ne peut être cédé. L’autorité administrative peut refuser la délivrance de l’agrément ou la soumettre à conditions pour des motifs tirés de l’incapacité technique ou financière du demandeur à faire face aux obligations en matière de sécurité des occupants, de salubrité publique ou à garantir aux occupants leur droit de disposer d’un logement décent.

« Le surplus des sommes est affecté en priorité au financement et à la réalisation d’actions et d’opération de rénovation urbaine relevant notamment de la mise en œuvre du programme national de rénovation urbaine, du nouveau programme national de renouvellement urbain et du programme national de requalification des quartiers anciens dégradés.

« Au plus tard deux ans avant la fin de l’expérimentation, le Gouvernement présente au Parlement un rapport d’évaluation proposant les suites à lui donner. » ;

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Mme Élisabeth Lamure. Le présent amendement vise à soumettre les acquéreurs de la nue-propriété à la détention d’un agrément afin d’éviter que ne soient réalisées des opérations spéculatives au détriment des conditions d’habitation des locataires en place.

Il prévoit en outre d’affecter le surplus des sommes perçues par les organismes vendeurs à des actions et à des opérations de rénovation urbaine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Cet amendement est identique au précédent, si ce n’est que votre proposition est ici encadrée. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Il sera strictement le même que pour l’amendement précédent, pour les mêmes raisons.

M. le président. Madame Lamure, l’amendement n° 1027 rectifié est-il maintenu ?

Mme Élisabeth Lamure. Pour les mêmes motifs, je le retire, monsieur le président. Ici, il s’agissait surtout des logements HLM situés en dehors des quartiers de la politique de la ville et qui ne bénéficient pas des mêmes financements que les autres. C’est sur ce point que portait l’inquiétude.

M. le président. L’amendement n° 1027 rectifié est retiré.

L’amendement n° 656 rectifié, présenté par Mmes Boulay-Espéronnier, Chain-Larché, Thomas et Deromedi, M. Pellevat, Mme Bruguière, MM. Savin, Mandelli et Cambon, Mme Billon, M. P. Dominati, Mmes L. Darcos, Dumas, M. Mercier, Lherbier, Puissat, Kauffmann et Laborde, M. Bazin, Mme Garriaud-Maylam, MM. Rapin et Laménie, Mmes F. Gerbaud et Lamure, M. L. Hervé, Mme Deroche et M. Sido, est ainsi libellé :

Alinéa 26

Après le mot :

handicap

insérer les mots :

ou victimes de violences conjugales

La parole est à Mme Céline Boulay-Espéronnier.

Mme Céline Boulay-Espéronnier. La loi du 31 mai 1990 relative à la mise en œuvre du droit au logement prévoit que le plan départemental d’action pour l’hébergement et le logement des personnes défavorisées prenne en compte « les besoins des personnes victimes de violences au sein de leur couple ou de leur famille, menacées de mariage forcé ou contraintes de quitter leur logement après des menaces de violence ou des violences effectivement subies ».

Cette disposition a été renforcée par la circulaire du 8 mars 2017 demandant une meilleure prise en compte des femmes victimes de violences dans les obligations imparties sur les logements réservés.

Cet amendement vise à renforcer l’action publique en termes d’accompagnement de ces victimes dont la condition socio-économique et le manque d’accès à une aide juridique conditionnent encore trop souvent la décision de quitter une situation conjugale ou familiale dangereuse.

Après l’allocation d’un logement social, les services de veille, d’aide aux démarches et d’accompagnement mentionnés à l’alinéa 29 offriraient un soutien important à des personnes en situation d’extrême fragilité et pour lesquelles tout est à reconstruire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur cet amendement et remercie l’ensemble des signataires de l’avoir déposé, notamment notre collègue qui l’a présenté, afin que les organismes, dans le cadre de leurs compétences, puissent également accompagner les victimes de violences conjugales.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Le Gouvernement vous a écoutées et il émet un avis de sagesse.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Le groupe socialiste et républicain est évidemment favorable à cette mesure. Nous avons défendu dans les débats budgétaires – et nous continuerons – la mise en œuvre du système expérimental « HLM accompagnés » afin que les organismes puissent, avec les associations compétentes, être en situation d’accompagner ces personnes. Non seulement nous soutenons cette mesure législative, mais nous appelons à l’union pour obtenir des mesures budgétaires.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 656 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L’amendement n° 172, présenté par Mmes Cohen et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 40

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« À l’exception de la métropole du Grand Paris, une collectivité territoriale, un établissement public de coopération intercommunale, un établissement public territorial de la métropole du Grand Paris ne peut être collectivité de rattachement de plus de deux offices publics de l’habitat lorsqu’au 1^er janvier 2019 cette collectivité ou cet établissement était collectivité de rattachement de plus de cinq offices publics de l’habitat. Dans ce cas, après mise en demeure, le représentant de l’État dans le département prononce par arrêté la fusion des organismes rattachés pour en ramener le nombre à deux.

II. – Alinéa 41

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le présent alinéa ne s’applique pas dans les cas mentionnés à l’avant-dernier alinéa du présent article.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Mme Michelle Gréaume. Au travers de cet amendement, nous proposons le rétablissement de la dérogation adoptée à l’Assemblée nationale permettant le rattachement de deux offices publics de l’habitat à un établissement public de coopération intercommunale ou à un établissement public territorial lorsqu’il existait au préalable sur le territoire plus de cinq offices publics de l’habitat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Cet amendement est contraire à la position de la commission. Un seul établissement public territorial de la métropole du Grand Paris est concerné par cette disposition. Rien ne justifie une telle inégalité de traitement, d’autant que les autres dispositions de cet article permettent de conserver le rattachement de plusieurs offices dès lors qu’un seul d’entre eux gère moins de 10 000 logements sociaux, soit le seuil que nous avons fixé. Par souci d’équité, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 172.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 953 rectifié, présenté par Mmes Lamure et Morhet-Richaud, MM. Cambon, Revet, Milon et Pierre, Mme Bonfanti-Dossat, MM. de Nicolaÿ, Pellevat et Lefèvre, Mme Deromedi, MM. Grand et Chatillon, Mme Garriaud-Maylam, M. Bouchet, Mmes Micouleau et Lopez, MM. Vogel, D. Laurent, B. Fournier et Danesi, Mmes Lassarade et Deroche, M. Paul, Mme Berthet, MM. Vaspart, Gremillet, Laménie et Babary et Mme Bories, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 69

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Après le trente-troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« À l’expiration de la convention d’usufruit relative à l’immeuble ayant fait l’objet d’une cession en nue-propriété, seuls les baux des logements conclus antérieurement à ladite cession demeurent jusqu’au départ des locataires en place ainsi que, le cas échéant et pour ces seuls logements, la convention mentionnée à l’article L. 351-2 du présent code. Les baux conclus postérieurement à ladite cession prennent fin de plein droit au plus tard à la date d’extinction de la convention d’usufruit. » ;

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Mme Élisabeth Lamure. Cet amendement vise à préciser que les baux signés antérieurement à la mise en place du démembrement de propriété sont susceptibles de se poursuivre au terme de l’usufruit, jusqu’au départ des locataires, mais également que ceux qui ont été conclus postérieurement prennent fin au plus tard à la date d’extinction de l’usufruit.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Cet amendement s’inscrit dans la lignée des deux amendements sur la cession de la nue-propriété qu’Élisabeth Lamure a présentés il y a quelques instants. Nous ne voulons pas poursuivre une expérimentation dont les bailleurs sociaux ne s’étaient pas emparés. La commission demande le retrait ; à défaut elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Pour les mêmes raisons que pour les deux amendements précédents défendus par Mme Lamure, avis défavorable.

M. le président. Madame Lamure, l’amendement n° 953 rectifié est-il maintenu ?

Mme Élisabeth Lamure. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 953 rectifié est retiré.

L’amendement n° 175, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 100

Rétablir le 18° dans la rédaction suivante :

18° Le quatrième alinéa de l’article L. 433-2 est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« - des logements inclus dans un programme de construction établi par un tiers, sous réserve de remplir les conditions cumulatives suivantes :

« a) La part maximum de logements acquis est inférieure à 50 % de ce programme ;

« b) Les demandes de permis de construire pour la réalisation de ce programme, sont déposes avant la date d’acquisition des logements ;

« c) L’acquéreur n’est pas à l’initiative du programme de construction et ne participe pas à son élaboration. »

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Initialement, le projet de loi n’abordait pas la question du recours aux ventes en état futur d’achèvement, ou VEFA, par les organismes d’HLM.

Un amendement du député Teissier a été adopté lors des débats en séance publique permettant aux organismes d’HLM d’acquérir un programme complet de logements sous ce régime. Cette disposition nous semble extrêmement dangereuse puisqu’elle permettrait au fond aux offices de se dédouaner du respect de la loi MOP pour les constructions de logements sociaux et de sortir des règles de la commande publique.

En effet, les promoteurs privés ne sont pas du tout soumis aux mêmes règles et la facilitation de la VEFA conduit à abaisser l’exigence de qualité des logements construits. Nous souhaitons, pour notre part, harmoniser les normes de construction vers le haut plutôt que vers le bas.

Cette disposition, fort heureusement, a été supprimée en commission au sénat. Mais nous considérons qu’il demeure nécessaire de légiférer afin d’encadrer le recours aux VEFA. Nous proposons donc de modifier le code de la construction et de l’habitation pour que les opérations réalisées en VEFA soient contenues quantitativement et qu’elles respectent les règles de la commande publique.

Actuellement un organisme d’habitations à loyer modéré ou une société d’économie mixte est autorisé à acquérir en VEFA des logements inclus dans un programme de construction, à la condition que celui-ci ait été établi par un tiers et que les demandes de permis de construire aient déjà été déposées.

Jusqu’en 2009, les différentes circulaires relatives à la mise en œuvre de la politique du logement rappelaient systématiquement que la réalisation de logements locatifs sociaux par la procédure de VEFA était autorisée sous certaines conditions, notamment que « la VEFA présente un caractère minoritaire, aussi bien pour l’organisme que pour le promoteur, ou par rapport à l’opération d’ensemble ».

Cet amendement traduit cette exigence, qui est aussi une exigence permettant, par la mixité des programmes, la mixité sociale à une échelle très fine. Le recours aux VEFA doit constituer un outil pour développer la mixité des logements et donc des publics, et non pour contourner les règles de commande publique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Contrairement à ce qui est indiqué dans l’objet de l’amendement, nous n’avons pas supprimé toutes les dispositions relatives aux VEFA, mais uniquement supprimé les dispositions qui permettaient d’acquérir la totalité d’un programme en VEFA. Il ne me paraît pas souhaitable de préciser la part du programme pouvant être acquise en VEFA, car il se pourrait que le pourcentage ne soit pas adapté dans certains cas. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Le Gouvernement partage l’avis de Mme la rapporteur. À force d’encadrer, de réencadrer et de surencadrer, on n’arrive plus à rien faire ! (M. Fabien Gay s’exclame.) Force est de constater que les garde-fous que vous souhaitez voir intégrer au travers de votre amendement existent déjà. Les logements peuvent être acquis en VEFA à la condition que le programme soit établi par un tiers, que les demandes de permis de construire soient déjà déposées afin d’éviter un contournement du droit des marchés publics. Il n’est d’ores et déjà pas possible au système des VEFA de contourner le droit des marchés publics en raison des garde-fous mis en place dans le code de la construction et de l’habitation et qui ont été rappelés par la commission. Celle-ci est revenue sur une disposition votée par l’Assemblée nationale, ce que j’approuve.

Par ailleurs, il faut s’interroger sur les raisons pour lesquelles on utilise autant les VEFA. Il faut aussi tenir compte des réalités et des demandes des bailleurs sociaux.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je voterai cet amendement, même si je dois féliciter la commission d’avoir rétabli le système existant des VEFA puisqu’on n’élargit pas à la vente en bloc totale des VEFA.

Néanmoins, il est aujourd’hui possible de faire des opérations avec 99 % de VEFA. C’est d’ailleurs ce que font certains spécialistes qui ne vendent pas en bloc. D’ailleurs, certains organismes abandonnent leur capacité à devenir réellement des opérateurs-constructeurs. Or la spécificité du logement social et du fait que le patrimoine soit géré dans la très longue durée – ce qui n’est pas le cas pour des promoteurs qui vendent puisqu’ils ne sont pas bailleurs très longtemps – nécessite une spécialisation. Un taux de 50 % me paraît acceptable, même si nous pourrions opter pour 75 %. Majoritairement, il ne doit pas s’agir de VEFA.

Par ailleurs, il existe un problème de prix pour les VEFA. Lors des ventes en groupe, une concurrence s’exerce entre les bailleurs et on arrive parfois à des sommes au-delà du raisonnable.

Cet amendement va plus loin que la commission, et plutôt dans la bonne direction.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 175.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 562, présenté par Mme Guillemot, MM. Iacovelli, Daunis et Kanner, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin et Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 105

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Après le même troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La convention d’utilité sociale est signée par la société de vente d’habitations à loyer modéré mentionnée au septième alinéa de l’article L. 411-2 qui a acquis des immeubles dont l’organisme d’habitations à loyer modéré assure la gestion. » ;

La parole est à M. Xavier Iacovelli.

M. Xavier Iacovelli. En commission, nous avons acté que la société de vente d’HLM n’a pas vocation à conclure de conventions d’utilité sociale. Cette société n’a en effet pas vocation à gérer du patrimoine, mais à faire du portage en vue de la revente des logements prioritairement.

Le portage par les sociétés de vente d’HLM porte néanmoins des enjeux essentiels en termes de sécurisation de l’accession à la propriété et de pérennité du patrimoine.

La société de vente a pour mission de revendre les logements à des ménages modestes et doit, à ce titre, mettre en œuvre des mesures d’accompagnement ; elle a également des responsabilités liées à la conservation du patrimoine en sa qualité de propriétaire.

La convention d’utilité sociale, la CUS, comporte un volet « politique patrimoniale » et un volet « politique d’accession ». À ce titre la société de vente d’HLM doit rester impliquée dans la vie de l’immeuble et de celle des locataires accédants.

L’objectif est bien d’assurer l’accession sociale des locataires dans les meilleures conditions possible et d’éviter la dégradation du patrimoine.

Notre amendement prévoit ainsi que la société de vente soit signataire de la CUS.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Nous avons longuement débattu de ce sujet en commission, en présence de notre collègue Annie Guillemot.

Les offices d’HLM concluent une convention d’utilité sociale avec l’État sur la base du plan stratégique de patrimoine.

Or les sociétés de vente d’habitations à loyer modéré ont pour objet l’acquisition de biens immobiliers appartenant aux bailleurs sociaux ou aux organismes agréés pour la maîtrise d’ouvrage afin de procéder à leur revente, notamment lorsque les bailleurs sociaux ne parviennent pas à vendre eux-mêmes les logements. Elles n’ont donc vocation ni à assurer la gestion locative des immeubles ni, par conséquent, à conclure de convention d’utilité sociale.

Aussi, l’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. J’ai bien entendu les préoccupations des auteurs de l’amendement. Je suis d’ailleurs prêt à travailler sur une modalité de conventionnement avec l’État qui soit adaptée aux spécificités de la société de vente.

Mais il est également nécessaire de rappeler, pour que les choses soient claires, que les sociétés de vente, même en l’absence de CUS, sont des organismes d’HLM qui font l’objet d’un agrément et qui seront contrôlés par l’Agence nationale de contrôle du logement social, l’ANCOLS.

Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. La parole est à M. Marc Daunis.

M. Marc Daunis. Notre groupe va retirer cet amendement, eu égard à l’éclairage donné par Mme la rapporteur et à la réponse de M. le ministre, qui a proposé de travailler sur le sujet de la convention. On entend ce qui est dit concernant le rôle de la société de portage. Justement, si nous avons la possibilité de travailler sur cette convention pour faire en sorte de mieux huiler le suivi au niveau de l’organisme d’HLM lui-même, nous ferons en effet œuvre utile.

Aussi, nous retirons l’amendement, en vous remerciant, monsieur le ministre.

M. le président. L’amendement n° 562 est retiré.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de Mme Catherine Troendlé.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. J’informe le Sénat que des candidatures ont été publiées pour siéger au sein de l’éventuelle commission mixte paritaire qui sera chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique en cours d’examen.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.

Demande de réserve

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Madame la présidente, si la commission en est d’accord, le Gouvernement demande la réserve jusqu’à lundi, quatorze heures trente, de l’examen d’articles précédemment réservés, depuis l’article 46 jusqu’à l’amendement portant article additionnel après l’article 9 bis A compris.

Cette demande de réserve porte donc sur les amendements n^os 208 et suivants, jusqu’à l’amendement n° 142 inclus.

Les dispositions relatives à la loi SRU, sujet particulièrement important, pourront ainsi être examinées en présence d’un large effectif de sénateurs.

Mme la présidente. En application de l’article 44, alinéa 6, du règlement, le Gouvernement demande la réserve des articles 46, 46 bis A, 46 bis B, 46 bis C, ainsi que des amendements portant article additionnel après les articles 46 et 46 bis A, de l’amendement portant article additionnel après l’article 46 bis B, de l’article 9 bis A et de l’amendement portant article additionnel après l’article 9 bis A, précédemment réservés.

Quel est l’avis de la commission sur cette demande de réserve formulée par le Gouvernement ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur de la commission des affaires économiques. Je donne, au nom de Mme la présidente de la commission des affaires économiques, un avis favorable sur cette demande de réserve.

Mme la présidente. La réserve est ordonnée.

TITRE II (SUITE)

ÉVOLUTIONS DU SECTEUR DU LOGEMENT SOCIAL

Chapitre II (SUITE)

Adaptation des conditions d’activité des organismes de logement social

Mme la présidente. Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons, au sein du chapitre II du titre II, l’examen de l’article 28.

Article 28 (suite)

Mme la présidente. L’amendement n° 563, présenté par Mme Lienemann, M. Iacovelli, Mme Guillemot, MM. Daunis et Kanner, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin et Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 109, première phrase

Remplacer le mot :

comprend

par les mots :

peut comprendre

La parole est à Mme Viviane Artigalas.

Mme Viviane Artigalas. Le projet de loi contraint l’organisme de logement social à publier en annexe de la convention d’utilité sociale la liste des logements qu’il prévoit de vendre et qui l’engage pour la durée de la convention.

L’organisme de logement social doit pouvoir rester libre de définir sa stratégie patrimoniale, afin de contribuer à la poursuite de l’objectif de 25 % de logements sociaux fixé par la loi SRU.

En zone tendue, compte tenu de la rareté des opportunités foncières, la vente de logements sociaux ne pourra pas être compensée par la création d’autres logements sociaux. L’incitation à la vente aurait donc pour effet de freiner la progression vers l’objectif, mais aussi potentiellement, à échéance du décompte SRU fixé à dix ans, de réduire la part de logements sociaux dans la commune. Faut-il rappeler que les zones tendues manquent cruellement de logements abordables adaptés aux ressources et aux besoins des Français ?

Cet amendement vise à rendre facultative la liste de logements annexée à la convention d’utilité sociale, la CUS.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Le présent amendement prévoit de rendre facultatif le plan de vente, lequel permet pourtant au bailleur de s’interroger sur sa stratégie patrimoniale.

Il me paraît plus que jamais utile de maintenir ce plan de vente, qu’il ne faut surtout pas rendre facultatif.

Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Le projet de loi prévoit l’introduction d’un plan de mise en vente au sein des CUS, sachant que la signature de ces conventions vaut autorisation globale de mise en vente. Je précise que la vente au fil de l’eau est toujours possible pour des immeubles qui n’auraient pas été identifiés dans la CUS.

Cette rédaction du projet de loi ne rend pas obligatoire l’inscription de logements aliénés dans le plan de mise en vente.

Sur un plan juridique, Mme la rapporteur vient de le rappeler, l’organisme y expliquera son souhait de ne vendre aucun logement le cas échéant, ce qui permettra de clarifier sa stratégie en la matière. Il me semble que cette disposition va plutôt dans le sens souhaité par les auteurs de l’amendement.

Il s’agit d’un instrument de protection pour les organismes, l’objectif étant que l’on tienne compte de leur avis et qu’ils puissent réinvestir dans de bonnes conditions. C’est donc, au contraire, la bonne solution.

Aussi, je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Madame Artigalas, l’amendement n° 563 est-il maintenu ?

Mme Viviane Artigalas. Je vais retirer cet amendement, madame la présidente, mais nous tenions à rappeler que nous sommes opposés à la vente massive de logements sociaux, qui pourrait pénaliser des personnes locataires n’ayant pas les moyens d’acheter un logement.

Je retire donc l’amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 563 est retiré.

L’amendement n° 568, présenté par Mme Guillemot, MM. Iacovelli, Daunis et Kanner, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin et Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Duran, Montaugé, Tissot et Botrel, Mme M. Filleul et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 109, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et un état descriptif de l’état du bâti et des équipements mentionnant les gros travaux réalisés les cinq dernières années et les travaux d’amélioration que l’organisme prévoit le cas échéant d’engager avant la mise en vente des logements

La parole est à Mme Angèle Préville.

Mme Angèle Préville. Le projet de loi prévoit une massification de la vente de logements sociaux, voire d’immeubles entiers. La seule condition minimale d’habitabilité et de performance énergétique liée au logement mentionnée à l’article L. 443–11 du code de la construction et de l’habitation ne paraît plus suffisante.

Le plan de mise en vente valant autorisation de vendre pendant six ans, sans autre encadrement ultérieur, il est proposé que les informations relatives au bâti soient renforcées au stade de la CUS.

L’accession sociale à la propriété doit se réaliser dans les meilleures conditions financières, sociales et patrimoniales ; nous le voulons tous. La vente des logements ne doit ni mettre en danger la situation financière des ménages ou la qualité du bâti vendu, ni engendrer des copropriétés dégradées.

Au travers de cet amendement, il est proposé que le plan de mise en vente comporte, pour chaque immeuble destiné à la vente, un état descriptif de l’état du bâti et des équipements mentionnant, le cas échéant, les gros travaux réalisés au cours des cinq dernières années et les travaux d’amélioration que l’organisme prévoit d’engager avant la mise en vente des logements.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Cette précision étant utile, l’avis est favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Le Gouvernement considère que l’amendement est satisfait.

En premier lieu, contrairement à ce qui vient d’être dit, et comme je l’ai rappelé depuis des semaines, des mois, et encore ce matin, il n’y a absolument pas de massification de la vente de logements sociaux. L’objectif de 40 000 logements sociaux vendus, qui existe au moins depuis une douzaine d’années et qui n’a pas été modifié, même s’il n’a pas été atteint, n’a jamais correspondu à une massification.

En second lieu, sur le plan de la réalité juridique – je tiens à le préciser, même si ce n’est pas un amendement qui révolutionnera le monde HLM ou le monde de la vente –, le plan de mise en vente s’accompagne d’ores et déjà des documents relatifs aux normes d’habitabilité et de performance énergétique. De plus, l’état du patrimoine – c’est la situation actuelle – est décrit dans la CUS à l’échelle de chaque immeuble ou de chaque ensemble immobilier.

L’objectif des auteurs de l’amendement, que je partage, est d’éviter la vente de logements dégradés ou en voie de dégradation, en apportant un éclairage au préfet lorsqu’il autorise la mise en vente. Je remarque à cet égard que l’on reproche, d’un côté, de ne vouloir vendre que les meilleurs logements et, de l’autre, de permettre la vente de logements dégradés… Quoi que l’on vende, ce n’est pas bien !

Cet objectif, qui, encore une fois, est louable, me paraît tout à fait satisfait. Ces informations nécessaires, que vous souhaitez à juste titre voir apparaître, figurent déjà dans le plan de vente ou dans les autres parties de la CUS. Je ne vois pas quel serait l’intérêt d’ajouter une nouvelle disposition législative pour redire la même chose.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 568.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 647, présenté par Mme Harribey, M. Lalande, Mme Guillemot, MM. Iacovelli, Daunis et Kanner, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin et Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 109, deuxième phrase

Après le mot :

collectivités

insérer les mots :

et leurs groupements

La parole est à Mme Martine Filleul.

Mme Martine Filleul. Le projet de loi prévoit que le plan de mise en vente comprend la liste des logements, par commune et par EPCI, que l’organisme de logement social prévoit d’aliéner pour la durée de la convention d’utilité sociale, ou CUS.

Ce plan de vente valant autorisation de vendre pendant la durée de la CUS, l’organisme est tenu de consulter la commune d’implantation et les collectivités qui ont accordé un financement ou leur garantie d’emprunt.

La consultation de la commune d’implantation nous paraît évidemment essentielle : c’est la commune qui impulse la construction de logement social sur son territoire, et c’est à elle de décider de sa politique de logements sociaux.

Les collectivités qui ont accordé des financements et leur garantie d’emprunt sont également consultées, mais l’accord de ces collectivités est essentiel à ce stade puisque, en tout état de cause, elles devront donner leur accord au transfert de la garantie d’emprunt.

Il est donc proposé de préciser que la consultation concerne les collectivités et leurs groupements, afin de viser expressément les EPCI qui accordent leur appui aux opérations de réalisation de logement social et qui pilotent le PLH.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Cet amendement me paraît également aller dans le bon sens. L’avis est donc favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 647.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 793, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 109, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre. J’ai déjà exposé la position du Gouvernement sur ce sujet à de multiples reprises dans cette enceinte.

Cet amendement vise à rétablir la rédaction initiale du projet de loi, qui prévoyait un avis simple du maire, ce qui correspond à la situation actuelle sur le terrain. La commission a en effet prévu un avis conforme.

Nous ne souhaitons pas qu’il y ait de blocage systématique. L’avis simple est utile et correspond aux relations habituelles entre les organismes et le maire.

Par ailleurs, j’ai donné mon accord, lors des débats à l’Assemblée nationale, à la mise en place d’un droit de préemption pour les maires concernés par la vente de logements sociaux dans leur commune. Il s’agit d’un autre instrument utile permettant de préserver les intérêts des communes. En revanche, je ne suis pas favorable à l’ajout d’une contrainte supplémentaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. La commission est défavorable à l’amendement, dans la mesure où le Gouvernement revient sur la position arrêtée par celle-ci. Nous avons effectivement décidé que la vente de logements sociaux ne pourrait pas être autorisée en cas d’opposition du maire.

Pourquoi a-t-on souhaité transformer l’avis simple du maire en avis conforme, et ce malgré ce que vous avez dit, monsieur le ministre, sur le fait qu’on serait pris à nos propres contradictions, au regard de ce qui s’est passé par exemple lors de l’examen de l’article 15 à propos des architectes des Bâtiments de France ?

En fait, vous avez fixé des objectifs tellement élevés ou ambitieux en termes de vente de logements sociaux que l’on a voulu donner davantage de pouvoir aux maires par rapport à cette vente. Surtout, on a voulu montrer et lever les contradictions qui peuvent résulter de votre projet de loi,…

M. Marc Daunis. Bien sûr !

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. … qui exige du maire de respecter ses obligations en matière de construction de logements sociaux, sans lui permettre de s’opposer à la vente des logements sociaux sur sa commune.

Si nous insistons sur l’importance de mettre en place cet avis conforme du maire, c’est aussi en raison du contexte dans lequel on se trouve, avec un projet de loi qui fixe des objectifs ambitieux sur la vente de logements sociaux tout en imposant toujours autant d’obligations en matière de construction aux maires sur le territoire de leurs communes respectives.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour explication de vote.

M. Xavier Iacovelli. Monsieur le ministre, c’est devenu une habitude dans ce débat : votre amendement revient sur un vote unanime de la commission ! Vous souhaitez supprimer l’avis conforme du maire et des EPCI sur la vente de logements, en rappelant qu’il s’agit de l’état actuel du droit et qu’il n’y a pas lieu de changer les règles.

C’est oublier, monsieur le ministre, les objectifs de ventes de logements sociaux, voire d’immeubles entiers. Les logements seront vendus à leurs locataires, mais également à des sociétés de vente d’HLM, et même à des sociétés privées. Ce changement de cap va avoir des effets importants sur l’activité des organismes d’HLM et la politique du logement dans les territoires.

La commission a adopté à la quasi-unanimité une mesure sur la nécessité de requérir l’accord du maire et des EPCI avant toute vente massive de logements sociaux dans leur territoire, ce qui nous semble de bonne gestion.

Nous voterons donc contre cet amendement du Gouvernement, qui réintroduit l’avis simple du maire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je souhaite ajouter un argument.

Monsieur le ministre, vous nous indiquiez précédemment que les communes pouvaient préempter les logements.

M. Philippe Dallier. C’est ce que j’allais dire !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Il y a de quoi tomber raide ! (Marques d’approbation sur des travées du groupe Les Républicains.) Alors que vous avez financé du logement social dans votre commune, la seule solution qu’il vous resterait en tant que maire si un organisme annonçait qu’il veut vendre des logements pour telle ou telle raison, dans le cas où vous n’y seriez pas favorable, serait de racheter lesdits logements ! Mais avec quel argent ? (Mme Catherine Procaccia applaudit.)

M. Philippe Dallier. Voilà !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Préempter des logements pour les faire racheter par un autre organisme d’HLM ? Non, ce n’est pas sérieux !

Je ne veux pas vous mettre en cause, monsieur le ministre, mais cette méthode paraît quand même un peu clochemerlesque ! Il me semble beaucoup plus raisonnable de demander l’avis conforme du maire. (M. Sébastien Meurant applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Je suis en plein accord avec Marie-Noëlle Lienemann, pour la énième fois depuis le début de ces débats ! (Exclamations amusées.)

M. Julien Bargeton. C’est l’axe conservateur ! (Sourires.)

M. Philippe Dallier. Monsieur le ministre, il faut être cohérent : si vous nous dites que l’on peut se passer de l’avis conforme du maire parce que le droit de préemption existe, on va vous demander de renverser la perspective en laissant tomber le droit de préemption et en conservant l’avis conforme. En effet, comme Marie-Noëlle Lienemann l’a dit, quelle commune aura les moyens de préempter ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Sans compter qu’il lui faut une raison !

M. Philippe Dallier. Si la préemption concerne un appartement par-ci par-là, qu’en fera la commune ? Si la préemption concerne des immeubles en bloc, quelle collectivité aura les moyens de préempter ?

Honnêtement, abandonner l’avis conforme et garder le droit de préemption, ce serait lâcher la proie pour l’ombre !

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Lafon, pour explication de vote.

M. Laurent Lafon. Je reprendrai exactement le même argument que Marie-Noëlle Lienemann : cela n’a aucun sens de proposer à la commune de préempter un bien qu’elle a déjà financé par le passé. (M. Xavier Iacovelli s’exclame.)

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Et quel motif avancerait-elle ?

M. Laurent Lafon. Ou alors, en termes de gestion de l’argent public, il y a quelque chose qui m’échappe !

C’est d’autant plus vrai qu’un certain nombre de communes, si ce n’est toutes, n’ont plus de compétence dans le domaine du logement social puisque, dans la majorité des cas, cette compétence a été transférée à l’intercommunalité. Je ne vois pas l’enchaînement des choses : comment peut-on dire que le droit de préemption se substitue à l’avis conforme ? Cela n’a strictement rien à voir et, surtout, c’est très préjudiciable du point de vue de la gestion des deniers publics !

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Mme Valérie Létard. Vous me direz si je fais erreur, mais j’ai le souvenir que le texte initial, tel qu’il a été déposé à l’Assemblée nationale, supprimait le droit de préemption des collectivités locales et que c’est l’Assemblée nationale qui l’a réintroduit. Le Gouvernement avait donc initialement supprimé le droit de préemption et, évidemment, voulait un avis simple des communes sur la vente des logements.

En d’autres termes, il n’y avait ni l’avis conforme ni le droit de préemption dans le texte initial ! Autant dire que le Gouvernement ne souhaitait avoir recours ni à l’un ni à l’autre dans sa réflexion sur le sujet !

Monsieur le ministre, je rappelle ces faits par souci de cohérence. Je note également l’importance accordée à la vente de patrimoine, aujourd’hui : on sait que l’objectif de vente de logements fixé par le Gouvernement est nettement supérieur à ce qu’il était jusqu’à présent. Même si cet objectif est difficile à atteindre, il s’agit d’un objectif ambitieux.

Beaucoup d’élus viennent de territoires concernés par la géographie prioritaire de l’ANRU – l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – et sur lesquels on travaille avec difficulté à ce que l’on appelle des stratégies de peuplement : comment faire pour équilibrer l’offre de logements ? Combien de logements sociaux construire ? Comment faire pour mener des « opérations tiroirs » ? Comment rééquilibrer le territoire ?

En abandonnant le droit de préemption et l’avis conforme de la collectivité locale, puisqu’il s’agit bien de l’intention initiale du Gouvernement – d’ailleurs, même si le droit de préemption est rétabli, il s’agit quand même d’un outil extrêmement limité ! –, on peut se retrouver avec un déséquilibre affectant un projet sur lequel on a contractualisé avec l’État justement pour retrouver une situation équilibrée.

Bref, tout cela n’a ni queue ni tête. Cela rend vraiment nécessaire qu’à l’échelon communal, mais aussi communautaire, puisque ces deux échelons sont complémentaires et agissent à la fois dans le domaine de la rénovation urbaine et de l’organisation du territoire en confortant, de toute façon, l’avis des élus locaux, nous soyons en mesure de bénéficier des outils et des leviers à la hauteur de l’engagement pris auprès de l’État et des bailleurs.

Mme Dominique Vérien et M. Laurent Lafon. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. Je voudrais souligner la constance du Gouvernement. (Sourires au banc des commissions.)

Monsieur le ministre, vous supprimez la taxe d’habitation, c’est-à-dire le lien entre les habitants et la mairie.

M. Philippe Dallier. Tout à fait !

M. Dominique de Legge. Désormais, très logiquement, vous voulez déposséder les maires de leurs compétences en matière de logement et d’urbanisme. Je voulais relever cette logique, car il y en a une.

Par ailleurs, s’agissant de la méthode, monsieur le ministre, je retrouve ce que le Gouvernement ne cesse de pratiquer depuis un an. Vous nous expliquez que vous êtes pour la concertation. C’est vrai : vous organisez des grand-messes et demandez des avis simples, mais on sait très bien que vous n’en tiendrez pas compte ! (M. Xavier Iacovelli applaudit.) C’est la raison pour laquelle nous voterons évidemment contre cet amendement. (M. Xavier Iacovelli applaudit de nouveau.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre. De grâce, épargnez-moi vos incantations sur la cohérence !

D’abord, madame Lienemann, je rappelle que, si le texte réintroduisant le droit de préemption a été voté, c’est grâce à des amendements de votre groupe à l’Assemblée nationale et de groupes de l’opposition. Vous leur accorderez le même brevet d’incohérence ! (M. Xavier Iacovelli s’exclame.)

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Mais je ne suis pas contre le droit de préemption !

M. Xavier Iacovelli. Le groupe de la majorité aussi l’a voté !

M. Jacques Mézard, ministre. Il faut faire attention aux excès linguistiques.

Je veux bien tout entendre, et c’est parfaitement normal d’ailleurs, mais si les choses étaient parfaites, s’il n’existait strictement aucun problème dans le domaine du logement, de la construction de logements sociaux dans ce pays, ça se saurait ! Et ce n’est quand même pas une situation qui remonte aux douze derniers mois. C’est une réalité !

Alors, j’entends toutes les explications, d’abord celle du sénateur Dallier qui s’interroge, se montrant constant sur ce point, sur les préconisations du Gouvernement, et qui pense que notre politique ne réussira pas. (M. Philippe Dallier le confirme.) On en a discuté, on a échangé nos arguments. Personnellement, j’espère que notre méthode va réussir.

En revanche, me dire que nous allons bouleverser la politique du logement, alors qu’en fait, en termes d’objectifs, on se trouve exactement sur la même trajectoire que celle qui avait été définie en 2009… Du reste, en 2009, c’est l’avis simple du maire qui était requis, avis que, à ma connaissance, personne n’a modifié depuis cette date. Ça aussi, c’est une réalité !

Encore une fois, j’entends tous les points de vue, toutes les conceptions, mais vous savez très bien que le procès en incohérence peut s’inverser très facilement : il suffit de se regarder dans une glace, c’est facile !

Aujourd’hui, la réalité, c’est que nous proposons un certain nombre de solutions à la problématique actuelle, solutions qui découlent aussi des échecs et des réussites des années précédentes, quels qu’ils soient.

Quand j’annonce, ce que j’ai fait ce matin, que nous avons déjà un accord avec Action Logement pour l’acquisition d’un minimum de 10 000 logements par an, c’est une réalité. Ensuite, on peut estimer que cela ne fonctionnera pas, parce que la revente des logements sera difficile, mais mon annonce correspond avant tout à une réalité. Ça, au moins, ça va marcher ! C’est acté ! Dès que la loi sera promulguée, dès le 1^er janvier 2019, ce système sera mis en place.

Alors, j’entends les procès d’intention : cela ne fonctionnera pas pour telle ou telle raison, mais je constate aussi que ce qui a été fait auparavant n’a pas forcément toujours marché ! Encore que j’ai toujours fait attention à ne pas faire de procès aux initiatives passées, y compris dans le domaine de l’ANRU ! D’autres l’auraient fait à ma place, compte tenu de la situation que l’on a trouvée, et dont on pourra reparler tout à l’heure si vous l’estimez nécessaire.

Je n’ai jamais fait de procès jusqu’à présent, y compris à mon prédécesseur dans le domaine de politique de la ville ou à l’ancien président de l’ANRU. Après tout, s’il faut parler de tout, on parlera de tout.

Voilà ce que je tenais à dire. Autant j’entends les prises de position des uns et des autres et je les respecte, autant le Gouvernement lui aussi a une position !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

M. Marc Daunis. Je vous propose que nous évitions de nous envoyer mutuellement à la tête des arguments de cohérence ou d’incohérence.

M. Julien Bargeton. C’est ce qui a été fait !

M. Marc Daunis. Il semblerait que les argumentaires qui les étayent soient réversibles.

M. Jacques Mézard, ministre. C’est ce que j’ai dit !

M. Marc Daunis. Généralement, quand une argumentation est réversible, cela signifie qu’elle comporte des failles.

En revanche, il y a des cohérences qui sont différentes. En l’occurrence, je prendrai l’exemple très simple de la carence : on ne peut pas laisser une commune entrer en situation de carence à cause de ventes auxquelles elle ne pourrait pas s’opposer. On ne peut pas la démunir totalement comme cela, et la plonger dans une situation délicate. Je ne reviens pas sur ce qui a été dit sur la mixité sociale.

Pourquoi est-il utile d’avoir ces doubles cliquets ? Nous savons tous que les équilibres actuels sont relativement fragiles et qu’ils nécessitent des politiques fines, adaptées à des situations très précises, parfois même ciselées. On sait qu’il suffit parfois que des politiques de peuplement ne soient pas suffisamment adaptées pour déséquilibrer la situation de quartiers, qui était jusque-là plutôt saine.

La position de la commission donne les moyens, les instruments pour réguler le dialogue et, parfois, les confrontations entre communes et EPCI, relations qui tiennent à la perte de la compétence directe en matière de logement social qui affecte les communes. Il s’agit d’éviter que les EPCI ne puissent éventuellement imposer aux communes certaines politiques qu’elles ne veulent pas.

Bref, le droit de préemption, d’une part, et l’avis conforme du maire, d’autre part, forment un tout.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. La question du rôle du maire et de la nature de l’avis qu’il émet est essentielle.

On va nous demander la raison pour laquelle on n’a pas demandé plus tôt un avis conforme du maire. C’est simplement parce que la situation était différente autrefois : les APL n’avaient pas baissé de 11 euros à cause de leur non-réévaluation et il y avait encore l’APL accession. En outre, on ne cherchait pas à vendre des logements sociaux pour financer le secteur du logement social.

Mme Valérie Létard. Locatif !

M. Martial Bourquin. Il s’agit d’un changement considérable.

Les logements vendus deviendront-ils des copropriétés dégradées ? Le maire et son conseil municipal ont un avis sur le sujet. C’est pourquoi il ne sert à rien de comparer les situations dans le temps.

On entre dans une période nouvelle où le dispositif de financement du logement social connaît une déstabilisation profonde. Dans ces conditions, le maire et son conseil municipal doivent évidemment jouer un rôle essentiel. En effet, c’est le maire qui va hériter des situations difficiles et qui, compte tenu de la politique de peuplement qu’il a mise en place et de la politique de revitalisation de certains quartiers, pourrait être pris au dépourvu.

Il ne sert à rien d’établir des comparaisons année par année : c’est la première fois qu’une loi déstabilise complètement le système de financement du logement social ! C’est la raison pour laquelle cet amendement est important : il faut que le Sénat impose l’avis conforme du maire, avant que l’Assemblée nationale – on l’espère – ne vote aussi cette disposition.

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Personne ne fait de procès en cohérence ou en incohérence dans cet hémicycle. Il faut regarder de l’avant.

Comme l’a dit notre collègue Martial Bourquin, les circonstances changent, si bien que les décisions peuvent changer. Les avis peuvent aussi changer en fonction de l’expérience vécue par les uns et les autres, et des résultats que nous observons au niveau des politiques générales qui sont menées.

C’est également notre rôle de contrôler que les mesures que nous votons portent leurs fruits et de modifier les dispositifs quand ceux-ci sont inefficaces.

Monsieur le ministre, comme vous le savez, ce débat résulte en réalité d’un malaise du Sénat qui fait suite à la réaction qu’il a décelée pendant la conférence de consensus. Pendant cette conférence, l’un des consensus consistait à dire qu’il fallait redonner le pouvoir aux maires, car les maires se sentent dépossédés de ce qui fait l’essence de leur condition et de leur pouvoir dans une commune, c’est-à-dire le droit de l’urbanisme.

Certes, vous donnez quelques pouvoirs aux maires et leur imposez des contraintes, comme en matière d’égouts – vous savez que nous avons une différence appréciable sur ce point –, comme cet avis conforme sur la vente des logements, ou dans certains domaines déterminés par la loi SRU – je sais qu’on ne sera pas là non plus tous d’accord sur ces travées.

Tous ces éléments donnent aux maires l’impression qu’ils sont les réceptacles de certaines obligations de politique générale, décidées dans nos hémicycles, et qu’ils sont, en même temps, dépossédés des compétences nécessaires pour les exercer. Il y a donc un grand écart que les maires ne comprennent plus. Ceux-ci veulent être responsables de ce qui se passe sur le territoire de leur commune. Ils veulent pouvoir décider et être responsables devant leurs électeurs.

À un moment où les EPCI se mettent en place – cela me paraît d’ailleurs très bien, car je n’oppose pas les EPCI aux communes –, où des transferts de compétences s’opèrent entre communes et EPCI, je réaffirme que l’urbanisme reste vraiment l’expression la plus importante des politiques municipales. Je considère donc qu’il faut laisser cette mission aux communes.

Je voudrais formuler une dernière petite remarque, qui est autant une inquiétude qu’une question.

J’imagine que les ventes réalisées par les bailleurs sociaux se feront naturellement sur le patrimoine le plus amorti.

Mme Valérie Létard. Certainement !

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Je voudrais être sûre que l’argent issu des ventes de logements, quand celles-ci ont lieu dans les communes, soit réinvesti localement – il y aura sûrement des amendements en ce sens –, en particulier dans la rénovation et la restructuration des programmes sociaux.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme Catherine Procaccia. Comme je fais partie des anciens dans cet hémicycle, je voudrais tout d’abord préciser qu’en 2009 nous étions un certain nombre de sénateurs à déposer des amendements tendant à demander l’avis conforme du maire.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Exactement !

Mme Catherine Procaccia. Même si c’était notre majorité qui était au pouvoir à l’époque, nous n’avions pas été suivis,…

M. Julien Bargeton. Bah alors ?

Mme Catherine Procaccia. … pas plus que le Gouvernement ne nous suit à l’heure actuelle.

Nous sommes un certain nombre à demander depuis longtemps cet avis conforme, même si, comme mes collègues l’ont dit, on n’était pas dans le même contexte, avec le même nombre de ventes de logements sociaux.

Ensuite, je voudrais dire que je comprends parfaitement votre position, monsieur le ministre : vous ne souhaitez pas que les maires puissent rendre un avis négatif, puisqu’un tel avis remettrait en cause la vente des logements.

Seulement, il est évident que, dans les communes carencées – je ne parle même pas des communes qui vont le devenir à cause de la vente de ces logements sociaux –, les maires qui font des efforts depuis dix ou quinze ans pour éviter à leur commune de continuer à régler des pénalités, lesquelles deviennent de plus en plus monstrueuses, ne pourront pas accepter que l’on vende des appartements alors qu’on leur demande de continuer à faire du logement social !

M. Marc Daunis. Bien sûr !

Mme Catherine Procaccia. Votre refus d’un avis conforme des maires s’inscrit dans une logique de vente. De notre côté, nous sommes un certain nombre à ne pas être d’accord !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre. D’abord, je voudrais rassurer la présidente de la commission en ce qui concerne le réinvestissement du produit des ventes de logements sur les territoires : je suis en effet favorable à ce que nous avancions sur le sujet.

M. Philippe Dallier. Bonne nouvelle !

Mme Catherine Procaccia. Où est l’amendement, alors ?

M. Jacques Mézard, ministre. Pour la forme, c’est autre chose, mais d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire nous aurons le temps de nous améliorer les uns et les autres.

M. Philippe Dallier. C’est déjà bien !

M. Jacques Mézard, ministre. En tout cas, ma position est de considérer qu’il faut absolument que nous trouvions les moyens de réinvestir l’argent des ventes sur le territoire.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Merci !

M. Marc Daunis. Très bien !

M. Jacques Mézard, ministre. Je dis ce que je pense.

Pour le reste, vous avez rappelé que vous aviez été un certain nombre à demander un avis conforme du maire en 2009. Je vous avoue ne pas me souvenir de ce que j’ai voté à l’époque…

M. Philippe Dallier. On va chercher ! (Rires.)

M. Jacques Mézard, ministre. Je vais vous donner une piste : je crois savoir ce que j’ai voté parce que, en général, et en disant cela, je ne veux pas être cruel avec M. Bourquin.

M. Martial Bourquin. Je n’étais pas là !

M. Jacques Mézard, ministre. S’agissant de la défense du pouvoir des maires, il est inutile de relancer le débat sur ce qui s’est passé ces dernières années.

M. Martial Bourquin. Quand vous voulez !

M. Jacques Mézard, ministre. Non, vraiment, personne dans cet hémicycle n’a agi ou fait quoi que ce soit contre le pouvoir communal ces dernières années ! Tout a été oublié : les fusions autoritaires de régions, les fusions autoritaires d’intercommunalités, rien de tout cela n’a jamais existé (M. Sébastien Meurant s’exclame.), jamais ! Il s’agissait d’autres sénateurs !

M. Martial Bourquin. Si c’est pour faire pire… Vous déglinguez le logement social !

M. Jacques Mézard, ministre. Je sais que j’appuie là où ça fait mal !

M. Martial Bourquin. Pas du tout !

M. Jacques Mézard, ministre. Me faire le procès que je ne défends pas les collectivités locales et le pouvoir communal me laisse froid, vous savez, parce que je pense qu’en la matière j’ai suffisamment œuvré et que j’y œuvre encore !

M. Martial Bourquin. On verra !

M. Jacques Mézard, ministre. Je vois bien que vous n’êtes pas content que je dise cela, monsieur Bourquin. Je veux bien tout entendre, mais quand même… (M. Martial Bourquin proteste vivement. – Brouhaha sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. Monsieur Bourquin, je vous en prie, c’est M. le ministre qui a la parole, et lui seul.

Je vous en prie, poursuivez, monsieur le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre. Sur ces sujets, il est normal que chacun s’exprime,…

M. Martial Bourquin. Ne vous inquiétez pas, on va s’exprimer !

M. Jacques Mézard, ministre. … le Gouvernement y compris !

Pour revenir au débat, il faut effectivement que l’on restaure la possibilité de réinvestir massivement l’argent des ventes sur les territoires en question.

Pour le reste, il y a une différence de conception : la commission a introduit l’avis conforme du maire, qui n’existait pas jusqu’à présent. Le Sénat, conformément au vote émis en commission des affaires économiques, devrait confirmer cette position.

J’appelle simplement votre attention sur les intercommunalités. Quand j’entends dire que le droit de l’urbanisme doit rester à l’échelon communal, je réponds qu’il ne fallait pas créer les plans locaux d’urbanisme intercommunal, les PLUI, dans ce cas.

M. Michel Canevet. On ne l’a pas fait partout !

M. Jacques Mézard, ministre. Certes, mais in fine ça sera fait partout, parce que la loi le prévoit.

M. Michel Canevet. Non !

M. Jacques Mézard, ministre. Il y a des délais,…

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Ce n’est pas contradictoire !

M. Jacques Mézard, ministre. Chère madame la présidente, j’ai fait en sorte, sauf pour un cas que vous connaissez, et sur lequel il y a une différence d’appréciation entre le Sénat et le Gouvernement, de ne pas remettre en cause la délivrance des permis de construire par les maires.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Et je vous en remercie !

M. Jacques Mézard, ministre. J’y ai tenu personnellement pour éviter que cela ne puisse faire l’objet de discussions dès la phase d’élaboration du projet de loi. Et je peux vous dire que je me suis impliqué personnellement ! C’est ma responsabilité, et je l’assume ! D’ailleurs, c’est normal parce que c’est conforme aux positions que j’ai exprimées ici pendant des années.

Il y a une forme d’équilibre avec ce texte. Il y a également des dispositions qui changent, qui évoluent. Après, on peut certes être en désaccord sur ces évolutions, mais nous avons réalisé des avancées sur un certain nombre de sujets et devrions pouvoir en faire d’autres.

En tout cas, je vous assure qu’il n’est aucunement dans mes intentions de fragiliser ou de remettre en cause le pouvoir des maires en matière de permis de construire.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 793.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 795, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 133

Rétablir les II et III dans la rédaction suivante :

II. – Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par voie d’ordonnance, dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi, les mesures relevant du domaine de la loi :

1° Permettant aux organismes d’habitations à loyer modéré mentionnés à l’article L. 411-2 du code de la construction et de l’habitation et aux sociétés d’économie mixte mentionnées à l’article L. 481-1 du même code de mettre en œuvre à titre expérimental une politique des loyers qui prenne mieux en compte la capacité financière des ménages nouveaux entrants du parc social ;

2° Adaptant le mode de calcul du supplément de loyer de solidarité mentionné à l’article L. 441-3 dudit code afin de renforcer la prise en compte des capacités financières des locataires.

Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois suivant la publication de l’ordonnance.

III. – Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par voie d’ordonnance, dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi, les mesures relevant du domaine de la loi visant à permettre le développement de la vente de logements sociaux destinées à :

1° Permettre l’inclusion dans un contrat de vente par un organisme d’habitations à loyer modéré à une personne physique d’un logement situé dans un immeuble destiné à être soumis au statut de la copropriété d’une clause permettant de différer le transfert de propriété de la quote-part de parties communes à l’acquéreur jusqu’à l’expiration d’une période ne pouvant excéder dix ans à compter de la première de ces ventes intervenues dans cet immeuble, en prévoyant la possibilité d’une décote du prix de vente ;

2° Définir les droits et les obligations de l’organisme vendeur et de l’acquéreur durant la période mentionnée au 1° ;

3° Définir les conditions dans lesquelles l’acquéreur participe au paiement des charges d’entretien et de fonctionnement des parties communes de l’immeuble pendant la période mentionnée au 1°, en dehors de toute application du statut de la copropriété, de toute association syndicale libre ou de toute association foncière urbaine libre.

Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois suivant la publication de l’ordonnance.

La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre. Sur ce sujet, le Gouvernement a une position, la commission en a une autre. Je vais donc être bref. (Mme Catherine Procaccia rit.)

Cet amendement a pour objet de rétablir les ordonnances prévues à l’article 28, qui permettent au Gouvernement de prendre des mesures expérimentant une politique des loyers qui prenne en compte la capacité financière des ménages, des mesures adaptant le mode de calcul du supplément de loyer de solidarité et, enfin, des mesures visant la vente des logements HLM avec application différée du statut de la copropriété.

Le présent amendement tend à rétablir l’article 28 tel qu’il a été adopté par l’Assemblée nationale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Sans surprise ni pour le Gouvernement ni pour l’ensemble des sénateurs présents aujourd’hui dans l’hémicycle, la commission émettra un avis défavorable sur cet amendement.

D’abord, nous avons dit à plusieurs reprises que nous étions défavorables à un certain nombre d’ordonnances figurant dans le projet de loi et concernant des sujets primordiaux.

Le Gouvernement a entendu nos remarques, surtout après la conférence de consensus sur le logement. Le contenu de certaines ordonnances a ainsi été réintégré dans le texte même du projet de loi – je pense en particulier à l’ordonnance relative à la réorganisation du secteur social HLM –, sauf qu’à l’issue de l’examen du texte à l’Assemblée nationale, il restait encore au moins une dizaine d’ordonnances dans le texte transmis au Sénat, dont certaines portent sur des sujets ô combien importants.

Celles que le Gouvernement propose de réintroduire au travers de cet amendement portent sur la politique des loyers et de copropriété privée.

Au-delà du fait qu’il s’agit d’une position exprimée par la commission à plusieurs reprises, il nous est plus que jamais apparu comme étant indispensable de débattre dans l’enceinte parlementaire des dispositions relatives à la politique des loyers, compte tenu de l’enjeu qu’elles représentent, à la fois pour les bailleurs sociaux et pour les locataires du parc social.

Quant aux secondes dispositions qui touchent à la copropriété privée, elles sont envisagées comme étant dérogatoires au droit commun de la copropriété, puisque le Gouvernement prévoit un transfert différé de la copropriété. Pour les mêmes raisons, nous pensons que ces mesures doivent faire l’objet d’un débat parlementaire.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 795.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 794, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 135 et 136

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

V. – L’article 1^er de la loi n° 85-704 du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d’ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d’œuvre privée est ainsi modifié :

1° Au 2° , après les mots : « leurs établissements publics », sont insérés les mots : « , les offices publics de l’habitat mentionnés à l’article L. 411-2 du code de la construction et de l’habitation pour les logements à usage locatifs aidés par l’État et réalisés par ces organismes et à l’exception du titre II de la présente loi » ;

2° Le 4° est complété par les mots : « , à l’exception du titre II de la présente loi ».

La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre. Il s’agit là encore du rétablissement d’une disposition votée par l’Assemblée nationale sur l’exonération de la soumission des bailleurs sociaux aux dispositions de la loi du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d’ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d’œuvre privée.

Nous avons eu ce débat à plusieurs reprises depuis un certain nombre d’heures. Vous connaissez donc l’objet de cet amendement, qui recevra un avis défavorable de la commission. (Rires.)

M. Philippe Dallier. On accélère le rythme ! (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Effectivement, monsieur le ministre, c’est le troisième amendement consécutif du Gouvernement qui recevra un avis défavorable de la commission ! (Sourires.)

M. Julien Bargeton. Bis repetita !

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. La commission, à la suite de plusieurs amendements identiques, et notamment – je tiens à le souligner – d’un amendement de la commission de la culture, a considéré que rien ne justifiait d’exclure totalement les bailleurs sociaux du titre II de cette loi. Cela étant, la rédaction adoptée prévoit une mission adaptée pour l’équipe de maîtrise d’œuvre, censée être réduite par rapport à une mission classique, afin de prendre en compte les besoins spécifiques des bailleurs sociaux.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 794.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les six premiers sont identiques.

L’amendement n° 15 rectifié quinquies est présenté par Mme Guidez, MM. Delahaye et Janssens, Mme Vullien, MM. Henno, Laugier et Détraigne, Mme de la Provôté, M. Moga, Mme Sollogoub, M. B. Fournier, Mmes Doineau et Gatel et M. Delcros.

L’amendement n° 176 est présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 266 rectifié quinquies est présenté par M. Longeot, Mme Billon et MM. Perrin, Kern et L. Hervé.

L’amendement n° 564 rectifié est présenté par Mme S. Robert, MM. Antiste et Assouline, Mmes Blondin, Ghali et Lepage, MM. Lozach, Magner et Manable, Mme Monier, MM. Daunis, Sueur et Lurel, Mme Guillemot, MM. Iacovelli et Kanner, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin et Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Duran, Montaugé et Tissot, Mmes Bonnefoy, de la Gontrie et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 688 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, M. Guérini, Mmes Guillotin et Laborde et M. Léonhardt.

L’amendement n° 711 rectifié ter est présenté par Mmes de Cidrac, Micouleau et L. Darcos, MM. Milon, de Nicolaÿ, Houpert et Schmitz, Mmes Perrot, Lassarade, Lanfranchi Dorgal et F. Gerbaud et MM. Gilles et Hugonet.

Ces six amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 137

Supprimer cet alinéa.

L’amendement n° 15 rectifié quinquies n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour présenter l’amendement n° 176.

Mme Michelle Gréaume. Cet article s’insère dans la volonté affirmée par les auteurs de ce texte : construire mieux, plus vite et moins cher. Ses promoteurs pensent ainsi que s’exonérer des concours d’architecture, c’est gagner du temps et de l’argent. Rien n’est moins sûr, en réalité.

Cet article est une illustration très simple de cette volonté de déréglementation et de dérégulation de l’urbanisme et de la construction. Tout irait tellement plus vite si les promoteurs pouvaient délivrer eux-mêmes les autorisations d’urbanisme, pratiquer les révisions des plans locaux, faire des plans de construction, diriger la construction, les travaux, gérer les locataires, et j’en passe ! Tout cela n’est pas sérieux, mes chers collègues.

La responsabilité publique est importante, surtout lorsqu’il s’agit de l’accès au logement. Si le concours d’architecture a été instauré, c’est parce qu’il répond à un enjeu d’utilité publique. Les normes ont historiquement permis de faire des progrès importants en matière de sécurité, de salubrité, de confort et de performance énergétique.

On voit bien, depuis une dizaine d’années, la montée en régime des ventes en état futur d’achèvement, ou VEFA, dans la production de logement social. Les promoteurs privés jouent un rôle nouveau dans ce secteur de la construction des villes. Or, ceux-ci étant habitués à des logiques de commercialisation classique, leur production tend à une uniformité de forme architecturale qui appauvrit les villes. Ils sont plus intéressés par la rentabilité de l’opération que par sa pérennité, contrairement aux architectes.

Dans ce processus, l’architecte ne tient souvent qu’un rôle d’exécutant qui se limite à optimiser le rendement de plan et à rechercher les solutions les plus économiques, souvent en partie au détriment de la qualité.

Le risque, avec la disparition du concours, est que les bailleurs sociaux finissent par s’aligner sur la manière de faire des promoteurs et perdent ce qui fut un de leur grand mérite au cours du siècle passé : être les fers de lance de l’architecture, de l’innovation et du progrès.

Voilà, mes chers collègues, pourquoi nous proposons le maintien du concours. (Applaudissements sur des travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Mme Cécile Cukierman et Mme Éliane Assassi. Très bien !

Mme la présidente. L’amendement n° 266 rectifié quinquies n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour présenter l’amendement n° 564 rectifié.

Mme Sylvie Robert. Je voudrais commencer par rappeler que l’architecture est un « art public », qui se révèle vraiment être un motif d’intérêt général.

J’aimerais, sans trop en rajouter, déconstruire un certain nombre d’idées reçues et objectiver quelque peu notre débat.

Ce concours est accusé de ralentir la construction des HLM. Pourtant, cette assertion ne résiste pas à une étude objective et poussée. Depuis la réforme de la commande publique de 2016, il est observé que le délai moyen entre la publication de l’avis initial et la désignation du lauréat est de 225 jours. À titre comparatif, les procédures négociées nécessitent environ 230 jours et, pour la conception-réalisation dont nous avons parlé hier, le délai est porté à 350 jours.

Il est important également de souligner que le concours permet aux bailleurs de disposer, dès la signature du marché, d’études de conception ou d’un avant-projet sommaire – le fameux APS – qui raccourcissent les délais et facilitent l’enchaînement rapide vers le dépôt du permis de construire, à l’inverse des autres procédures.

Par conséquent, il est erroné de prétendre que le concours d’architecture ralentirait forcément la construction de logements sociaux.

Il est également régulièrement affirmé que le concours d’architecture est onéreux. Je citerai quelques chiffres, là encore. Par rapport à la conception-réalisation, l’indemnisation des groupements non retenus représente environ 1,4 % du montant du marché et la somme des primes en concours constitue, en moyenne, 0,68 % de l’enveloppe financière réservée aux travaux par les bailleurs. Par conséquent, rapporté au coût d’une opération, le montant apparaît vraiment assez infime.

À l’argument selon lequel cela ne concerne finalement que très peu de logements, je répondrai que la suppression du concours revêt, de mon point de vue, une dimension politique, mais aussi symbolique, que je laisse à l’appréciation de chacun pour ce qui concerne les logements sociaux.

Il eût été intéressant, selon moi, en concertation avec les acteurs, de travailler à l’adaptation de ce concours, voire à sa simplification – on a beaucoup parlé de méthode pendant ces trois jours et trois nuits de discussion. Un certain nombre de dispositions relatives au concours – séquençage, BIM – auraient pu être simplifiées, au lieu de supprimer purement et simplement celui-ci.

Nous le regrettons sincèrement, sur le fond, mais aussi sur la forme. (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Léonhardt, pour présenter l’amendement n° 688 rectifié.

M. Olivier Léonhardt. Cet amendement vise à maintenir l’obligation d’organiser un concours d’architecture pour la construction des logements sociaux.

L’article 83 de la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine adoptée le 7 juillet 2016 a maintenu cette obligation, qui semble nécessaire pour que les bailleurs sociaux restent exemplaires et pour construire des logements de qualité.

D’abord, le concours participe à la qualité architecturale et à l’insertion harmonieuse des constructions.

Ensuite, on ne peut pas se passer de l’avis des personnes impliquées dans la vie locale pour la construction d’un logement social, d’où l’importance de la concertation. On ne peut pas non plus, pour des raisons uniquement économiques, se limiter à une uniformisation de réalisation – rien de pire que des blocs qui se ressemblent et se succèdent !

Les détracteurs du concours d’architecture pensent que cela allonge les délais d’opération et coûte cher. Or, en général, la moyenne entre l’étude de terrain et la livraison de logements est de cinq ans. Les délais de concours sont négligeables au regard du temps qu’il faut pour finaliser une opération.

Enfin, l’opération est faite pour durer entre cinquante et quatre-vingts ans et pour accueillir des familles sur le temps long. Quatre mois, ce n’est pas un délai totalement disproportionné au regard de ces enjeux.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Schmitz, pour présenter l’amendement n° 711 rectifié ter.

M. Alain Schmitz. Cet amendement, déposé par Mme de Cidrac, étant déjà défendu, je me contenterai de dire quelques mots.

Lorsque j’étais président du conseil d’architecture, d’urbanisme et d’environnement des Yvelines, j’ai été amené à organiser une exposition consacrée aux réussites architecturales du XX^e siècle. Or plusieurs ensembles de logements sociaux de ce département avaient justement été élus comme réalisations exceptionnelles.

Je formule aujourd’hui le vœu que, grâce au maintien de ce concours d’architecture, nous puissions également, au XXI^e siècle, réaliser des logements sociaux exemplaires sur le plan architectural. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste. – M. Laurent Lafon applaudit également.)

Mme la présidente. L’amendement n° 313 rectifié bis, présenté par Mme Vérien, MM. Détraigne et Janssens, Mme Vullien, MM. Bonnecarrère, Henno, Bascher, Longeot, L. Hervé et Delahaye, Mme Garriaud-Maylam, MM. Prince, Mizzon et Moga, Mme Loisier, MM. Lafon et Genest, Mmes Sollogoub et Létard, M. Delcros et Mme Lherbier, est ainsi libellé :

Alinéa 137

Compléter cet alinéa par les mots :

, pour les opérations de moins de cinquante logements,

La parole est à Mme Dominique Vérien.

Mme Dominique Vérien. Il s’agit d’un amendement de repli. Les amendements précédents prévoient de rétablir l’obligation du concours d’architecture à partir de trente logements, à laquelle le présent texte prévoit de déroger.

Je me dis qu’il est peut-être nécessaire d’aller plus vite sur un bâtiment de trente logements, et je propose donc que la dérogation ne s’applique que jusqu’à cinquante logements.

Au-delà, très sincèrement, il s’agit de refaire un quartier et, quand on est un élu, je ne vois pas comment on peut prendre position sans voir la physionomie qu’aura ce quartier et comment il s’inscrira dans la ville, sans confronter plusieurs projets et pouvoir retenir le meilleur.

Le principe du concours consiste justement à demander à l’architecte de nous exposer sa vision, et c’est important pour la décision.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Sur les amendements identiques n^os 176, 564 rectifié, 688 rectifié et 711 rectifié ter, j’émets un avis défavorable, la commission ayant choisi de supprimer le concours d’architecture obligatoire.

M. Jean-Pierre Sueur. C’est un scandale !

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. D’abord, comme le précise l’étude d’impact, et malgré les affirmations de certains, cette obligation occasionne, qu’on le veuille ou non, des coûts et des délais supplémentaires…

M. Jean-Pierre Sueur. La beauté n’a pas de prix !

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. … compris entre six et huit mois pour la réalisation des projets de construction de logements sociaux. Elle limite en outre l’accès à la commande publique pour de nombreux cabinets d’architecture.

Je suis étonnée qu’un certain nombre d’entre vous prétendent défendre les architectes et ne relèvent pas qu’un concours d’architecture empêche certains jeunes architectes d’être retenus pour ces opérations. (Mme la présidente de la commission des affaires économiques applaudit.)

M. Jean-Pierre Sueur. C’est le bouquet !

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. En effet, dans ce cas, ce sont souvent de grandes équipes, des architectes de renom qui sont retenus, au détriment des jeunes architectes,…

Mme Sylvie Robert. Mais non !

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. … qui parviennent difficilement à montrer leur talent et leur savoir-faire. (M. Philippe Dallier opine.)

La suppression du concours d’architecture peut donc aussi être une chance non négligeable pour les jeunes équipes d’architectes,…

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. C’est vrai !

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. … qui ont besoin de cette ouverture pour commencer,…

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Effectivement !

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. … que vous le vouliez ou non.

Nous le voyons dans nos territoires, nous avons tous été membres de jurys de concours d’architecture, très souvent, ce sont des architectes de renom qui sont retenus,…

M. Jean-Pierre Sueur. Mais non !

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. … plutôt que des équipes plus jeunes, parfois tout aussi talentueuses et compétentes. (Mme Jacqueline Eustache-Brinio et M. Serge Babary applaudissent. – Protestations sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

Je rappelle également que cette procédure n’existait plus depuis 2010 et vous n’aviez rien trouvé à y redire ! Elle a été rétablie uniquement voilà deux ans, par la loi dite « LCAP ».

M. Jean-Pierre Sueur. Justement !

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Non ! Depuis 2010, que je sache, les choses se déroulaient correctement : il n’y avait pas de travail retiré aux architectes et il n’était pas porté d’atteinte à la qualité architecturale.

Insinuez-vous que les bailleurs sociaux sont prêts à faire n’importe quoi et qu’ils se soucient bien peu de la qualité architecturale de leurs opérations ?

Très souvent, les constructions réalisées par les bailleurs sociaux sont d’une qualité architecturale nettement supérieure ne serait-ce qu’à celle des opérations des promoteurs privés.

Pour toutes ces raisons, nous avons considéré que les concours d’architecture pouvaient être supprimés. Cela ne veut pas dire qu’ils n’existent plus du tout ; il y en aura toujours pour les grandes opérations, et c’est tant mieux.

L’amendement n° 313 rectifié bis vise, comme solution de repli, à maintenir le concours d’architecture pour les opérations de plus de cinquante logements. Je renouvelle les remarques que j’ai faites précédemment, mais, encore une fois, pour les grandes opérations – je ne sais pas si le seuil doit en être fixé à cinquante, cent logements… – les concours d’architecte seront les bienvenus et pourront continuer à produire de la qualité, qualité qui ne sera pas absente non plus des opérations réalisées sans concours d’architecte.

Aussi, l’avis est défavorable sur l’ensemble de ces amendements. (Mmes Muriel Jourda et Jacqueline Eustache-Brinio, M. Serge Babary et Mme la présidente de la commission des affaires économiques applaudissent.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Il sera identique à l’avis de Mme la rapporteur.

M. Jean-Pierre Sueur. Hélas !

M. Jacques Mézard, ministre. Monsieur Sueur, nous n’avons pas changé, ni l’un ni l’autre ; vos interpellations sont habituelles et mes réponses à vos interpellations également ! (Sourires.)

M. Philippe Dallier. Oh !

M. Jacques Mézard, ministre. Tout d’abord, disons-le, il ne s’agit pas de supprimer les concours d’architecte, mais de les rendre facultatifs. Il sera toujours possible, pour les organismes et les constructeurs qui le souhaitent, de recourir à un concours d’architecte.

Comme l’a justement rappelé Mme la rapporteur, entre 2010 et 2016, il n’a pas été démontré que la qualité architecturale s’est effondrée dans ce pays, bien au contraire d’ailleurs, si l’on prend l’exemple d’un certain nombre de réalisations.

Je sais la puissance de l’ordre des architectes. Cela n’a rien d’anormal. J’ai exercé une profession libérale, je voyais aussi l’ordre des avocats intervenir dès qu’il considérait que l’on touchait à l’exercice de leur profession. Mais il faut dire les choses telles qu’elles sont.

Depuis 1983, j’ai exercé un certain nombre de responsabilités dans des collectivités – adjoint à l’urbanisme, au logement, président d’agglomération – et j’ai toujours eu recours à des architectes !

Mme Françoise Férat. Vous voyez bien !

M. Jacques Mézard, ministre. Ces réactions tiennent de la crispation idéologique !

M. Philippe Dallier. Oui !

M. Jacques Mézard, ministre. J’ai toujours recouru à un architecte, parfois avec concours, parfois sans et, d’après mon expérience – je ne dis pas que tout le monde a la même –, ce n’était pas meilleur avec.

L’observation de Mme la rapporteur selon laquelle les concours ne facilitent pas forcément le boulot des petits cabinets d’architectes, je peux vous dire qu’elle est réelle dans un petit département rural comme celui que j’ai l’honneur de représenter. Chaque fois que j’ai recouru à un concours d’architecte en tant que président d’agglomération, j’ai vu les architectes locaux essayer de contacter un grand cabinet pour pouvoir être associés à l’opération. Voilà quelle est la réalité ! Les puissants, on les connaît !

On me dit également : « Il faut écouter les organismes d’HLM, vous les mettez en difficulté… » Or, comme je l’ai dit hier, le président de l’USH, Jean-Louis Dumont, m’a écrit noir sur blanc : « Les mesures visant à renforcer la maîtrise d’ouvrage social pour maintenir la production ont engendré de vives réactions émanant de l’ordre des architectes. Il nous paraît essentiel de mettre fin à ces contrevérités. L’assouplissement des règles est présenté à tort comme un risque en matière de qualité architecturale et de transparence de la maîtrise d’ouvrage. Or il n’en est rien. »

Ce n’est qu’une opinion, certes, mais elle est tout aussi respectable que celle de l’ordre des architectes ! Que l’Ordre réagisse, cela ne me choque pas. Mais il ne doit pas s’abriter chaque fois derrière l’exemple de la qualité architecturale que l’on mettrait en danger.

Arguer de la mise en danger de la qualité architecturale si l’on touchait à l’obligation de recourir à un architecte, je pourrais le comprendre. Mais, en l’occurrence, on touche seulement à l’obligation de réaliser un concours d’architecture.

On prétend que ces concours ne durent que quatre ou six mois, qu’ils ne coûtent pas si cher. Ceux qui en ont l’expérience en tant que président d’exécutif savent ce qu’il en est. Ceux qui voudront continuer à organiser de tels concours pourront le faire. Ne confondons pas les sujets et acceptons la réalité du terrain ! Si c’est nécessaire, j’y reviendrai.

Le Gouvernement émet en conséquence un avis défavorable général !

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. Pour répondre à l’argument sur les jeunes cabinets d’architectes, le concours est en principe anonyme. On ne sait pas s’il s’agit d’un gros ou d’un petit cabinet. Ce que l’on retient, c’est le projet.

Les petits cabinets apprécient les concours parce qu’ils peuvent être retenus sur leur geste architectural,…

M. Philippe Dallier. Ce n’est pas vrai !

Mme Dominique Vérien. … quand bien même ils n’auraient pas encore construit. Sinon, quand il n’y a pas de concours, on appelle un cabinet que l’on connaît et en qui l’on a confiance, très souvent le même d’ailleurs. Pour être honnête, en tant que maître d’œuvre, je trouvais très confortable cette récurrence, mais elle ne permettait pas forcément à de nouveaux cabinets d’architectes de travailler.

Je ne crois pas que le concours soit défavorable aux jeunes architectes qui démarrent, bien au contraire !

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Ils n’ont pas les moyens d’y répondre !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Je croyais que nous avions fait le tour du débat hier ! J’ai l’impression que nous sommes revenus vingt-quatre heures en arrière, c’est un peu embêtant !

Mme Françoise Férat. Nous sommes revenus deux ans en arrière !

M. Philippe Dallier. Si vous préférez ! Quoi qu’il en soit, il s’agit toujours du même sujet…

Madame Vérien, lorsqu’on lance un concours, on sélectionne d’abord ceux que l’on va retenir, on le fait sur leurs books et on a donc tendance à se tourner vers ceux qui ont déjà livré des bâtiments du même ordre. Dire que les petits architectes ne sont pas pénalisés, excusez-moi, mais ce n’est pas tout à fait exact.

En vingt-deux ans de mandat de maire, des concours, j’en ai vu ; j’ai lancé aussi des opérations sans concours. Il m’est arrivé, sur concours, de sélectionner trois architectes et, lorsque les trois planches définissant le projet m’ont été présentées, je me suis reculé et j’ai dû m’asseoir tellement j’étais mécontent des trois propositions. Mais lorsque vous avez organisé un concours, vous êtes tenu de sélectionner un lauréat. Que faites-vous si aucun projet ne vous convient ?

Parfois, en sélectionnant un architecte et en travaillant avec lui en amont, cela permet de mieux coller à la demande.

En définitive, il y a des arguments pour le concours, des arguments contre.

Quoi qu’il en soit, on ne supprime pas l’autorisation d’en organiser un. Peut-être pourrions-nous raccourcir les débats et repousser ces amendements ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Dominique de Legge. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Madame le rapporteur, j’ai été accablé en vous entendant. (Marques d’agacement sur des travées du groupe Les Républicains.) Je n’ai jamais entendu autant de déclarations contre l’architecture (Exclamations sur les mêmes travées.), contre cette liberté essentielle, ce droit à la création dont a parlé éloquemment Mme Sylvie Robert.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. D’un côté les artistes, de l’autre les horribles !

M. Jean-Pierre Sueur. Je tiens à dire les choses comme elles sont, madame le rapporteur, même si cela ne vous plaît pas.

J’ai présidé de nombreux concours d’architecture. Je l’ai toujours fait avec passion et équité, et j’ai souvent choisi, avec les autres membres du jury, de jeunes architectes. Selon vous, l’organisation d’un concours, la simple mise en concurrence entraînent l’élimination des jeunes. Or une telle affirmation ne repose sur aucun argument véritable.

Madame le rapporteur, on pourrait de surcroît tout à fait réformer ces concours. On pourrait décider, pour les logements sociaux, d’organiser des concours nationaux avec de jeunes architectes, pour faire en sorte qu’il n’y ait plus cette prime à des architectes notoires ou à des personnes connues localement, et pour soutenir davantage les jeunes architectes qui concevront des projets novateurs pour les logements sociaux.

Madame le rapporteur, ce qui me choque – mais peut-être que j’interprète mal vos propos –, c’est que vous avez l’air de dire : « puisque ce sont des logements sociaux, on peut se passer de concours d’architecture… » (Protestations au banc des commissions.)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Caricature !

M. Jean-Pierre Sueur. Peut-être, mais vous nous proposez de voter une mesure qui, dans le cas précis des logements sociaux, dispense de mettre en concurrence les architectes.

M. Marc-Philippe Daubresse. On a déjà eu ce débat hier soir !

M. Jean-Pierre Sueur. Je suis désolé de ne pas être d’accord avec vous, madame le rapporteur, mais je le dis avec beaucoup de force, de sympathie et de solidarité pour les architectes, notamment les jeunes architectes de ce pays.

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Je ne peux que réagir à vos propos, monsieur Sueur.

Tout d’abord, je ne voudrais pas laisser prospérer des procès d’intention. Vos propos sur nos prétendues intentions par rapport au logement social pour qu’il n’y ait pas d’architecte sont juste indignes de cet hémicycle. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Josiane Costes applaudit également.) Ils dévoient la pensée du rapporteur et des membres de la commission, y compris des collègues de vos propres rangs.

Quant aux jeunes architectes, en effet, je les ai vus dans les concours, mais sous la coupe des grands cabinets. Des jeunes architectes qui se lancent n’ont pas les moyens de participer aux concours. J’en suis désolé, mais c’est la réalité de notre expérience de terrain.

Je vous en prie, monsieur Sueur, ne vous engagez pas dans des procès d’intention et ne prêtez pas à vos collègues des propos qu’ils n’ont pas tenus, c’est assez indigne !

M. Jean-Pierre Sueur. Je ne fais pas de procès d’intention ; je dis ce que je pense !

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

Mme Catherine Conconne. J’aurais aimé que le ministre reste un peu plus neutre et qu’il ne fasse pas étalage de ses expériences personnelles ! Vous devriez haïr le « moi » dans cet hémicycle !

M. Marc-Philippe Daubresse. Cela s’appelle l’expérience, madame !

Mme Catherine Conconne. Je crois entendre ici que « jeune » serait synonyme de « mauvais » ; « jeune » serait « manquer d’expérience » ; « jeune » voudrait dire « mauvaise copie remise ». (Exclamations sur plusieurs travées.) S’il vous plaît, j’aimerais pouvoir continuer de parler ! Et ce ne sont pas les brouhahas qui vont m’intimider !

Je suis sénatrice de France, mais je suis aussi sénatrice de Martinique. J’ai été élue par des élus martiniquais dans un pays particulier qui s’appelle la Martinique, qui compte moins de 370 000 habitants et qui souffre de dépeuplement chronique – 3 000 à 4 000 personnes par an !

Les élus que nous sommes nous battons tous pour inverser cette tendance mortifère d’un pays qui, à terme, risque de ne plus exister.

Nous nous battons pour que des jeunes diplômés puissent retourner au pays, nous portons à bout de bras l’activité pour qu’elle survive. Chaque fois que l’on mettra à mal une parcelle d’activité dans ce pays que je représente ici, qui compte 50 000 abonnés au RSA et 50 000 personnes qui pointent à Pôle emploi, vous me trouverez sur votre chemin !

M. Philippe Dallier. Quel est le rapport ?

Mme Catherine Conconne. Une décision comme celle que vous comptez prendre aujourd’hui aura des effets collatéraux en dominos sur l’activité des cabinets d’architectes.

Si je devais, moi aussi, faire état de mes expériences personnelles, je dirais que j’ai vu des jeunes architectes labellisés et retenus pour faire un certain nombre d’opérations, que j’ai été membre d’un conseil d’administration d’HLM.

Qu’il y ait des concertations optimales avec les élus locaux pour leur soumettre, à travers ces concours d’architecture, les projets portés par les architectes, c’est le meilleur respect que l’on peut témoigner aux générations futures. N’oublions pas que l’urbanisme et l’aménagement doivent être inscrits dans le durable. Ce ne sont que des œuvres que nous transmettons aux générations qui vont nous suivre. Oui au concours d’architecture ! (Mmes Angèle Préville et Martine Filleul, ainsi que M. Jean-Pierre Sueur applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Férat, pour explication de vote.

Mme Françoise Férat. Mme la présidente de la commission a employé une formule qui me convient bien : pas de procès d’intention. Je ne suis pas ici en soutien des architectes, mais bien en faveur de la méthode que vous nous proposez, monsieur le ministre.

Excusez-moi si je vous donne l’impression de radoter, mes chers collègues, mais, voilà deux ans, dans cet hémicycle, ce point avait déjà été l’un de ceux qui avaient suscité le plus de discussions lors de l’examen de la loi dite « LCAP ». Au bout de deux ans, il faudrait déjà changer ? Je ne suis pas d’accord.

Pour ce qui concerne les expériences personnelles, j’ai siégé de nombreuses années – je n’ose pas dire des décennies – à la commission d’appel d’offres du département de la Marne et, que je sache, ce département n’est pas différent de bien d’autres. Je peux vous confirmer que les jeunes architectes se regroupent et s’organisent pour répondre à ces concours, même si c’est assez coûteux, en effet.

Mes chers collègues, le concours, c’est l’émulation et, avec cet amendement, je crains qu’on n’oublie la qualité architecturale au profit du moins-disant. Au nom d’une certaine souplesse et d’une pseudo-simplification, je crains que nous ne tirions l’architecture et la construction vers le bas.

Faire participer des élus et, éventuellement, des représentants des habitants aux jurys des concours, c’est une façon de mieux partager, dans tous les sens du terme, et de faire en sorte que les projets s’intègrent mieux à l’environnement.

Certains collègues le disaient ce matin, ce texte vise au fond à construire plus, mieux et moins cher. Plus, peut-être ; moins cher, allez savoir… En revanche – c’est le bon sens de l’élu que vous avez été qui parle, monsieur le ministre –, je suis certaine que le moins cher n’est pas souvent le meilleur marché !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Corbisez. J’ai été, pendant quelques années, président d’un CAUE, un conseil d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement. Ces structures sont amenées à désigner des architectes, des urbanistes ou des paysagistes – les missions sont diverses – pour répondre à la demande d’une commune qui a besoin d’un conseil.

Je voyais, au bout d’un moment, toujours les mêmes architectes revenir, parfois avec des devis deux ou trois plus élevés que ceux de jeunes professionnels qui souhaiteraient pouvoir donner des conseils.

C’est pourquoi j’avais décidé de retirer chaque année de la liste des architectes-conseil celui qui avait pu, grâce aux travaux réalisés dans le cadre du CAUE, acquérir une certaine notoriété et qui pouvait gagner sa vie correctement sans notre aide.

Je souhaitais permettre à de jeunes architectes d’entrer dans le métier du conseil. Il me semble très important de veiller à ce que les jeunes puissent avoir la même chance que des professionnels plus connus. Pour une salle de concert, j’ai eu un architecte de l’est de la France, très connu ; un architecte près de Marseille, très connu. On se rend bien compte qu’à un moment donné le nom ne fait pas tout ! Recourir à un professionnel renommé ne permet pas toujours de coller au projet tel que les élus l’ont souhaité.

Au-delà du soutien que nous pouvons apporter à de jeunes architectes et du coût élevé de ces procédures pour eux, il faut bien le reconnaître, une autre question se pose : certains grands constructeurs de logements font appel à un architecte renommé pour « vendre » leur projet, mais en fait, il n’est rémunéré que pour deux ou trois mois et, très vite, il disparaît, passant la main au service travaux du groupe. Ainsi, le service territorial de l’architecture et du patrimoine, le STAP, n’a plus d’architecte comme correspondant.

Or en matière de logements, il faut faire très attention à ce que l’on ait un architecte du début à la fin des travaux.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Bargeton, pour explication de vote.

M. Julien Bargeton. Je vais aussi faire part de mon expérience personnelle, en évoquant Paris – une fois n’est pas coutume dans cet hémicycle…

À Paris donc, Anne Hidalgo et son adjoint chargé de l’urbanisme ont lancé une expérience « Réinventer Paris », qui a si bien marché que la métropole a reproduit l’idée à son échelle, avec « Réinventer la métropole ». Il s’agissait de vendre du foncier et le projet incluait le plus souvent du logement social.

Dans cette expérience, il n’y avait pas de concours d’architecture, ce qui avait d’ailleurs ému l’ordre des architectes. Il y a eu plusieurs articles et des débats.

Pour autant, au final, qu’il s’agisse de « Réinventer Paris » ou de « Réinventer la métropole », ont été retenues des équipes très diversifiées, tant professionnellement qu’en termes de renommée. Parmi les architectes, il y a effectivement des stars, mais je pourrais aussi citer une très jeune agence du nord-est parisien, qui a été retenue sur un site important.

Il faut donc regarder la réalité des choses. Il faut aussi prendre en compte les aspects économiques pour les agences elles-mêmes – certaines souffrent, d’autres se portent très bien –, car un concours d’architecture permet de recevoir une indemnisation. Dans « Réinventer Paris », la mairie avait d’ailleurs décidé qu’il n’y aurait pas d’indemnisation pour les équipes non retenues, ce qui avait aussi créé une polémique.

Je ne voterai pas les amendements qui prévoient de réintroduire le concours d’architecture, mais je crois que le problème doit être traité de manière globale, en incluant la question de l’économie des agences.

En tout cas, il ne faut pas avoir d’idée préconçue : quand il y a le concours, c’est formidable – car ce n’est pas toujours le cas ; quand il n’y a pas le concours, c’est catastrophique – ce n’est pas vrai, l’exemple « Réinventer Paris » le démontre clairement. Les choses sont plus complexes et il faut d’abord se poser les bonnes questions.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Le groupe auquel j’appartiens considère que le maintien du concours est la garantie absolue de qualité. Par discipline, je voterai comme mes collègues, une fois n’est pas coutume. Mais je veux défendre le point de vue de l’USH, que vous avez lu, monsieur le ministre.

M. Philippe Dallier. C’est bien !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Personnellement, j’estime qu’il ne faut pas avoir une vision binaire, selon laquelle le concours, qui est génial, apporterait nécessairement de la qualité et son absence signifierait la fin de l’architecture et de l’innovation. (MM. Philippe Dallier et Marc-Philippe Daubresse approuvent.)

En réalité, avant la modification de 2012, il y avait des constructions d’aussi bonne qualité et aussi innovantes qu’après.

En outre, il est évident que beaucoup d’organismes d’HLM continueront d’organiser des concours, ne serait-ce que pour éviter les pressions extérieures, notamment celles des maires quant au choix de tel architecte plutôt que tel autre.

Pour autant, organiser systématiquement un concours n’est pas toujours la meilleure solution.

M. Philippe Dallier. Très bien !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. La question des jeunes architectes a été évoquée, il faut aussi penser aux cabinets locaux, qui ne gagnent jamais les grands concours et travaillent pourtant très bien, car ils connaissent la culture locale. L’amendement qui a été présenté au sujet des petites opérations est d’ailleurs tout à fait cohérent avec cela.

Je crois que la souplesse permise par cette disposition du projet de loi ne va pas déstabiliser la profession des architectes,…

M. Philippe Dallier. Ce n’est pas dit !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. … n’est pas un drame.

Comme le disait Philippe Dallier, les élus ont une certaine compétence en matière de concours d’architecture et nous nous rendons bien compte à quel point nous pouvons être déçus de la réalisation d’un projet, en particulier lorsque le concours est anonyme – je rappelle que l’anonymat n’existait pas auparavant.

Quels architectes sont choisis à l’USH ? S’agit-il plutôt de jeunes architectes ? Je connais des organismes d’HLM qui ont comme stratégie de faire systématiquement appel à de jeunes architectes.

À titre personnel, je crois que la position de la rapporteur et du Gouvernement est satisfaisante, mais, si je ne votais pas comme mes collègues, j’aurais l’impression de trahir la cause socialiste.

M. Julien Bargeton. Laquelle ?

M. Marc-Philippe Daubresse. Oh là là !

M. Philippe Dallier. Les grands mots !

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Je vais rassurer Mme Lienemann : non, ma chère collègue, vous n’allez pas trahir la cause socialiste. Pour ma part, je ne vais pas donner mon avis personnel, parce que ça ne regarde personne. (M. Philippe Dallier s’exclame.) Quand je dépose un amendement au nom de mon groupe, je suis là pour représenter mon groupe lorsque je défends l’amendement.

Je n’ai pas du tout envie de verser dans une vision caricaturale. On a déjà vécu cette situation il y a deux ans et je sais que dans ces rangs nous avons quand même tous voté la LCAP. Je le redis. Mais la mémoire fait souvent défaut.

Malheureusement, la caricature apparaît toujours sur les deux mêmes points, où l’on nous suspecte d’adopter une posture idéologique : la préservation du patrimoine, avec la question des architectes des Bâtiments de France, et la qualité architecturale.

Je voudrais rassurer tout le monde. Dans mon intervention, si vous l’avez bien écoutée, j’ai dit qu’il aurait été beaucoup plus intéressant de réfléchir collectivement à l’évolution des concours, voire à leur simplification.

Au fond, monsieur le ministre, je ne comprends toujours pas pourquoi vous voulez supprimer les concours pour les logements sociaux ! C’est extrêmement dommage.

Il faut sortir des réflexes binaires. Personnellement, je ne suis pas pour le statu quo et nous sommes prêts à travailler sur l’évolution des concours.

Parmi les 30 000 architectes qui exercent en France, il y a beaucoup de jeunes ; ils essayent souvent de se regrouper pour déposer des dossiers de candidature à des concours. Dire que la suppression de ces concours va fermer des portes pour les cabinets qui regroupent de jeunes architectes n’est pas une posture idéologique et ne remet pas en cause la qualité du travail réalisé par ailleurs. Une telle mesure va d’abord affaiblir l’émulation et l’innovation, et c’est fort regrettable ! (Mme Martine Filleul, ainsi que MM. Marc Daunis et Jean-Pierre Sueur applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Mme Angèle Préville. Je ne vais pas faire part de mon expérience personnelle, mais défendre le concours d’architecture a, pour moi, à voir avec de l’idéologie. Le concours permet de donner une chance à l’esthétique et à l’art. Rappelons-le, la Cité radieuse de Le Corbusier à Marseille est une œuvre d’art majeure du XX^e siècle,…

M. Roger Karoutchi. C’est vite dit !

M. Philippe Dallier. Pour y habiter, c’est autre chose !

Mme Angèle Préville. … et c’était du logement social. Je suis favorable à tout ce qui peut donner davantage de sens, de dignité et de qualité au logement social. Pour cela, il faut le plus possible laisser libre cours à l’imagination, à la création et aux conceptions audacieuses.

Mme la présidente. La parole est à Mme Colette Mélot, pour explication de vote.

Mme Colette Mélot. Je suis membre de la commission de la culture et j’ai voté la loi LCAP. La qualité architecturale des opérations d’urbanisme est très importante, mais je crois que l’avis de Mme le rapporteur est tout à fait pragmatique. Rendre le concours d’architecte facultatif est une simplification et un assouplissement, qui ne remettront pas en cause la qualité architecturale des programmes.

Il est certain que les concours continueront d’être organisés pour les grands programmes de logements sociaux, mais si les maîtres d’ouvrage veulent faire baisser les coûts ou aller vite, ils pourront, s’ils le souhaitent, se passer d’un concours, tout en recourant à un architecte. Une telle mesure n’empêchera d’ailleurs pas les jeunes professionnels locaux de travailler.

Le groupe Les Indépendants – République et Territoires estime que les choses peuvent très bien fonctionner ainsi. C’est pourquoi il soutiendra l’avis de la commission.

M. Philippe Dallier et M. Marc-Philippe Daubresse. Très bien !

M. Roger Karoutchi. Allez, on vote !

Mme la présidente. Non, il reste encore quelques inscrits.

La parole est à M. René Danesi, pour explication de vote.

M. Marc-Philippe Daubresse. Encore une explication de vote ? Ce n’est pas un concours d’éloquence !

M. René Danesi. Ce débat sur l’obligation de faire appel ou non à un architecte me ramène à une réflexion générale.

Je suis souvent étonné du hiatus, du fossé, qui existe entre, d’une part, les discours du week-end, les professions de foi des candidats aux élections et les nombreux articles consacrés à la dictature des normes et des règlements et, d’autre part, les travaux pratiques du lundi au vendredi, où les obligations diverses et les contraintes multiples sont soutenues au détriment de la confiance que nous devrions accorder aux responsables locaux,…

M. Marc-Philippe Daubresse. Absolument !

M. René Danesi. … lesquels font vivre nos territoires, qu’il s’agisse des élus ou des socioprofessionnels. En conséquence, je voterai contre des amendements par lesquels on veut par trop corseter les responsables locaux et décider ce qui est bon pour eux ! (Mme Christine Lavarde applaudit.)

M. Dominique de Legge. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

M. Alain Fouché. Durant toute ma vie d’élu – c’est-à-dire depuis un certain temps… –, j’ai participé à de nombreuses commissions d’appels d’offres, j’en ai même présidé, et je suis tout à fait d’accord avec Mme le rapporteur.

Procéder ainsi est plus facile, ne présente pas de risque, parce que les maîtres d’ouvrage connaissent leur métier, et permet d’assurer une certaine continuité architecturale.

Ce que la commission propose me paraît tout à fait positif. C’est pourquoi je voterai, comme Mme Mélot, contre ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Maurice Antiste, pour explication de vote.

M. Maurice Antiste. Je serai bref. Chez nous, il existe un proverbe : Bon maché kouté chè ! Cela veut dire que des économies réalisées à un moment donné peuvent avoir des conséquences extrêmement graves par la suite. Je demande à chacun d’entre vous de réfléchir à ce proverbe et de le retenir.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 176, 564 rectifié, 688 rectifié et 711 rectifié ter.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires économiques.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 223 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 313 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 731 rectifié quater, présenté par Mme Lienemann, MM. Iacovelli et Féraud, Mme Préville, M. Cabanel, Mme G. Jourda, M. Duran, Mme Meunier, M. Tissot, Mme Tocqueville, MM. Tourenne, Jacquin et Kerrouche et Mme Féret, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 149

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article 44 quater de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l’investissement locatif, l’accession à la propriété de logements sociaux et le développement de l’offre foncière est ainsi modifié :

1° À la première phrase du premier alinéa, les mots : « ou de construction-démolition » sont remplacés par les mots : « de construction-démolition ou de vente » ;

2° Le deuxième alinéa est complété par les mots : « ou de vente » ;

3° À l’avant-dernier alinéa, après les mots : « construction-démolition », sont insérés les mots : « ou de vente ».

La parole est à M. Xavier Iacovelli.

M. Xavier Iacovelli. Il s’agit ici d’introduire la vente dans le champ des opérations couvertes par la concertation. En l’état actuel, les opérations de construction-démolition, ainsi que celles de réhabilitation font l’objet d’une procédure spécifique : réunions publiques d’information avec les locataires et concertations avec les associations représentatives des locataires.

À l’heure de la démocratie participative, il est important que les locataires et leurs représentants soient associés, par une concertation, à la mise en vente de leur immeuble, compte tenu des conséquences que celle-ci peut avoir sur leur quotidien.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. L’avis est défavorable, car une telle procédure serait particulièrement lourde.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires. Même avis, madame la présidente. Nous avons déjà débattu de ce sujet et l’article 28 du projet de loi, qui prévoit l’information des locataires en cas de vente, a été modifié en ce sens. Il me semble que le dispositif est suffisant.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 731 rectifié quater.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 967 rectifié, présenté par Mme Létard, M. D. Dubois et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Après le premier alinéa de l’article L. 353-9-3 et le quatrième alinéa de l’article L. 442-1 du code de la construction et l’habitation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Sur un immeuble ou sur un ensemble immobilier, les organismes d’habitations à loyer modéré peuvent faire évoluer les loyers pratiqués, à la condition que la hausse globale des loyers pratiqués pour l’année à venir ne dépasse pas, en masse, la variation de l’indice de référence des loyers. »

La parole est à Mme Valérie Létard.

Mme Valérie Létard. La loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté a pérennisé le dispositif d’encadrement des loyers pratiqués par les organismes d’HLM, en posant dans le code de la construction et de l’habitation le principe d’une évolution des loyers prenant en compte l’évolution de l’IRL, l’indice de référence des loyers.

Le présent amendement ouvre la faculté pour les organismes d’HLM d’appliquer le loyer révisé en masse et pas seulement en valeur ; en ce cas, la hausse globale des loyers pratiqués de l’organisme pour l’année à venir ne peut dépasser, en masse, la variation de l’IRL.

Cette disposition permettra de moduler le niveau des loyers afin de s’adapter au mieux à la réalité locale des logements et à la situation des locataires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?