Séance du 10 avril 2018

M. André Gattolin. C’est faux !

M. Max Brisson. Voilà bien le clivage entre régions, territoires et suffrage universel ! Pour nous, le suffrage universel représente certes les citoyens, mais aussi les territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Magras, pour explication de vote.

M. Michel Magras. Je suis totalement d’accord avec ce que vient de dire Max Brisson.

Permettez-moi, madame la ministre, de faire quelques observations.

Vous nous avez fait un grand exposé sur le fait que le Conseil constitutionnel risquait de nous censurer. Or, nous, parlementaires, sommes responsables de nos votes ! Qui peut avoir peur, dans cet hémicycle, que le Conseil constitutionnel ne soit pas d’accord avec nos décisions ? Notre rôle est de voter, celui du Conseil est de dire si ce que nous avons voté est constitutionnel ou pas. Je ne vois pas pourquoi nous devrions nous autocensurer dans l’exercice de notre mission, au prétexte qu’il pourrait nous sanctionner.

Par ailleurs, cela a été dit et redit, il existe deux statuts des collectivités ultramarines en Europe : les RUP et les PTOM, c’est-à-dire les territoires qui sont inclus dans l’Europe et ceux qui y sont associés. Le territoire dont je suis élu fait ainsi partie de la deuxième catégorie.

Si tout ce qui a été dit était vrai, pourquoi les rédacteurs du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne ont-ils pris la précaution de rédiger un article 349, relatif aux RUP, qui a prouvé toute son efficacité avec l’arrêt Mayotte ? Et pourquoi un chapitre presque entier de ce traité serait-il consacré aux PTOM ? La raison en est, bien entendu, que nos territoires ont des spécificités.

Tous ceux qui sont familiers de ce problème savent que l’Europe n’a pas le temps de s’occuper de nous. Nos territoires constituent des microproblématiques pour l’Europe, dont personne ne tient compte.

J’ai dit dans mon intervention liminaire que nous pourrions très bien être représentés par n’importe quel citoyen de la nation française. Mais la nécessité géographique, sur laquelle a notamment beaucoup insisté Victorin Lurel, est absolue : le contexte ultramarin est tel que personne mieux que les Ultramarins ne saurait être sensible aux textes votés au niveau de l’Europe qui ont une incidence sur ces territoires.

Les résultats sont là, prouvant à quel point les élus ultramarins sont impliqués et efficaces en la matière. Ils défendent aussi les autres textes européens, mais ils sont sensibles, d’abord et surtout, aux problématiques ultramarines. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste. – M. Guillaume Arnell, Mme Victoire Jasmin et M. Victorin Lurel applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

M. André Gattolin. Je voudrais revenir sur un certain nombre d’éléments qui ont été disséminés ici, parce que, quand on parle de lutte contre les fausses nouvelles, il faut en effet être précis… Disant cela, je ne vise pas Michel Magras, mais j’aimerais tout de même qu’il rappelle que Saint-Barthélemy, le territoire dont il est sénateur, a quitté l’Union européenne. Est-ce que je me trompe ?

M. Michel Magras. C’est un PTOM !

M. André Gattolin. L’Union européenne n’est pas si peu représentative, puisqu’elle autorise des territoires non membres à participer au scrutin… Réfléchissons-y un peu !

J’ai entendu des choses surréelles à propos de la proportionnelle. Je comprends, mes amis du groupe Les Républicains, pourquoi il y a un « s » à votre nom ! En 1977, lorsqu’il a fallu procéder à la transposition de l’Acte européen du 20 septembre 1976 (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)…

M. Jean-Pierre Bansard. Et sous Albert Lebrun ?

M. André Gattolin. Bien sûr, vous avez le droit de changer d’avis politique…

À cette époque, donc, vous étiez pour la France une et indivisible et, précisément, favorables à cette circonscription unique, comme d’ailleurs les familles politiques dans leur globalité.

En quoi la circonscription unique empêche-t-elle l’expression des régions ? La plupart des États fédéraux – la Belgique est non plus un pays fédéral, mais une fédération de pays ; on a vu au moment du vote du parlement belge sur la ratification du CETA qu’il s’agissait non pas d’un pays, mais de trois, avec sept parlements –, comme l’Espagne et l’Allemagne, laquelle respecte ses territoires, ont une circonscription unique.

Lorsque ce traité a été signé, l’Union européenne comptait neuf pays, et tous l’ont accepté. Tous les membres qui sont entrés dans l’Union à la suite de ces neuf pays l’ont également accepté.

On peut toujours refaire le match et dire que c’est moche la proportionnelle. Allons, le Parlement européen n’est pas tout-puissant ! Il ne possède pas tous les attributs propres à un parlement : il n’a ni le dernier mot sur le budget ni le pouvoir d’initiative législative. C’est peut-être pour ça qu’on a décidé d’un mode de scrutin proportionnel : pour que les électeurs puissent s’exprimer à proportion des populations et ne pas créer des sous-groupes et des sous-pays à l’intérieur de l’Union.

Mme la présidente. Il faut conclure, cher collègue !

M. André Gattolin. C’est un accord entre des nations européennes et non pas entre des régions européennes. Il faut rétablir le sens de l’histoire !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Je comprends l’argumentaire et les préoccupations de nos collègues ultramarins. Simplement, si on commence à dire qu’il faut tenir compte de l’outre-mer, alors pourquoi ne pas faire de même avec les Français de l’étranger…

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Oui !

M. Jean Louis Masson. … ou avec Dupond ou Durand ?

Pour moi, le fond du fond dans cette affaire, c’est de savoir si on veut que la France soit représentée au Parlement européen.

Certains partis ont peur de prendre une veste aux élections. Alors, ils essaient de tronçonner le scrutin, afin qu’on ne s’en aperçoive pas et, ainsi, de se raccrocher aux branches ! Il faut le dire, ce sont des arrière-pensées politiques et même politiciennes qui sont à l’origine de la longueur de notre débat de ce soir.

Tout le monde le sait au fond de soi, c’est la France qui doit être représentée au niveau de l’Europe et non pas la commune de Trifouilly-les-Oies ou tel petit territoire ! Malheureusement, des partis dont on aurait pu penser qu’ils défendaient véritablement la France – peut-être l’ont-ils fait par le passé ? – en sont loin aujourd’hui.

Je le dis très clairement, si on veut un vrai débat, si on n’a pas peur du suffrage universel et si on accepte de confronter les opinions des uns et des autres, il est évident qu’il faut mettre en place un scrutin proportionnel dans une grande circonscription. Car, alors, c’est la France qui se prononcera et qui enverra ses représentants dire ce qui est bon pour elle !

Ceux qui veulent tronçonner le scrutin jouent en fait contre la Nation, contre l’idée française (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.), contre la place de la France dans l’Union européenne. Moi, je ne suis pas partisan de dissoudre la Nation au profit de l’Europe. Or, tout le monde le sait, à un moment donné, les partisans d’une Europe fédérale ont joué la carte des régions contre celle des nations. Je suis pour la défense des nations, et je m’engagerai très fermement en ce sens dans le cadre de la campagne des élections européennes.

Quel que soit le résultat du débat de ce soir, quoi que votera le Sénat, je suis tout à fait rassuré, car je fais confiance au bon sens de l’Assemblée nationale. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Je suis une européenne convaincue et je crois aux principes de proximité, de légitimité, de transparence et de responsabilité devant l’électorat.

M. Charles Revet. Très bien !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. C’est pour cela que je soutiens les amendements identiques présentés par François Bonhomme et Max Brisson.

Cela étant, je veux appeler de nouveau l’attention sur le fait que les Français de l’étranger ne peuvent pas être exclus de la représentation au Parlement européen, parce qu’ils créent l’Europe. Je souhaite donc sous-amender l’amendement n° 57 rectifié bis de François Bonhomme, en vue de prévoir une quatorzième circonscription « région » dédiée aux Français de l’étranger, afin que ceux-ci ne soient plus rattachés à l’Île-de-France.

Je précise que, n’étant pas cosignataire de l’amendement n° 57 rectifié bis, je peux le sous-amender. Il ne me serait pas possible de le faire pour l’amendement n° 11 rectifié ter, que j’ai cosigné. Son auteur, Max Brisson, peut en revanche le modifier en ce sens s’il estime que c’est utile. Les Français de l’étranger lui en seraient très reconnaissants, ainsi qu’au Sénat. Il est en effet essentiel de porter ces valeurs de l’Union européenne.

Mme la présidente. Ma chère collègue, je ne peux malheureusement pas donner une suite favorable à votre demande, dans la mesure où nous avons déjà largement entamé les explications de vote. Je suis sincèrement désolée, mais il n’est plus temps de procéder à un sous-amendement, car nous sommes d’ores et déjà dans le cadre du processus de vote.

La parole est à Mme Colette Mélot, pour explication de vote.

Mme Colette Mélot. Je suis très étonnée d’entendre certaines prises de position, qui me paraissent incohérentes.

Si la circonscription régionale était l’idéal, on aurait dû voir la participation augmenter lors des dernières élections européennes. Or les trois derniers scrutins ont au contraire été marqués par une très faible participation.

Jamais le citoyen ne s’est senti aussi éloigné de l’Europe. Nous savons aussi que le populisme a de plus en plus cours, ce que nous ne pouvons que déplorer.

L’enjeu européen n’a rien à voir avec la région ; il y a d’autres instances pour celle-ci.

Nous avons besoin d’avoir un vrai débat national sur l’Europe. Ce n’est qu’à cette condition que l’on pourra redonner aux Français le goût de voter lors de ces élections et leur expliquer ce qu’est l’Europe, quels avantages notre pays peut y trouver. Tel est le véritable enjeu !

Le groupe Les Indépendants votera donc contre ces amendements. (M. André Gattolin applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. J’interviens depuis ma place dans l’hémicycle pour exprimer une position qui n’est pas celle de la majorité de la commission des lois : je prends parti en faveur des amendements identiques n^os 11 rectifié ter et 57 rectifié bis présentés par Max Brisson et François Bonhomme.

Le Sénat ne peut pas tenir deux discours selon les scrutins. Nous sommes ici les défenseurs d’un lien de représentation entre les élus et les citoyens, lien que nous voulons non pas distendre mais resserrer. C’est la position que nous nous apprêtons à prendre pour les scrutins nationaux, qu’il s’agisse de l’élection des députés ou de celle des sénateurs.

Nous demandons que les députés et les sénateurs soient des élus territorialisés, afin qu’ils soient proches de nos concitoyens, à leur écoute, et qu’ils puissent dialoguer avec eux. Pourquoi ce raisonnement qui vaudrait pour les élus nationaux du Parlement français ne serait-il soudain plus valable pour les élus français au Parlement européen ?

C’est la même problématique ! Dans les deux cas, on peut soutenir que les enjeux ne sont pas locaux, puisqu’ils sont soit nationaux, soit européens, et nationaux dans l’Europe.

Ce n’est pas le niveau des enjeux qui justifie la mise en place de la territorialisation. Celle-ci est nécessaire pour que nous soyons proches de nos électeurs, pour que nous les entendions et les écoutions, et pour qu’ils puissent nourrir notre réflexion.

Voilà pourquoi il me paraît tout naturel de défendre, dans le cadre de cette réforme du mode de scrutin européen, les mêmes principes que ceux que nous défendons pour les élections législatives et sénatoriales. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Gruny, pour explication de vote.

Mme Pascale Gruny. Je voterai ces amendements.

Je souhaite vous faire part de mon expérience de député européen, élue dans la grande région qui regroupe aujourd’hui les Hauts-de-France et la Normandie.

À l’époque, j’étais très frustrée de ne pas pouvoir me déplacer dans chacune des communes de cette région. Or, à chacun de mes déplacements, lorsque je venais leur parler de l’Europe, les personnes que je rencontrais étaient très intéressées et disaient : « Quel dommage que l’on ne vienne pas nous expliquer l’Europe ! »

Le rejet de l’Europe tient au fait que l’on n’en parle pas assez, que nous-mêmes ne la défendons pas au quotidien, et que les députés européens ne vont pas sur le terrain. Lorsqu’ils seront issus de listes nationales, combien de fois se rendront-ils sur le territoire français ?

Nous sommes des représentants de la France, dans toute sa richesse, au sein de l’Union européenne. Mais ce sont avant tout les attentes de nos concitoyens que nous portons au niveau européen, comme nous le faisons au Sénat, et nous avons besoin de cet ancrage. J’invite donc mes collègues sénateurs à voter ces amendements, pour l’Europe et pour nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote.

M. Philippe Bonnecarrère. C’est pour l’Europe que notre groupe va s’opposer à ces amendements.

Je ne reprendrai pas l’ensemble de la discussion, mais je veux dire que, selon nous, la liste nationale est à l’évidence le meilleur moyen de porter le débat européen dans la société française.

Cela étant, je n’aurais pas pris la parole pour tenir ces seuls propos.

Depuis une bonne demi-heure, je constate que le débat a changé de nature et que la plupart des critiques qui sont formulées à l’égard des listes nationales ont dévié vers une critique du mode électoral.

Demander une territorialisation, à l’image de celle dont bénéficient les députés et les sénateurs, c’est vouloir une territorialité de proximité. Or je vous rappelle, mes chers collègues du groupe Les Républicains, l’Acte du 20 septembre 1976, à l’adoption duquel, à ma connaissance, nul d’entre nous n’a participé.

Cet Acte, adopté par le Conseil des ministres de l’Union européenne à une époque où celle-ci comptait neuf pays, a défini un mode électoral : le scrutin proportionnel. Il n’est donc pas possible d’en revenir à une territorialisation de proximité.

Ce mode de scrutin n’étant peut-être pas à votre convenance, il est parfaitement légitime que vous souhaitiez porter ce débat. Reste que, pour le changer, cela nécessite que vous obteniez l’unanimité des États membres, et vous aurez besoin d’un vote conforme du Parlement européen. Mesurez combien le débat de ce soir « anti-proportionnelle » est assez curieux et décalé au regard de la situation juridique que nous avons à traiter…

Précédemment, on ne tenait plus compte de la Constitution ; maintenant, on ne tient plus compte des accords internationaux. (Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.) Il y a un traité européen ! Vous ne pouvez pas changer le mode de scrutin sans l’accord de tous les pays. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) Je suis abasourdi !

M. André Gattolin. Moi aussi !

M. Philippe Bonnecarrère. En l’état, je considère que vous êtes en train de changer complètement la nature du sujet. Vous êtes peut-être déjà dans la révision constitutionnelle – c’est votre droit –, mais notre débat de ce soir n’est pas de cette nature. (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste. – M. André Gattolin et Mme Colette Mélot applaudissent également.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 11 rectifié ter et 57 rectifié bis.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe La République En Marche.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 83 :

Le Sénat n’a pas adopté.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote sur l’amendement n° 59 rectifié.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Puisque les amendements de MM. Brisson et Bonhomme ont été rejetés, je souhaite maintenir le mien.

Je le répète, mon amendement est le même que celui déposé par mes collègues Brisson et Bonhomme sur la régionalisation du scrutin, mais il vise à dissocier les Français de l’étranger de la circonscription d’Île-de-France pour créer une quatorzième circonscription. Je pense que les Français de l’étranger regarderont tous très attentivement le résultat de ce scrutin.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. Je ne comprends pas la position de ma collègue Joëlle Garriaud-Maylam.

La moitié des Français établis hors de France vivent dans l’Union européenne. Ils ont donc déjà le droit de vote aux élections européennes dans leur pays de résidence.

Avec votre amendement, ma chère collègue, vous niez la citoyenneté européenne.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Pas du tout !

M. Jean-Yves Leconte. Vous savez combien les Français qui vivent dans l’Union européenne sont attachés à la construction de l’Europe, là même où ils vivent.

Autant le débat sur les circonscriptions régionales a de la valeur, autant l’argument selon lequel les Français vivant dans l’Union européenne ont besoin d’une circonscription spécifique, alors qu’ils peuvent déjà voter dans leur pays de résidence, me semble nier la citoyenneté européenne et l’engagement européen d’une très grande majorité des Français qui vivent hors de France.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Je veux répondre !

Mme la présidente. Je ne peux pas vous redonner la parole, ma chère collègue.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Richard, rapporteur. En voulant condenser mon propos précédemment, je n’ai pas donné l’avis de la commission sur le sujet spécifique d’une représentation séparée des Français de l’étranger.

Nous nous y sommes opposés aussi, ma chère collègue, pour au moins une raison centrale, qui est que les Français de l’étranger vivent, pour une petite moitié d’entre eux, dans les pays de l’Union européenne et, pour l’autre moitié, partout ailleurs dans le monde.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Ils ont le droit d’être représentés !

M. Alain Richard, rapporteur. Avancer l’argument de la proximité du centre des intérêts pour faire voter dans la même circonscription les Français du Luxembourg ou d’Italie et ceux du Brésil ou d’Australie est tout de même assez décalé par rapport à la réalité.

En ce qui concerne votre crainte que les Français de l’étranger soient astreints à voter, ce qui est après tout une punition supportable, avec les Français d’Île-de-France, la question ne se pose plus, puisque les votes précédents ont précisément fait disparaître l’idée de circonscriptions régionales.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Madame la présidente !...

Mme la présidente. Je ne peux plus vous donner la parole, sauf si vous souhaitez retirer votre amendement. Est-ce le cas ?

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Je vais le retirer, puisqu’il n’a aucune chance d’être adopté.

Je répondrai par écrit à mon collègue, parce que j’estime que des aberrations ont été dites.

Je suis désolée, on peut être en faveur de la citoyenneté européenne et considérer que l’attachement au Parlement européen nécessite un renforcement du lien national. M. Leconte vote peut-être en Pologne, mais, moi qui habite en Grande-Bretagne, j’ai toujours voté pour les élections françaises, parce que j’estime que c’est mon devoir en tant qu’élue française. Voilà ce que je voulais dire, mais, bien évidemment, chacun fait ses choix…

J’ai beaucoup travaillé sur le concept de citoyenneté européenne. J’ai même organisé un colloque au Sénat sur le sujet, et bien avant d’être sénateur.

Je retire l’amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 59 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 23 rectifié ter.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe La République En Marche.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 84 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 22 rectifié quater, 34 et 77 rectifié bis.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe La République En Marche.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 85 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures trente, est reprise à vingt-deux heures, sous la présidence de M. Jean-Marc Gabouty.)