Séance du 18 février 2016

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures trente.)

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Singapour en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu (projet n° 249, texte de la commission n° 386, rapport n° 385).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, madame la présidente de la commission des finances, mesdames, messieurs les sénateurs, traditionnellement, notre débat fiscal se concentre plutôt sur les textes financiers ; l’approbation des conventions fiscales bilatérales par le Parlement est moins commentée.

Pourtant, ce réseau de conventions est un élément constitutif majeur de notre fiscalité ; son importance est encore plus grande que par le passé dans une économie globalisée, où l’on relève de nombreux flux financiers transfrontaliers et où un nombre croissant de contribuables sont concernés par les frontières fiscales en raison de leur domicile, de leur activité professionnelle ou encore de l’origine de leurs revenus.

Les conventions fiscales visent à assurer à ces contribuables un traitement équitable et sans formalités excessives, sans pour autant sacrifier nos recettes et tout en prêtant la plus grande attention au risque de fraude.

Les deux accords qui vous sont présentés aujourd’hui sont emblématiques de cette démarche.

Le premier texte que je vous présente à cet instant est le projet de loi d’approbation de la nouvelle convention fiscale entre la France et Singapour. Nos deux pays étaient liés par une convention fiscale du 9 septembre 1974. Une modernisation en profondeur est cependant apparue nécessaire pour plusieurs raisons : l’intensité accrue des échanges économiques entre les deux pays, l’existence dans le texte de 1974 de stipulations coûteuses pour le Trésor français et l’absence de dispositif anti-abus.

Les négociations ont conduit au paraphe d’une première version le 20 juin 2011. Les derniers travaux d’actualisation ont été conduits entre les deux parties, aboutissant à un accord sur un texte complet le 8 janvier 2015. Le nouvel accord a été signé par Michel Sapin lors d’un voyage officiel le 15 janvier 2015.

Ce nouveau texte est pleinement conforme aux normes internationales les plus récentes. Il représente par ailleurs un progrès significatif pour les acteurs économiques de divers secteurs opérant entre la France et Singapour. Ce sont les deux points sur lesquels j’aimerais revenir.

Tout d’abord, sur le premier point, celui de la lutte contre l’optimisation, je souhaiterais insister sur les progrès du texte à travers les mécanismes qui permettent d’éviter que les stipulations favorables de la convention ne soient détournées.

Il faut rappeler que ces avancées interviennent dans un contexte où Singapour a fait d’importants progrès dans la coopération fiscale sur demande, ce grâce à l’avenant du 13 novembre 2009, qui a levé le secret bancaire. À titre d’exemple, en 2015, sur 12 demandes de renseignements adressées à Singapour, nous avons obtenu 10 réponses. Les délais de réponse sont passés de trois mois en 2013 et 2014 à 50 jours en 2015. Le Forum mondial sur la transparence et l’échange de renseignements à des fins fiscales a d’ailleurs adressé une notation positive à Singapour. Enfin, cet État a pris l’engagement d’appliquer en 2018 l’accord sur l’échange automatique d’informations financières.

Le nouvel accord introduit plusieurs dispositifs anti-abus afin de diminuer les risques de fraude et d’évasion fiscale.

La lutte contre les situations de non-imposition est en premier lieu renforcée par l’introduction, à l’article relatif à la résidence, d’une nouvelle condition d’assujettissement à l’impôt qui conduira à refuser les avantages de la convention aux personnes qui ne seraient pas imposées dans leur État de domiciliation.

Deuxièmement, la convention ne permet l’exonération en France d’un revenu taxable seulement à Singapour que si le bénéficiaire a été effectivement assujetti à l’impôt à Singapour à raison de ce revenu.

Troisièmement, cet accord introduit des dispositifs pour lutter contre les montages dits de treaty shopping, à savoir la structuration d’investissements de manière à bénéficier de tel ou tel traité bilatéral. Ainsi, le bénéfice des taux de retenue à la source réduits prévus par la convention n’est octroyé que si le récipiendaire des revenus en est le bénéficiaire effectif. La même exigence conditionne l’octroi d’un crédit d’impôt par la France à raison des revenus imposés à Singapour.

Quatrièmement, une clause anti-abus générale a été introduite, permettant de refuser le bénéfice de toute réduction ou exonération prévue par la convention lorsque les opérations susceptibles d’en bénéficier ont été conçues dans le but principal – j’insiste sur cet adjectif – d’obtenir ces avantages conventionnels.

Cinquièmement et en dernier lieu, alors que l’ancienne convention prévoyait un mécanisme de crédit d’impôt forfaitaire permettant, dans certains cas, à un contribuable résidant en France d’imputer sur son impôt français un montant plus élevé que la retenue à la source subie à Singapour, ce dispositif coûteux pour nos finances publiques et qui a perdu toute justification économique sera supprimé, certes à l’expiration d’une période transitoire.

Pour en venir au second point de ma présentation, cette convention prévoit des aménagements fiscaux favorables aux opérateurs économiques.

Ainsi, le seuil à partir duquel un chantier de construction ou de montage mis en place par une entreprise d’un État sur le territoire de l’autre peut constituer un établissement stable pour ce dernier a été porté, à la demande de la France, de six mois dans la convention actuelle à douze. Les frottements fiscaux, comme il est d’usage de dire, seront donc limités aux projets particulièrement structurants.

Les intérêts versés par une entreprise seront imposés dans le seul État du bénéficiaire. Concrètement, les institutions prêteuses françaises n’acquitteront pas de retenue à la source pour les intérêts que leur verseront des filiales françaises établies à Singapour. En outre, cela évitera que l’État du prêteur n’ait à accepter l’imputation de crédit d’impôt représentative de cette retenue à la source.

Enfin, de manière plus générale, la rédaction de la nouvelle convention a été rapprochée de celle du modèle de l’Organisation de coopération et de développement économique, l’OCDE, ce qui facilite et sécurise son interprétation par l’ensemble des acteurs.

Ce texte est donc équilibré et cohérent. Il marque un réel progrès dans la lutte contre la fraude. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous invite donc, bien entendu, à ratifier cette convention. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Éric Doligé, rapporteur de la commission des finances. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je reprendrai en ouverture une phrase de M. le secrétaire d’État : ces conventions sont un élément constitutif majeur de notre fiscalité. Effectivement, les deux conventions que je vais vous présenter ce matin, à commencer par celle qui concerne Singapour, sont importantes. Je reprendrai, monsieur le secrétaire d’État, la plupart des éléments que vous avez détaillés. En effet, nous bénéficions bien évidemment des mêmes sources et des mêmes analyses sur cette convention.

Alors que l’accord avec la Suisse vise à répondre à un problème ponctuel et précis, comme nous le verrons tout à l’heure, le présent accord avec Singapour s’inscrit dans le mouvement continu de renégociation de nos conventions fiscales engagé depuis déjà plusieurs années.

Néanmoins, le moment choisi n’est pas neutre. Cette convention a été négociée dans le contexte agité des débats sur le projet Base Erosion and Profit Shifting, ou BEPS, de l’OCDE, qui vise à lutter contre la délocalisation abusive des bénéfices. À la fin de janvier, le commissaire européen chargé de la fiscalité, Pierre Moscovici, a d’ailleurs présenté un paquet de directives reprenant certaines mesures du BEPS, qui suscite de vigoureuses discussions à Bruxelles.

Ces débats nous rappellent qu’une convention fiscale est non seulement un objet technique, mais surtout un acte politique. Ce n’est pas sans raison que la commission des finances a organisé, le 1^er juillet 2015, une audition conjointe sur le thème de la diplomatie fiscale. De fait, c’est dans ces conventions fiscales que se joue la répartition entre les États du droit d’imposer les bases fiscales et, par conséquent, le partage des fruits de la croissance mondiale. C’est aussi dans ces conventions que les entreprises et les particuliers peuvent trouver, ou non, une incitation à aller investir et s’installer dans un autre pays.

En l’espèce, cette convention fiscale viendra se substituer au texte actuel, qui date du 9 septembre 1974 et ne correspond plus à la réalité des échanges économiques entre nos deux pays.

Si Singapour est toujours la plaque tournante des échanges en Asie du Sud-Est, l’île a en effet progressivement délaissé les activités manufacturières au profit d’une spécialisation dans la finance et dans les activités à haute valeur ajoutée telles que la chimie, la pharmacie ou encore les biotechnologies. Elle cherche aujourd’hui à attirer de nouveaux investissements dans ces secteurs de pointe. Cela tombe bien : la France y excelle. Nos champions industriels et nos ingénieurs bien formés ne pourront que tirer parti de cette nouvelle convention fiscale.

En pratique, le texte de l’accord est très proche du modèle de l’OCDE. Il présente toutefois quelques spécificités, qui résultent des compromis négociés entre les deux pays et d’une volonté partagée de conserver ce qui fonctionne dans la convention de 1974.

Par rapport à l’accord actuel, la nouvelle convention offre un cadre plus favorable aux investissements, ce qui se traduit par plusieurs dispositifs.

En premier lieu, on peut noter un abaissement de 10 % à 5 % de la retenue à la source sur les dividendes. Cela permettra aux entreprises françaises détenant des filiales à Singapour de faire remonter plus facilement leurs bénéfices vers la France, et réciproquement.

Deuxièmement, ce texte introduit une exonération de retenue à la source pour les intérêts sur les prêts inter-entreprises, très utilisés par les entreprises françaises.

Enfin, il opère une extension de six à douze mois de la durée minimale pour qu’un chantier soit considéré comme un établissement stable et donc imposable à Singapour.

La présence française à Singapour est également encouragée par le maintien de clauses particulièrement favorables, déjà présentes dans le texte de 1974, pour les étudiants, les stagiaires, les apprentis et les enseignants.

Cet accord veille toutefois à préserver le droit des États à imposer des activités sur leur territoire, notamment grâce au maintien d’une imposition à la source pour les redevances provenant d’activités littéraires et artistiques et à l’introduction de la notion d’établissement stable de services.

Par ailleurs, dans l’intérêt du Trésor public français, le système des crédits d’impôt forfaitaires est supprimé. Ce mécanisme ancien permettait de réduire de 10 % à 15 % l’impôt payé en France, et ce quel que soit le montant réel de l’impôt payé à Singapour. C’était à l’époque une forme de subvention à l’exportation vers les pays en développement, qui paraît aujourd’hui anachronique. Après une période transitoire, les crédits d’impôt forfaitaires seront remplacés par des crédits d’impôt correspondant au montant réellement acquitté à Singapour, conformément au modèle de l’OCDE.

Enfin, cette convention comporte une série d’améliorations visant à prévenir la fraude et l’optimisation fiscales.

Mme Nathalie Goulet. Ah !

M. Éric Doligé, rapporteur. Premièrement, cet accord introduit une clause anti-abus générale visant à combattre les montages dont le but est principalement d’obtenir un avantage fiscal. Les clauses de ce type, systématiquement introduites par la France dans les nouveaux accords, ont d’ores et déjà permis à la Direction générale des finances publiques, la DGFiP, d’effectuer des redressements. Par exemple, une société offshore enregistrée à Singapour, mais exerçant son activité réelle en France ne pourra pas bénéficier des avantages de la convention.

Deuxièmement, l’accord contient une série de précisions pour éviter certains montages, notamment une clause particulière qui limite, pour les non-résidents, les avantages du régime français très favorable des sociétés d’investissements immobiliers cotées.

Troisièmement, cet accord renforce le mécanisme d’échanges d’informations à la demande. Celui-ci était déjà conforme au dernier standard de l’OCDE depuis la signature d’un avenant le 13 novembre 2009 ; il est dorénavant précisé que les renseignements obtenus peuvent être utilisés, sous conditions, à d’autres fins que des fins fiscales, comme la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme.

Je précise à cet égard que la coopération fiscale avec Singapour est satisfaisante. D’après les éléments que nous avons tout juste reçus, la France envoie une douzaine de demandes par an – ce que vous venez d’indiquer, monsieur le secrétaire d'État – et reçoit à peu près autant de réponses. Le délai de réponse de Singapour, qui dépassait jusqu’à récemment le standard de trois mois, est descendu pour 2015 à cinquante jours.

La coopération fiscale avec Singapour devrait être encore renforcée par le prochain passage à l’échange automatique, auquel la cité-État s’est engagée à horizon 2018.

Bien sûr, la présente convention fiscale n’est pas exempte de critiques. Il faut toutefois garder à l’esprit qu’un texte de ce type est toujours le résultat d’un compromis et qu’il est difficile d’obtenir satisfaction sur tous les points.

Le plus regrettable est l’absence de clauses traitant des sociétés de personnes et entités transparentes, qui figurent pourtant dans d’autres conventions récentes. L’interposition de ces entités, notamment en matière immobilière, constitue pourtant un montage courant – et à vrai dire peu subtil – pour échapper à l’impôt. En théorie, l’interprétation actuelle des deux parties permet de régler la plupart des cas. Il n’en demeure pas moins que quelques précautions supplémentaires dans l’accord auraient été les bienvenues.

D’une manière générale, les avantages de cette convention l’emportent très nettement sur ses faiblesses éventuelles. Ce texte, fort attendu par les acteurs économiques, devrait marquer une étape importante du développement des relations économiques entre la France et Singapour, pour le bénéfice mutuel des deux États, de leurs entreprises et de leurs citoyens.

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis favorable sur cet accord. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, madame la présidente de la commission des finances, mes chers collègues, le Sénat reçoit en ce moment même une délégation parlementaire du Québec, qui vient étudier la façon dont nous traitons l’évasion et la fraude fiscales. Nous passons en quelque sorte de la théorie à la pratique… (Sourires.)

Les deux conventions qui sont inscrites à l’ordre du jour de nos travaux ce matin me font penser à la chanson de Barbara : « Et l’on recommence […] Florence et Naples, Naples et Venise ». On recommence ces conventions.

Ce texte est une adaptation de la convention de 1974, laquelle ne répondait plus du tout au flux économique entre la France et Singapour. C’est bien la preuve que, là où il y a une volonté, il y a un chemin et qu’il est possible de faire évoluer les conventions fiscales ; je parle sous le contrôle d’Éric Bocquet. C’est un très bon signe, une très bonne nouvelle même, au regard d’un certain nombre de conventions fiscales conclues notamment avec des pays amis, qui font quelquefois de notre pays un paradis fiscal.

Cette nouvelle donne économique a également conduit à la constitution d’une importante communauté de ressortissants français sur place ; notre collègue Jacky Deromedi connaît ce sujet mieux que personne et nous parlera sans doute des Français installés à Singapour.

Il est difficile en seulement quatre minutes de commenter toutes les clauses de l’accord, mais le rapporteur les a détaillées. Nous pouvons considérer que la baisse de 10 % à 5 % des retenues à la source sur les investissements est un outil favorable pour soutenir nos entreprises sur place et pour faciliter la remontée des bénéfices en France. Dans le même esprit, l’encadrement fiscal des prêts inter-entreprises est un gage de modernité, dont nous avons besoin et que nos entreprises réclament.

Dans le prolongement des travaux des deux commissions d’enquête sur la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, qui constituent désormais un pilier du travail de cette maison chaque fois que nous parlons de ce sujet, je souligne que cette convention comporte la clause anti-abus confectionnée dès 2010 par l’OCDE. Certaines banques peu scrupuleuses n’hésitent pas à adresser leur clientèle à certaines sociétés-écran, des prête-noms en réalité, installées à Singapour. Ces dispositions permettront peut-être d’y remédier, à tout le moins de sanctionner ces pratiques, si la convention est bien appliquée.

Cette convention montre que la France a beaucoup progressé en matière de lutte contre l’évasion et la fraude fiscales. C’est en tout cas ce qu’a conclu le président de Transparency international : il a relevé les très gros progrès que la France avait réalisés dans ces matières. Ce type de convention amendée constitue un pas important dans l’amélioration des pratiques de la France et des pratiques entre les pays partenaires.

En ma qualité de vice-présidente de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, je n’oublie pas la forte relation que la France entretient avec Singapour en matière de défense. Cette convention fiscale n’y est évidemment pas directement liée, sauf pour nos industries de défense, qui constituent tout de même le fleuron de nos exportations et qu’il faut soutenir. Les conventions fiscales servent aussi à cela.

Sécurité pour les échanges entre nos pays, sécurité pour éviter la fraude et l’évasion fiscales, sécurité pour les entreprises installées à Singapour : nous avons tout à fait intérêt à soutenir cette convention, même si elle n’est pas parfaite. Je le répète, le fait de pouvoir faire évoluer les conventions fiscales est une très bonne nouvelle. (Mme Jacky Deromedi applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, si le débat fiscal et financier est assez évident dès lors que nous sommes dans un univers familier, c’est-à-dire qu’il est question des pays de l’Union européenne et des pays occidentaux de manière générale – nous le verrons tout à l’heure lors de l’examen de l’accord signé avec la Confédération helvétique –, il l’est moins dès qu’il s’agit de contrées plus lointaines et plus « exotiques ».

C’est d’ailleurs le cas avec la cité-État de Singapour. La moindre consultation d’un site internet spécialisé dans la création de sociétés offshore annonce pour Singapour : 0 % d’impôt, anonymat élevé, pas de capital minimum. Le décor est planté.

Rappelons quelques éléments de la situation de cette entité territoriale, connue pour avoir été conquise par les Japonais dès le début de 1942 lors de la Seconde Guerre mondiale et devenue, voilà un peu plus de cinquante ans, un État indépendant d’un peu plus de 700 kilomètres carrés, avec une population très dense de 5,5 millions de résidents, la communauté dominante étant constituée par les Chinois.

Détachée de la Fédération de Malaisie, la cité-État dispose d’une économie florissante, avec une production de biens et de services par habitant qui la situe au niveau des États-Unis. La valeur de sa production tutoie celle des États de la Fédération de Malaisie, des Philippines, mais, en équivalent européen, celle d’un pays comme le Danemark.

Malgré sa petite taille, Singapour est une véritable plaque tournante du commerce en Asie. Elle est aussi devenue une place financière déterminante. Elle dispose du second port du monde après Shanghai, d’une main-d’œuvre intérieure qualifiée et d’une certaine activité industrielle, notamment dans le domaine des composants électroniques.

Ajoutez une fiscalité relativement douce pour les entreprises et un taux progressif de l’impôt sur le revenu très attractif pour les très hauts revenus, deux fonds souverains largement dotés et une stabilité politique assurée par une même famille depuis 1959, terminez avec une compagnie aérienne réputée pour la qualité de ses services et des surfaces commerciales importantes installées dans un paysage de gratte-ciel à profusion et vous aurez la recette singapourienne de la prospérité économique.

Singapour est l’un des « Tigres asiatiques », comme la Corée du Sud, Macao ou encore Hong Kong, et la réalité du développement du pays ne le classe plus comme une économie en voie de développement.

Si, de manière surprenante, Singapour ne figure pas sur la liste française des États et territoires non coopératifs, pour ne pas dire « paradis fiscaux », elle apparaissait encore en bonne place dans la liste publiée par le magazine Forbes en 2010 parmi les dix premiers paradis recommandés, en huitième position, juste derrière les Bermudes et après le Luxembourg ou les îles Caïmans.

L’actualité française récente nous a aussi montré les connexions existant entre la Suisse et Singapour.

Par ailleurs, la spécificité de Singapour réside aussi dans son niveau d’opacité. En effet, dans un document publié en 2015 par l’ONG Tax Justice Network classant les États en fonction de leur indice d’opacité financière, Singapour figure en quatrième position sur 92 États classés, le premier d’entre eux étant la Suisse, État dont nous reparlerons tout à l’heure.

Lors de l’examen de cette convention en commission, le groupe CRC a annoncé réserver son vote. Après réflexion, compte tenu des réserves majeures que je viens de mentionner et en pleine lucidité, il s’abstiendra, considérant que, compte tenu de la situation de Singapour, des progrès très sérieux restent à accomplir. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. – M. André Gattolin applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je remercie Éric Bocquet d’avoir rappelé la situation géographique de Singapour. Cela m’a fait penser que c’était une spécialité de nos amis britanniques de créer des micro-États – Koweït, anciennement Hong Kong, Brunei – partout où il y avait soit des besoins stratégiques, soit du pétrole. (M. André Gattolin acquiesce.)

M. Michel Bouvard. Cela s’appelait des comptoirs !

M. Richard Yung. Singapour rentre évidemment dans cette catégorie. La cité-État a été occupée par les Japonais, mais reconquise brillamment et douloureusement par l’armée britannique.

L’accord qui nous est présenté aujourd’hui vise à remplacer la convention fiscale franco-singapourienne du 9 septembre 1974. L’idée est de moderniser les relations fiscales entre les deux pays, d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales. C’est d’autant plus important que la cité-État est devenue un grand carrefour économique en Asie du Sud-Est.

J’aborde l’examen de cette convention avec un sentiment un peu différent de celui qu’a exprimé Éric Bocquet. Pour ma part, je considère que nous avons plutôt des raisons de nous réjouir de voir Singapour consentir des efforts et s’ouvrir à un petit peu plus de transparence, incomplètement, il est vrai.

Le dynamisme commercial de ce pays est très important, qui possède le deuxième port du monde. Et comme vous le savez, un port génère énormément d’activité, soit des activités directement portuaires, soit la finance, car il faut assurer le financement des importations et des exportations.

La France veut renforcer ses liens économiques avec Singapour. Elle n’est en effet que le sixième investisseur européen et le dix-huitième investisseur étranger dans cet État, qui est la voie d’accès au marché des dix pays de l’Association des nations de l’Asie du Sud-Est, l’ASEAN. Y sont implantées quelque 600 entreprises de toutes tailles, très grandes pour certaines, comme Dragages-Bouygues Construction, qui est la première entreprise de travaux publics, Alstom ou encore Thales – et toutes les grandes entreprises du CAC 40 –, mais aussi de très nombreuses petites entreprises, particulièrement actives dans le secteur des services aux entreprises et dans le secteur de la finance.

La convention permettra de renforcer la sécurité juridique des personnes morales et physiques en clarifiant les règles applicables aux opérations impliquant des résidents des deux États et de sécuriser davantage les recettes fiscales, comme l’a souligné M. le secrétaire d’État.

Nous espérons que cette adaptation des mesures relatives à la répartition des droits d’imposer se fera en notre faveur.

Les principaux éléments de cet accord ont déjà été évoqués. Il prévoit non seulement l’augmentation de six à douze mois de la durée minimale requise pour considérer qu’une activité de construction est constitutive d’un établissement stable, l’imposition des intérêts versés par une entreprise dans le seul État du bénéficiaire, mais aussi une diminution du taux maximal de la retenue à la source pour certains dividendes, en fonction du niveau de détention, de 10 % à 5 %.

De plus, il supprime le mécanisme de crédits d’impôt fictifs, qui permet, à ce jour encore, à un contribuable résident d'imputer sur son imposition en France un montant proportionnel à certains revenus exonérés à Singapour.

Cet accord intègre également, dans son article 28, un nouveau dispositif anti-abus dans un objectif de lutte contre l’optimisation fiscale. Après la Suisse, le chemin de l’optimisation fiscale – on en connaît des exemples célèbres –…

M. Michel Bouvard. Oh !

M. Richard Yung. … passait désormais par Singapour, sur recommandation de certains banquiers. Nous espérons que cela sera désormais moins souvent le cas, pour ne pas dire plus jamais.

Enfin, l’accord met en place un dispositif d’échanges de renseignements qui ne sera pas limité aux personnes ou aux impôts couverts par l’accord, conformément aux normes de lutte contre l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices, dites normes « BEPS ».

Certes, cet accord présente certaines faiblesses, dont certaines ont été évoquées par M. le rapporteur. Ainsi, il ne porte pas sur les impôts sur la fortune, mais pour la bonne raison qu’il n’en existe pas à Singapour ! Cet État, comme l’Arabie saoudite, est, en la matière, un peu un pays de cocagne. Tous deux sont en tout cas le genre de pays que vous n’appréciez pas, monsieur le secrétaire d’État, vous qui êtes chargé de faire rentrer les impôts !

Cet accord est toutefois la preuve de la volonté de coopération de cette nation, qui mettra d’ailleurs en place un système d’échange automatique de renseignements. Nous y reviendrons plus en détail lorsque nous évoquerons la Suisse. C’est pourquoi, l’Assemblée nationale ayant voté ce texte à l’unanimité, j’appelle le groupe socialiste et républicain à faire de même. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du RDSE. – M. le rapporteur et Mme Jacky Deromedi applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, dans le flux des conventions fiscales bilatérales que nous étudions, celle qui nous lie à Singapour mérite une attention particulière, d’abord parce que cette cité-État insulaire est ou, au moins jusqu’à une date récente, a été l’une des principales plaques tournantes de l’évasion fiscale internationale ; ensuite, parce que Singapour ne s’est pour autant jamais résumée à un banal paradis fiscal. Elle bénéficie d’une économie réelle et dynamique, cela a été rappelé, et elle constitue de surcroît un véritable partenaire commercial pour la France.

On voit donc bien se dessiner pour notre pays le double enjeu de cette convention : il s’agit de lutter contre la fraude et l’évasion fiscale, d’une part, et de fluidifier les échanges économiques et commerciaux, d’autre part.

Si le résultat, que nous examinons aujourd’hui, n’est pas mauvais, il n’est toutefois pas totalement satisfaisant.

D’un point de vue économique, il semble que tous les moyens aient été mis en œuvre pour favoriser les investissements croisés. Néanmoins, on peut regretter que cette convention, qui se substitue à celle de 1974, ait été conçue récemment, alors même que l’Union européenne s’était déjà engagée dans l’établissement d’un accord de libre-échange avec Singapour.

La superposition, manifestement volontaire, de ces deux accords n’augure donc pas un basculement, pourtant souhaitable, de la diplomatie économique et fiscale du niveau bilatéral vers le niveau européen.

En matière de lutte contre la fraude, il faut globalement reconnaître que le comportement de Singapour est à présent assez coopératif. Les récentes demandes d’informations de notre administration fiscale ont été raisonnablement honorées. De plus, Singapour s’est engagée à souscrire à l’échange automatique de renseignements à partir de 2018.

Toutefois, cette convention ne présente pas, en matière de fraude, l’ensemble des garanties que l’on aurait pu en attendre au regard des standards internationaux. Comme l’a justement relevé notre rapporteur, l’arsenal des clauses anti-abus comporte un certain nombre de failles, qui pourraient être exploitées avec malveillance. Compte tenu de l’historique des pratiques attachées à ce territoire, il aurait été préférable de prendre les précautions les plus strictes.

Pour conclure, si cette convention entérine des avancées par rapport à la précédente, elle présente aussi des limites, ce qui conduira le groupe écologiste à s’abstenir. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier. (Applaudissements sur les travées du RDSE.)

M. Jean-Claude Requier. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’hymne officiel de la cité-État de Singapour est : « Puisse Singapour progresser ». Gageons que l’accord dont nous débattons aujourd'hui permettra lui aussi de faire progresser les relations fiscales entre nos deux États.

Malgré son éloignement géographique, ce micro-État d’Asie du Sud-Est, d’une surface de 714 kilomètres carrés pour plus de 5 millions d’habitants, est de plus en plus souvent présenté comme le nouvel horizon de l’optimisation fiscale. Si les Européens parvenaient à démanteler les paradis fiscaux du vieux continent, les investisseurs cherchant à échapper à l’impôt pourraient, dit-on, trouver hors d’Europe de nouveaux havres pour perpétuer certaines pratiques aujourd’hui décriées. Singapour serait ainsi, selon certains, un bon exemple de ces paradis fiscaux offshore pour les entreprises ou les riches particuliers occidentaux.

Mais Singapour, c’est aussi, et peut-être surtout, la porte d’entrée du commerce en Asie du Sud-Est. Depuis quelques années, ce pays cherche à se positionner dans les technologies de pointe pour capitaliser sur son développement économique spectaculaire depuis trente ans et garantir sa prospérité future. Les ingénieurs français sont présents dans les secteurs de l’industrie et de la finance. En tout, environ 10 000 de nos concitoyens sont expatriés à Singapour.

Par ailleurs, la France et Singapour entretiennent une coopération de défense fructueuse dans le domaine aérien.

Alors que le centre de gravité économique du monde tend à se déplacer de l’Atlantique vers le Pacifique, il est plus que jamais essentiel de nous assurer de solides points d’appui dans la région.

J’estime que le nouvel accord signé le 15 janvier 2015 en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude à l’impôt sur le revenu contribue à entretenir de bonnes relations avec ce partenaire stratégique et à développer les échanges.

En premier lieu, l’accord modifie les règles économiques bilatérales dans un sens plus favorable aux investissements et aux échanges commerciaux. À ce titre, je salue le traitement plus favorable de la situation des étudiants, stagiaires et enseignants français expatriés, qui bénéficient désormais d’une exonération d’impôt sur les bourses et rémunérations pour une durée de deux ou trois ans.

En second lieu, l’accord apporte des améliorations en matière de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Il introduit une clause générale anti-abus et diverses mesures anti-abus complémentaires. Il comporte toutefois des insuffisances qui ont été soulignées en commission des finances.

Malgré ces réserves, j’estime que ce texte va globalement dans le bon sens. C’est pourquoi les membres du groupe du RDSE approuveront ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du RDSE. – M. Claude Kern applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacky Deromedi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Jacky Deromedi. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, vous comprendrez que, ayant été élue des Français de Singapour avant mon élection au Sénat et étant résidente depuis vingt-sept ans à Singapour, où j’ai créé un cabinet d’aménagement d’espaces professionnels et commerciaux, je m’intéresse particulièrement au projet de loi qui nous est aujourd'hui soumis.

Le 15 janvier 2015, M. le ministre des finances a signé avec son homologue singapourien la nouvelle convention fiscale franco-singapourienne.

Le premier objectif de cette convention est d’améliorer les conditions fiscales pour les nombreuses entreprises françaises établies sur place. Les deux ministres signataires se sont dits confiants dans le potentiel d’accroissement des flux commerciaux et des flux d’investissement de la nouvelle convention, alors que les relations économiques entre Singapour et la France sont déjà excellentes.

Rappelons que Singapour a fêté l’an dernier le cinquantième anniversaire de son indépendance. La France s’est associée à ce grand événement. Singapour est un partenaire commercial important tant la cité-État a acquis un poids important dans l’économie mondiale : c’est l’un des cinq États avec lesquels l’Hexagone a un excédent commercial après le Royaume-Uni, Hong Kong et les Émirats arabes unis. En 2013, c’était même le troisième du palmarès, avec un excédent de 2,3 milliards d’euros selon Bercy. Surtout, Singapour ne compte pas moins de 600 filiales d’entreprises françaises, ainsi que 15 000 Français sur son sol.

Comme le souligne le site de l’ambassade de France à Singapour, la cité-État « met tout en œuvre pour créer un environnement économique favorable au développement et à l’épanouissement des entreprises et des talents étrangers : des infrastructures hors pair, des services très efficaces, un cadre juridique sécurisant, une qualité de vie certaine ».

La convention fiscale franco-singapourienne datait de 1974. Les relations commerciales entre les deux pays ont considérablement évolué depuis cette date. Il était temps d’actualiser ce texte en l’adaptant à ces nouvelles données économiques. Notre collègue Éric Doligé ayant excellemment développé les dispositions de la nouvelle convention dans son rapport, je me bornerai à pointer quelques orientations du nouveau texte.

D’abord, les notions de résidence et d’établissement stables qui figurent dans toutes les conventions fiscales présentent quelques particularités dans le texte soumis à nos délibérations. Ainsi, l’article 4 de la convention s’éloigne du modèle de l’OCDE s’agissant des critères de détermination de la résidence en supprimant le troisième critère, la nationalité.

Par ailleurs, la définition de résident n’exclut pas les contribuables uniquement soumis à une obligation fiscale limitée dans l’un des deux États.

La notion d’établissement stable a été précisée en ce qui concerne les chantiers de construction, d’assemblage ou de montage.

La durée des chantiers au-delà de laquelle l’imposition du résultat revient à l’État de situation du chantier est portée à douze mois, au lieu de six mois dans l’actuelle convention. Les activités de supervision liées à la réalisation d’un chantier seront soumises à la même règle.

Autre particularité : l’imposition des dividendes. Le taux limite de la retenue à la source prélevée sur les dividendes sera de 5 %, au lieu de 10 % dans l’actuelle convention, lorsque la société détient une participation d’au moins 10 % dans le capital de sa filiale établie dans l’autre pays. C’est une bonne nouvelle pour nos entreprises. En revanche, le taux limite restera fixé à 15 % dans tous les autres cas.

Le but premier de toute convention fiscale est d’éliminer les doubles impositions. Il s’agit notamment de permettre à une entreprise imposée dans un État de bénéficier d’un crédit d’impôt dans l’autre pour ne pas être taxée deux fois. Cette méthode a été modernisée. La nouvelle convention supprime le mécanisme des crédits d’impôt forfaitaires qui concernent les dividendes, les intérêts et les redevances. Le crédit d’impôt correspondra à l’impôt effectivement payé à Singapour.

Ouverte aux échanges, Singapour lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Le Forum mondial sur la transparence et l’échange de renseignements à des fins fiscales a évalué, lors de son assemblée plénière à Jakarta les 21 et 22 novembre 2013, la législation et les pratiques de Singapour. Cette évaluation place Singapour au même niveau que des pays comme l’Allemagne ou le Royaume-Uni.

La coopération de nos deux pays en matière fiscale est excellente. Depuis 2011, une cinquantaine de demandes de renseignements ont été adressées à Singapour par la France. Toutes ont obtenu des réponses dans un délai jugé très correct, de deux mois en moyenne.

La nouvelle convention comprend un dispositif d’échanges de renseignements conforme au standard international. Elle prévoit aussi d’améliorer les échanges dits « à la demande », lors d’enquêtes, en les mettant aux nouvelles normes de l’OCDE. L’engagement a été pris de part et d’autre de mettre en œuvre la nouvelle norme mondiale sur l’échange automatique de données fiscales d’ici à 2018. L’échange automatique est perçu comme le moyen le plus efficace d’éradiquer la fraude.

Des mesures anti-abus sont prévues, pour éviter que ne bénéficient de cette convention des sociétés n’ayant aucune activité économique réelle à Singapour, mais y pratiquant une optimisation fiscale agressive – montages financiers complexes, etc.

L’un des objectifs est d’éviter le fameux « chalandage réglementaire » : cette pratique décriée par l’OCDE consiste, pour des investisseurs, à s’installer dans un pays uniquement pour bénéficier de son réseau d’accords fiscaux avantageux.

On peut regretter l’absence de mise à jour de l’article sur les redevances. L’absence de clause d’assistance au recouvrement aura un effet induit préjudiciable aux contribuables français lorsqu’ils sont amenés à transférer leur domicile fiscal à Singapour en relevant de l’exit tax. En effet, quelles que soient les raisons de cette nouvelle domiciliation, personnelles ou professionnelles, le contribuable devra continuer à fournir des garanties équivalentes à l’impôt latent, ce qui représente une charge financière. J’invite le Gouvernement à être particulièrement attentif à cette situation.

En résumé, la convention est globalement équilibrée : à la fois, pardonnez-moi cet anglicisme, probusiness et sévère pour les situations abusives. On ne peut que souhaiter sa ratification rapide afin de favoriser les échanges franco-singapouriens, qui sont de l’intérêt de nos entreprises, de l’intérêt de notre commerce extérieur, et qui favoriseront, bien au-delà des intérêts matériels, l’amitié traditionnelle entre nos deux peuples, qui n’a cessé de se renforcer durant les deux dernières décennies. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, de l'UDI-UC, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Madame la présidente, je tiens à remercier l’ensemble des orateurs et particulièrement le rapporteur, Éric Doligé, pour la qualité de son rapport, la pertinence de ses propos, l’analyse détaillée des éléments parfois très techniques de la convention.

Madame Goulet, vous dites que, là où il y a une volonté, il y a un chemin. Nous n’avons pas attendu cette séance pour renégocier et vous proposer la ratification d’un certain nombre de conventions fiscales ! Nous avons réglé, voilà quelques semaines, un problème important avec le Luxembourg concernant les plus-values immobilières. Nous aurons l’occasion – en tout cas nous y travaillons activement – de revenir vers vous au sujet d’autres conventions.

Certains d’entre vous, je pense en particulier à André Gattolin et à Éric Bocquet, après avoir retracé l’histoire de Singapour, ont fait part de leur abstention. J’aurais espéré des raisons plus précises. Évidemment, Éric Doligé y a fait allusion, la renégociation de telles conventions fait parfois l’objet de quelques compromis. Il y a effectivement lieu d’en prévoir compte tenu des différences qui existent entre nos législations fiscales nationales.

Vous dites en substance, monsieur Gattolin, qu’il faut établir une convergence et qu’ainsi nous n’aurons plus besoin de conventions fiscales – je caricature vos propos. À la limite, ce pourrait être le cas en Europe. Avec des législations aussi différentes que celles de pays comme la France et Singapour, il est nécessaire de résoudre les problèmes de doubles impositions.

Je dis parfois en plaisantant que la plupart des conventions fiscales sont destinées, dans leur intitulé, à éviter les doubles impositions, mais elles ont également pour objet, c’est d'ailleurs le cas de la présente convention, de prévenir les non-impositions. Nous travaillons d’arrache-pied à éviter que de telles situations ne perdurent parfois, et c’est bien là l’essentiel. Nous aurons d'ailleurs l’occasion d’y revenir avec l’examen du projet de loi qui vient immédiatement en discussion après le vote que je crois comprendre unanime du Sénat sur cette première convention.

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le gouvernement de la république française et le gouvernement de la république de singapour en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu

Article unique

Est autorisée l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Singapour en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu, signée à Singapour le 15 janvier 2015, et dont le texte est annexé à la présente loi.

Mme la présidente. Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l'article unique constituant l’ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté définitivement.)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Conseil fédéral suisse modifiant le protocole additionnel à la convention entre la France et la Suisse du 9 septembre 1966 modifiée, en vue d’éliminer les doubles impositions en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune et de prévenir la fraude et l’évasion fiscales (projet n° 251, texte de la commission n° 388, rapport n° 387).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget. Madame la présidente, madame la présidente de la commission des finances, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, l’approbation de l’accord franco-suisse portant protocole additionnel à la convention de 1966 est un pas extrêmement important dans la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales qui portera l’échange de renseignements sur demande entre la Suisse et la France au niveau élevé du standard actuel de l’OCDE.

Ce texte intervient dans un contexte où nous pouvons saluer les efforts réalisés par la Suisse. En matière d’échange de renseignements sur demande, des progrès substantiels ont été relevés par le Forum mondial sur la transparence et l’échange de renseignements à des fins fiscales, dont l’évaluation doit aboutir en 2016 pour la Suisse.

Nous pouvons surtout considérer que les engagements pris par la Suisse au niveau international et à l’égard de l’Union européenne sur l’application de l’échange automatique d’informations en 2018 sont une avancée majeure et constituent un signal très positif ; j’y reviendrai.

Ces progrès sont visibles au quotidien pour les services de mon ministère. Les demandes d’informations sont en effet largement honorées ces dernières années, ce qui n’était pas forcément le cas antérieurement.

En 2014 et en 2015, le stock de demandes en attente a largement diminué. Ainsi, sur ces deux années, pour 642 nouvelles demandes adressées à la Suisse, nous avons reçu 942 réponses, ce qui signifie que les demandes en attente ont diminué. De même, les délais de traitement se réduisent. Ils étaient de 360 jours, autant dire une année, en 2014 ; ils sont passés à 185 jours, autant dire six mois, en 2015.

La bonne qualité de ces échanges, que le présent texte va encore accroître, contribue indirectement aux excellents résultats du service de traitement des déclarations rectificatives, le STDR, dont nous nous faisons régulièrement l’écho. En 2015, 2,65 milliards d'euros de recettes ont été constatés.

Je vous indique que le rapport du STDR est en cours de relecture et vous sera transmis dans les tout prochains jours. D’ores et déjà, je puis vous confirmer que 91 % des dossiers proviennent de la Suisse. Je puis également vous indiquer que le flux de nouveaux dossiers reste soutenu, même s’il n’est pas complètement équivalent à ce qu’il était lors de la mise en place du service. Les dossiers représentent, en moyenne, des avoirs en légère diminution par rapport aux chiffres antérieurs, mais qui restent supérieurs à 700 000 euros - ils étaient plus proches de 800 000 euros en 2014. Nous avons traité en priorité, vous l’imaginez bien, les dossiers les plus substantiels.

Ces chiffres intéressants nous ont conduits à prévoir, en 2016, 2,4 milliards d'euros de recettes au titre du STDR. Selon les premières constatations du mois de janvier, nous pensons raisonnablement que ce chiffre sera assez facilement atteint ; nous réfléchissons même à mettre en œuvre des moyens supplémentaires pour pouvoir le dépasser.

L’accord soumis à votre approbation reprend les dispositions qui avaient été retenues dans le projet de nouvelle convention sur les successions dont la Suisse a, in fine, refusé la ratification. Nous avons dénoncé la convention existante de façon à faire revenir dans le droit français le traitement des successions concernant les échanges avec la Suisse. Toutefois, la convention antérieure prévoyait un certain nombre de dispositions concernant les échanges d’informations que nous avons reprises dans cette convention. Par conséquent, si la dénonciation de la convention antérieure a remis dans le droit national français le cas des successions, elle ne correspond en rien à une dégradation des obligations d’informations dans le cadre des successions.

Le principal apport de cet accord est qu’il nous permettra d’adresser à la Suisse des demandes d’assistance administrative portant sur des groupes de contribuables sans qu’il soit nécessaire de fournir les noms et adresses, ce qui constituait – on peut parler au passé, j’imagine que le vote du Sénat pourrait être positif – un handicap dans le traitement des demandes.

À ce titre, la Suisse fondait la lecture des échanges de courriers signés entre les autorités compétentes du 11 février 2010 sur une interprétation restrictive qui a donné lieu à des surprises, ou en tout cas à l’absence de résultats notamment dans un certain nombre d’affaires connues que quelques-uns d’entre vous ont probablement en tête. Cette situation prendra fin avec l’adoption de cette nouvelle convention.

Par ailleurs, pour les informations bancaires, l’État requérant n’aura pas à désigner nécessairement l’établissement financier qui détient les éléments recherchés, ce qui, là aussi, permettra de résoudre des situations qui n’avaient pas pu l’être dans le passé.

L’accord contient en outre une clause de portée générale pour prévenir d’éventuelles interprétations restrictives pour la suite.

Pour finir, rappelons que ces nouveaux outils sont applicables à tous les faits constatés depuis le 1^er février 2013, ce qui correspond, vous le savez, à notre délai de reprise de trois ans prévu aux articles L. 169 à L. 189 du livre des procédures fiscales.

De surcroît, et c’est un élément important, les renseignements peuvent, quant à eux, remonter jusqu’au 1^er janvier 2010, ce qui devrait nous permettre d’exploiter de façon tout à fait intéressante certains renseignements en notre possession – la presse s’en est fait parfois l’écho – et ce qui incitera, je l’espère, ceux qui pourraient entendre ces propos à se précipiter au STDR avant d’être rattrapés par la patrouille. (Sourires.)

M. Richard Yung. Nous, nous n’avons rien ! (Nouveaux sourires.)

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Je parlais bien entendu de ceux qui écoutent nos propos au-delà de cet hémicycle ! (Ah ! sur de nombreuses travées.) Cela va mieux en le disant, je vous l’accorde.

Ce texte d’efficacité s’inscrit donc pleinement dans la politique que le Gouvernement mène aux côtés du Parlement pour mettre fin à la fraude et à l’optimisation de ceux qui se soustraient aux charges publiques pour les reporter sur l’ensemble des contribuables. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du RDSE, ainsi que sur certaines travées de l'UDI-UC et du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. J’ai le très grand plaisir de saluer, au nom du Sénat tout entier, la présence, dans notre tribune officielle, d’une délégation de députés de l’Assemblée nationale du Québec, conduite par M. Raymond Bernier, président de la commission des finances de cette assemblée. (M. le secrétaire d’État, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent.)

Nous sommes particulièrement sensibles à l’intérêt et à la sympathie que vous portez à notre institution.

Au nom du Sénat de la République, je vous souhaite la bienvenue et je forme des vœux pour que votre séjour en France contribue à renforcer les liens d’amitié francophones entre la France et le Québec. (M. le secrétaire d’État, Mmes et MM. les sénateurs applaudissent.)

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Conseil fédéral suisse modifiant le protocole additionnel à la convention entre la France et la Suisse du 9 septembre 1966 modifiée, en vue d’éliminer les doubles impositions en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune et de prévenir la fraude et l’évasion fiscales.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur.

M. Éric Doligé, rapporteur de la commission des finances. Nous avons bien compris, monsieur le secrétaire d’État, que vos recommandations ne s’adressaient pas à nos collègues présents dans l’hémicycle, ni à nos amis québécois, mais à tous ceux qui se trouvaient à l’extérieur ! (Sourires.)

Il est toujours difficile d’intervenir après un orateur avec qui on est à peu près d’accord. Je risque donc de répéter un certain nombre de points, et je vous prie de bien vouloir m’en excuser, mes chers collègues.

Contrairement à la convention fiscale avec Singapour, qui est de portée générale, le présent accord avec la Suisse vise à répondre à un problème ponctuel et précis : l’échange d’informations fiscales.

Est-il nécessaire de rappeler combien la bonne coopération fiscale avec la Suisse est importante ? Les faits parlent d’eux-mêmes : 85 % des 45 000 régularisations effectuées depuis 2013 auprès du service de traitement des déclarations fiscales rectificatives proviennent de la Confédération helvétique. On peut aussi rappeler que, en février 2015, l’affaire SwissLeaks révélait un vaste système de fraude fiscale organisé par la banque HSBC. En janvier 2016, les médias faisaient état de près de 38 000 comptes non déclarés, soit près de 12 milliards d’euros, détenus par des citoyens français auprès de la banque UBS.

On pourrait à première vue s’étonner que le Parlement soit à nouveau saisi de ce sujet : les échanges de renseignements fiscaux entre la France et la Suisse sont, en théorie, régis depuis 2009 par un dispositif conforme au standard de l’OCDE. La convention fiscale bilatérale de 1966, modifiée par un avenant d’août 2009, prévoit en effet un mécanisme d’échange d’informations « à la demande », grâce auquel l’État requérant peut obtenir des éléments de nature à prouver que certaines bases fiscales ont été illégalement soustraites à l’impôt.

Toutefois, la ratification de cet avenant avait à l’époque été conditionnée par la Suisse à la signature d’un échange de lettres, daté du 11 février 2010, qui paraphrase l’avenant par des formulations ambiguës. Alors qu’il aurait tout à fait pu être utilisé par la France pour appuyer ses demandes, cet échange de lettres est en pratique invoqué par la Suisse pour écarter de nombreuses requêtes, qu’elle ne juge pas « vraisemblablement pertinentes ».

L’interprétation restrictive de la Suisse interdit notamment les demandes qui ne comportent pas le nom et l’adresse du contribuable, et celles qui ne désignent pas précisément la banque qui détient les informations, des éléments que, par définition, on ignore fréquemment, comme M. le secrétaire d’État l’a rappelé.

C’est très précisément à ces insuffisances que s’est heurtée la demande adressée par la France le 24 janvier 2013 dans le cadre de ce qui est devenu « l’affaire Cahuzac ». D’une manière générale, l’attitude vétilleuse des autorités suisses aboutit fréquemment à ce que les réponses, si elles sont transmises, soient inutilisables. Sur les 426 demandes formulées entre le 1^er janvier 2011 et le 15 avril 2013, seules 29 réponses ont été reçues par la France, soit 6,5 % du total, et seulement 6 ont été jugées satisfaisantes.

Avec la modification des commentaires de l’OCDE sur son modèle et, plus généralement, la pression internationale croissante sur la Suisse, la mise en conformité du dispositif est devenue possible, et même inévitable. Elle a abouti au présent accord du 25 juin 2014, qui aurait dû initialement être inclus dans la nouvelle convention sur les successions si celle-ci n’avait pas été rejetée par le Parlement suisse en 2014.

Ce texte prévoit trois avancées notables.

Premièrement, il assouplit les conditions d’identification de la personne visée : celle-ci doit toujours être « identifiée », mais plus forcément par son nom et son adresse. Cela constitue une réponse à la dissimulation parfois grossière du bénéficiaire effectif des avoirs derrière un prête-nom ou une structure intermédiaire. Elle ouvre par la même occasion la possibilité de procéder à des « demandes groupées ».

Deuxièmement, cet accord met fin à l’obligation d’identifier au préalable l’établissement financier qui détient les informations recherchées. Le nom et l’adresse de la banque ne seront fournis par l’autorité requérante que « dans la mesure où ils sont connus » : en fait, c’est déjà ce que dit l’accord actuel, mais la nouvelle formulation « efface » son interprétation restrictive.

Troisièmement, l’accord contient une clause de portée générale, qui stipule que les éléments de la convention et du protocole « doivent être interprétés de manière à ne pas faire obstacle à un échange effectif de renseignements ». Il s’agit d’une sorte de précaution supplémentaire, recommandée par l’OCDE, et qui devrait prévenir d’éventuelles interprétations restrictives à l’avenir.

Cet accord s’applique aux faits survenus à compter du 1^er février 2013, une portée rétroactive qui correspond opportunément au délai de prescription fiscale.

Bien sûr, le présent accord se limite à améliorer l’échange « à la demande » entre les deux pays. Ce dispositif conserve sa faiblesse intrinsèque : il suppose de savoir au préalable ce que l’on cherche, ce qui est par définition rarement le cas, et repose in fine sur la bonne volonté des autorités interrogées.

Toutefois, il est raisonnable d’espérer que la Suisse mette en œuvre l’échange automatique d’informations d’ici à 2018, comme elle s’y est engagée, avec 94 autres pays, le 29 octobre 2014 à Berlin, et comme elle le pratique déjà avec les États-Unis dans le cadre de la loi « FATCA », ou Foreign Account Tax Compliance Act.

La loi fédérale a été récemment modifiée afin de permettre la mise en œuvre de ce dispositif, qui signe véritablement la fin du secret bancaire. L’échange automatique oblige en effet les États à transmettre de leur propre initiative et de façon exhaustive les informations concernant les comptes détenus par des non-résidents, conformément à une « norme commune de déclaration » particulièrement exigeante présentée par l’OCDE l’année dernière.

S’agissant de l’accord « FATCA », je souhaiterais d’ailleurs interroger le ministre sur la réalité de la coopération des États-Unis. La France a déjà envoyé les premières informations. Les États-Unis sont censés l’avoir fait également de leur côté, conformément à leur engagement : est-ce bien le cas ? Je parle non pas du solde des comptes, car FATCA n’est pas réciproque sur ce point – les membres de la commission des finances l’ont suffisamment déploré –, mais bien de toutes les autres informations. Les États-Unis jouent-ils le jeu ?

Pour en revenir à la Suisse, l’amélioration réelle de notre coopération fiscale devra bien sûr être confirmée dans les prochaines années, mais ses premiers effets sont indéniables. La perspective de la levée du secret bancaire a d’ores et déjà conduit près de 45 000 « repentis » à se manifester auprès du service de traitement des déclarations fiscales rectificatives depuis 2013, produisant 1,9 milliard d’euros de recettes en 2014, 2,7 milliards d’euros en 2015, et probablement un peu plus de 2 milliards d’euros en 2016. La place de Genève, qui ne fait pas mystère de ces bouleversements, incite désormais ses clients à régulariser leur situation.

Concrètement, à quoi ressemblent aujourd’hui les échanges d’informations entre les deux pays ? Il était difficile de le savoir, puisque le « jaune » budgétaire sur la coopération fiscale de la France avec ses partenaires n’était plus disponible depuis deux ans. À cet égard, monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie d’avoir précisé que ce document nous sera remis sous quelques jours.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. Éric Doligé, rapporteur. Nous avons toutefois pu obtenir quelques chiffres, hier, auprès de vos services, et ils sont intéressants : en 2013, la France a envoyé 246 demandes, mais n’a reçu que 51 réponses, avec un délai moyen de 225 jours : c’était encore le temps des blocages ; en 2014, nous avons envoyé 319 demandes et reçu… 696 réponses ! Ce grand « rattrapage » est bien le signe que les choses ont commencé à changer ; en 2015, nous avons envoyé 323 demandes et reçu 246 réponses.

Dans l’autre sens, la Suisse n’a envoyé qu’une seule demande à la France en 2013 et en 2014, et puis, soudain, 22 demandes en 2015, auxquelles nous nous sommes empressés de répondre. Cela démontre qu’il est sans doute plus intéressant, sur le plan fiscal, d’aller vers la Suisse que vers la France !

Pour conclure, je rappelle que cet accord, qui porte sur la coopération fiscale, n’épuise pas les sujets à régler avec la Suisse : demeurent encore la question des frontaliers, des travailleurs, ou encore de l’accès au marché financier européen. Nous aurons bien sûr à y revenir.

Si le renforcement simultané de l’échange à la demande et de l’échange automatique ne mettra pas fin à la fraude fiscale internationale, il constitue néanmoins un progrès très important, qui aurait été difficilement concevable il y a seulement deux ou trois ans. C’est pourquoi toutes les initiatives politiques qui vont en ce sens doivent être soutenues avec constance et détermination. C’est également la raison pour laquelle la commission des finances souhaite, mes chers collègues, que vous souteniez cette convention fiscale franco-suisse. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste et républicain, du groupe écologiste et du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des finances, il est plus facile de parler quatre minutes sur Singapour que sur la Suisse, où il y a tant à dire !

« Là où il y a une volonté, il y a un chemin », ai-je dit tout à l’heure. J’espère que vous n’avez pas jugé cette remarque désagréable, monsieur le secrétaire d’État. Au demeurant, j’ai immédiatement précisé que Transparency international avait souligné les progrès très importants accomplis par la France, qui lui permettent de se situer de nouveau à un niveau très convenable en matière de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.

Si cette convention ne constitue pas encore l’éloge funèbre du secret bancaire, l’on s’approche toutefois de l’extrême onction tant les progrès sont importants. (Sourires.)

La mise en place, depuis 2009, du dispositif d’échange d’informations en matière fiscale avec la Suisse porte en effet ses fruits.

Un peu moins de 7 milliards d’euros ont été rapatriés dans les caisses de l’État, ce qui constitue une somme extrêmement importante.

La présente convention prévoit trois avancées particulièrement importantes par rapport à notre cadre bilatéral actuel. Elle assouplit les conditions d’identification et mettra donc un terme aux dissimulations derrière un prête-nom ou une structure-écran. Elle permettra aussi, dans l’attente d’une mise en œuvre par la Suisse des obligations « FATCA », d’achever le cadre d’échange et de dialogue avec nos services fiscaux.

Je veux également revenir sur un point qui ne figure pas dans la convention, mais qui me préoccupe, et sur lequel j’ai eu notamment l’occasion de travailler avec Éric Bocquet : la protection des lanceurs d’alerte. Tous les systèmes qui sont mis en place sont acceptables et vont fonctionner, mais, pour ce qui concerne la fiscalité et la fraude fiscale, la protection des lanceurs d’alerte n’est pas encore totalement assurée, monsieur le secrétaire d’État.

Se pose aussi le problème des ports francs. Là encore, nous tardons quelque peu à avancer et, dans l’excellent rapport des autorités britanniques, l’on découvre que la fraude et l’évasion fiscales nourrissent désormais le terrorisme. La Suisse est citée comme le troisième pays au monde pour le blanchiment d’argent en lien avec le terrorisme. Une porosité existe donc entre évasion fiscale, optimisation fiscale et terrorisme, ce qui nous donne d’autant plus de raisons de lutter contre ces pratiques.

En outre, l’opinion publique supporte de moins en moins ces problèmes de fraude et d’évasion fiscales – l’optimisation est un autre sujet.

Nous voterons bien entendu cette convention, qui va indéniablement dans le bon sens.

En tant que membre de la commission des affaires étrangères, je voudrais toutefois vous faire part, mes chers collègues, de ma grande humilité à l’égard de ces sujets. Je ne peux pas suivre toutes les conventions qui sont conclues ni tout le travail effectué au quotidien par la commission des finances ou par votre cabinet, monsieur le secrétaire d’État, même si je sais combien il est important.

Je crois que des progrès restent à accomplir avec la Suisse. Quoi qu’il en soit, sur cette convention comme sur les textes qui pourront suivre, et pour le travail d’investigation à mener par ailleurs, vous pourrez compter sur le soutien complet de notre groupe. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et sur certaines travées du groupe Les Républicains, du groupe socialiste et républicain, du groupe écologiste et du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, après une escapade asiatique avec la convention entre la France et Singapour, nous voici revenus sur le Vieux Continent pour examiner la convention fiscale entre notre pays et la Suisse.

C’est peu dire que les relations entre nos deux pays sur les matières financières et fiscales revêtent une certaine complexité et, en tout cas, un intérêt certain.

Pour l’anecdote – et le clin d’œil –, nous traitons ce matin, dans la même séance, des questions fiscales avec Singapour et la Suisse, alors que l’actualité récente a pu nous rappeler l’existence, entre ces deux États, d’une tuyauterie financière et fiscale assez sophistiquée… Mais là n’est pas l’essentiel !

Il s’agit tout de même d’une illustration supplémentaire de la sophistication du système d’évasion fiscale sur notre planète.

Tout cela pour dire, mes chers collègues, que la mise à jour des conventions bilatérales ne constitue plus, aujourd’hui, la réponse adaptée dans la lutte contre l’évasion fiscale internationale.

Ainsi, pas moins de 3 600 conventions fiscales bilatérales sont en vigueur dans le monde aujourd’hui.

Mme Nathalie Goulet. Tant mieux !

M. Éric Bocquet. Plusieurs décennies seraient nécessaires pour les mettre à jour, les spécialistes – M. Saint-Amans par exemple – parlant de 30 à 40 années pour mener cette tâche à bien…

Il est urgent de changer de méthode et de modèle.

Un travail de fond s’est engagé. L’OCDE, mandatée par le G20, a fait des propositions concrètes et précises. Aujourd’hui, tout le monde s’accorde à dire que le standard international, que nous devons viser, est bien celui de la création d’une convention multilatérale prévoyant l’obligation de transmission automatique des informations entre les administrations fiscales de l’ensemble des États.

Les sommes en jeu – chacun le sait dorénavant – se chiffrent en centaines de milliards d’euros ! À l’heure où les besoins humains sont considérables, l’urgence est d’avancer.

Je souhaite également profiter de ce débat pour rappeler combien il importe que le Parlement aborde les questions liées à l’évasion fiscale le plus régulièrement possible et avec constance. L’échange de ce matin en est une fort belle occasion. En effet, ces sujets ne sauraient être l’apanage de Bercy, les parlementaires qui votent le budget – ou pas, d’ailleurs… – ont un intérêt évident pour ces sujets.

Je me permettrai à ce stade de rappeler la première proposition que les commissions d’enquête du Sénat avaient formulée, à savoir la création d’un Haut-Commissariat à la défense des intérêts financiers publics. Il s’agit certes d’un titre un peu pompeux, mais cette proposition garde toute sa pertinence et son actualité. Cela permettrait notamment d’associer, en son sein, les parlementaires des deux chambres.

Pour en revenir à la Suisse, nous prenons acte du fait que les lignes ont incontestablement bougé, ces dernières années, sous la pression efficace des États-Unis et de la justice française en ce qui concerne la banque UBS ou de l’action des lanceurs d’alerte et de l’opinion publique pour l’autre géant de la finance internationale, la banque HSBC.

Contrairement à celle avec Singapour, nous voterons cette convention fiscale avec la Suisse, en pleine lucidité, afin de marquer un tout petit pas dans la bonne direction.

Le chemin sera long et semé d’embûches. La marche en avant nécessitera beaucoup de volonté politique de la part des États et la mobilisation des opinions publiques ; ils ne devront pas hésiter à s’attaquer au poids de la finance et des grands groupes dans l’économie mondiale.

Nous voterons cette convention, en attendant la grande lumière universelle qui doit rester notre objectif central et urgent. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC, du groupe UDI-UC et du groupe écologiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, en attendant la « grande lumière universelle » (Sourires.)…

Mme Nathalie Goulet. Le grand soir…

M. Richard Yung. … que notre Sénat – laïc – appelle de ses vœux, nous examinons aujourd’hui une convention fiscale ou, plutôt, un accord d’échange de renseignements. En effet, à la différence du texte relatif à Singapour, qui traitait de problèmes fiscaux, celui-ci, qui est relatif à la Suisse, concerne, en fait, les échanges de renseignements dans le cadre des standards actuels de l’OCDE.

Après l’échec d’une tentative de ratification d’une nouvelle convention visant à remplacer les règles de la convention de 1966, parce que le parlement suisse y était très opposé – je pourrais même dire extrêmement opposé… –, il s’agit de modifier le point XI du protocole additionnel pour renforcer le dispositif juridique de coopération bilatérale.

Nous le faisons dans ce cadre bilatéral, parce que nous disposons effectivement d’une convention avec la Suisse, comme c’est le cas avec plus d’une centaine de pays. Toutefois, des dispositions de cette nature existent désormais entre les États membres de l’Union européenne eux-mêmes et nous pouvons espérer que la Suisse, qui passe beaucoup de temps et dépense beaucoup d’énergie à négocier des accords avec l’Union européenne, se raccroche finalement à ces dispositions. Nous serons alors dans un cadre multilatéral, ce qui est souhaitable en effet.

L’avenant du 27 août 2009, aujourd’hui en vigueur, et l’interprétation qu’en fait la Suisse sont contraires à la norme internationale.

Nombre d’entre vous ont dû lire, comme moi, Le Monde daté d’aujourd’hui : on y dénonce les pratiques d’une grande banque suisse, qui a mis en place, dans les années 2000, une fraude fiscale de grande ampleur en France, et certainement dans d’autres pays. En 2014, cette banque aurait détenu entre 13 et 23 milliards d’euros d’actifs français occultes, selon le juge chargé de l’affaire.

Le projet de loi que nous nous apprêtons à voter est donc essentiel, dans la mesure où il est devenu impératif, pour la Suisse, de mettre fin à ces pratiques et de coopérer efficacement et de manière transparente avec les autres administrations fiscales.

Les États-Unis avaient fait plus simple : ils avaient juste présenté aux Suisses le dispositif FATCA, en leur montrant l’endroit où signer… Sans cette signature, les droits des banques suisses d’exercer sur le territoire américain auraient été retirés… Mais les États-Unis sont les États-Unis et nous sommes plus diplomates…

Le nouvel accord permettra de fluidifier l’échange d’informations avec la Direction générale des finances publiques en France et facilitera ainsi la lutte contre l’évasion et la fraude fiscales.

Comme ceci a déjà été dit, les demandes d’assistance administrative pourront désormais porter sur des groupes de contribuables, sans qu’il soit nécessaire de fournir leurs noms et adresses. Dans la convention actuelle, ce point constitue un obstacle majeur puisque, souvent, nous ne disposons évidemment pas de ces informations et la Suisse en profite pour ne pas répondre… Cela entrave grandement le travail de nos administrations, étant donné la lenteur des procédures nécessaires pour donner le nom de chaque individu mis en cause.

Cette première évolution répond aux besoins de notre administration fiscale, qui doit certainement être lasse des obstacles juridiques qu’elle rencontre dans ses relations avec la Suisse. Souvenons-nous du cas célèbre d’un ancien ministre…

Plus que cela, le texte que nous adoptons aujourd’hui permettra de clarifier les modalités de mise en œuvre de l’échange de renseignements bancaires, en n’exigeant plus l’identification de l’établissement détenteur des avoirs du contribuable en cours de vérification.

Enfin, l’échange d’informations sur demande, que permet cet accord, sera d’autant plus satisfaisant qu’il concerne tous types d’impôts et de contributions, y compris les impôts indirects perçus par les administrations des douanes, ainsi que la fiscalité fédérale, cantonale – très importante en Suisse, comme l’ont montré les discussions sur la convention en matière de droits de succession – et locale.

Depuis qu’il a été mis en place en 2013, le service de traitement des déclarations rectificatives a bien fonctionné : 2 milliards d’euros en 2014, dont 80 % – voire 90 %, comme vous venez de nous l’indiquer, monsieur le secrétaire d’État – proviennent de Suisse. Pour reprendre l’exemple de la présente affaire UBS, ce sont 4 200 clients, qui ont choisi de régulariser leur situation.

M. François Marc. Il était temps !

M. Richard Yung. Si cet accord ne constitue qu’une étape transitoire vers une coopération bilatérale réellement satisfaisante, et peut-être plus tard vers une coopération multilatérale, il clarifie de manière cruciale les accords fiscaux déjà conclus et il interdit à la Suisse d’interpréter ses obligations fiscales et bancaires de manière restrictive.

Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste et républicain votera le projet de loi qui nous est soumis. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, du groupe UDI-UC et du RDSE, ainsi qu’au banc des commissions.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, comme Singapour, qui a occupé notre précédent débat, la Suisse est un des principaux protagonistes de l’évasion fiscale internationale, avec un rôle qui excède largement celui de certains États confettis dépourvus d’économie réelle…

Longtemps, il a été de bon ton de commenter avec une certaine fatalité, pour ne pas dire une complaisance certaine, l’attraction exercée par les paysages et le climat helvètes sur les grandes fortunes comme sur les petits magots, notamment français.

Depuis quelques années, grâce à la volonté politique des États-Unis et au courage de quelques lanceurs d’alerte, qui n’ont d’ailleurs pas échappé à certaines poursuites, ce que tout le monde savait et tolérait confusément commence à prendre une tournure plus précise.

Les banques suisses, aux premiers rangs desquelles UBS et la filiale locale de HSBC, ont développé une fraude massive, soustrayant des dizaines de milliards d’euros aux administrations fiscales étrangères.

Non seulement ces banques en ont fait une activité commerciale lucrative comme une autre, en mettant en place un système aussi sophistiqué qu’illégal de démarchage des prospects, mais la Suisse elle-même assumait sans vergogne, en pleine crise mondiale, son soutien actif à cette démarche d’affaiblissement des États.

En particulier vis-à-vis de la France, l’attitude de la Suisse a été sans nuance : soutien juridique dans les actions de justice intentées contre ses banques, refus d’appliquer l’échange d’informations à la demande prévu par la convention bilatérale modifiée en 2009, rejet du véhicule législatif de 2014…

Elle aura tout tenté – absolument tout – pour préserver son secret bancaire !

Pourtant, la présente convention introduit, enfin, une formulation sans ambiguïté juridique de l’échange d’informations à la demande. De plus, la Suisse s’est engagée à appliquer l’échange automatique à partir de 2018.

Deux éléments ont concouru à ce miracle – je parle naturellement d’un miracle laïc ou républicain, pour éviter les ambiguïtés de tout à l’heure… (Sourires de M. Éric Bocquet.)

D’abord, le rapport de force brutal instauré par les États-Unis avec leur loi FATCA.

Ensuite, la menace du forum de l’OCDE d’étiqueter la Suisse comme un paradis fiscal, avec toutes les conséquences économiques qui en auraient découlé.

En la matière, seuls payent le volontarisme, la transparence et le rapport de force.

Lorsque nous décidons, comme dans la dernière loi de finances rectificative, que les schémas d’optimisation fiscale agressive des entreprises relèvent du secret des affaires, nous faisons le choix politique de tolérer la disparition de milliards d’euros de recettes fiscales,…

Mme Nathalie Goulet. Eh oui !

M. André Gattolin. … comme nous avons fermé les yeux, pendant des décennies, sur la transhumance franco-suisse des valises de billets.

En conclusion, s’il reste par ailleurs plusieurs contentieux en matière de fiscalité ou de protection sociale entre la France et la Suisse, cette convention entérine un progrès majeur quant aux échanges d’informations.

C’est pourquoi le groupe écologiste votera en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, du groupe CRC et de l'UDI-UC.)

M. Éric Doligé, rapporteur. Ah !

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Arnell.

M. Guillaume Arnell. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des finances, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’accord signé à Berne le 25 juin 2014 entre les gouvernements français et suisse modifie le protocole additionnel à la convention fiscale bilatérale de 1966.

Déjà modifiée par des accords antérieurs, cette convention, pourtant ancienne, a longtemps laissé des marges de manœuvre substantielles aux deux parties, et, phénomène bien connu, la Suisse a construit une grande partie de sa prospérité sur les règles fiscales bien particulières qui s’y appliquent aux investisseurs et aux épargnants étrangers.

Néanmoins, depuis la crise financière de 2008, la révélation de scandales impliquant des établissements helvétiques ou les activités d’établissements européens en Suisse a jeté l’opprobre sur les pratiques d’optimisation et d’évasion fiscales permises par le secret bancaire.

Nous pouvons cependant regretter que l’attitude plus coopérative désormais adoptée par les autorités helvétiques soit à mettre essentiellement au crédit d’une initiative américaine, et non européenne. Les États-Unis, avec la loi FATCA, adoptée en 2010, ont donné l’impulsion majeure d’une coopération fiscale internationale accrue, qui passe notamment par des accords d’échange automatique de données. Ce dispositif, qui est en train de devenir la norme internationale, pourrait entrer en vigueur pour les échanges avec la Suisse dès 2018, bien que cette évolution suscite des réticences prévisibles chez nos voisins alpins.

L’accord que nous examinons aujourd’hui se situe en amont de l’échange automatique. Concernant les échanges à la demande, c’est-à-dire les échanges tels qu’ils se font aujourd’hui, il met en conformité le dispositif d’échange de renseignements fiscaux entre la France et la Suisse avec le standard le plus récent développé par l’OCDE.

Tout d’abord, il assouplit les conditions d’identification des contribuables, autorisant notamment les demandes d’informations groupées.

Ensuite, il lève l’obligation d’identification préalable de l’établissement financier détenteur des informations.

Enfin, il instaure une clause générale prévenant d’éventuelles interprétations restrictives.

L’inflexion de notre politique fiscale en la matière, notamment depuis 2012, porte d’ores et déjà ses fruits, puisque l’administration fiscale a enregistré plusieurs dizaines de milliers de demandes de régularisation.

Nous approuvons toutes les mesures permettant de progresser dans cette voie, car, à nos yeux, la vertu fiscale est d’abord une obligation citoyenne, et, dans ce cas de figure, contribue également à améliorer la situation de nos finances publiques.

C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, les membres du RDSE approuveront à l’unanimité le présent accord. (Applaudissements sur les travées du RDSE et du groupe socialiste et républicain. – M. le rapporteur applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Houpert.

M. Alain Houpert. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le présent projet de loi a pour objet d’approuver un accord bilatéral conclu entre la France et la Suisse le 25 juin 2014, quatre mois avant la conclusion de l’accord multilatéral engageant 94 États, dont la France et la Confédération helvétique, le 29 octobre 2014, à Berlin.

Notre rapporteur, Éric Doligé, dont je tiens à saluer la qualité du travail, l’a rappelé : cet accord bilatéral visait à pallier les défauts de l’avenant du 27 août 2009 modifiant la convention fiscale bilatérale de 1966.

Dans le cadre de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales entre la France et la Suisse, cet accord de 1966 prévoyait un échange d’informations bancaires et fiscales dit « à la demande », c’est-à-dire au cas par cas.

L’avenant de 2009, signé après l’éclatement de la crise financière, avait amélioré le dispositif en le rendant conforme aux derniers standards de l’OCDE en matière d’échanges de renseignements.

Néanmoins, jusqu’à l’accord de 2014, la Suisse avait freiné la mise en œuvre pleine et entière du dispositif par des artifices purement formels qu’a très bien explicités notre rapporteur.

À la suite de l’éclatement de scandales financiers, et devant l’insistance française, dont l’essentiel de l’évasion fiscale concernerait notre voisin helvétique – le coût de cette évasion fiscale, je le rappelle, a été évalué par un rapport du Sénat en juillet 2012 entre 30 milliards et 50 milliards d’euros par an –, mais également sous la pression internationale, résultant notamment de l’accord américain dit « FATCA », la Confédération a été contrainte de remédier à cette situation.

L’accord de 2014 met donc un terme aux ambiguïtés de forme issues de l’accord de 2009.

Ainsi, l’indication du nom et de l’adresse du contribuable visé, de même que l’identification préalable de la banque concernée, qui rendaient la demande d’informations quasi impossible, ne seront plus exigées. Les demandes groupées d’identification de personnes seront également possibles.

L’accord de 2014 est rétroactif, afin d’éviter les mouvements frauduleux d’ici à sa ratification : il porte ainsi sur tout renseignement établi depuis le 1^er janvier 2010 et sur les faits survenus à compter du 1^er février 2013.

Cet accord du 25 juin 2014 constitue ainsi un pas supplémentaire dans la lutte contre l’évasion et la fraude fiscales en Suisse, mais ce pas deviendra décisif quand l’échange non plus seulement à la demande, mais également automatique sera mis en œuvre.

L’absence d’automaticité des échanges, du fait de la réticence de nombreux États, a en effet mis au jour les limites du dispositif pour déceler les comptes bancaires de Français dans des pays étrangers où ils ne sont pas résidents.

Cependant, la loi américaine de 2010, dite « FATCA », a progressivement changé la donne.

En obligeant tous les établissements financiers à travers le monde à transmettre au gouvernement américain toutes les informations en leur possession sur les comptes à l’étranger des ressortissants américains, sous peine d’une retenue à la source dissuasive de 30 % sur leurs flux financiers, cette loi a poussé plusieurs pays européens, puis les pays du G20, à se mobiliser en faveur de l’échange automatique et à élaborer une « norme commune de déclaration », sous l’égide de l’OCDE.

L’accord multilatéral du 29 octobre 2014 met en œuvre cette nouvelle norme mondiale.

Les premiers pays européens à s’être mobilisés furent notamment la France, ce dont je me félicite, mais aussi l’Allemagne, l’Espagne, l’Italie et le Royaume-Uni, qui entreprirent dès 2013 les premiers efforts en matière d’échange automatique d’informations, afin d’inciter les juridictions à appliquer la nouvelle norme mondiale.

Désormais, ce sont 94 États qui se sont engagés à signer l’accord multilatéral du 29 octobre 2014 ; 79 l’ont signé pour le moment.

Un premier groupe de 57 pays, dont la France, amorcera les premiers échanges d’informations à partir de 2017. La Suisse fera partie, en 2018, de la seconde vague, qui regroupera 37 pays, dont les États qui vont avoir le plus de travail pour rendre leur législation compatible avec les nouvelles règles : outre la Suisse, citons par exemple les Bahamas, Andorre et l’Autriche.

Pour se mettre en conformité avec le dispositif d’échange automatique de renseignements relatifs aux comptes financiers, les établissements financiers devront mettre en œuvre une série de « diligences raisonnables » afin d’identifier les comptes des non-résidents et de commencer à collecter les renseignements financiers.

Selon la nouvelle norme commune de déclaration de l’OCDE, les renseignements qui devront être transmis comprendront l’identité et le numéro fiscal du contribuable, le numéro du compte, le solde et les revenus financiers qu’il produit.

En attendant, l’accord bilatéral que nous examinons aujourd’hui constitue une avancée. Néanmoins, monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais savoir ce qu’il adviendra des demandes d’informations sur les binationaux, français et suisses. La Suisse pourra-t-elle les décliner, au motif que ces binationaux sont suisses, ou bien considérera-t-elle leur nationalité française ?

Dans l’attente de cette réponse, conformément à la position de notre rapporteur, Éric Doligé, et de la commission des finances, je voterai, ainsi que l’ensemble du groupe Les Républicains, ce projet de loi, qui permettra de lutter plus efficacement contre l’évasion et la fraude fiscales.

Comme vous le voyez, bien qu’étant français, et non pas suisse, j’ai respecté l’horaire. Comme aurait dit La Fontaine, j’avance à un « train de sénateur. » (Sourires. – Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur certaines travées du groupe socialiste et républicain.)

M. André Gattolin. Vous êtes une belle mécanique ! (Nouveaux sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, il y aurait beaucoup de choses à dire…

M. Bocquet a dit tout à l’heure que la lutte contre la fraude et l’optimisation fiscales ne devait pas être l’apanage de Bercy, pour reprendre son expression, mais devait être partagée avec le Parlement. C’est pourquoi je souhaite répondre à un certain nombre d’interrogations légitimes, qui, au-delà des vôtres, sont celles de l’ensemble des contribuables français, et donc de tous les Français, puisque tous nos concitoyens sont contribuables, d’une façon ou d’une autre.

J’ai cru comprendre qu’une unanimité, cette fois sans abstention, se dessinait sur ce projet de loi. Je vous en remercie, parce que, en bons Français, nous sommes souvent nombreux à pointer ce qui n’a pas encore été fait, et ce qui reste à faire – c’est bien ! –, mais nous oublions, tout aussi souvent, de saluer le chemin déjà parcouru.

En matière d’acceptabilité de la fiscalité, nous devons être prudents. Sans verser dans l’autosatisfaction, l’enthousiasme ou « le cirage de pompes », nous devons envoyer le message suivant à nos concitoyens : des progrès importants ont été accomplis – Transparency international a été cité plusieurs fois ce matin –, mais il reste des choses à faire. Je le répète beaucoup a été fait, et d’autres avancées sont sur le point de se concrétiser.

J’ai bien entendu un certain nombre de messages, notamment d’André Gattolin sur le secret des affaires, mais j’y reviendrai. En tout cas, comme nous nous sommes efforcés de le faire ce matin, nous devons toujours faire en sorte de redonner confiance à nos concitoyens dans nos institutions, quelles que soient les majorités ou les sensibilités au pouvoir, en n’oubliant jamais de souligner ce qui est fait, tout en ayant l’humilité de reconnaître, madame Goulet, qu’il reste du chemin à faire. Je le dis avec la franchise qui caractérise toujours les nombreux échanges que nous avons dans cet hémicycle.

En ce sens, le STDR est une réussite, mais il faut bien avoir à l’esprit qu’il ne s’agit pas de blanchir ou d’exonérer qui que ce soit. Nous faisions allusion aux 2,65 milliards d’euros récoltés en 2015. Savez-vous que, sur cette somme, 1,7 milliard d’euros représentent les droits qui auraient dû être payés, et que 900 millions d’euros correspondent aux pénalités et amendes y afférentes ?

Nous ne nous contentons pas de réclamer les droits antérieurs dus par ceux qui se présentent au STDR : ils paient des pénalités. Selon un calcul approximatif à partir des chiffres que je viens de vous donner, quelqu’un qui vient au STDR paie non seulement ce qu’il aurait dû payer, mais également 50 %, en moyenne en plus, au titre de ce qu’il avait omis de payer.

M. Richard Yung. Ce n’est pas cher…

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. La question n’est pas tant de rapatrier ses avoirs à l’étranger – tout le monde est heureusement en droit d’en posséder –, mais de les déclarer. Le montant des avoirs aujourd’hui constaté sur les dossiers complets, donc sur environ les deux tiers ou les trois quarts des 45 000 dossiers, est de 26,7 milliards d’euros. Ces avoirs, compte tenu de leur nature et du public concerné, pourront d’ores et déjà être assujettis, la plupart du temps et selon les montants, par exemple à l’ISF.

On nous a souvent fait le reproche de trop mettre en avant ces recettes, qui ne seraient que ponctuelles, alors que, vous le voyez, en découlent aussi un certain nombre de recettes récurrentes, notamment au titre de l’ISF ou de l’impôt sur le revenu applicable aux produits éventuels de ces capitaux.

Monsieur le rapporteur, au-delà des analyses que vous partagez avec le Gouvernement, vous avez posé un certain nombre de questions précises.

Il est vrai que nous rencontrons quelques difficultés techniques et administratives pour mettre en œuvre la réciprocité de la transmission des informations avec les États-Unis dans le cadre de l’accord FATCA. Ces derniers jours, peut-être même ces dernières heures, des contacts ont eu lieu entre nos administrations. Je vous en rendrai compte le moment venu, mais nous sommes sur le point de signer un accord. Peut-être est-il d’ailleurs déjà signé, mais je préfère rester prudent et vous dire que sa signature est a priori imminente.

Le « jaune » budgétaire sur la coopération fiscale de la France avec ses partenaires est en cours de finalisation. Il sera disponible dans les mois qui viennent, mais si tel n’était pas le cas, je ne serais pas vexé que vous me le rappeliez !

Monsieur le rapporteur, je voudrais revenir sur la formulation que vous avez utilisée selon laquelle l’affaire Swiss Leaks aurait déclenché les différentes affaires de fraude fiscale. Si elle a bien sûr joué un rôle, les deux affaires les plus importantes, déjà évoquées à plusieurs reprises, impliquant HSBC et UBS, ont été respectivement déclenchées par Hervé Falciani et par des lanceurs d’alerte qui, au sein d’UBS, ont révélé un certain nombre de pratiques, les fameux « fichiers vache » et les « carnets du lait ».

Qu’ont fait le Gouvernement et l’administration et où en est-on aujourd’hui ? Je ne voudrais pas laisser croire que nous n’avons pas suivi ces dossiers.

Au moment de la communication des informations par plusieurs salariés d’UBS, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’ACPR, qui a été immédiatement saisie, a entrepris une investigation qui a abouti à des sanctions administratives dont UBS s’est acquittée.

Parallèlement, l’ACPR a sur-le-champ transmis le dossier à la justice qui a engagé des procédures. Ces procédures suivent leur cours, et comme plusieurs orateurs l’ont souligné, les journaux s’en font régulièrement l’écho, encore ces dernières heures.

Certains, dont je fais partie, déplorent la lenteur de ces procédures. Cette affaire remonte en effet à 2010, voire à 2009.

M. Éric Bocquet. Les premiers signalements datent de 2009 !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Or nous sommes aujourd’hui en 2016. Mais, je le répète, des sanctions financières ont été prononcées par l’ACPR et le dossier judiciaire est en cours d’instruction.

Parallèlement, les informations obtenues par l’administration fiscale, c’est le cœur de notre débat de ce matin, ont été exploitées lorsqu’elles pouvaient l’être, c'est-à-dire lorsque les noms et les adresses des contribuables visés étaient connus. Grâce à l’accord dont le présent projet de loi tend à autoriser l’approbation, nous pourrons les exploiter plus largement. À ce stade, un certain nombre de personnes ont été pénalement poursuivies, voire condamnées dans le cadre de l’affaire UBS, mais le secret fiscal m’empêche d’en dire plus.

Par ailleurs, je connais bien le dossier de l’affaire HSBC puisque j’avais commis un rapport sur le sujet lorsque j’étais rapporteur général de la commission des finances l’Assemblée nationale, rapport dont beaucoup ont reconnu qu’il avait permis de progresser sur ce dossier, y compris deux journalistes spécialisés sur cette question et auteurs d’un récent ouvrage qui se sont encore exprimés dans le journal Le Monde hier.

Que s’est-il passé dans l’affaire HSBC ? L’administration a exploité tous les renseignements qui lui ont été transmis. La banque et la société mère ont été mises en examen, et l’État s’est porté partie civile dans cette affaire afin de poursuivre pénalement un certain nombre de contribuables, dont certains, parfois connus, ont déjà été sanctionnés.

Certains livrent des noms en pâture dans les journaux, au mépris du secret fiscal et du secret de l’instruction. Je ne souhaite pas faire de commentaire, mais je crois avoir compris hier que la banque UBS portait plainte contre le journal en question pour violation du secret de l’instruction. Encore une fois, la justice se prononcera dans le respect de la protection des sources qui couvre les journalistes.

Madame Goulet, vous avez évoqué la question de la protection des lanceurs d’alerte. Le ministre des finances a récemment annoncé que dans le projet de loi « Sapin II », un dispositif serait prévu afin de la garantir. C’est d’ailleurs l’une des raisons d’être de ce projet de loi qui sera présenté en Conseil des ministres le 24 mars prochain et qui vous sera soumis prochainement.

Permettez-moi avant de conclure de revenir sur la question des binationaux soulevée par M. Alain Houpert.

Monsieur le sénateur, je peux vous répondre qu’à ce stade, la Suisse est tenue de répondre à toutes les demandes concernant des personnes relevant du fisc français, dont les binationaux.

J’en termine en revenant sur une affaire qui fâche.

M. André Gattolin. La fessée sera pour moi ! (Sourires.)

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Il n’est pas question de fessée ! Le débat en question, qui fait rage régulièrement, va bien au-delà de vous, monsieur le sénateur. Je crois d’ailleurs qu’hier encore une radio m’a brocardé comme le protecteur de la fraude fiscale, au motif que je refuserais la publicité du reporting pays par pays.

L’importance des mesures prises doit-elle être masquée par ce qui reste à faire ? À la fin de l’année 2015, c’est une véritable révolution que vous avez votée, sur la proposition du Gouvernement : les entreprises ont désormais l’obligation de fournir à l’administration fiscale le reporting pays par pays de leurs effectifs, de leurs bénéfices, des subventions touchées et des impôts payés.

N’est-ce pas là l’essentiel ? Qui traite les affaires fiscales et entreprend les redressements ? C’est bien l’administration fiscale ! Si l’opinion publique, la presse, les organisations qui travaillent sur ces sujets jouent parfois – et même toujours – un rôle utile en stimulant et en aiguillonnant le débat, le plus important n’est-il pas que l’administration fiscale dispose de ces informations ? C’est désormais chose faite, et nous sommes l’un des premiers pays à avoir mis en place une telle obligation.

Le Conseil constitutionnel, saisi par les parlementaires de l’opposition sur le projet de loi de finances pour 2016, s’est prononcé sur l’obligation de déclarer au fisc ces informations de reporting pays par pays. Il a validé cette disposition, dans la mesure où ces informations ne sont pas publiques et qu’elles ne font pas obstacle au principe constitutionnel de la liberté d’entreprendre. Cette décision, que je vous invite à lire, date du 29 décembre 2015.

Si je n’ai pas développé cet argument selon lequel la publicité du reporting pays par pays heurterait un principe constitutionnel lors des débats devant le Parlement, c’est parce que nous militons pour que l’ensemble des pays, européens du moins, adoptent des dispositions tendant à imposer une telle publicité.

Michel Sapin et moi-même l’avons dit et redit, et Pierre Moscovici, dont la proximité avec la France est assez connue (Sourires.), a annoncé qu’en tant que commissaire européen, il s’attacherait à ce que cette disposition soit mise en œuvre à l’échelon européen.

Au printemps prochain, la loi Sapin II fournira peut-être un véhicule législatif adéquat pour transcrire cette disposition, mais il nous faudra alors contourner l’obstacle constitutionnel relatif à la liberté d’entreprendre. Celui-ci entrera en effet en conflit avec un autre principe constitutionnel, celui qui nous oblige à mettre en œuvre les directives européennes. Nous avons commencé à travailler sur ce problème, auquel nous pourrons bientôt apporter une réponse juridiquement sûre.

Je suis convaincu – mais il est facile de l’être après-coup – que ce fameux amendement qui nous a divisés et pour lequel j’ai été brocardé à tort aurait été censuré par le Conseil constitutionnel s’il avait été adopté.

Je vous prie de m’excuser d’avoir été un peu long, madame la présidente, mais je tenais à vous apporter ces précisions afin d’associer le Parlement aux travaux de Bercy, et de nous réjouir ensemble des progrès accomplis. Je ne sais pas si l’on peut parler de jour de la lumière ou de soir des lumières, mais enfin quelques éclairages se profilent ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, du groupe écologiste et du RDSE.)

Mme la présidente. Je vous en prie, monsieur le secrétaire d'État. Au contraire, je vous remercie – et même vous félicite – pour ces explications utiles sur ces sujets éminemment importants auxquels sont sensibles nos concitoyens. Ce qui est complexe ne peut être exposé dans un temps court.

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la république française et le conseil fédéral suisse modifiant le protocole additionnel à la convention entre la france et la suisse du 9 septembre 1966 modifiée, en vue d'éliminer les doubles impositions en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune et de prévenir la fraude et l'évasion fiscales

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Conseil fédéral suisse modifiant le protocole additionnel à la convention entre la France et la Suisse du 9 septembre 1966 modifiée, en vue d'éliminer les doubles impositions en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune et de prévenir la fraude et l'évasion fiscales, signé à Berne le 25 juin 2014, et dont le texte est annexé à la présente loi.

Mme la présidente. Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté définitivement.)

Mme la présidente. Je constate que le projet de loi a été adopté à l’unanimité des présents.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de Mme Isabelle Debré.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. En application du cinquième alinéa de l’article 13 et de l’article 56 de la Constitution, la commission des lois a émis un vote favorable – dix-huit voix pour, zéro contre, deux bulletins blancs ou nuls – à la nomination, par M. le Président de la République, de M. Laurent Fabius comme membre du Conseil constitutionnel.

La commission a également émis un vote favorable –seize voix pour, quatre voix contre, zéro bulletin blanc ou nul – à la nomination, par M. le président du Sénat, de M. Michel Pinault comme membre du Conseil constitutionnel.

Acte est donné de ces communications.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi organique (proposition n° 278, texte de la commission n° 390, rapport n° 389, avis n° 357) et de la proposition de loi (proposition n° 279, texte de la commission n° 391, rapport n° 389, avis n° 357), adoptées par l’Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, de modernisation des règles applicables à l’élection présidentielle.

Il a été décidé que ces deux textes feraient l’objet d’une discussion générale commune.

Dans la discussion générale commune, la parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État auprès du ministre de l'aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales, chargée des collectivités territoriales. Madame la présidente, madame, monsieur les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, depuis la révision constitutionnelle du 28 octobre 1962, l’élection au suffrage universel direct du Président de la République fonde la légitimité des institutions de la V^e République.

Après les deux derniers scrutins présidentiels, en 2007 et en 2012, les différents organismes de contrôle veillant à leur bon déroulement ont formulé plusieurs recommandations d’ordre technique, qui ont inspiré la rédaction de la proposition de loi organique aujourd’hui soumise à votre examen.

En effet, les mesures proposées par le Conseil constitutionnel, la Commission nationale de contrôle de la campagne électorale en vue de l’élection présidentielle, le Conseil supérieur de l’audiovisuel, la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques et la Commission des sondages convergent. L’adoption de cet ensemble de mesures permettrait de moderniser les modalités d’organisation du scrutin et d’éviter, à l’avenir, les contestations récurrentes qui, à chaque élection, nourrissent des controverses, ne débouchant jamais sur aucune réforme, qu’il s’agisse du système des parrainages, du temps de parole accordé à chaque candidat dans les médias audiovisuels ou encore des règles encadrant la publication des sondages et la divulgation des résultats.

C’est donc pour remédier à cette situation que le Gouvernement soutient l’adoption de la proposition de loi organique de modernisation des règles applicables à l’élection présidentielle, que l’Assemblée nationale a adoptée le 16 décembre dernier.

L’adoption de ce texte contribuera à renforcer le cadre juridique dans lequel se tiendront la prochaine élection présidentielle et celles qui suivront, en rendant leur organisation incontestable.

Avant d’en venir au détail de ces propositions de loi, je veux saluer l’engagement du rapporteur, Christophe Béchu, ainsi que le travail important réalisé en commission pour contribuer à traduire dans la loi les avancées nécessaires que nombre d’entre nous souhaitaient, voire réclamaient, depuis des années.

En premier lieu, la proposition de loi organique prévoit de réformer les règles encadrant le système de parrainage des candidats. Elle comprend deux mesures principales à cet égard.

Tout d’abord, le texte prévoit une modification des modalités de transmission des présentations au Conseil constitutionnel. Le parrainage devra être adressé par l’auteur de la présentation lui-même, et non plus par le candidat ou l’équipe de campagne, par voie postale ou directement auprès du Conseil constitutionnel, et non en préfecture. Bien évidemment, des dérogations sont prévues pour l’outre-mer et l’étranger. La proposition de loi fixe également la perspective d’une remise des parrainages par voie électronique, le temps, bien sûr, d’élaborer l’interface informatique sécurisée que nécessite un tel dispositif.

Ensuite, le texte prévoit la publicité intégrale de la liste des élus ayant parrainé un candidat, et non plus seulement des 500 premiers d’entre eux tirés au sort. La procédure actuelle repose en effet sur une inégalité flagrante entre les parrains dont le nom est rendu public par le Conseil constitutionnel et les autres. Nous souhaitons par conséquent mettre un terme à ce traitement différencié, dans la mesure où le principe de responsabilité et l’exigence de transparence doivent conduire les élus à assumer leur choix devant les citoyens.

En deuxième lieu, s’agissant de l’accès des candidats aux médias audiovisuels, la proposition de loi prévoit de substituer un strict principe d’équité à l’actuelle règle d’égalité des temps de parole réservés aux candidats pendant la période dite « intermédiaire », qui s’étend de la publication de la liste des candidats à la veille de la campagne officielle.

Une telle substitution permettra de simplifier, et par là même de clarifier, une réglementation devenue au fil du temps particulièrement confuse. Faire coexister les principes d’égalité des temps de parole et d’équité des temps d’antenne représente, en effet, une source de complications aussi bien pour les candidats que pour les chaînes de radio et de télévision, dont certaines en viennent même à préférer tout simplement ne pas organiser de débats du tout entre les candidats. Cela va sans dire, cette situation n’est satisfaisante pour personne, ni pour les candidats, ni pour les électeurs, et elle nuit à la richesse et à la vigueur du débat démocratique.

En troisième lieu, le texte soumis à votre examen prévoit une réforme des horaires encadrant les opérations de vote.

Sur cette question, le Gouvernement milite pour le statu quo, permettant aux communes d’adapter l’horaire de fermeture des bureaux de vote, en choisissant entre 18 heures, 19 heures et 20 heures. En effet, nous pensons aux communes rurales, auxquelles nous ne voulons pas imposer de contraintes trop lourdes, dans la mesure où l’organisation des bureaux de vote ne leur est pas toujours très aisée.

La commission des lois propose que soit retenu le principe d’un horaire de clôture fixé à 19 heures sur l’ensemble du territoire. Cette harmonisation des horaires de fermeture des bureaux de vote aurait l’avantage d’éviter la diffusion prématurée de résultats partiels ou de sondages susceptibles d’altérer la sincérité du scrutin, mais présente l’inconvénient de limiter la participation électorale, en raccourcissant d’une heure la possibilité de voter dans les grandes villes, ce qui n’est pas en phase avec l’objectif que nous partageons tous de renforcer le processus démocratique.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement soutiendra l’amendement déposé par le sénateur Alain Anziani, au nom du groupe socialiste et républicain, visant à maintenir dans la loi la possibilité offerte aux communes qui le souhaitent de bénéficier d’une dérogation jusqu’à 20 heures.

J’ajoute que cette réforme s’accompagne naturellement d’un maintien de l’embargo sur la divulgation des résultats à 20 heures, pour assurer une meilleure information des citoyens et empêcher que le débat public, en particulier dans l’entre-deux tours, ne s’engage sur la base de données et d’analyses erronées.

Enfin, la proposition de loi organique prévoit de mettre en place un système automatique de radiation des listes électorales consulaires pour les Français établis à l’étranger qui rentrent en France. En d’autres termes, dès lors qu’ils quittent le pays étranger où ils s’étaient installés, leur radiation du registre consulaire des Français de l’étranger entraînera automatiquement leur radiation des listes électorales consulaires. Il s’agit là d’une mesure de bon sens, qui à la fois permettra la simplification des listes et garantira leur sincérité.

Par ailleurs, nous approfondirons bientôt la question de la double inscription, à l’occasion du prochain examen d’une proposition de loi transpartisane des députés Pochon et Warsmann, à laquelle le Gouvernement apportera tout son soutien dans la mesure où elle s’inscrit dans l’esprit du texte que nous examinons aujourd’hui.

En conclusion, le Gouvernement salue la décision de votre commission des lois qui, sur l’initiative du rapporteur, Christophe Béchu, a rétabli, pour toute élection, l’obligation de comptabiliser pendant un an avant le scrutin l’ensemble des dépenses et des recettes électorales ayant vocation à figurer dans les comptes de campagne des candidats.

La commission des lois a cependant prévu une durée de six mois pour les comptes de campagne des candidats à l’élection présidentielle pour les élections devant avoir lieu après 2017. Sur ce point, en cohérence avec la position que nous avons défendue devant l’Assemblée nationale, le Gouvernement soutiendra l’amendement du groupe socialiste et républicain visant à rétablir à un an cette durée pour toutes les élections présidentielles, y compris celles qui interviendront après 2017.

En effet, une réduction de six mois de la durée prise en compte aurait pour effet de réduire l’espace de contrôle des comptes de campagne et entrerait ainsi en contradiction avec le mouvement de renforcement de la transparence de la vie publique.

Cette proposition de loi constitue une étape supplémentaire dans la démocratisation de nos procédures électorales. Cette démocratisation répond à une demande que les derniers scrutins nous ont rappelée. C’est pourquoi le Gouvernement soutient ce texte avec force et appelle la représentation nationale, par-delà les clivages partisans, à approuver cette initiative. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Christophe Béchu, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, je commencerai par un regret.

À vrai dire, nous ne devrions pas, cet après-midi, un peu plus d’un an avant la prochaine élection présidentielle, être amenés à examiner, de surcroît selon la procédure accélérée, des textes relatifs aux règles applicables à l’élection présidentielle. Ainsi, c’est dans l’urgence que nous devons légiférer sur un sujet fondamental pour la démocratie, comme nous avions déjà dû le faire juste avant les élections présidentielles de 2007 et de 2012.

Légiférer dans ces conditions n’est pas propice à la sérénité ni à la conduite d’une réflexion approfondie, d’autant que, comme Mme la secrétaire d’État vient de le souligner, les dispositions de la proposition de loi organique et de la proposition de loi que nous examinons s’inspirent, pour l’essentiel, des recommandations émises, dans la foulée de l’élection présidentielle de 2012, par le Conseil constitutionnel, le Conseil supérieur de l’audiovisuel, la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques, la Commission nationale de contrôle la campagne électorale en vue de l’élection présidentielle et la Commission des sondages.

Néanmoins, la somme de ces recommandations, qui convergent sur un certain nombre de sujets, et la pertinence des remarques soulevées justifient que nous prenions aujourd'hui le temps d’en tirer les leçons, en vue d’introduire les dispositions nécessaires dans la loi du 6 novembre 1962 relative à l’élection du Président de la République au suffrage universel direct, laquelle a été adoptée à la suite du référendum du 28 octobre de la même année.

Ce regret exprimé, de quoi s’agit-il ? J’espère que, au sujet des mesures dont nous allons débattre, des consensus se feront jour parmi nous, étant donné que notre discussion portera non pas sur la personnalité du futur Président de la République, mais sur les règles propres à assurer son élection dans les meilleures conditions de transparence et de sérénité. Ces mesures sont de quatre ordres.

La première série de dispositions se rapporte aux parrainages.

Il s’agit d’abord de prévoir la transmission directe des parrainages au Conseil constitutionnel, en sorte que leur collecte ne soit plus assurée par les candidats ou les partis ; l’objectif principal de cette mesure, ainsi que Jean-Jacques Urvoas, alors rapporteur du texte, l’avait bien expliqué devant l’Assemblée nationale, est de prévenir d’éventuelles pressions sur les parrains.

Il s’agit ensuite d’améliorer la transparence des parrainages. Les premières observations du Conseil constitutionnel à ce sujet remontent à 1974 : voilà donc plus de quarante ans que le Conseil constitutionnel invite le législateur à modifier les règles en la matière ! Faut-il, pendant la période de collecte, publier au fil de l’eau le nombre des parrainages, voire les noms des parrains, et convient-il, à l’issue de cette période, d’assurer la transparence totale des parrainages adressés au Conseil constitutionnel, même lorsqu’ils concernent des candidats n’ayant pas atteint le seuil des 500 parrainages ? La commission des lois s’est prononcée en faveur d’une transparence totale au terme de la collecte, mais d’une publication du seul nombre des parrainages tant que cette phase n’est pas terminée, dans le but, là aussi, de réduire les pressions qui pourraient s’exercer sur les parrains potentiels.

Un deuxième ensemble de mesures a trait au temps de parole pendant la période dite intermédiaire.

La campagne présidentielle se décompose en trois temps. La période dite préliminaire, qu’il n’est pas question de modifier, dure aussi longtemps que la liste des candidats ayant réuni 500 parrainages n’a pas été officiellement publiée ; au cours de cette phase s’applique la règle de l’équité, la seule possible puisque, par définition, on ne sait pas encore qui sera candidat. La dernière phase de la campagne, régie par l’article 7 de la Constitution, correspond aux deux tours de scrutin espacés de quinze jours, précédés par la campagne officielle qui débute quinze jours avant le premier tour ; cette période voit s’appliquer le principe de l’égalité entre les candidats, tous devant bénéficier de temps de programmation et d’antenne comparables.

Nos débats porteront sur la période intermédiaire, aujourd’hui régie par la règle de l’égalité. Depuis 2007, cette période dure près de trois semaines, et non plus trois jours. Or il a été souligné, notamment par le Conseil supérieur de l’audiovisuel, que la nouvelle durée de la période intermédiaire et la multiplicité des candidatures ont entraîné un effet pervers non prévu par le législateur organique en 2006 : la division par deux du temps d’antenne consacré à l’élection présidentielle. Des constitutionnalistes, tel Guy Carcassonne, ont fait observer que l’absence d’un débat de premier tour digne de ce nom tenait en particulier à la difficulté d’organiser celui-ci de manière satisfaisante, compte tenu du nombre des candidats et des règles à respecter.

Dans un premier temps, la commission des lois du Sénat a validé la solution adoptée par l’Assemblée nationale : la substitution d’une équité bonifiée à l’égalité formelle. Néanmoins, je soutiendrai tout à l’heure un amendement de notre collègue Alain Anziani présentant une solution intermédiaire : le maintien du principe de l’égalité, mais assorti, pour tenir compte des préconisations du Conseil supérieur de l’audiovisuel, d’une réduction d’une semaine de la période intermédiaire.

La troisième série de mesures concerne les horaires de fermeture des bureaux de vote.

L’origine du débat ne réside pas dans une volonté farouche d’uniformisation. Il s’agit de tenir compte d’une réalité signalée par la Commission des sondages : quarante-cinq minutes seulement après la fermeture des premiers bureaux, les techniques d’extrapolation permettent de prévoir le résultat final avec une faible marge d’erreur. Dans ces conditions, la Commission des sondages préconise qu’il ne s’écoule plus deux heures entre la fermeture des premiers bureaux de vote et celle des derniers. Dès lors, il convient soit de déterminer une heure de fermeture unique, soit de limiter à une heure au maximum l’écart entre les horaires de fermeture.

Fixer un horaire unique de fermeture des bureaux de vote nous a semblé constituer la bonne formule. Cela présenterait l’avantage d’une harmonisation des règles, en particulier entre zones rurales et zones urbaines, d’autant plus bienvenue s’agissant d’un scrutin aussi fondamental que l’élection présidentielle. Au demeurant, cette formule a déjà été appliquée, en particulier pour les élections européennes. L’argument selon lequel plus les bureaux de vote restent ouverts tard, plus la participation des électeurs est forte ne résiste pas à l’examen objectif des taux de participation lorsque des bureaux de vote ferment à 22 heures ou du nombre des votants entre 19 et 20 heures dans les grandes villes.

La quatrième série de mesures porte sur la comptabilisation des dépenses de campagne. En la matière, la commission des lois n’a pas souhaité modifier les règles si peu de temps avant la prochaine élection présidentielle : elle préconise donc le maintien à l’année précédant le premier tour du scrutin de la période de comptabilisation des dépenses de campagne.

Toujours est-il que ce débat comporte une dimension impensée, ou indicible ; je veux parler de la question des primaires. Aujourd’hui, on considère que seule une fraction des dépenses d’organisation d’une primaire ouverte a vocation à figurer dans les comptes de campagne du vainqueur, dans la mesure où ces dépenses sont relatives à la vie interne d’un parti politique. En vertu de cette conception, environ 400 000 euros ont été intégrés au compte de campagne pour l’élection présidentielle de 2012 du candidat François Hollande.

Les remarques qui nous ont été adressées insistent sur le caractère un peu bancal de ce système, qui repose sur une construction intellectuelle difficile à défendre. Réduire à six mois la durée de comptabilisation des dépenses de campagne permettrait d’inciter les partis qui souhaitent organiser des primaires ouvertes à le faire avant le commencement de cette période. Une autre solution serait d’élaborer un texte de loi pour encadrer les primaires et leur prise en compte, mais je considère que, en légiférant dans ce domaine, nous porterions atteinte à l’équilibre et à l’esprit de nos institutions.

Mme la présidente. Il vous faut conclure, monsieur le rapporteur.

M. Christophe Béchu, rapporteur. En proposant un dispositif qui ne s’appliquerait pas pour la prochaine élection présidentielle, mais seulement pour les suivantes, nous entendons poser une règle sans savoir qui en bénéficiera ni qui en pâtira ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur certaines travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Corinne Bouchoux et M. Pierre-Yves Collombat applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteur pour avis.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteur pour avis de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la commission de la culture, de l’éducation et de la communication s’est saisie pour avis de plusieurs articles de la proposition de loi organique ayant des incidences sur le déroulement, dans les médias, de la campagne pour l’élection du Président de la République. Nous avons travaillé avec le triple objectif d’assurer le respect du pluralisme, la liberté éditoriale et la sincérité du scrutin.

Deux articles de la proposition de loi organique ont plus particulièrement retenu notre attention : l’article 4, relatif à l’accès des candidats à l’élection présidentielle aux médias audiovisuels, en particulier pendant la période dite intermédiaire, et l’article 7, qui vise à modifier les horaires des opérations de vote, en prévoyant l’ouverture des bureaux de vote de 8 heures à 19 heures, assortie de la possibilité de repousser leur fermeture à 20 heures.

La rédaction adoptée par l’Assemblée nationale reportait à 19 heures la fermeture des bureaux de vote, actuellement fixée à 18 heures dans de très nombreuses petites communes, en vue de retarder la réalisation des sondages effectués dans les bureaux tests sur le fondement des premiers bulletins dépouillés. De fait, dans cette hypothèse, les fuites sur internet devraient être moindres au cours de la période cruciale qui précède l’annonce des résultats, à 20 heures, mais le risque demeure néanmoins, compte tenu du maintien d’un décalage d’une heure avec la fermeture des bureaux de vote en zones urbaines.

De nombreux membres de notre commission se sont inquiétés des conséquences, pour les petites communes, de cet allongement d’une heure de la durée d’ouverture des bureaux de vote, faisant observer qu’il est déjà très difficile de constituer les bureaux. D’autres collègues se sont interrogés, a contrario, sur les raisons qui pourraient justifier le maintien d’un horaire de fermeture plus tardif dans certaines zones urbaines, faisant valoir que cela pouvait créer de la confusion, dans l’esprit des électeurs, sur l’horaire de fermeture de leur bureau de vote.

La commission des lois a décidé de supprimer la possibilité de prolonger l’ouverture des bureaux de vote jusqu’à 20 heures. Ce choix a le mérite de la cohérence et de la simplicité : si l’on fixe à 19 heures la fermeture de tous les bureaux de vote, les électeurs seront tous traités de la même façon et les risques de fuites seront minimisés.

J’en viens à l’article 4 de la proposition de loi organique, qui a retenu toute notre attention, notamment parce qu’il substitue le principe d’équité au principe d’égalité pendant la période intermédiaire en ce qui concerne les temps de parole des candidats. Il s’agit là d’un sujet très sensible, qui touche à notre conception même de la démocratie et du respect du pluralisme.

Le principe de l’égalité constitue la meilleure garantie pour vivifier notre démocratie. Nous savons tous combien notre pays souffre d’un déficit de renouvellement de ses élites politiques et des idées. Or voici que l’on nous invite à avaliser une évolution qui risque au contraire de favoriser les candidats les plus connus, les mieux installés et bénéficiant déjà de l’attention des médias.

Mes chers collègues, la procédure des parrainages joue déjà le rôle de filtre assurant le sérieux et la représentativité des candidatures. Lorsqu’un candidat a obtenu les parrainages nécessaires, il peut bénéficier du financement public de sa campagne ; rien ne justifie que l’on opère des distinctions entre les candidats remplissant toutes les conditions requises pour concourir.

Reconnaître au Conseil supérieur de l’audiovisuel un pouvoir d’appréciation sur la place à accorder dans les médias à tel ou tel candidat marquerait un recul pour notre vie démocratique, d’autant que le principe d’équité est déjà de règle en dehors de la période de l’élection présidentielle, ce qui nuit au droit d’expression des plus petites formations politiques.

Nous n’ignorons pas que la substitution de l’équité à l’égalité vise à lutter contre la tentation des médias de ne plus couvrir la campagne présidentielle pendant les trois semaines que dure la période intermédiaire. Les données réunies par le Conseil supérieur de l’audiovisuel, qui font apparaître une diminution de 50 %, par rapport à 2007, du temps consacré aux prises de parole pendant la période intermédiaire en 2012, témoignent d’une difficulté. Faut-il pour autant modifier les règles pour remédier aux difficultés que rencontrent les médias pour les appliquer ? Les exigences démocratiques ne justifient-elles pas que ce soient plutôt les médias qui réfléchissent à la meilleure façon de rendre compte de la campagne présidentielle dans le respect du principe d’égalité ?

Je constate en outre que certains s’inquiètent des modalités d’application du principe d’équité, compte tenu de la nouvelle obligation d’assurer des « conditions de programmation comparables ». Aujourd’hui, avec le principe d’égalité, il est possible de jouer sur la diversité des formats et des plages horaires. La nouvelle contrainte des conditions de programmation identiques ne va-t-elle pas, en définitive, compliquer encore plus les choses ? N’est-on pas en train de construire une « usine à gaz » ? La question se pose vraiment !

En réalité, nous avons le sentiment qu’aucune véritable réflexion n’a été menée sur la manière de rendre compte d’une campagne présidentielle au XXI^e siècle, en tenant compte notamment du développement des nouveaux médias et de la nécessité de proposer de nouveaux formats pour répondre aux nouveaux usages liés à la révolution numérique et au besoin de renouveau de nos compatriotes.

Que dire ensuite des élections primaires organisées par certaines formations politiques, qui ont pour effet d’offrir un surcroît de visibilité aux candidats qui y participent ? L’article 4 de la proposition de loi organique ne visant que la période intermédiaire qui précède la campagne officielle, rien ne garantit le respect du principe d’égalité, ni même celui du principe d’équité, entre les candidats à ces primaires, ni, a fortiori, entre ces derniers et les candidats à l’élection présidentielle n’ayant participé à aucune primaire, alors même que, si l’on en croit de nombreux analystes, les primaires seront plus importantes que le premier tour de l’élection présidentielle.

Pour en revenir au rôle du CSA, que la rédaction actuelle du texte tend à renforcer, nous ne pouvons que nous interroger sur la marge d’appréciation qui sera accordée à cette instance.

Au quatrième alinéa de l’article 4, la référence aux « résultats obtenus aux plus récentes élections » et aux enquêtes d’opinion pour déterminer la représentativité des candidats apparaît pour le moins réductrice.

Le second critère, mentionné au cinquième alinéa du même article, à savoir « la contribution de chaque candidat à l'animation du débat électoral », n’est pas, lui non plus, dénué d’une certaine subjectivité.

Par ailleurs, je ne suis pas sûre que l’on rende ainsi service au CSA, qui voit son rôle changer au fil du temps et devient le garant du pluralisme politique, et même de l’indépendance des rédactions (Mme Corinne Bouchoux approuve.), si j’en crois les termes de la proposition de loi qui sera débattue à l’Assemblée nationale au début du mois de mars prochain.

La commission d’enquête sur les autorités administratives indépendantes, présidée par notre collègue Marie-Hélène Des Esgaulx et dont Jacques Mézard était le rapporteur, nous a rappelé la nécessité de ne pas donner de rôle politique à ces autorités indépendantes. (M. Pierre-Yves Collombat applaudit.) L’application du principe d’équité irait donc à l’encontre des recommandations des travaux du Sénat.

M. Jacques Mézard. Oui !

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteur pour avis. C’est la raison pour laquelle la commission de la culture, de l’éducation et de la communication s’est majoritairement exprimée en faveur du maintien du principe d’égalité, pour assurer le respect du pluralisme des temps de parole pendant la période dite intermédiaire, ainsi que de la liberté éditoriale. En conséquence, elle présentera un amendement visant à rétablir ce principe d’égalité dans le dispositif de l’article 4.

Enfin, je rappellerai que notre commission a adopté un second amendement tendant à soumettre la recommandation établie par le CSA à un débat préalable devant les commissions de la culture de chaque assemblée. Cet amendement a été adopté par la commission des lois et intégré à l’article 2 quinquies de son texte. Il s’agit là d’une avancée utile ; je tiens à en remercier M. le rapporteur et M. le président de la commission des lois. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC, du RDSE et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du groupe Les Républicains et du groupe CRC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, l’élection présidentielle constitue la clé de voûte de la V^e République depuis 1962. Que cet événement soit un moment incontournable de la vie institutionnelle ne signifie pas qu’il constitue un bienfait pour la démocratie. Depuis des années, le caractère monarchique, pour les uns, personnel, pour les autres, du pouvoir présidentiel est dénoncé. Ce caractère s’est d’ailleurs encore renforcé sous les présidences de Nicolas Sarkozy et de François Hollande. À cet égard, le récent remaniement gouvernemental est caricatural et symbolise le fait du prince, tout comme la décision solitaire du Président de la République sur la déchéance de nationalité.

En 2008, nous avions souligné l’hyperprésidentialisation du régime organisée par la révision constitutionnelle d’alors, avec notamment la possibilité offerte au Président de la République de s’exprimer devant le Congrès et l’affaiblissement du rôle du Parlement. L’instauration du quinquennat en 2000, suivie de l’inversion du calendrier électoral, qui soumet l’élection des députés au tempo de l’élection présidentielle, avait d’ailleurs préparé cette dérive.

Chacun le reconnaît : le quinquennat place la question présidentielle au centre de la vie politique, et ce de manière permanente. Non seulement le Président de la République centralise des pouvoirs considérables, mais il monopolise le débat politique.

Les dégâts collatéraux de cet état de fait sont considérables. Nos concitoyens s’engagent fortement lors du scrutin présidentiel, car celui-ci est présenté comme le moment clé pour tenter de changer le cours des choses, mais les déceptions successives, les promesses non tenues par des candidats prêts à tout pour accéder à l’Élysée entraînent un rejet croissant de la politique.

La dérive présidentialiste actuelle a pour conséquence d’accentuer la déchéance du Parlement et, plus largement, des assemblées élues.

M. Jacques Mézard. Très bien !

Mme Éliane Assassi. Nous assistons à une présidentialisation à tous les étages : n’est-il pas déjà question d’élire les présidents de région au suffrage universel direct ?

Depuis 1958, le parti communiste français n’a de cesse de prôner le retour à un régime parlementaire et s’interroge, pour le moins, sur les pouvoirs du chef de l’État et sur son mode d’élection.

M. Jean-Pierre Bosino. Hé oui !

Mme Éliane Assassi. Nous estimons que l’heure n’est plus au rafistolage d’un système à bout de souffle et qu’il faut favoriser l’irruption citoyenne dans le cadre d’une VI^e République.

Je le dis à tous les démocrates, aux partisans du pluralisme et du débat d’idées : il faut faire vite, car certaines forces entendent également changer la République, en instaurant un régime présidentiel, dans le cadre d’un transfert continu des pouvoirs à l’échelon européen.

Je regrette que, en lieu et place d’un grand débat sur nos institutions, nous n’abordions le sujet de l’élection présidentielle qu’à travers le prisme de ces deux propositions de loi. Ces textes portent sur de multiples questions, dont certaines sont d’une grande importance pour l’organisation de l’élection présidentielle et, nous le verrons, pour le respect du pluralisme.

En ce qui concerne tout d’abord les parrainages, j’estime qu’il faut laisser au candidat la responsabilité de l’envoi des signatures au Conseil constitutionnel. Je m’interroge par ailleurs sur la publicité intégrale des parrainages. En effet, cela ne risque-t-il pas de favoriser les candidats disposant du plus grand nombre de signatures, en particulier pour l’attribution des temps de parole ou d’antenne, alors que, selon nous, l’égalité entre toutes celles et tous ceux qui ont obtenu 500 parrainages doit être assurée ? Le nombre de parrainages recueillis devient un enjeu et leur collecte s’apparentera à un « pré-premier tour ».

S’agissant ensuite des comptes de campagne, je m’oppose fermement, avec mon groupe, à la réduction de un an à six mois de la période de comptabilisation des dépenses de campagne. Selon nous, cette proposition est inacceptable sur le plan de la transparence et de l’éthique ; c’est la voie ouverte à la surenchère financière. En effet, si les plafonds demeurent les mêmes, nous assisterons à l’explosion des dépenses électorales sur une année, ce qui renforcera de facto le rapprochement, déjà si patent – il suffit de s’intéresser à l’actualité de cette semaine, par exemple ! – entre argent et politique. Bien entendu, cette surenchère financière favorisera les grandes formations politiques.

Cette proposition a également pour finalité, à demi avouée, d’exonérer de déclaration les dépenses engagées par un candidat au titre des primaires organisées par son parti.

Nous le voyons bien, cette question du financement est essentielle au regard de l’accélération du processus de bipolarisation – ou de tripolarisation –, débouchant sur une américanisation de notre vie politique, ponctuée de shows médiatiques tous les cinq ans. Comment ne pas s’en inquiéter ?

Nous espérons que le report de l’application de cet article à 2022, proposé par M. le rapporteur et retenu par la commission des lois, permettra de reprendre la réflexion sur le sujet et de revenir à une durée d’un an pour la comptabilisation des dépenses de campagne.

Le point que je vais maintenant évoquer est celui qui suscite les plus vifs débats, à juste titre.

Le Gouvernement, par l’intermédiaire de MM. Urvoas et Le Roux, auteurs de ces propositions de loi, entend supprimer l’égalité des temps de parole entre candidats dans la période dite intermédiaire, qui s’étend de la publication des candidatures par le Conseil constitutionnel à l’ouverture de la campagne officielle et couvre donc trois semaines déterminantes.

La justification de cette mesure est assez étonnante : comme le principe d’égalité ne serait pas bien respecté, on propose de lui substituer un principe d’équité fondé notamment sur la capacité d’animation du candidat ou sur son niveau dans les sondages !

On m’objectera que ces principes guidaient le CSA : cela explique mieux le déséquilibre actuel des temps de parole ! Le bagout de Mme Le Pen, ses capacités supposées d’animatrice et des sondages favorables expliqueraient donc son omniprésence médiatique lors des récentes campagnes électorales ! (M. David Rachline s’exclame.)

En réalité, les règles appliquées par le CSA doivent être revues, ainsi que son fonctionnement et sa composition. Dans cette perspective, nous approuvons les propositions visant à encadrer son fonctionnement.

En tout état de cause, mon groupe s’oppose avec vigueur à des dispositions qui accentueront encore le non-respect du pluralisme dans les médias, y compris durant la dernière ligne droite de la campagne pour l’élection présidentielle.

À la page 30 de son rapport, M. Béchu indique que c’est « la liberté éditoriale des médias audiovisuels [qui] prime » jusqu’à l’ouverture de la campagne officielle. Je trouve cela inacceptable !

Faute de temps, je ne rouvrirai pas le nécessaire débat sur l’indépendance des médias dans notre pays. Qui peut toutefois affirmer sans sourciller, dans cet hémicycle, que cette indépendance existe ou que les grands groupes financiers, d’une part, et les pouvoirs publics, d’autre part, ne jouent pas un rôle décisif ?

En résumé, mes chers collègues, ces propositions de loi d’inspiration gouvernementale ne répondent en rien aux questions fondamentales relatives à l’élection présidentielle.

Mme Nathalie Goulet. Tout à fait !

M. Jacques Mézard. C’est vrai !

Mme Éliane Assassi. Elles accentuent, bien au contraire, les atteintes au pluralisme, tout en esquissant les contours de l’instauration d’un régime purement présidentiel, comme le donne à entendre le débat sur les comptes de campagne.

M. Jacques Mézard. Excellent !

Mme Éliane Assassi. Vous l’aurez compris, mes chers collègues, le groupe CRC votera contre ces textes, sauf bien entendu à ce que nos amendements soient adoptés, ce dont vous me permettrez de douter ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. – Mmes Corinne Bouchoux et Nathalie Goulet, M. Jacques Mézard applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Madame la secrétaire d'État, je tiens tout d’abord à saluer votre présence au banc du Gouvernement, pour la première fois dans cette assemblée.

Tout à l’heure, j’ai entendu M. le rapporteur organiser son propos en quatre points. Je suivrai le même plan : il s’agit en effet des principaux enjeux de ce débat.

En premier lieu, s’agissant des parrainages, nous sommes parvenus, grâce à un très important travail mené par la commission des lois sous l’égide du rapporteur, à un consensus, même s’il reste quelques divergences.

Nous sommes d’accord sur l’idée que l’on ne peut plus maintenir le secret sur l’un des actes les plus importants de notre vie politique, celui consistant à parrainer un candidat. Au contraire, il faut aller vers davantage de transparence, en appliquant un principe de responsabilité : chacun doit assumer publiquement son choix de présenter tel ou tel candidat.

Cela a été rappelé, le Conseil constitutionnel demande depuis 1974 la publication intégrale des noms des personnes qui parrainent un candidat, mais le législateur n’a jusqu’ici suivi que partiellement ses observations, puisqu’il a limité cette publication à 500 noms tirés au sort.

Pour notre part, nous sommes favorables à la publication intégrale des noms des parrains, y compris pour les candidats n’ayant pas réussi à recueillir 500 signatures.

Il reste un point de divergence : faut-il publier régulièrement les noms des parrains – deux fois par semaine, selon le texte – ou seulement leur nombre, les noms n’étant rendus publics qu’après la clôture de la collecte des parrainages ? Nous sommes pour une publication régulière – au moins deux fois par semaine – à la fois du nombre des parrains et de leurs noms. Je répondrai aux critiques adressées à cette position lors de l’examen des articles.

En deuxième lieu, doit-on, oui ou non, réduire de un an à six mois la période de comptabilisation des dépenses de campagne ? Dans l’affirmative, cette réduction doit-elle valoir dès la prochaine élection présidentielle ou seulement pour les suivantes, comme le souhaite la commission des lois ?

En ce qui nous concerne, nous sommes favorables au maintien de cette période à une année, sans préjuger de ce qui se passera dans l’avenir. En effet, la question de la durée de prise en compte des dépenses de campagne en cache en réalité une autre, celle des primaires.

Nous devons réfléchir d’une façon très précise au statut que nous voulons accorder aux primaires dans notre République. Faut-il les constitutionnaliser ? J’imagine que non. Faut-il les réglementer ? Peut-être ! Faut-il prendre en compte les dépenses engagées par les candidats au titre des primaires ? La question est ouverte, d’autant que le Conseil d’État lui-même fait observer que les primaires ne sont pas sans incidence électorale dès lors qu’elles concernent l’ensemble du corps électoral, et pas simplement les adhérents d’un parti politique.

Or, aujourd'hui, toutes les primaires sont ouvertes à l’ensemble du corps électoral, quelques déclarations suffisant pour être admis à participer au vote. Dès lors, elles ne sont pas sans « rentabilité électorale », si j’ose dire, non plus que les dépenses exposées à cette occasion.

Sur ce sujet, il nous semble donc que la réflexion mérite d’être approfondie et, en tout cas, le moment ne nous paraît pas opportun pour remettre en question la durée prise en compte pour la comptabilisation des dépenses de campagne. En conséquence, nous préférons la maintenir à un an.

En troisième lieu, la communication audiovisuelle est une autre question très sensible. Il faut, à mon sens, en rester à des principes clairs.

Tous les candidats ayant obtenu les 500 parrainages nécessaires pour se présenter à l’élection présidentielle doivent-ils, ou non, bénéficier des mêmes droits en matière de communication audiovisuelle ? (Mme Éliane Assassi s’exclame.)

Le CSA lui-même, dans ses observations sur l’élection présidentielle de 2012, avance une suggestion différente de celle qui est couramment reprise. D’après lui, il faut supprimer la période intermédiaire, toute la difficulté provenant de son allongement à vingt jours en 2006 : le CSA considère en effet que l’application du principe d’égalité entre les candidats en termes de temps de parole sur une durée aussi longue entraîne un désintérêt du public. On a déjà pu le constater lors de la dernière élection présidentielle : l’exposition médiatique a été réduite de moitié pendant cette période par rapport à 2007 ! (M. Roger Karoutchi s’exclame.)

La solution que je propose me paraît être de bon sens : puisque tout le problème vient de la longueur de la période intermédiaire, réduisons-la ! On ne peut pas la supprimer complètement, ne serait-ce que pour des raisons tenant à la bonne organisation de la communication audiovisuelle, mais elle était auparavant de trois jours, contre trois semaines aujourd’hui. Je vous propose de retenir un moyen terme, en fixant la durée de la période intermédiaire à une dizaine de jours, tout en maintenant le principe d’égalité des temps de parole. Nous en resterions ainsi à un dispositif qui a été appliqué à l’occasion de multiples élections, sans que cela déclenche un désordre considérable dans le monde de l’audiovisuel : égalité des temps de parole, équité dans la programmation. Un amendement a été déposé en ce sens, dont l’adoption rendrait évidemment sans objet l’article 4 de la proposition de loi organique.

À défaut, on ouvrirait la voie à d’innombrables polémiques : le dispositif présenté par la commission est peut-être plus simple, mais imaginez que le CSA devra apprécier la contribution des différents candidats à l’animation du débat électoral ! Il y aura des référés liberté devant le Conseil d’État et celui-ci devra régler, en urgence, pendant toute la période de la campagne électorale, un certain nombre de contentieux. Je ne crois pas que ce soit ce que nous souhaitons !

Enfin, le Conseil constitutionnel a fait observer qu’il était regrettable que les instituts de sondage commencent à diffuser des estimations avant même la fermeture des derniers bureaux de vote. Pour notre part, nous souhaitons que l’horaire de fermeture soit fixé à 19 heures pour tous les bureaux de vote, avec des possibilités de dérogations locales, même si nous n’ignorons pas que beaucoup considèrent que celles-ci pourraient parfaitement être supprimées. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Bouchoux.

Mme Corinne Bouchoux. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais tout d’abord saluer la grande qualité des travaux préparatoires à l’examen de ces textes et souligner l’extrême disponibilité du rapporteur, Christophe Béchu,…

M. Roger Karoutchi. Très bien !

Mme Corinne Bouchoux. … ainsi que son sens de la pédagogie.

Dans le temps qui m’est imparti, je vais m’efforcer de vous faire part du point de vue sur ces propositions de loi de ce qui est encore le groupe écologiste…

Comme l’a souligné Mme Assassi, ces textes sont peut-être utiles, voire nécessaires, mais ils témoignent surtout de la crise actuelle de notre vie politique, dont deux symptômes sont l’abstention massive et le score chaque fois plus élevé du Front National aux différentes élections.

Cette crise devrait nous conduire à mener une réflexion en profondeur sur notre fonctionnement démocratique, les valeurs que nous portons et le sens que nous entendons donner au vivre-ensemble pour les vingt prochaines années. Pour l’heure, nous nous contentons de nous pencher sur des modalités techniques, mais, on le sait, le diable se niche parfois dans les détails !

Du débat apaisé que nous avons eu en commission, il ressort l’impression que la France connaît une crise de l’offre politique, avec des partis peinant tous à proposer une alternative pour répondre à la demande de citoyens qui soit ne votent pas, soit réclament une autre politique. À cet égard, je vous renvoie au succès du film Demain, qui montre qu’il existe encore des citoyens désireux de s’investir dans la vie publique, même s’ils ne votent pas.

Or il nous semble que, sous couvert de préoccupations vertueuses de transparence et de modernisation, on cherche en réalité, de manière extrêmement habile, à limiter l’offre politique en restreignant, par petites touches, au travers de mesures n’ayant aucun lien entre elles, le pluralisme.

M. Pierre-Yves Collombat. Tout à fait !

Mme Corinne Bouchoux. En matière de transparence, nous considérons par exemple qu’il faut publier tous les parrainages et, après réflexion, nous ne nous opposons pas à ce qu’on le fasse en temps réel.

S’agissant des dépenses électorales, nous estimons que le débat, qui a été fort bien posé, sur une éventuelle réduction de un an à six mois de la période de comptabilisation soulève en réalité la question des modalités des primaires et du nouveau rôle que l’on entend leur faire jouer dans notre pays.

Nous sommes extrêmement réservés sur la question des sondages, du fait des difficultés posées par un certain nombre d’entre eux.

Concernant le rôle que l’on veut attribuer au CSA, nous nous interrogeons sur le risque d’un déplacement progressif des pouvoirs du Sénat et de l’Assemblée nationale vers un certain nombre d’institutions, dont le CSA, qui devient omniprésent dans notre pays.

J’évoquerai enfin la question de l’accès aux médias. Si l’offre médiatique connaît à l’heure actuelle une diversification grâce à internet, jamais, pour autant, elle n’a connu une telle concentration et jamais ses liens avec certains milieux économiques n’ont été aussi étroits. Nous sommes donc face à ce paradoxe d’une diversification des supports masquant une réduction des lieux d’expression ouverts aux courants politiques minoritaires.

Tels qu’ils sont rédigés, ces textes sont conçus pour les partis en place, pour les hommes et les femmes en place. Ils excluent l’émergence dans le débat public de nouvelles personnalités, porteuses d’idées différentes.

En conséquence, même si M. Béchu a réussi à convaincre ma collègue Esther Benbassa du caractère progressiste de ces propositions de loi – je tiens à saluer à nouveau ses talents pédagogiques (Sourires.) –,…

M. Roger Karoutchi. Ah !

Mme Corinne Bouchoux. … je ne pourrai les soutenir, bien que je partage les objectifs de transparence et de modernisation affichés.

Le groupe écologiste ne pourra pas voter ces textes, car nous estimons que la mise en œuvre de leur dispositif porterait atteinte à l’expression des minorités d’aujourd'hui ou de demain. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du RDSE, ainsi que sur certaines travées de l’UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. David Rachline.

M. David Rachline. J’ai été assez amusé d’entendre les communistes fustiger la dérive présidentialiste dans notre pays, eux qui ont soutenu les pires dictatures… Ils sont toujours aussi drôles ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

M. Jean-Pierre Bosino. Et la dictature actuelle du Front National ?

M. David Rachline. Toute modification des règles de fonctionnement de notre démocratie, en particulier de celles qui régissent l’élection présidentielle, mère des autres élections à plus d’un titre, doit, à mon sens, respecter deux principes : l’égalité des candidats devant le suffrage et la pluralité des candidatures.

Cette proposition de loi part, j’en suis sûr, d’un bon sentiment, mais je crains qu’elle ne fasse faute route. Dans le cours laps de temps qui m’est imparti, j’évoquerai trois sujets.

Je commencerai par l’éventuelle réduction de un an à six mois de la période de comptabilisation des dépenses électorales devant être retracées dans les comptes de campagne des candidats.

Prenant prétexte du fait que le gros des dépenses serait engagé dans la dernière phase de la campagne, la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques, la CNCCFP, espère en réalité, par cette mesure, inciter les candidats à réduire leurs dépenses et, ce faisant, obtenir une diminution du montant du remboursement public accordé aux compétiteurs.

Voilà un objectif pour le moins incertain ! En revanche, une chose est sûre : une telle disposition, si elle était adoptée, aurait pour déplorable conséquence de tenir ladite commission dans l’ignorance des modalités de financement d’une partie importante de la campagne électorale.

C’est là un effet tout à fait pervers et en totale contradiction avec les missions que lui a fixées le Parlement : s’assurer de la transparence des financements électoraux, l’oubli volontaire d’un volume important de dépenses pouvant être un indice de financement occulte ; maîtriser l’inflation des dépenses électorales et, par voie de conséquence, des besoins de financement des candidats aux élections.

Le recours à des experts chargés d’assister la CNCCFP pour déterminer, selon des critères forcément subjectifs, le montant des prestations facturées par des entreprises inscrites au registre du commerce laisse, lui aussi, songeur.

La constitutionnalité de cette disposition, prévue par l’article 1^er de la proposition de loi, se trouve même posée puisqu’elle constitue, à mon sens, une violation de la liberté du commerce et de l’industrie, un des principes généraux du droit français.

Rappelons que cette liberté démocratique et républicaine fondamentale découle notamment du décret d’Allarde des 2 et 17 mars 1791, auquel le Conseil d’État fait régulièrement référence dans ses arrêts. Sa valeur constitutionnelle a été réaffirmée solennellement par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 16 janvier 1982 sur la liberté d’entreprendre.

Enfin, je crains que la modification des modalités de transmission des parrainages et la publicité intégrale de ceux-ci n’aient en réalité pour conséquence, et peut-être même pour but, de restreindre l’expression démocratique de courants significatifs d’opinion, en interdisant aux candidats ou à leurs équipes de récupérer eux-mêmes les formulaires officiels de parrainage et en favorisant l’exercice de pressions inadmissibles sur les élus ayant décidé de parrainer un candidat.

En conclusion, je souhaiterais citer l’ancien garde des sceaux Jean Taittinger, qui, en 1973, soulignait que « c’est évidemment aux électeurs à se reconnaître dans tel ou tel candidat ; c’est à eux que doit demeurer [ce] droit d’être représentés par qui ils auront choisi, sans que ce choix ait été de quelque manière, et si peu que ce soit, prédéterminé par une sorte de comité préparatoire ».

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, cette proposition de loi entend corriger ce que ses auteurs tiennent pour une dérive du mode d’élection du Président de la République tout en ignorant son origine profonde : la concentration, avec le temps et au fil des réformes constitutionnelles, de la quasi-totalité des pouvoirs à l’Élysée et ses annexes bureaucratiques, totalement indépendantes bien sûr, dans le consensus…

Le Parlement jouant un rôle subalterne, quand il n’aide pas le Président de la République à contourner la volonté des Français, comme en 2005 après le référendum sur les institutions européennes, quoi d’étonnant à ce que les candidats à l’élection présidentielle, qui concentre tous les enjeux de pouvoir et focalise tous les regards, se multiplient ?

Ce texte tend donc à traiter l’un des effets de cette évolution : la multiplication des candidats au premier tour de l’élection présidentielle, qui, nous dit-on, risque de brouiller les enjeux et, surtout, vice rédhibitoire, perturbe les programmations télévisuelles. (Sourires.)

Mme Nathalie Goulet. C’est grave !

M. Pierre-Yves Collombat. La première parade fut d’augmenter le nombre requis de parrainages. Les auteurs de la proposition, y renonçant, se sont contentés de faciliter, par la publication au fil de l’eau des parrainages, une discrète pression médiatique et politico-administrative sur les amateurs de candidatures « inappropriées ».

La publication des parrainages de manière groupée, « huit jours au moins avant le premier tour du scrutin », proposée par notre commission évite ce travers.

En revanche, en substituant au principe républicain d’égalité des candidats devant les électeurs un principe d’« équité médiatique » inventé pour la circonstance, la proposition de loi innove. Pourtant blasé, je n’aurais pas imaginé des prédicateurs républicains aussi diserts, créateurs d’un ministère de l’égalité réelle (M. Roger Karoutchi rit.), brûler ce qu’ils disent chaque jour adorer, pour un bénéfice d’ailleurs très maigre, puisque cela concerne une précampagne de trois semaines, précédée elle-même d’une année employée par les médias à la sélection et à la mise en orbite des vrais candidats, des candidats officiels. Nous n’en sommes pas encore à la candidature officielle, mais nous allons peut-être nous y venir, car cela réglera beaucoup de problèmes ! (Sourires sur les travées du groupe CRC.)

Ainsi, durant la période séparant la publication de la liste des candidats de l’ouverture de la campagne officielle, la présence médiatique des candidats sera placée sous le signe de « l’équité ».

Si vous pensez que sera donnée plus de visibilité médiatique aux candidats dédaignés jusque-là par les médias, aux porteurs d’autres remèdes aux maux du pays que les saignées dangereuses et inefficaces opérées par les formations qui alternent au pouvoir depuis des années, vous vous trompez : c’est tout le contraire ! Seront favorisés les candidats et formations que l’on connaît bien pour occuper l’espace institutionnel et médiatique depuis longtemps. Le changement, comme à l’opéra, se fait sur place.

Autant dire qu’à ce jeu, ni René Dumont, candidat aux élections présidentielles de 1974, ni Jean-Louis Tixier- Vignancour, candidat aux élections présidentielles de 1965, n’auraient eu de descendance politique. Quant à François Mitterrand, rappelons que, lors de sa première candidature, en 1965, il bénéficia du même temps de parole à la télévision, alors officielle, que le général de Gaulle. On imagine ce que l’auteur du Coup d’État permanent aurait dit dans le cas contraire !

L’« équitomètre » doit aussi, nous dit-on, tenir compte « de la contribution de chaque candidat à l’animation du débat électoral. »

Mme Éliane Assassi. Alors ça…

M. Pierre-Yves Collombat. Comme l’animation du débat électoral dépend des médias libres dans le poulailler médiatique libre, autant dire que le résultat ne devrait pas surprendre par son originalité…

Mme Éliane Assassi. Très bien !

M. Pierre-Yves Collombat. Le moindre des paradoxes, pour qui observe l’évolution de la V^e République, n’est pas que la constitution voulue par le général de Gaulle pour tordre le cou au « régime des partis » ait installé un système où deux partis dominant deux coalitions alternent au pouvoir pour y conduire les mêmes politiques sur l’essentiel : mode de construction d’une Europe libérale, politique financière, économique, organisation territoriale, et j’en passe.

Aveugles au principe de réalité, sourdes aux messages régulièrement envoyés par les électeurs, ces formations « sérieuses » entendent continuer à occuper le pouvoir suprême en le partageant le moins possible, au besoin en changeant les règles du jeu. Sur ce plan, ce quinquennat nous aura gâtés : modification du mode de scrutin des élections municipales, départementales et sénatoriales, redécoupage des circonscriptions départementales et régionales, modification des règles d’inscription sur les listes électorales, modification du calendrier électoral et, aujourd’hui, modernisation des conditions du déroulement de la campagne pour la prochaine élection présidentielle.

À en juger par les résultats de ces expédients, ces modernisateurs feraient bien d’y regarder à deux fois. Marianne peut être susceptible quand on froisse ses principes. (Applaudissements sur les travées du RDSE et du groupe CRC. – Mme Corinne Bouchoux et M. Jean-François Longeot applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hugues Portelli.

M. Hugues Portelli. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je cherchais du regard le ministre chargé des affaires constitutionnelles, mais je suis ravi que ce soit Mme la secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales qui nous réponde, puisque, d’une certaine façon, les collectivités territoriales ont un rôle dans la tenue de l’élection présidentielle.

Au nom du groupe Les Républicains, je félicite M. le rapporteur pour l’excellent travail qu’il a accompli : son rapport est vraiment de grande qualité, et les réponses qu’il apporte, au travers de la proposition de loi organique et de la proposition de loi, permettent au moins de régler les problèmes de l’heure. Nous le savons, les véritables questions que soulèvent l’élection présidentielle et ses modalités seront peut-être traitées un jour, par le biais d’un autre texte législatif…

Le groupe Les Républicains approuve le texte que la commission des lois a adopté, améliorant la rédaction issue de l’Assemblée nationale sur des points essentiels, notamment l’égalité entre les candidats avant l’ouverture de la campagne officielle, l’ajustement entre la campagne des primaires et celle de l’élection présidentielle proprement dite et la modernisation indispensable de la méthodologie et du contrôle des sondages électoraux.

Cela dit, les questions de fond sont renvoyées, comme d’habitude, aux calendes grecques.

La première est celle du coût des campagnes, dont l’évaluation par le législateur ne correspond pas à la réalité, surtout à l’heure de la communication. Pensons que la loi française octroie généreusement 22 millions d’euros aux candidats qualifiés pour le second tour, alors que, aux États-Unis, les candidats à l’élection présidentielle dépensent allègrement 1 milliard de dollars. Entre ces deux chiffres, il y a sans doute un juste milieu à trouver : une meilleure évaluation des dépenses amènerait peut-être une diminution de la fraude !

La deuxième question de fond a trait au développement du rôle des primaires, qui n’avait été envisagé ni en 1962 ni après et qui soulève des interrogations financières et juridiques dont on ne pourra pas longtemps faire abstraction. À cet égard, la proposition de loi pose un premier jalon en prévoyant de réduire de moitié, à partir de 2022, la durée de la campagne présidentielle proprement dite, de façon à obliger le législateur à s’interroger sur le moyen de réglementer les primaires. Aux États-Unis, où les primaires font partie de la vie politique, aussi bien nationale que locale, et constituent en réalité le premier tour de l’élection présidentielle, il existe une législation fédérale sur le financement des primaires, des législations d’État sur les conditions d’accès aux primaires et une jurisprudence fournie de la Cour suprême, tant sur le premier que sur le second point.

La France connaît, en la matière, un quasi-vide juridique. La CNCCFP a vaguement bâti une cote mal taillée, que le Conseil a validée en 2012. Nous ne pourrons pas rester longtemps dans ce vide juridique et politique !

M. Alain Vasselle. Très bien !

M. Hugues Portelli. La troisième question de fond est celle de la sélection des candidats par le biais des parrainages accordés par les élus nationaux et locaux, qui constitue davantage un barrage qu’un relais pour l’émergence de forces et de personnalités nouvelles.

La proposition de loi organique et la proposition de loi ne répondent pas à ces questions, même si elles posent des jalons utiles sur le chemin menant peut-être vers une évolution ultérieure de la législation, dont il faut espérer qu’elle se produise avant 2021.

Sur ce sujet, nous avions tout loisir d’intervenir. Le Conseil constitutionnel a remis ses observations sur l’élection présidentielle de 2012 le 21 juin de la même année. Le rapport d’activité de la CNCCFP pour l’exercice 2012-2013 a été rendu le 2 septembre 2013. Le Sénat a voté à l’unanimité, le 14 février 2011, une proposition de loi relative aux sondages, sachant que la législation sur ce thème est totalement obsolète. Bien entendu, l’Assemblée nationale et le Gouvernement n’y ont donné aucune suite ! On disposait donc depuis longtemps déjà des éléments nécessaires pour légiférer en la matière : pourquoi a-t-on attendu l’avant-veille de la prochaine élection présidentielle pour se réveiller ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – MM. Jean-François Longeot et Jean-Pierre Sueur applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, beaucoup de choses ont déjà été dites. Je voudrais pour ma part saluer un effort de créativité procédurale : voilà une proposition de loi portant sur un sujet fondamental, à savoir les élections présidentielles, qui nous est soumise en procédure accélérée, un jeudi après-midi, en présence de trente-cinq sénateurs…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Parmi les meilleurs !

Mme Nathalie Goulet. Bien entendu, et les absents ont forcément tort ! (Sourires.)

Comme l’ont dit plusieurs d’entre nous, notre vie politique est totalement bloquée,…

Mme Éliane Assassi. Effectivement !

Mme Nathalie Goulet. … la société est à bout de souffle, l’organisation et le fonctionnement des partis politiques ne sont pas satisfaisants, la société civile essaie de prendre le dessus, l’antiparlementarisme n’a jamais été aussi fort, et nous voilà entre nous en train de bricoler, de poser des rustines…

Nous aurions parfaitement pu agir plus tôt. Je rends hommage au travail qui a été accompli par le rapporteur, mais il n’en demeure pas moins que nos concitoyens ont l’impression d’être complètement dépossédés de leur pouvoir et de leur rôle. Les intérêts particuliers semblent avoir pris le pas sur l’intérêt général, et nous nous trouvons aujourd’hui occupés à régler, dans un contexte très spécifique, un problème qui ne l’est pas moins.

Ce qui est ressorti de la lecture du texte à l’Assemblée nationale, c’est que la période de comptabilisation des dépenses de campagne va être réduite, alors que nous sommes en pleine affaire Bygmalion et que nous avons d’autres soucis.

Dans ces conditions, ce texte est quasiment périmé avant même d’avoir été examiné. En 1991 comme en 2006, le rapport du Conseil d’État sur la sécurité juridique qualifiait notre droit fiscal de « gazeux ». Aujourd’hui, le droit électoral ne l’est pas moins. Nous avons modifié quasiment toutes les élections. Au-delà de cette instabilité chronique de notre droit électoral, les deux présentes propositions de loi cristallisent à elles seules le caractère désormais tutélaire et incontournable de l’élection présidentielle.

Nous légiférons sur la base des retours d’expérience produits par le Conseil constitutionnel, le Conseil d’État et la CNCCFP. Nous ne prenons pas assez en compte l’évolution des pratiques et des usages de la vie politique, en lien avec leur incontournable expression médiatique.

Il a été dit tout à l’heure que, en termes d’exposition médiatique, il fallait assurer l’équité entre les candidats plutôt que l’égalité, afin que le public ne se détourne pas des émissions politiques. Mais si les candidats ne sont pas capables de capter l’attention des téléspectateurs, c’est leur faute, pas celle de la télévision : il appartient aux candidats d’être bons !

En tout état de cause, il serait absolument inacceptable, pour notre groupe, que l’on remplace l’égalité par l’équité. D’ailleurs, qui serait juge de l’équité, et dans quelles conditions ? Pour nous, ce point n’est pas négociable.

Mme Éliane Assassi. Voilà !

Mme Nathalie Goulet. Tout en soulignant encore une fois la qualité du travail du rapporteur, je ne peux que constater que l’impact du quinquennat et des primaires sur le fonctionnement de l’élection présidentielle n'est pas assez pris en compte. Finalement, comme l’a dit M. Anziani, il y a encore énormément de points en suspens, qu’il aurait peut-être été bienvenu de régler à l’occasion de l'examen de ces textes.

Concernant la période de comptabilisation des dépenses de campagne, il faut souligner que la durée de celle-ci est en réalité de plus d’une année pour un candidat pouvant prétendre à la qualification au second tour. Les deux textes font l’impasse sur une hypocrisie bien française : on ne peut pas se faire élire à la présidence de la République avec 22 millions d’euros. Les contribuables et les citoyens jugeront. À l’heure où la politique, à l’échelle nationale, repose largement sur la communication, les campagnes coûtent cher. La question de leur financement ne s’en pose pas moins, mais, là encore, nous avons des comptes à rendre à l’opinion publique. Je crois que le moment est vraiment malvenu de « bricoler » un texte sur les comptes de campagne. En tout cas, moi, je m’y refuse !

En revanche, le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale a visé à revenir sur le principe du pluralisme. Je l’ai déjà dit, les dispositions de l’article 4 de la proposition de loi organique ne sont pas acceptables. La vie politique nationale ne saurait être un duopole ou un oligopole, avec deux ou trois partis politiques se taillant la part du lion en matière d’accès aux médias. Une telle appropriation de l’expression publique serait absolument contraire au principe du pluralisme. Comme cela a été dit, peut-être est-ce parce que l’égalité devient de moins en moins effective en politique qu’un secrétariat d’État à l’égalité réelle a été créé…

Nous devons absolument nous garder de telles dérives alors que, par ailleurs, nous prétendons travailler à renforcer la déontologie et la transparence. On ne peut pas plaider pour plus de transparence d’un côté et accroître l’opacité de l’autre. Nous devons faire preuve de cohérence !

Les travaux de la commission des lois apportent une réelle plus-value concernant le régime des parrainages ou l’heure de fermeture des bureaux de vote, sans oublier le régime des sondages. Toutefois, le texte issu de ces travaux ne présente pas suffisamment de garanties en matière de respect du pluralisme pour être tout à fait satisfaisant, à moins d’un an du démarrage officiel de la campagne présidentielle, d’autant que nous constatons tous les jours, à la télévision, dans les médias ou sur les réseaux sociaux, que cette campagne a en réalité déjà commencé. Les primaires sont engagées ; elles font partie intégrante de la campagne, et je pense qu’il aurait fallu anticiper…

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Que va faire l’UDI ? (Sourires.)

Mme Nathalie Goulet. C’est une grande question, à laquelle je ne peux répondre ! En revanche, je puis vous dire que les sénateurs centristes ont choisi d’appuyer la position de Catherine Morin-Desailly et de la commission de la culture, faisant primer l’égalité sur l’équité.

Nous estimons que les textes qui nous sont soumis ne présentent nullement les garanties nécessaires et ne sont pas satisfaisants ; sous réserve de leur évolution au cours du débat, nous voterons donc contre. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC. – Mmes Corinne Bouchoux et Éliane Assassi, M. Pierre-Yves Collombat applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la secrétaire d’État, je suis heureux de saluer votre présence au banc du Gouvernement.

Cela fait cinq ans, presque jour pour jour, que le Sénat a adopté, à l’unanimité, la proposition de loi sur les sondages visant à mieux garantir la sincérité du débat politique et électoral, qui avait été précédée d’un rapport, fruit d’un très grand travail et de multiples auditions, coécrit avec M. Portelli.

Cette proposition de loi vise à réformer la pratique en matière de sondages, aujourd'hui régie par une loi de 1977 totalement inadaptée à la situation actuelle.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Très bonne analyse !

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la secrétaire d'État, ce n’est pas la première fois que je le dis à cette tribune : il n’est pas acceptable, pour notre démocratie, qu’une proposition de loi portant sur un sujet aussi important et adoptée à l’unanimité par le Sénat n’ait pas été inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale après cinq ans.

M. Jacques Mézard. C’est scandaleux !

M. Jean-Pierre Sueur. J’en ai parlé un nombre incalculable de fois avec les présidents successifs de la commission des lois de l’Assemblée, MM. Jean-Luc Warsmann, Jean-Jacques Urvoas, Dominique Raimbourg, avec tous les Premiers ministres et les ministres de l’intérieur. Rien n’empêchait l’Assemblée nationale d’inscrire ce texte à son ordre du jour et, madame la secrétaire d'État, rien n’en empêchait le Gouvernement non plus.

Mme Éliane Assassi. Vous n’avez pas dû être assez convaincant !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous savons que les sondages jouent un rôle très important dans la vie politique. Un grand nombre d’analyses reposent en fait sur eux, mais on ne se préoccupe pas, ou peu, de la manière dont ils sont réalisés. Nous sommes par conséquent dans une situation totalement absurde.

Je vous signale que, lors de la dernière élection présidentielle, il y a eu en moyenne trois sondages par jour. Or, madame la secrétaire d'État, il est patent qu’il n’y a pas de règles. Par exemple, on n’est pas tenu de dire qui finance le sondage, qui le commente, qui le publie. Il y a beaucoup de confusion en la matière !

On n’est jamais tenu non plus de publier la marge d’erreur. Lorsqu’un sondage annonce qu’un candidat recueille 51 % des intentions de vote, l’autre 49 % – on ne sait d’ailleurs pas quelle est la proportion de non-réponses –, la marge d’erreur peut être de plus ou moins 3 %, voire de plus ou moins 3,5 %. Il est déjà arrivé que le public croie, sur la foi des sondages, qu’un candidat en devancerait un autre. Or, en raison de la marge d’erreur, les courbes pouvaient parfaitement se croiser…

Mme Éliane Assassi. Eh oui !

M. Jean-Pierre Sueur. De la même manière, il n’est pas obligatoire, pour les instituts de sondages, de donner à la Commission des sondages des indications sur les méthodes qui ont présidé aux redressements, pourtant très nombreux.

Je remercie notre rapporteur, Christophe Béchu, et nos collègues de la commission des lois d’avoir fait preuve d’un grand esprit d’ouverture, ce qui nous a permis d’insérer dans les présents textes toutes les dispositions de la proposition de loi sur les sondages adoptée par le Sénat relatives à l’élection présidentielle.

À cet égard, je précise que reste en suspens la question de la composition de la Commission des sondages. J’ai un grand respect pour cette instance, mais il est tout à fait absurde qu’aucun de ses membres ne soit spécialiste des statistiques ou des études d’opinion…

M. Pierre-Yves Collombat. Ce sont des juristes !

M. Jean-Pierre Sueur. Elle comprend des juristes de grande qualité, je n’en disconviens pas, mais il faut complètement revoir sa composition. J’espère que nous en aurons la possibilité. En conclusion, madame la secrétaire d'État, surtout ne nous dites pas qu’il n’est pas opportun d’en parler maintenant et que le sujet pourra être abordé à une prochaine occasion ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, je voudrais tout d’abord dire à Pierre-Yves Collombat qu’il n’est pas tout à fait exact que, en 1965, François Mitterrand ait eu autant de temps de parole à la télévision que le général de Gaulle, pour la bonne et simple raison que ce dernier, considérant que ce n’était pas de son niveau, n’avait absolument pas participé à la campagne médiatique avant le premier tour.

M. Pierre-Yves Collombat. C’est encore mieux !

M. Roger Karoutchi. Il avait renoncé à son temps de parole et ne s’était exprimé qu’entre les deux tours. François Mitterrand a donc eu beaucoup plus de temps de parole que le général de Gaulle !

J’admire le rapporteur d’avoir été aussi patient…

Mme Éliane Assassi. C’est vrai !

M. Roger Karoutchi. … et impliqué dans la préparation de l’examen de textes qui ne remettent tout de même pas en cause les fondements de l’élection présidentielle. Je pensais que l’on pourrait non pas se diriger vers la VI^e République – je n’y crois pas –, mais au moins actualiser un peu le système de l’élection présidentielle. J’ai le sentiment que chacun parle beaucoup, puis, quand arrive le moment de la décision, la main tremble, parce que tout est complexe et que l’on se fait plus d’ennemis en changeant les choses qu’en ne touchant à rien.

Les parrainages doivent-ils être rendus publics au fur et à mesure ? Franchement, cela ne changerait pas la République, et je doute que cela fasse beaucoup bouger les élus. J’aurais souhaité pour ma part que l’on trouve un autre système, mais on s’est arc-bouté sur le principe des 500 parrainages. Pourquoi ne pas envisager, par exemple, que de simples citoyens puissent eux aussi parrainer des candidats ? Il était possible de changer la donne à cet égard.

Le système des temps de parole, monsieur le rapporteur, a été mis en place en un temps où il y avait très peu de chaînes de télévision, uniquement publiques. Par conséquent, le citoyen captif n’avait guère d’autre choix que regarder les émissions de la campagne électorale. Aujourd'hui, très peu de nos concitoyens regardent les émissions politiques et suivent la campagne électorale, qu’il s’agisse ou non, d’ailleurs, de l’élection présidentielle, et ceux qui le font sont de moins en moins nombreux. On peut se battre pour savoir s’il faut accorder trois minutes de plus ou de moins à tel ou tel candidat, mais, franchement, ça ne fera pas changer d’avis un seul électeur. Si l’on remplaçait ces émissions où chacun vient faire son petit laïus par des débats ou des émissions interactives, peut-être cela aurait-il un sens, mais le système actuel des émissions de campagne électorale participe, sinon du discrédit de la chose publique, en tout cas du désintérêt des gens : ils ne les regardent plus.

Un jour venant, il faudra adopter un texte de loi, assurément plus complexe à rédiger, relatif à la modernisation des types de campagnes politiques. Ce sujet sera d’une autre envergure. Je ne suis pas certain qu’il soit possible de dégager, à cet égard, des solutions consensuelles.

Monsieur le rapporteur, vous n’en aurez pas moins, au titre du présent texte, tout loisir pour déployer vos talents diplomatiques. Je le répète, les débats à venir seront sans doute beaucoup plus difficiles.

Quoi qu’il en soit, telles qu’elles sont médiatisées aujourd’hui, les campagnes électorales n’intéressent pas les électeurs. Elles ne convainquent personne d’aller voter. Il faudra donc bien changer de système.

Quant aux primaires, je ne suis pas convaincu qu’elles constituent un problème en elles-mêmes.

Lors de l’élection présidentielle de 2012, la Commission nationale a pris, pour les comptes de campagne du candidat Hollande, une base de 400 000 euros. Je relève au passage que l’on n’a jamais très bien su comment ce montant avait été choisi : pourquoi 400 000 euros ? Pourquoi pas 600 000 ou 200 000 euros ?

Madame la présidente, j’ai cosigné votre proposition de loi relative au financement des dépenses électorales. Avec un tel texte, la comptabilisation des dépenses de campagne serait, pour l’ensemble des élections, opérée sur une période de six mois.

Les primaires peuvent très bien s’inscrire dans un tel laps de temps. Prenons l’exemple de la primaire ouverte que Les Républicains vont organiser.

Mme Nicole Bricq. Ah !

M. Roger Karoutchi. Cette primaire aura lieu à la fin du mois de novembre prochain, soit dans les six mois précédant l’élection présidentielle.

M. André Gattolin. C’est parce que vous n’êtes pas pressés… (Sourires sur les travées du groupe écologiste et du groupe socialiste et républicain.)

M. Alain Anziani. Eh oui !

M. Roger Karoutchi. Ainsi, avec l’instauration de la règle que je soutiens, elle s’inscrirait dans les comptes de campagne.

Les primaires ne posent donc pas problème en tant que telles : il faut simplement que les formations politiques acceptent de les organiser au cours de la période de six mois.

La présente proposition de loi ne va pas affecter l’équilibre des campagnes présidentielles. Soyons francs, elle ne va pas très loin dans les remises en cause ou les évolutions qu’elle suggère.

Il est question des pouvoirs du Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA. La Haute Assemblée a débattu, il y a peu, des autorités administratives indépendantes… Reconnaissons qu’il est un peu surréaliste de confier au CSA la mission de contrôler des émissions de la campagne présidentielle. (Marques d’approbation sur les travées du groupe écologiste.) Je ne suis pas convaincu que cette situation soit la meilleure.

M. André Gattolin. Autant demander au CSA d’organiser les élections !

M. Roger Karoutchi. Cela étant, il faut composer avec les dispositions en vigueur.

Monsieur le rapporteur, en tout état de cause, nous vous soutiendrons et nous voterons ce texte qui, sans révolutionner le domaine auquel il s’applique, apporte des améliorations techniques et diverses précisions positives. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La discussion générale commune est close.

Nous passons à la discussion de la proposition de loi organique, dans le texte de la commission.

proposition de loi organique de modernisation des règles applicables à l'élection présidentielle

Chapitre I^er

Présentation des candidats à l’élection présidentielle

 

Articles additionnels avant l’article 1^er

Mme la présidente. Les amendements n^os 13, 14 et 15, présentés par M. Jean Louis Masson, ne sont pas soutenus.

Article 1^er

Le I de l’article 3 de la loi n° 62-1292 du 6 novembre 1962 relative à l’élection du Président de la République au suffrage universel est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

a) À la première phrase, les mots : « généraux des départements, du conseil général de Mayotte » sont remplacés par les mots : « départementaux, du conseil de la métropole de Lyon », les mots : « du congrès et » sont supprimés, après le mot : « délégués », sont insérés les mots : « des communes déléguées et », après le mot : « arrondissements », sont insérés les mots : « de Paris, » et les mots : « ou membres élus de l’Assemblée des Français de l’étranger » sont remplacés par les mots : «, membres de l’Assemblée des Français de l’étranger ou vice-présidents des conseils consulaires » ;

b) À la deuxième phrase, après le mot : « délibérants », sont insérés les mots : « des métropoles, » ;

2° Le troisième alinéa est ainsi modifié :

a) À la première phrase, après la première occurrence du mot : « les », sont insérés les mots : « députés et les » et les mots : « et les membres élus de l’Assemblée des Français de l’étranger » sont remplacés par les mots : « , les membres de l’Assemblée des Français de l’étranger et les vice-présidents des conseils consulaires » ;

a bis) (nouveau) À la deuxième phrase, les mots : « le sénateur » sont remplacés par les mots : « les sénateurs » ;

b) À la quatrième phrase, après le mot : « délibérants », sont insérés les mots : « des métropoles, » ;

c) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :

« Aux mêmes fins, les conseillers métropolitains de Lyon sont réputés être les élus du département du Rhône. »

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 43, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Supprimer les mots :

et les mots : « ou membres élus de l’Assemblée des Français de l’étranger » sont remplacés par les mots : « , membres de l’Assemblée des Français de l’étranger ou vice-présidents des conseils consulaires »

II. – Alinéa 6

Supprimer les mots :

et les mots : « et les membres élus de l’Assemblée des Français de l’étranger » sont remplacés par les mots : « , les membres de l’Assemblée des Français de l’étranger et les vice-présidents des conseils consulaires »

III. – Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

…° Aux deuxième et troisième alinéas, les mots : « membres élus de l’Assemblée des Français de l’étranger » sont remplacés par les mots : « membres de l’Assemblée des Français de l’étranger ».

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Cet amendement tend à revenir sur le pouvoir de parrainage d’un candidat à l’élection présidentielle accordé aux vice-présidents des conseils consulaires. Le Gouvernement s’appuie, à cette fin, sur un argument de droit : à nos yeux, les activités exercées ne sauraient relever des fonctions exécutives locales.

J’ajoute que, si les vice-présidents des conseils consulaires disposaient d’une telle compétence, il faudrait nécessairement envisager de l’attribuer aux adjoints au maire et aux vice-présidents d’établissements publics de coopération intercommunale, qui, aujourd’hui, n’en bénéficient pas.

Mme la présidente. L'amendement n° 9, présenté par Mmes Garriaud-Maylam, Deromedi et Kammermann et MM. Cantegrit, del Picchia, Duvernois et Frassa, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

, membres de l'Assemblée des Français de l'étranger ou vice-présidents des conseils consulaires

par les mots :

ou membres élus des conseils consulaires

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Mon raisonnement est tout autre que celui de Mme la secrétaire d’État.

Les membres de l’Assemblée des Français de l’étranger, l’AFE, ont le droit de parrainer des candidats à l’élection présidentielle. Pourquoi les conseillers consulaires ne disposeraient-ils pas de ce pouvoir ? Tous ces élus sont désignés au suffrage universel. Tous ces élus se battent pour les intérêts des Français de l’étranger.

J’ajoute que les conseillers de l’AFE comptent eux-mêmes au nombre des conseillers consulaires et qu’ils portent leur voix à Paris.

Soyons clairs : en la matière, le problème est simplement budgétaire. Nous n’avons pas le moyen de déléguer 400 personnes à Paris pour débattre des questions relatives à la présence française à l’étranger.

Ces deux catégories d’élus n’en forment pas moins un même ensemble : la division opérée entre eux n’obéit qu’à la force des choses. Aussi, il me semble extrêmement important que tous aient les mêmes droits, que tous les conseillers consulaires puissent parrainer un candidat à l’élection présidentielle.

Certes, on m’opposera que ce pouvoir est déjà confié à plus de 40 000 élus et qu’il n’est pas nécessaire de l’étendre à 300 personnes supplémentaires. Toutefois, en l’occurrence, des dispositions dérogatoires sont nécessaires.

Les élus des Français de l’étranger relèvent d’une logique très spécifique. Ils n’ont pas les mêmes prérogatives que leurs homologues de France. Tel est, à mon sens, tout l’esprit de cette proposition de loi : étendre à ces représentants quelques possibilités d’agir dans la vie politique de leur pays.

En conséquence, je souhaite que ce pouvoir de parrainage soit étendu à l’ensemble des conseillers consulaires. C’est une question d’équité et de représentativité.

Mme la présidente. L'amendement n° 37, présenté par MM. Cadic et Détraigne et Mme Joissains, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

, membres de l’Assemblée des Français de l’étranger ou vice-présidents des conseils consulaires

par les mots :

ou conseillers consulaires

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Cet amendement tend à confier aux conseillers consulaires, élus au suffrage universel direct pour représenter le 1,5 million de Français inscrits au registre des Français établis hors de France, le pouvoir de parrainer les candidats à l’élection présidentielle.

Mme la présidente. L'amendement n° 10, présenté par Mmes Garriaud-Maylam, Deromedi et Kammermann et MM. Cantegrit, del Picchia, Duvernois et Frassa, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après les mots :

et les mots :

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

« de l'Assemblée des Français de l'étranger » sont remplacés par les mots : « des conseils consulaires » ;

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Il s’agit d’un amendement de coordination, dont les dispositions s’articulent à celles de l’amendement n° 9.

Mme la présidente. L'amendement n° 38, présenté par MM. Cadic et Détraigne et Mme Joissains, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après les mots :

et les mots :

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

« membres élus de l’Assemblée des Français de l’étranger » sont remplacés par les mots : «conseillers consulaires » ;

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Béchu, rapporteur. Mes chers collègues, le texte de la commission correspond à une voie étroite entre, d’une part, l’amendement du Gouvernement et, de l’autre, les amendements présentés par plusieurs membres de la Haute Assemblée.

Quel est le point de départ de ce débat ? Jusqu’au 22 juillet 2013, les Français de l’étranger comptaient, au titre de l’élection présidentielle, quelque 155 parrains, à savoir les membres de l’AFE. (Mme Joëlle Garriaud-Maylam opine.) Or cette assemblée a vu le nombre de ses membres réduit à 90, sans doute pour les raisons budgétaires évoquées par Mme Garriaud-Maylam.

M. Robert del Picchia. Non ! Cela n’a rien à voir avec notre sujet !

M. Christophe Béchu, rapporteur. Aujourd’hui, la question est la suivante : doit-on créer de nouveaux parrains au titre des Français de l’étranger ? Outre la position de la commission, on distingue, en la matière, deux écoles.

Premièrement, via l’amendement qu’il vient de présenter, le Gouvernement souhaite revenir au texte de l’Assemblée nationale pour s’en tenir à 90 parrains. Selon lui, il ne serait ni équitable ni égalitaire de donner aux vice-présidents des conseils consulaires la possibilité de parrainer un candidat, car, en pareil cas, les adjoints au maire devraient disposer de la même attribution.

Deuxièmement, et a contrario, d’autres estiment que tous les membres des conseils consulaires doivent bénéficier du pouvoir de parrainage. Encore faut-il savoir clairement ce dont il s’agit.

Les vice-présidents de conseil consulaire sont au nombre de 130. Certains d’entre eux sont, par ailleurs, membres de l’AFE. En les dotant du pouvoir de parrainage, on aboutirait donc peu ou prou à un collège de 155 personnes. Quant aux conseillers consulaires, ils sont, en tout et pour tout, 443. Étendre ce pouvoir à chacun d’entre eux reviendrait à accroître d’environ 300 le nombre de parrains.

À cet égard, la commission s’appuie sur deux bases : le principe d’égalité et le principe de réalisme.

Madame la secrétaire d’État, vous déclarez que les vice-présidents des conseils consulaires ne peuvent disposer de cette compétence, car ils ne sauraient être assimilés qu’à des adjoints au maire. Or, pour la loi organique relative au non-cumul des mandats, le législateur s’est fondé sur la règle suivante : la fonction de vice-président d’un conseil consulaire est incompatible avec un mandat parlementaire, à la différence des fonctions de conseiller consulaire stricto sensu.

Pour cette raison, il y a lieu d’écarter les conseillers consulaires de l’ensemble ici considéré et d’y inclure les vice-présidents. Je précise à cet égard que les conseils consulaires sont présidés par les ambassadeurs. Ainsi, dans les faits, ce sont les vice-présidents, élus, qui assument la responsabilité exécutive, non pas à l’image d’un adjoint au maire, mais à l’instar d’un responsable exécutif.

Cette solution a l’avantage de ne pas augmenter le nombre de parrains. De plus, elle permet de respecter le principe d’égalité.

À l’inverse, si l’on étendait le pouvoir de parrainage à tous les conseillers consulaires, le Conseil constitutionnel, en examinant ce texte de loi voté par le Parlement, aboutirait à l’interrogation suivante : tous les conseillers municipaux ne devraient-ils pas, par analogie, disposer de ce pouvoir de parrainage ? C’est bien en ces termes que la question se pose.

Pour toutes ces raisons, la commission est défavorable à l’ensemble de ces amendements, qu’ils tendent à restreindre ou à étendre le nombre de parrains au titre des Français de l’étranger.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n^os 9, 37, 10 et 38 ?

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Monsieur le rapporteur, je salue les efforts avec lesquels vous tâchez de trouver un point d’équilibre. Néanmoins, la position du Gouvernement se fonde également sur la nature des fonctions exercées par les conseillers consulaires, lesquelles sont d’ordre consultatif. Il s’agit là, à nos yeux, d’un facteur important.

Le Gouvernement émet donc bien entendu un avis défavorable sur les amendements n^os 9, 37, 10 et 38.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. Grâce à un amendement adopté sur la base des arguments développés par M. le rapporteur, le texte de la commission permet aux vice-présidents des conseils consulaires de parrainer un candidat à l’élection présidentielle.

À l’appui de sa position, le Gouvernement fait valoir que les conseils consulaires exercent des fonctions consultatives. Néanmoins, à mon sens, ce motif n’est pas valable.

Ces conseillers comptent au nombre des grands électeurs pour les élections sénatoriales. Certes, je ne prétends pas que tous ces grands électeurs doivent être habilités à parrainer un candidat à l’élection présidentielle ! En effet, il faut garantir un équilibre, sur la base d’une analogie avec les élus disposant, sur le territoire français, de ce pouvoir de parrainage.

À cet égard, tous les élus ne votent pas aux élections sénatoriales, notamment pour ceux d’entre eux qui sont désignés au scrutin proportionnel. Sont concernés en priorité les maires. Ces derniers ont été élus par le conseil municipal auquel ils appartiennent. Or les vice-présidents de conseil consulaire sont dans la même situation. Aussi, il me semble que la commission a abouti à un équilibre acceptable.

Toutefois, si je voulais apporter de l’eau au moulin de Mme Garriaud-Maylam, MM. Détraigne et Cadic, je formulerais le rappel suivant. La France dispose de 47 000 parrains potentiels pour 66 millions d’habitants. Or, dans la rédaction initiale de cette proposition de loi, quelque 1,7 million de Français de l’étranger ne disposeraient au maximum que de 110 parrains. Il est donc assez logique d’élargir cet ensemble, pour que ses contours correspondent à ceux que l’on observe en France. Au demeurant, même avec cette augmentation du nombre de parrains, les Français de l’étranger resteraient quelque peu sous-représentés.

Aussi, il est raisonnable de soutenir l’équilibre défendu par la commission, en ne votant pas les différents amendements déposés au titre de l’article 1^er.

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, pour explication de vote sur l’amendement n° 43.

Mme Hélène Conway-Mouret. Je tiens à apporter deux précisions.

Premièrement, le nombre de représentants des Français de l’étranger considérés à cet égard était bien de 155, avant d’être porté à 442, pour y inclure des élus de proximité. Quant à l’Assemblée des Français de l’étranger, qui compte aujourd’hui 90 membres, elle constitue une nouvelle assemblée, même si elle a conservé le nom de celle qui l’a précédée. Peut-être en résulte-t-il une certaine confusion.

Deuxièmement, les conseillers consulaires ne sauraient être assimilés à des conseillers municipaux : ils ne relèvent pas de « mairies de l’étranger ». M. le rapporteur l’a rappelé, le terme « consulaire » ne désigne qu’un rattachement administratif. C’est à l’ambassadeur ou au consul général que revient la présidence du conseil consulaire, lequel se réunit au moins deux fois par an.

J’entends votre argument, monsieur le rapporteur. Il est bon, en effet, d’élargir ce collège aux vice-présidents de ces conseils. Pour ma part, toutefois, dans l’esprit de la loi que j’ai défendue en 2013, relative à la représentation des Français établis hors de France, je soutiendrai l’amendement présenté par Joëlle Garriaud-Maylam. Passer de 155 à 90 revient à accepter de réduire le nombre d’élus susceptibles d’apporter un parrainage.

Mme la présidente. La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Je souhaite vous faire part d’un autre élément de réflexion : ces 443 élus, conseillers consulaires, dont émanent les membres de l’Assemblée des Français de l’étranger ont été élus au suffrage universel direct, en fonction de critères démographiques.

Or, si l’on en reste aux vice-présidents de conseils consulaires, comment défendre le simple principe d’équité entre les vice-présidents du conseil consulaire de New York ou de Londres, qui représentent des dizaines de milliers de Français et celui d’un conseil consulaire en Géorgie ou dans une autre petite ville, qui n’en représente que quelques centaines ?

M. Jean-Yves Leconte. C’est exactement pareil pour les maires !

Mme Éliane Assassi. Que dire du sénateur de Saint-Martin !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Cette cause est quasiment perdue d’avance, mais je demande vraiment au Sénat d’accepter une légère dérogation au bénéfice de ces conseillers consulaires, qui se battent pour les intérêts de la France de manière entièrement bénévole dans des conditions difficiles. Un tel geste me semble normal et serait à l’honneur du Sénat !

En outre, mon deuxième amendement, visant les vice-présidents des conseils consulaires, est un amendement de repli et devrait donc être mis aux voix après celui qui vise à étendre la faculté de parrainer à tous les conseillers consulaires.

Mme la présidente. La parole est à M. Robert del Picchia, pour explication de vote.

M. Robert del Picchia. La réforme de 2013 visait à favoriser la proximité et à mettre en place une représentativité plus respectueuse de l’électorat, ce qui devait être utile, ensuite, pour les élections sénatoriales.

J’entends les arguments que fait valoir avec efficacité M. le rapporteur, et l’on ne peut que lui donner raison. On peut également reconnaître le bien-fondé des propos de Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Mes chers collègues, je vous appelle à un peu de bon sens et de simplicité. Combien de personnes cette mesure concerne-t-elle ? Quelque 200 ou 300. Combien d’entre elles vont effectivement jouer le jeu et accorder leur parrainage, ce que ne font pas, d’ailleurs, la majorité des 48 000 élus concernés en France ?

Bref, l’impact de cette disposition serait très limité et elle concernerait très peu des Français de l’étranger qui accorderaient leur parrainage à des candidats à l’élection présidentielle. Cela resterait sans influence sur le déroulement de l’élection en France.

Il s’agit donc seulement d’un geste de sympathie envers ces citoyens qui, comme le disait notre collègue Joëlle Garriaud-Maylam, s’engagent sur le terrain pour défendre les Français, d’ailleurs sur des sujets généralement sociaux plutôt que politiques. Il serait dommage de les priver de cette reconnaissance.

J’entends dire que cette décision s’explique pour des raisons budgétaires. Pourtant, la présentation d’un candidat ne coûte rien du tout !

M. Christophe Béchu, rapporteur. Je n’ai pas dit cela.

M. Robert del Picchia. Si, monsieur le rapporteur, vous avez évoqué les problèmes budgétaires, je l’ai entendu à plusieurs reprises. Je voulais rappeler que cela ne coûte rien. On pourrait très bien accepter que tous les conseillers consulaires puissent parrainer un candidat à l’élection présidentielle. Si ce n’était pas le cas, ne vous inquiétez pas, ils voteront tout de même ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Si des questions budgétaires ont été évoquées, c’était quand nous discutions des raisons pour lesquelles l’Assemblée des Français de l’étranger avait, depuis 2013, moins de membres qu’avant. Les uns et les autres ont fait référence au budget uniquement à ce titre, et non pas à propos d’un obstacle budgétaire, qui n’existe pas, à la désignation des parrains pour l’élection présidentielle.

Nous sommes en train de chercher une solution à un problème qui est né, précisément, de la diminution du nombre de membres de l’Assemblée des Français étrangers, en 2013.

Mme Hélène Conway-Mouret. Mais non !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Pas seulement !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Ils sont 90, désormais. Si l’on appliquait les règles en vigueur, il n’y aurait que 90 parrainages possibles, alors qu’il y en avait 155 en 2012. Le législateur, quand il a modifié la composition de l’Assemblée des Français de l’étranger, a suscité des effets qu’il ne désirait pas.

La solution proposée par la commission des lois consiste à faire passer de 90 à plus de 200 le nombre de parrains possibles. Or il y en avait 155 ! Par rapport à la dernière élection présidentielle, nous proposons donc un système permettant d’augmenter le nombre de parrains au nom des Français de l’étranger.

Faut-il aller plus loin ? C’est ce que proposent les amendements qui suivront celui du Gouvernement, que nous proposons de rejeter. Madame Joëlle Garriaud-Maylam, l’analogie que vous avancez, en invoquant la nécessité d’une sorte d’égalité de représentativité des parrains issus des Français de l’étranger, ne vaut pas pour les parrains issus des Français résidants en France.

Le maire de Paris et celui de Saint-Pois, 500 habitants – c’est ma commune – ont chacun droit à un parrainage. Le premier adjoint du maire de Paris, le deuxième ou le quinzième ne peuvent être parrains.

Il est nécessaire de garder à l’esprit ce qu’est ce parrainage : non pas un droit acquis au titre de la représentation de la population, mais une fonction. Elle vous est dévolue non pas pour être, au sein d’une famille politique, le plus nombreux possible à désigner celui que vous souhaitez voir être candidat, mais pour estimer qu’une personnalité représente un courant de pensée digne de figurer dans la compétition de l’élection présidentielle.

Certes, entre la théorie et la pratique, il existe parfois un écart, mais la première ne saurait pour autant être négligée, d’abord parce qu’elle émane du législateur et du constituant, mais aussi parce qu’elle correspond bien à la pratique de bon nombre de nos concitoyens, qui considèrent le parrainage qu’ils accordent comme une contribution à la vie démocratique.

C’est la raison pour laquelle la commission, pensant avoir fait un pas très important en direction des Français de l’étranger en leur permettant de disposer d’un nombre suffisant de parrainages, n’a pas souhaité aller aussi loin que vous le proposez. Elle forme cependant le vœu que vous lui serez reconnaissant d’avoir bien voulu avancer dans votre direction en tenant en échec les conséquences naturelles de la loi de 2013, afin de permettre qu’il y ait plus de parrains issus des Français d’étranger en 2017 qu’il n’y en a eu en 2012.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Mon regard est neutre, mais je suis sensible à la passion qui anime nos collègues représentant les Français de l’étranger. Leur souci est légitime. Pourtant, les explications du rapporteur et du président de la commission des lois sont convaincantes. Quelle que soit la taille de la commune, son maire dispose d’un parrainage. Ensuite, la répartition est géographique.

Je me rallie donc à la proposition de la commission.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote sur l'amendement n° 9.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Concernant la représentation et le droit au parrainage de l’ensemble des conseillers consulaires, j’ai bien entendu le raisonnement du président de la commission des lois.

Toutefois, je regrette que nous nous contentions d’une petite architecture mathématique : comme on est passé de 155 membres de l’Assemblée des Français d’étranger à 90, essayons d’équilibrer en donnant quelques parrainages supplémentaires aux vice-présidents !

Dans nombre de conseils consulaires, les vice-présidents changent tous les six mois. L’un d’entre eux pourra donc avoir accordé son parrainage, alors qu’il ne sera plus vice-président au moment de l’élection.

Mes chers collègues, je ne peux dire grand-chose de plus que ce que je vous ai déjà dit. Je me bats contre des moulins à vent…

M. Pierre-Yves Collombat. Ah non, pas les moulins ! (Sourires.)

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. … et je n’aurais certainement pas gain de cause, mais les Français de l’étranger me semblent vraiment mériter ce petit coup de pouce, qui ne vous coûte rien et ne représente pas grand-chose : 200 parrainages de plus, comme l’a rappelé Robert del Picchia, sur plus de 40 000. Ce n’est vraiment pas grand-chose !

Ne me dites pas que l’on comparera avec les municipalités et que d’autres adjoints au maire demanderont le droit de parrainer. Les mandats dont je vous parle sont absolument spécifiques, et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas leur accorder ce petit quelque chose qui leur donnerait plus de poids et un peu plus de respectabilité vis-à-vis des Français de l’étranger. Cela pourrait enfin contribuer à renforcer la participation, que nous devons encourager par tous les moyens, à l’étranger comme sur le sol national, car elle est insuffisante.

Je serais donc tout à fait déçue que le Sénat ne suive pas cette proposition.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. Madame Joëlle Garriaud-Maylam, ne vous inquiétez pas : si les vice-présidents des conseils consulaires peuvent demain, selon la loi qui sera votée au Sénat, parrainer un candidat, ce sera en partie grâce à vous, puisque vous avez voté la loi organique de 2014 interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur. Celle-ci dispose que les vice-présidents des conseils consulaires peuvent être assimilés à un exécutif local. Je vous remercie donc d’avoir permis qu’aujourd’hui la loi évolue encore. N’en soyez pas mécontente !

J’ajoute que nous examinons une proposition de loi issue de l’Assemblée nationale, laquelle n’a tenu aucun compte de la loi de 2013. Le Sénat, au contraire, la prend en considération, sur la base de la loi organique de 2014, que vous avez contribué à adopter. N’en rajoutons pas !

À partir de l’équilibre issu des travaux de la commission, appuyé sur des arguments de fond tels que l’assimilation des vice-présidents des conseils consulaires à des exécutifs locaux, nous pourrons poursuivre l’amélioration de la représentation des Français de l’étranger au niveau des conseils consulaires. C’est un bon point de départ, qui permet d’espérer que les choix cohérents, équilibrés et justifiés du Sénat soient repris par l’Assemblée nationale lors de la navette ou de la commission mixte paritaire. Car c’est cela qui compte !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Christophe Béchu, rapporteur. Madame Garriaud-Maylam, j’adorerais être un conseiller consulaire et avoir une sénatrice qui me représente et me défend comme vous le faites dans cet hémicycle. J’attire toutefois votre attention sur le fait que nous luttons sur deux fronts.

Le texte qui nous vient de l’Assemblée nationale ne laisse aucune ouverture à un accroissement du nombre de parrains. Le Gouvernement, avant la CMP, est sur la même ligne. Il faut savoir ne pas aller trop loin, d’autant que si nous suivons cette voie, nous devrons inévitablement aborder un autre sujet.

Vous avez vous-même, ma chère collègue, dans cet hémicycle, tenu des propos sur le caractère spécifique, voire dérogatoire, de ce corps, et sur le surcroît de respectabilité que votre proposition lui apporterait. Ce sont là autant d’arguments qui pourraient conduire le Conseil constitutionnel à considérer qu’il y a une rupture d’égalité entre les parrains et que les conditions requises pour que les conseillers consulaires soient parrains ne peuvent être remplies sans un élargissement du nombre de présentateurs.

Pour ces deux raisons pragmatiques, je maintiens l’avis défavorable, pour vous aider à obtenir in fine un accroissement du nombre de présentateurs et pour que l’on passe ensuite la rampe d’un éventuel recours devant le Conseil constitutionnel, lequel ne manquerait pas d’examiner les débats de qualité que nous avons eus cet après-midi. Je ne doute pas que les membres du Conseil seraient interpellés, comme nous l’avons nous-mêmes été, par cette défense enflammée et une partie des arguments que vous avez utilisés, ma chère collègue.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 37.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote sur l'amendement n° 10.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Cet amendement de coordination ne mérite pas d’explication de vote, et il est de surcroît devenu sans objet.

Toutefois, puisque vous avez bien voulu me donner la parole, madame la présidente, j’en profite pour apporter une précision sur l’amendement n° 9 : la jurisprudence du Conseil constitutionnel prévoit déjà la possibilité d’appliquer des conditions dérogatoires pour s’adapter à la spécificité des Français établis hors de France en matière électorale. Monsieur le rapporteur, je tiens à votre disposition les références de ces décisions si vous le souhaitez.

Cela dit, je retire l'amendement n° 10, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 10 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 38.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1^er.

(L’article 1^er est adopté.)

Article 2

I. – Après le troisième alinéa du I du même article 3, sont insérés cinq alinéas ainsi rédigés :

« Les présentations des candidats sont rédigées sur des formulaires, revêtues de la signature de leur auteur et adressées au Conseil constitutionnel par leur auteur par voie postale, dans une enveloppe prévue à cet effet, ou par voie électronique. Les formulaires et les enveloppes sont imprimés par les soins de l’administration conformément aux modèles arrêtés par le Conseil constitutionnel. Les modalités de transmission par voie électronique sont fixées par décret en Conseil d’État.

« Par dérogation au quatrième alinéa du présent I, les présentations peuvent être déposées :

« 1° Dans les départements et collectivités d’outre-mer ainsi qu’en Nouvelle-Calédonie, auprès du représentant de l’État ;

« 2° Lorsqu’elles émanent de membres de l’Assemblée des Français de l’étranger ou de vice-présidents de conseil consulaire, auprès de l’ambassadeur ou du chef de poste consulaire chargé de la circonscription consulaire dans laquelle réside l’auteur de la présentation.

« Le représentant de l’État, l’ambassadeur ou le chef de poste consulaire assure, par la voie la plus rapide, après en avoir délivré récépissé, la notification de la présentation au Conseil constitutionnel. »

II (Non modifié). – Aux cinquième et avant-dernier alinéas du même I, le mot : « quatrième » est remplacé par le mot : « neuvième ».

III. – La transmission électronique prévue au quatrième alinéa du I de la loi n° 62-1292 du 6 novembre 1962 relative à l’élection du Président de la République au suffrage universel est applicable à compter d’une date fixée par décret et au plus tard le 1^er janvier 2020.

Mme la présidente. L’amendement n° 28, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino.

M. Jean-Pierre Bosino. Les dispositions prévues par cet article 2 nous semblent particulièrement dangereuses pour le respect du pluralisme, comme l’a souligné Éliane Assassi tout à l’heure.

En effet, sous couvert de modernité, en particulier avec la transmission par voie électronique des parrainages, qui nous laisse perplexes, et d’une amélioration de la transparence, la proposition complique en réalité la procédure de recueil des parrainages pour les candidats.

Du point de vue des signataires, elle comporte une obligation nouvelle, qui peut paraître minime, mais qui, dans certains cas, et pour des candidats qui recueillent de justesse les 500 signatures, peut se révéler déterminante : adresser soi-même au Conseil constitutionnel le parrainage.

Surtout, cette nouvelle disposition, si elle ne le met pas à l’abri des pressions, prive le candidat d’une possibilité de contrôle de l’évolution de sa campagne de parrainage. Déjà, à l’heure actuelle, pour les petites structures, ce moment de l’élection présidentielle constitue une étape difficile et nécessite une organisation certaine, sans parler des enjeux financiers.

Nous avons bien noté la volonté de la commission des lois de l’Assemblée nationale de corriger les effets des nouvelles modalités de transmission, en assurant une publicité « au fil de l’eau », publicité progressive de la liste des noms des signataires avant la clôture de la campagne de parrainage.

Il est regrettable, dans ce cadre, que la commission des lois ait restreint cette publicité progressive au nombre de parrainages, en écartant la publication des noms. Le seul objectif de ces mesures est en réalité de gérer l’accès au scrutin présidentiel et de réduire l’offre démocratique. Ces dispositions rejoignent l’esprit de ces deux textes que nous critiquons, qui visent à réduire le pluralisme et le débat démocratique.

Nous vous proposons donc, mes chers collègues, de supprimer l’article 2 de la proposition de loi organique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Béchu, rapporteur. J’ai entendu avec attention notre collègue nous expliquer les raisons pour lesquelles il était opposé à cette transmission.

Je vois en réalité deux sujets. Il y a, tout d’abord, cette idée selon laquelle la transmission directe entraînerait un défaut de contrôle. Nous allons examiner ce point dans quelques minutes, en nous interrogeant sur l’opportunité de publier les parrainages au fur et à mesure. Ce n’est pas la transmission directe au Conseil constitutionnel qui modifie la condition de contrôle.

Si les parrainages sont publiés au fil de l’eau, la question ne se pose pas. Celui qui parraine reçoit un récépissé. Logiquement, quand vous présentez un candidat, on peut imaginer, à défaut d’une publication intégrale, que vous transmettiez le récépissé qui prouve votre soutien au candidat que vous avez soutenu. Cette pratique va généralement de pair avec le principe du parrainage ou de la présentation.

L’idée, qui a fait l’objet d’un large consensus, est la suivante : plutôt que les parrainages soient recueillis par les partis ou par les candidats, puis envoyés directement au Conseil, un contrôle s’opère de manière régulière. Ainsi, on n’attend pas d’avoir la liasse des 500 parrainages, c’est-à-dire la fin du processus, pour vérifier la qualité des parrains.

Ensuite, ce système permettrait d’éviter le petit cinéma auquel nous assistons avec ces candidats qui, le dernier jour, viennent expliquer devant micros et caméras qu’ils ont réussi sur le fil à obtenir le nombre de parrainages nécessaires.

Mme Éliane Assassi. Ah ! C’est donc cela qui vous dérange !

M. Christophe Béchu, rapporteur. Dans le dispositif proposé, celui qui parraine accomplit un acte volontaire, qui consiste, par voie physique dans un premier temps, par voie électronique ensuite – des précisions sont apportées sur la manière dont cette transmission électronique s’effectuera, et la date-butoir de 2020 a été fixée pour rendre possible cette transmission électronique –, à faire remonter directement l’information au Conseil constitutionnel.

Je ne vois pas objectivement ce que cette disposition pourrait modifier. La publicité et la transparence sont susceptibles de déplacer des curseurs. À l’inverse, la transmission directe est une manifestation supplémentaire du consentement et de la volonté du parrain, qui aura aussi pour effet de diminuer la pression exercée par ceux qui, sur le perron de la mairie, insistent jusqu’à obtenir la signature du fameux formulaire, pour, ensuite, le prendre, partir avec et aller le déposer au Conseil constitutionnel.

Je ne pense donc pas que cette disposition mérite le qualificatif d’« atteinte au pluralisme ». Cela me semble excessif par rapport aux sujets dont nous parlons. En revanche, un certain nombre d’articles dont nous débattrons par la suite pourraient justifier de votre part ce type de critiques.

La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Le Gouvernement partage la position du rapporteur et les éléments qu’il vient de rappeler.

Je souligne aussi que nous nous référons en la matière à une recommandation du Conseil constitutionnel du 21 juin 2012.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Monsieur Bosino, l’amendement n° 28 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Bosino. On peut être sensibles à l’argumentation de M. le rapporteur, mais il subsiste tout de même un problème : il faudra courir après les récépissés pour s’assurer que le parrainage a été adressé, ce qui complique grandement les choses pour un certain nombre de candidats.

Je maintiens donc mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 28.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 11, présenté par Mmes Garriaud-Maylam, Deromedi et Kammermann et MM. Cantegrit, del Picchia, Duvernois et Frassa, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

de membres de l'Assemblée des Français de l'étranger ou de vice-présidents de conseil consulaire

par les mots :

d’élus au conseil consulaire

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Il s’agissait d’un amendement de coordination. Je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 11 est retiré.

L’amendement n° 39, présenté par MM. Cadic et Détraigne et Mme Joissains, n’est pas soutenu.

L’amendement n° 44, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer les mots :

ou de vice-présidents de conseil consulaire

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Je retire également mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 44 est retiré.

Je mets aux voix l’article 2.

(L’article 2 est adopté.)

Article additionnel après l'article 2

Mme la présidente. L’amendement n° 16, présenté par M. Masson, n’est pas soutenu.

Article 3

Le dernier alinéa du I du même article 3 est ainsi rédigé :

« Au fur et à mesure de la réception des présentations, le Conseil constitutionnel rend publics, au moins deux fois par semaine, le nombre par candidat des citoyens qui ont valablement présenté des candidats à l’élection présidentielle. Une fois publiée, une présentation ne peut être retirée. Huit jours au moins avant le premier tour de scrutin, le Conseil constitutionnel rend publics le nom et la qualité des citoyens qui ont valablement proposé les candidats inscrits sur la liste mentionnée au premier alinéa du présent I. »

Mme la présidente. L’amendement n° 12, présenté par M. Masson, n’est pas soutenu.

L’amendement n° 45, présenté par MM. Anziani, Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

nombre par candidat

par les mots :

nom et la qualité

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Cet amendement vise à modifier le texte actuel en remplaçant la publication régulière du nombre de parrainages par candidat par une publication régulière du nom et de la qualité des parrains.

Nous formulons cette proposition au nom d’un principe de transparence. Un moyen d’éviter l’effet pervers évoqué tout à l’heure consiste justement à faire en sorte que le candidat puisse être informé régulièrement du nom de ceux qui ont déposé un parrainage pour lui.

C’est pourquoi il faut publier non seulement le nombre de parrains, mais également le nom et la qualité de ces derniers. Le candidat pourra alors s’assurer de lui-même que les élus de son bord et les élus qui le soutiennent, ont accompli cet acte de soutien.

C’est une mesure de transparence en faveur des candidats, mais aussi en faveur de l’opinion publique, pour éviter les combinazione. Sinon, nous le savons, certains demanderont sans doute à des élus d’appuyer un candidat qui apparaît comme leur adversaire naturel, simplement dans le but d’éviter une autre candidature.

Les critiques adressées à cette publication intégrale et régulière sont de deux ordres.

Premièrement, certains redoutent d’être sanctionnés si leur nom est publié, car ils n’auraient pas suivi les consignes de tel grand élu, de tel président de telle grande collectivité. Nous sommes dans une République majeure, adulte, au sein de laquelle chacun doit prendre ses responsabilités. De surcroît, s’il devait y avoir des pressions, je rappelle qu’elles sont susceptibles de sanctions pénales.

Deuxièmement, d’aucuns prétendent que ceux dont le nom n’a pas été publié feront l’objet de sollicitations incessantes. Toutefois, si vous ne publiez aucun nom, les sollicitations incessantes concerneront tout le monde. Or je n’imagine pas qu’un candidat attende le dernier jour pour savoir si les élus de son camp l’ont parrainé !

La publication intégrale des noms et des qualités, deux fois par semaine, me semble donc nécessaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Béchu, rapporteur. Je salue le talent de notre collègue Alain Anziani, qui invoque aussi les arguments au nom desquels on pourrait s’opposer à cet amendement. Toutefois, ces arguments ne sont pas les miens et, s’il ne devait y avoir que ces objections, je serais tenté d’appeler à voter en faveur de cet amendement.

Je le rappelle, nous venons de décider de la transmission directe au Conseil constitutionnel des parrainages, notamment afin de limiter les pressions. L’écrasante majorité d’entre nous votera un dispositif qui accroît la transparence par rapport au régime actuel.

Notre position, ce n’est pas le tirage au sort, ex post, de 500 parrains, c’est bien la présentation de tous les noms. Notre débat ne porte que sur la mise en œuvre de la transparence entre le début et la fin de la collecte des parrainages.

Deux positions sont en présence. Selon notre collègue Alain Anziani, dès lors qu’un parrainage arrive au Conseil constitutionnel, il faut le rendre public. Cela permet aux candidats de pouvoir contrôler les noms de ceux qui les ont déjà parrainés et, a contrario, de connaître les noms de ceux qui, ne les ayant pas encore parrainés, sont susceptibles d’être relancés ou, tout simplement, démarchés.

Quel est l’objectif premier du texte ? C’est de diminuer la pression exercée sur les élus tout en allant vers plus de transparence. Le point d’équilibre entre ces deux exigences consiste, selon nous, à publier le nombre de parrainages reçus au fil de la période de collecte, puis à publier l’intégralité des noms des parrains une fois cette période achevée.

Le vrai risque de la publication anticipée de ces noms n’est pas tant la sanction que risquerait un élu pour avoir parrainé tel ou tel candidat, qui pourrait intervenir quel que soit le moment auquel cette publication interviendrait ; c’est plutôt le harcèlement plus ou moins intense auquel seraient exposés les élus n’ayant pas encore fait leur choix.

En revanche, dès lors qu’il appartient aux élus d’envoyer directement leur parrainage au Conseil constitutionnel, plutôt que par le truchement du candidat, et que leur nom reste secret jusqu’après la collecte, ils ont la possibilité de répondre une fois pour toutes que leur choix est déjà fait ou que cela ne regarde en rien les candidats qui le leur demandent : ils verront bien à l’arrivée ! Chaque parrain sera libre de rendre public auprès du candidat qu’il aura parrainé le récépissé qu’il aura reçu. Dès lors, la totalité du dispositif est encadrée de manière équilibrée.

L’avis de la commission sur cet amendement est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État. Le Gouvernement soutient cet amendement dans un souci de transparence de la vie démocratique, comme M. Anziani l’a expliqué lors de sa présentation.

J’entends bien les arguments de M. le rapporteur quant à la pression qui pourrait être exercée sur les élus qui n’auraient pas offert leur parrainage.

Néanmoins, nous sommes attachés au principe d’une information juste et transparente des citoyens. Dès lors qu’un élu a décidé de parrainer un candidat, il nous paraît juste que son nom et sa qualité soient rendus publics au profit des citoyens. Ceux-ci ont en effet le droit de savoir quels élus parrainent tel ou tel candidat. Par ailleurs, comme cela a été dit précédemment dans le débat, cette publicité évite l’instrumentalisation des candidatures et de leur nombre. L’agitation médiatique à ce sujet est toujours désagréable, y compris pour les citoyens.

Je rappellerai enfin que la publication des noms, grades et qualités des parrains au fil de l’eau a constitué une recommandation constante du Conseil constitutionnel depuis 1974.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. La transparence a bon dos ! Cette disposition est très clairement une manœuvre visant à permettre l’exercice de pressions sur les grands électeurs.

Quand vous parlez de transparence, monsieur Anziani, vous me faites un peu rire. En effet, cet amendement vient en examen après le remplacement du principe d’égalité, tout de même simple à faire respecter, par celui d’équité dans la campagne électorale. Bonjour la transparence !

Quant à votre amendement visant à réduire la période intermédiaire, dont nous discuterons dans quelques minutes, là encore, quelle transparence ! J’ai moi-même mis un certain temps à comprendre le dispositif à ressort, qui s’apparente tout de même à un bricolage. L’électeur risque donc de ne pas y comprendre grand-chose, sans parler des dosages entre les heures de programmation, la longueur des interventions, etc. Bonjour la transparence !

Toutes ces mesures visent à limiter le nombre de candidats en faisant pression sur leurs parrains potentiels. C’est logique : il y a un embouteillage autour de l’élection présidentielle, qui tient à sa nature de mère des élections. Il n’y a plus d’autre élection où l’on puisse effectivement changer les choses en s’exprimant. Il faut soit tout changer, soit ne rien changer ! Voilà le résultat de cette logique.

On nous dit pourtant qu’il ne faut pas y toucher ; on préfère continuer ainsi comme si de rien n’était en ne faisant que poser des rustines à la marge. Or des rustines de ce caractère-là, je n’en veux pas !

Voilà pourquoi je soutiens la position de la commission, qui permet de suivre le déroulé des parrainages tout en ne publiant les noms des parrains qu’une fois les choses faites, quand les pressions n’ont plus lieu d’être. À vouloir ainsi la transparence à tout prix, on supprimera bientôt les isoloirs ! (Sourires sur les travées du RDSE et du groupe CRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Les amendements n^os 45 et 46, tous deux déposés par M. Anziani, ne sont pas examinés en discussion commune. Or l’amendement qu’il vient de défendre est en totale cohérence avec l’autre, et l’argumentation développée par notre rapporteur à l’appui de son avis défavorable sur le premier gagnera encore en cohérence si l’on reste entièrement fidèle au texte de la commission.

Cette rédaction est en effet selon moi parfaitement équilibrée. Nous savons que notre rapporteur a accompli un excellent travail et a très sérieusement pesé les avantages et les inconvénients de la rédaction proposée. Il y aurait donc à mes yeux danger à s’en écarter.

J’invite par conséquent mes collègues à suivre la position de notre rapporteur et à rejeter les amendements n^os 45 et 46.

Mme la présidente. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mme Éliane Assassi. Selon moi, tous ceux qui sont présents dans cet hémicycle aujourd’hui savent que des pressions sont exercées sur les élus. Celles-ci émanent surtout de grandes formations politiques qui cherchent à éviter la multiplication des candidatures en imposant au plus grand nombre le parrainage de leur candidat.

Bien évidemment, la publication des parrainages peut répondre à une exigence éthique ; c’est d’ailleurs une idée que notre groupe a longtemps défendue. Néanmoins, à la lumière des deux textes que nous examinons aujourd’hui, mais aussi de l’évolution du présidentialisme dans notre pays, il nous apparaît important de protéger autant que faire se peut, c’est-à-dire le mieux possible, la vie démocratique, le pluralisme et donc la possibilité pour les candidats dits « petits » d’exister.

Nombre d’entre nous se réclament souvent du regretté Guy Carcassonne. Or cette semaine, un quotidien bien connu a publié une tribune au sein de laquelle ont justement été repris des propos tenus par M. Carcassonne le 22 février 2013.

Permettez-moi de les citer : « Je ne suis pas sûr, disait-il, qu’il y ait lieu à changer la publicité des parrainages par rapport au système existant. » Il ajoutait : « Je suis très sensible […] à éviter tout ce qui pourrait ressembler à un pré-premier tour d’une manière ou d’une autre. À cet égard, transformer la quête aux signatures […] en une course de performance, où chaque candidat aura à cœur de montrer qu’il a le plus de soutiens à cette occasion, me paraît profondément malsain, parce que cela ne correspond ni à l’objet, ni à la règle, ni à la logique même de l’élection présidentielle. »

Rendre public l’ensemble des signatures pourrait faire entrer dans les faits cette prémonition de Guy Carcassonne. Voilà pourquoi nous souhaitons que le débat qui s’instaure à ce sujet s’élargisse encore et que l’on y réfléchisse à deux fois avant de modifier toutes les règles.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Mes chers collègues, un mot en particulier revient sans cesse dans ce débat : « pression ». Je voudrais que l’on soit très clair à ce sujet. Lorsque nous allons voir des électeurs pour leur expliquer que ce serait une bonne idée de voter pour le candidat que nous sommes, ce n’est pas exercer une pression ; c’est faire exercice de démocratie !

Mme Éliane Assassi. Ce n’est pas ce dont on parle !

M. Jean-Pierre Sueur. De même, lorsque nous allons voir des maires pour leur demander de bien vouloir signer pour que tel candidat puisse se présenter à l’élection présidentielle, ce n’est pas une démarche critiquable. Est-ce une pression ? C’est tout simplement l’exercice de la démocratie ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Éliane Assassi. Ne soyons pas angéliques !

M. Jean-Pierre Bosino. Si vous le présentez ainsi…

M. Jean-Pierre Sueur. C’est tout à fait clair. En outre, madame Assassi, ce que disait Guy Carcassonne s’applique dans tous les cas de figure : que ce soit secret ou public, des contacts sont pris, des démarches sont accomplies : tout cela peut être qualifié de pressions. Or, dans cette logique, quel inconvénient y aurait-il à ce que cela se passe de manière publique et transparente ?

Mme Éliane Assassi. Vous êtes tout de même ennuyé quand c’est Guy Carcassonne qui le dit !

M. Jean-Pierre Sueur. Lorsqu’un élu choisit de parrainer un candidat, il accomplit un acte tout à fait respectable ; il peut donc tout à fait s’en expliquer. J’ai personnellement été témoin de nombreux cas où un élu expliquait qu’il ne voterait pas pour le candidat qu’il avait parrainé, mais qu’il jugeait simplement sa présence à l’élection présidentielle justifiée par la nécessité d’un débat démocratique.

Par conséquent, nous pensons pour notre part qu’il est mieux qu’il y ait transparence, ce qui doit se traduire par une publication régulière des parrainages pour une raison très simple : comme ce n’est plus le candidat qui les envoie au Conseil constitutionnel, il faut, à tout le moins, qu’il sache régulièrement qui a choisi de le parrainer et s’il dispose ou non d’un nombre suffisant de parrainages.

Finalement, je suis persuadé qu’il faut vraiment simplifier cette question sans soupçonner d’arrière-pensées. Il est préférable que ce processus soit public, clair et transparent, monsieur Collombat.

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour explication de vote.

Mme Corinne Bouchoux. Les différentes interventions dans ce débat montrent clairement que, de fait, la quête des 500 signatures ne revêt pas du tout le même sens pratique pour les uns ou pour les autres. Pour le dire simplement, pour les grands partis où le maillage des élus locaux est très important, cette collecte est assez simple. En revanche, pour ceux qu’on appelle les « petits candidats », cela s’apparente à une course de fond qui nécessite beaucoup de temps et d’énergie.

Je voudrais sur ce point faire remarquer que, souvent, les parrainages ne concordent pas avec les votes. Bien des maires, dans un souci de pluralisme, offrent leur parrainage à un candidat qui est loin de recueillir leur suffrage.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

Mme Corinne Bouchoux. Néanmoins, l’inverse a parfois lieu aussi : pour des raisons de pure tactique politicienne, on suggérera à certains maires, quand ce n’est pas une pression plus forte qui s’exerce, de donner leur parrainage à un candidat non seulement éloigné de leurs idées, mais qui peut même appartenir au camp opposé, et cela dans une perspective de fragmentation des suffrages.

Mme Éliane Assassi. Bien sûr !

Mme Corinne Bouchoux. Dès lors, il s’agit de déterminer si la visibilité immédiate des noms protège ou non les maires. Pour ma part, j’ai toute confiance en ces derniers : ils savent ce à quoi ils se sont engagés et assument par ailleurs énormément de responsabilités.

Je me demande si nous ne nous abritons pas derrière la pression et le stress qu’ils subiraient alors pour nous masquer une autre question, relative au stress subi par les petits candidats. En effet, ceux-ci se trouvent clairement mis en compétition entre eux, alors que les plus grands candidats échappent complètement à cette course. Par conséquent, pendant que les petits s’agitent pour essayer de trouver ces parrainages, une sorte de propédeutique au premier tour se met peu à peu en place.

Je regrette pour ma part l’absence d’une réelle expertise scientifique sur les différences entre une publication des noms à la fin de la période et une publication au fil de l’eau. Je manque peut-être d’informations, mais j’ai bien lu le rapport de la commission, qui est très documenté. Il aurait peut-être été intéressant d’avoir une telle enquête parce que deux points de vue légitimement opposés s’affrontent ici au nom de la même transparence.

Je peux personnellement prendre acte politiquement de ce dilemme très important, mais je ne suis pas capable de le trancher. Voilà pourquoi nous ne pourrons pas voter en faveur de cette mesure, dont on ne connaît pas les retombées pratiques.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 45.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 50, présenté par M. Béchu, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 2, deuxième phrase

Remplacer le mot :

publiée

par le mot :

envoyée

La parole est à M. le rapporteur.

M. Christophe Béchu, rapporteur. L’objet de cet amendement est très simple : il s’agit de préciser que le parrainage, une fois qu’il a été envoyé au Conseil constitutionnel, ne peut être retiré.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État. Favorable, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 50.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 17, présenté par M. Masson, n’est pas soutenu.

L’amendement n° 46, présenté par MM. Anziani, Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2, dernière phrase

Supprimer les mots :

inscrits sur la liste mentionnée au premier alinéa du présent I

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Par cet amendement, nous entendons aller au bout de notre logique de publicité intégrale des parrainages en l’étendant aux candidats n’ayant pas obtenu 500 signatures.

Ainsi, on assurerait non seulement la transparence pour tout le monde, mais aussi l’égalité. En effet, si notre amendement n’était pas adopté, on pourrait voir se multiplier des candidatures de posture dont les parrains, contrairement à ceux des autres candidats, resteraient opaques.

Mme Corinne Bouchoux. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 46 ?

M. Christophe Béchu, rapporteur. Dès lors que l’amendement n° 45 n’a pas été adopté, la publication au fil de l’eau conduira à la publicité intégrale des signataires, y compris ceux dont les candidats n’ont pas obtenu 500 parrainages.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Christophe Béchu, rapporteur. Je soutiens l’amendement n° 46. En effet, si nous ne l’adoptons pas, il y aura en quelque sorte un trou dans la raquette de la transparence que nous voulons mettre en place.

Il n’est pas normal de ne pas connaître le nom de ceux qui ont soutenu un candidat ayant obtenu 499 parrainages, alors que, pour celui qui en a obtenu 501, on le sait.

Mme Éliane Assassi. Bien sûr !

M. Christophe Béchu, rapporteur. Cette disposition n’a de sens que parce que nous avons rejeté l’amendement n° 45.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous êtes logique.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Favorable, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. J’ai déjà annoncé que je ne suivrai pas la position de la commission sur l'amendement n° 46.

Je comprends qu’il faille que le candidat qui aura recueilli 499 signatures ait accès à la liste nominative de ses parrains. En revanche, il me semble sans intérêt de rendre cette liste publique.

Mme Éliane Assassi. C’est la transparence !

M. Alain Vasselle. Si la publicité des signatures est nécessaire pour ceux qui seront les candidats officiels à l’élection présidentielle, elle n’est pas utile pour les autres, et je ne vois pas ce que cela apportera en termes de transparence.

En revanche, pour reprendre votre expression, monsieur le rapporteur, il est vrai qu’il y a un trou dans la raquette, dans la mesure où aucun dispositif permettant d’informer le candidat du nom de ceux qui lui ont apporté leur soutien n’est prévu.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 46.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Chapitre II

Accès aux médias audiovisuels des candidats à l’élection présidentielle

Article additionnel avant l'article 4

Mme la présidente. L'amendement n° 49 rectifié bis, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Avant l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article 3 de la loi n° 62-1292 du 6 novembre 1962 relative à l’élection du Président de la République au suffrage universel est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « Quinze jours au moins avant » sont remplacés par les mots : « Au plus tard le quatrième vendredi précédant » ;

2° À la troisième phrase du deuxième alinéa, le mot : « sixième » est remplacé par le mot : « cinquième ».

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Je vais essayer d’être le plus clair possible,…

M. Alain Vasselle. Ce n’est pas facile ! (Sourires.)

M. Alain Anziani. … ainsi que totalement transparent, car telle est mon habitude.

Aujourd’hui, on constate trois types de périodes dans l’élection présidentielle : la période préliminaire, la période dite « intermédiaire » et la période de la campagne officielle.

Sur le plan médiatique, la période préliminaire est caractérisée par le principe d’équité, aussi bien des temps de parole que de la programmation, c'est-à-dire de l’exposition. La campagne officielle est caractérisée par un principe d’égalité, aussi bien des temps de parole que de la programmation. Pour ces deux périodes, nous ne proposons aucun changement. En revanche, il faut insister sur ce point, la période intermédiaire actuelle est caractérisée par l’égalité des temps de parole et l’équité de la programmation, le tout pendant une période de trois semaines. C’est le régime d’aujourd’hui.

Le texte qui nous est soumis prévoit l’équité des temps de parole et de la programmation, ce qui entraîne un changement important pour les temps de parole. On passe en effet de l’égalité à l’équité pendant la période intermédiaire.

Cet amendement vise, d’une part, à rétablir l’égalité des temps de parole et à maintenir l’équité de la programmation ; on ne sait pas faire autrement, sauf à faire commencer la campagne officielle nettement avant ou à provoquer une confusion avec elle. Cependant, pour limiter ces inconvénients, il est prévu de diviser par deux la durée de la période intermédiaire en la ramenant à dix jours.

À mon sens, cela constitue un progrès tout à fait considérable, puisque, ce faisant, on préserve mieux l’égalité des candidats. Pour ma part, je ne vois pas d’autre solution. Parvenir à l’égalité totale de la programmation est impossible.

Cette mesure est favorable à l’égalité des candidatures et évitera, pour ceux qui veulent l’équité en toute chose, comme cela nous est proposé, des conflits incessants avec le CSA et le Conseil d’État.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Béchu, rapporteur. Je propose de soutenir cet amendement et, par cohérence, de supprimer l’article 4, qui déplaît tant à certains dans cet hémicycle.

Le point de départ de l'article 4, c’est la loi organique 2006-404 du 5 avril 2006. Celle-ci a en effet étendu la période de temps intermédiaire, ce qui a entraîné les difficultés matérielles que nous connaissons. Ces deux semaines et demie de temps intermédiaire ont conduit à une diminution de l’exposition médiatique, empêchant que les dialogues électoraux se déroulent dans de bonnes conditions.

Je vous renvoie au débat du 22 février 2013, en particulier à l’intervention de Guy Carcassonne, qui a consacré une partie de son propos aux raisons pour lesquelles il convenait de modifier les modalités d’expression des candidats, le nombre de ces derniers rendant impossible la tenue d’un « débat digne », pour reprendre son expression.

Pour remédier à ce problème, l’Assemblée nationale a décidé de substituer de l’égalité par de l’équité, ce qui, sur le principe comme sur le papier, peut être choquant. L’amendement n° 49 rectifié bis vise à corriger une partie de la loi de 2006 – ce faisant, on souligne qu’elle pose problème –, en diminuant la période intermédiaire.

Dans ces conditions, supprimons l'article 4 et continuons d’appliquer l’égalité pendant la période intermédiaire.

M. Alain Anziani. Très bien !

M. Christophe Béchu, rapporteur. Nous ferons là œuvre utile de législateurs. Nous aurons avancé et trouvé des points d’équilibre entre nous. Il nous restera tout de même, lors de la commission mixte paritaire, à convaincre nos collègues députés que ce système est meilleur que celui qui consisterait à chanter les louanges de l’égalité pendant le temps intermédiaire pour la remplacer ensuite par l’équité, ce qui n’est pas totalement gagné.

M. Alain Vasselle. Tout à fait !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. C’est réaliste !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Le Gouvernement n’a pas la même analyse : l’adoption de cet amendement n’aurait pas forcément l’effet annoncé dans l’exposé des motifs. Elle réduirait en effet à une semaine la possibilité pour le Conseil constitutionnel de vérifier la validité des parrainages présentés.

M. Christophe Béchu, rapporteur. Non !

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Ce n’est donc pas praticable, d’autant qu’il peut y avoir des milliers de parrainages à valider au dernier moment. Je rappelle qu’il faut vérifier à la fois la nature du parrain et le département dont il est l’élu. En une semaine, le Conseil constitutionnel ne pourra pas réaliser un contrôle de la validité de ces candidatures dans de bonnes conditions, ce à quoi revient l’adoption de cette disposition.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Cet accord ne me surprend pas ! Les intérêts des grandes formations, qui alternent au pouvoir depuis un certain nombre d’années, sont les mêmes…

Je tiens également à saluer les artistes, ainsi que leur numéro de prestidigitation, qui est tout à fait bienvenu, même si on ne comprend pas tout. C’est justement cela, la prestidigitation : on croit tout voir, on croit que c’est transparent, alors qu’il y a des montages derrière.

Pour résumer, de quoi s’agit-il ? Certes, cet amendement est « moins pire » que le texte initial, c’est évident, mais une telle disposition revient malgré tout à réduire la période pendant laquelle le principe d’égalité est appliqué.

M. Alain Anziani. Non, aujourd’hui, c’est l’équité !

M. Pierre-Yves Collombat. Pendant cette période, ce n’est pas l’équité qui s’applique ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain.) Si tel était le cas, vous n’auriez pas modifié complètement le texte, vous auriez laissé les choses en l’état. Dans les faits, il s’agit bien de diminuer la période au cours de laquelle le principe de l’égalité est appliqué.

On aurait pu développer un autre système, voire introduire un peu plus d’équité pendant la très longue période où les médias font exactement ce qu’ils veulent, organisent les candidatures officielles, désignent les candidats pour lesquels il est intelligent et on a le droit de voter – les autres sont des minables, ils n’en parlent même pas. Voilà ce qui aurait été intéressant ! Voilà ce qu’aurait pu être une approche de gauche du problème.

Or, pas du tout ! On réduit encore – petitement, certes – la période d’égalité. On argue de raisons techniques, mais ce n’est pas vrai : le problème n’est pas technique, il est politique. Voulons-nous favoriser la diversité des opinions, avoir un vrai débat ou au contraire voulons-nous l’occulter, le canaliser de façon à obtenir le résultat qui nous intéresse ? C’est cela le fond du débat.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteur pour avis.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteur pour avis. Nous prenons connaissance de cet amendement et de la position de la commission saisie au fond. Si j’en juge les débats, les auteurs de cet amendement et le rapporteur vont dans le sens de ce que la commission de la culture avait préconisé.

Substituer le principe d’équité, quand bien même il serait modifié, à l’obligation de programmer les candidats dans des conditions identiques, se révèle beaucoup plus compliqué que d’appliquer le strict principe d’égalité pendant cette période intermédiaire. Je souligne que la commission de la culture a pointé ces difficultés et, pour avoir discuté avec les diffuseurs, j’ai maintenant confirmation que ce serait extrêmement difficile à mettre en place – une véritable usine à gaz, pour reprendre l’expression que j’ai utilisée tout à l’heure.

Au demeurant, comme je m’exprime au nom de la commission de la culture, il m’est très difficile d’émettre un avis sur cet amendement, puisque la disposition est assortie de la réduction de la période intermédiaire. Or c’est sur ce point-là que la commission n’a pu débattre. Par conséquent, je m’abstiendrai.

En revanche, je soutiendrai la proposition de suppression de l’article 4 ; je ne serai pas plus royaliste que le roi. La commission de la culture a tenté de trouver une solution qui était d’inscrire dans la loi organique le principe d’égalité. Il est proposé que ce ne soit pas du tout inscrit dans le texte ; je suis d’accord.

Enfin, je déplore que nous examinions ce texte suivant la procédure accélérée et essayions de trouver un arrangement à la dernière minute. Compte tenu de l’enjeu – l’élection présidentielle –, permettez-moi de dire que ce n’est pas très sérieux !

Je suis extrêmement réservée sur nos méthodes de travail : cette proposition de loi organique aurait mérité un véritable travail de fond, pas seulement un travail technique du CSA, mais aussi, dans le cadre d’une navette parlementaire, un travail sérieux de nos assemblées, à la hauteur de ce qu’attendent nos concitoyens.

Mme la présidente. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mme Éliane Assassi. L’amendement n° 49 rectifié bis a été présenté très rapidement ce matin en commission des lois. Il a pour objet de répondre à un certain nombre d’inquiétudes provoquées par une disposition de la proposition de loi organique qui, selon nous, porte atteinte au débat démocratique et au pluralisme.

Il s’agit de substituer au principe de l’égalité du temps de parole le principe d’équité durant la période intermédiaire. Je l’ai dit et je le répète : nous critiquons vivement, comme beaucoup d’autres, cette proposition, car elle laissera le champ libre aux rédactions et à leurs lignes éditoriales et ne permettra pas d’assurer un strict respect de l’égalité.

J’avoue que l’amendement de M. Anziani n’est pas simple à comprendre. À cet égard, je partage le point de vue de Mme la présidente de la commission de la culture : ce texte aurait mérité un peu plus de temps et un débat un peu plus approfondi, tant la question qu’il aborde est complexe.

J’ai essayé de comprendre cet amendement : il tend à diviser par deux la période intermédiaire, donc à réduire de moitié la période durant laquelle s’applique le principe de l’égalité des temps de parole. L’autre moitié entre en effet dans la période précédente, dite « préliminaire », régie, elle, par le principe d’équité que je viens de critiquer.

Cet amendement est à mon avis le fruit d’un compromis, censé permettre une avancée. Or, pour moi, les compromis consistent souvent à procéder à un alignement par le bas… S’il était adopté, cet amendement permettrait surtout de couper court au débat naissant sur l’article 4 et sur la remise en cause du pluralisme. L’Assemblée nationale serait ensuite saisie d’un texte qu’elle s’empresserait bien évidemment de remettre à son goût.

M. Pierre-Yves Collombat. Chapeau, l’artiste !

Mme Éliane Assassi. C’est l’une des raisons pour lesquelles notre groupe ne votera pas en faveur de cet amendement.

Par ailleurs, nous avons demandé la suppression de l’article 4, mais pas du tout pour les raisons invoquées, par exemple, par M. le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

M. Alain Anziani. Je souhaite formuler trois observations.

Premièrement, je dis à Mme la présidente de la commission de la culture qu’il faut qu’elle vote cet amendement si elle souhaite supprimer l’article 4, sinon celui-ci fera l’objet d’une discussion tout à l’heure. Cet amendement va tout à fait dans le sens de l’avis de la commission de la culture.

Deuxièmement, je ne comprends pas que Pierre-Yves Collombat et Mme Assassi ne voient pas que le compromis – c’en est un, je le reconnais – auquel nous sommes parvenus renforcera l’égalité en matière de temps de parole (Mme Éliane Assassi s’exclame.),…

M. Pierre-Yves Collombat. Mais non !

M. Alain Anziani. … puisque l’égalité des temps de parole est rétablie pendant la durée intermédiaire.

Troisièmement, Mme la secrétaire d'État argue que le Conseil constitutionnel a besoin de plus de temps pour examiner les candidatures.

Or je rappelle que sous l’empire de l’ancienne loi, jusqu’à l’élection présidentielle de 2007, les listes étaient déposées le vendredi et la campagne officielle commençait le lundi. Y a-t-il aujourd'hui plus de parrainages, plus de candidats ? Je n’en suis pas sûr. Le Conseil constitutionnel s’étant plaint que trois jours n’étaient pas suffisants pour examiner les candidatures, le délai est passé de trois jours à trois semaines.

Pour ma part, je pense que, entre trois jours et trois semaines, on peut trouver un compromis et que le Conseil constitutionnel peut effectuer son travail en une semaine.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Le sujet dont nous discutons n’est pas facile, la preuve en est que les deux heures que nous lui avons consacrées en commission ne nous ont pas permis de trouver une rédaction susceptible de nous rassembler tous. Il nous a fallu nous réunir de nouveau ce matin pour nous déterminer rapidement, après les auditions, sur l’amendement de M. Anziani.

Je remercie M. Anziani d’avoir fait preuve de pédagogie et d’avoir bien expliqué qu’il existe trois périodes : la période préliminaire, la période intermédiaire et la campagne officielle.

Madame la secrétaire d’État, vous considérez que le Conseil constitutionnel ne pourra pas analyser l’ensemble des parrainages en dix jours. Pourriez-vous nous expliquer comment vous parvenez à ce nombre, alors que notre collègue considère que le confort du Conseil constitutionnel serait bien amélioré par rapport à la situation précédente s’il disposait d’une semaine ? Ce point mérite un éclairage. Si l’argument technique tombait, le Gouvernement n’aurait plus de raison d’émettre un avis défavorable sur l’amendement.

Pour ma part, je suis prêt à me rallier à cet amendement de compromis. En passant de l’équité à l’égalité pendant la période intermédiaire, on fait un pas de plus dans la direction dans laquelle souhaite aller la commission de la culture, comme je le souhaite également, ainsi que M. Collombat.

Nous voulons une stricte égalité dans le temps médiatique pendant la période intermédiaire et pendant le temps de campagne. Le problème est que le principe d’équité prévaudra pendant la période préliminaire. (Mme Corinne Bouchoux s’exclame.)

M. Pierre-Yves Collombat. Eh oui !

M. Alain Vasselle. Je rappelle que les primaires en vue de l’élection de 2017 se dérouleront pendant la période intermédiaire – du moins, il y a une forte probabilité qu’il en soit ainsi. Dans ce cas, il risque d’y avoir une inégalité de temps de parole entre les candidats potentiels, même s’ils ne sont pas encore reconnus comme tels.

Il est vrai, comme l’a dit Mme Morin-Desailly, que nous disposons d’un temps beaucoup trop court pour étudier ce dossier au fond. Le problème d’égalité mérite une réflexion approfondie.

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour explication de vote.

Mme Corinne Bouchoux. Je pense que, cette fois, on confine au génie politique. En toute modestie, je suis impressionnée ! Il faut décrypter nos débats pour les quelques téléspectateurs qui nous regardent peut-être sur internet, à l’instar des étudiants de l’université d’Angers.

Le véritable tabou, ce sont les 500 signatures. Certains souhaitent qu’il en faille plus, afin qu’il y ait moins de candidats. Le voilà, le vrai sujet ! Or, on ne va pas se voiler la face, augmenter le nombre de signatures requises ne serait pas populaire.

Comme on ne peut pas le faire, on oublie cette solution et on fait autre chose : on joue sur l’argument de l’équité, qui est un autre tamis, celui non plus du nombre, mais de la visibilité. Or on s’aperçoit très vite que les petits partis protestent, qu’il faut tout de même les respecter, que cette solution va poser un problème et créer le buzz et qu’il faut donc trouver une autre solution. On fait alors quelque chose de très malin : quand on ne peut rien faire sur rien, on joue sur le temps ou sur le périmètre. Vous, vous jouez sur les deux ! Mes chers collègues, je vous invite à relire Saint-Germain ou La Négociation de Francis Walder…

S’il était adopté, l’amendement entraînerait la suppression de l’article 4, ce qui, il est vrai, pourrait nous intéresser, car nous n’y sommes pas favorables. Vous faites ainsi d’une pierre trois coups ! J’avoue que c’est génial.

Cela dit, vous ne pouvez pas nous demander d’adhérer au fond, qui n’est pas vertueux, et de faire l’économie d’un débat. Pardonnez-moi de reposer la question, mais une étude d’impact a-t-elle été réalisée sur ce sujet ?

Nous sommes en train de modifier ce qui structure de façon très profonde notre vie politique, qu’on l’accepte ou non, car la présidentialisation fera le jeu politique au cours des dix ans à venir – cinq ans renouvelables une fois, cela fait dix ans. Nous sommes en train, je le dis sincèrement, de bricoler une solution qui ne repose sur aucune base scientifique et sur laquelle nous n’avons aucune visibilité.

Madame la secrétaire d'État, je vous souhaite la bienvenue au Sénat et je me réjouis que vous commenciez vos travaux à la Haute Assemblée. Néanmoins, s’il y a un argument que je ne peux pas entendre, c’est celui de l’inconfort du Conseil constitutionnel. Pas ça, pas ici, au sein de la Haute Assemblée ! S’il faut recruter, que l’on embauche des gens en CDD.

Je suis très ennuyée, car, si je salue le génie politique du compromis, qui pourrait entraîner la suppression de l’article 4, auquel je suis défavorable, je vais être obligée de voter à reculons un amendement auquel je suis également défavorable. C’est surréaliste, vous êtes géniaux, bravo ! (Rires et applaudissements sur les travées du groupe CRC et du RDSE, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je ne partage pas les critiques qui auraient pour effet de rendre quelque peu dérisoire ce qui est en train de se passer. Il y a des jours où l’on n’est pas très heureux d’être parlementaire et d’autres où l’on peut être fier des débats.

Pour ma part, je n’ai pas participé au débat en commission hier – je me suis contenté de l’écouter pendant une heure et demie –, mais j’ai trouvé que la solution proposée par nos collègues Alain Anziani, Christophe Béchu et d’autres était véritablement le fruit du débat. On se demande parfois à quoi servent les travaux en commission. Hier, la réunion de la commission a été très féconde, monsieur le président de la commission, car elle a permis un débat très respectable sur l’égalité et l’équité. On sait très bien que le principe d’égalité, appliqué à des heures de diffusion différentes, aboutit à des résultats inégalitaires. Cela dit, nous avons bien entendu le profond attachement de nos collègues au principe d’égalité.

Réduire la période intermédiaire est une bonne idée, car cela permettrait de maintenir l’égalité dans cette période, comme le souhaitent nombre de membres de la commission des lois et de la commission de la culture.

J’observe moi aussi que le seul argument que vous avez invoqué, madame la secrétaire d'État, ce sont les problèmes du Conseil constitutionnel. Pour ma part, ayant rédigé un rapport sur le fonctionnement du Conseil constitutionnel, je puis vous dire qu’il fait appel à de très nombreux vacataires, de grande qualité d’ailleurs, pour assumer cette tâche. Il ne faut pas imaginer que les neuf membres comptent et vérifient eux-mêmes les enveloppes. Ce n’est pas comme cela que cela se passe ! Je pense donc que cet argument n’est pas pertinent en l’espèce. Comme l’a dit M. Anziani, le Conseil constitutionnel peut effectuer ce travail en une semaine.

Madame la présidente, je me réjouis que la rédaction du texte soit le fruit du travail du Sénat et que l’on soit parvenu à une solution simple et pratique, conciliant un certain nombre d’avantages.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. J’ai bien écouté notre collègue Corinne Bouchoux. Même si je trouve qu’elle a tout à fait raison, je n’arrive pas à la même conclusion qu’elle. Il est vrai que l’article 4 n’est pas satisfaisant, mais les conditions dans lesquelles nous travaillons sur ce texte le sont encore moins.

Madame la secrétaire d’État, il serait bien de renoncer à la procédure accélérée sur un texte comme celui-ci, afin de nous permettre à la fois de l’évaluer et de le retravailler. Il n’est pas possible de travailler dans de telles conditions. On fait du travail de commission à trente ou à quarante dans l’hémicycle sur un texte fondateur pour l’élection présidentielle.

Monsieur le président de la commission des lois, soutenez-nous et faites en sorte que le Premier ministre renonce à la procédure accélérée !

Mme Éliane Assassi. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Christophe Béchu, rapporteur. Mes chers collègues, je vous demande de me donner acte que les premiers mots que j’ai prononcés au début de ce débat ont été pour déplorer les conditions dans lesquelles nous examinons ce texte et indiquer qu’il serait souhaitable de modifier les choses à l’avenir.

M. Robert del Picchia. C’est vrai !

Mme Éliane Assassi. Dont acte !

M. Christophe Béchu, rapporteur. Je vous invite, mes chers collègues, à déposer un texte pour l’élection de 2022 sans attendre la dernière ligne droite. Le problème est que, au mois d’avril, nous serons à un an de la prochaine élection présidentielle. Si le texte n’était pas examiné selon la procédure accélérée, nous serions amenés à légiférer au cours de l’année de l’élection. Or un consensus semble se faire jour pour qu’une année entière s’écoule entre le vote du texte et l’élection présidentielle.

Permettez-moi maintenant un trait d’humour. Les deux derniers qui ont présenté des textes visant à moderniser l’élection présidentielle sont devenus l’un Président de la République – Nicolas Sarkozy était à l’origine de la loi de modernisation de 2006 - et l’autre garde des sceaux – c’est Jean-Jacques Urvoas qui a présenté le présent texte. Cette information devrait susciter des vocations au sein de notre assemblée et inciter certains à déposer des textes par anticipation ! (Rires.)

Oui, le sujet dont nous débattons fait consensus. La politique s’honore parfois en évitant un certain nombre de conflits inutiles. Les règles du jeu doivent susciter un rassemblement le plus large possible. Les propositions suscitent suffisamment de débats, n’en ayons pas sur les règles du jeu.

Si nous adoptions l’amendement de M. Anziani, nous améliorerions la situation qui existait avant 2007 et nous corrigerions une partie des excès que nous avons constatés. Nous éviterions également un débat sur l’équité et l’égalité, avec tout ce qu’il supposerait d’arrière-pensées, de postures, de positionnements et de difficultés à exprimer des idées de façon intelligible. Restent trois arguments.

Tout d’abord, techniquement, madame la secrétaire d'État, je ne peux pas retenir vos propos, parce qu’ils contredisent les faits et, surtout, ce que nous avons déjà voté. Lors des dernières élections, la date limite de collecte des parrainages était le 16 mars et, le 19 mars, le Conseil constitutionnel pouvait publier la liste. Il a fallu trois jours. On en propose dix !

Ensuite, nous venons d’adopter un article qui organise la transmission au fur et à mesure des parrainages. Le contrôle du Conseil constitutionnel ne se fait donc plus le dernier week-end, mais tout au long de la période. C’est une question de cohérence par rapport au texte.

Enfin, politiquement, il y aurait beaucoup à dire. Je vous invite à examiner les scores des candidats à la présidentielle de 2002, quand le principe d’équité s’appliquait, et ceux de 2007 et de 2012, quand le principe d’égalité prévalait. Vous vous apercevrez que ce sont les « gros » candidats qui ont obtenu les scores les plus importants en 2007 et en 2012 et les « petits » candidats qui, paradoxalement, ont enregistré les scores les plus faibles.

Il y aurait beaucoup à dire sur le fond. Épargnons-nous ce débat et votons l’amendement de M. Anziani. C’est un compromis qui n’a rien de génial, mais qui honore la totalité de notre assemblée.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Pierre-Yves Collombat a parfaitement expliqué les raisons pour lesquelles nous ne souscrivons pas au mécanisme proposé, au-delà, d'ailleurs, de l’amendement qui irait plutôt dans la bonne direction. Toutefois, nous savons que, in fine, le système auquel nous parviendrons sera celui de l’équité. Or, pour nous, ce processus est contraire aux principes mêmes auxquels nous sommes attachés.

Pour l’élection qui est la plus importante dans notre pays, et nous n’avons jamais été favorables à l’élection du Président de la République au suffrage universel,…

Mme Éliane Assassi. Nous non plus !

M. Jacques Mézard. … dans la ligne directe du président Monnerville, inventer un système dans lequel on ira, in fine, après négociation avec l’Assemblée nationale, à l’équité, si cela a un sens, c’est extrêmement négatif. Une fois que les candidatures sont déclarées recevables par le Conseil constitutionnel, pour nous, il ne peut y avoir qu’une solution : l’égalité pour tous les candidats. Toute autre solution est un affront aux principes démocratiques. C’est ce que nous ne cessons de dire dans ce texte.

Puisqu’il me reste quelques secondes, j’ajouterai que faire un tel texte à un peu plus d’un an de l’élection présidentielle, ce n’est pas raisonnable, ce n’est pas bon. Au cours des deux dernières années, on aura changé les règles électorales pour les municipales, pour les intercommunalités, pour les cantonales, les sénatoriales et, sans modifier les règles électorales, on aura tout de même touché fondamentalement aux régions. Il ne manquera, mes chers collègues, que de s’attaquer aux règles des élections législatives pour essayer de trouver un système, une nouvelle fois, qui changerait la donne, même si cela ne profite jamais à ceux qui utilisent ce genre de mécanique.

Nous serons donc totalement et jusqu’au bout opposés à ces modifications.

M. Alain Vasselle. Vous avez raison !

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Je souhaite répondre à un certain nombre de questionnements.

De manière cohérente et depuis fort longtemps d'ailleurs, le Conseil constitutionnel précise que le resserrement des délais sur la phase préparatoire de l’élection présidentielle est souvent inutile et, en tout cas, entrave le bon fonctionnement du processus. Vous ne pouvez pas en vouloir au Gouvernement d’être particulièrement attentif au bon fonctionnement du juge constitutionnel.

Monsieur le rapporteur, en 2012, entre la fin légale du dépôt de candidatures et la publication officielle, il s’est en effet passé trois jours.

Toutefois, le Conseil constitutionnel considère que ce délai dépend de la qualité des candidatures, du moment où elles vont intervenir – leur transmission au fil de l’eau n’empêche pas qu’elles puissent intervenir au dernier moment –, et du nombre de parrainages, qui peut être important et qui justifie, selon le Conseil constitutionnel, un délai plus long. J’insiste sur l’attention que porte le Gouvernement au bon fonctionnement du juge constitutionnel, qui affirme depuis fort longtemps qu’un délai d’une semaine pour tout contrôler est une situation extrêmement inconfortable.

Je finirai en disant que, si cet amendement a pour objet les bornes du séquençage et de la période intermédiaire, il ne vise pas ce qu’on fait pendant cette période intermédiaire. Est-on toujours sur l’égalité du temps de parole et l’équité du temps d’antenne, qui est une équation quasi inconciliable ? On pourra y revenir. Où est-on sur l’équité et du temps de parole et du temps d’antenne qui est la position du Gouvernement ? Il me semble important de s’attacher à ce qu’on fait pendant cette période, et non pas simplement au resserrement des délais que nous imposerons difficilement au juge constitutionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. En donnant un avis favorable à l’amendement de M. Anziani, qui sera suivi d’une suppression de l’article 4 s’il est adopté, la commission des lois ne complique pas le débat : elle le simplifie.

M. Jean-Pierre Sueur. Bien sûr !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Or, curieusement, nos échanges l’embrouillent à souhait.

Notre excellent collègue Mézard a posé avec solennité une exigence, en disant que, à compter du jour où le Conseil constitutionnel publie la liste des candidats, l’égalité doit s’appliquer. C’est bien ce que vous avez dit, monsieur Mézard ? (M. Jacques Mézard acquiesce.) Eh bien, la position de la commission des lois consiste à vouloir mettre en œuvre cette exigence : à compter du jour où le Conseil constitutionnel publie la liste des candidats, l’égalité s’applique. Nous sommes donc d’accord. (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du RDSE, ainsi que sur certaines travées du groupe Les Républicains.)

M. Pierre-Yves Collombat. C’est de l’arnaque !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. C’est exactement ce qui est écrit…

Mme Éliane Assassi. Non, mais c’est bien essayé !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Ce n’est pas bien essayé, madame Assassi ! Je dis simplement la vérité et je défie quiconque de m’opposer un argument de texte en me montrant en quoi ce que je dis serait inexact. Je dis l’exacte situation du droit…

M. Pierre-Yves Collombat. Ce droit est de travers !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. … si nous adoptons l’amendement de notre collègue Anziani, ce que recommandent notre rapporteur et la commission des lois, et si nous supprimons ensuite l’article 4. C’est exactement ce que nous sommes en train de faire.

Par conséquent, levez le doute, votez en faveur de cet amendement ! Nous sommes d’accord. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe CRC et du RDSE.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 49 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi organique, avant l'article 4.

(M. Gérard Larcher remplace Mme Isabelle Debré au fauteuil de la présidence.)

M. le président. Madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, j’ai le plaisir et l’honneur de saluer la présence, dans notre tribune officielle, d’une délégation conduite par le président du Bundesrat de la République fédérale d’Allemagne et ministre-président du Land de Saxe, M. Stanislaw Tillich (Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que Mme la secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales, se lèvent et applaudissent.), accompagnée par la plus ardente militante de l’amitié franco-allemande, notre collègue Catherine Troendlé, présidente du groupe d’amitié France-Allemagne. (Nouveaux applaudissements.)

Après une forte mobilisation du Sénat sur le projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, nous examinons aujourd’hui en séance publique des propositions de loi relatives aux règles applicables à l’élection présidentielle. De grands spécialistes sont aujourd'hui présents dans l’hémicycle, qui ont pu évoquer l’avant et l’après-V^e République. (Sourires.)

La présence, à notre invitation, de la délégation conduite par le président Tillich est le signe visible du lien indéfectible qui unit l’Allemagne et la France, ainsi que de l’excellence du partenariat entre nos assemblées.

La relation franco-allemande est un trésor précieux que chaque génération, des deux côtés du Rhin, doit faire grandir. Ce partenariat exceptionnel, fondé sur le traité de l’Élysée de 1963, a non seulement fait naître une coopération politique, économique et culturelle sans égale entre nos deux pays, mais elle est aussi la « colonne vertébrale » et le « moteur » du projet européen.

Or, vous le savez, l’Union européenne est confrontée aujourd’hui à une triple crise, dont nous avons d'ailleurs débattu voilà quarante-huit heures, ici même.

Il s’agit d’abord d’une crise migratoire, qui fait vaciller l’espace Schengen. Ce matin même, le président Tillich était à Varsovie avec M. Leggeri, le directeur exécutif de FRONTEX, l’Agence européenne pour la gestion de la coopération opérationnelle aux frontières extérieures des États membres de l’Union européenne.

Cette crise, qui dépasse notre propre pays, est aussi agricole. Enfin, elle impose des négociations à risque pour éviter une sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne.

Sur tous ces sujets, sans oublier la lutte contre la menace que fait peser l’État islamique, il est important que nous puissions dialoguer, ici au Sénat, comme les gouvernements doivent le faire, dans un esprit d’amitié, mais aussi de vérité. Le Sénat et le Bundesrat vont y prendre toute leur part. Nous allons poursuivre les échanges tout au long de cet après-midi et ce soir.

C’est donc une joie et un honneur de vous accueillir dans cet hémicycle, cher président Tillich.

Votre visite contribuera encore au renforcement des relations d’amitié qui unissent la France et l’Allemagne. N’oublions pas que le Bundesrat et le Sénat français participent à la construction en Ukraine d’une loi de normalisation ô combien complexe, qui s’inscrit dans les accords de Minsk II.

Bienvenue au Sénat de la République française ! (Vifs applaudissements.)

(Mme Isabelle Debré remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la présidence.)

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion de la proposition de loi organique et de la proposition de loi, adoptées par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, de modernisation des règles applicables à l’élection présidentielle, dans les textes de la commission.

proposition de loi organique de modernisation des règles applicables à l'élection présidentielle (suite)

Mme la présidente. Nous poursuivons l’examen des articles de la proposition de loi organique, dans le texte de la commission.

Article 4

Après le I de l’article 3 de la loi n° 62-1292 du 6 novembre 1962 précitée, il est inséré un I bis ainsi rédigé :

« I bis. – À compter de la publication de la liste des candidats et jusqu’à la veille du début de la campagne, les éditeurs de services de communication audiovisuelle respectent, sous le contrôle du Conseil supérieur de l’audiovisuel, le principe d’équité en ce qui concerne la reproduction et les commentaires des déclarations et écrits des candidats et la présentation de leur personne.

« Dans l’exercice de cette mission de contrôle, le Conseil supérieur de l’audiovisuel tient compte :

« 1° De la représentativité des candidats, appréciée, en particulier, en fonction des résultats obtenus aux plus récentes élections par les candidats ou les partis et groupements politiques qui les soutiennent et en fonction des indications des sondages d’opinion ;

« 2° De la contribution de chaque candidat à l’animation du débat électoral.

« À compter du début de la campagne et jusqu’au tour de scrutin où l’élection est acquise, les éditeurs de services de communication audiovisuelle respectent, sous le contrôle du Conseil supérieur de l’audiovisuel, le principe d’égalité en ce qui concerne la reproduction et les commentaires des déclarations et écrits des candidats et la présentation de leur personne.

« Le respect des principes mentionnés aux premier et cinquième alinéas du présent I bis est assuré dans des conditions de programmation comparables, précisées par le Conseil supérieur de l’audiovisuel dans une recommandation relative à l’élection présidentielle. »

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 2 rectifié est présenté par MM. Collombat, Mézard, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall.

L'amendement n° 30 rectifié est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 52 est présenté par M. Béchu, au nom de la commission des lois.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter L’amendement n° 2 rectifié.

M. Pierre-Yves Collombat. Notre rapporteur prétend qu’il est superfétatoire de discuter des règles et qu’il suffit de se prononcer sur les propositions. Or tout homme politique sait bien que, quand on a posé les règles, on a quasiment la généralité des résultats ! C’est sur les règles qu’il faut débattre.

J’ajouterai que, en politique, il ne faut pas être trop intelligent.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. On n’est jamais trop intelligent !

M. Pierre-Yves Collombat. Il ne faut peut-être pas toujours l’être. Or vous êtes trop intelligents, puisque vous arrivez, effectivement, à montrer que le principe de l’égalité est respecté pendant la période intermédiaire et pendant la période de campagne officielle. Ce que vous oubliez de dire, c’est que cette phase-là est réduite.

Mme Éliane Assassi. Oui, de facto !

M. Pierre-Yves Collombat. Globalement, le temps où les candidats auront une capacité égale à discuter et à défendre leurs idées est donc réduit. Vous pouvez tout à la fois proclamer que vous ne changez rien à l’égalité existante et, en fait, la réduire.

Je crois – méditez bien ce point ! – que c’est de cela que notre système est en train de mourir. Voyez les questions d’actualité au Gouvernement. « Non, le chômage n’augmente pas ! », entend-on, avec force arguments. On démontre tout et son contraire. Le Gouvernement et sa majorité ont toujours raison ! Seulement, les Français commencent à s’apercevoir que ce n’est pas vrai et ils le traduisent dans leurs votes. Dès lors, s’acharner à bricoler les règles conduit à désespérer tout le monde ; plus personne n’y comprend rien et on s’aperçoit que le système est bloqué.

La meilleure solution était, effectivement, d’en rester où on en était.

Mme la présidente. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l’amendement n° 30 rectifié.

Mme Éliane Assassi. La commission ayant désormais déposé un amendement de suppression de cet article 4, celui-ci devrait effectivement être supprimé. Je souhaite cependant exprimer les raisons pour lesquelles nous avons nous-mêmes déposé un tel amendement de suppression.

Cet article a pris, au fil des semaines et encore ce matin, une ampleur particulière. Ce qui était présenté, en son temps, par les auteurs de la proposition de loi organique, c'est-à-dire MM. Leroux et Urvoas, comme des mesures de modernisation et d’amélioration du respect du pluralisme, s’est finalement révélé susceptible de porter gravement atteinte au débat démocratique.

L’argumentation en défense de cet article est d’une grande faiblesse : les grandes chaînes de télévision ont réduit leur temps d’antenne consacré à la campagne présidentielle de 2012, car, selon elles, le trop grand nombre de candidats entraînait l’organisation de débats et pénalisait la réalisation des habituels rendez-vous politiques.

En quelque sorte, ce serait donc à la démocratie de s’adapter au bon vouloir de ces groupes et à leur obsession de l’audimat, et pas l’inverse !

La période intermédiaire, c’est-à-dire les trois semaines que M. Anziani a souhaité, par son amendement, réduire à dix jours, s’intercale entre la publication des candidatures par le Conseil constitutionnel et le démarrage de la campagne officielle.

Durant cette période, l’égalité du temps de parole doit être maintenue. Je vous ferai remarquer que l’égalité porte alors sur le temps de parole, et non sur le temps d’antenne, ce qui aurait d’ailleurs pu faire l’objet d’un débat.

Avec le temps d’antenne, qui inclut les reportages et les interviews des partisans deî candidats, les grandes chaines de télévision ont déjà la possibilité de créer un climat favorable aux principaux candidats, au détriment des plus petits. Durant la campagne officielle, l’égalité porte sur les temps de parole et d’antenne, ce qui apparaît tout de même comme étant la moindre des choses.

C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 4, qui constitue un acte tout simplement antidémocratique.

M. Patrick Abate. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 52.

M. Christophe Béchu, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Compte tenu de l’adoption de l’amendement de M. Anziani, la commission des lois considère que nous avons atteint le bon point d’équilibre.

L’objectif n’a jamais été d’empêcher l’égalité, mais de prendre en compte les conditions matérielles d’exercice du débat. Je vous renvoie, de nouveau, à ce que Guy Carcassonne a pu dire le 22 février 2013.

Mme Éliane Assassi. Il n’a pas dit ça !

M. Christophe Béchu, rapporteur. Je vais alors le citer, pour que les choses soient parfaitement claires : « Le système actuel produit des effets directs mauvais et des effets indirects désastreux ». Guy Carcassonne ajoute que le système de sélection doit « permettre à toutes les familles politiques d’être représentées dans la compétition » et qu’il est censé « éviter que celle-ci ne soit parasitée par des présences superflues, farfelues ou carrément indignes ». Enfin, il estime que « le système actuel échoue sur ces deux objectifs ».

Je relève d’ailleurs qu’il existe un contresens sur ce qu’on entend par « petit » et « grand » candidat. À aucun moment, les groupes politiques représentés au Parlement ne sauraient être considérés comme étant des « petites » formations.

L’essentiel du débat porte sur la présence de candidats qui obtiennent les 500 signatures et qui, dans le même temps, ne sont pas nécessairement représentatifs d’un courant structuré de pensée. Guy Carcassonne évoque par exemple la présence de trois candidats trotskistes lors des élections présidentielles, ce qui fait beaucoup, même si les divisions qui existent au sein de cette famille sont une réalité – mes chers collègues, je vous renvoie à ses propos. Il y a donc deux débats différents.

Surtout, en supprimant l’article 4, nous éviterons que nous soient prêtées des intentions qui ne sont pas les nôtres. S’il faut entrer dans le débat, nous le ferons, mais je crois que nous avons atteint un point d’équilibre, auquel tout le monde peut se raccrocher.

Il nous restera cependant deux sujets : d’une part, convaincre nos collègues députés, lors de la commission mixte paritaire, que notre système est meilleur que le leur (Mme Éliane Assassi sourit.) ; d’autre part, convaincre le Gouvernement que les obstacles techniques ne sont pas si nombreux.

Je suis confiant : dans quelques jours, nous aurons un nouveau président du Conseil constitutionnel et le fait qu’il ne cumule cette fonction avec aucune autre lui permettra d’avoir tout son temps pour vérifier l’ensemble des signatures que le Conseil recevra. (Sourires.)

Enfin, je voudrais dire à Pierre-Yves Collombat que le début de son intervention, sur le fait qu’il n’était sans doute pas souhaitable d’être trop intelligent pour entrer en politique, me surprend de sa part, au regard à la fois de ses qualités personnelles, du groupe auquel il a décidé de se rattacher et des qualités du président Mézard. (Nouveaux sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État auprès du ministre de l'aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales, chargée des collectivités territoriales. Mesdames, messieurs les sénateurs, j’entends les références récurrentes à un éminent juriste, mais vous comprendrez que, pour ces questions, le Gouvernement se fonde aussi sur les recommandations du CSA et du Conseil constitutionnel.

La situation actuelle d’une égalité du temps de parole et d’une équité du temps d’antenne reste une équation compliquée à mettre en œuvre sur le plan pratique. C’est d’ailleurs sur cette impraticabilité que le CSA et le Conseil constitutionnel ont eux-mêmes assis leurs recommandations.

Finalement, cette situation est dissuasive pour l’organisation de débats politiques ; c’est bien ce que nous montre le nombre d’heures consacrées à ces débats. Par ailleurs, l’égalité stricte ou pure, à laquelle on peut intellectuellement adhérer, a des conséquences qui peuvent être inappropriées, par exemple sur les horaires de passage à l’antenne : passer à vingt heures sur une chaîne de grande audience ou à deux heures du matin ne revient pas au même…

Mme Éliane Assassi. Tout à fait !

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. C’est sur la base de cette approche pratique que le Gouvernement plaide en faveur d’une équité des temps de parole et d’antenne pendant la période intermédiaire. Je comprends, monsieur le rapporteur, que ce n’est pas la position de la commission des lois.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces amendements identiques de suppression de l’article 4.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 2 rectifié, 30 rectifié et 52.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 4 est supprimé et les amendements n^os 34, 29, 3 rectifié, 18, 27, 31, 32, 33 et 19, ainsi que les amendements identiques n^os 36 et 42, n’ont plus d’objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, je rappelle les termes de ces amendements.

L’amendement n° 34, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« … – Six mois avant la publication de la liste des candidats au Journal officiel, durant la période « préliminaire », les éditeurs de services de communication audiovisuelle respectent, sous le contrôle du Conseil supérieur de l’audiovisuel, le principe d’équité en ce qui concerne la reproduction et les commentaires des déclarations et écrits des candidats et la présentation de leur personne.

L’amendement n° 29, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 2 à 5

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéa 6

Remplacer les mots :

du début de la campagne

par les mots :

de la publication de la liste des candidats

III. – Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

L’amendement n° 3 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

1° Remplacer les mots :

jusqu’à la veille du début de la campagne

par les mots :

jusqu’au tour de scrutin où l’élection est acquise

2° Remplacer le mot :

équité

par le mot :

égalité

II. – Alinéas 3 à 7

Supprimer ces alinéas.

L’amendement n° 18, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Remplacer les mots :

le principe d’équité

par les mots :

le principe d’égalité stricte, notamment en temps et en répartition des créneaux horaires

II. – Alinéas 3, 4 et 5

Supprimer ces alinéas.

L’amendement n° 36, présenté par Mme Morin-Desailly, au nom de la commission de la culture, et l’amendement n° 42, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants – UC, sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 2

Après les mots :

écrits des candidats et

insérer les mots :

le principe d’égalité en ce qui concerne

II. – Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

L’amendement n° 27, présenté par M. Gorce, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Supprimer les mots :

et la présentation de leur personne

II. – Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« À compter de la publication de la liste des candidats et jusqu'à la veille du début de la campagne, les éditeurs de services de communication audiovisuelle respectent, sous le contrôle du Conseil supérieur de l'audiovisuel, le principe d'égalité en ce qui concerne la présentation de la personne des candidats, et ce aussi bien dans la durée de cette présentation que dans les conditions de sa programmation.

III. – Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

et ce aussi bien dans la durée de cette présentation que dans les conditions de sa programmation

L’amendement n° 31, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer les mots :

, en particulier, en fonction des résultats obtenus aux plus récentes élections par les candidats ou les partis et groupements politiques qui les soutiennent et

L’amendement n° 32, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer les mots :

et en fonction des indications des sondages d’opinion

L’amendement n° 33, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

L’amendement n° 19, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après les mots :

le principe d’égalité

insérer les mots :

stricte, notamment en temps et en répartition des créneaux horaires

Chapitre III

Déroulement et contrôle des opérations de vote

Article 5

Le premier alinéa du II de l’article 3 de la loi n° 62-1292 du 6 novembre 1962 précitée est ainsi modifié :

1° La référence : « à L. 7 » est remplacée par la référence : « , L. 6 » ;

2° La référence : « L. 85-1 » est remplacée par la référence : « L. 86 » ;

3° Après la référence : « L. 117, », est insérée la référence : « L. 117-2, » ;

4° La référence : « L. 203, » est supprimée. – (Adopté.)

Chapitre IV

Période d’application de la législation sur les comptes de campagne

Article 6

I. – Après le premier alinéa du II de l’article 3 de la loi n° 62-1292 du 6 novembre 1962 précitée, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’application du deuxième alinéa de l’article L. 52-4 du code électoral, les mots : « l’année » sont remplacés par les mots : « les six mois. »

II (nouveau). – Le I est applicable à l’élection du Président de la République suivant le 1^er juin 2017.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 23 est présenté par M. Masson.

L’amendement n° 35 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L’amendement n° 47 est présenté par MM. Anziani, Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° 23 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l’amendement n° 35.

Mme Éliane Assassi. En diminuant de un an à six mois la période de comptabilisation des dépenses électorales, on réduit la période de remboursement public des dépenses de campagne, ce qui pénalise les candidats ou les candidates ne disposant pas des ressources d’un vaste appareil politique.

Comme d’autres mesures que nous avons examinées précédemment dans ce texte, celle-ci s’oppose à la pluralité des candidatures et du débat politique. Concentrées sur une période de six mois, les dépenses de campagne se verraient réduites de moitié, mais uniquement dans la durée, pas dans la somme allouée.

Ainsi, l’appareil tentaculaire de communication des grands partis pourrait se déployer avec davantage de puissance et d’impact que les plus petits partis ou mouvements, qui seraient voués à être écrasés à l’approche des échéances électorales. Les dérives en la matière font encore les gros titres de la presse, y compris ces derniers jours… Elles ne disparaîtront pas avec cet article du texte.

Mes chers collègues, repousser la modification à 2022, comme l’a décidé la commission des lois sur l’initiative de M. le rapporteur, c’est un moindre mal, mais nous vous proposons, pour notre part, de tout simplement la supprimer.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Anziani, pour présenter l’amendement n° 47.

M. Alain Anziani. Nous sommes tous d’accord pour maintenir le droit actuel en ce qui concerne l’élection de 2017. Toutefois, faut-il, d’ores et déjà, prévoir une période de six mois pour les élections suivantes ? Je ne le pense pas. Cela mérite, en effet, une réflexion approfondie sur le statut des élections primaires. Faut-il inclure leurs dépenses dans celles de l’élection présidentielle ? Concernent-elles uniquement les adhérents d’un parti politique ou l’ensemble des électeurs ?

Pour l’instant, la question n’est pas suffisamment mûre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Béchu, rapporteur. Nous sommes en effet tous d’accord sur le fait qu’il ne faut pas légiférer à la dernière minute.

M. Jacques Mézard. Eh oui !

M. Alain Vasselle. C’est pourtant ce l’on fait !

M. Christophe Béchu, rapporteur. Cet article, tel qu’il a été adopté par la commission des lois, prévoit une application de la mesure à partir de l’élection présidentielle suivant celle de 2017. Et l’on nous dit qu’il faut prendre notre temps et retravailler la question ! Je l’entends, mais la position initiale de la commission a, au moins, le mérite de poser des règles, non pas pour l’élection présidentielle qui arrive, mais pour la suivante. Nous avons donc fait œuvre utile.

La commission émet un avis défavorable sur ces trois amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Ces amendements identiques, de fait, tendent à confirmer la situation actuelle, à savoir une prise en compte des dépenses et des recettes du compte de campagne durant l’année qui précède l’élection.

Cette durée assure une meilleure transparence de la vie publique et il me semble que les élus doivent se soumettre à ce principe. Cela ne peut que renforcer la confiance des citoyens, qui attendent de la clarté sur ces sujets.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. La disposition visant à réduire le délai de prise en compte des dépenses pour les comptes de campagne a été globalement perçue comme une manœuvre visant à rendre moins transparente la période financière de l’élection.

Je comprends que tel n’est pas le cas, mais la perception a été celle-ci. Or les problèmes de transparence sont quotidiennement évoqués dans les médias, et l’opinion publique, avec laquelle il faut tout de même compter, s’imagine que nous prenons des mesures opportunistes à ce sujet.

Certes, cette mesure s’appliquera après 2017. Il n’empêche que cette réduction de la période prise en compte ne correspond ni aux nécessités du moment ni à l’exigence de transparence.

Je soutiens donc les amendements de suppression de l’article.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Comme l’a indiqué en commission des lois notre collègue Michel Mercier, le véritable problème ne réside pas tant dans le délai que dans le volume des sommes consacrées au financement des campagnes. Chacun pourrait aisément reconnaitre aujourd’hui que les plafonds de dépenses sont, sans doute, à revoir. Leur maintien est-il pertinent ? Cette question doit être posée.

D’ailleurs, les questions qui se posent aujourd’hui pour l’élection présidentielle se posent de la même manière pour les autres élections : sénatoriales, législatives, régionales, etc. Notre rapporteur, M. Béchu, a donc raison de dire qu’on pose, ici, quelques pierres, et qu’il nous faudra régler la question d’ici à 2022.

Tout cela nous montre, une fois de plus, que, dans l’urgence, on ne fait pas du bon travail !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Ce débat prouve très clairement qu’il était inopportun d’utiliser une proposition de loi pour un texte gouvernemental dans le cadre de la procédure accélérée. S’il est un sujet qui mérite réflexion et recherche d’un véritable consensus, c’est bien celui de l’élection présidentielle, même s’il n’est pas le seul.

Selon moi, l’équité, dont nous a parlé Mme la secrétaire d’État, n’a strictement aucun sens ; elle est même, au contraire, antidémocratique. Nous soumettre à la transparence n’est aucunement une nouveauté ! Toutefois, pour que celle-ci soit efficace, les règles doivent être simples, claires et bien utilisées.

Comme le rappelait avec beaucoup de justesse notre collègue Alain Vasselle, et comme le disait Michel Mercier en commission, les comptes de campagne du vainqueur de l’élection présidentielle sont de toute façon toujours validés. Ce sont les suivants qui dégustent ! C’est la réalité !

M. Alain Gournac. Effectivement !

M. Jacques Mézard. Le vrai problème concerne plutôt les montants, question rendue encore plus complexe par le phénomène des primaires. Mes chers collègues, nous ne pourrons pas éviter un débat de fond sur le sujet, et nous ne pourrons pas nous en sortir en disant qu’on en prend un petit morceau dans les comptes de campagne, voire les deux tiers, ou un quart pendant telle ou telle durée.

Or il n’y a pas de réflexion véritable ni de propositions de fond en la matière. Pourtant, c’est bien le vrai débat que nous devrions avoir aujourd’hui s’agissant de l’élection présidentielle.

De manière générale, au sujet de la transparence, il y a beaucoup d’efforts à faire pour que les règles et le fonctionnement des organismes chargés de la vérification des comptes de campagne soient lisibles et transparents pour nos concitoyens, et aussi, accessoirement, pour les candidats.

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour explication de vote.

Mme Corinne Bouchoux. Je ne veux pas prolonger inutilement les débats, dans la mesure où les contradictions qui traversent notre hémicycle sont bien visibles.

Simplement, je tenais à souligner qu’il y a les problèmes de riches, et les problèmes des petites familles politiques, qui ne sont pas du tout les mêmes.

Pour faire simple, dans les petits partis, la priorité, c’est la course difficile aux signatures pour essayer d’avoir un candidat et que ça se passe au mieux. Concernant l’argent, on s’inscrit clairement dans une logique visant à dépenser le moins possible, donc on recherche ce qui est de l’ordre de la frugalité et de la simplicité. Du moins, je pense que c’est le cas dans un certain nombre de petites familles politiques.

Il n’a échappé à personne que, depuis vingt ans, dans toutes les familles politiques, on a assisté à une explosion des coûts et à une augmentation sans précédent des problèmes et des difficultés.

Pour ma part, je pense qu’il faut aller vers une transparence réelle et totale de tous les comptes, y compris ceux du gagnant, qui ne devraient pas être validés juste parce qu’il est élu, même si cet usage est en train de changer. Nous sommes très attachés à ce point.

Je ne veux pas vous sembler monomaniaque, mais je frémis en imaginant les questions que vont nous poser nos amis allemands ce soir, lors du dîner, lorsqu’ils voudront en savoir plus sur notre palpitante discussion de cet après-midi. Ils vont vouloir creuser le sujet en nous posant des questions techniques et nous serons obligés de leur répondre qu’il n’y a pas d’étude d’impact. À toutes leurs bonnes questions, nous répondrons que nous ne savons pas.

J’ai consulté les excellents travaux de la commission des lois, qui sont d’une grande qualité, mais je vous avoue humblement que je n’imaginais pas que nous puissions changer les règles du jeu dans ces conditions d’urgence, de précipitation et d’aveuglement, puisque nous travaillons sans filet. On ne sait rien des effets de ce que l’on décide. Cela fait peur !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Comme disait Jacques Mézard, il faut prendre le problème dans sa globalité, et non par petits bouts successifs : d’abord la campagne, puis le financement, puis la durée, etc. Même en travaillant de manière anticipée, cette méthode n’est pas la bonne. C’est pourquoi je voterai les amendements qui nous sont proposés.

Cela dit, nous n’avons pas vraiment abordé le vrai problème de fond : que fera-t-on le jour où il y aura manifestement un dépassement du plafond des dépenses de campagne par le candidat élu ? Autrement dit, doit-on invalider une personne qui a réuni des millions de voix sur son nom et qui est élue, parfois nettement, parce qu’il y a un dépassement de 1 000 euros ? Je ne sais pas qui a la réponse à cette question.

Je me rappelle la discussion qui avait eu lieu en 1995 et, pour une fois, je ne jetterai pas la pierre à Roland Dumas…

En tout état de cause, laissons-nous le temps et faisons preuve de prudence en gardant les règles actuelles de prise en compte des dépenses de campagne. En plus, il s’agit de l’élection présidentielle, qui se prépare bien plus en amont que les élections ordinaires.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Christophe Béchu, rapporteur. Chacun va voter en conscience, mais n’oubliez pas que cette disposition ne vise pas 2017.

Je vous donne juste deux informations, qui pourront peut-être alimenter notre réflexion pour après 2017.

Aucun candidat n’inclut des dépenses à plus de six mois. Dans la pratique, les comptes de campagne retracent, pour l’essentiel, les six derniers mois. Pour ce qui est des dépenses intervenant très en amont, il aurait fallu, pour satisfaire Mme Bouchoux, que je précise le pourcentage des dépenses réalisées entre le sixième et le douzième mois, afin que cela puisse avoir un caractère plus scientifique. Mais c’est un vrai-faux problème.

L’avantage de la formulation que je propose, c’est que nous ne savons pas qui sera alors le Président de la République en fonction. La prochaine fois que nous aurons ce débat, nous serons dans une situation où les arrière-pensées éventuelles des uns et des autres pourront peser sur le débat.

Mme Corinne Bouchoux. Ça, c’est vrai !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 35 et 47.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 6.

(L'article 6 est adopté.)

Article 6 ter

Le septième alinéa du II du même article 3 est ainsi modifié :

1° À la fin, la référence : « au deuxième alinéa du même article L. 52-12 » est remplacée par la référence : « à l’avant-dernier alinéa du V du présent article » ;

2° Sont ajoutées trois phrases ainsi rédigées :

« Chaque compte comporte en annexe une présentation détaillée des dépenses exposées par chacun des partis et groupements politiques qui ont été créés en vue d’apporter un soutien au candidat ou qui lui apportent leur soutien, ainsi que des avantages directs ou indirects, prestations de services et dons en nature fournis par ces partis et groupements. L’intégralité de cette annexe est publiée avec le compte, dans les conditions prévues à la première phrase du présent alinéa. Les partis et groupements politiques mentionnés au présent alinéa communiquent à la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques, à sa demande, les pièces comptables et les justificatifs nécessaires pour apprécier l’exactitude de cette annexe. » – (Adopté.)

Chapitre V

Horaires des opérations de vote

Article 7

Après le II de l’article 3 de la loi n° 62-1292 du 6 novembre 1962 précitée, il est inséré un II bis ainsi rédigé :

« II bis. – Le jour du vote, le scrutin est ouvert à huit heures et clos à dix-neuf heures.

« Toutefois, pour faciliter l’exercice du droit de vote :

« 1° Le représentant de l’État dans le département ainsi qu’à Saint-Barthélemy, à Saint-Martin, à Saint-Pierre-et-Miquelon, dans les îles Wallis et Futuna, en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie peut, par arrêté, avancer l’heure d’ouverture du scrutin dans certaines communes ou circonscriptions administratives ;

« 2° Le ministre des affaires étrangères peut, par arrêté, avancer l’heure d’ouverture du scrutin dans certains bureaux de vote ouverts à l’étranger. »

Mme la présidente. L'amendement n° 25 rectifié bis, présenté par MM. Vasselle, Reichardt, Calvet, Joyandet et Panunzi, Mme Morhet-Richaud, M. Lemoyne, Mme Lopez et MM. Rapin, Houel, Chaize, Masclet, Mayet et D. Bailly, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

dix-neuf heures

par les mots :

dix-huit heures

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Madame la présidente, avec votre permission, je défendrai en même temps l’amendement n° 26 rectifié bis, qui est un amendement de repli.

L’amendement n° 25 rectifié bis tend à prévoir que l’heure de fermeture pour l’ensemble des bureaux de vote sur le territoire national soit fixée à dix-huit heures, et non pas à dix-neuf heures, comme le propose M. le rapporteur.

Pour autant, j’adhère à sa proposition de fixer la même heure de fermeture pour les bureaux de vote sur l’ensemble du territoire, pour les raisons qu’il a invoquées dans son rapport. Il s’agit notamment d’éviter l’exploitation, pendant la période de deux heures s’écoulant entre dix-huit heures et vingt heures, par un certain nombre d’organismes de sondage, d’informations susceptibles d’influencer l’issue du scrutin en cas de résultats serrés.

Cela étant, la fermeture à dix-neuf heures pour tous les bureaux ne serait pas de nature à faciliter l’organisation des scrutins dans les communes rurales, où, nous le savons, et le rapporteur le dit lui-même, près de 95 % des électeurs viennent avant dix-huit heures. Aussi, une fermeture des bureaux de vote à dix-huit heures me paraît convenir sur l’ensemble du pays.

L’amendement n° 26 rectifié bis est, je le répète, un amendement de repli. Il vise toujours à fixer l’heure de fermeture à dix-huit heures, mais aussi à donner la possibilité de prolonger d’une heure, c’est-à-dire, jusqu’à dix-neuf heures, pour tenir compte essentiellement des besoins en milieu urbain.

Le fait de retarder simplement d’une heure ne sera pas de nature à alimenter le risque d’influencer le résultat des élections.

Tels sont les motifs des amendements que je viens de défendre devant vous.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Béchu, rapporteur. Je remercie notre collègue Alain Vasselle, qui défend deux amendements ayant une incontestable cohérence entre eux.

La commission est pour la fixation d’un horaire unique, donc je vais me concentrer sur l’amendement n° 25 rectifié bis.

Dès lors que nous choisissons d’imposer un horaire unique, trois hypothèses s’offrent à nous : dix-huit heures, comme le propose Alain Vasselle ; vingt heures, soit la borne de temps la plus élevée ; dix-neuf heures, qui est une borne intermédiaire.

Dans l’esprit de consensus et d’équilibre qui ne m’a pas quitté pour l’ensemble de nos travaux, j’ai choisi de vous proposer dix-neuf heures.

Si nous proposons dix-huit heures, on nous objectera que cet horaire va favoriser l’abstention. Si nous proposons vingt heures, on nous objectera qu’une telle mesure ajoute une contrainte insupportable pour une partie des assesseurs en milieu rural. J’ai le sentiment que le choix de dix-neuf heures est une solution équilibrée.

J’ajoute que, dans le département où elle est la plus forte, la participation entre dix-neuf heures et vingt heures s’élève à 0,7 %.

M. Alain Gournac. C’est rien !

M. Christophe Béchu, rapporteur. Pour cette raison, il n’y a pas lieu d’invoquer la lutte contre l’abstention pour justifier le fait de garder les bureaux ouverts une heure de plus, sauf à aller au bout de la logique en proposant d’ouvrir les bureaux jusqu’à vingt et une heures, vingt-deux heures, ou sur plusieurs jours. (Mme Corinne Bouchoux opine.)

Dix-neuf heures, c’est le bon compromis. Je remercie encore une fois Alain Vasselle de sa proposition, parce que, de mon point de vue, elle renforce la pertinence de ce que nous proposons, mais j’émets un avis défavorable sur la fermeture des bureaux de vote à dix-huit heures.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Le Gouvernement, je vous le dis en toute transparence, n’était pas hostile au maintien du statu quo, c’est-à-dire une fermeture des bureaux de vote à dix-huit heures pour les communes les plus petites, et à dix-neuf heures ou vingt heures pour les bureaux de vote en milieu urbain.

Le Gouvernement est défavorable à la fixation d’un horaire de fermeture homogène sur le territoire. Il ressort des travaux menés par les uns et les autres qu’il ne peut y avoir, dans le cadre des futures élections, de recul dans la mise en œuvre de l’exercice du droit de vote. Des gens étant habitués à voter jusqu’à vingt heures dans les grands centres urbains, il n’y a aucune raison aujourd’hui, alors que nous avons pour objectif d’encourager la participation, de leur imposer une fermeture de bureau de vote anticipée.

J’ajoute, à titre personnel, mais je crois que ce point est partagé par les membres du Gouvernement, que cette hypothèse de dix-neuf heures pour tout le monde reviendrait finalement à créer une contrainte supplémentaire pour des communes rurales. Nous connaissons les uns et les autres les élus de ces communes et nous savons qu’ils ne vont y voir qu’une contrainte supplémentaire. Par ailleurs, cette mesure, si elle est votée, reviendra à retirer une possibilité supplémentaire de vote pour les citoyens qui vivent dans les centres urbains.

Pour nous, vous l’aurez compris, cette homogénéité n’est pas souhaitable. Le Gouvernement pourra soutenir les amendements visant à prévoir dix-neuf heures, mais tout en autorisant les grands centres urbains à prolonger d’une heure la possibilité d’aller voter lors de l’élection présidentielle.

Voilà, madame la présidente, en synthèse, ce qu’est la position du Gouvernement, qui émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 25 rectifié bis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour explication de vote.

Mme Corinne Bouchoux. Il me plairait d’aller dans le sens du Gouvernement, mais nous allons soutenir la proposition du rapporteur, et ce pour trois raisons.

D’abord, elle contribue à apporter un peu d’unité là où tout part dans tous les sens. Prévoir que tous les bureaux de vote fermeront à dix-neuf heures peut sans doute être symboliquement intéressant.

Ensuite, n’oublions pas qu’il est possible de faire facilement des procurations. Il suffit de se rendre dans un commissariat et de dire qu’on ne peut pas voter, donc ceux qui ont la chance d’avoir une maison de campagne peuvent anticiper afin de pouvoir voter par procuration. L’argument pratique me semble tomber aussi.

Enfin, je ne sais pas si le rapporteur y avait pensé, mais cette solution évite les inconvénients tenant à la publication des résultats en Suisse ou en Belgique. En effet, ce décalage horaire profitait aux instituts de sondage, qui s’inscrivent dans une dimension commerciale, et en retirent des revenus considérables. Derrière ce débat, il y a donc le lobby des instituts de sondages.

Même si, très souvent, j’ai des désaccords politiques très profonds avec Christophe Béchu, je soutiendrai la mesure qu’il propose, car elle est très concrète et pleine de bon sens. Ainsi, tout le monde peut l’entendre. Soit, c’est dix-neuf heures pour tout le monde, soit un jour on votera tous jusqu’à très tard ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Je vous remercie, madame la présidente, de me redonner la parole.

Monsieur le rapporteur, d’où vient votre chiffre de participation de 0,7 % sur la dernière heure ? Les taux de participation sont habituellement calculés à midi, puis à la clôture du scrutin, donc je m’interroge sur la provenance de ce chiffre, à moins qu’il ne soit tiré de votre expérience personnelle.

Que je sache, cette participation n’est pas mesurée ou pas mesurable. En tout cas, ces chiffres ne sont pas connus du Gouvernement. À mon avis, votre argument doit donc être nuancé.

M. Jean-Pierre Sueur. C’est le produit des sondeurs !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je pense que la proposition de notre commission est raisonnable. Il s’agit quand même de l’élection présidentielle, donc il faut rechercher une certaine unité. Cette mesure, qui va dans le sens de la simplification, est faite pour que les citoyens s’y retrouvent, même si le problème n’est pas fondamental.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Certaines des dispositions s’appliquant en 2017 et d’autres en 2022, j’aimerais savoir à quelle échéance s’applique celle dont nous débattons. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Christophe Béchu, rapporteur. Madame Goulet, nous venons de passer la disposition qui était censée s’appliquer en 2022. Toutes les autres ont vocation à s’appliquer dès 2017. Si vous souhaitez que nous entrions dans le détail du texte, un certain nombre de dispositions s’appliqueront à compter de 2020 compte tenu des difficultés technologiques que soulève leur mise en œuvre, notamment pour les transmissions électroniques, mais je prendrai le soin de vous le signaler, soyez-en assurée.

Pour la délibération qui nous concerne, j’appelle Mme la secrétaire d'État à aller au bout d’une logique. Si je me souviens bien de mes cours de droit administratif, le ministère de l’intérieur a une forme de responsabilité vis-à-vis des préfets. Ces derniers peuvent décider d’un horaire de fermeture unique dans tous les bureaux de vote d’un département, quelle que soit la taille des communes.

Mme Éliane Assassi. Exactement !

M. Christophe Béchu, rapporteur. Cette disposition, très peu usitée, l’a pourtant été sous l’actuel gouvernement, à l’occasion des élections départementales de 2015. Dans le département de l’Ariège, un horaire unique fixé à dix-neuf heures a été décidé pour l’ensemble des collectivités, les arguments avancés étant que cela permettait plus de transparence vis-à-vis de l’horaire de fermeture des différents bureaux de vote et que personne ne s’était jamais opposé à une ouverture unique des mêmes bureaux à huit heures.

Si le Gouvernement est convaincu que l’heure d’ouverture supplémentaire apporte quelque chose, qu’il nous propose un texte pour passer à vingt heures, à vingt et une heures ou à vingt-deux heures. Mais, je le répète, dix-neuf heures me semble un vrai bon compromis.

Mme Catherine Troendlé. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Madame la secrétaire d'État, il faut que le Gouvernement fasse preuve de bonne volonté et de bon sens. Il n’est pas raisonnable de mettre exclusivement à la charge des communes rurales et de leurs conseillers municipaux qui tiennent les bureaux de vote le règlement du problème qui est posé du fait qu’actuellement, par différents moyens d’information, les résultats des premiers bureaux tests sont disponibles avant la fermeture des bureaux de vote en ville.

M. Jean-Pierre Sueur. Bien avant !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Fixer à dix-neuf heures la fermeture des bureaux de vote en ville et à la campagne, c’est inviter chacun à faire la moitié du chemin ! Et c’est faire en sorte que ce risque, qui est d’ailleurs de portée limitée parce qu’il y a peu d’électeurs qui se présentent dans les bureaux de vote entre dix-neuf et vingt heures en ville, puisse être réglé dans les meilleures conditions. C’est la raison pour laquelle je demande vraiment au Gouvernement de bien vouloir changer sa position.

Le Sénat n’a pas retenu la proposition qu’il vous fait pour vous être désagréable. Il l’a retenue à la suite de longues délibérations à la commission des lois, pour trouver une solution qui convienne pour tout le monde et qui dérange le moins possible tous ceux qui, par civisme, tiennent les bureaux de vote.

Il est parfaitement inutile de prolonger d’une heure la durée des opérations électorales dans les communes rurales. Si nous leur demandons de le faire, en contrepartie il faut fermer les bureaux de vote en ville à dix-neuf heures, ce dont ne se plaindront ni les électeurs des villes, ni ceux qui tiennent les bureaux de vote en ville.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Monsieur le président, j’entends votre argument. Cela dit, si nous retenons un horaire de fermeture unique à dix-neuf heures sauf dans les centres urbains sur dérogation, le souhait du Gouvernement étant vraiment, je le redis, que nos concitoyens ne voient pas réduites leurs possibilités d’aller voter, alors il semblerait que les résultats des sondages de sortie des urnes seraient connus à dix-neuf heures quarante-cinq, ce qui laisse un laps de temps quand même assez réduit pour infléchir le sens d’un vote.

Par ailleurs, et je le dis par amitié et avec une pointe de sympathie, parce que nous débattons depuis maintenant quelques heures, vous ne pouvez pas, d’un côté, demander au Gouvernement de retenir les propositions issues du rapport d’information de Jean-Pierre Sueur et Hugues Portelli sur la question des sondages, propositions qui visent à régler ce problème, et, de l’autre côté, nous opposer notre absence de courage sur le fait d’imposer de manière uniforme la fermeture des bureaux de vote à dix-neuf heures sur l’ensemble du territoire national.

M. Jean-Pierre Sueur. Dans le texte Sueur-Portelli, c’était dix-neuf heures à toutes les élections dans la loi !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

M. Alain Houpert. Je demande au Gouvernement d’avoir un peu de compassion à l’égard des organisateurs des bureaux de vote : il n’est pas aisé de trouver des assesseurs disponibles jusqu’à vingt heures.

En ville, on a plutôt l’habitude d’aller à la campagne pour se rafraîchir et c’est très, très difficile de trouver des assesseurs jusqu’à vingt heures.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 25 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 48 rectifié, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

(heure légale locale)

II. – Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

, et sans que le scrutin puisse être clos après vingt heures (heure légale locale)

III. – Alinéas 4 et 5

Après le mot :

ouverture

insérer les mots :

ou retarder l’heure de clôture

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Les auteurs du présent amendement proposent que la fermeture des bureaux de vote ait lieu à dix-neuf heures, mais avec possibilité de dérogation dans certaines unités urbaines jusqu’à vingt heures.

Je concède toutefois que l’idée d’une fermeture à dix-neuf heures est séduisante.

Mme Evelyne Yonnet. Bravo !

Mme la présidente. L'amendement n° 26 rectifié bis, présenté par MM. Vasselle, Masclet, Chaize, Mayet, G. Bailly, Houel, Gremillet, Reichardt, Calvet et Panunzi, Mme Morhet-Richaud, M. D. Laurent et Mme Lopez, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

et sans que le scrutin puisse être clos après dix-neuf heures

Cet amendement a été précédemment défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 48 rectifié et 26 rectifié bis ?

M. Christophe Béchu, rapporteur. La question est de savoir si l’on adopte un horaire de fermeture des bureaux de vote unique pour toute la France ou si l’on permet des horaires dérogatoires. Il s’agit de l’élection présidentielle : adoptons un horaire unique ! Cela aura le mérite d’être clair partout et pour tout le monde.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Je voudrais saluer l’enthousiasme de M. Alain Anziani sur le soutien de cette proposition qui retrace celle que j’ai tenté d’exprimer au nom du Gouvernement.

Le Gouvernement émet donc un avis très favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. En fait, madame la présidente, je ne sais pas sur quel amendement Mme la secrétaire d'État a donné un avis favorable, puisque les deux amendements sont en discussion commune.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, j’apporte volontiers le soutien enthousiaste du Gouvernement à votre amendement, puisqu’il est identique à celui de M. Anziani. (Exclamations.)

Mme la présidente. Madame la secrétaire d'État, ces deux amendements ne sont pas tout à fait identiques et, s’ils procèdent du même esprit, je ne suis pas certaine qu’ils puissent recueillir le même avis.

M. Pierre-Yves Collombat. Voilà !

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Monsieur Vasselle, vous avez tenté de me séduire par un propos tout à fait aimable. Je suis navrée, mais le Gouvernement émet un avis défavorable sur votre amendement. (Nouvelles exclamations.)

Mme la présidente. Veuillez poursuivre, monsieur Vasselle

M. Alain Vasselle. Après les faux espoirs que Mme la secrétaire d'État a fait naître, il faut donc revenir sur terre !

Étant favorable à l’amendement que je défends, je ne voterai pas celui de notre collègue Alain Anziani, suivant ainsi la position de notre rapporteur.

Cela étant, si l’heure unique présente certes l’avantage de mettre tout le monde au même niveau, contrairement à ce que disait notre collègue Alain Houpert tout à l’heure, cela ne facilitera pas la tâche des communes rurales si elles doivent trouver des assesseurs pour tenir les bureaux de vote jusqu’à dix-neuf heures, d’autant que comme le disait le rapporteur, à dix-huit heures, 95 % des électeurs de nos communes ont déjà voté.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

M. Alain Houpert. Notre trinité républicaine, c’est : Liberté, Égalité, Fraternité. Parlons de l’égalité : nous allons élire le président des Français. Or il n’y a pas un président des Français des villes et un président des Français des campagnes !

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 48 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 26 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 7.

(L'article 7 est adopté.)

Chapitre VI

Dispositions électorales applicables à l’étranger

Article 8 A (nouveau)

La loi organique n° 76-97 du 31 janvier 1976 relative aux listes électorales consulaires et au vote des Français établis hors de France pour l’élection du Président de la République est ainsi modifiée :

1° Au second alinéa de l’article 2, la référence : « à L. 7 » est remplacée par la référence : « et L. 6 » ;

2° Le troisième alinéa de l’article 6 est ainsi modifié :

a) À la première phrase, le mot : « partiel » est supprimé ;

b) À la deuxième phrase, le mot : « décès » est remplacé par les mots : « cessation du mandat » ;

c) La troisième phrase est supprimée ;

d) À la dernière phrase, le mot : « élu » est supprimé ;

3° L’article 20 est abrogé.

Mme la présidente. L'amendement n° 51, présenté par M. Béchu, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Christophe Béchu, rapporteur. Le titre II du livre VI ter du code électoral n’est pas suffisamment précis pour que nous puissions, comme nous avions pensé le faire dans un premier temps, conserver l’alinéa 8. Il convient donc de le supprimer. C’est le sens de cet amendement, qui est un amendement de simplification.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 51.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 8 A, modifié.

(L'article 8 A est adopté.)

Article 8

I et II. – (Supprimés)

III. – Après le deuxième alinéa de l’article 9 de la loi organique n° 76-97 du 31 janvier 1976 précitée, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La radiation d’un Français du registre des Français établis hors de France entraîne de plein droit sa radiation de la liste électorale consulaire, sauf opposition de sa part. »

Mme la présidente. La parole est à M. Robert del Picchia, sur l'article.

M. Robert del Picchia. Lorsque l’inscription au registre des Français de l’étranger arrive à échéance, l’information du consulat ne parvient pas nécessairement à nos compatriotes. Il arrive que les mails ne soient plus valides, que les adresses postales aient changé, cela arrive souvent lorsque l’on vit à l’étranger, quand on ne déplore pas de dysfonctionnements techniques ou postaux.

Madame la secrétaire d'État, avec l’article 8, c’est la double peine : un certain nombre de nos compatriotes vont se trouver radiés du registre et, par voie de conséquence, de la liste électorale consulaire, sans jamais en avoir été informés.

En France, lorsque l’on déménage, on va faire son inscription sur la liste électorale de sa nouvelle commune, qui se chargera de la radiation dans l’ancienne. Il s’agit donc d’une démarche volontaire du citoyen. Or dans le système qui nous est proposé, nos compatriotes pourront se voir supprimer leur droit de vote sans avoir effectué la moindre démarche en ce sens, sans l’avoir demandé, sans l’avoir voulu, et sans en avoir été informés. Ils découvriront la situation le jour du vote, quand ils seront empêchés de voter. Il me semble qu’il s’agit d’une atteinte à l’exercice du droit de vote.

Par ailleurs, il faut savoir que nos compatriotes établis hors de France n’ont aucune obligation de s’inscrire au consulat. Cela leur est recommandé, mais ils ne sont pas tenus de le faire. Cela ne les empêche nullement d’être inscrits sur la liste électorale consulaire, dont ils ne seront jamais radiés automatiquement puisqu’ils ne sont pas inscrits au consulat.

Le texte actuel crée une situation ubuesque, où il vaut mieux ne pas être inscrit au registre si on ne veut pas risquer d’être radié de plein droit de la liste électorale. Nos ressortissants qui ont fait la démarche de s’inscrire au registre pourront donc se retrouver dans une situation plus défavorable que les autres.

Je voudrais également rappeler que cet article 8 n’est pas utile. Rappelons que dans quelques semaines, les Français de l’étranger devraient pouvoir demander la radiation de la liste électorale consulaire en ligne sur www.service-public.fr, comme l’a annoncé le secrétaire d'État chargé des Français de l'étranger M. Matthias Fekl.

Tout cela me paraissant bien inutile, je demande la suppression de cet article.

M. Christophe-André Frassa. Excellent !

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 1 est présenté par M. Leconte.

L'amendement n° 7 est présenté par Mmes Garriaud-Maylam, Deromedi et Kammermann et MM. Cantegrit, del Picchia, Duvernois et Frassa.

L'amendement n° 40 est présenté par MM. Cadic et Détraigne et Mme Joissains.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour présenter l’amendement n° 1.

M. Jean-Yves Leconte. Madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements n^os 1 et 41, au cas où le premier ne serait pas adopté.

Les arguments ayant été déjà largement développés par Robert del Picchia, j’ajouterai simplement deux points.

Tout d’abord, compte tenu des fermetures de consulats, la caducité des enregistrements consulaires est de plus en plus importante. La distance moyenne entre les Français vivant à l’étranger et les consulats est de plus en plus grande et, par conséquent, les consulats sont d’autant plus éloignés de la réalité de ces derniers, qui ont de moins en moins le réflexe de s’inscrire.

Ensuite, cette automaticité risque de conduire, en vertu de l’article 9 de la loi organique du 31 janvier 1976, à de nombreux recours juste avant une élection présidentielle, ce qui engorgerait le tribunal d’instance du I^er arrondissement de Paris. C'est la raison pour laquelle il convient de supprimer l’article 8.

À la limite, je ne vois pas d’inconvénient à l’automaticité d’une demande de radiation exprimée par un Français qui quitte une circonscription consulaire avec la radiation sur la liste électorale. Mais l’automaticité ne doit pas entraîner la radiation de la personne qui n’a pas renouvelé sa demande d’enregistrement, parce qu’elle a oublié, parce que son adresse a changé, parce que la lettre de relance du consulat n’est pas arrivée.

La commission est, je le sais, défavorable aux deux amendements identiques. Aussi, l’amendement n° 41 prévoit de ne rendre cette radiation automatique que dans le cas où la personne demande elle-même au consulat d’être radiée du registre des Français établis hors de France. Dès lors, cela entraîne automatiquement sa radiation de la liste électorale consulaire, ce qui est une mesure de simplification

Mme la présidente. La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour présenter l'amendement n° 7.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Nombre des arguments ont déjà été présentés par mes collègues. Permettez-moi cependant d’insister sur le fait que la radiation automatique est inutile dans l’immense majorité des cas.

Une personne qui demande sa radiation du registre consulaire parce qu’elle quitte la circonscription est en toute logique radiée en même temps de la liste électorale consulaire. Nul besoin de légiférer pour cela !

Je rappelle par ailleurs que l’article L. 39 du code électoral dispose déjà que, en cas d’inscription sur deux listes, l’électeur « sera maintenu sur la liste de la commune où il s’est fait inscrire en dernier lieu et rayé d’office des autres listes ».

Les seuls cas réellement délicats sont ceux des radiations effectuées par les consulats sans que les intéressés aient explicitement demandé cette radiation. Cela peut être le cas, comme il a été rappelé, lorsqu’une personne ne peut être jointe par le consulat – pour cause, par exemple, de déménagement ou de dysfonctionnement de la poste –, lequel en déduit qu’elle a quitté la circonscription.

Ce type de radiation est extrêmement délicat, et l’expérience montre que les erreurs sont très nombreuses – j’en ai moi-même été victime à Londres.

En 2008, plus de 8 000 électeurs radiés par erreur par les postes diplomatiques et consulaires avaient dû être réintégrés dans leurs droits à la suite d’un recours individuel ou collectif. Il serait grave qu’une erreur administrative vienne priver un citoyen de ses droits civiques à son insu.

Pour répondre aux préoccupations légitimement soulevées par le Conseil constitutionnel, il convient de mieux encadrer et sécuriser le processus d’inscription et de radiation sur la liste électorale consulaire, la LEC, mieux informer périodiquement les électeurs expatriés de la spécificité de leur situation électorale plutôt que d’établir un lien artificiel entre radiation du registre et radiation de la liste électorale.

C’est pour cette raison que nous plaidons, madame la secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, pour la suppression de cet article.

Mme la présidente. L’amendement n° 40 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n^os 1 et 7 ?

M. Christophe Béchu, rapporteur. L’avis est défavorable, même si j’ai caressé un instant l’espoir de pouvoir donner satisfaction à notre collègue Joëlle Garriaud-Maylam en acceptant la suppression de l’article.

Quel est le point de départ ?

D’après le ministère de l’intérieur, 40 000 personnes n’ont pas pu voter lors de la dernière élection présidentielle : lorsqu’elles se sont présentées dans des bureaux de vote en France, on leur a dit qu’elles étaient toujours inscrites au registre des Français établis hors de France.

C’est pourquoi on nous a demandé d’adopter une mesure de simplification. Aussi, nous devons rejeter les amendements identiques n^os 1 et 7. À l’inverse, j’émettrai un avis favorable sur l’amendement n° 41, qui a le mérite de clarifier la situation, en évitant les cas de caducité. Il répond d’ailleurs totalement à la préoccupation de Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Je le répète, l’article 8 marque un progrès par rapport à la situation constatée à l’issue de la dernière élection présidentielle. Il doit être complété par l’amendement n° 41, qui tient compte de l’expérience et des retours d’expérience de nos collègues représentant les français de l’étranger.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements identiques n^os 1 et 7.

Dans la continuité des arguments avancés par le rapporteur, je veux rappeler que l’inscription au registre consulaire entraîne une automaticité de l’inscription sur les listes électorales. Par parallélisme des formes, il convient de prévoir que la radiation au registre consulaire entraîne également la radiation sur les listes électorales, pour les raisons qui ont été précédemment précisées. D’ailleurs, beaucoup de personnes pensant que tel était le cas ont été privées du droit de s’inscrire dans la commune dans laquelle elles souhaitaient voter.

Monsieur Leconte, l’inscription au registre des Français établis hors de France est valable cinq ans. Il y a des mesures de concertation contradictoires pour établir la radiation des administrés. Trois mois avant l’échéance, l’administré reçoit à son adresse postale ou à l’adresse électronique connue par le poste consulaire une lettre ou un message précisant les formalités de renouvellement.

M. Robert del Picchia. Ou il ne reçoit rien !

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. L’électeur est radié du registre s’il ne se manifeste pas dans les trois mois suivant la réception de ces messages.

Enfin, avec la mise en place du registre en ligne, l’électeur a la possibilité de renouveler son inscription ou de signaler son départ sans avoir à se déplacer au consulat. Cette mesure de simplification importante permettra de pallier les difficultés que les uns et les autres ont soulevées.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe-André Frassa, pour explication de vote.

M. Christophe-André Frassa. Monsieur le rapporteur, vous avez réalisé un excellent travail ; nul ne peut vous en blâmer.

Mais on ne peut pas contenter tout le monde, il est vrai. Sur ce point, nous avons un désaccord, majeur certes. Ce que vous venez de dire, monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d'État, n’est pas très exact.

L’inscription au registre des Français établis hors de France n’entraîne pas l’inscription sur liste électorale, tant s’en faut, puisque les deux ne sont pas liées.

En effet, lorsque la personne s’inscrit au registre des Français établis hors de France, on lui demande si elle veut s’inscrire sur la liste électorale ; c’est donc elle qui le choisit. Il s’agit donc de deux démarches différentes. Pour employer un terme commun, ces deux registres sont gérés différemment. Le registre des Français établis hors de France est entièrement géré par l’administration consulaire, tandis que la liste électorale l’est par une commission administrative, qui est instituée par la loi.

Avec le système d’automatisation de la radiation, on dépossède cette instance, qui, dès lors, ne servira plus à grand-chose. Pour ma part, je l’avoue, cela me dérange un peu. Mais, surtout, on ne règle pas le problème en systématisant la radiation.

J’entends les arguments des uns et des autres, notamment celui selon lequel 40 000 personnes n’ont pas pu participer à l’élection présidentielle. Mais je ne vois pas en quoi la systématisation de la radiation pourra régler cette situation. On ne fera que déplacer le problème, monsieur le rapporteur. Certes, cela évitera peut-être que 40 000 personnes ne soient radiées à tort, mais cela entraînera peut-être aussi 40 000 contentieux déposés par des personnes qui auront été radiées pour d’autres raisons et qui estimeront, pour leur part, qu’elles n’auraient pas dû l’être. Peut-être n’ont-elles pas pu répondre à l’administration consulaire tout simplement parce que celle-ci avait mal saisi leur adresse électronique ?… Sur ce point, je pourrais m’épancher, mais il ne me reste plus que dix secondes…

Pour toutes ces raisons, je voterai les amendements identiques n^os 1 et 7.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. L’amendement n° 41 sur lequel le rapporteur a donné un avis favorable répond à notre préoccupation, mon cher collègue.

M. Christophe-André Frassa. J’y reviendrai ultérieurement !

M. Jean-Yves Leconte. Mme la secrétaire d’État a exposé la théorie, mais, en pratique, on le sait bien, la poste ne fonctionne pas toujours bien ; certaines personnes, faute d’attention, ne répondent pas toujours aux courriers ; les consulats n’envoient pas toujours les documents. De nombreuses personnes vont sortir des listes électorales si l’on crée une automaticité absolue à la caducité de l’enregistrement sur les listes consulaires. Or il faut absolument éviter cette situation.

D’une part, vous avez raison, mon cher collègue, on retire la compétence de la commission administrative. D’autre part, on va engorger les tribunaux avec les contentieux. C’est vraiment inutile.

Toutes les difficultés soulevées seront traitées si nous adoptons l’amendement n° 41.

M. Robert del Picchia. Cela ne règle pas le problème !

M. Jean-Yves Leconte. C’est, me semble-t-il, l’amendement de la raison.

Par ailleurs, je veux dire au rapporteur que nous n’avons pas épuisé nos réflexions sur la simplification. (M. le rapporteur opine.) Les difficultés que vous avez évoquées avec les 40 000 personnes qui n’ont pas pu voter en France alors qu’elles croyaient qu’elles pouvaient le faire ne sont pas totalement traitées. Se pose là la question du choix pour les Français établis hors de France de pouvoir voter en France ou à l’étranger lors de l’élection présidentielle. Cette exception au droit commun rend effectivement les choses compliquées pour les communes.

Certains Français de retour dans l’Hexagone imaginent pouvoir s’inscrire sur les listes électorales de leur commune parce qu’ils pouvaient y voter lors des élections municipales, mais la commune ne prend pas en compte leur demande au motif qu’ils sont inscrits et elle ne modifie pas les options. Aussi, même si ce n’est pas le sujet qui nous occupe aujourd'hui – nous ne sommes pas tous d’accord sur la manière d’y répondre –, il faudra un jour que nous revenions sur cette question.

Le retrait de l’automaticité en cas de caducité est au minimum un impératif, et tel est l’objet de l’amendement n° 41.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Christophe Béchu, rapporteur. Permettez-moi de répondre brièvement à nos collègues : je suis attaché à l’horaire de dix-neuf heures, y compris s’il pouvait constituer le terme de notre débat sur cette proposition de loi organique, sachant que nous devrons ensuite consacrer quelques minutes à l’examen de la proposition de loi ordinaire, sur laquelle plusieurs amendements ont été déposés.

Je ne voudrais pas que le Journal officiel fasse état d’un contentieux oral entre Christophe-André Frassa et moi-même, compte tenu de l’amitié que je lui porte. Il m’excusera de simplement dire que je maintiens l’avis défavorable de la commission, malgré la qualité des arguments qu’il a avancés.

Je suis d’accord avec notre collègue Jean-Yves Leconte, il est certain que cela ne règle pas tout. Mais, avec l’article 8, nous faisons un pas dans la bonne direction. Si nous le supprimons, nous ne tenons pas compte d’un principe de réalité, d’observations qui nous ont été remontées de multiples sources. C’est pourquoi il faut voter contre les deux amendements identiques.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Je veux dire à M. Frassa que l’article 4 de la loi organique de 1976 prévoit une automaticité entre l’inscription au registre consulaire et l’inscription sur les listes électorales, sauf opposition de la part de l’intéressé.

Si, comme l’a rappelé notamment M. le rapporteur, l’article 8 ne règle pas toutes les situations ; il en règle une grande partie. La préoccupation du Gouvernement est non pas de voir si nous vidons de sa substance la commission administrative, mais plutôt d’apprécier la possibilité pour les Français résidant à l’étranger qui reviendraient en France ou quitteraient leur résidence de s’assurer qu’ils peuvent accéder dans de bonnes conditions au vote sur le lieu de leur nouveau domicile, ce qu’ils pensent possible quand ils font une demande de radiation du registre consulaire.

Telles sont les informations que je souhaitais apporter, en maintenant l’avis défavorable du Gouvernement sur ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1 et 7.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L'amendement n° 41, présenté par M. Leconte, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Lorsqu’un Français demande sa radiation du registre des Français établis hors de France, celle-ci entraîne de plein droit sa radiation de la liste électorale consulaire, sauf opposition de sa part. »

Cet amendement a été précédemment défendu.

La commission a émis un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 41.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 8, modifié.

(L'article 8 est adopté.)

Article 9

L’article 10 de la même loi organique est abrogé. – (Adopté.)

Article 10

À l’article 11 de la même loi organique, les références : « L. 49, L. 50 » sont remplacées par les références : « L. 49 à L. 50-1 ». – (Adopté.)

Chapitre VII

Dispositions finales

Article 11

À la fin de l’article 4 de la loi n° 62-1292 du 6 novembre 1962 précitée, la référence : « loi organique n° 2013-906 du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique » est remplacée par la référence : « loi organique n° … du … de modernisation des règles applicables à l’élection présidentielle ». – (Adopté.)

Article 12

Vote sur l'ensemble

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi organique, je donne la parole à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Si nous avons voté certains articles de la proposition de loi organique, nous dénonçons le tour de passe-passe qui a consisté à substituer à son article 4 un article préparé pour le remplacer, dont l’application réduirait la durée de la période pendant laquelle les différents candidats sont placés sur un pied d’égalité et augmenterait encore celle pendant laquelle les conditions de leur expression sont laissées à la libre appréciation des médias. Pour cette raison, les membres du groupe RDSE ne voteront pas la proposition de loi organique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Nous sommes tous attachés à l’heure de dix-neuf heures. Dans la discussion générale commune, j’ai exposé les raisons pour lesquelles le groupe UDI-UC ne pourrait pas voter la proposition de loi organique, quelle que soit la qualité du travail accompli par la commission des lois dans des conditions tout à fait acrobatiques. En vérité, il faut lui reconnaître le mérite d’avoir fait pour le mieux compte tenu des circonstances. Seulement voilà : notre travail n’est pas de faire pour le mieux, mais d’écrire un texte compréhensible, applicable et bien construit. Je confirme donc que les membres de notre groupe ne voteront pas la proposition de loi organique, à l’exception de Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture, qui s’abstiendra.

Mme la présidente. La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Je crois avoir exposé de manière suffisamment claire la position de notre groupe à l’égard de ce texte, à la fois dans la discussion générale commune et dans mes explications sur un certain nombre de nos amendements. Nonobstant le climat très cordial dans lequel le débat s’est tenu, et pour lequel je remercie tous nos collègues qui ont pris la parole, à commencer par M. le rapporteur, ainsi que Mme la secrétaire d’État, nous ne voterons pas la proposition de loi organique, non plus d’ailleurs que la proposition de loi ordinaire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Bouchoux.

Mme Corinne Bouchoux. Le groupe écologiste va s’abstenir sur la proposition de loi organique, à l’exception d’André Gattolin, qui votera contre.

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l'ensemble de la proposition de loi organique de modernisation des règles applicables à l’élection présidentielle.

En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 157 :

Le Sénat a adopté.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

 

Mme la présidente. Nous passons à la discussion de la proposition de loi, dans le texte de la commission.

proposition de loi de modernisation des règles applicables à l’élection présidentielle

 

Article 1^er AA (nouveau)

À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 52-2 du code électoral, les mots : « la voie de la presse ou par tout moyen de communication au public par voie électronique » sont remplacés par les mots : « quelque moyen que ce soit ».

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 1^er AA.

(L'article 1^er AA est adopté.)

Articles additionnels après l’article 1^er AA

Mme la présidente. Les amendements n^os 3, 7, 6 et 5, présentés par M. Masson, ne sont pas soutenus.

Article 1^er A

Mme la présidente. L’amendement n° 8, présenté par M. Masson, n’est pas soutenu.

En conséquence, l’article 1^er A demeure supprimé.

Article 1^er

Le onzième alinéa de l’article L. 52-14 du même code est complété par les mots : « et recourir à des experts à même d’évaluer les coûts des services et des prestations retracés dans les comptes de campagne et de l’assister dans l’exercice de sa mission de contrôle mentionnée à l’article 11-7 de la loi n° 88-227 du 11 mars 1988 relative à la transparence financière de la vie politique ». – (Adopté.)

Article 2

Le chapitre VII du titre I^er du livre I^er du même code est ainsi modifié :

1° À l’article L. 89, la référence : « et L. 52-2 » est supprimée ;

2° À l’article L. 90-1, la référence : « de l’article L. 52-1 » est remplacée par les références : « des articles L. 52-1 et L. 52-2 ». – (Adopté.)

Article 2 bis

Le même chapitre est complété par un article L. 117-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 117-2. – Le présent chapitre est applicable au vote par machine à voter et au vote par correspondance électronique. » – (Adopté.)

Article 2 ter

La loi n° 77–808 du 19 juillet 1977 relative à la publication et à la diffusion de certains sondages d’opinion est ainsi modifiée :

1° Les articles 1^er à 3 sont ainsi rédigés :

« Art. 1^er. – Un sondage est une enquête statistique visant à donner une indication quantitative, à une date déterminée, des opinions, souhaits, attitudes ou comportements d’une population par l’interrogation d’un échantillon représentatif de celle-ci, qu’il soit constitué selon la méthode des quotas ou selon la méthode aléatoire.

« Sont régis par la présente loi les sondages publiés, diffusés ou rendus publics, portant sur des sujets liés, de manière directe ou indirecte, au débat électoral.

« Les personnes interrogées sont choisies par l’organisme réalisant le sondage.

« Sont assimilées à des sondages pour l’application de la présente loi :

« - les enquêtes statistiques répondant à la définition du sondage énoncée au premier alinéa, quelle que soit leur dénomination ;

« - les opérations de simulation de vote réalisées à partir de sondages liés au débat électoral.

« Sont soumis à la présente loi les organes d’information qui font état, sous quelque forme que ce soit, d’un sondage tel que défini au présent article publié ou diffusé depuis un lieu situé hors du territoire national.

« Art. 2. – La première publication ou la première diffusion de tout sondage, tel que défini à l’article 1^er, est accompagnée des indications suivantes, établies sous la responsabilité de l’organisme qui l’a réalisé :

« 1° Le nom de l’organisme ayant réalisé le sondage ;

« 2° Le nom et la qualité du commanditaire du sondage ou de la partie du sondage, ainsi que ceux de l’acheteur s’il est différent ;

« 3° Le nombre de personnes interrogées ;

« 4° La ou les dates auxquelles il a été procédé aux interrogations ;

« 5° Le texte intégral de la ou des questions posées sur des sujets mentionnés au deuxième alinéa de l’article 1^er ;

« 6° Une mention précisant que tout sondage est affecté de marges d’erreur ;

« 7° Les marges d’erreur des résultats publiés ou diffusés, le cas échéant par référence à la méthode aléatoire ;

« 8° Une mention indiquant le droit de toute personne à consulter la notice prévue à l’article 3.

« Les informations mentionnées aux 5° et 7° peuvent figurer sur le service de communication au public en ligne de l’organe d’information qui publie ou diffuse le sondage. Dans ce cas, l’organe d’information indique l’adresse internet de ce service.

« Art. 3. – Avant la publication ou la diffusion de tout sondage tel que défini à l’article 1^er, l’organisme qui l’a réalisé procède au dépôt auprès de la commission des sondages instituée en application de l’article 5 d’une notice précisant au minimum :

« 1° Toutes les indications figurant à l’article 2 ;

« 2° L’objet du sondage ;

« 3° La méthode selon laquelle les personnes interrogées ont été choisies, le choix et la composition de l’échantillon ;

« 4° Les conditions dans lesquelles il a été procédé aux interrogations ;

« 5° La proportion des personnes n’ayant pas répondu à l’ensemble du sondage et à chacune des questions ;

« 6° S’il y a lieu, la nature et la valeur de la gratification perçue par les personnes interrogées ;

« 7° S’il y a lieu, les critères de redressement des résultats bruts du sondage.

« Dès la publication ou la diffusion du sondage :

« - toute personne a le droit de consulter auprès de la commission des sondages la notice prévue par le présent article ;

« - cette commission rend publique cette notice sur son service de communication au public en ligne. » ;

2° L’article 3–1 est abrogé ;

3° L’article 4 est ainsi rédigé :

« Art. 4. – L’organisme ayant réalisé un sondage, tel que défini à l’article 1^er, remet à la commission des sondages instituée en application de l’article 5, en même temps que la notice, les documents sur la base desquels le sondage a été publié ou diffusé. » ;

4° Les deuxième à dernier alinéas de l’article 5 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« La commission a tout pouvoir pour vérifier que les sondages, tels que définis à l’article 1^er, ont été commandés, réalisés, publiés ou diffusés conformément à la présente loi et aux textes réglementaires applicables. » ;

5° L’article 9 est ainsi rédigé :

« Art. 9. – La commission des sondages peut, à tout moment, ordonner à toute personne qui publie ou diffuse un sondage, tel que défini à l’article 1^er, commandé, réalisé, publié ou diffusé en violation de la présente loi et des textes réglementaires applicables ou en altérant la portée des résultats obtenus, de publier ou diffuser une mise au point ou, le cas échéant, de mentionner les indications prévues à l’article 2 qui n’auraient pas été publiées ou diffusées. La mise au point est présentée comme émanant de la commission. Elle est, suivant le cas, diffusée sans délai et de manière que lui soit assurée une audience équivalente à celle de ce sondage, ou insérée dans le plus prochain numéro du journal ou de l’écrit périodique à la même place et en mêmes caractères que l’article qui l’aura provoquée et sans aucune intercalation.

« En outre, lorsque la publication, la diffusion ou le commentaire du sondage est intervenu pendant la semaine précédant un tour de scrutin, les sociétés nationales de programme programment et diffusent sans délai la mise au point de la commission des sondages, sur demande écrite de celle-ci. » ;

6° L’article 11 est ainsi rédigé :

« Art. 11. – En cas d’élections générales et de référendum, la veille et le jour de chaque scrutin, aucun sondage électoral ne peut faire l’objet, par quelque moyen que ce soit, d’une publication, d’une diffusion ou d’un commentaire. Pour l’élection du Président de la République, l’élection des députés et l’élection des représentants au Parlement européen ainsi que pour les référendums nationaux, cette interdiction prend effet sur l’ensemble du territoire national à compter du samedi précédant le scrutin à zéro heure. Cette interdiction prend fin à la fermeture du dernier bureau de vote sur le territoire métropolitain.

« En cas d’élections partielles, cette interdiction ne s’applique qu’aux sondages électoraux portant directement ou indirectement sur les scrutins concernés et prend fin à la fermeture du dernier bureau de vote de la circonscription électorale concernée.

« Cette interdiction ne fait obstacle ni à la poursuite de la diffusion de sondages publiés avant la veille de chaque scrutin, ni au commentaire de ces sondages, à condition que soient indiqués la date de première publication ou diffusion, le média qui les a publiés ou diffusés et l’organisme qui les a réalisés. » ;

7° L’article 12 est ainsi rédigé :

« Art. 12. – Est puni d’une amende de 75 000 € :

« 1° Le fait d’utiliser le mot : “sondage” pour des enquêtes portant sur des sujets liés, de manière directe ou indirecte, au débat électoral et qui ne répondent pas à la définition du sondage énoncée à l’article 1^er ;

« 2° Le fait de commander, réaliser, publier ou laisser publier, diffuser ou laisser diffuser un sondage en violation de la présente loi et des textes réglementaires applicables ;

« 3° Le fait de ne pas publier ou diffuser une mise au point demandée par la commission des sondages en application de l’article 9, ou de la publier ou diffuser dans des conditions contraires à ce même article ;

« 4° Le fait d’entraver l’action de la commission des sondages dans l’exercice de sa mission de vérification définie à l’article 5.

« La décision de justice est publiée ou diffusée par les mêmes moyens que ceux par lesquels il a été fait état du sondage publié ou diffusé en violation des dispositions de la présente loi. » ;

8° L’article 14 est ainsi rédigé :

« Art. 14. – La présente loi est applicable en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna.

« Pour l’application du premier alinéa de l’article 11 dans les collectivités régies par l’article 73 et l’article 74 de la Constitution et en Nouvelle-Calédonie, cette interdiction prend fin à la fermeture du dernier bureau de vote de la collectivité. Pour l’élection du Président de la République, l’élection des députés et l’élection des représentations au Parlement européen ainsi que pour les référendums nationaux, la règle prévue à la précédente phrase s’applique lorsque la fermeture du dernier bureau de vote est plus tardive que celle sur le territoire métropolitain. »

Mme la présidente. L’amendement n° 16, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le deuxième alinéa de l’article 11 de la loi n° 77-808 du 19 juillet 1977 relative à la publication et à la diffusion de certains sondages d’opinion est complété par une phrase ainsi rédigée :

« En outre, lorsque la publication, la diffusion ou le commentaire du sondage est intervenu pendant la semaine précédant un tour de scrutin, les sociétés mentionnées à l’article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication programment et diffusent sans délai la mise au point de la commission des sondages, sur demande écrite de celle-ci. »

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Monsieur Sueur, j’ai bien entendu vos arguments ; j’ai entendu aussi ce que je ne devais pas répondre, et j’en ai pris l’inspiration. Je vous rappelle simplement que l’Assemblée nationale n’a pas souhaité inscrire à l’ordre du jour de ses travaux en séance publique la proposition de loi sur les sondages visant à mieux garantir la sincérité du débat politique et électoral, ni l’intégrer par voie d’amendement dans le texte que nous examinons cet après-midi.

Le Gouvernement émet des doutes sur la constitutionnalité de la présente proposition de loi au regard du principe de liberté de la presse, la notion de « sujets liés, de manière directe ou indirecte, au débat électoral » pouvant être interprétée de manière démesurément large.

En outre, d’un point de vue pratique, la définition du sondage figurant à l’article 2 ter nous inspire quelques réserves, dans la mesure où elle prévoit le caractère nécessairement représentatif de l’échantillon interrogé. En d’autres termes, si une enquête devait reposer sur un échantillon non représentatif, elle serait exclue du champ de l’encadrement par la loi.

Une autre difficulté doit être levée sur la conventionnalité de ces dispositions, puisque le texte proposé pour l’article 1^er de la loi du 19 juillet 1977 modifiée étend le champ d’application de cette loi aux « organes d’information qui font état, sous quelque forme que ce soit, d’un sondage […] publié ou diffusé depuis un lieu situé hors du territoire national ». En effet, en plus d’être d’application complexe, cette disposition pourrait rendre délicat le respect de l’article 11 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, qui protège la liberté de communication. La poursuite pénale d’un organe d’information pour non-respect de l’interdiction de diffusion d’un sondage publié à l’étranger paraît donc fragile sur le plan juridique. Du reste, elle ne permettrait pas de poursuivre les sites internet diffusant des sondages illégaux.

Enfin, des problèmes pourraient résulter du même article 11 pour l’application de certaines dispositions de l’article 2 ter en outre-mer et aux opérations électorales des Français de l’étranger, du fait des décalages temporels.

Néanmoins, comme j’ai bien entendu les arguments présentés par M. Sueur sur le fondement du rapport d’information qu’il a établi avec M. Portelli et parce que le Gouvernement est favorable à certaines des propositions qu’ils y ont formulées, je retire l’amendement n° 16 visant à réécrire l’article 2 ter, tout en souhaitant que les deux interrogations dont je viens de vous faire part en ce qui concerne l’application pratique de certaines dispositions de cet article puissent être levées à la faveur d’une concertation, que j’imagine constructive et fructueuse, entre le Sénat et l’Assemblée nationale.

Mme la présidente. L’amendement n° 16 est retiré.

L'amendement n° 13, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 33

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article 4-1 est ainsi rédigé :

« Art. 4-1. - Tout sondage portant sur le second tour d'une élection est interdit avant le premier tour de celle-ci. » ;

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Si vous me le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n° 14.

Mme la présidente. J’appelle donc en discussion l'amendement n° 14, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, qui est ainsi libellé :

Après l’alinéa 38

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après l’article 10, il est inséré un article 10-1 ainsi rédigé :

« Art. 10-1. – Le président de la commission des sondages présente chaque année au Président de la République, au Président du Sénat et au Président de l’Assemblée nationale un rapport public qui rend compte de son activité. Ce rapport rappelle chaque année la composition des organes de direction des instituts de sondages. » ;

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Mme Éliane Assassi. L’amendement n° 13 vise à interdire la réalisation de sondages portant sur le second tour d’une élection avant le premier tour de celle-ci. Par l’instauration de cette règle, nous entendons prendre le contre-pied des us et coutumes actuels qui tendent à privilégier systématiquement le second tour d’une élection au détriment du premier, en particulier dans le cas de l’élection présidentielle. Nous estimons en effet que c’est dans le premier tour que réside réellement la démocratie électorale. C’est donc une étape qui ne doit pas être brûlée !

Quant à l’amendement n° 14, il reprend partiellement l’article 12 de la proposition de loi sur les sondages visant à mieux garantir la sincérité du débat politique et électoral, adoptée par le Sénat en février 2011 sur l’initiative de M. Portelli et sur le rapport de M. Sueur. Il s’agit de prévoir que le rapport établi chaque année par le président de la commission des sondages comportera la composition des organes de direction des instituts de sondages. En effet, le rôle joué par ces instituts et entreprises privées dans la vie politique de notre pays exige une réelle transparence de leur organisation, afin que nos concitoyens disposent de l’ensemble des informations nécessaires pour se forger un jugement : ils ont le droit de savoir qui cherche à les influencer !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Christophe Béchu, rapporteur. La commission est défavorable à l’amendement n° 13. Dans un pays de liberté, interdire la réalisation de sondages portant sur des simulations de second tour n’a, de mon point de vue, pas de sens. Au demeurant, la volonté d’une primaire citoyenne exprimée avec force dans la presse par un certain nombre de courants de pensée s’appuie notamment sur les perspectives concernant la représentation de la gauche au second tour et les risques tels qu’ils ressortent de sondages d’opinion portant sur le second tour…

J’émets également un avis défavorable sur l’amendement n° 14, car je souhaite que l’on s’en tienne au dispositif arrêté par nos collègues Sueur et Portelli. Certes, certaines des dispositions qu’ils ont élaborées ne sont pas reprises dans la présente proposition de loi ; mais c’est qu’un partage doit être opéré entre les dispositions qui ont leur place dans un texte touchant à l’élection présidentielle et celles qui doivent figurer dans un texte plus large, traitant des sondages en général. Je laisse à MM. Sueur et Portelli le soin d’établir ce partage.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Madame Assassi, le Gouvernement émet un avis défavorable sur votre amendement n° 13, au nom de la liberté d’expression. (Mme Éliane Assassi s’exclame.) Concernant l’amendement n° 14, il s’en remet à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je n’ai pas pu m’exprimer sur l’amendement du Gouvernement, puisqu’il a été retiré. Aussi, je pense que Mme Assassi me pardonnera d’utiliser le « véhicule » que me fournit son amendement…

Mme Éliane Assassi. Pardonné ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. … pour vous remercier, madame la secrétaire d’État.

J’ai bien entendu les remarques que vous avez formulées, notamment en ce qui concerne la définition des sondages. Considérer que le sondage est réalisé sur le fondement d’un échantillon représentatif me paraît de bon sens. En effet, si l’échantillon n’était pas représentatif, ce ne serait plus un sondage et cela n’aurait aucun sens !

Tout l’enjeu est donc d’établir une représentation exacte des sondages. Dans notre dispositif, nous avons proposé une définition des sondages qui couvre à la fois les sondages constitués selon la méthode des quotas et ceux qui sont constitués selon la méthode aléatoire, dans la mesure où nos chers sondeurs…

Mme Élisabeth Doineau. Très chers ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. … nous disent souvent qu’il n’est pas possible de publier les marges d’erreur, parce que nous utilisons la méthode des quotas et non la méthode aléatoire. Nous avons pourtant démontré le contraire ! Je ne développe pas ce sujet, mais je prends évidemment en compte les différents éléments du texte qui pourraient être améliorés.

Je souhaite de tout cœur que l’on parvienne à avancer sur ces questions au cours de la commission mixte paritaire. En effet, nul ne peut contester que les sondages jouent un rôle au cours de la période qui précède l’élection présidentielle.

À l’évidence, l’amendement n° 13 de Mme Assassi pose tel quel un problème en matière de liberté d’expression. Cependant, dans notre rapport d’information comme dans la proposition de loi qui avait été adoptée par le Sénat, nous avions précisé qu’il n’était pas possible de publier un sondage de second tour sans qu’un sondage de premier tout n’ait été publié, et ce quelle que soit la date de publication retenue.

N’interroger les gens que sur leur choix au second tour de l’élection revient à les tromper, puisqu’il y a d’abord un premier tour et que les électeurs se déterminent naturellement au second tour en fonction des résultats de ce premier tour.

Enfin, vous comprendrez que je ne dirai aucun mal de l’amendement n° 14, puisque j’ai eu l’honneur de le rédiger et que vous avez bien voulu le reprendre, ma chère collègue. Je précise simplement que nous avons choisi avec Hugues Portelli, et en accord avec M. le rapporteur, de ne retenir qu’une partie du dispositif de notre proposition de loi dans le présent texte.

Mme la présidente. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mme Éliane Assassi. J’ai bien entendu les arguments avancés par M. le rapporteur sur l’amendement n° 13, mais j’avoue ne pas avoir du tout compris ce qu’il a voulu dire (Sourires.), lui qui est d’ordinaire si pédagogue !

Dieu sait – si vous me permettez l’expression ! – que nous respectons la liberté de manière générale et la liberté d’expression en particulier ! Il m’arrive d’ailleurs assez souvent de le dire du haut de cette tribune. (L’oratrice montre du doigt la tribune.)

Cependant, les instituts de sondages brûlent aujourd’hui une étape en omettant le premier tour de l’élection. Alors que nous sommes à un an et demi de l’élection présidentielle, on peut d’ores et déjà s’en rendre compte ! Or tout cela favorise la bipolarisation de la vie politique et, au-delà, met en péril l’exercice plein et entier du suffrage universel !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 13.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 2 ter.

(L'article 2 ter est adopté.)

Article 2 quater (nouveau)

L’article 13 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« À compter de la publication de la liste des candidats à l’élection du Président de la République et jusqu’au tour de scrutin où l’élection est acquise, le Conseil supérieur de l’audiovisuel publie, dans un format ouvert et aisément réutilisable et selon une périodicité qu’il définit, le relevé des temps consacrés à la reproduction et au commentaire des déclarations et écrits des candidats et à la présentation de leur personne. » – (Adopté.)

Article 2 quinquies (nouveau)

L’article 16 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le mois suivant sa publication, une recommandation, lorsqu’elle est relative à l’élection du Président de la République, est présentée par le président du Conseil supérieur de l’audiovisuel en audition publique devant la commission permanente chargée des affaires culturelles de chaque assemblée parlementaire, à la demande de celle-ci. » – (Adopté.)

Articles 3 et 4

Article additionnel après l’article 4

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 1 rectifié est présenté par Mmes Garriaud-Maylam, Deromedi et Kammermann et MM. Cantegrit, del Picchia, Duvernois et Frassa.

L'amendement n° 15 rectifié est présenté par MM. Cadic et Détraigne et Mme Joissains.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au deuxième alinéa de l’article L. 39 du code électoral, les mots : « de la commune » sont supprimés.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour présenter l’amendement n° 1 rectifié.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

La rédaction actuelle de l’article L. 39 du code électoral ne tient pas compte de la possibilité qu’un électeur soit inscrit sur une liste électorale consulaire. Il convient donc de supprimer la précision « de la commune », précision superflue et susceptible d’induire en erreur en ne permettant pas que la dernière inscription retenue soit celle sur liste électorale consulaire, et non dans une commune française.

Mme la présidente. L'amendement n° 15 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 1 rectifié ?

M. Christophe Béchu, rapporteur. Je souhaiterais que Mme Garriaud-Maylam retire son amendement. Si nous l’adoptions, on aboutirait en effet à un parfait contresens par rapport à l’objectif visé.

Lorsqu’un maire constate une double inscription d’un électeur, à la fois sur une liste électorale française et sur une liste électorale consulaire par exemple, il serait alors tenu de lui notifier qu’il sera radié de la liste pour laquelle son inscription est la plus ancienne.

Une telle disposition interdirait donc à un électeur français résidant à l’étranger de bénéficier d’une inscription en France et à l’étranger. Or, mes chers collègues qui représentez les Français de l’étranger, il me semble que vous êtes précisément attachés à ce principe.

Si vous suivez votre logique jusqu’au bout, la commission émettra donc un avis défavorable. Mais je tenais à vous alerter sur le fait que l’adoption de cet amendement aurait pour conséquence de supprimer la possibilité d’une double inscription.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Même avis, madame la présidente.

Mme la présidente. Madame Garriaud-Maylam, l'amendement n° 1 rectifié est-il maintenu ?

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Je ne suis pas vraiment d’accord avec l’analyse de M. le rapporteur. Nous pourrons en parler par la suite mais, pour l’instant, j’accepte de retirer cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 1 rectifié est retiré.

Article 5 (nouveau)

I. – Au premier alinéa des articles L. 388 et L. 428 et au second alinéa de l’article L. 438 du code électoral, les mots : « loi n° 2014-172 du 21 février 2014 visant à reconnaître le vote blanc aux élections » sont remplacés par les mots : « loi n° … du … de modernisation des règles applicables à l’élection présidentielle ».

II. – La présente loi est applicable dans les îles Wallis et Futuna, en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie.

Mme la présidente. L'amendement n° 17, présenté par M. Béchu, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les références :

des articles L. 388 et L. 428 et au second alinéa de l'article L. 438

par la référence :

de l'article L. 388

La parole est à M. le rapporteur.

M. Christophe Béchu, rapporteur. Il s’agit de corriger une erreur d’imputation.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Estelle Grelier, secrétaire d'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 17.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 5, modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Mme la présidente. Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l'ensemble de la proposition de loi de modernisation des règles applicables à l'élection présidentielle.

(La proposition de loi est adoptée.)

 

Mme la présidente. Le Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le 18 février 2016, qu’en application de l’article 61–1 de la Constitution la Cour de cassation avait adressé au Conseil constitutionnel deux arrêts de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur :

- les articles 62 et 63 du code des douanes (Pouvoir des agents des douanes) (2016–541 QPC),

- et l’article L. 442–6, III du code de commerce (Pratiques restrictives de concurrence) (2016–542 QPC).

Le texte de ces arrêts de renvoi est disponible à la direction de la séance.

Acte est donné de cette communication.

Mes chers collègues, avant d’aborder le point suivant de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures dix, est reprise à dix-neuf heures quinze.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport sur la situation financière des organismes complémentaires assurant une couverture santé.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il a été transmis à la commission des affaires sociales.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion en nouvelle lecture de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, relative à la protection de l’enfant (proposition n° 345, texte de la commission n° 379, rapport n° 378).

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre.

Mme Laurence Rossignol, ministre de la famille, de l'enfance et des droits des femmes. Madame la présidente, madame la rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, voilà plus d’un an que le travail engagé par les sénatrices Michelle Meunier et Muguette Dini a mobilisé le Parlement sur un sujet dont on ne parlait jusqu’alors que trop peu : la protection des enfants, et la politique publique qui la garantit.

Nous touchons aujourd’hui au terme, au Sénat, du chemin législatif de cette proposition de loi émanant de la chambre haute.

Ce chemin est caractérisé par de réelles avancées pour les enfants accompagnés et pour leurs familles, par des désaccords, par des inquiétudes que l’échange et la concertation ont souvent permis d’apaiser, enfin et surtout par l’investissement et le travail de nombreux parlementaires sur un sujet sur lequel, on le sait bien, le gain politique est très faible, mais qui fait appel aux valeurs universelles pour lesquelles nous savons nous retrouver, en dehors des clivages partisans, et qui déterminent le sens de notre action.

Cette dernière lecture au Sénat ne marque pas pour autant la fin de la réforme de la protection de l’enfance, dont cette proposition de loi constitue le volet législatif.

En effet, celle-ci se poursuit dans le cadre de la mise en œuvre des mesures de la feuille de route pour la protection de l’enfance : 101 actions construites avec les acteurs de terrain pour les soutenir dans l’évolution de leurs pratiques professionnelles, leur donner des repères et des outils sur lesquels s’appuyer.

Des groupes de travail thématiques ont été installés, qui permettent de poursuivre la dynamique de concertation engagée depuis plus d’un an maintenant et d’alimenter la réforme en cours.

J’attache une grande importance, vous le savez, à ce que les départements soient directement associés à ces chantiers.

J’ai maintenu le groupe de concertation avec les représentants des départements, l’Observatoire de l’action sociale décentralisée, l’ODAS, et l’Observatoire de l’enfance en danger, l’ONED, qui se réunit maintenant tous les deux mois et suit de près la mise en œuvre de la feuille de route.

Je continue de rassembler régulièrement les élus des départements, qui apprécient l’espace d’échange et de réflexion ouvert par nos soins à l’occasion de cette réforme.

Ce suivi est nécessaire car les lois ont besoin, dans leur application, de se confronter aux réalités de terrain, aux réalités des territoires, à leurs évolutions.

Nous l’avons constaté avec la loi du 5 mars 2007 réformant la protection de l’enfance, dont le rapport des sénatrices Michelle Meunier et Muguette Dini a pu mesurer les difficultés de mise en œuvre.

Je le redis sans ambiguïté, la loi de 2007 est une bonne loi, mais il faut aujourd’hui aller plus loin, profiter des neuf années de recul qui nous séparent du texte pour apporter de nouvelles améliorations au dispositif de protection de l’enfance, en se centrant sur l’enfant et la prise en compte de ses besoins.

C’est pourquoi j’ai porté dans ce texte une nouvelle définition de la protection de l’enfance, clairement inspirée des valeurs et des principes de la Convention internationale des droits de l’enfant.

Très naturellement, le meilleur intérêt de l’enfant et la perspective de bientraitance – notamment institutionnelle – se sont imposés comme le socle à partir duquel construire chacune des actions de la feuille de route. Très naturellement, la philosophie d’une politique publique centrée sur l’enfant a rythmé l’élaboration de ce texte.

Cette philosophie se retrouve bien évidemment au sein des trois objectifs portés par la proposition de loi : mieux prendre en compte les besoins de l’enfant dans leur pluralité ; améliorer le repérage et le suivi des situations de maltraitance, de danger ou de risque de danger ; développer la prévention à tous les âges de l’enfance.

Lorsque l’on appréhende la mise en œuvre d’une politique publique par le prisme de son premier bénéficiaire, a fortiori pour nos politiques sociales, certaines réponses apparaissent spontanément, certains verrous conceptuels sautent immédiatement.

Centrer son approche de la protection de l’enfance sur l’enfant, c’est envisager l’enfant dans la pluralité de ses besoins ; c’est envisager l’enfant dans son parcours et dans son environnement.

Cela signifie, par exemple, que la cohérence et la continuité du parcours de l’enfant sont clairement posées comme des priorités dans la loi.

Cela signifie également s’appuyer sur les ressources de l’environnement de l’enfant pour construire, avec lui et toutes les personnes qui comptent pour lui, des solutions adaptées, que ce soit dans le cadre de l’élaboration du projet pour l’enfant, ou dans une démarche de prévention, en favorisant les réseaux de solidarité.

Cette philosophie partagée de la protection de l’enfance, irriguant l’ensemble des actions de la feuille de route, constitue, à mon sens, une des évolutions majeures rendues possibles par la réforme de la protection de l’enfance.

Le texte que nous examinons aujourd’hui traduit, de ce point de vue, une avancée dans le respect des engagements de la France en faveur des droits de l’enfant.

Je me trouvais, voilà un peu plus d’un mois, à Genève, pour défendre la position de la France devant le Comité des droits de l’enfant de l’Organisation des Nations unies.

Devant un comité attentif et exigeant, j’ai pu témoigner de ce changement de regard sur l’enfant, sur sa place dans notre société, sur le respect que nous lui devons en tant que personne, sur l’effectivité de ses droits. J’ai affirmé l’attachement de la collectivité aux valeurs qui en découlent, et souligné l’apparition du terme « enfance » dans la titulature, aujourd’hui, d’un ministère de plein exercice, et qui trouvera à s’épanouir dans une stratégie nationale pour l’enfance et l’adolescence.

Mme Claire-Lise Campion. Très bien !

Mme Laurence Rossignol, ministre. Les dispositions législatives que nous examinons sont les traductions de ces valeurs.

Je pense à toutes les mesures visant à limiter les ruptures dans les parcours des enfants, en évitant qu’ils ne soient trop souvent déplacés ou séparés de leurs frères et sœurs.

Je pense aussi, bien évidemment, aux mesures relatives aux jeunes majeurs, qui font encore l’objet de débats entre nous.

Je rappelle que l’allocation de rentrée scolaire n’a pas été construite pour rendre la tâche plus ardue aux départements. C’est une mesure concrète, permettant de constituer pour le jeune un petit pécule dont il aura très matériellement besoin à la sortie du dispositif, un pécule pour l’autonomie, pour démarrer dans la vie, pour ne pas se sentir complètement démuni à dix-huit ans. Il s’agit également d’un geste symboliquement fort, d’une reconnaissance du jeune majeur par la société, d’un geste de confiance.

Vous ne serez donc pas surpris de voir le Gouvernement défendre jusqu’au bout cette mesure, à laquelle je suis personnellement très attachée.

L’attention portée à l’enfant, la prise en compte de ses besoins, qu’il s’agisse d’un bébé ou d’un grand adolescent, est le premier axe de la réforme de la protection de l’enfance inscrit dans la loi.

Le deuxième enjeu majeur de la réforme, c’est l’amélioration de la gouvernance de la politique publique de protection de l’enfance. Cette question de gouvernance a pu susciter des craintes ou des incompréhensions dans le débat parlementaire car elle a posé la question de la place de l’État dans le pilotage d’une politique décentralisée.

Je crois qu’aujourd’hui ces craintes sont levées, car la place prise par l’État en matière de protection de l’enfance, dans le cadre de cette réforme, n’empiète pas sur celle des départements.

C’est simplement sa juste place !

Celle d’un État partenaire des départements, respectueux de la décentralisation. Je rappelle que je continue d’échanger régulièrement avec les représentants des départements sur la mise en œuvre de la feuille de route, et que les départements ont eux-mêmes appelé l’État à jouer un rôle dans l’évolution de cette politique publique.

Celle d’un État garant de l’égalité de traitement sur son territoire – en ce sens qu’il ne peut s’accommoder de voir des réponses différentes apportées aux mêmes situations en fonction du département dans lequel l’enfant est accompagné – et de l’épanouissement des singularités locales dans le meilleur intérêt de l’enfant.

Celle d’un État garant d’une gouvernance renouvelée, facilitateur d’un décloisonnement appelé de l’ensemble des acteurs, et exemplaire dans son travail interministériel.

La protection de l’enfance est une politique publique décentralisée. Pour l’accompagner, elle a besoin d’un cadre national de pilotage. C’est le sens de la création du Conseil national de la protection de l’enfance, pour lequel s’est dégagé, à l’Assemblée nationale, un large consensus au-delà des clivages partisans. J’espère sincèrement voir ce même consensus s’exprimer ici.

Les observatoires auront aussi un rôle important à jouer dans le cadre de cette nouvelle gouvernance, et participeront de l’amélioration de cette politique publique sous plusieurs angles.

D’une part, ils permettront la construction d’une véritable capacité d’observation à l’échelle nationale. C’est aujourd’hui un point faible de notre dispositif. C’est pourquoi le texte vient renforcer les missions des observatoires départementaux, qui devront travailler en parfaite articulation avec l’Observatoire national de la petite enfance, l’ONPE.

D’autre part, un bon fonctionnement de nos observatoires permettra une meilleure cohérence des politiques de protection de l’enfance, sans atteindre au principe de libre administration des collectivités territoriales.

Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, à quelques semaines de la vraisemblable promulgation d’une loi qui concernera le quotidien de milliers d’enfants, j’espère que nous mettrons de côté les querelles partisanes en mobilisant, à chacune de nos réflexions, la perspective du meilleur intérêt de l’enfant.

Même si nous avons pleinement conscience du chemin qu’il reste à parcourir pour rendre tangibles les droits de l’enfant au travers de l’ensemble de nos politiques publiques, je veux néanmoins revenir sur les conclusions du Comité des droits de l’enfant à l’occasion de l’examen de la France en janvier dernier, que j’évoquais voilà un instant. Le Comité a reconnu les évolutions, salué la mise en œuvre d’une stratégie en faveur de la protection de l’enfance et accueilli très positivement le contenu de la feuille de route.

La proposition de loi que nous examinons en dernière lecture participe de la bonne direction prise collectivement en faveur des droits de l’enfant. Plus le consensus sera large à l’entériner, plus nous accordons de poids à la place des enfants dans notre société. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Michelle Meunier, rapporteur de la commission des affaires sociales. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la longue procédure parlementaire d’examen de la proposition de loi relative à la protection de l’enfance approche de son terme.

Ce texte fait suite au rapport d’information que j’avais rédigé, au nom de la commission des affaires sociales, avec notre ancienne collègue Muguette Dini. Ce rapport constatait, comme Mme la ministre vient de le faire, que la loi du 5 mars 2007 était une bonne loi, mais soulignait le caractère inégal et trop disparate sur le territoire de la mise en œuvre de certaines de ses dispositions et de certains des principes posés par elle.

S’il est normal qu’une politique décentralisée ne soit pas menée de manière uniforme, nous ne pouvons nous satisfaire d’une situation dans laquelle trop de jeunes voient leur enfance, parfois leur vie, détruite du fait des défaillances des institutions et des dispositifs censés assurer leur protection.

Dans ce contexte, l’ambition de cette proposition de loi est d’apporter des réponses concrètes. L’objectif est de renforcer la gouvernance et d’aider les départements qui connaissent des difficultés en diffusant des méthodes et des pratiques qui ont fait leurs preuves dans les départements les plus en pointe.

La plupart des dispositions du texte initial ont fait consensus parmi nous, et le Sénat avait adopté, en mars 2015, un texte comportant seize articles.

Sur certaines des dispositions qui faisaient débat dans cet hémicycle, la position du Sénat a évolué au cours de la navette parlementaire. Je pense notamment à l’inscription de l’inceste dans le code pénal, ou à la réforme de la procédure judiciaire d’abandon. La rédaction des dispositions en question semble maintenant équilibrée, notamment grâce à l’apport de la commission des lois et de son rapporteur pour avis, François Pillet, dont je salue le travail.

Par ailleurs, si c’est bien le Sénat qui est à l’origine de ce texte, au travers de la mission d’information lancée par notre commission des affaires sociales au début de l’année 2014, l’Assemblée nationale et le Gouvernement s’en sont saisis, notamment à la suite de la concertation nationale que vous avez menée dès 2014, madame la ministre.

Je profite de cette intervention pour vous féliciter, madame la ministre, pour votre nomination à la tête de ce nouveau ministère. (Mmes Nicole Bricq, Anne Emery-Dumas et Claire-Lise Campion ainsi que M. Éric Jeansannetas applaudissent.) Je ne doute pas de votre volonté d’agir avec fermeté, conviction, détermination et en faveur de combats et de valeurs que nous partageons.

Revenons à la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui. Le texte a été substantiellement enrichi, et un certain nombre des dispositions proposées par le Gouvernement ont reçu sans grande difficulté l’accord du Sénat. Je pense notamment à la possibilité de confier un mineur protégé à un tiers bénévole digne de confiance ou encore à l’inscription dans la loi du dispositif de répartition sur le territoire des mineurs isolés étrangers qui a fait l’objet d’un accord entre l’État et les départements en 2013.

Malgré ce consensus de nos deux assemblées sur la grande majorité des dispositions du texte, plusieurs points de désaccord subsistent. Ainsi, le Sénat s’est opposé à la création d’un Conseil national de la protection de l’enfance, chargé de conseiller le Gouvernement sur les orientations nationales de cette politique, dans le respect du principe de décentralisation. Cette mesure faisait pourtant partie des recommandations du rapport d’information rédigé avec Muguette Dini et voté à l’unanimité.

Par ailleurs, le Gouvernement propose que l’allocation de rentrée scolaire due au titre d’un enfant placé auprès d’un service de l’aide sociale à l’enfance, l’ASE, ne soit plus versée à ses parents, mais sur un compte auquel l’enfant aura accès à sa majorité. Si, à titre personnel, je salue cette disposition originale et utile, le Sénat préfère quant à lui que cette allocation soit versée au service qui a la charge de l’enfant.

Ces deux points d’achoppement majeurs, ainsi que plusieurs sujets de désaccord plus ponctuels, expliquent l’échec de la commission mixte paritaire qui s’est réunie le 12 janvier dernier.

En nouvelle lecture, l’Assemblée nationale a adopté un texte quasiment identique à celui qui était issu de ses travaux en deuxième lecture.

Le Sénat a donc été saisi d’un texte de cinquante et un articles, dont seulement vingt et un sont encore en discussion. La commission des affaires sociales, lors de sa réunion du 10 février dernier, a adopté dix-huit amendements, supprimant deux articles et modifiant sept autres. La commission est notamment revenue sur la création d’un Conseil national de la protection de l’enfance et a rétabli le versement de l’allocation de rentrée scolaire au service départemental.

Par ailleurs, sur mon initiative, la commission a supprimé certaines des dispositions ajoutées au texte par l’Assemblée nationale et qui apparaissaient surabondantes par rapport au droit existant.

Si j’ai eu l’occasion d’émettre un avis défavorable sur un certain nombre de ces modifications, je voudrais souligner que les désaccords qui subsistent portent sur un nombre limité de dispositions du texte.

Nos avis divergent parfois sur les moyens d’y parvenir, mais nous partageons toutes et tous ici l’objectif d’offrir rapidement aux enfants de notre pays le meilleur niveau de protection possible, et ce sur l’ensemble du territoire. Quelques jours après l’annonce des recommandations faites à la France par le Comité des droits de l’enfant de l’ONU, ces enjeux prennent tout leur sens. Et c’est peu dire !

Je suis sûre que nous pourrons, au cours de nos débats, retrouver l’état d’esprit constructif si caractéristique de notre assemblée, et avancer enfin vers la version finale d’un texte utile, efficace et qui rassemble. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. Michel Le Scouarnec applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Mme Aline Archimbaud. Madame la présidente, madame la ministre, madame la vice-présidente de la commission, madame la rapporteur, mes chers collègues, nous arrivons, enfin, à la fin du processus législatif sur ce texte relatif à la protection de l’enfant. Cela a été très long, même si nous étions tous d’accord dès le départ pour saluer la nécessité de repenser et compléter la loi de 2007. Je tiens à remercier encore Michelle Meunier et Muguette Dini pour la qualité de leur travail sur un sujet si sensible, si fondamental, mais également si complexe, car il fait intervenir une multitude d’acteurs.

Les récents drames rendus publics dans les médias sont là pour nous le rappeler : notre dispositif actuel de protection de l’enfant est encore insuffisant et n’arrive pas à prévenir efficacement certaines situations problématiques. La coordination entre tous les professionnels de la protection de l’enfant est indispensable. Il faut communiquer, décloisonner, partager, coopérer, homogénéiser les dispositifs entre les territoires.

Malheureusement, plusieurs dispositions allant dans ce sens ont été supprimées en commission. La création d’un Conseil national de la protection de l’enfant en fait partie, alors qu’il aurait été une entité centralisatrice des bonnes pratiques bienvenue, car, tout le monde s’accorde pour le dire, les disparités entre les territoires sont encore trop grandes.

Déjà vingt-trois articles ont fait consensus entre les deux assemblées. Ils contiennent des avancées notables, dont la mise en place d’un projet pour l’enfant, la collaboration possible entre les services de l’aide sociale à l’enfance de différents départements, ou encore l’aide à la parentalité.

Le texte renforce également l’accompagnement des enfants suivis par l’aide sociale à l’enfance, et notamment dans la transition vers la majorité. C’est indispensable pour que les jeunes puissent passer de l’ASE à la vie autonome en toute sérénité.

Il inscrit par ailleurs dans le code pénal la notion d’inceste, mesure très attendue, et nous le saluons.

Cependant, un point nous pose particulièrement problème, et nous avons déposé deux amendements à ce sujet : il s’agit des tests osseux. La circulaire de 2013 explicitait le cadre de l’action des départements et de l’État et prônait bienveillance et bénéfice du doute. En effet, le test osseux n’est pas fiable scientifiquement – ce n’est pas moi qui le dis –, puisque les marges d’erreurs vont jusqu’à vingt-quatre mois ! C’est un dispositif, de fait, arbitraire, très lourd pour des enfants par ailleurs en grande fragilité psychologique, mais il est toujours largement utilisé, et ce malgré les demandes des associations, des médecins, du Haut Conseil de la santé publique, du Conseil national de l’ordre des médecins que ces tests « soient bannis » dans le cadre des politiques d’immigration. Le Comité des droits de l’enfant de l’ONU a préconisé par ailleurs en février dernier la suppression de « cette pratique indigne ».

Nos collègues de l’Assemblée ont cherché à l’encadrer, mais cela pose problème, parce que, du coup, ils ont donné au dispositif une base légale, et en l’accompagnant de mesures qui se voulaient restrictives, mais qui paraissent en réalité peu efficaces. L’enfant peut refuser les tests. Mais comment s’assurer qu’il comprenne bien les enjeux du test qu’on lui propose ? Et s’il refuse, qu’adviendra-t-il de lui ? Que répondre aux médecins qui s’opposent, pour des raisons d’éthique professionnelle, à ces tests qui les obligent à poser un diagnostic prétendument scientifique en se fondant sur des analyses qui sont scientifiquement contestées ? Il ne nous paraît pas raisonnable de faire figurer ces tests dans un texte de loi.

Je tiens également à revenir à mon tour sur l’article 22 quater, qui traite de la répartition de l’accueil des mineurs isolés étrangers entre les départements. Les budgets des départements alloués à l’accueil de ces enfants sont toujours aussi serrés, et la volonté de répartir les enfants, et donc les efforts, dans tous les départements se heurte parfois à l’obstruction de certains qui refusent de les accueillir.

Selon nous, il faut prévoir dans la loi les modalités d’une prise en charge conforme aux valeurs énoncées dans la Convention internationale des droits de l’enfant, dont la France est, rappelons-le, signataire. Sur ce point, le rapport rendu récemment par l’UNICEF nous rappelle que la France a des progrès à faire.

Sont particulièrement concernés les enfants roms, ceux de Mayotte et d’autres départements et collectivités d’outre-mer, sans compter les camps de migrants où, nous le savons tous, les conditions de vie sont particulièrement difficiles.

Il n’est pas possible de laisser quelques départements surchargés – je citerai aujourd’hui quelques exemples tels le Pas-de-Calais, les Bouches-du-Rhône ou la Seine-Saint-Denis ; cela a été évoqué en commission – organiser seuls l’accueil de ces enfants migrants en grande vulnérabilité. La proposition de répartir l’accueil entre tous les départements est une mesure de solidarité nationale indispensable, qui doit figurer dans la loi et qui permettrait à tous les territoires de France d’œuvrer pour que ces enfants ne soient pas livrés à eux-mêmes et à la merci des réseaux. Ce dispositif, issu d’un accord entre l’État et l’Assemblée des départements de France, doit être inscrit dans un texte législatif pour être valide et permettre enfin que nous avancions sur ces questions.

Mes chers collègues, si les écologistes soutiennent, sur le fond, la plupart des mesures présentées dans le texte issu des débats à l’Assemblée nationale, nous ne nous inscrivons pas dans la logique portée par la majorité sénatoriale et qui a prévalu lors des débats en commission. Si ce texte reste en l’état, nous ne pourrons le voter. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. – Mmes Anne Emery-Dumas et Evelyne Yonnet applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Arnell.

M. Guillaume Arnell. Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteur, mes chers collègues, pour l’examen de ce texte sur la protection de l’enfant, je supplée ma collègue Hermeline Malherbe, qui ne peut être présente ce soir. Je le fais avec d’autant plus d’aisance que ce sujet essentiel ne laisse personne indifférent, y compris dans les outre-mer.

Nous voici donc réunis pour étudier une troisième fois cette proposition de loi relative à la protection de l’enfant. Quel dommage d’en venir à une troisième lecture pour un texte qui devrait dépasser les clivages politiciens et nous conduire à un large consensus, d’autant qu’il est le fruit d’un travail réalisé conjointement par deux sénatrices de sensibilité différente, Mme Michelle Meunier et notre ancienne collègue Mme Muguette Dini ; j’en profite pour les féliciter de nouveau toutes deux pour leur investissement sur cette proposition de loi.

Nous avions donc l’opportunité de démontrer que nous sommes capables de dépasser les clivages politiques pour travailler ensemble sur des sujets qui nous rassemblent, et il me semble que la longueur de la navette parlementaire écorne quelque peu ce message positif.

N’oublions pas que sont pris en charge chaque année par les services de l’aide à l’enfance près de 300 000 jeunes, dont l’avenir dépend en partie de ce texte, le principal enjeu de celui-ci étant de procéder à un ajustement législatif qui doit à la fois uniformiser une partie des moyens d’action de la protection de l’enfance, tout en laissant une marge de manœuvre importante aux départements, qui sont les chefs de file en la matière.

À l’issue de la navette parlementaire, vingt et un articles n’ont pu faire l’objet d’un consensus ; j’espère que nous y parviendrons aujourd’hui.

Aussi, je salue la sagesse de la commission des affaires sociales qui a choisi de ne pas en modifier douze, qui pourraient donc être votés conformément à leur rédaction adoptée à l’Assemblée nationale.

En ce qui concerne les neuf articles restant, nous retrouvons sans surprise les mêmes points de désaccord.

La majorité sénatoriale a de nouveau décidé de supprimer l’article 1^er portant création du Conseil national de la protection de l’enfance, notamment au motif qu’il existe déjà l’Observatoire national de la protection de l’enfance. Je regrette ce choix, car l’ONPE a une tout autre mission, notamment d’observation, de recherche et de gestion statistique, et non de coordination des politiques départementales.

Par ailleurs, plusieurs de ces dispositions restant en débat concernent l’articulation des financements entre les conseils départementaux et les autres collectivités territoriales. Je pense en particulier aux articles 2 et 5. Sur ces points, j’adhère entièrement à la position majoritaire de notre Haute Assemblée.

Donner de nouvelles prérogatives aux collectivités locales est une bonne chose, mais encore faut-il que cela s’accompagne de financement pour mener à bien ces nouvelles missions. On ne peut pas faire toujours plus en gardant la même enveloppe budgétaire.

L’allocation de rentrée scolaire constitue un autre point de cristallisation.

L’idée de donner au jeune émancipé le montant accumulé pendant plusieurs années de son allocation de rentrée scolaire ne me semble pas mauvaise en elle-même, à condition que cette somme soit utilisée pour financer une formation professionnelle ou qualifiante, des études supérieures ou, éventuellement, la préparation du permis de conduire.

Une telle solution aurait certainement pu être mise en œuvre par le biais de chèques fléchés. Or cette piste n’a pas été abordée. Faute de garanties quant à l’utilisation de ce pécule, mieux vaut que l’allocation de rentrée scolaire soit reversée au service du conseil départemental qui a la charge du jeune. Ainsi, nous aurons la certitude que cette somme sera dépensée au profit de celui-ci.

J’en viens maintenant à l’article 4, qui institue un référent « protection de l’enfance » par département.

Pour le Gouvernement et pour l’Assemblée nationale, ce référent doit obligatoirement être un médecin. À l’inverse, le Sénat souhaite, en majorité, qu’il puisse s’agir plus largement d’un professionnel de santé.

Nous avons évoqué ce problème lors de nos débats, et je le répète : nous manquons de médecins.

Mme Evelyne Yonnet. Eh oui !

M. Guillaume Arnell. À cet égard, la proposition défendue par le Sénat permettrait simplement aux conseils départementaux de faire face aux cas où le recrutement d’un médecin serait impossible, en se tournant vers un professionnel de santé, une sage-femme ou un psychologue par exemple.

Madame la ministre, rester fermé à cette demande, c’est tout simplement s’exposer au risque de laisser des départements sans référent « protection de l’enfance ».

Je pourrais poursuivre mon propos en pointant du doigt, ici et là, d’autres désaccords. Mais comme il s’agit de notre dernière chance de parvenir à un véritable consensus, il me semble indispensable de passer outre nos divergences.

C’est la raison pour laquelle mes collègues du RDSE et moi-même avons fait le choix de ne déposer aucun amendement sur ce texte en séance publique. Nous approuverons très majoritairement, à deux exceptions près, qui, je le précise, ne seront pas des votes contre, le texte issu des travaux du Sénat. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe CRC. – M. Daniel Chasseing applaudit également.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, il est dix-neuf heures quarante-cinq. De deux choses l’une : ou bien nous suspendons la séance à vingt heures, soit après l’intervention de Mme Doineau, pour reprendre nos travaux à vingt et une heures trente ; ou bien nous achevons la discussion générale, pour reprendre la séance aux alentours de vingt-deux heures.

(Consultés par Mme la présidente, Mmes et MM. les sénateurs se prononcent pour moitié pour une suspension de séance à vingt heures, pour moitié pour la poursuite, jusqu’à son terme, de la discussion générale.)

Mme la présidente. Dans ces conditions, madame la ministre, je vous laisse le soin de trancher.

Mme Laurence Rossignol, ministre. Madame la présidente, je suggère que nous achevions la discussion générale ; cette solution me semble plus cohérente et ne prolongera pas nos débats.

Mme la présidente. Soit !

Il en est ainsi décidé.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est donc à M. Philippe Mouiller.

M. Philippe Mouiller. Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteur, mes chers collègues, le parcours parlementaire de cette proposition de loi relative à la protection de l’enfant a débuté en décembre 2014. Ce long cheminement montre combien les éléments qu’il convenait d’examiner étaient nombreux !

Ce texte a eu le mérite d’ouvrir un véritable débat, au cours duquel se sont exprimées des convictions profondes. En cet instant, je tiens à saluer l’initiative de notre ancienne collègue Muguette Dini et de notre rapporteur, Michelle Meunier.

La loi donne au conseil départemental une responsabilité essentielle dans l’organisation et le pilotage de la protection de l’enfance. La protection de l’enfance est l’une des missions sociales à laquelle je suis tout particulièrement attaché.

L’aide sociale à l’enfance représente le troisième poste de dépenses sociales des départements. Près de 300 000 jeunes sont pris en charge par les conseils départementaux, qui consacrent à cette mission près de 7 milliards d’euros par an, soit environ 20 % de leurs dépenses d’action sociale. Autant dire que le poids de cette politique est loin d’être négligeable pour les finances départementales.

Le département dont je suis l’élu, à l’instar de nombreux autres, est soumis à une contrainte budgétaire sans précédent. Nos finances subissent fortement un effet de ciseaux lié aux baisses de recettes et hausses de dépenses imposées par l’État, comme la revalorisation du RSA de 2 %, en sus des revalorisations prévues chaque année, l’accroissement de la masse salariale liée aux mesures statutaires et l’augmentation des charges sociales.

Je regrette d’avoir à évoquer cette question. Mais il faut bien reconnaître que la situation est très préoccupante, d’autant que les perspectives économiques ne nous laissent pas entrevoir une baisse des dépenses sociales en 2016.

Tout au long des débats, et ce à chaque lecture, les élus du groupe auquel j’appartiens ont fait preuve de pragmatisme. Nous avons visé deux objectifs : d’une part, placer l’intérêt de l’enfant au cœur du dispositif de protection de l’enfance ; d’autre part, limiter les contraintes qui pourraient peser sur les départements, lesquels sont les chefs de file de cette politique.

Le texte qui nous est soumis pour cette dernière lecture a été largement amendé en commission, pour, sans surprise, revenir aux principales dispositions votées par notre assemblée lors des deux premières lectures.

Permettez-moi d’en rappeler quelques-unes.

À l’article 1^er, nous avons une nouvelle fois supprimé l’institution du Conseil national de la protection de l’enfance.

À nos yeux, cet organisme n’améliorera pas le fonctionnement du dispositif de protection de l’enfance, qui est entièrement décentralisé et relève de la compétence des départements depuis 1983. Il fera doublon avec l’Observatoire national de la protection de l’enfance, instauré à l’article 3 du présent texte en remplacement de l’Observatoire national de l’enfance en danger.

J’ajoute que les départements sont engagés depuis longtemps en faveur de la protection de l’enfance.

Mme Michelle Meunier, rapporteur. Et heureusement !

M. Philippe Mouiller. Beaucoup d’entre eux ont notamment déjà mis en place des cellules de recueil et d’évaluation des informations préoccupantes, des observatoires départementaux, des comités de pilotage, des groupes pluridisciplinaires ou multipartenariaux pour la mise en œuvre et l’évaluation des schémas départementaux de l’enfance, de la jeunesse et de la famille.

À l’heure où il est question de simplification, il nous paraît cohérent d’opter pour une structure nationale unique dotée de compétences élargies.

À l’article 7, nous avons supprimé l’obligation de créer, au sein des départements, une nouvelle commission pluridisciplinaire. Selon nous, cette structure supplémentaire ne pourrait que complexifier les situations et entraîner un surcoût pour les conseils départementaux.

Pour ce qui concerne l’article 5 ED, nous regrettons que nos arguments relatifs à l’allocation de rentrée scolaire n’aient pas été entendus par l’Assemblée nationale. En effet, nous estimons que cette allocation sert avant tout à acheter des fournitures à la rentrée, en particulier pour les familles d’accueil ou les structures chargées de l’accompagnement. Confier cette allocation à la Caisse des dépôts et consignations en vue de la création d’un pécule, c’est certes répondre à une noble préoccupation, mais c’est détourner le rôle de cette aide.

À cet égard, je rappelle que le Sénat a adopté la proposition de loi, présentée par Christophe Béchu et Catherine Deroche, relative au versement des allocations familiales et de l’allocation de rentrée scolaire au service d’aide à l’enfance lorsque l’enfant a été confié à ce service par décision du juge. Que le service assurant l’accompagnement et l’encadrement des mineurs confiés à l’aide sociale à l’enfance puisse bénéficier des prestations prévues pour aider ces derniers dans leur vie de tous les jours, comme au moment de la rentrée scolaire, nous paraît aller dans le bon sens.

Pour conclure, si nous souscrivons à l’objectif visé à travers la présente proposition de loi, si nous y reconnaissons des avancées en matière de protection de l’enfant, nous regrettons les transformations que les dispositions issues des travaux du Sénat ont subies à l’Assemblée nationale. Nous serons donc extrêmement vigilants, et nous soutiendrons ce texte, tel qu’il a été modifié par notre commission des affaires sociales. (M. Daniel Chasseing applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Élisabeth Doineau.

Mme Élisabeth Doineau. Madame la présidente, madame la ministre, madame la vice-présidente de la commission, madame la rapporteur, mes chers collègues, « Un homme n’est jamais si grand que lorsqu’il est à genoux pour aider un enfant ». Ces mots de Pythagore, je les prononce délibérément au début de mon intervention pour insister sur ce fait : la protection de l’enfance est un sujet majeur. Il l’est pour moi, tout comme il l’est pour Muguette Dini et Michelle Meunier, lesquelles sont à l’origine de cette proposition de loi, tout comme il l’est pour vous, madame la ministre, tout comme il l’est pour vous toutes et tous réunis aujourd’hui.

Une même ambition, nourrie de bonnes intentions, nous anime : lutter contre la maltraitance infligée aux enfants et aux adolescents, accompagner de mieux en mieux les enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance et aider les familles dans leur mission de parentalité.

Le parcours législatif au terme duquel nous arrivons s’est révélé très long, notamment parce qu’il a été marqué par des désaccords quant aux solutions et orientations à mettre en œuvre, par des divergences d’ordre technique, philosophique parfois et – je le sens – politique.

Quel que soit le chemin choisi, le but fixé doit être atteint. Tout chemin se respecte. Je défendrai mon point de vue, fruit de l’expérience que j’ai accumulée depuis quelques années comme conseillère départementale en charge de la protection de l’enfance, même si, en définitive, j’ai personnellement le sentiment de défendre une cause perdue d’avance…

Je vais tenter de répondre à la question suivante : la loi est-elle toujours la meilleure réponse aux problèmes ?

Dans certains cas, oui, elle peut l’être. Ainsi, les acteurs sont unanimes pour reconnaître et rappeler le bien-fondé de la loi de 2007 réformant la protection de l’enfance. Les enfants, les jeunes, les familles changent, leurs problématiques évoluent : la protection de l’enfance se devait de répondre à cette réalité, le cadre législatif devait s’adapter, et le résultat s’est révélé globalement positif.

Divers ajustements restaient à accomplir. À ce titre, je salue dans cette proposition de loi les nouvelles dispositions concernant notamment le renforcement du projet pour l’enfant, le recours plus marqué à un tiers digne de confiance et la réforme de la procédure de déclaration judiciaire d’abandon. (Mme la rapporteur acquiesce.)

Cela étant, la loi ne peut pas tout. Elle ne peut certainement pas assurer partout la même qualité de mobilisation.

Madame la ministre, en analysant l’état des lieux de l’application de la loi de 2007, vous observez des disparités de mise en œuvre dans les départements. C’est un fait, mais comment ces différences s’expliquent-elles ?

N’oubliez pas que, depuis 2007, les départements ont dû faire face à une augmentation de tous les publics pris en charge dans le cadre des politiques sociales.

Pour ce qui concerne spécifiquement l’aide sociale à l’enfance, ce n’est pas tant le nombre de demandes mais la complexité des situations qui a mobilisé les équipes. C’est également la prise en charge des mineurs isolés étrangers. Ce sont aussi le manque de soutien en pédopsychiatrie et le désengagement progressif de la protection judiciaire de la jeunesse. Tous ces facteurs conjugués ont sérieusement contrarié la bonne volonté des élus et des professionnels.

C’est pourquoi je m’oppose à toutes les mesures tendant à imposer des procédures supplémentaires, coûteuses et chronophages pour les départements.

Tout au long de nos débats, vous avez insisté sur l’absence de pilotage et de coordination nationale. Selon vous, la solution consiste dans la création d’un Conseil national de la protection de l’enfance. Je ne conteste pas la nécessité d’un travail en réseau, d’échanges fructueux interdépartementaux. Mais pourquoi créer une nouvelle instance ?

L’ONED, qui sera rebaptisé Observatoire national de la protection de l’enfance, ou ONPE, peut tout à fait jouer ce rôle si on lui en donne les moyens. À l’instar des observatoires départementaux de la protection de l’enfance, qui, dans la plupart des cas, se sont dotés de ces deux missions, à savoir une mission d’observation et de recensement et une mission de régulation et de prospection, l’ONPE pourrait assurer cette supervision en proposant des orientations nationales, en formulant des avis et en évaluant l’offre de service.

En quelque sorte, un tel Observatoire national proposerait des moyens et des outils méthodologiques pour la connaissance, la compréhension, l’opérabilité et la régulation des dispositifs départementaux. Cette organisation aurait du sens.

Certes, l’ONED est aujourd’hui membre du GIP « enfance en danger », au même titre que le service national d’accueil téléphonique de l’enfance en danger. Ma collègue Hermeline Malherbe me le rappelle régulièrement, et à juste titre. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas confier cette compétence de coordination et de mobilisation des politiques de protection de l’enfance au GIP « enfance en danger » ?

Même s’il succède à deux instances qui ne fonctionnaient pas, un nouvel organisme exige un temps pour se mettre en place. Or l’ONPE ou le GIP « enfance en danger » pourraient compléter rapidement leur composition pour assumer ces attributions. Quelle économie de temps et de moyens !

L’État demande quotidiennement aux collectivités territoriales des efforts de mutualisation. Je ne comprends donc pas la solution ici proposée, mise à part votre intention de reprendre le pilotage des politiques de protection de l’enfance.

À la première question – la loi est-elle toujours la meilleure réponse aux problèmes ? –, je répondrai ainsi : la loi est nécessaire pour fixer le cadre et le faire évoluer dans un environnement en perpétuelle évolution, mais elle n’a nullement vocation à écrire la méthode de mise en œuvre.

D’où ma seconde question : pourquoi le sujet de la protection de l’enfance est-il si difficile ?

Si cette question est délicate, c’est tout d’abord parce que chacun reconnaît l’omniprésence de la notion et du sentiment de responsabilité affectant toute personne touchée de près ou de loin : toute affaire de maltraitance, d’abandon ou de mise en danger marque durablement et laisse de profonds traumatismes.

C’est la raison pour laquelle je tiens, une nouvelle fois, à saluer l’ensemble des personnels institutionnels et associatifs investis dans cette mission. Leur quotidien est pavé de doutes et parfois, heureusement, de satisfactions. Il faut donc leur faciliter la tâche et non l’entraver.

Autre difficulté : nous sommes dans une société où l’administratif prend le pas sur l’opérationnel. Nous ajoutons procédures, protocoles, référentiels, chartes, schémas, plans, pactes, donnant naissance à une avalanche à laquelle nous ne parvenons plus à faire face.

Bien sûr, il est impératif de trouver les voies de l’efficacité. Je dirais même plus, concernant cette compétence en particulier, je soutiens les principes d’efficience et d’excellence.

Gardons justement du temps sur le terrain, auprès des enfants, des jeunes et de leurs familles, auprès de nos partenaires. Une trop forte protocolisation de l’intervention risque, à terme, d’affecter profondément l’autonomie professionnelle, qui sait pourtant s’adapter avec intelligence aux circonstances particulières.

Il y a ensuite ce tabou, ce gros mot qu’il ne faut surtout pas prononcer : les moyens !

Vous le savez pourtant, les uns et les autres, les conseils départementaux sont pris à la gorge par la montée en charge de leurs dépenses sociales. C’est d’autant plus compliqué qu’il serait indispensable de développer des études, notamment sur le profil des enfants pris en charge et sur l’analyse des parcours, de croiser les regards entre protection de l’enfance et handicap, de regarder l’articulation possible avec la pédopsychiatrie, de tisser des liens avec le réseau universitaire. Mais avec quels moyens ? Il faudrait travailler sur la prévention autant que sur la réparation. Mais avec quels moyens ?

Sans moyens supplémentaires, les départements risquent à terme de se décourager. Comme le rappelle Christian Descheemacker, ancien président de chambre à la Cour des comptes, il est toujours dangereux d’avoir une compétence sans disposer des moyens de l’exercer.

Pour répondre à ma deuxième question, il faut rappeler que moyens et confiance sont les gages d’une bonne application des textes, et les garants d’une exigence de réussite.

Pour conclure, cette proposition de loi est intéressante sur certains aspects, mais elle est perfectible dans son versant opérationnel. Une coconstruction avec les départements, chefs de file en matière de protection de l’enfance, aurait permis de s’accorder sur une vision commune. En définitive, ce manque criant de travail avec les principaux acteurs aboutit non pas à une convergence de choix, mais à une insatisfaction de part et d’autre. (MM. Guillaume Arnell et Philippe Mouiller applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le 11 mars 2015, le Sénat a voté à l’unanimité la proposition de loi de protection de l’enfant présentée par nos collègues Muguette Dini et Michelle Meunier.

Un an plus tard, après deux lectures, nous sommes amenés à examiner un texte qui a été profondément modifié. Nous sommes passés d’un texte en faveur de la protection de l’enfant, qui parvenait à unir les différentes sensibilités politiques, à un texte moins ambitieux et plus clivant.

Comment en sommes-nous arrivés là ? Nous ne pouvons reporter la faute sur nos deux collègues Muguette Dini et Michelle Meunier lesquelles, depuis le départ, cherchent à améliorer le dispositif de protection dans l’intérêt de l’enfant.

En commission et dans l’hémicycle, les intérêts partisans ont malheureusement trop souvent pris le dessus. C’est préjudiciable et somme toute un peu méprisant à l’égard de toutes celles et de tous ceux qui luttent sur le terrain, car la plupart des mesures en faveur de la protection de l’enfant ont été adoptées.

Reste que la majorité du Sénat et celle de l’Assemblée nationale n’ont pas réussi à se mettre d’accord sur la création d’un Conseil national de la protection de l’enfance ni sur le versement de l’allocation de rentrée scolaire.

En ce qui concerne la gouvernance de la protection de l’enfance, notre groupe est favorable à la création de ce Conseil national. En effet, cette instance consultative permettrait d’améliorer la cohérence et la coordination des politiques de la protection de l’enfance, aujourd’hui caractérisées par une trop forte hétérogénéité entre les départements et, au sein d’un même territoire, par un cloisonnement de l’action des différents acteurs.

Cet outil de pilotage présenterait également l’avantage de garantir l’égalité en matière de prise en charge des enfants. Nous voyons dans ce Conseil national le moyen de tirer vers le haut les politiques de l’enfance. À cette fin, il va de soi que les politiques familiales doivent être accompagnées de moyens financiers et humains supplémentaires, j’y reviendrai.

La seconde pierre d’achoppement entre nos deux assemblées concerne le versement de l’allocation de rentrée scolaire, l’ARS, lorsqu’un enfant est confié à l’ASE.

La majorité sénatoriale souhaite que cette allocation soit versée directement aux services de l’ASE, tandis que l’Assemblée nationale estime que l’allocation de rentrée scolaire, qui est due à l’enfant confié à l’ASE, doit être versée à la Caisse des dépôts et consignations, de manière qu’elle en assure la gestion jusqu’à la majorité de l’enfant ou, le cas échéant, jusqu’à son émancipation.

Si nous sommes sensibles à l’argumentation en faveur d’un pécule directement versé à l’enfant en vue d’une meilleure intégration dans la vie d’adulte, il n’en demeure pas moins que, dans le contexte actuel des conseils départementaux, le sous-financement par l’État renforce l’idée selon laquelle il faudrait utiliser l’argent de l’ARS pour financer le travail réalisé par les services des départements.

Le débat relatif au versement de l’allocation de rentrée scolaire cache en réalité la pénurie budgétaire des collectivités et la baisse des dotations de l’État. La solution politique nécessiterait de garantir la prise en charge financière des dépenses liées à la rentrée scolaire par les départements. Malheureusement, le Gouvernement ne semble pas vouloir donner de signe en ce sens pour désamorcer le problème.

Plus largement, le texte de cette proposition de loi, tel qu’il nous est soumis aujourd’hui, comporte trois principaux écueils pour notre groupe.

Le premier, je viens de l’évoquer, concerne les moyens humains et financiers destinés à la protection de l’enfance.

Alors que la loi de 2007 a opéré le transfert des compétences de la protection de l’enfance aux collectivités territoriales, le contexte budgétaire récent nous laisse craindre une progression des disparités territoriales.

Nous aurions aimé trouver dans ce texte la réaffirmation du rôle central de l’État, seul à même de garantir l’égalité de traitement de toutes les familles et de tous les enfants sur le territoire et d’assurer la cohérence du système.

Le désengagement financier de l’État est contradictoire avec l’extension des missions de prévention de la protection de l’enfance prévue depuis 2007 et qui n’a jamais eu lieu. Je rappelle que seuls 4 % des 5 milliards d’euros consacrés chaque année à la protection de l’enfance par les départements sont affectés à la prévention.

Le second écueil concerne la situation des mineurs étrangers isolés. Nous regrettons que cette proposition de loi ne prévoie aucune mesure spécifique envers cette population.

Alors même que les vagues migratoires de ces derniers mois sont inégalées en Europe et que les pays de l’Union européenne sont de plus en plus débordés par l’afflux de jeunes migrants, la situation des mineurs étrangers isolés est particulièrement inquiétante.

Notre groupe n’est pas le seul à interpeller le Gouvernement sur le sort de ces mineurs, puisque l’ONU, par l’intermédiaire de son Comité des droits de l’enfant, demande également à l’État d’intervenir. Ainsi, le 4 février dernier, ce comité a publié un certain nombre de recommandations à destination de la France, relatives à l’application de la Convention internationale des droits de l’enfant.

Il s’inquiète de la capacité de la France à répondre à ses obligations concernant la protection de tous les mineurs, sans distinction de nationalité, et demande à l’État français de mettre à disposition des ressources humaines, techniques et financières suffisantes, afin d’assurer notamment leur accompagnement social, leur éducation et leur formation professionnelle.

Nous déposerons donc à nouveau un amendement visant à garantir le respect de l’interdiction de placer les mineurs étrangers isolés dans les centres de rétention administrative.

Enfin, le troisième écueil de ce texte concerne les tests osseux. Je suis déjà intervenue sur ce sujet lors des précédentes discussions, mais une étude scientifique vient à nouveau de confirmer notre contestation de la fiabilité de ces tests pour déterminer l’âge des individus.

Ainsi, selon une étude scientifique menée au Royaume-Uni par Noel Cameron, professeur en anthropologie biologique, 50 % des garçons européens ont déjà des squelettes d’adultes à l’âge de seize ans et demi, tandis qu’un sur cinq n’est pas encore arrivé à la maturité sur le plan osseux à l’âge de dix-huit ans. Comment s’appuyer sur des données aussi aléatoires ?

En outre, l’encadrement des tests osseux n’est pas une avancée, car ces tests constituent, en eux-mêmes, une pratique inhumaine, injuste et coûteuse.

Alors que nous avions voté pour le texte initial, nous nous sommes abstenus sur ses versions ultérieures. Notre vote dépendra de ce qui se passera en séance concernant les retours en arrière opérés par la majorité de la commission des affaires sociales, que nous déplorons fortement, et le traitement des amendements que nous présenterons. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC ainsi que sur le banc des commissions.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Claire-Lise Campion.

Mme Claire-Lise Campion. Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteur, mes chers collègues, nous abordons l’ultime lecture de la proposition de loi relative à la protection de l’enfant, après l’échec de la commission mixte paritaire.

S’il n’est nullement question de remettre en cause les principes et l’équilibre de la loi de juillet 1989, complétée par celle du 5 mars 2007, Mme la rapporteur Michelle Meunier, après le travail mené avec Muguette Dini, nous propose de tirer les conséquences de leur application, d’en corriger les imperfections et les dysfonctionnements constatés, tout en apportant des réponses à de nouvelles problématiques.

Le texte initial a été étoffé et comporte désormais une cinquantaine d’articles. Il recèle des évolutions très attendues par les départements, les associations, les travailleurs sociaux, les juges, les médecins, les familles, sans oublier les enfants eux-mêmes. Il rencontre donc un accueil très favorable.

Pourquoi ce consensus ?

La proposition de loi relative à la protection de l’enfant répond à plusieurs grands défis, en plaçant l’enfant au cœur du dispositif, en s’attaquant aux trop grandes disparités territoriales, en améliorant le pilotage de cette politique par les conseils départementaux, pilotage qui s’appuie, conformément au souhait des départements, sur une doctrine, une philosophie et des repères.

Grâce aux débats constructifs qui se sont tenus au sein des deux assemblées du Parlement, mais aussi grâce à la très large concertation que vous avez menée à l’automne 2014, madame la ministre, réunissant l’ensemble des professionnels de la protection de l’enfance, les élus et les institutions, de nombreuses avancées sont d’ores et déjà acquises.

Parmi ces acquis nouveaux, je relève d’abord un changement d’approche. L’enfant devient l’acteur central et sera désormais associé à l’élaboration du contenu de son propre projet.

Ensuite, la place des personnes qui s’impliquent auprès de lui est reconnue. Il s’agit d’un point important qui concourra à lutter contre les placements abusifs via la mobilisation des ressources de l’environnement proche de l’enfant, lorsque c’est dans son intérêt. Cette approche sera de nature à éviter les ruptures et favorisera la stabilité du parcours.

Un accompagnement médical, psychologique, éducatif et social du parent et de l’enfant sera mis en place, dans les cas d’enfants nés sous le secret ou d’enfants pupilles de l’État restitués à l’un des parents.

La révocation de l’adoption simple lorsque l’adopté est mineur ne pourra être demandée que par le ministère public, pour motifs graves. Cette modification, nous l’espérons, lèvera les réticences des acteurs à l’égard de cette procédure et devrait favoriser le recours à cet outil de protection de l’enfant.

Enfin, la notion d’inceste a été introduite dans le code pénal. Il s’agit d’une avancée très attendue, en premier lieu par les victimes.

Vingt et un articles restent en discussion et deux mesures continuent de faire l’objet de désaccords chroniques : la création du Conseil national de protection de l’enfance, qui permettra d’assurer la cohérence et la coordination des politiques de protection de l’enfance et le versement de l’allocation de rentrée scolaire, lorsque l’enfant est confié au service d’aide sociale à l’enfance, sur un compte bloqué à la Caisse des dépôts et consignations.

La création du Conseil national de protection de l’enfance comporte, aux yeux de certains de nos collègues, deux inconvénients : il s’ajouterait inutilement à des institutions qui remplissent déjà le rôle qui lui est confié et il porterait atteinte à la libre administration des départements.

Pourtant, son objectif est bien de garantir, à l’avenir, une égalité de traitement entre tous les enfants sur l’ensemble du territoire. Or, à ce jour, il faut le reconnaître, le trop grand nombre d’instances qui ont compétence sur ce sujet, nuit à la bonne coordination des politiques.

Le Conseil national pour la protection de l’enfant doit donc se substituer à plusieurs structures : le comité technique de prévention spécialisée et le comité interministériel de l’enfance maltraitée. Il sera chargé d’animer, de coordonner et d’évaluer la mise en œuvre de la politique de la protection de l’enfance.

Il s’agit donc d’une avancée essentielle qui répond à la demande des professionnels de disposer d’une instance pluridisciplinaire où les services de la justice, des départements, de la pédopsychiatrie, des maisons des adolescents, etc. pourront s’asseoir autour d’une table et discuter de leurs pratiques afin de se coordonner et d’accorder leurs méthodes de travail.

Mutualiser les bonnes pratiques et homogénéiser les actions des services départementaux ne sont pas des objectifs dont la nature porte atteinte au principe de libre administration des départements ! Cette interprétation, à la fois présumée et erronée, ne correspond en rien au but recherché. L’ensemble de nos collègues de l’Assemblée nationale, je dis bien l’ensemble, au-delà des clivages partisans, ne s’y est pas mépris.

J’émets le vœu que nous puissions ici les imiter. C’est la raison pour laquelle je défendrai, au nom de mon groupe, un amendement pour rétablir la création de cette institution, véritable pilier de la présente proposition de loi.

La seconde pierre d’achoppement, objet de profonds désaccords, concerne le versement de l’allocation de rentrée scolaire lorsqu’un enfant est confié à l’aide sociale à l’enfance.

Il s’agit d’une mesure innovante dont l’objectif est d’accompagner les jeunes majeurs vers l’autonomie. Son but est de constituer un petit pécule à l’enfant, qui est mis à sa disposition à sa majorité, de façon à l’aider à se lancer dans la vie dans des conditions plus sereines. Je regrette, là encore, que notre commission ait une nouvelle fois supprimé ce dispositif. Le choix a été fait de restituer l’allocation aux départements, alors que ce pécule serait pourtant beaucoup plus utile à des jeunes déjà fragilisés par la vie. Nous pourrions également leur adresser ainsi un signal fort. C’est pourquoi je proposerai également de réintroduire cette mesure par voie d’amendement.

Mes chers collègues, le texte que nous allons examiner intègre des avancées majeures qui concourent à donner un cadre et des repères à la politique de protection de l’enfant. Grâce aux solutions très pragmatiques proposées dans ce texte, l’enfant aura un parcours mieux sécurisé et des conditions d’existence améliorées. La loi du 4 mars 2007 s’en trouvera ainsi confortée.

Je tiens de nouveau à saluer le travail de notre collègue rapporteur Michelle Meunier, qui n’a pas ménagé ses efforts et nous donne l’occasion de voter un texte de loi au service de la cause de l’enfant. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Laurence Rossignol, ministre. Bon nombre des éléments clés des interventions des différents orateurs se retrouveront tout à l’heure dans le débat sur les amendements. Je ne prolongerai donc pas inutilement la discussion générale.

Je souhaiterais néanmoins répondre à Mmes Doineau et Cohen.

Vous avez, madame Doineau, conclu votre intervention en affirmant regretter que le Gouvernement n’ait pas travaillé avec les départements pour construire cette réforme.

En guise de réponse, je vous donnerai simplement le calendrier des réunions qui se sont tenues depuis décembre 2014. Deux types de réunion ont eu lieu.

D’une part, des rencontres ont été organisées avec les présidents et vice-présidents de conseil départemental. Une réunion de ce type a eu lieu tous les trimestres ; la prochaine se tiendra dans le courant du mois de mars.

D’autre part, les réunions du groupe « département » réunissaient, outre des cadres des directions concernées des départements, des représentants de l’ONED et de l’Observatoire national de l’action sociale décentralisée, l’ODAS. Un rythme d’une réunion par mois a été observé de février à septembre 2015 ; depuis lors, nous avons une réunion tous les deux mois.

De nombreux départements ont participé à ces deux types de réunion. De fait, tous ceux qui désiraient participer étaient invités. Si je vous donnais ici la liste complète, vous constateriez que des départements à majorité de droite comme de gauche y ont participé. J’ajouterai même que, après les élections départementales qui ont vu un certain nombre de conseils départementaux basculer, les départements qui participaient auparavant aux réunions ont continué de le faire. Je vous épargnerai donc cette liste, mais je constate de fait que votre département n’était pas présent à ces réunions.

Madame Cohen, je voulais vous répondre au sujet des mineurs isolés étrangers et de la qualité de leur accueil en France. Nous aurons l’occasion tout à l’heure de discuter des tests osseux, mais je voulais d’ores et déjà vous indiquer que nous évaluons la proportion de mineurs isolés étrangers au sein des jeunes accueillis par l’ASE à environ 10 %. Cet accueil se fait dans de très bonnes conditions, tout comme celui des autres enfants que nous accueillons à l’ASE.

Pourquoi « environ 10 % » ? Nos enquêtes ne nous permettent pas d’évaluer cette proportion plus finement, car il n’existe pas, fort heureusement, de fichier des mineurs isolés étrangers. Dès lors qu’un tel mineur est accueilli à l’ASE, il est un jeune comme les autres, non plus un mineur étranger, mais simplement un mineur isolé.

Nous pouvons certes débattre des flux et du nombre important de mineurs étrangers isolés que les départements doivent accueillir aujourd’hui. Pour autant, on ne peut pas dire que la présente proposition de loi ne comporte aucune disposition spécifique les concernant. En effet, la circulaire Taubira contenait une disposition qui a été annulée par le Conseil d’État. Elle est réintroduite dans la proposition de loi, ce qui permettra, dès son adoption définitive, de mieux répartir les jeunes entre les départements. Nous savons bien que certains départements sont aujourd’hui beaucoup plus sollicités que d’autres ; là encore, il faut de la solidarité et de la péréquation entre les différents départements.

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures cinquante.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures vingt, est reprise à vingt et une heures cinquante, sous la présidence de M. Jean-Pierre Caffet.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion en nouvelle lecture de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, relative à la protection de l’enfant.

La discussion générale ayant été close, nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi relative à la protection de l’enfant

TITRE I^ER

AMÉLIORER LA GOUVERNANCE NATIONALE ET LOCALE DE LA PROTECTION DE L’ENFANCE

Article 1^er

L’article L. 112-3 du code de l’action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Art. L. 112-3. – La protection de l’enfance vise à garantir la prise en compte des besoins fondamentaux de l’enfant, à soutenir son développement physique, affectif, intellectuel et social et à préserver sa santé, sa sécurité, sa moralité et son éducation, dans le respect de ses droits.

« Elle comprend des actions de prévention en faveur de l’enfant et de ses parents, l’organisation du repérage et du traitement des situations de danger ou de risque de danger pour l’enfant ainsi que les décisions administratives et judiciaires prises pour sa protection.

« Les modalités de mise en œuvre de ces décisions doivent être adaptées à chaque situation et s’appuyer sur les ressources de la famille et l’environnement de l’enfant. Elles impliquent la prise en compte des difficultés auxquelles les parents peuvent être confrontés dans l’exercice de leurs responsabilités éducatives et la mise en œuvre d’actions de soutien adaptées en assurant, le cas échéant, une prise en charge partielle ou totale de l’enfant. Dans tous les cas, l’enfant est associé aux décisions qui le concernent selon son degré de maturité.

« Ces interventions peuvent également être destinées à des majeurs de moins de vingt et un ans connaissant des difficultés susceptibles de compromettre gravement leur équilibre.

« La protection de l’enfance a également pour but de prévenir les difficultés que peuvent rencontrer les mineurs privés temporairement ou définitivement de la protection de leur famille et d’assurer leur prise en charge. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 7 est présenté par Mme Campion et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 15 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Il est institué auprès du Premier ministre un Conseil national de la protection de l’enfance, chargé de proposer au Gouvernement les orientations nationales de la politique de protection de l’enfance, de formuler des avis sur toute question s’y rattachant et d’en évaluer la mise en œuvre. Ce conseil promeut la convergence des politiques menées au niveau local, dans le respect de la libre administration des collectivités territoriales. Ses missions, sa composition et ses modalités de fonctionnement sont définies par décret. »

La parole est à Mme Claire-Lise Campion, pour présenter l’amendement n° 7.

Mme Claire-Lise Campion. Nous avons longuement évoqué le Conseil national de protection de l’enfance, ou CNPE, dans la discussion générale. Ce Conseil permettra d’améliorer la cohérence et la coordination des politiques d’aide à l’enfance. En effet, nous faisons face à une trop grande hétérogénéité des pratiques selon les départements.

Le CNPE apportera des réponses en émettant des recommandations de bonnes pratiques, qui existent aujourd’hui dans certains territoires et sont de qualité, mais demeurent insuffisamment généralisées. Toutes ces raisons font que la création du CNPE est absolument indispensable à nos yeux, c’est pourquoi nous vous proposons de le rétablir en adoptant cet amendement.

Je voudrais également revenir sur la comparaison qui a été faite dans la discussion générale entre le CNPE et l’ONED. Les missions de ces deux organismes sont totalement différentes. En effet, l’ONED est un observatoire dont le rôle est simplement d’améliorer la connaissance sur les questions de mise en danger et de protection des mineurs ; ses missions et ses objectifs sont donc différents.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 15.

Mme Laurence Rossignol, ministre. Il a été fort bien défendu par Mme Campion.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Michelle Meunier, rapporteur. La commission des affaires sociales a maintenu la position adoptée à ce sujet par le Sénat lors des lectures précédentes. Elle refuse la création de cette nouvelle instance, perçue comme une remise en cause de la libre administration des départements. Ce débat a eu lieu dans les discussions générales lors des lectures successives de ce texte et Mme Campion a encore expliqué à l’instant que tel n’était vraiment pas le cas. Néanmoins, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Je voudrais tout d’abord féliciter Mme Meunier, rapporteur de cette proposition de loi dont l’objet est d’accompagner le mieux possible les enfants.

À mes yeux, néanmoins, c’est la loi du 4 mars 2007 qui constitue le pilier de la prise en charge de l’enfance. Elle a défini les objectifs et le champ de la protection de l’enfance, le rôle de la famille, les responsabilités éducatives et la prise en charge de ces questions par les conseils départementaux. La cellule départementale de recueil, de traitement et d’évaluation traite les informations préoccupantes sous la responsabilité du président du conseil départemental.

Tout cela a été mis en place ou rationalisé en 2007, non pas avec mépris, comme je l’ai entendu dire, mais avec enthousiasme et passion, par des services avec lesquels j’ai beaucoup travaillé : l’éducation nationale, les conseils départementaux, la protection judiciaire de la jeunesse ou encore les associations. Je voudrais féliciter le personnel de l’ASE et du centre départemental de l’enfance de mon département, avec qui nous avons eu beaucoup de réunions, modifié les locaux, mais aussi apporté des solutions.

Si cette loi apporte des améliorations concrètes, j’y suis évidemment favorable. Par ailleurs, bien que ne siégeant plus au conseil départemental de la Corrèze depuis plus d’un an, je me souviens de notre grand besoin de pédopsychiatres, or cette question n’est pas abordée dans la présente proposition de loi.

Par ailleurs, chaque département est doté d’un observatoire départemental de la protection de l’enfance, ou ODPE. Cet organisme suit la mise en œuvre du schéma départemental de la protection de l’enfance et formule des propositions. Il regroupe des représentants des services du conseil départemental, de l’autorité judiciaire, de l’État, de l’éducation nationale, des établissements et des associations. Cet observatoire départemental établit également des statistiques et les transmet à l’observatoire national.

On pourrait certes faire évoluer ces observatoires. Pour autant, pourquoi créer encore un autre service, qui s’appelle différemment, mais fera à peu près la même chose ? En effet, les préfets, qui sont présents dans les observatoires départementaux,…

M. le président. Monsieur Chasseing, je vous demande de conclure.

M. Daniel Chasseing. … envoient des informations à l’administration centrale, qui peut en retour leur attribuer des prérogatives.

M. le président. Je vous demanderai, mes chers collègues, de respecter strictement vos temps de parole pour les explications de vote, puisqu’un autre texte est inscrit à notre ordre du jour ce soir.

Je vous y invite d’autant plus que je suis d’ores et déjà saisi d’une dizaine de demandes de scrutin public.

La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Morisset. Je voudrais tout d’abord remercier notre rapporteur pour son travail sur cette proposition de loi de protection de l’enfant.

Cela dit, un certain nombre de départements ne comprennent pas cette mise en place d’un Conseil national de protection de l’enfance.

J’ai derrière moi vingt-cinq ans d’appartenance à un conseil départemental, dont dix ans de présidence. D’après moi, nos acteurs de la protection de l’enfance, au premier rang desquels les élus, attendent non pas un nouveau comité supplémentaire, mais plutôt des moyens. Vous n’ignorez pas, mes chers collègues, que les départements ont beaucoup de difficultés financières en ce moment et se penchent par conséquent sur leurs frais de personnel. Or la solidarité représente des frais de personnel importants.

Il faut aujourd’hui à mon sens faire confiance aux départements et aux préfets dans leur organisation. Les préfets organisent déjà des réunions de coordination avec l’éducation nationale et la protection judiciaire de la jeunesse. S’il subsiste des anomalies ou des choses à améliorer dans les départements, il n’est pas non plus interdit au ministère de tutelle de rappeler de temps en temps aux présidents de conseil départemental qu’ils peuvent agir différemment ou faire mieux.

Voilà pourquoi, à titre personnel, je voterai contre cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 7 et 15.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 158 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’article 1^er.

(L’article 1^er n’est pas adopté.)

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Article 2

I. – Après le 4° de l’article L. 226-3-1 du code de l’action sociale et des familles, il est inséré un 5° ainsi rédigé :

« 5° De réaliser un bilan annuel des formations continues délivrées dans le département en application de l’article L. 542-1 du code de l’éducation, qui est rendu public, et d’élaborer un programme pluriannuel des besoins en formation de tous les professionnels concourant dans le département à la protection de l’enfance, qui fait l’objet d’une convention de financement avec la région. »

II. – (Non modifié) – (Adopté.)

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Article 2 ter

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Article 4

L’article L. 221-2 du code de l’action sociale et des familles est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans chaque département, un médecin ou, à défaut, un professionnel de santé référent “protection de l’enfance”, désigné au sein d’un service du département, est chargé d’organiser les modalités de travail régulier et les coordinations nécessaires entre les services départementaux et la cellule de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes, d’une part, et les médecins libéraux et hospitaliers ainsi que les médecins de santé scolaire du département, d’autre part, dans des conditions définies par décret. »

M. le président. L’amendement n° 11, présenté par Mme Campion et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

ou, à défaut, un professionnel de santé

La parole est à Mme Claire-Lise Campion.

Mme Claire-Lise Campion. Cet amendement vise à réserver la fonction de référent « protection de l’enfance » aux seuls médecins. Il est beaucoup plus facile pour eux d’échanger sur des sujets couverts par le secret professionnel et il importe que l’information puisse circuler de manière plus fluide et peut-être plus professionnelle entre eux, qu’il s’agisse du médecin traitant, du médecin scolaire ou du médecin intervenant dans le cadre du dispositif départemental de protection de l’enfance. L’expérience a montré qu’il était parfois plus difficile d’obtenir un échange optimal d’informations lorsqu’aucun médecin n’est présent dans les circuits d’échanges d’informations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Michelle Meunier, rapporteur. Pensant qu’il s’agissait de recruter des médecins, la commission des affaires sociales a émis un avis défavorable sur cet amendement. Or tel n’est pas l’objet de cet amendement, qui vise plutôt à faciliter la coopération, la coordination et les échanges grâce à l’intervention d’un médecin. À titre personnel, je suis donc favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, ministre. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Mouiller, pour explication de vote.

M. Philippe Mouiller. L’avis défavorable de la commission témoigne de son inquiétude quant à la possibilité de trouver, dans chaque département, un médecin référent PMI, ce qui est déjà difficile dans certains territoires. Ouvrir cette possibilité aux professionnels de santé est à nos yeux un acte permettant de consolider la mission de protection de l’enfance.

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Prévoir un médecin référent chargé d’organiser et de coordonner est une bonne chose. Toutefois, il arrive que, dans certains départements, seules des vacations soient prévues. Par conséquent, avec l’accord du médecin, pour certains actes et certaines communications, nommer un référent qui ne soit pas médecin doit être possible.

M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Doineau, pour explication de vote.

Mme Élisabeth Doineau. À mon sens, la précision prévue à l’article 4 répond à un principe de réalité. Pour l’instant, les médecins de PMI sont en nombre suffisant, mais beaucoup arrivent à l’âge de la retraite et ne sont pas remplacés. Il s’agit d’une sécurité, qui évitera d’avoir à revenir sur ce texte, car le législateur a pour fonction d’inscrire un cadre et de le faire évoluer.

Aujourd’hui, quand le référent ne peut pas être un médecin de PMI ou un médecin du conseil départemental, il doit pouvoir être possible de faire appel, à défaut, à d’autres professionnels de santé, comme des sages-femmes ou des infirmières. Je trouve cela plutôt opportun et d’actualité.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 11.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 159 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’article 4.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’adopte pas l’article.)

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TITRE II

SÉCURISER LE PARCOURS DE L’ENFANT EN PROTECTION DE L’ENFANCE

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Article 5 ABA

Le code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° À la première phrase du II de l’article L. 226-4, les mots : « au quatrième » sont remplacés par les mots : « à l’avant-dernier » ;

2° À la seconde phrase de l’article L. 226-9, le mot : « troisième » est remplacé par le mot : « quatrième ». – (Adopté.)

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Article 5 B

Après l’article L. 221-2 du code de l’action sociale et des familles, il est inséré un article L. 221-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 221-2-1. – Lorsqu’un enfant est pris en charge par le service de l’aide sociale à l’enfance sur un autre fondement que l’assistance éducative, le président du conseil départemental peut décider, si tel est l’intérêt de l’enfant et après évaluation de la situation, de le confier à un tiers, dans le cadre d’un accueil durable et bénévole. Sans préjudice de la responsabilité du président du conseil départemental, le service de l’aide sociale à l’enfance informe, accompagne et contrôle le tiers à qui il confie l’enfant. Un référent désigné par le service est chargé de ce suivi et de la mise en œuvre du projet pour l’enfant prévu à l’article L. 223-1-1. Les conditions d’application du présent article sont précisées par décret. » – (Adopté.)

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Article 5 EA

L’article L. 222-5 du code de l’action sociale et des familles est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Un accompagnement est proposé aux jeunes mentionnés au 1° du présent article devenus majeurs et aux majeurs mentionnés à l’avant-dernier alinéa, au-delà du terme de la mesure, pour leur permettre de terminer l’année scolaire ou universitaire engagée. » – (Adopté.)

Article 5 EB

Après l’article L. 222-5 du code de l’action sociale et des familles, il est inséré un article L. 222-5-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 222-5-1-1. – Un protocole est conclu par le président du conseil départemental, conjointement avec le représentant de l’État dans le département et le président du conseil régional et avec le concours de l’ensemble des institutions et des organismes concernés, afin de préparer et de mieux accompagner l’accès à l’autonomie des jeunes pris en charge ou sortant des dispositifs de l’aide sociale à l’enfance et de la protection judiciaire de la jeunesse. Ce protocole organise le partenariat entre les acteurs afin d’offrir aux jeunes de seize à vingt et un ans une réponse globale en matière éducative, culturelle, sociale, de santé, de logement, de formation, d’emploi et de ressources. Le financement des différentes actions doit tenir compte des compétences de chaque collectivité. » – (Adopté.)

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Article 5 ED

Après le deuxième alinéa de l’article L. 543-1 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’un enfant est confié au service d’aide sociale à l’enfance, l’allocation de rentrée scolaire due à la famille pour cet enfant est versée à ce service. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 8 est présenté par Mme Campion et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 16 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Le chapitre III du titre IV du livre V du code de la sécurité sociale est complété par un article L. 543-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 543-3. – L’allocation mentionnée à l’article L. 543-1 ou l’allocation différentielle mentionnée à l’article L. 543-2 due au titre d’un enfant confié en application des 3° ou 5° de l’article 375-3 du code civil ou en application de l’article 375-5 du même code est versée à la Caisse des dépôts et consignations, qui en assure la gestion jusqu’à la majorité de l’enfant ou, le cas échéant, jusqu’à son émancipation. À cette date, le pécule est attribué et versé à l’enfant.

« Pour l’application de la condition de ressources, la situation de la famille continue d’être appréciée en tenant compte à la fois des enfants présents au foyer et du ou des enfants confiés au service de l’aide sociale à l’enfance.

« La ou les sommes indûment versées à la Caisse des dépôts et consignations sont restituées par cette dernière à l’organisme débiteur des prestations familiales. »

II. – À la fin du 10° de l’article 11 de l’ordonnance n° 77-1102 du 26 septembre 1977 portant extension et adaptation au département de Saint-Pierre-et-Miquelon de diverses dispositions relatives aux affaires sociales, la référence : « et L. 543-2 » sont remplacés par les références : « , L. 543-2 et L. 543-3 ».

III. – Le présent article est applicable à l’allocation de rentrée scolaire due à compter de la rentrée scolaire 2016.

La parole est à Mme Claire-Lise Campion, pour présenter l’amendement n° 8.

Mme Claire-Lise Campion. Il s’agit de prévoir que l’allocation de rentrée scolaire pour un enfant confié à l’aide sociale à l’enfance soit versée sur un compte bloqué à la Caisse des dépôts et consignations qui en assurera la gestion jusqu’à la majorité de l’enfant ou à son émancipation.

Nous avons eu l’occasion de le dire, c’est une mesure innovante, dont l’objectif est d’accompagner les jeunes majeurs vers une plus grande autonomie. C’est un signal fort envoyé à ces jeunes dans des situations difficiles, au moment où ils quittent les services de l’aide sociale à l’enfance. Ce petit pécule sera mis à leur disposition pour les aider.

Nous regrettons que la commission ait supprimé une nouvelle fois ce dispositif.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 16.

Mme Laurence Rossignol, ministre. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Michelle Meunier, rapporteur. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Morisset. Cet article a donné lieu à d’importantes discussions en commission.

À titre personnel, si je comprends la volonté du Gouvernement de doter les jeunes de l’aide sociale à l’enfance d’un petit pécule à leur majorité – et j’y suis favorable ! –, je trouve que ce n’est pas à l’allocation de rentrée scolaire d’alimenter ce pécule. Cette prestation n’est pas destinée à alimenter un compte d’épargne, elle a vocation à couvrir les dépenses liées à la rentrée scolaire, notamment l’achat des fournitures scolaires.

On dit que c’est une mesure innovante, je n’en doute pas. Reste que, dans leur majorité, les départements considèrent, au regard de la situation actuelle de leurs finances, qu’il serait opportun de leur verser cette somme plutôt qu’à la Caisse des dépôts et consignations, puisqu’ils assurent le service de l’aide sociale à l’enfance.

Madame la ministre, si vous aviez véritablement voulu prendre une mesure innovante, vous auriez considéré que c’était au conseil départemental de gérer ce pécule ! Imaginez qu’un enfant soit pris en charge par le service de l’aide sociale à l’âge de deux ans : pendant seize ans, la Caisse des dépôts et consignations gérera son pécule. Imaginez qu’il ait dix-sept ans, la Caisse des dépôts et consignations gérera son pécule pendant un an. Je plains les services de la Caisse des dépôts et consignations qui auront à assumer cette fonction !

Mme Nicole Bricq. La Caisse des dépôts et consignations sait faire !

M. Jean-Marie Morisset. Il aurait été plus opportun de verser ce pécule aux conseils départementaux, qui l’auraient géré jusqu’à la majorité du jeune. Puisqu’ils ont pour mission d’aider le jeune à s’intégrer lorsqu’il atteint sa majorité, ils auraient pu disposer de ce pécule pour accompagner des mesures.

Il paraît que ce pécule pourrait servir à offrir le permis de conduire. Les départements, dans leurs actions, offrent déjà aux jeunes la possibilité d’apprendre à conduire. Je le répète, on fait fausse route en prévoyant de verser ce pécule à la Caisse des dépôts et consignations.

M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Doineau, pour explication de vote.

Mme Élisabeth Doineau. Je ne suis pas opposée au pécule sur le principe, à condition que l’État donne au département la capacité de le verser. Par ailleurs, comme mon collègue, je comprendrais mieux que le pécule soit le même pour chacun de ces jeunes arrivant à la majorité.

En revanche, je trouve que détourner l’ARS pour alimenter ce pécule, c’est un peu jouer les Robin des bois. Peut-on ici cautionner une telle pratique ? Cela me paraît un peu compliqué.

Ce pécule doit être réellement pris en charge par l’État et les départements doivent pouvoir vérifier l’utilisation qui en est faite. Nous avons déjà constaté dans nos départements que des enfants disposant d’une certaine somme à la suite de la condamnation de leurs parents en faisaient un usage constructif, mais que ce n’était pas le cas de tous.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Yonnet, pour explication de vote.

Mme Evelyne Yonnet. Il me paraît excessif d’évoquer Robin des bois en la circonstance, car il volait. Or, là, il ne s’agit pas de vol tout de même ! Il n’a jamais été question que cet argent soit versé à l’aide sociale ; il est versé à la famille d’accueil. Ce sont donc les familles d’accueil qui ne toucheront pas cet argent.

L’idée me paraissant bonne, je soutiendrai l’amendement de Mme Campion. Ce n’est pas mal de disposer d’un petit pécule lorsqu’on sort de l’ASE.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Permettez-moi, mes chers collègues, de rappeler ce qu’est l’ARS. Cette prime, de nature exceptionnelle au départ, a été pérennisée dans le budget de l’État. Elle est destinée aux enfants. Ceux dont nous parlons sont confiés à l’ASE.

Si nous sommes tous d’accord pour que l’ARS alimente le pécule, vous considérez en revanche, chers collègues de la majorité sénatoriale, que ce pécule devrait être versé au département et non à la Caisse des dépôts et consignations. Or, d’une part, ce pécule est au nom des enfants, d’autre part, il est normal que l’État le verse à la Caisse des dépôts et consignations, dont c’est le métier de gérer ce genre de fonds. Ce n’est pas le premier fonds de ce type qu’elle gérerait et pas non plus le plus massif.

Le caractère innovant de cette mesure tient au fait que le pécule est au nom de l’enfant, qui pourra en disposer à sa majorité.

Nous faisons finalement ce que d’autres ont fait il y a longtemps. Une fois n’est pas coutume, on peut citer l’exemple britannique. Lorsqu’il était Premier ministre, Tony Blair avait introduit l’idée qu’il fallait placer de l’argent à la naissance de l’enfant, afin de lui permettre de disposer de quelques subsides et d’en profiter à un moment ou à un autre.

M. le président. La parole est à M. Philippe Mouiller, pour explication de vote.

M. Philippe Mouiller. D’une façon générale, nous sommes tous plutôt favorables à la proposition qui nous est faite, qui part d’un bon sentiment, mais une fois encore, les choses ne sont pas assumées.

On affecte à un autre usage une allocation, l’allocation de rentrée scolaire, dont on ne prend d’ailleurs même pas le soin de modifier le nom, lequel n’a rien à voir avec le pécule. C’est toujours le même principe : ce sont encore les collectivités locales qui vont payer les bonnes intentions du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 8 et 16.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 160 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’article 5 ED.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 161 :

Le Sénat a adopté.

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Article 6

I. – Après l’article L. 223-1 du code de l’action sociale et des familles, il est inséré un article L. 223-1-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 223-1-2. – Lorsque l’enfant est accueilli, pour le compte du service d’aide sociale à l’enfance, par une personne physique ou morale, le projet pour l’enfant précise ceux des actes usuels de l’autorité parentale que cette personne ne peut accomplir, au nom de ce service, sans lui en référer préalablement. Il mentionne, à titre indicatif, une liste d’actes usuels que la personne qui accueille l’enfant peut accomplir sans formalités préalables.

« Le projet pour l’enfant définit les conditions dans lesquelles les titulaires de l’autorité parentale sont informés de l’exercice des actes usuels de l’autorité parentale, en fonction de leur importance. »

II (Non modifié). – Avant la dernière phrase du deuxième alinéa de l’article L. 421-16 du même code, est insérée une phrase ainsi rédigée :

« Il reproduit les dispositions du projet pour l’enfant mentionnées à l’article L. 223-1-2 et relatives à l’exercice des actes usuels de l’autorité parentale et à l’information des titulaires de l’autorité parentale sur cet exercice. »

M. le président. L’amendement n° 12, présenté par Mme Campion et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 223-1-2. – Lorsque l’enfant pris en charge par le service de l’aide sociale à l’enfance est confié à une personne physique ou morale, une liste des actes usuels de l’autorité parentale que cette personne ne peut pas accomplir au nom de ce service sans lui en référer préalablement est annexée au projet pour l’enfant.

II. – Alinéa 3

Supprimer les mots :

, en fonction de leur importance.

La parole est à Mme Claire-Lise Campion.

Mme Claire-Lise Campion. Cet amendement vise à établir une liste des actes qui ne peuvent pas être accomplis sans en référer aux services de l’aide sociale à l’enfance, et non l’inverse. L’objectif est d’assurer la sécurité juridique.

La liste des actes usuels de la vie quotidienne, sauf à être très longue, risque d’être incomplète et la personne responsable à laquelle l’enfant est confié serait alors dans l’obligation de se référer préalablement aux services de l’aide sociale à l’enfance avant de pouvoir effectuer les actes qui ne seront pas inclus dans cette liste. Vous conviendrez, je le pense, de la lourdeur et de la lenteur d’une telle procédure. Il nous paraît plus aisé de définir au contraire les actes qui ne peuvent pas être accomplis par la personne.

Enfin, cet amendement vise à supprimer les termes « en fonction de leur importance », qui nous semblent trop subjectifs, car ils sont de nature à laisser penser que l’on crée, au sein des actes usuels, une catégorie d’actes courants et une catégorie d’actes importants, ce qui ne nous semble pas opportun.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Michelle Meunier, rapporteur. La commission des affaires sociales a émis un avis défavorable sur cet amendement, rétablissant ainsi le texte que le Sénat avait adopté en deuxième lecture. Personnellement, je le regrette, car cet amendement va dans le sens de la simplification pour les professionnels ayant la garde des enfants.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 12.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 162 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’article 6.

(L’article 6 est adopté.)

Article 6 bis

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article 373-2-9 du code civil, après le mot : « peut », sont insérés les mots : « , par décision spécialement motivée, ». – (Adopté.)

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Article 6 quater

Au premier alinéa de l’article 378-1 du code civil, après le mot : « délictueux, », sont insérés les mots : « notamment lorsque l’enfant est témoin de pressions ou de violences, à caractère physique ou psychologique, exercées par l’un des parents sur la personne de l’autre, ». – (Adopté.)

Article 7

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 9 est présenté par Mme Campion et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 17 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Avant le dernier alinéa de l’article L. 223-1 du code de l’action sociale et des familles, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le président du conseil départemental met en place une commission pluridisciplinaire et pluri-institutionnelle chargée d’examiner, sur la base des rapports prévus à l’article L. 223-5, la situation des enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance depuis plus d’un an lorsqu’il existe un risque de délaissement parental ou lorsque le statut juridique de l’enfant paraît inadapté à ses besoins. La commission examine tous les six mois la situation des enfants de moins de deux ans. Sont associés à l’examen de la situation de l’enfant son référent éducatif et la personne physique qui l’accueille ou l’accompagne au quotidien. La commission peut formuler un avis au président du conseil départemental sur le projet pour l’enfant mentionné à l’article L. 223-1-1. Cet avis est remis à chacune des personnes morales ou physiques auxquelles le projet pour l’enfant est remis et au juge, lorsque celui-ci est saisi. Les membres de cette commission sont soumis au secret professionnel, selon les modalités prévues aux articles L. 221-6 et L. 226-2-2. Sa composition et son fonctionnement sont fixés par décret. »

La parole est à Mme Claire-Lise Campion, pour présenter l’amendement n° 9.

Mme Claire-Lise Campion. La mise en place d’une commission pluridisciplinaire nous semble loin d’être superfétatoire et, si certains départements ont déjà opté pour cette approche, ce n’est pas le cas partout sur le territoire national.

En vous proposant, par cet amendement, de rétablir l’article 7, nous voulons donc généraliser ces bonnes pratiques sur l’ensemble du territoire.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 17.

Mme Laurence Rossignol, ministre. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Michelle Meunier, rapporteur. La commission des affaires sociales a émis un avis défavorable sur ces amendements.

J’ajoute quand même, non sans malice, que cette disposition, qui figurait dans le texte initial de la commission, avait été adoptée à l’unanimité par celle-ci en première lecture.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Morisset. Cet article 7 vise à mettre en place une nouvelle commission pluridisciplinaire dans nos collectivités départementales. Je ne vais pas énumérer toutes les commissions qui existent déjà dans nos départements en matière d’aide sociale à l’enfance ou d’allocation personnalisée d’autonomie.

Même si je souscris entièrement à la nécessité de généraliser les bonnes pratiques, je rappelle que 30 % des départements n’ont pas encore satisfait à l’obligation de définition des projets personnalisés. Voilà une bonne pratique qu’ils devraient généraliser ! En l’état, je ne vois pas comment cette nouvelle commission pourra fonctionner, sachant qu’elle a pour mission de donner un avis sur le projet de l’enfant.

Donc, sur ce point, donner des informations aux départements pour les encourager à mettre en place les projets personnalisés serait une bonne chose. Faire confiance aux départements au travers des équipes pluridisciplinaires qui existent déjà me paraît suffisant.

C’est la raison pour laquelle je ne voterai pas ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 9 et 17.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 163 :

Le Sénat n’a pas adopté.

En conséquence, l’article 7 demeure supprimé.

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TITRE III

ADAPTER LE STATUT DE L’ENFANT PLACÉ SUR LE LONG TERME

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Article 15

I. – (Supprimé)

II. – Après le premier alinéa de l’article 353 du code civil, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le mineur capable de discernement est entendu par le tribunal ou, lorsque son intérêt le commande, par la personne désignée par le tribunal à cet effet. Il doit être entendu selon des modalités adaptées à son âge et à son degré de maturité. Lorsque le mineur refuse d’être entendu, le juge apprécie le bien-fondé de ce refus. Le mineur peut être entendu seul ou avec un avocat ou une personne de son choix. Si ce choix n’apparaît pas conforme à l’intérêt du mineur, le juge peut procéder à la désignation d’une autre personne. »

III. – (Supprimé) – (Adopté.)

Article 16

I. – (Non modifié)

II. – Pour les droits de succession dont le fait générateur est antérieur à la date d’entrée en vigueur de la présente loi, par dérogation à l’article L. 247 du livre des procédures fiscales, l’administration procède, à la demande du contribuable, à la remise des droits restés impayés, pour la partie qui excède les droits qui auraient été dus si le I du présent article avait été en vigueur à la date du fait générateur.

III. – (Supprimé) – (Adopté.)

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Article 18

I. – (Non modifié)

II. – Le chapitre I^er du titre IX du livre I^er du code civil est complété par une section 5 ainsi rédigée :

« Section 5

« De la déclaration judiciaire de délaissement parental

« Art. 381-1. – Un enfant est considéré comme délaissé lorsque ses parents n’ont pas entretenu avec lui les relations nécessaires à son éducation ou à son développement pendant l’année qui précède l’introduction de la requête, sans que ces derniers en aient été empêchés par quelque cause que ce soit.

« Art. 381-2. – Le tribunal de grande instance déclare délaissé l’enfant recueilli par une personne, un établissement ou un service départemental de l’aide sociale à l’enfance qui se trouve dans la situation mentionnée à l’article 381-1 pendant l’année qui précède l’introduction de la demande en déclaration judiciaire de délaissement parental. La demande en déclaration de délaissement parental est obligatoirement transmise, à l’expiration du délai d’un an prévu à l’article 381-1, par la personne, l’établissement ou le service départemental de l’aide sociale à l’enfance qui a recueilli l’enfant, après que des mesures appropriées de soutien aux parents leur ont été proposées. La demande peut également être présentée par le ministère public agissant d’office ou, le cas échéant, sur proposition du juge des enfants.

« La simple rétractation du consentement à l’adoption, la demande de nouvelles ou l’intention exprimée mais non suivie d’effet de reprendre l’enfant ne constituent pas un acte suffisant pour rejeter de plein droit une demande en déclaration de délaissement parental et n’interrompent pas le délai mentionné au premier alinéa du présent article.

« Le délaissement parental n’est pas déclaré si, au cours du délai mentionné au premier alinéa, un membre de la famille a demandé à assumer la charge de l’enfant et si cette demande est jugée conforme à l’intérêt de ce dernier.

« Le délaissement parental peut être déclaré à l’endroit des deux parents ou d’un seul.

« Lorsqu’il déclare l’enfant délaissé, le tribunal délègue par la même décision l’autorité parentale sur l’enfant à la personne, à l’établissement ou au service départemental de l’aide sociale à l’enfance qui a recueilli l’enfant ou à qui ce dernier a été confié.

« La tierce opposition n’est recevable qu’en cas de dol, de fraude ou d’erreur sur l’identité de l’enfant. »

III. – (Non modifié) – (Adopté.)

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Article 21 ter

I. – L’article 388 du code civil est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les examens radiologiques osseux aux fins de détermination de l’âge, en l’absence de documents d’identité valables et lorsque l’âge allégué n’est pas vraisemblable, ne peuvent être réalisés que sur décision de l’autorité judiciaire et après recueil de l’accord de l’intéressé.

« Les conclusions de ces examens, qui doivent préciser la marge d’erreur, ne peuvent à elles seules permettre de déterminer si l’intéressé est mineur. Le doute profite à l’intéressé.

« En cas de doute sur la minorité de l’intéressé, il ne peut être procédé à une évaluation de son âge à partir d’un examen du développement pubertaire des caractères sexuels primaires et secondaires. »

II (nouveau). – Il est créé dans chaque département un comité d’éthique chargé de statuer sur la minorité ou la majorité des personnes à partir des éléments d’évaluation. Ce comité peut avoir accès au traitement automatisé de données à caractère personnel dénommé « VISABIO ».

Ce comité est composé de trois personnes qualifiées nommées conjointement par le préfet et le président du conseil départemental.

M. le président. L’amendement n° 3, présenté par Mmes Cohen et David, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article 388 du code civil est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’évaluation tendant à la détermination de la minorité ne peut être effectuée à partir de données radiologiques de maturité osseuse ou à partir du développement pubertaire des caractères sexuels primaires et secondaires. »

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Le fondement de l’article 21 ter serait de protéger les mineurs étrangers isolés sur notre territoire. C’est absolument indispensable quand on sait que 10 000 enfants migrants non accompagnés ont disparu en Europe sur les dix-huit à vingt-quatre derniers mois, d’après Europol.

Dès lors, pourquoi vouloir introduire, même en les encadrant, le recours aux tests osseux ? Pourquoi ne pas les interdire, comme on l’a fait pour les tests pubertaires, d’autant que la communauté scientifique est unanime pour dénoncer leur manque de fiabilité ?

En effet, l’étude de Noël Cameron, à laquelle j’ai fait référence lors de la discussion générale, confirme l’inefficacité de ces tests fondés sur l’évaluation des os de la main et des poignets pour accorder ou non une protection spécifique aux étrangers mineurs et sans famille.

Les tests de maturation osseuse, dentaire ou pubertaire ne peuvent établir que l’évolution du développement et non un âge physiologique.

Pour mémoire, mes chers collègues, un appel à la suppression des tests d’âge osseux sur les mineurs isolés étrangers a été signé par 13 500 personnes, dont des magistrats, des avocats, des médecins, des scientifiques, des artistes, des intellectuels, des responsables d’ONG de premier plan, ainsi que des parlementaires et des élus locaux communistes, écologistes et socialistes. Cette liste est loin d’être exhaustive. Nous pouvons constater, dans cet hémicycle même, la diversité politique des auteurs d’amendements identiques sur le fond, parmi lesquels figure Alain Milon, président de la commission des affaires sociales, qui a déposé en son nom propre l’un de ces amendements.

Je conclurai en rappelant que l’Académie de médecine et le Conseil national d’éthique ont exprimé nettement leur réticence, voire leur opposition à cette pratique non fiable, susceptible de fragiliser l’état psychologique du jeune, qui est déjà vulnérable du fait de son isolement.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous vous demandons de supprimer ces tests osseux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Michelle Meunier, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 3, qui vaudra pour les amendements n^os 13, 1 rectifié et 2.

Ces amendements visent à interdire le recours à la méthode dite des tests osseux pour déterminer l’âge d’un individu et statuer sur sa minorité ou sa majorité.

Cette méthode, qui consiste en une radiographie du poignet afin d’évaluer le degré de maturité des os, n’est pas absolument fiable sur le plan scientifique, comme vient de le dire Mme Cohen. La marge d’erreur est comprise entre douze et dix-huit mois. C’est pourquoi il n’est pas admissible que l’âge d’un jeune, qui conditionne sa prise en charge par l’ASE ou sa reconduite à la frontière, soit déterminé uniquement sur la base d’un tel test. Toutefois, il n’existe aucune autre méthode scientifique fiable pour déterminer l’âge d’un individu.

L’article 21 ter prévoit d’encadrer ces tests : ils ne pourront être utilisés que sur décision de l’autorité judiciaire, avec l’accord de l’intéressé, qui sera indispensable ; en outre, l’examen osseux ne pourra suffire à déterminer la minorité ou la majorité, mais devra faire partie d’un faisceau d’indices.

Cet encadrement, qui est conforme aux décisions prises à ce sujet par la Cour européenne des droits de l’homme, me paraît constituer une avancée notable par rapport au droit existant.

La commission des affaires sociales a donc estimé que cet encadrement était satisfaisant et a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 3, ainsi que sur les amendements n^os 13, 1 rectifié et 2.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, ministre. Je suis défavorable à ces amendements pour les raisons que vient d’exposer Mme la rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote sur l’amendement n° 3.

M. Jean-Yves Leconte. En ce qui me concerne, je voterai cet amendement.

Selon Europol, 10 000 enfants ont disparu sur les routes de l’exil vers l’Europe depuis deux ans.

Les tests osseux permettent soit de protéger la personne si le résultat conduit à considérer qu’elle est mineure, soit de l’incriminer si elle est considérée comme majeure. Les conséquences sont donc très lourdes pour des jeunes qui, dans tous les cas, ont besoin d’être protégés.

Les hautes autorités médicales, éthiques et scientifiques – cela a été rappelé – contestent ce test, qui est fondé sur des références datant des années 1930, établies pour une population donnée qui n’a rien à voir avec les populations sur lesquelles il est actuellement utilisé. Ces organismes soulignent que la marge d’erreur n’est pas de dix-huit mois, mais d’environ trois ans. Il est complètement aberrant d’utiliser ce type de tests pour déterminer si la personne a plus ou moins de dix-huit ans, alors qu’un tel décalage est possible !

C’est la raison pour laquelle le Comité des droits de l’enfant de l’ONU, parmi les observations qui ont été adressées à la France à la fin de janvier, a recommandé de mettre fin à ces tests pour déterminer l’âge d’un enfant et de recourir à d’autres méthodes plus adéquates.

Cette première inscription dans la loi de ce type de test, même s’il s’agit d’encadrer son utilisation, n’est pas acceptable.

Ce test ne pourra être réalisé qu’avec l’accord des intéressés, nous dit-on, mais qu’est-ce que cela veut dire ? S’ils refusent, les tribunaux considéreront, comme pour les tests génétiques, qu’il existe une présomption de majorité. S’ils répondent alors qu’ils sont mineurs, leur décision autonome voudra aussi dire qu’ils se considèrent comme majeurs.

Il s’agit, par ces tests, de déterminer un âge précis qui conduit à des décisions extrêmement différentes, alors que la marge d’erreur est telle qu’il est déraisonnable de considérer que ces tests sont fiables et de les inscrire dans la loi, même pour les encadrer. En effet, les encadrer laisserait supposer qu’ils sont fiables et qu’ils servent à quelque chose, alors que ce n’est pas du tout le cas !

M. le président. La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour explication de vote.

Mme Aline Archimbaud. Je voterai également cet amendement, pour les raisons qui viennent d’être évoquées.

Jusqu’à présent, les tests osseux, comme critère permettant de juger de l’âge d’un jeune, n’étaient pas inscrits dans la loi, mais seulement dans une circulaire. Cette insertion nous paraît grave.

De l’avis unanime des scientifiques, ces tests ne sont pas fiables. Souvent, le doute sur l’âge d’un jeune porte sur un, deux ou trois ans, alors que la marge d’erreur atteint trois ans ! C’est ce qu’indiquent, à l’unanimité – je le répète –, les scientifiques.

Le Haut conseil de la santé publique, dans son avis du 23 janvier 2014, s’est insurgé contre cette pratique : « La maturation d’un individu a des variations physiologiques en fonction du sexe, de l’origine ethnique ou géographique, de l’état nutritionnel ou du statut socio-économique ». Ainsi, il n’est pas éthique de solliciter un médecin pour pratiquer et interpréter un test qui n’est pas validé scientifiquement et qui, en outre, n’est pas mis en œuvre dans l’intérêt thérapeutique de la personne. Le Haut conseil de la santé publique en conclut que « le bénéfice du doute sur la majorité doit toujours profiter au jeune ».

Je pourrais aussi évoquer l’opposition du corps médical, puisque le Conseil national de l’ordre des médecins demandait, dans un communiqué du 9 novembre 2010, que « les actes médicaux réalisés, non dans l’intérêt thérapeutique, mais dans le cadre des politiques d’immigration, soient bannis, en particulier les radiologies osseuses ».

Je comprends qu’il est proposé d’encadrer ces tests, mais Jean-Yves Leconte vient d’indiquer à l’instant combien cet encadrement semble peu pertinent.

Malgré cela, il est proposé d’inscrire ce critère non scientifique dans la loi. Cela nous paraît particulièrement grave.

M. Jean Desessard. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Effectivement, ces examens osseux ne sont pas fiables à 100 %. Ils constituent une indication par comparaison avec des radios effectuées précédemment.

Il est vrai que la médecine n’est pas toujours une science exacte, mais je souligne que cet examen ne peut être réalisé qu’après recueil de l’accord du jeune et n’est pas le seul à être pris en compte dans la décision.

En outre, le doute profite toujours à l’intéressé. De ce fait, cet article protège le jeune.

Néanmoins, je m’abstiendrai.

M. le président. La parole est à M. Philippe Mouiller, pour explication de vote.

M. Philippe Mouiller. Le groupe Les Républicains, à l’exception de M. Chasseing, qui s’abstiendra, et du président Milon, est défavorable à cet amendement, ainsi qu’aux suivants qui nous seront présentés sur cet article.

Nous considérons que le texte de la proposition de loi est un compromis. Il prévoit un encadrement – décision de l’autorité judiciaire, accord de l’intéressé, prise en compte d’une marge d’erreur – et, dans tous les cas, le doute profite à l’intéressé.

La procédure est donc pleinement sécurisée. C’est pourquoi la très grande majorité de notre groupe est défavorable aux amendements qui modifient cet article.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Yonnet, pour explication de vote.

Mme Evelyne Yonnet. J’ai déposé, avec Jean-Yves Leconte, un amendement qui rejoint largement celui-ci.

Je m’étonne de la position du groupe Les Républicains, puisque M. Milon avait déposé un amendement qui allait dans le même sens que le nôtre. Il nous a même indiqué que le Comité des droits de l’enfant des Nations unies a pris une position contre les tests osseux et qu’il a réitéré, ces derniers jours, sa demande au gouvernement français de proscrire le recours à ces examens.

Je pensais donc qu’il y aurait un consensus, ce soir, sur ces amendements. Il est dommage de rater une occasion de nous montrer unis dans une attitude qui soit favorable aux enfants.

Cette discussion me fait penser à l’exemple de Mohed Altrad, qui vient d’écrire un livre et qui a fait l’objet de reportages. Il est né dans le désert, puisqu’il est bédouin, et ne connaît donc pas sa date de naissance. Aujourd’hui, il possède la 54^e fortune de France. Peut-être devrions-nous lui faire passer un test osseux…

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. Il est effectivement écrit, à l’alinéa 2 de cet article, que le test est pratiqué après recueil de l’accord de l’intéressé. Mais sérieusement, comment penser que cet accord sera librement exprimé ?

Mme Laurence Rossignol, ministre. C’est le juge qui décide !

Mme Laurence Cohen. On ne peut pas faire abstraction de la pression qui s’exerce sur le jeune, de sa sidération et de la tension extrême qu’il subit.

On se donne donc bonne conscience sur un sujet borderline, si vous me permettez cette expression…

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 164 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je suis maintenant saisi de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 13, présenté par Mme Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 2 à 4

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« L’évaluation tendant à la détermination de la minorité ne peut être effectuée à partir de données radiologiques de maturité osseuse ou dentaire ou à partir du développement pubertaire des caractères sexuels primaires et secondaires. »

II. – Alinéas 5 et 6

Supprimer ces alinéas.