Séance du 17 février 2016

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente.)

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (projet n° 15, texte de la commission n° 341, rapport n° 340, tomes I et II).

Mes chers collègues, hier, nous avons examiné 110 amendements ; il en reste 90. Si nous parvenons à conserver le même rythme de travail, nous pouvons envisager de terminer la discussion des articles ce soir à une heure raisonnable. J’en appelle donc à chacune et à chacun d’entre vous !

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre III du titre II, à deux amendements tendant à rétablir l’article 26 sexies.

Titre II (suite)

DISPOSITIONS RELATIVES AU PATRIMOINE CULTUREL ET À LA PROMOTION DE L’ARCHITECTURE

Chapitre III (suite)

Valoriser les territoires par la modernisation du droit du patrimoine et la promotion de la qualité architecturale

Article 26 sexies

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 159 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, MM. Sueur, Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l’article 5 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 précitée, il est inséré un article 5 bis ainsi rédigé :

« Art. 5 bis. – Les maîtres d’ouvrage publics et les maîtres d’ouvrage privés organisent, pour la passation des marchés de maîtrise d’œuvre, des procédures de mise en concurrence favorisant la qualité architecturale et l’insertion harmonieuse des constructions dans leur milieu environnant. Les candidats sont sélectionnés sur leurs compétences et leurs références.

« Le concours d’architecture tel que défini à l’article 8 de l’ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics est la procédure de principe pour la passation des marchés de maîtrise d’œuvre ayant pour objet la réalisation d’un ouvrage de bâtiment.

« Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application de cet article et les conditions d’application du premier alinéa aux maîtres d’ouvrage privés. »

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Mme Sylvie Robert. Cet amendement tend à conférer une base légale au concours d’architecture et aux modalités de son déroulement, en rétablissant une disposition supprimée par la commission.

Le concours, obligatoire en France pour la passation des marchés publics de maîtrise d’œuvre ayant pour objet la réalisation d’ouvrages de bâtiment, au-dessus des seuils européens, encourage une concurrence ouverte et qualitative des équipes d’architectes et de maîtres d’œuvre, favorise la transparence, grâce à la procédure de dialogue avec les candidats, et permet la maîtrise du choix des projets par les responsables publics, qui s’appuient sur l’avis d’un jury. Il contribue, depuis de nombreuses années, à une production architecturale innovante et de qualité.

Les effets positifs de cette mise en concurrence fondée sur la qualité doivent bénéficier à tous les secteurs de la construction. Elle sera toutefois réservée, pour le secteur privé, à certaines catégories d’opérations énumérées par décret. Il s’agira, par exemple, d’opérations importantes réalisées par des promoteurs privés à la suite de la cession de biens publics, qui impliquent des services ou des financements publics.

Mme la présidente. L’amendement n° 459 rectifié, présenté par Mme Jouve, MM. Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l’article 5 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 précitée, il est inséré un article 5 bis ainsi rédigé :

« Art. 5 bis. – Le concours d’architecture participe à la création architecturale, à la qualité et à l’insertion harmonieuse des constructions dans leur milieu environnant et à l’innovation.

« Il comporte une phase de dialogue entre le maître d’ouvrage et les candidats permettant de vérifier l’adéquation des projets présentés aux besoins du maître d’ouvrage.

« Les maîtres d’ouvrage publics y recourent dans les conditions fixées par la loi ou le règlement. »

La parole est à Mme Mireille Jouve.

Mme Mireille Jouve. Cet amendement vise également à rétablir l’article 26 sexies, supprimé par la commission.

Il s’agit de consacrer dans la loi le principe du concours d’architecture, en reconnaissant qu’il participe à la qualité de la création architecturale, à l’insertion harmonieuse des constructions dans leur environnement ainsi qu’à l’innovation.

En outre, notre amendement, suivant une recommandation de la mission sur la création architecturale, vise à inscrire dans la loi le principe d’un dialogue entre le maître d’ouvrage et les candidats, avant la conclusion du concours. Cela doit permettre aux candidats de mieux expliquer leurs projets et au maître d’ouvrage de les faire évoluer, afin qu’ils correspondent à ses attentes et à ses besoins.

Sans rompre totalement l’anonymat, il s’agit de permettre une discussion, à un moment de la procédure, s’agissant de constructions appelées à durer des dizaines d’années.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. Je viens d’entendre des déclarations intéressantes et généreuses, je vous l’accorde, mes chères collègues. Toutefois, elles me semblent aller à l’encontre de l’objectif de simplification et d’amélioration de la qualité du droit que nous visons.

La procédure du concours est d’ores et déjà encadrée par la directive des marchés publics du 26 février 2014 et, à l’avenir, par l’ordonnance en date du 23 juillet 2015, dont nous espérons voir les textes d’applications bientôt publiés.

Enfin, l’alinéa de l’amendement n° 459 rectifié relatif à la phase de dialogue me semble susceptible de faire naître une certaine confusion quant au respect de l’anonymat en cours de procédure.

Pour avoir siégé au sein de jurys de concours, je confirme qu’il existe bien une phase durant laquelle les candidatures sont anonymes, mais celle-ci est souvent limitée au début de la consultation, au moment où l’on se réfère à un cahier des charges. Afin de ne pas troubler le jury, cette phase doit être maintenue. Ensuite, il est évidemment nécessaire d’échanger.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication. L’avis du Gouvernement rejoint celui de la commission, notamment parce que, dans l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics, dont les décrets d’application seront très prochainement examinés par le Conseil d’État, le Gouvernement a maintenu le recours obligatoire au concours pour les ouvrages publics à partir de certains seuils européens.

S’agissant des maîtres d’ouvrage privés, l’objectif est de les inciter à avoir recours au concours plutôt que de les y contraindre.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable sur ces deux amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l’amendement n° 159 rectifié.

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le principe du concours me semble très important. Vous le savez, il est difficile pour de jeunes architectes, pour des équipes nouvelles, de gagner leur place. Il est très difficile, dans certaines circonstances, d’obtenir une mise en concurrence authentique, qui permette l’émergence de nouveaux talents.

C’est pourquoi l’organisation de concours à partir d’un certain seuil, dans le domaine public comme dans le domaine privé, est une belle idée. Que la construction soit publique ou privée, son objet prendra place dans l’espace public, partagé par tous.

Or veiller à la qualité et à la beauté de cet espace public est une belle ambition, que notre groupe soutient complètement. À mon sens, nous devrions donc réfléchir davantage avant de décider qu’une maîtrise d’ouvrage privée pourra se passer de concours.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Abate, pour explication de vote.

M. Patrick Abate. Le groupe CRC partage les préoccupations qui viennent d’être exprimées et votera en faveur de cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 159 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 459 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 26 sexies demeure supprimé.

Article 26 septies

L’article 7 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 précitée est ainsi modifié :

1° Au deuxième alinéa, après le mot : « perfectionnement », sont insérés les mots : « des élus » ;

2° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement dispose de droit de l’agrément mentionné à l’article L. 1221-1 du code général des collectivités territoriales. » ;

3° Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« Il fournit aux personnes qui désirent construire ou rénover un bâtiment ou aménager une parcelle les informations, les orientations et les conseils propres à assurer la qualité architecturale des projets et leur bonne insertion dans le site environnant, urbain ou rural, sans toutefois se charger de la maîtrise d’œuvre. »

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 62 rectifié est présenté par MM. Guerriau, Cigolotti, Kern, Gabouty, Médevielle, Marseille et Laurey et Mmes Goy-Chavent et Gatel.

L’amendement n° 173 rectifié ter est présenté par MM. Danesi et Chasseing, Mme Deromedi, MM. Doligé et Laménie, Mme Lamure, MM. Masclet et Revet et Mme Gruny.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l’amendement n° 62 rectifié.

M. Claude Kern. Cet amendement vise à supprimer l’attribution de plein droit de l’agrément pour les conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement, ou CAUE.

Sans vouloir remettre en cause de façon générale les compétences de cette structure ni contester l’aide qu’elle peut apporter aux collectivités, il demeure que la procédure d’agrément existe pour toutes les autres structures, non moins méritantes, telles que l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, reconnue d’utilité publique, ainsi que les associations départementales d’élus locaux. Cette obligation permet de garantir non seulement la qualité, mais aussi la capacité financière, technique et humaine des organismes chargés d’assurer la formation des élus, qui ne saurait être présupposée.

Une telle disposition contrevient ainsi lourdement aux principes qui régissent les procédures d’agrément. Il convient donc que les CAUE fassent l’objet d’un traitement identique à celui qui s’applique aux autres structures d’intérêt général.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour présenter l’amendement n° 173 rectifié ter.

M. Marc Laménie. Sans remettre en cause la légitimité et le savoir-faire des CAUE, rappelons que plusieurs organismes dans chaque département œuvrent pour la qualité du bâti architectural. Il s’agit de structures associatives, d’agences de conseil, ou d’acteurs nés des nouvelles compétences attribuées aux intercommunalités. Mon département, par exemple, n’est pas doté d’un CAUE et s’appuie donc sur d’autres structures.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Ces amendements tendent à supprimer l’article 26 septies.

La formation constitue l’une des raisons d’être des CAUE, chacun ici en est conscient. Cette mission leur est confiée par la loi. Ces conseils étant, à proprement parler, des organismes de formation, il me semble entièrement justifié de leur conférer de plein droit cet agrément, comme une marque de confiance.

Dans cette assemblée où l’on parle tant de simplification, ces amendements sont surprenants. La loi crée des organismes de formation, financés par l’argent public, en l’occurrence par les départements. Faudrait-il les soumettre à une procédure d’agrément, qui vise d’autres structures, afin qu’ils exercent les missions qu’elle leur a confiées ? Je peine à comprendre cette logique ! Enfin, cette disposition n’enlève rien aux autres structures de formation.

Mes chers collègues, je vous invite donc à retirer ces amendements ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Compte tenu du rôle de formation et de conseil joué par les CAUE, le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Je demande donc moi aussi le retrait de ces amendements identiques, faute de quoi l’avis du Gouvernement serait défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

M. Alain Houpert. Permettez-moi de défendre les CAUE. Comme l’ont indiqué Mme la rapporteur et Mme la ministre, les CAUE sont des associations créées par la loi de 1977 sur l’architecture.

Je rappelle que, pour tout projet immobilier de moins de 170 mètres carrés, et désormais de moins de 150 mètres carrés, le recours à un architecte n’est pas obligatoire. Les CAUE apportent un soutien gratuit aux pétitionnaires privés et aux collectivités territoriales ; ils dispensent des formations gratuites très utiles. S’ils ne font pas de maîtrise d’œuvre, ils jouent parfois le rôle d’assistants des maîtres d’ouvrage en aidant les élus et les particuliers en amont, lors de la phase de réflexion et d’orientation des projets.

J’ai présidé un CAUE pendant dix ans et j’en suis fier. Ces conseils rendent la France plus belle !

M. Loïc Hervé. Très bien !

Mme la présidente. Monsieur Kern, l'amendement n° 62 rectifié est-il maintenu ?

M. Claude Kern. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 62 rectifié est retiré.

Monsieur Laménie, l'amendement n° 173 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Marc Laménie. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 173 rectifié ter est retiré.

L'amendement n° 55 rectifié quater, présenté par MM. Vasselle, Baroin, Mouiller, Mayet, Pellevat, Rapin, Charon et Chasseing, Mme Lamure et M. Houel, est ainsi libellé :

Alinéas 3 et 4

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-François Rapin.

M. Jean-François Rapin. Dans le même esprit que l’amendement n° 173 rectifié ter, cet amendement de repli vise à supprimer l’attribution de plein droit de l’agrément pour les CAUE.

Sans vouloir remettre en cause de façon générale les compétences de ces structures ni contester l’aide qu’elles peuvent apporter aux collectivités, les auteurs de cet amendement rappellent que la procédure d’agrément existe pour toutes les autres structures, non moins méritantes, telles que l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, reconnue d’utilité publique, ou les associations départementales d’élus locaux.

Il convient que les CAUE fassent l’objet d’un traitement identique à celui qui s’applique aux autres structures d’intérêt général.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Mon cher collègue, cet amendement ayant le même objet que les amendements identiques n^os 62 rectifié et 173 rectifié ter examinés à l’instant, je vous demande de bien vouloir le retirer. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Le Gouvernement demande lui aussi le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Rapin, l'amendement n° 55 rectifié quater est-il maintenu ?

M. Jean-François Rapin. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 55 rectifié quater est retiré.

Je mets aux voix l'article 26 septies.

(L'article 26 septies est adopté.)

Article additionnel après l’article 26 septies

Mme la présidente. L'amendement n° 291 rectifié bis, présenté par Mme Duchêne, M. Cardoux, Mme Di Folco, MM. Vogel, Milon, Laufoaulu, Mandelli, Laménie et Mayet, Mme Deromedi, M. Dufaut, Mme Hummel, MM. Pellevat, G. Bailly, Lemoyne et Chasseing, Mme Morhet-Richaud, MM. Chaize et Gournac et Mme Primas, est ainsi libellé :

Après l’article 26 septies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La région peut avoir recours aux conseils des conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement ou à leur organisation mise en place à l’échelle régionale, lors de l’élaboration, de la révision, de la modification du schéma régional d’aménagement et de développement durable et de l’égalité du territoire et du schéma régional de cohérence écologique.

La parole est à Mme Marie-Annick Duchêne.

Mme Marie-Annick Duchêne. Cet amendement tend à rendre possibles les sollicitations des régions auprès des conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement. Bien connus dans cet hémicycle, les CAUE sont présents dans quelque 92 départements.

La plupart sont déjà organisés en unions régionales de CAUE, qui ont pour objet de mutualiser et de coordonner les actions pour lesquelles une organisation à l’échelle régionale est pertinente.

Sans l’inscription dans la loi du recours possible aux CAUE à l’échelle régionale, il est difficile de mobiliser pleinement leur connaissance des territoires et leur expertise, dont il est pourtant réellement dommageable de se priver.

Cette mesure n’aurait par ailleurs aucun impact institutionnel ou financier, puisque les unions régionales de CAUE sont financées par les cotisations volontaires des CAUE départementaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Ma chère collègue, votre intention est particulièrement généreuse, mais cette possibilité existe déjà, puisque les conseillers régionaux peuvent faire appel aux CAUE pour toutes les missions qu’ils souhaitent mener.

Votre amendement étant satisfait, je vous propose de le retirer. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Cet amendement ne vise qu’une faculté. De plus, il est satisfait. Comme la commission, le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Madame Duchêne, l'amendement n° 291 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Marie-Annick Duchêne. Tout en remerciant Mme la rapporteur de ses explications, je tiens à insister sur les difficultés auxquelles sont confrontés les CAUE. Ils sont nombreux à s’être déjà rapprochés sous forme d’unions régionales, mais il est navrant de laisser perdurer ce type de regroupements mi-publics, mi-privés.

Je retire néanmoins mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 291 rectifié bis est retiré.

M. Jean-Claude Lenoir. Madame la présidente, je le reprends !

Mme la présidente. Je suis donc saisie par M. Jean-Claude Lenoir d’un amendement n° 291 rectifié ter, dont le texte est strictement identique à celui de l’amendement n° 291 rectifié bis.

Vous avez la parole pour le défendre, mon cher collègue.

M. Jean-Claude Lenoir. Je félicite notre collègue Marie-Annick Duchêne et les autres signataires de cet amendement, qui pointent un vrai problème.

Dans nos territoires, toutes les collectivités – régions, départements, intercommunalités, communes –, se sentent concernées par les questions d’urbanisme. Les CAUE se prêtent à une mutualisation de la collecte d’informations et de la réflexion qui serait tout à fait bienvenue.

Madame la ministre, de nombreux schémas régionaux sont actuellement en place, tels que les schémas régionaux d’aménagement du territoire, les SRAT, les schémas régionaux de cohérence écologique et sans doute d’autres à venir.

Les collectivités rêvent de schémas régionaux qui ne s’imposeraient pas aux autres collectivités, à moins qu’un travail consensuel ne soit mené en commun ! Vous nous dites que c’est possible, mais ce que je souhaite, c’est que ce soit obligatoire et que les CAUE deviennent parties prenantes de la définition des schémas régionaux.

Je n’ai aucune illusion sur le sort qui sera fait à cet amendement, sauf à ce que mes collègues, convaincus par mes arguments particulièrement pertinents, ne se ressaisissent !

Madame la présidente, je souhaite néanmoins que cet amendement soit mis aux voix. Je veux avant tout ouvrir le débat. Et malgré l’avis plutôt réservé, sinon défavorable, de la commission, et celui, quelque peu timoré, du Gouvernement, nous aurons peut-être une bonne surprise !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Je voudrais mêler mes louanges à celles de mes collègues Marie-Annick Duchêne et Jean-Claude Lenoir : nous avons bien conscience de l’intérêt des CAUE dans nos territoires et des difficultés qu’ils rencontrent parfois. Toutefois, la disposition proposée est déjà inscrite dans la loi. Certains conseillers régionaux rencontrent peut-être des difficultés à travailler avec les CAUE, mais il faut, passez-moi l’expression, mes chers collègues, qu’ils se fassent une douce violence !

Comprenez que notre commission, s’appuyant sur les textes, ne puisse être favorable à l’ajout d’une disposition qui existe déjà. Monsieur Lenoir, vous qui êtes le chantre de la simplification, vous entendrez sans doute mes arguments ! (Sourires.)

M. Roger Karoutchi. Ne le flattez pas trop, il y est très sensible !

Mme Françoise Férat, rapporteur. Cet amendement étant satisfait, la commission demande son retrait. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Lenoir, l'amendement n° 291 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Lenoir. Mme la rapporteur vient de rappeler mes grandes qualités et mes projets en matière de simplification. Peut-être ai-je un peu trop prolongé ce débat. Pour ne pas aller plus loin, je retire l’amendement que j’avais repris, madame la présidente. (Exclamations amusées.)

Mme la présidente. L'amendement n° 291 rectifié ter est retiré.

Article 26 octies

La loi n°77-2 du 3 janvier 1977 précitée est ainsi modifiée :

1° L’article 19 est ainsi modifié :

a) À la première phrase, les mots : « des devoirs professionnels » sont remplacés par les mots : « de déontologie » ;

b) La seconde phrase est supprimée ;

2° Après l’article 23, il est inséré un article 23-1 ainsi rédigé :

« Art. 23-1. – Le conseil régional de l’ordre des architectes veille au respect, par tous ses membres, des règles édictées par le code de déontologie prévu à l’article 19. Il examine les demandes de vérification adressées par les services chargés de l’instruction des demandes d’autorisations délivrées au titre du code de l’urbanisme, lorsque ces derniers soupçonnent que le projet architectural a été signé par une personne qui n’est pas inscrite au tableau de l’ordre ou par un architecte qui n’a pas contribué à l’élaboration du projet. »

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 60 rectifié quater est présenté par MM. Vasselle, Baroin, Mouiller, Mayet, Revet, Pellevat, Rapin, B. Fournier et Charon, Mme Lamure et M. Houel.

L'amendement n° 64 rectifié est présenté par MM. Guerriau, Cigolotti, Kern, Gabouty, Détraigne, Médevielle, Marseille, Laurey et L. Hervé et Mmes Gatel et Goy-Chavent.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 5 et 6

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-François Rapin, pour présenter l’amendement n° 60 rectifié quater.

M. Jean-François Rapin. Cet amendement vise à supprimer les alinéas 5 et 6 de cet article. En effet, il ne relève pas de la mission des services instructeurs des collectivités d’aller dénoncer auprès du conseil régional de l’ordre des architectes ceux qu’ils soupçonnent de ne pas être inscrits au tableau de l’ordre des architectes.

Les conseils régionaux de l’ordre des architectes vérifient la validité des projets immobiliers en termes d’urbanisme et au regard des règles édictées par la collectivité. La réforme de 2007 a bien rappelé qu’ils n’ont pas à se préoccuper d’éléments ne relevant pas à proprement parler de l’urbanisme. Si de telles pratiques peuvent exister dans les territoires, elles ne sauraient relever du domaine normatif.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l'amendement n° 64 rectifié.

M. Claude Kern. Mon collègue Jean-François Rapin ayant très bien défendu cet amendement, je n’ai rien à ajouter.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Mes chers collègues, dans l’objet de vos amendements je lis : « Il ne relève pas de la mission des services instructeurs des collectivités territoriales d’aller dénoncer auprès du conseil régional de l’ordre des architectes ceux qu’ils soupçonnent de ne pas être inscrits au tableau ». Nous sommes bien d’accord, et c’est pourquoi j’ai un peu de mal à comprendre votre démarche !

La commission a en effet tenu à ne pas confier cette mission aux services instructeurs des collectivités territoriales, déjà débordés par la mise en œuvre des fusions des communautés de communes, au moment où, il faut bien le reconnaître, les services de l’État se mettent de plus en plus en retrait en matière d’instruction de l’urbanisme.

Consciente des difficultés de la mise place de ces nouveaux services instructeurs issus de conventions entre communes ou communautés de communes, la commission n’a justement pas souhaité leur imposer l’obligation supplémentaire de repérer d’éventuelles signatures de complaisance.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Le Gouvernement souhaite également le maintien de la rédaction issue des travaux de la commission.

Comme Mme la rapporteur vient de le rappeler, il s’agit non pas d’une nouvelle obligation imposée aux services instructeurs des demandes de permis de construire, mais d’un renforcement des obligations des conseils régionaux de l’ordre des architectes en matière de lutte contre les signatures de complaisance, objectif que nous partageons.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Abate, pour explication de vote.

M. Patrick Abate. Nous partageons l’avis de Mme la rapporteur et de Mme la ministre, et nous avions d’ailleurs déposé un amendement visant à renforcer les moyens de lutte contre les fraudes.

Les services instructeurs des permis de construire et les conseils régionaux de l’ordre des architectes doivent travailler d’un commun accord, de manière collaborative. C’est pourquoi nous sommes attachés à la rédaction proposée par la commission.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 60 rectifié quater et 64 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 26 octies.

(L'article 26 octies est adopté.)

Article 26 nonies

Le quatrième alinéa de l’article 22 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 précitée est complété par les mots : « ainsi que les conditions de représentativité des territoires à l’intérieur d’un conseil régional ». – (Adopté.)

Article 26 decies

Les conseils régionaux de l’ordre des architectes, institués par l’article 22 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l’architecture, sont maintenus dans leur ressort territorial antérieur à l’entrée en vigueur de l’article 1^er de la loi n° 2015-29 du 16 janvier 2015 relative à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral jusqu’à leur prochain renouvellement.

Par dérogation aux articles 22 et 24 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 précitée relatifs à l’élection des membres du conseil national et des conseils régionaux de l’ordre des architectes, le mandat des membres du conseil national et des conseils régionaux de l’ordre des architectes élus en 2010 prend fin en 2017 et le mandat des membres élus en 2013 prend fin en 2020. – (Adopté.)

Article 26 undecies

Mme la présidente. Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 8 rectifié ter est présenté par MM. Commeinhes et Calvet, Mme Deromedi, MM. Lefèvre et Bonhomme et Mme Lamure.

L'amendement n° 50 rectifié septies est présenté par MM. Vasselle, Mouiller, D. Robert, Rapin, Revet, Pellevat, Mandelli, B. Fournier, Charon et Houel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À titre expérimental et pour une durée de sept ans à compter de la promulgation de la présente loi, l’État, les collectivités territoriales et leurs établissements publics peuvent, pour la réalisation d’équipements ou de logements sociaux, déroger à certaines règles en vigueur en matière de construction, dès lors que leur sont substitués des résultats à atteindre similaires aux objectifs sous-jacents auxdites règles et que ne sont pas remis en cause les dispositifs de protection et de valorisation du patrimoine.

Un décret en Conseil d’État fixe les règles qui peuvent faire l’objet de cette expérimentation ainsi que les résultats à atteindre qui s’y substituent. Il détermine également les conditions dans lesquelles l’atteinte de ces résultats est contrôlée tout au long de l’élaboration du projet de construction et de sa réalisation. Dans un délai de trois mois avant le terme de l’expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation.

La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour présenter l’amendement n° 8 rectifié ter.

M. Antoine Lefèvre. Cet amendement a pour objet d’amorcer la traduction de la proposition n° 28 du rapport d’information sur la création architecturale de juillet 2014.

Il avait en effet été suggéré, dans l’élaboration des normes, de rechercher un résultat plutôt que d’imposer un moyen, les normes actuelles ayant tendance à scléroser la création architecturale et conduisant à une standardisation préoccupante du cadre bâti. Il s’agit de permettre à l’État, aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics d’expérimenter ce dispositif pendant sept ans. Un décret en Conseil d’État précisera les normes auxquelles il peut être dérogé, lorsqu’elles sont remplacées par des objectifs à atteindre.

Le logement social doit pouvoir bénéficier de cette expérimentation, car cela permettra de faire émerger des propositions innovantes et concrètes tant sur le plan des techniques que des usages et des process.

Il convient toutefois d’encadrer son champ d’application afin de limiter les dérogations et ne pas remettre en cause des dispositifs de protection et de valorisation du patrimoine.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour présenter l'amendement n° 50 rectifié septies.

M. Alain Vasselle. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 160 rectifié bis, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, MM. Sueur, Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À titre expérimental et pour une durée de sept ans à compter de la promulgation de la présente loi, l’État, les collectivités territoriales et les organismes d’habitations à loyer modéré mentionnés à l’article L. 411-2 du code de la construction et de l’habitation peuvent, pour la réalisation d’équipements publics et de logements sociaux, déroger à certaines règles en vigueur en matière de construction dès lors que leur sont substitués des résultats à atteindre similaires aux objectifs sous-jacents auxdites règles. Un décret en Conseil d’État fixe les règles qui peuvent faire l’objet de cette expérimentation ainsi que les résultats à atteindre qui s’y substituent. Il détermine également les conditions dans lesquelles l’atteinte de ces résultats est contrôlée tout au long de l’élaboration du projet de construction et de sa réalisation. Dans un délai de trois mois avant le terme de l’expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation comprenant des recommandations.

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Mme Sylvie Robert. Cet amendement, dont les dispositions vont dans le sens d’un certain nombre d’autres amendements en discussion commune, a pour objet d’amorcer la traduction d’une proposition formulée dans le rapport de la mission d’information sur la création architecturale, qui avait été conduite par Patrick Bloche en juillet 2014.

Concernant l’élaboration de normes, notre collègue député avait suggéré de rechercher le résultat plutôt que d’imposer un moyen, les normes actuelles sclérosant le cadre bâti ou conduisant à une standardisation assez préoccupante de celui-ci.

Il s’agit de permettre à l’État, aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics d’expérimenter un dispositif pendant une durée de sept ans. Un décret en Conseil d’État précisera les normes auxquelles il pourra être dérogé, lorsque celles-ci seront remplacées par des objectifs à atteindre.

Par ailleurs, nous avons introduit l’idée que les organismes d’HLM peuvent bénéficier de cette expérimentation. Cela permettra de faire émerger des propositions innovantes et concrètes sur le plan des techniques, notamment en termes de conception de logements, de performance énergétique et environnementale, ainsi que des usages et des process.

Il convient bien sûr d’encadrer le champ d’application de cette disposition, afin de limiter les dérogations et de ne pas remettre en cause les dispositifs de protection et de valorisation du patrimoine.

Enfin, cet amendement a pour objet de préciser – et c’est important – que le rapport d’évaluation devra comprendre des recommandations en matière de normes et de simplification.

C’est un point essentiel, au nom de l’intérêt général, quand il s’agit d’une expérimentation.

Mme la présidente. L'amendement n° 282, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À titre expérimental et pour une durée de sept ans à compter de la promulgation de la présente loi, l'État et les collectivités territoriales peuvent, pour la réalisation d'équipements publics ou de logements sociaux, déroger à certaines règles en vigueur en matière de construction dès lors que leur sont substitués des résultats à atteindre similaires aux objectifs sous-jacents auxdites règles. Un décret en Conseil d'État fixe les règles qui peuvent faire l'objet de cette expérimentation ainsi que les résultats à atteindre qui s'y substituent. Il détermine également les conditions dans lesquelles l'atteinte de ces résultats est contrôlée tout au long de l'élaboration du projet de construction et de sa réalisation. Dans un délai de trois mois avant le terme de l'expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d'évaluation.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino.

M. Jean-Pierre Bosino. Les dispositions de cet amendement procèdent du même esprit que celles de l’amendement précédent. Tous les élus locaux ont des exemples de normes de construction qui sont, parfois, contraires. C'est la raison pour laquelle le Sénat a mis en place un groupe de travail, que pilote notre collègue Rémy Pointereau, pour élaborer un rapport d’information sur les questions d’urbanisme et de normes.

La recherche de solutions est essentielle, tant pour les aménageurs, qui ont besoin de clarté et de marges de manœuvre pour élaborer des plans de construction, que pour les opérateurs de construction et les citoyens. La norme doit être là non pas pour gêner, mais, au contraire, pour sécuriser et responsabiliser.

L’article 26 undecies que nous souhaitons réintégrer introduit une dérogation à certaines normes de construction lorsque l’aménageur est public, et ce pour une période expérimentale de sept ans.

L’argument, que l’on entend parfois, selon lequel une norme sera automatiquement remplacée par une autre semble méconnaître le caractère différent de chaque norme. Le système de dérogation doit permettre, sur une période suffisamment longue, de tester d’autres solutions, afin de travailler à une revitalisation du patrimoine architectural et même à la défense de l’excellence architecturale.

Enfin, nous souhaitons apporter une modification essentielle, en réintégrant dans ce processus de dérogation les bailleurs sociaux. L’une des raisons qui nous conduisent à le faire tient au rôle historique que les bailleurs sociaux ont eu dans le passé. De grands architectes ont participé à la construction de logements sociaux. Il faut donc rendre au patrimoine public de logements sociaux le caractère architectural exceptionnel qu’il a pu avoir. Cela permettrait d’ailleurs à nos concitoyens qui rejettent le logement social d’y voir autre chose que des barres et des tours.

Mme la présidente. L'amendement n° 483, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À titre expérimental et pour une durée de sept ans à compter de la promulgation de la présente loi, l’État et les collectivités territoriales peuvent, pour la réalisation d’équipements publics, déroger à certaines règles en vigueur en matière de construction dès lors que leur sont substitués des résultats à atteindre similaires aux objectifs sous-jacents auxdites règles. Un décret en Conseil d’État fixe les règles qui peuvent faire l’objet de cette expérimentation ainsi que les résultats à atteindre qui s’y substituent. Il détermine également les conditions dans lesquelles l’atteinte de ces résultats est contrôlée tout au long de l’élaboration du projet de construction et de sa réalisation. Dans un délai de trois mois avant le terme de l’expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Audrey Azoulay, ministre. Cet amendement vise à rétablir dans la loi la proposition de renforcer l’expérimentation par l’architecture, que votre commission a supprimée.

Le dispositif proposé traduit une ambition importante du Gouvernement, incarnée dans la stratégie nationale pour l’architecture, avec le soutien de différents acteurs de l’architecture, mais aussi, plus généralement, du secteur de la construction ou du logement. Il a notamment pour objet de passer d’une culture de la règle à une culture d’objectifs dans le secteur de la construction, afin de tirer pleinement profit de tout ce que l’architecture peut apporter à la construction dans notre pays.

Il prévoit donc à titre expérimental la possibilité pour l’État et les collectivités territoriales de déroger de façon très encadrée et temporaire pour ce qui concerne les équipements publics à certaines règles en vigueur en matière de construction.

À cet égard, il convient de lever certaines inquiétudes, qui ont été légitimement exprimées. Ce « permis de faire », comme il a été appelé, ne permettra de faire n’importe quoi. Il n’est pas question de dégrader les ambitions ni les finalités visées à juste titre par les grandes politiques publiques transversales qui concernent la transition énergétique, l’accessibilité ou encore la sécurité. Toutefois, pour les atteindre, il est proposé de mieux mobiliser le savoir-faire et l’innovation des professionnels.

Souvent, par peur d’enfreindre les normes ou de se trouver en dehors du cadre légal, nombre de projets versent dans une forme de standardisation – vous avez utilisé le terme de « sclérose », madame Sylvie Robert –, qui peut ne pas participer à l’embellissement de nos territoires. Essayons donc de tirer parti des nouveaux outils, telles les maquettes numériques, afin que les architectes puissent anticiper les résultats et les performances d’un bâtiment, par exemple en matière thermique, acoustique ou énergétique, en s’affranchissant de façon encadrée de la règle.

Dans cet esprit, certains acteurs publics, tels que la Caisse des dépôts et consignations, l’Union sociale pour l’habitat ou d’autres collectivités territoriales se mobilisent d’ores et déjà pour répondre aux mutations en cours dans les domaines de l’habitat et de la construction.

Cet article relatif à l’expérimentation offre à ces initiatives prometteuses un cadre strict, avec des textes réglementaires qui définiront les lieux d’expérimentation, le pilotage public, les cibles qualitatives et quantitatives et, bien sûr, l’évaluation du dispositif.

C’est pourquoi je vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs, de bien vouloir adopter cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 288 rectifié, présenté par MM. Patient, Cornano, S. Larcher, Antiste et Karam et Mme Claireaux, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À titre expérimental et pour une durée de six ans à compter de la publication de la présente loi, l’État et les collectivités territoriales d’outre-mer peuvent, pour la réalisation d’équipements publics, déroger à certaines règles en vigueur en matière de construction dès lors que leur sont substitués des résultats à atteindre similaires aux objectifs sous-jacents auxdites règles. Un décret en Conseil d’État fixe les règles qui peuvent faire l’objet de cette expérimentation ainsi que les résultats à atteindre qui s’y substituent. Il détermine également les conditions dans lesquelles l’atteinte de ces résultats est contrôlée tout au long de l’élaboration du projet de construction et de sa réalisation. Dans un délai de trois mois avant le terme de l’expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation.

La parole est à M. Antoine Karam.

M. Antoine Karam. Cet amendement vise non seulement à rétablir l’article 26 undecies dans sa version adoptée par l’Assemblée nationale, mais aussi à le compléter, en l’appliquant aux collectivités territoriales d’outre-mer et en précisant que le rapport d’évaluation devra comprendre des recommandations.

L’expérimentation dans les territoires d’outre-mer se justifie également sur le plan économique, car elle permettra de concilier construction et développement durable par l’usage de matériaux locaux renouvelables – l’usage de différentes essences locales de bois à titre expérimental en Guyane, par exemple – en lieu et place de matériaux importés, qui représentent un surcoût important, des coûts très élevés en termes de logistique – hélicoptère, avion, pirogue – et un bilan carbone exorbitant. Pour information, les coûts de transport vers les communes enclavées représentent un surcoût de 20 % environ par rapport aux prix pratiqués sur le littoral guyanais.

Elle permettra également d’importer des matériaux issus de pays avoisinants, ce qui réduira considérablement les coûts de construction, ainsi que les délais, et facilitera, de ce fait, la coopération régionale.

L’expérimentation dans les territoires d’outre-mer se justifie également sur le plan culturel – nous sommes bien placés pour le dire ! – pour ce qui concerne la sauvegarde de constructions traditionnelles utilisant des matériaux locaux comme, par exemple, en Guyane, vaste territoire de 84 000 kilomètres carrés, les carbets aux toitures en bardeau, particulièrement en pays amérindien. Il est difficile de refuser de mettre en œuvre des toitures en bardeau sous prétexte que ce matériau n’est pas conforme aux normes, alors que la plupart des habitations ont été édifiées avec ce produit.

Un décret en Conseil d’État, après avis conforme du Centre scientifique et technique du bâtiment, fixera les règles pouvant faire l’objet de cette expérimentation.

Mme la présidente. L'amendement n° 341, présenté par M. Karam, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À titre expérimental et pour une durée de sept ans à compter de la promulgation de la présente loi, l’État et les collectivités territoriales régies par les articles 73 et 74 de la Constitution ainsi que de Nouvelle-Calédonie peuvent, pour la réalisation d’équipements publics et de logements sociaux, déroger à certaines règles en vigueur en matière de construction dès lors que leur sont substitués des résultats à atteindre similaires aux objectifs sous-jacents auxdites règles.

Un décret en Conseil d’État fixe les règles qui peuvent faire l’objet de cette expérimentation ainsi que les résultats à atteindre qui s’y substituent. Il détermine également les conditions dans lesquelles l’atteinte de ces résultats est contrôlée tout au long de l’élaboration du projet de construction et de sa réalisation. Dans un délai de trois mois avant le terme de l’expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation comprenant des recommandations.

La parole est à M. Antoine Karam.

M. Antoine Karam. Cet amendement vise à rétablir l’article 26 undecies dans sa version adoptée par l'Assemblée nationale pour les collectivités territoriales régies par les articles 73 et 74 de la Constitution.

Avec le dispositif proposé, l’offre de logements serait mieux adaptée aux réalités, notamment climatiques, de chaque territoire et aux attentes des bénéficiaires. En effet, on perçoit bien souvent chez les habitants de logements sociaux le sentiment d’une offre mal adaptée. Pour prendre là encore l’exemple de la Guyane, où les espaces extérieurs des logements sont des lieux de vie toute l’année, la taille réglementaire des terrasses paraît trop réduite. Ainsi, les bénéficiaires seraient enclins à réduire la taille de leur espace intérieur au profit d’une terrasse plus grande.

Enfin, pour la construction, il convient d’avoir recours à des matériaux locaux ou régionaux, en vue de réduire les coûts et les délais. En Guyane, cela permettrait à la fois une simplification notable, dans un contexte de crise du BTP, mais aussi un développement de l’intégration régionale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Les amendements identiques n^os 8 rectifié ter et 50 rectifié septies visent à rétablir l’expérimentation que la commission a supprimée, en étendant le champ d’application de celle-ci au logement social et en précisant qu’elle ne saurait avoir pour objet de remettre en cause les dispositifs de protection et de valorisation du patrimoine.

Toutefois, ces deux amendements identiques, à l’instar des autres amendements en discussion commune, ne lèvent pas les réserves que la commission a formulées.

L’idée de cette expérimentation est bien sûr tout à fait séduisante, et nous n’avons bien évidemment pas envie de la contrer. Néanmoins, nous sommes pour le moment dans une incertitude totale. Mme la ministre a évoqué un texte à venir, mais, lorsque nous avons débattu de cette question au sein de la commission, nous ne disposions pas d’un cadrage des dispositions proposées, pas plus que nous n’en disposons à l’instant où nous parlons. Or là est le problème. C’est la raison qui a motivé notre position.

Par ailleurs, nous déplorons l’absence de garantie – c’est un point important – quant à la réalisation des objectifs des normes auxquelles il aura été dérogé, ainsi que l’incertitude quant aux conséquences de la non-réalisation de ces objectifs.

Qu’allez-vous faire pendant les sept ans de l’expérimentation ? Nous aimerions avoir des informations sur ce point.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, si nous avions un cadre, avec des normes explicites sur lesquelles nous pourrions nous appuyer, l’avis de la commission pourrait être différent. Pour l’heure, je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements respectifs ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La commission est aussi défavorable à l’amendement n° 160 rectifié bis, dont la rédaction est proche de celle des deux amendements identiques précédents. Cette expérimentation pourrait, si nous n’y prenions pas garde, remettre en cause les règles d’urbanisme et les dispositifs de protection du patrimoine. Là est notre inquiétude.

L’avis de la commission est également défavorable en ce qui concerne les amendements n^os 282 et 483.

L’amendement n° 288 rectifié vise un champ moins large, mais, à cette différence près, le dispositif proposé est identique ; la commission y est donc également défavorable.

Enfin, elle n’est pas favorable à l’amendement n° 341, toujours pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques n^os 8 rectifié ter et 50 rectifié septies, ainsi que sur les amendements n^os 160 rectifié bis, 282, 288 rectifié et 341 ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Mme la rapporteur a fait connaître les inquiétudes que lui inspire le principe même de l’expérimentation.

Pour ma part, j’estime nécessaire que cette expérimentation ait lieu, dans un cadre déterminé par le pouvoir réglementaire. Or, madame la rapporteur, il est difficile d’expérimenter si tout est fixé d’avance parce qu’on s’en tient à la norme ! Il faut donc instaurer un cadre un peu plus ouvert, étant entendu que nous serons fermes sur les objectifs. De cette façon, il sera possible d’avancer.

Les amendements identiques n^os 8 rectifié ter et 50 rectifié septies tendent à rétablir l’article 26 undecies en faisant référence aux logements sociaux, mais dans une rédaction qui ne me paraît pas satisfaisante. Je sollicite donc leur retrait.

En revanche, le Gouvernement trouve intéressant l’amendement n° 160 rectifié bis, qui vise le même objectif, mais dont la rédaction est meilleure ; il s’y rallie et retirera son amendement n° 483, sous réserve que puisse être menée, au cours de la navette parlementaire, la concertation interministérielle qui n’a pas encore eu lieu sur ce sujet.

Mme la présidente. L’amendement n° 483 est retiré.

Veuillez poursuivre, madame la ministre.

Mme Audrey Azoulay, ministre. De même, j’invite les auteurs de l’amendement n° 282 à se rallier à l’amendement n° 160 rectifié bis et à retirer le leur.

Enfin, il est tout à fait légitime de demander que l’article s’applique non seulement aux départements d’outre-mer, mais aussi aux collectivités territoriales d’outre-mer. Il sera possible de parfaire sa rédaction à cet égard dans le cours de la navette parlementaire si, grâce à l’adoption de l’amendement de Mme Robert, qui propose une rédaction légèrement différente de celle qui a été adoptée par l’Assemblée nationale, la discussion reste ouverte.

Dès lors, je sollicite également le retrait des amendements n^os 288 rectifié et 341.

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Karam, pour explication de vote.

M. Antoine Karam. Je ne me faisais aucune illusion quant à l’accueil que recevraient mes amendements, tant il est vrai que, même si la France est une République une et indivisible décentralisée, on a tendance à oublier que ce sont les outre-mer qui lui donnent son universalité. Mes chers collègues, songez que la Guyane – pour ne parler que d’elle – partage mille kilomètres de frontières avec deux pays sud-américains !

En quoi consiste l’expérimentation que nous proposons ? Il s’agit de constater que l’on ne peut pas vivre dans les outre-mer comme l’on vit dans la France hexagonale. Aujourd’hui, il fait deux degrés à Paris, mais entre trente et trente-cinq dans nos outre-mer !

Nous demandons simplement qu’on nous permette d’ouvrir davantage nos espaces et de disposer de terrasses un peu plus grandes, en particulier dans les logements sociaux qui, souvent, ne sont que des répliques des logements complètement fermés construits dans l’Hexagone. En somme, rien de bien compliqué ! (M. Jean-Claude Carle opine.)

Je voterai l’amendement n° 160 rectifié bis présenté par M. Assouline et j’ai bien compris que la navette parlementaire permettrait de faire évoluer la rédaction. Seulement, en attendant, la crise continue et, sur nos territoires, les gens sont de plus en plus excédés, comme vous le savez certainement. C’est pourquoi je demande que l’on tienne compte de mon intervention et que nos territoires soient mieux pris en considération ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et de l'UDI-UC, ainsi que sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Claude Lenoir. Très bien ! Je vous soutiens.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Je remercie le Gouvernement de se montrer favorable à notre amendement, dont l’adoption, monsieur Karam, pourrait tout à fait vous satisfaire et nous permettre de nous retrouver.

Par rapport aux autres amendements, les dispositions de l’amendement n° 160 rectifié bis présentent l’avantage d’ouvrir le « permis de faire » que de nombreux architectes sont prêts à expérimenter non seulement aux collectivités territoriales et à leurs groupements, mais aussi aux organismes HLM.

Mes chers collègues, nous vivons aujourd’hui dans une société marquée par une « normalisation » et une complexification, qui entraînent parfois une uniformisation de notre environnement ; nous avons débattu de ces questions hier.

Dans ce contexte, je trouverais intéressant que le Sénat, en instaurant ce « permis de faire », accorde un peu de liberté pour expérimenter pendant sept années, au terme desquelles nous pourrions collectivement constater qu’il convient, sinon d’alléger, du moins de simplifier telle ou telle règle. Nous y gagnerions sur le plan architectural et nous enverrions un bon signal aux architectes, notamment aux plus jeunes d’entre eux !

M. Jean-Claude Carle. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Mme Françoise Laborde. Si notre groupe n’a pas présenté d’amendement tendant à rétablir l’article 26 undecies, il considère qu’il est nécessaire de le faire, de manière à pouvoir améliorer cet article à la faveur de la navette parlementaire.

J’ajoute que j’apprécie beaucoup la rédaction proposée par Sylvie Robert, car il me paraît important de faire entrer les logements sociaux dans le champ de l’expérimentation. Sur nos territoires, c’est un enjeu qui doit nous unir.

Enfin, il ne faut évidemment pas oublier les territoires d’outre-mer ; la navette parlementaire nous fournira l’occasion de nous occuper d’eux.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Bosino, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Bosino. Nous voterons l’amendement n° 160 rectifié bis. Pour nous aussi, la prise en compte des logements sociaux est essentielle, y compris en ce qui concerne l’évaluation des expérimentations et les recommandations qui en découleront.

Ce qu’a dit M. Karam est important. J’avoue avoir du mal à comprendre comment, dans cet hémicycle où l’on parle toujours de simplifier les normes et de supprimer certaines d’entre elles – on en vient même à vouloir, pour une norme créée, supprimer une norme existante, dont on se demande bien comment on la choisira autrement qu’en la faisant sortir d’un chapeau, d'ailleurs –, certains peuvent s’opposer à l’idée de permettre l’innovation dans la liberté. Comme les précédents orateurs, je pense qu’il faut laisser à nos architectes la possibilité d’innover et la liberté de créer.

Nous retirons l’amendement n° 282, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 282 est retiré.

La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour explication de vote.

M. Antoine Lefèvre. J’ai entendu que Mme la ministre me demandait de retirer mon amendement n° 8 rectifié ter. Or celui-ci me paraît plus complet que les autres ; en particulier, il tend à intégrer la dimension sociale de l’amendement présenté par le Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Nous voterons l’amendement de M. Assouline, au profit duquel plusieurs orateurs ont déjà proposé de retirer leurs amendements.

Il est tout à fait judicieux de faire référence aux logements sociaux. Je me souviens de lotissements situés près de Dunkerque qui ont rencontré les pires problèmes parce que leurs toitures végétalisées ne correspondaient pas aux normes, alors qu’elles auraient permis de réaliser des économies phénoménales s’agissant aussi bien des flux d’eaux pluviales que des factures énergétiques !

Quand on lit bien les dispositions de l’amendement n° 160 rectifié bis du groupe socialiste, on s’aperçoit que le décret en Conseil d’État permettra que soient prises en compte les préoccupations spécifiques de n’importe quel territoire ; l’outre-mer sera donc inclus dans le dispositif. Toutefois, je précise aussitôt que l’outre-mer ne se sent pas compris.

Dès lors, je suggère une démarche symbolique consistant à sous-amender l’amendement n° 160 rectifié bis pour y ajouter, avant la dernière phrase, la mention suivante : « Une attention particulière est portée aux spécificités de l’outre-mer ». Cette modification de portée symbolique rassurerait l’outre-mer, sans rien changer au sens de l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je constate que les dispositions des amendements en discussion commune vont toutes dans la même direction et que la commission est seule à s’y opposer, pour des raisons que je puis du reste comprendre ; en particulier, Mme la rapporteur a fait valoir que la rédaction de l’article 26 undecies méritait d’être améliorée et qu’il faudrait mettre à profit à cette fin la navette entre les deux assemblées.

Or, madame la rapporteur, c’est précisément pour vous permettre de parfaire sa rédaction lors de la deuxième lecture que nous proposons de rétablir l’article. Comme M. Lefèvre l’a fait observer, son amendement et le mien, qui sont identiques, sont beaucoup plus complets que ceux du Gouvernement et de nos collègues socialistes.

Même si je suis sensible à la spécificité de la Nouvelle-Calédonie et des autres territoires d’outre-mer, sur laquelle M. Karam a insisté, j’estime que nous commettrions une erreur, au moment où nous examinons un projet de loi destiné à protéger le patrimoine protégé ou inscrit, en ne faisant pas figurer à l’article 26 undecies la précision proposée par M. Lefèvre et moi-même visant à prévenir la remise en cause des dispositifs de protection et de valorisation du patrimoine.

Or le texte de l’amendement du Gouvernement ne comprend pas cette précision essentielle, non plus que celui de l’amendement n° 160 rectifié bis. C’est pourquoi j’espère que la Haute Assemblée fera preuve de sagesse en adoptant les amendements identiques n^os 8 rectifié ter et 50 rectifié septies.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Audrey Azoulay, ministre. Monsieur Karam, vous avez soulevé la question de l’applicabilité de l’article 26 undecies aux diverses situations qui existent dans notre pays, notamment outre-mer. Le « permis de faire » instauré par cet article vise précisément à favoriser l’expression de la diversité, la jeunesse et la prise en compte de la diversité des paysages dans la construction du cadre bâti. Vous avez parfaitement raison de demander qu’il soit applicable dans toutes les parties de notre pays.

Dans sa rédaction initiale proposée par le Gouvernement, l’article s’appliquait aux départements d’outre-mer. Si le Sénat adopte l’amendement n° 160 rectifié bis, sur lequel j’ai émis un avis favorable, le Gouvernement présentera, au sein du chapitre III du titre IV du projet de loi, consacré aux dispositions relatives à l’outre-mer, un amendement à l’article 43 visant à étendre l’applicabilité de l’article 26 undecies aux collectivités territoriales d’outre-mer, ce qui fera droit, monsieur le sénateur, à votre légitime préoccupation.

M. Antoine Karam. Madame la présidente, puis-je répondre à Mme la ministre ?

Mme la présidente. À titre exceptionnel, vous avez la parole, mon cher collègue.

M. Antoine Karam. Madame la ministre, je vous remercie. Il était donc utile que je m’exprime avec mon cœur ! Au demeurant, je ne parlais pas en mon nom propre, ni même au nom de la seule Guyane, mais au nom de l’ensemble de l’outre-mer ; mon collègue Michel Vergoz, qui est à côté de moi, représente un territoire qui souffre autant que le mien.

La proposition de Mme Blandin d’ajouter la phrase : « Une attention particulière est portée aux spécificités de l’outre-mer » est également intéressante.

En tout cas, dans la suite de la navette parlementaire, nous insisterons auprès des députés pour que tout soit rétabli. Nous y serons très attentifs !

Mme la présidente. Mon cher collègue, je me permets de relever que la solution proposée par Mme la ministre est la meilleure. En effet, celle qui a été suggérée par Mme Blandin est irrecevable, car elle a été présentée en cours de discussion.

M. Antoine Karam. Je suis d’accord, madame la présidente !

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Je trouve ce débat fort intéressant et surtout fort utile. En effet, une discussion au sein de la commission est toujours plus réductrice qu’un débat en séance publique, particulièrement quand les travées de notre assemblée sont aussi fournies qu’aujourd’hui !

Personnellement, je dis oui à l’expérimentation, bien sûr, même si le cadre de celle-ci n’est pas encore bien défini. Madame la ministre, il est question d’un décret en Conseil d’État : d’une manière ou d’une autre, pourrions-nous non pas être associés à l’élaboration du décret, puisque ce type de procédure ne le permet peut-être pas, mais au moins échanger sur le sujet ? Ce serait vraiment de nature à nous rassurer, car il s’agit du seul point qui nous pose encore question.

Pour revenir sur le débat qui vient d’avoir lieu et sur les propositions visant à enrichir les différents amendements, notamment celles qui sont destinées à tenir compte de nos amis d’outre-mer, il me semble que les dispositions de l’amendement proposé par nos collègues Sylvie Robert et David Assouline permettraient d’opérer la synthèse entre tous les amendements défendus cet après-midi.

En ce qui concerne l’amendement n° 160 rectifié bis, la commission s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 8 rectifié ter et 50 rectifié septies.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 160 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 26 undecies est rétabli dans cette rédaction et les amendements n^os 288 rectifié et 341 n'ont plus d'objet.

Article additionnel après l’article 26 undecies

Mme la présidente. L'amendement n° 161 rectifié, présenté par M. Sueur, Mme S. Robert et M. Leconte, est ainsi libellé :

Après l'article 26 undecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le huitième alinéa de l’article 14 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l’architecture est complété par les mots : « , à condition que l’architecte demande son inscription à un tableau ou à son annexe, ou qu’il déclare une modification de mode d’exercice, à compter de l’entrée en vigueur de la loi n° … du … relative à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine ».

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Mes chers collègues, comme vous le savez, la loi du 3 janvier 1977 sur l’architecture repose sur l’indépendance intellectuelle des architectes.

C’est la raison pour laquelle l’article 14 de la loi encadre limitativement les cas dans lesquels un architecte peut exercer sa profession en tant que salarié, ne l’autorisant que dans les entreprises où le lien de subordination qu’implique le salariat ne met pas en cause cette indépendance.

Par exception, les architectes ont été autorisés à exercer leur profession en tant que salariés d’une société d’intérêt collectif agricole d’habitat rural, une SICAHR. L’objet de ces structures est de créer et de gérer des installations et équipements ou d’assurer des services, soit dans l’intérêt des agriculteurs d’une région rurale déterminée soit, de façon plus générale, dans celui des habitants de cette région. Le fait de disposer d’architectes salariés leur permet d’intervenir dans le champ du monopole de la profession, alors même qu’elles ne sont pas des sociétés d’architecture.

Les SICAHR ont pu bénéficier de cette exception, car leur constitution était conditionnée, à l’époque, par l’obtention d’un double agrément du ministère de l’agriculture et du préfet du département concerné. Depuis que cet agrément a été supprimé par l’article 58 de la loi d’orientation agricole du 5 janvier 2006, on constate malheureusement une extension de l’activité de ces sociétés au-delà de leur objet.

Madame la ministre, c’est la raison pour laquelle les organismes professionnels de l’architecture demandent la suppression de l’alinéa 8 de l’article 14 de la loi du 5 janvier 2006.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer la possibilité pour un architecte d’exercer une activité salariée au sein d’une société d’intérêt collectif agricole d’habitat rural.

Nous savons parfaitement que ces sociétés jouent un rôle important dans l’aménagement des zones rurales. La présence d’un architecte est tout à fait bénéfique, puisqu’elle contribue à la qualité du bâti de nos campagnes, lequel est d’une importance qui n’est plus à démontrer.

Les effets de cette disposition nous semblent très incertains. C’est la raison pour laquelle, mon cher collègue, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi la commission émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Monsieur le sénateur, vous proposez de rendre obligatoire l’inscription des architectes salariés des SICAHR au tableau de l’ordre des architectes. La loi du 3 janvier 1977 sur l’architecture prévoit déjà que les architectes puissent exercer leur profession, notamment comme salariés d’une SICAHR.

Le Gouvernement est donc favorable à votre amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 161 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 26 duodecies

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 283, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le premier alinéa de l'article L. 423-1 du code de l'urbanisme est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ce décret fixe des délais au moins deux fois inférieurs pour l'instruction des demandes de permis de construire présentées par les personnes physiques et morales mentionnées au premier alinéa de l'article 4 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l'architecture lorsque le projet architectural faisant l'objet de la demande de permis de construire a été établi par un architecte. »

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Introduit par l’Assemblée nationale, l’article 26 duodecies constitue un moyen de substitution pour inciter plutôt qu’imposer le recours aux architectes.

L’argument avancé au sein de la commission selon lequel il faut rejeter cette disposition parce qu’elle introduirait une inégalité de traitement nous étonne. En effet, nombre de mesures d’incitation fiscale, par exemple celles qui existent en matière de rénovation énergétique, permettent à des particuliers qui en ont les moyens de bénéficier de réductions fiscales quand les travaux qu’ils réalisent sont confiés à des entreprises classées RGE, c’est-à-dire reconnues garantes de l’environnement.

D’un côté, vous avez donc les particuliers qui peuvent en bénéficier et, de l’autre, ceux qui ne le peuvent pas, faute de disposer au départ des sommes nécessaires à la réalisation des travaux.

Avec cet amendement, nous cherchons à remédier à cette situation. Plutôt que d’imposer le recours aux architectes, nous proposons de le susciter et de l’encourager !

Mme la présidente. L'amendement n° 162 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le premier alinéa de l’article L. 423-1 du code de l’urbanisme est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ce décret fixe des délais inférieurs pour l’instruction des demandes de permis de construire présentées par les personnes physiques et morales mentionnées au premier alinéa de l’article 4 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l’architecture lorsque le projet architectural faisant l’objet de la demande de permis de construire a été établi par un architecte. »

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Mme Sylvie Robert. Cet amendement tend à modifier l’article L. 423-1 du code de l’urbanisme, qui régit – je le rappelle – les modalités de dépôt et d’instruction des permis de construire. Aujourd’hui, les conditions de présentation et d’instruction des permis de construire, les demandes d’aménager et de démolir, ainsi que les déclarations préalables, sont renvoyés au pouvoir réglementaire.

Le dispositif que nous proposons au travers de cet amendement porte injonction au pouvoir réglementaire de prévoir des délais d’instruction inférieurs pour les permis de construire accordés aux particuliers qui auraient recours à un architecte pour leur projet de construction, et ce conformément au dispositif prévu à l’article 26 quinquies qui rend obligatoire ce recours pour toute construction dont la surface est supérieure à 150 mètres carrés.

Nous souhaitons rétablir l’article 26 duodecies, adopté par l’Assemblée nationale. Néanmoins, le dispositif de notre amendement présente une différence par rapport à celui de l’article transmis au Sénat : en effet, fixer de façon rigide des délais « au moins deux fois inférieurs » pour l'instruction des demandes de permis de construire nous semble irréaliste, voire excessif. Il nous semble préférable de laisser au pouvoir réglementaire le soin de distinguer entre les différents cas de figure et de fixer des dérogations en fonction des situations.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Parmi nous, qui n’a pas eu à gérer une petite commune et n’a pas eu à cœur de tenir les délais pour répondre aux sollicitations liées aux demandes de permis de construire ?

Mes chers collègues, imaginez la situation si le délai d’instruction des permis de construire de deux mois aujourd’hui était réduit à un mois ! Ce serait tout à fait impossible pour les communes et singulièrement maintenant, au moment où, comme je le disais tout à l’heure, l’État se désinvestit de l’instruction des documents d’urbanisme et où nous restructurons nos petites communautés de communes.

De grâce, mes chers collègues, n’alourdissons pas la charge des collectivités locales, je vous en prie ! De telles dispositions seraient source de complexité, pour les particuliers comme pour les services instructeurs, alors même que l’État se désengage de l’étude des documents d’urbanisme.

Il ne faut pas non plus oublier que l’absence de réponse valant décision tacite d’acceptation, une telle réduction des délais serait à n’en pas douter une source d’insécurité juridique si les services concernés ne parvenaient pas à répondre dans les délais impartis.

Enfin, madame la ministre, il me semble que le ministère et l’ordre des architectes expérimentent un permis simplifié en cas de recours à un architecte : à ce stade, il serait donc sage, à l’image de ce que nous avons décidé il y a quelques minutes, de laisser l’expérimentation suivre son cours. À défaut, nous allons encore alourdir la tâche des élus des collectivités territoriales, alors que cela suffit !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous souhaitez que la loi contribue à diviser au moins par deux les délais d’obtention du permis de construire en cas de recours à un architecte en dessous du seuil de recours obligatoire. C’est une idée tout à fait intéressante.

Je souhaite tout comme vous inciter les personnes qui souhaitent construire à recourir à un architecte. Une concertation interministérielle a d’ailleurs eu lieu à ce sujet pour atteindre cet objectif partagé.

En outre, un appel à projets est en cours d’élaboration et devrait être publié avant la fin du premier trimestre de cette année, lequel appel à projets fera appel au volontariat des collectivités territoriales intéressées, ce qui répond à votre préoccupation, madame la rapporteur. Nous engageons donc une expérimentation de réduction des délais d’instruction du permis de construire en cas de recours à l’architecte en dessous du seuil. Nous pourrons ainsi analyser de manière fine les incidences d’une telle mesure. Nous préférons défendre ce recours à l’expérimentation plutôt que d’introduire une disposition générale dès à présent dans la loi.

Mesdames, messieurs les sénateurs, c’est au bénéfice de cette expérimentation que je vous demande de bien vouloir retirer ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Compte tenu de ce que vient de dire Mme la rapporteur et du soutien que le Gouvernement apporte à la position que nous défendons, nous allons retirer notre amendement. Les propos de Mme la ministre ont valeur d’engagement : une expérimentation va être conduite et analysée, ce qui permettra d’éclairer rapidement le Parlement, peut-être même au cours de la navette parlementaire si l’expérimentation s’achève effectivement avant la fin du trimestre.

Nous retirons donc notre amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 162 rectifié est retiré.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote sur l'amendement n° 283.

M. Éric Doligé. Je souhaiterais obtenir une explication, car je me méfie beaucoup de la manière dont certaines dispositions sont rédigées.

Je tiens tout d’abord à dire que je suis évidemment d’accord avec la position exprimée par Mme la rapporteur concernant l’alourdissement des contraintes pour les communes rurales. Devoir appliquer des décisions qui complexifient toujours plus les règles n’est pas tolérable.

Pour les communes rurales, donner suite à un permis de construire dans un délai de deux mois n’est déjà pas simple. Dans un délai d’un mois, c’est parfaitement impossible ! Je me permets simplement de vous le faire remarquer, mes chers collègues.

Ensuite, je me méfie de la manière dont est rédigé le texte. En effet, s’il était adopté, les délais devraient être « au moins deux fois inférieurs » en cas de recours à un architecte.

Aujourd’hui, dans les faits, le délai d’instruction des permis de construire est de deux mois, ce qui signifie qu’il pourrait n’être désormais que d’un mois en cas de recours à un architecte. Pour autant, les personnes qui rédigent le décret pourraient très bien fixer le délai à deux mois en cas de recours à un architecte et à quatre mois seulement en l’absence d’architecte. Ainsi, les délais seraient bien deux fois plus courts !

Je ne sais pas si vous avez suivi mon raisonnement, mes chers collègues, mais plutôt qu’à une réduction des délais d’instruction de deux mois à un mois, on pourrait très bien assister, en changeant de base de calcul, à une réduction de ces délais de quatre mois à deux mois, ce qui ne me paraît pas non plus une bonne solution.

Soyons prudents quand nous rédigeons les textes, car ils peuvent entraîner des effets pervers. Ici, par exemple, cette mesure pourrait contribuer à allonger les délais d’instruction des permis de construire dans certains cas.

Mme la présidente. Madame Brigitte Gonthier-Maurin, l'amendement n° 283 est-il maintenu ?

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. J’ai entendu ce que vient de dire Mme la ministre, qui a souligné qu’un travail était engagé.

Pour réagir aux propos de Mme la rapporteur, je signale en revanche que, en cas de décision de recours à un architecte, l’étude du dossier de demande de permis est de fait sécurisée et mieux contrôlée, même si je peux me tromper.

Quoi qu'il en soit, je retire mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 283 est retiré.

En conséquence, l’article 26 duodecies demeure supprimé.

Article 26 terdecies

I. – La loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l’architecture est ainsi modifiée :

1° Les deuxième et troisième phrases de l’avant-dernier alinéa de l’article 22 sont remplacées par une phrase ainsi rédigée :

« Les membres du conseil régional ne peuvent exercer plus de deux mandats, que ce soit au niveau régional ou national. » ;

2° (nouveau) Les troisième et quatrième phrases du deuxième alinéa de l’article 24 sont remplacées par une phrase ainsi rédigée :

« Les membres du conseil national ne peuvent exercer qu’un mandat. »

II. – (Non modifié) Le I s’applique aux mandats en cours à la date de publication de la présente loi.

Mme la présidente. L'amendement n° 509, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Remplacer les mots :

que ce soit au niveau régional ou national

par les mots :

qu'il s'agisse d'un mandat national ou régional

II. – Alinéa 6

Remplacer les mots :

de publication

par les mots :

d'entrée en vigueur

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Il s'agit d’un amendement rédactionnel, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 509.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 26 terdecies, modifié.

(L'article 26 terdecies est adopté.)

Article 26 quaterdecies

L’article 34 de l’ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les acheteurs soumis à la loi n° 85-704 du 12 juillet 1985 précitée ne peuvent recourir à un marché public global de performance qui associe l’exploitation ou la maintenance à la conception-réalisation de prestations, quel qu’en soit le montant, que si des motifs d’ordre technique ou un engagement contractuel sur un niveau d’amélioration de l’efficacité énergétique rendent nécessaire l’association de l’entrepreneur à la conception de l’ouvrage. »

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements identiques.

L'amendement n° 15 rectifié bis est présenté par MM. Commeinhes, Bas, Bignon, Houpert et Lefèvre, Mmes Deromedi et Lamure et M. Longuet.

L'amendement n° 36 rectifié ter est présenté par MM. Reichardt, Vaspart, Cornu, Paul et Masclet, Mme Morhet-Richaud, MM. Morisset, Houel et Cardoux, Mmes Imbert et Gruny, MM. Gournac, B. Fournier et Chasseing et Mme Di Folco.

L'amendement n° 45 rectifié quater est présenté par Mme Estrosi Sassone, M. Mandelli, Mme Primas, MM. Mouiller, Doligé, Trillard, Pillet et Bizet, Mmes Procaccia et Troendlé, M. Revet, Mme Deroche, MM. Kennel et Raison, Mme Canayer et MM. Chaize, Béchu, Charon, Rapin, Pellevat, Gremillet, Darnaud et Genest.

L'amendement n° 66 rectifié quinquies est présenté par MM. Vasselle et Baroin.

L'amendement n° 187 rectifié bis est présenté par MM. Kern et Bonnecarrère, Mmes Gatel et Billon et MM. J.L. Dupont, D. Dubois, Lasserre, Tandonnet, L. Hervé, Médevielle, Guerriau, Luche et Cigolotti.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jérôme Bignon, pour présenter l’amendement n° 15 rectifié bis.

M. Jérôme Bignon. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour présenter l'amendement n° 36 rectifié ter.

M. André Reichardt. L’article 26 quaterdecies inséré dans le projet de loi par l’Assemblée nationale vise à modifier l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics, qui n’a pas encore été ratifiée.

Or je suis, au nom de la commission des lois, le rapporteur du projet de loi de ratification de cette ordonnance. Il me semble qu’il n’est ni cohérent ni souhaitable de modifier un article qui constitue une toute petite partie de celle-ci au détour d’un projet de loi qui ne traite pas prioritairement – c’est le moins que l’on puisse dire – des marchés publics.

Cette ordonnance vise en outre un équilibre entre l’allotissement et les marchés globaux, et seule une réflexion globale sur ce texte peut, à mon sens, permettre de le trouver.

Je présente donc cet amendement de suppression, non pas en me prononçant sur le fond de l’article, mais à titre conservatoire, pour me permettre, en ma qualité, je le répète, de rapporteur de la commission des lois, de formuler un avis lors de l’examen du projet de loi de ratification de cette ordonnance concernant la totalité des marchés publics au mois de mars prochain.

M. Jean-Claude Carle. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l'amendement n° 45 rectifié quater.

M. Éric Doligé. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 66 rectifié quinquies n’est pas soutenu.

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l'amendement n° 187 rectifié bis.

M. Claude Kern. Cet amendement a été fort bien défendu par mes collègues. Je veux cependant insister sur les conséquences qu’entraînerait l’article 24 quaterdecies, si celui-ci était maintenu.

Adopté en séance publique à l’Assemblée nationale contre l’avis du Gouvernement, cet article soumettrait les marchés publics globaux de performance alliant conception et réalisation à la loi relative à la maîtrise d’ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d’œuvre privée, la « loi MOP ». Autrement dit, ces marchés seraient soumis à des conditions très strictes. De fait, les maîtres d’ouvrage seraient privés d’un outil contractuel permettant de confier une mission globale tout en conservant la maîtrise d’ouvrage publique de leurs projets, de taille modeste notamment.

Mon amendement de suppression vise donc à laisser aux collectivités locales le choix de recourir à ces marchés lorsqu’ils apparaissent plus efficaces et économiques.

Je veux également souligner que les architectes sont fortement opposés à la formule des contrats globaux, car ce type de montage conduit souvent à sélectionner une entreprise de bâtiment qui pilote le projet, avec une maîtrise d’œuvre intégrée ou sous-traitée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Le maintien de l’article 26 quaterdecies n’est « ni cohérent ni souhaitable » a dit M. Reichardt, et c’est le bon sens qui a guidé la présentation de ces amendements de suppression.

Le présent projet de loi n’a pas pour objet de réviser en profondeur le droit des marchés publics. Vous l’avez dit, monsieur Reichardt, la commission des lois examine dès le mois prochain le projet de loi de ratification de l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics, et le sujet mérite bien une réflexion globale.

En conséquence, j’émets un avis favorable sur ces amendements identiques de suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Même avis favorable, madame la présidente. (Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 15 rectifié bis, 36 rectifié ter, 45 rectifié quater et 187 rectifié bis.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 26 quaterdecies est supprimé.

Articles additionnels après l'article 26 quaterdecies

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 418, présenté par M. Leconte, est ainsi libellé :

Après l’article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 4 du chapitre I^er du titre II de l’ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics est complétée par une sous-section ainsi rédigée :

« Sous-section … : Identification de la maîtrise d’œuvre

« Art. 35... - Parmi les conditions d’exécution d’un marché public global, figure l’obligation d’identifier une équipe de maîtrise d’œuvre chargée de la conception de l’ouvrage et du suivi de sa réalisation.

« Pour les ouvrages de bâtiment, la mission confiée à l’équipe de maîtrise d’œuvre est définie par voie réglementaire, elle comprend les éléments de la mission définie par l’article 7 de la loi du 12 juillet 1985 susvisée, adaptés à la spécificité des marchés publics globaux. »

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

M. Jean-Yves Leconte. Avec cet amendement, finalement, nous continuons à discuter de la qualité de l’architecture. Il s’agit d’assurer l’indépendance de la maîtrise d’œuvre, afin que l’équipe qui en est chargée puisse remplir sa mission de conseil auprès de son client et maîtriser le projet de la conception à la réalisation, afin d’en assurer la parfaite mise en œuvre.

On constate en effet que les procédures de contrats globaux se généralisent. Dans le cadre de la loi MOP, les procédures de conception-réalisation ou de conception-réalisation-exploitation-maintenance se multiplient ; hors loi MOP, il en va de même pour les contrats de partenariat public-privé, les PPP, voire les concessions.

L’ordonnance du 23 juillet 2015 va encore augmenter le recours à ces contrats globaux. Dans ces marchés, l’intervention d’une maîtrise d’œuvre, notamment d’architectes, n’est pas imposée au-delà du dépôt du permis de construire. Pourtant, premièrement, le permis de construire n’est pas un gage suffisant de qualité. Deuxièmement, les choix techniques et esthétiques d’un projet ne peuvent être laissés à ceux qui doivent assurer l’économie du projet. Sinon, on voit bien ce qui guidera ces choix.

Il est également important de rééquilibrer les pouvoirs au sein des groupements privés de contrats globaux.

Enfin, lorsque la maîtrise d’œuvre et l’entreprise sont associées au sein d’une même équipe, il y a des risques de conflits d’intérêts et un manque de contrôle, ce qui, à la sortie, ne permet ni d’assurer correctement la défense de l’intérêt de l’intérêt public ni de garantir la qualité des projets.

Mme la présidente. L'amendement n° 10 rectifié ter, présenté par MM. Commeinhes, de Raincourt, Lefèvre et Chasseing, Mme Deromedi, M. Calvet, Mmes Gruny et Lamure et M. D. Robert, est ainsi libellé :

Après l’article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 4 du chapitre I^er du titre II de la première partie de l’ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics est complétée par un article 35-… ainsi rédigé :

« Art. 35-… – Parmi les conditions d’exécution d’un marché public global, figure l’obligation d’identifier une équipe de maîtrise d’œuvre chargée de la conception de l’ouvrage et du suivi de sa réalisation.

« Pour les ouvrages de bâtiment, la mission confiée à l’équipe de maîtrise d’œuvre est définie par voie réglementaire, elle comprend les éléments de la mission définie par l’article 7 de la loi du 12 juillet 1985 susvisée, adaptés à la spécificité des marchés publics globaux. »

La parole est à M. Antoine Lefèvre.

M. Antoine Lefèvre. Cet amendement a le même objet que l’amendement précédent. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 285, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Parmi les conditions d’exécution d’un marché public global, figure l’obligation d’identifier une équipe de maîtrise d’œuvre chargée de la conception de l’ouvrage et du suivi de sa réalisation.

Pour les ouvrages de bâtiment, la mission confiée à l’équipe de maîtrise d’œuvre est définie par voie réglementaire, elle comprend les éléments de la mission définie par l’article 7 de la loi n° 85-704 du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d’ouvrage public et à ses rapports avec la maîtrise d’œuvre privée, adaptés à la spécificité des marchés publics globaux.

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. L’ordonnance du 23 juillet 2015 a assoupli le régime juridique des marchés publics globaux en harmonisant les différents dispositifs existants et en assouplissant leurs conditions de recours, afin de les rendre plus attractifs pour les personnes publiques et afin qu’ils constituent une solution de rechange aux contrats de partenariat, notamment pour les projets de faible montant.

Compte tenu des différentes contraintes inhérentes à la loi MOP, liées notamment à l’interdiction du paiement différé ou encore à la responsabilité de la maîtrise d’ouvrage, le recours aux contrats globaux est aujourd’hui exponentiel.

Or il est important que l’indépendance de la maîtrise d’œuvre soit confortée, notamment en imposant l’identification de l’équipe de maîtrise d’œuvre dans le cadre d’un marché public global.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Ces dispositions, qui avaient déjà été rejetées en commission, visent à introduire l’obligation d’identifier une équipe de maîtrise d’œuvre dans le cadre de la passation d’un marché public global.

Si je comprends l’intention de leurs auteurs, ces amendements me semblent relever davantage du pouvoir réglementaire. Cette réserve émise, il ne me semble par ailleurs pas judicieux de créer une obligation supplémentaire, alors même que l’ordonnance n’est pas encore entrée en vigueur.

Enfin, l’objet de ces amendements sort, me semble-t-il, du champ du présent projet de loi, dont nous avons tenté au fil de la discussion de limiter le caractère « fourre-tout ».

Mme Sophie Primas. Très bien !

Mme Françoise Férat, rapporteur. L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Ces amendements visent l’identification d’une équipe de maîtrise d’œuvre chargée de la conception de l’ouvrage et du suivi de sa réalisation comme condition d’exécution des marchés publics globaux.

Nous avons eu une hésitation sur la nature réglementaire ou législative de cette disposition, mais nos récents contacts avec les services juridiques de l’État et le Conseil d'État, puisque les textes d’application de l’ordonnance du 23 juillet 2015 sont en cours d’élaboration, ont fait apparaître qu’elle est effectivement de nature législative.

Nous partageons par ailleurs l’objectif des auteurs de ces amendements. C’est pourquoi le Gouvernement y est favorable, peut-être avec une rédaction revue durant la navette parlementaire.

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. J’ai déjà eu l’occasion de dire que cette ordonnance n’était pas encore ratifiée. Elle va donner lieu, sur l’initiative du Gouvernement bien sûr, à un projet de loi de ratification, que la commission des lois va examiner, dans sa globalité, au mois de mars prochain. Je le répète, j’en suis le rapporteur.

J’ai auditionné quelque cinquante personnes, voire plus, sur ce dossier la semaine dernière. Je vais donc proposer à la commission des lois un rapport qui, le moment venu, sera soumis à notre assemblée.

Vous l’avez compris, l’équilibre entre l’allotissement et les marchés publics constitue une question fondamentale. Je ne pense pas que l’on puisse trouver cet équilibre à l’occasion de l’examen d’un texte qui, aussi important soit-il, ne traite pas prioritairement des marchés publics.

Il ne me paraît donc pas de bonne politique d’examiner aujourd'hui toute une série d’amendements qui vont mettre en péril, ou en échec, l’équilibre recherché dans le projet de loi de ratification de l’ordonnance du 23 juillet 2015.

Mes chers collègues, je dois dire que ces amendements visant à modifier un article déterminé – d’autres seront visés – d’une ordonnance qui n’est pas encore ratifiée et que nous allons être amenés à ratifier dans un projet de loi dans un mois me laissent perplexe. Par cohérence, il faut soit que leurs auteurs les retirent,…

Mme Françoise Férat, rapporteur. Absolument !

M. André Reichardt. … soit que le Sénat ne les adopte pas. Sinon, je rends mon tablier de rapporteur !

M. David Assouline. Eh bien, rendez-le !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. J’appuie les propos de M. Reichardt. J’ai le sentiment que certains ont profité de ce texte, peut-être au niveau de l’ordre des architectes, pour essayer d'y glisser un certain nombre d’amendements sans attendre que le travail sur les marchés publics soit terminé.

M. André Reichardt. Absolument !

M. Éric Doligé. Alors qu’un véritable travail de fond est en cours, que l’on consulte tout le monde et que l’on essaie de comprendre quels sont les véritables problèmes, certains essaient de prendre un peu d’avance et d’introduire quelques avantages particuliers dans un texte dont ce n’est pas le sujet de fond. Mes chers collègues, il serait souhaitable de faire preuve d’un peu de patience !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Je rejoins tout à fait notre collègue André Reichardt.

Je l’ai déjà dit, je crois que ce qui fait le mérite de ce texte, c’est le travail que nos collègues de la commission de la culture y ont investi. Toutefois, là, on touche directement au code des marchés publics, qui est très complexe, comme l’est aussi la question de la maîtrise d’œuvre. Or, dans le code des marchés comme dans tous les autres codes, et ils sont nombreux, on n’a pas le droit à l’erreur.

Je respecte naturellement les auteurs de ces amendements – nous essayons tous de comprendre la situation et de trouver des solutions –, mais je crois qu’il faut faire confiance à nos collègues de la commission de la culture : Mme la rapporteur a expliqué avec conviction son avis défavorable, auquel je me rallie. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-François Husson. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Georges Labazée, pour explication de vote.

M. Georges Labazée. Je veux rappeler que le Sénat vient d’adopter, dans le cadre d’une mission commune d’information, un certain nombre d’orientations préconisées par notre assemblée concernant la commande publique et l’accès des PME et des TPE à cette dernière par un mécanisme concernant en particulier l’allotissement, mais aussi d’autres dispositions.

Le travail mené par cette mission, dont le rapport a été adopté à l’unanimité, entre dans le cadre de la préparation des ordonnances que le Gouvernement se doit de mettre en œuvre avant la fin du mois de mars 2016, conformément aux directives européennes. Il vise précisément à favoriser l’accès des PME et des TPE à la commande publique par la mécanique de l’allotissement et, en ce sens, va à l’encontre des arguments avancés par M. Leconte, mais également par d’autres collègues.

Il est effectivement précisé dans l’objet des amendements que cette indépendance « doit être confortée dans le cadre des marchés publics globaux qui vont tendre à se généraliser ». Non ! Le travail en cours prétend justement suivre la direction opposée, et la maîtrise d’œuvre s’en trouvera confortée.

C’est pourquoi il ne me semble pas utile d’adopter ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. Je formulerai deux remarques.

D’une part, la phrase tirée de l’objet des amendements relève non pas du souhait, mais de la constatation. Il n’y a donc pas d’opposition entre nous, monsieur Labazée. Vous avancez des propositions pour que la situation n’évolue pas dans un certain sens ; nous, nous constatons qu’elle évolue bien dans ce sens-là et nous voulons instaurer des protections pour, en définitive, assurer l’indépendance de ceux qui garantissent la création.

D’autre part, j’entends l’argument de notre collègue André Reichardt s’agissant de l’ordonnance qui devrait être ratifiée. Toutefois, l’objet de ces amendements est un peu plus large,…

M. André Reichardt. Non !

M. Jean-Yves Leconte. … même si, effectivement, les deux sujets se recoupent, et nous discutons aussi d’un projet de loi visant à protéger la capacité de création dans le domaine architectural. Proposer des garanties d’indépendance dans le cadre de ce texte n’est donc pas du tout hors sujet, même si je comprends la préoccupation exprimée.

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Je soutiens l’amendement n° 418, puisque – et c’est ce qui intéresse le Gouvernement – les dispositions qui devaient être prises par voie réglementaire se révèlent être d’ordre législatif. Pourquoi, dès lors qu’il a été soulevé par l’un de nos collègues, ne pas intégrer le point à ce projet de loi ? La navette prévue nous permet de le faire.

J’ai demandé à prendre la parole au moment où j’ai entendu évoquer une tentative des architectes d’utiliser ce texte pour tordre le bras à M. Reichardt avant qu’il ne rende son rapport. Très franchement, cette loi est attendue depuis quatre ans. De nombreux problèmes sont en suspens, du fait de la lenteur de son élaboration, et nous sommes un certain nombre ici, notamment ceux qui sont investis dans la commission de la culture, à nous réjouir de pouvoir aborder ces questions du point de vue des amoureux du patrimoine et de la culture, ainsi que du point de vue de ceux qui travaillent régulièrement sur ces sujets.

Je ne crois pas qu’il faille inverser les propositions : nous ne sommes pas en train d’essayer de nous glisser dans le « nid » de « quelqu’un d’autre » pour faire progresser « quelque chose » « par la bande » ; nous voulons, nous qui nous occupons de culture au Parlement, pouvoir pour une fois nous exprimer sur l’urbanisme, sur la maîtrise d’ouvrage, sur toute une série d’éléments échappant parfois à cette vision qui est la nôtre.

Je voulais donc signaler à M. Éric Doligé que nous étions complètement dans notre sujet. Nous n’essayons pas de faire passer quoi que ce soit par la bande, et nous ne sommes l’instrument d’aucun lobby, que ce soit celui des architectes ou un autre. Nous voulons de la qualité, du beau, et nous essayons de faire en sorte que la législation le permette.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. La question de la création et de la qualité architecturale est une vraie question, et l’on ne peut que souscrire à la vision et à la volonté que l’on veut, ici, afficher dans la loi.

Mais nous avons un autre problème : alors que la commande publique représente 400 milliards d’euros par an, nos PME et nos TPE n’en obtiennent qu’une part trop minime et notre secteur du bâtiment connaît de graves difficultés.

Comme l’indiquait tout à l’heure notre collègue Georges Labazée, nous avons élaboré un rapport préconisant une commande publique avec un allotissement maximum, afin que cet allotissement maximum profite beaucoup plus à nos PME et à nos TPE. Ces amendements ont de quoi nous gêner, car ils sont en complète contradiction avec les conclusions de la mission que nous avons menée pendant six mois.

Certes, nous devons viser la qualité architecturale, mais faisons en sorte que l’allotissement, au niveau tant de nos collectivités que de l’État, soit systématique, et ce dans l’intérêt de nos PME et de nos TPE.

C’est l’emploi de nos territoires que représentent ces entreprises ! Qu’adviendra-t-il si nous les écartons pour ne nous en remettre qu’aux grands groupes ? Dans certains endroits, une fois les marchés obtenus, ceux-ci recourent systématiquement aux travailleurs détachés, et cela se traduit par des tragédies au niveau de certains bassins d’emploi.

Il me semble donc que la prudence s’impose : qualité architecturale, bien sûr, mais aussi allotissement systématique ! Faisons en sorte que la commande publique profite à nos PME et à nos TPE !

MM. André Reichardt et Alain Gournac. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Posons-nous un instant, mes chers collègues. Madame la ministre vient de nous transmettre une information que nous n’avions pas au sujet du Conseil d’État. Nous avons entendu nos collègues dont les travaux devraient prendre forme en mars prochain. Alors que les dispositions dont nous débattons n’ont rien à faire dans ce projet de loi, mais sont plutôt destinées à être insérées dans le texte qui va venir, ne pourrions-nous pas avoir la sagesse de patienter ? C’est l’affaire de quelques jours maintenant, car si le Gouvernement le souhaite, nous pouvons intégrer la mesure dans le prochain texte. Le terme « patience » a été employé… C’est bien de cela qu’il s’agit : patienter afin de pouvoir faire un vrai bon travail.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Audrey Azoulay, ministre. Si vous le permettez, madame la présidente, à ce stade de la discussion, je demande une brève suspension de séance.

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures quinze.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Audrey Azoulay, ministre. Je voudrais revenir sur l’amendement n° 418, qui prévoit, entre autres dispositions, l’identification d’une équipe de maîtrise d’œuvre chargée de la conception de l’ouvrage et du suivi de sa réalisation. Il y a là un sujet important – de nature législative, et non réglementaire – qui pourra, après discussion, nous le comprenons, être traité dans le cadre du projet de loi ratifiant l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics. C’est pourquoi le Gouvernement change de position et demande, en définitive, le retrait de l’amendement n° 418, afin que la question soit examinée dans le cadre de cet autre véhicule législatif.

Mme la présidente. Monsieur Leconte, l'amendement n° 418 est-il maintenu ?

M. Jean-Yves Leconte. J’accepte tout à fait de le retirer, car, comme indiqué précédemment, nous sommes à l’intersection des deux sujets. Mais j’affirme que la préoccupation énoncée par nos collègues sur l’emploi local n’entre pas du tout en contradiction avec mon amendement. Il s’agit d’une autre préoccupation, liée à cette même évolution que nous constatons. Les deux sujets, c’est-à-dire la préoccupation sous-tendant mon amendement et celle, largement partagée dans l’assemblée, que nos collègues ont évoquée, devront être traités dans le cadre de l’ordonnance que M. André Reichardt aura pour mission de présenter à notre ratification.

Je retire l’amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 418 est retiré.

Monsieur Lefèvre, l'amendement n° 10 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Antoine Lefèvre. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 10 rectifié ter est retiré.

Madame Gonthier-Maurin, qu’en est-il de l'amendement n° 285 ?

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Je vais faire ma mauvaise tête (Sourires.) et maintenir cet amendement, afin qu’il soit soumis au vote. Nous avons soulevé, me semble-t-il, une véritable préoccupation. J’entends bien que de futurs règlements pourraient s’annoncer, mais, dans le doute…

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 285.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 164 rectifié, présenté par MM. Sueur et Eblé, Mme S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l'article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 1° du II de l’article 67 de l’ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics est ainsi rédigé :

« 1° Tout ou partie de la conception de biens immatériels, à l’exclusion de la conception d’ouvrages ou d’équipements ; ».

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Je partage le point de vue de M. Reichardt.

Cet amendement porte sur les contrats de partenariat, sujet qui nous est cher et sur lequel une mission d’information a été confiée, au nom de la commission des lois, à M. Portelli et à moi-même. Il s’agit ici de reprendre l’une des propositions du rapport de la commission relative à la place de l’architecture en cas de contrats de partenariat. Je me suis en effet aperçu que ce sujet n’était pas traité dans le projet d’ordonnance, ni d’ailleurs dans le projet de décret qui nous a été transmis.

Il m’est très précieux de connaître à cet égard l’avis de Mme la ministre, tout autant que celui de Mme la rapporteur même si j’en pressens la teneur. Pourquoi ? Parce que nous proposons quelque chose de très important : on peut conclure des contrats de partenariat – c’est utile, et M. Doligé le sait bien, car nous en avons souvent parlé –,…

M. Éric Doligé. Et on va encore en reparler !

M. Jean-Pierre Sueur. … mais nous proposons que cela ait lieu dans des conditions spécifiques – le Conseil constitutionnel s’est largement prononcé sur ce sujet. Surtout, nous prévoyons d’exclure l’architecture, ce qui implique tout d’abord de définir un projet et d’organiser un concours d’architecture afin que les architectes travaillent en toute indépendance. Le maître d’ouvrage choisit l’équipe d’architectes, puis il décide, s’il le souhaite, de conclure un contrat de partenariat sur la base d’un projet qui est préalablement défini. Sinon, que se passe-t-il ? Madame la ministre, votre avis est très important, car ce n’est qu’après l’avoir entendu que, le cas échéant, je retirerai cet amendement.

Il s’agit véritablement de la défense de l’architecture. À mon sens, il n’est pas bon que ce soit l’un des trois fameux groupes – Bouygues, Eiffage et Vinci, pour ne pas les nommer – qui décide de l’architecte comme il va décider des 22 filiales et sous-traitants et de tout le reste, puisque c’est un contrat global. Dans ce cas, l’architecture est un élément parmi les autres. Or vous voyez bien qu’il faut préserver la spécificité de l’architecture. Je suis sûr que le ministère de la culture, madame la ministre, a un avis à ce sujet.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. L’objet de cet amendement est extrêmement important, nous en sommes particulièrement convaincus, monsieur le sénateur, et nous le partageons bien volontiers. Toutefois, ce dernier se situe complètement en dehors du champ du projet de loi, qui n’a pas pour vocation de ratifier ou de modifier l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics.

Encore une fois, je me tourne vers M. le rapporteur : le projet de loi de ratification de l’ordonnance sera examiné par la commission des lois le mois prochain. Vous serez aux premières loges, monsieur le sénateur, et vous pourrez apporter votre contribution à l’occasion de cette réflexion globale sur les marchés publics.

Par conséquent, la commission sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Monsieur le sénateur, vous proposez d’exclure de l’objet de la mission globale du marché de partenariat la conception immatérielle d’ouvrages ou d’équipements, et donc de facto le choix de l’équipe d’architectes. Je comprends également les préoccupations que vous avez exprimées : elles sont tout à fait légitimes et je les partage.

M. Jean-Pierre Sueur. Merci !

Mme Audrey Azoulay, ministre. Néanmoins, je suis tiraillée eu égard à la garantie de la bonne procédure d’élaboration du droit, comme nous l’avons été sur le cas précédent. En effet, vous proposez la modification de l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics qui vient d’être adoptée et dont le décret d’application, nous venons d’en parler, est en cours d’examen au Conseil d’État.

C’est pourquoi, à ce stade, le Gouvernement ne souhaite pas agir sur le droit. Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, je solliciterai son rejet.

Mme la présidente. Monsieur Sueur, l’amendement n° 164 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la ministre, vos paroles sont très importantes, puisque vous avez dit que vous étiez attachée à la bonne élaboration de la loi. Nous parlerons naturellement de tout cela lorsque M. André Reichardt, qui est déjà doté – je le préviens par avance – d’un amendement (Sourires. – Mme Colette Mélot s’exclame.), sera là en tant que rapporteur de la commission des lois.

Toutefois, vous avez dit préalablement, en expliquant que vous étiez quelque peu tiraillée, que vous partagiez l’intention qui sous-tend cet amendement. Vous pensez bien que, lorsque nous aurons le débat sur la ratification de l’ordonnance, je ne manquerai pas de rappeler que Mme la ministre de la culture partage non seulement l’esprit, mais la force et l’importance de cet amendement.

En conséquence, je retire mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 164 rectifié est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 353, présenté par M. Sueur, est ainsi libellé :

Après l’article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 75 de l’ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics ainsi modifié :

1° le II est ainsi rédigé :

« II. – Les acheteurs ne peuvent recourir au marché de partenariat que si la valeur de ce marché est supérieure à des seuils définis en fonction de la nature et de l’objet du contrat, des capacités techniques et financières de l’acheteur et de l’intensité du risque encouru fixés à :

« 1° 10 millions d’euros hors taxe lorsque l’objet principal du marché de partenariat porte sur des biens immatériels, des systèmes d’information ou des équipements autres que des ouvrages ;

« 2° 20 millions d’euros hors taxe lorsque l’objet principal du marché de partenariat porte sur :

« a) Des ouvrages d’infrastructures de réseau, notamment dans le domaine de l’énergie, des transports, de l’aménagement urbain et de l’assainissement ;

« b) Des ouvrages de bâtiment lorsque la mission confiée au titulaire ne comprend aucun des éléments mentionnés aux 2° et 3° du II de l’article 67 de la présente ordonnance ;

« 3° 30 millions d’euros hors taxe lorsque l’objet principal du marché de partenariat porte sur des prestations ou des ouvrages autres que ceux mentionnés aux 1° et 2° du présent II. » ;

2° Sont ajoutés deux paragraphes ainsi rédigés :

« … – Afin d’atteindre les objectifs fixés à l’article L. 100-4 du code de l’énergie et à l’article L. 111-10 du code de la construction et de l’habitation, il peut être recouru à un marché de partenariat quel que soit son montant lorsque le contrat comporte des objectifs chiffrés de performance énergétique et prévoit que la rémunération du titulaire est déterminée en fonction de l’atteinte de ces objectifs.

« … – La valeur du marché de partenariat correspond à la totalité de la rémunération estimée du titulaire pendant toute la durée du contrat, calculée dans des conditions définies par décret. La valeur à prendre en compte est celle estimée au moment de l’envoi de l’avis d’appel public à la concurrence à la publication. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la présidence, compte tenu de votre bénévolence, je vais être assez court et présenterai en même temps les amendements n^os 353 et 165, qui relèvent exactement du même sujet, sur lequel s’appliquent également les paroles de M. André Reichardt.

Mme la présidente. J’appelle donc en discussion l’amendement n° 165, présenté par M. Sueur, et ainsi libellé :

Après l'article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l’article 75 de l’ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics est ainsi rédigé :

« II. Les acheteurs ne peuvent recourir au marché de partenariat que si la valeur de ce marché est supérieure à 30 millions d’euros hors taxes. »

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Jean-Pierre Sueur. Alors que, dans le rapport de la commission des lois, nous avions demandé des seuils quelque peu substantiels, les seuils figurant dans le projet d’ordonnance, qui est public, et dans le projet de décret sont – hélas, trois fois hélas ! – tellement bas que, de toute façon, tous les contrats de partenariat ayant eu lieu, ou qui sont à l’étude ou qui sont en cours, les satisfont. Je propose donc, à travers ces deux amendements, des seuils substantiels. En effet, ou bien on dit que c’est au-dessus d’un certain seuil et il faut que cela ait un sens, ou bien on met des seuils tellement bas que cela n’est vraiment pas sérieux.

Nous reparlerons de cela, mais cette discussion, lors de la ratification, sera importante. Aussi, j’ai l’honneur, madame la présidente, de retirer ces deux amendements.

Mme la présidente. Les amendements n^os 353 et 165 sont retirés.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 452 rectifié, présenté par Mme Jouve, MM. Amiel, Barbier, Bertrand, Castelli, Fortassin, Guérini et Hue, Mme Laborde et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 9° de l'article L. 111–10 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les catégories de bâtiments ou parties de bâtiments existants qui font l'objet, avant le début des travaux, d'un diagnostic préalable, réalisé par une équipe de maîtrise d’œuvre associant, en fonction des caractéristiques de l’opération, architectes et autres professionnels compétents, ayant pour objet de proposer des solutions de rénovation performantes préservant la valeur patrimoniale des bâtiments, ainsi que le contenu et les modalités de réalisation de ce diagnostic. »

La parole est à Mme Mireille Jouve.

Mme Mireille Jouve. Cet amendement prévoit la réalisation d’un diagnostic préalable à tous travaux par une équipe de maîtrise d’œuvre associant l’architecte et les autres professionnels compétents et visant à proposer des solutions de rénovation efficaces afin d’améliorer la performance énergétique d’un bâtiment, tout en préservant sa valeur patrimoniale.

Un décret en Conseil d’État détermine les catégories de bâtiments qui font l’objet de ce diagnostic avant le début des travaux.

Mme la présidente. L'amendement n° 284, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article L. 423-1 du code de l'urbanisme est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Les travaux de rénovation font l’objet d'un diagnostic préalable, réalisé par une équipe de maîtrise d’œuvre associant, en fonction des caractéristiques de l’opération, architectes et autres professionnels compétents. Ce diagnostic global a pour objet de proposer des solutions de rénovation performantes préservant la valeur patrimoniale des bâtiments. Un décret détermine les catégories d’opérations qui y sont soumises, le contenu et les modalités de réalisation de ce diagnostic. »

La parole est à M. Patrick Abate.

M. Patrick Abate. La disposition que nous proposons d’ajouter au code de l’urbanisme est liée aux retours d’expérience en matière de rénovation.

En effet, à la suite des différents mécanismes publics visant à inciter les travaux de rénovation énergétique, notamment d’isolation thermique, un certain systématisme s’est installé parfois au détriment de la valeur patrimoniale d’un bâtiment.

Ce débat avait eu lieu au moment de l’examen de la loi de transition énergétique qui visait à favoriser l’isolation par l’extérieur des bâtiments en instaurant des dérogations aux règles d’urbanisme en cas de travaux d’isolation par l’extérieur d’un bâtiment en saillie des façades ou de rehaussement des toitures pour mettre en place cette isolation.

Les associations de protection du patrimoine s’étaient émues, elles aussi, des conséquences sur la préservation de certaines spécificités architecturales.

Le débat parlementaire a permis de faire évoluer le texte en prévoyant que les dérogations prévues par la loi ne peuvent « s’exercer pour des édifices ou parties d’édifices construits en matériaux traditionnels ».

L’idée d’introduire ce diagnostic préalable à des travaux de rénovation peut permettre d’instaurer un dialogue entre professionnels afin d’envisager les travaux les plus performants en fonction des caractéristiques du bâti concerné et non de calquer des modèles préconçus de rénovation.

Ainsi, un diagnostic préalable permettrait d’identifier et de coller au plus près des besoins des occupants en termes de travaux de rénovation, qu’il s’agisse d’isolation thermique ou phonique, aspects, hélas, très souvent négligés.

Mme la présidente. L'amendement n° 44 rectifié ter, présenté par Mme Estrosi Sassone, M. Mandelli, Mmes Cayeux, Morhet-Richaud et Primas, MM. Lefèvre, Doligé, Trillard, Pillet, Bizet et B. Fournier, Mmes Procaccia et Troendlé, MM. Chasseing, Revet, Cornu et Vaspart, Mme Deroche, MM. Houpert, de Raincourt et Kennel, Mmes Di Folco et Lamure et MM. J.P. Fournier, Raison, Perrin, D. Robert, Laménie, Chaize, Charon, Rapin, Pellevat, Gremillet, Darnaud et Genest, est ainsi libellé :

Après l’article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les travaux de rénovation font l’objet d'un diagnostic préalable réalisé par une équipe de maîtrise d’œuvre associant en fonction des caractéristiques de l’opération, des architectes et l'ensemble des professionnels compétents. Le diagnostic propose des solutions de rénovation performantes préservant la valeur patrimoniale des bâtiments.

Un décret détermine les catégories d’opérations qui y sont soumises, le contenu et les modalités de réalisation du diagnostic.

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

Mme Patricia Morhet-Richaud. Cet amendement tend à améliorer la performance énergétique et environnementale des bâtiments tout en préservant la valeur patrimoniale. En effet, il est nécessaire d’effectuer un diagnostic préalable et global adapté à la nature du bâtiment, à sa date de construction et à sa taille au cours duquel sont examinées ses principales composantes – architecturales, techniques, fonctionnelles, énergétiques, etc. – dans le but de proposer des solutions de rénovation performantes.

L’obligation d’effectuer ce diagnostic préalable réalisé par un maître d’œuvre indépendant préalablement à tout projet de travaux de rénovation permettra de garantir un projet préservant la valeur patrimoniale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Ces amendements renvoient à un décret en Conseil d’État la détermination de certaines catégories de bâtiments pour lesquelles il serait obligatoire, préalablement à toute opération de rénovation, de faire établir un diagnostic préalable, par une équipe de maîtrise d’œuvre qui associerait des architectes et les professionnels compétents.

Je crains que cette mesure ne conduise à un alourdissement des procédures et à un renchérissement des travaux de rénovation. Je vous rappelle que les articles 26 ter et 26 septies du projet de loi confient aux CAUE un rôle de conseil gratuit dans le cadre de la rénovation des bâtiments, notamment en matière de rénovation énergétique. Ayant évoqué tout à l’heure l’intérêt et la qualité des CAUE, nous estimons que ce partenariat prend tout son sens.

En conséquence, ces dispositions ne me paraissent pas utiles. Je vous demanderai donc de retirer ces amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Même avis, madame la présidente.

Mme la présidente. Madame Jouve, l'amendement n° 452 rectifié est-il maintenu ?

Mme Mireille Jouve. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Qu’en est-il de l’amendement n° 284, monsieur Abate ?

M. Patrick Abate. Je le maintiens également, madame la présidente.

Mme la présidente. Madame Morhet-Richaud, l’amendement n° 44 rectifié ter est-il maintenu ?

Mme Patricia Morhet-Richaud. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 452 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 284.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 44 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 9 rectifié bis est présenté par MM. Commeinhes, de Raincourt, Lefèvre, Bonhomme et Chasseing et Mmes Deromedi, Lamure et Gruny.

L'amendement n° 51 rectifié quinquies est présenté par MM. Vasselle, Mayet, Revet, Pellevat, Rapin, Charon et Houel.

L'amendement n° 163 rectifié est présenté par M. Sueur, Mme Lepage et M. Leconte.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 421-26 du code de la construction et de l’habitation est ainsi rédigé :

« Art. L. 421-26. – La passation des marchés de maîtrise d’œuvre des offices publics de l’habitat est régie par les dispositions applicables aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics. »

La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour présenter l’amendement n° 9 rectifié bis.

M. Antoine Lefèvre. Au motif d’améliorer « la réactivité des offices publics de l’habitat pour répondre de manière toujours plus efficiente à l'exigence de construire des logements à des prix abordables à des populations ayant des ressources de plus en plus modestes », la loi du 17 mai 2011 de simplification et d'amélioration de la qualité du droit a soumis la passation de leurs marchés aux règles fixées par l’ordonnance du 6 juin 2005.

Dès lors, les offices publics de l’habitat, ou OPH, n’ont plus eu l’obligation d’organiser des concours de maîtrise d’œuvre pour la construction de bâtiments, et ils ont, le plus souvent, choisi d’avoir recours à des procédures d’appel d’offres, pourtant inappropriées pour la passation de marchés de maîtrise d’œuvre, en sélectionnant leurs prestataires sur le critère du prix, au détriment de la qualité.

Cette liberté dans le choix des procédures n’a eu en outre aucun impact sur le nombre de logements construits. En revanche, elle a eu pour conséquence la destruction de milliers d’emplois dans la maîtrise d’œuvre, entraînant le secteur dans une crise profonde.

Il est donc proposé d’aligner la passation des marchés des offices publics de l’habitat sur les règles applicables aux collectivités territoriales et de rappeler ce principe dans la partie législative du code de la construction et de l’habitation.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour présenter l’amendement n° 51 rectifié quinquies.

M. Alain Vasselle. Cet amendement est identique à l’amendement qui vient d’être présenté par notre collègue Antoine Lefèvre. Celui-ci ayant été tellement convaincant,…

M. Antoine Lefèvre. Merci, mon cher collègue !

M. Alain Vasselle. … je considère que mon amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l’amendement n° 163 rectifié.

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la ministre, il ne vous aura pas échappé que nous partageons tout à fait ce point de vue. Nous pensons qu’il est tout à fait souhaitable que les offices publics de l’habitat soient régis par les mêmes règles que celles qui s’appliquent aux collectivités territoriales afin de veiller à la qualité de la construction et de donner à l’architecture toute la place qui lui revient. Aussi, je ne serai pas plus long.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. L’ordonnance du 23 juillet 2015, qui entrera en vigueur le 1^er avril 2016, abroge l’ordonnance du 6 juin 2005, que vous citez en référence, et à laquelle sont soumis les offices publics de l’habitat. Ces derniers seront dorénavant soumis au droit commun des marchés publics. En conséquence, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Même avis, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 9 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Antoine Lefèvre. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Qu’en est-il de l’amendement n° 51 rectifié quinquies ?

M. Alain Vasselle. Je le maintiens également, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 163 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Sueur. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 9 rectifié bis, 51 rectifié quinquies et 163 rectifié.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte les amendements.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 26 quaterdecies.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 12 rectifié bis est présenté par MM. Commeinhes et Lefèvre, Mme Deromedi, M. Calvet et Mme Lamure.

L'amendement n° 39 rectifié quater est présenté par Mme Micouleau, M. Médevielle, Mme Duchêne et MM. Lasserre, Pellevat, Lemoyne, Chaize, D. Robert, A. Marc, J.P. Fournier, Laménie et Mayet.

L'amendement n° 421 est présenté par M. Leconte.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le paragraphe 1 de la sous-section 2 de la section 4 du chapitre I^er du titre V du livre I^er du code de l’urbanisme est complété par un article L. 151-25-… ainsi rédigé :

« Art. L. 151-25-… – Le règlement peut fixer des seuils d’intervention obligatoire de l’architecte inférieurs aux seuils prévus au premier alinéa de l’article 4 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l’architecture, applicables à tout ou partie du territoire. »

La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour présenter l’amendement n° 12 rectifié bis.

M. Antoine Lefèvre. Il est possible de fixer, dans le règlement du plan local d’urbanisme, des règles particulières permettant d’améliorer la qualité urbaine, architecturale, environnementale et paysagère.

Permettre aux collectivités territoriales, si elles le souhaitent et dans les territoires qu’elles délimitent, d’abaisser les seuils d’intervention obligatoire de l’architecte devrait les inciter à renforcer la qualité architecturale, urbaine et paysagère de leurs territoires.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Annick Duchêne, pour présenter l’amendement n° 39 rectifié quater.

Mme Marie-Annick Duchêne. Il est possible de fixer, dans le règlement du PLU, des règles particulières permettant d’améliorer la qualité urbaine, architecturale, environnementale et paysagère.

Permettre aux collectivités territoriales – qui, chez nous, sont spécialement appréciées –, dans la mesure où elles le souhaitent et dans les territoires qu’elles délimitent, d’abaisser les seuils d’intervention obligatoire de l’architecte les incitera à renforcer la qualité architecturale, urbaine et paysagère de leurs territoires.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour défendre l’amendement n° 421.

M. Jean-Yves Leconte. Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. J’entends bien les préoccupations qui s’expriment sur toutes les travées.

Nous sommes favorables à la décentralisation de l’initiative en matière d’urbanisme, cependant, mes chers collègues, cette disposition pose plus de problèmes qu’elle n’en résout.

En donnant au règlement d’urbanisme la possibilité de fixer un seuil inférieur, ces amendements, s’ils étaient votés, créeraient un nid à contentieux. Essayez de transposer ce que je suis en train de vous dire aux règlements d’urbanisme et aux permis de construire qui seront demain sur vos bureaux.

Les élus seraient assaillis, d’une part, par les architectes qui souhaitent une baisse de seuils…

M. Gérard Longuet. Évidemment !

Mme Françoise Férat, rapporteur. … et, d’autre part, par les autres professionnels de la construction et les particuliers.

Ce ne serait pas, me semble-t-il, leur rendre service. Mieux vaut en rester aux 170 mètres carrés, qui ont l’avantage de constituer une règle claire et connue de tous…

Mme Sylvie Robert. Aux 150 mètres carrés !

Mme Françoise Férat, rapporteur. Oui, 150 mètres carrés ! Lapsus révélateur ! Je voulais voir si vous suiviez bien… (Rires.)

En conséquence, je vous demanderai de retirer ces amendements, mes chers collègues, même si je comprends que c’est difficile pour vous, mais, encore une fois, la simplification de la vie des élus doit prévaloir. À défaut de retrait, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Même avis que Mme la rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je ne suis pas toujours d’accord avec Mme la rapporteur – elle s’en est rendu compte au fil de mes interventions –,…

Mme Jacqueline Gourault. Il n’y a pas qu’avec Mme la rapporteur ! (Sourires.)

Mme Françoise Férat, rapporteur. C’est intéressant !

M. Alain Vasselle. … mais je salue la pertinence de l’argumentation qu’elle vient de développer.

Je pense donc qu’il serait sage que ces amendements soient retirés. À mon avis, les documents d’urbanisme n’ont pas vocation à introduire de telles dispositions, car cela serait contraire aux intérêts de nos collectivités, même si je peux comprendre le souci qui pointe derrière ces amendements : il s’agit de veiller à ce que la qualité architecturale soit au rendez-vous.

À cet égard, nous avons pu constater, au fil des amendements que nous avons examinés tout au long de notre discussion, que le lobby des architectes est à la manœuvre et rencontre quelques succès avec l’adoption d’un certain nombre d’amendements.

M. André Reichardt. Mais non !

M. Alain Vasselle. Mon collègue André Reichardt n’est pas content d’entendre cela, mais je vois bien tout de même que les architectes réussissent à obtenir satisfaction sur quelques amendements.

En tout état de cause, soyons mesurés dans les dispositions que nous adoptons. (M. Claude Kern s’exclame.)

Mme la présidente. Monsieur Lefèvre, l'amendement est-il maintenu ?

M. Antoine Lefèvre. Je suis convaincu par les propos tant de Mme la rapporteur que de M. Alain Vasselle. Dans un souci de simplification, je retire donc mon amendement.

M. Alain Vasselle. Bravo !

Mme la présidente. L’amendement n° 12 rectifié bis est retiré.

Madame Duchêne, qu’en est-il de l’amendement n° 39 rectifié quater ?

Mme Marie-Annick Duchêne. Je le retire également, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 39 rectifié quater est retiré.

Qu’advient-il de l’amendement n° 421, monsieur Leconte ?

M. Jean-Yves Leconte. Je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n^o 421 est retiré.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la présidente, je souhaite faire un rappel au règlement, fondé sur l’ensemble de ses dispositions, à la suite des paroles de notre excellent collègue Alain Vasselle, qui vient de faire état du lobby des architectes.

Nous sommes un certain nombre ici, et sur toutes les travées, chacun peut le constater, à défendre depuis hier après-midi la qualité architecturale. Nous le faisons parce que c’est notre conviction.

Aussi, monsieur Vasselle, je me permets de vous dire ceci : faites-nous la grâce de penser que nous défendons nos propres opinions et que nous ne sommes au service d’aucun lobby. (M. Alain Vasselle sourit.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 13 rectifié bis est présenté par M. Commeinhes, Mme Deromedi, MM. Calvet et Lefèvre et Mme Lamure.

L'amendement n° 52 rectifié ter est présenté par MM. Vasselle, Mouiller et Mayet, Mme Imbert et MM. Revet, Pellevat, Rapin, B. Fournier, Charon, Chasseing et Gremillet.

L'amendement n° 422 est présenté par M. Leconte.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le paragraphe 1 de la sous-section 2 de la section 4 du chapitre I^er du titre V du livre I^er du code de l’urbanisme est complété par un article L. 151-25-… ainsi rédigé :

« Art. L. 151-25-… – Le règlement peut fixer des règles dérogatoires, applicables sur tout ou partie du territoire, en matière d’instruction des demandes de permis de construire présentées par les personnes physiques et morales mentionnées au premier alinéa de l’article 4 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l’architecture lorsque le projet architectural faisant l’objet de la demande de permis de construire a été établi par un architecte. »

La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour présenter l’amendement n° 13 rectifié bis.

M. Antoine Lefèvre. L’objet de cet amendement est de prévoir la possibilité pour les collectivités territoriales d’instaurer des règles dérogatoires en matière d’instruction des demandes de permis de construire, telles que la réduction des délais d’instruction, voire la suppression de la phase d’instruction, lorsque le projet architectural a été établi par un architecte alors que son intervention n’était pas obligatoire.

Une telle possibilité aura non seulement pour effet d’améliorer la qualité architecturale des constructions, mais s’inscrira aussi dans les mesures de simplification à destination tant des particuliers, en limitant leurs démarches administratives, que de l’administration, en allégeant ou supprimant la phase d’instruction.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour présenter l’amendement n° 52 rectifié ter.

M. Alain Vasselle. Vous allez pouvoir considérer que cet amendement est défendu, madame la présidente.

Je voudrais simplement dire à mon collègue Jean-Pierre Sueur qu’il a parfaitement raison : aucun parlementaire ici ne subit la pression des lobbies, nous le savons très bien ! (Sourires et exclamations.)

M. Michel Bouvard. Nous résistons !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour présenter l’amendement n° 422.

M. Jean-Yves Leconte. Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Ces amendements visent à ouvrir la possibilité, pour les collectivités territoriales, d’instaurer des règles dérogatoires en matière d’instruction des demandes de permis de construire, telles que la réduction des délais d’instruction, voire la suppression de la phase d’instruction.

J’y suis défavorable pour les raisons suivantes.

Tout d’abord, une commune ou un EPCI peut d’ores et déjà demander à ses services chargés de l’instruction des autorisations d’urbanisme de réduire les délais pour les permis élaborés par un architecte en deçà du seuil. C’est tout à fait possible.

Ensuite, ces amendements, s’ils étaient adoptés, ouvriraient la porte à une suppression totale de la phase d’instruction, ce qui, vous en conviendrez, n’est évidemment pas souhaitable. L’architecte ne saurait être le garant de la légalité du permis de construire ou de la validité d’un dossier.

J’en profite pour vous rappeler ce que j’aurais pu déjà vous dire bien en amont dans notre discussion, à savoir qu’il n’y a pas que l’architecte qui donne un avis, plusieurs autres acteurs pouvant intervenir. C’est par exemple le cas des architectes des Bâtiments de France, des autorités dirigeant les parcs naturels régionaux lorsque vous êtes sur leur territoire, ou de divers services d’assainissement. Bref, tout un éventail de personnes sont amenées à donner un avis.

Attention de ne pas oublier que tous ces avis ont du sens. Si nous avons une qualité patrimoniale et architecturale dans notre pays, c’est à eux que nous le devons.

Aussi, je vous demande de retirer ces amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. J’en suis désolée, mes chers collègues. (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Nous avons eu l’occasion d’avoir ce débat sur un autre sujet, mais il s’agissait du même principe visant à recourir à des règles dérogatoires. Faut-il les inscrire dans la loi ? Pour notre part, nous préférons faire appel au volontariat des collectivités territoriales. Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, j’y serai défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Lefèvre, l’amendement n° 13 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Antoine Lefèvre. Ayant été convaincu par les propos de Mme la rapporteur, je retire cet amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 13 rectifié bis est retiré.

Monsieur Vasselle, l’amendement n° 52 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. La demande a été présentée avec une telle gentillesse, sans compter le sourire de Mme la rapporteur (Sourires.), que je retire mon amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 52 rectifié ter est retiré.

Monsieur Leconte, l’amendement n° 422 est-il maintenu ?

M. Jean-Yves Leconte. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 422 est retiré.

La parole est à M. Éric Doligé, pour un rappel au règlement.

M. Éric Doligé. Comme mon collègue Jean-Pierre Sueur a usé de cet artifice, je me permets de le faire à mon tour, sur le fondement… de ma frustration personnelle ! (Rires.)

Tout à l’heure, M. Sueur a défendu trois amendements – n^os 164 rectifié, 353 et 165 –, dans l’objet desquels il se fait de la publicité personnelle (Sourires.) en citant trois fois son rapport intitulé : Les contrats de partenariat : des bombes à retardement ? 

Ensuite, il a retiré volontairement ces amendements pour m’empêcher de prendre la parole (Nouveaux sourires.), car il sait très bien que je ne suis pas d’accord avec lui. (Mme Sophie Primas s’esclaffe.)

Aussi, j’estime qu’il fait de l’obstruction personnelle à mon égard. Cependant, je me rattraperai dans un mois, puisqu’il les redéposera, a-t-il dit, fort du soutien que lui aurait apporté Mme la ministre. Je dois dire que je n’avais pas très bien perçu ce soutien (M. Michel Bouvard applaudit.), mais nous en reparlerons…

Mme la présidente. L'amendement n° 409, présenté par Mmes Bouchoux, Blandin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 621–29–8 du code du patrimoine est abrogé.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales des I et II est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

IV. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Corinne Bouchoux.

Mme Corinne Bouchoux. Profitant de cette atmosphère constructive qui règne depuis un certain nombre d’heures sur ce texte et de l’état d’esprit positif des uns et des autres, mes collègues et moi-même vous soumettons un amendement, qui a déjà été évoqué à de multiples reprises dans cet hémicycle.

Chaque fois, nous nous sommes entendu répondre qu’il s’agissait d’un excellent sujet et d’un très bon amendement, mais que nous devions revenir plus tard. Nous pensons justement que l’heure est venue…

Nous n’avons rien contre les travaux, contrairement à ce que certains pourraient penser, surtout lorsqu’il s’agit de remettre en état notre beau patrimoine. Nous comprenons aussi les problèmes financiers qu’ils posent, et nous pensons qu’il faut être ouvert et pragmatique.

À travers cet amendement, nous proposons néanmoins de contenir l’affichage publicitaire géant, qui, parfois, habille, lors de travaux, certains de nos beaux monuments historiques, lesquels sont des espaces protégés.

Certaines bâches sont magnifiques ; ce sont de véritables œuvres d’art. Nous nous en réjouissons. Mais, dans les trois quarts des cas, nous avons droit à des marques et à des affichages particulièrement moches ! (Exclamations sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.)

Nous avions déjà déposé cet amendement lors de l’examen du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages ; il avait été défendu avec brio par Marie-Christine Blandin. Mme Ségolène Royal nous avait alors répondu qu’une telle disposition aurait plus sa place dans le projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine. Nous la prenons au mot aujourd'hui.

Nous savons que l’objectif est louable. Il s’agit d’aider les propriétaires des monuments historiques, publics ou privés, et de diminuer les coûts des travaux. Mais de telles installations sont provisoires et constituent une exception. Or beaucoup de bâches publicitaires restent pendant une très longue durée, qui dépasse souvent de six mois la durée des travaux. Nous nous inquiétons d’une telle généralisation.

Madame la ministre, quelles garanties avons-nous de ne pas voir n’importe quoi sur ces bâches et, si possible, de pouvoir y contempler plutôt des œuvres artistiques que des publicités bassement commerciales ?

Il y a tout de même un paradoxe : le code du patrimoine autorise des publicités immenses sur des monuments historiques alors que le code de l’environnement les interdit, sans dérogation possible, « à moins de 100 mètres et dans le champ de visibilité des immeubles classés parmi les monuments historiques ou inscrits à l’inventaire supplémentaire » !

Je propose donc de faire preuve de vigilance et de davantage de rigueur. Nous pensons qu’il est temps de mettre un peu d’ordre face à cet immense matraquage publicitaire, avec des affichages inesthétiques qui restent un an après les travaux.

En résumé, oui aux affichages avec de la création artistique pendant un temps limité, mais non aux horreurs qui restent longtemps ! (MM. Jean Desessard et Jean-Pierre Sueur ainsi que Mme Brigitte Gonthier-Maurin applaudissent.)

Mme Sophie Primas. Et qui décide de ce qui est une « horreur » ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Nous avons eu ce débat à de multiples reprises. Il y a eu des arguments forts de part et d’autre.

Compte tenu des auditions que j’ai menées sur un autre texte, je pense que le cadre juridique existe. Encore faut-il qu’il soit respecté. À mon avis, il l’est dans 99 % des cas. Certes, il peut y avoir des exceptions ici ou là.

Quoi qu’il en soit, et vous n’en serez pas surprise, ma chère collègue, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

MM. Michel Bouvard et Alain Vasselle. Très défavorable !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Madame la sénatrice, vous souhaitez supprimer l’article L. 621–29–8 du code du patrimoine, qui permet de financer les travaux sur les immeubles protégés, d’installer des « bâches d’échafaudage comportant un espace dédié à l’affichage » publicitaire.

Pourtant, ces bâches permettent de contribuer significativement, en complément des crédits publics, au financement de la restauration des monuments, ce qui en garantit la conservation à long terme. (MM. Alain Vasselle, Michel Bouvard et Jean-Marc Gabouty applaudissent.)

Mme Sophie Primas. Très bien !

Mme Audrey Azoulay, ministre. Je partage toutefois votre préoccupation ; le système doit être encadré. Je souhaite vous rassurer à cet égard.

L’usage des bâches est encadré par un régime d’autorisation spécifique permettant un contrôle de la qualité du message publicitaire dans son graphisme, ses couleurs et son contenu, afin que l’affichage ne soit pas en contradiction avec l’esthétique des lieux ou avec l’histoire et le sens du monument.

Il a pu exister des dérives. Mais la procédure a justement montré qu’un contrôle était possible : certaines affiches n’ont pas été autorisées ; d’autres ont été retirées. Les services du ministère de la culture sont intervenus. Les directions régionales des affaires culturelles, les DRAC, jouent un rôle important.

Il y a un autre argument qui me paraît important. Les monuments concernés se situent en général à Paris. Dès lors, la contribution financière apportée par l’affichage permet de limiter les moyens consacrés à leur restauration par le ministère de la culture, qui dispose ainsi de plus de crédits pour les monuments situés sur le reste du territoire.

MM. Alain Vasselle et Jérôme Bignon. Très bien !

Mme Audrey Azoulay, ministre. Aussi, le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement. (MM. Michel Bouvard et Alain Vasselle applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Dans ce débat, nous défendons la qualité et la beauté. Nous ne voulons pas qu’elles soient dégradées par des finalités commerciales ou des solutions de facilité. La préoccupation de Mme Bouchoux va tout à fait dans le sens de nos combats en général.

Pour autant, depuis 2007, ce type d’affichage permet de financer les travaux à hauteur de 20 % environ. Je connais l’état de nos finances publiques.

M. Jean Desessard. Il vaut mieux libéraliser le cannabis !

M. David Assouline. Si vous souhaitez que les bénéfices aillent à d’autres cultures, libre à vous, mon cher collègue…

Sur le fond, l’investissement qui est réalisé pour permettre les travaux et entretenir notre patrimoine à Paris – vous y venez souvent, mes chers collègues : moi, j’y vis – est fondamental pour la beauté de la ville. Sans une telle manne financière, nous ferions face à un manque, car l’État ne compenserait pas dans les mêmes proportions.

Nous avons donc besoin de cet argent pour entretenir le patrimoine, ce qui est votre objectif premier, madame Bouchoux.

Je vous rejoins toutefois sur la nécessité d’un encadrement. Vous lancez peut-être une alerte ; sans doute Mme la ministre pourrait-elle renforcer les directives pour prévenir des dérives comme celles que vous avez évoquées.

Mais il y a bien un encadrement. C’est l’autorité administrative chargée des monuments historiques qui est compétente pour autoriser, ou non, l’installation de ces bâches, et au cas par cas. La législation actuelle permet donc le contrôle que vous appelez de vos vœux.

Certes, parfois des situations ont été traitées par-dessous la jambe et il a pu y avoir des monstruosités sur certaines bâches. Mais, partout où il y a de la loi et de la réglementation, il peut y avoir des contournements et des manquements.

Nous ne soutenons pas cet amendement. Le cadre juridique actuel permet déjà d’aller dans le sens souhaité par Mme Bouchoux.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Gourault. Je souhaite exprimer le point de vue de la province et de la campagne, car, pour l’instant, on n’a parlé que de Paris.

Nous avons aussi des monuments recouverts de bâches en province. Et, à titre personnel, je préfère voir cela que des échafaudages, comme c’était le cas auparavant ; ils étaient vraiment moches et dénaturaient des bâtiments !

M. Jérôme Bignon. C’est un bon argument !

Mme Jacqueline Gourault. Enfin, sachez que, dans nos provinces, notamment à Blois, il y a même des fabricants de bâches. (Exclamations amusées.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. C’était la voix du lobby des fabricants de bâches ? (Sourires.) Je plaisante évidemment, ma chère collègue.

Je partage l’analyse de Mme la ministre sur l’encadrement législatif et réglementaire actuel et celle de M. Assouline sur les ressources qu’une telle pratique représente pour les monuments historiques.

Par ailleurs, je suis toujours étonnée que l’on se permette de qualifier des œuvres d’« horreurs ».

Je connais mieux Paris que la province. Dans la capitale, nous avons des bâches d’échafaudages avec de la publicité pour de grandes marques – certes, c’est commercial –, qui font appel à des artistes, par exemple de grands photographes ou des créatifs. On ne peut pas contester la dimension artistique.

Contrairement à vous, madame Bouchoux, je ne trouve pas que ce soit des « horreurs ». Des publicités peuvent aussi être l’œuvre d’artistes de renom, même si c’est à des fins commerciales. À l’instar de Mme Gourault, je préfère cela à des échafaudages. Je pense donc qu’une telle disposition n’a pas sa place dans le projet de loi. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées de l'UDI-UC.)

M. Éric Doligé. Ce qui est « horrible », c’est Notre-Dame-des-Landes ; qu’est-ce que c’est moche ! (Rires sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Bosino, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Bosino. Il est tout de même assez surprenant, dans notre grand pays, d’en être réduit à compter sur des bâches publicitaires pour entretenir les monuments historiques sous prétexte que nous n’aurions plus suffisamment de moyens !

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. C’est la réalité !

M. Jean-Pierre Bosino. Certes, madame Primas, il peut y avoir de jolies bâches. Mais certaines sont très moches !

M. Bouvard évoquait hier le très beau château de Chantilly. Il se trouve que j’ai rencontré un administrateur du domaine ; je tairai son nom par charité. Cette personne m’expliquait ne voir aucun problème à mettre une bâche Coca-Cola sur le château…

M. Jérôme Bignon. Ah non !

M. Jean-Pierre Bosino. … à partir du moment où cela rapporte de l’argent pour financer les travaux !

M. Jean Desessard. Voilà !

M. Jean-Pierre Bosino. De même, en raison de la baisse des dotations aux collectivités locales, certaines communes envisagent aujourd'hui d’installer des panneaux publicitaires aux entrées des villes, qui ne sont d’ailleurs déjà pas toujours très belles…

M. David Assouline. Ça n’a rien à voir ; je suis contre ces panneaux publicitaires !

M. Jean-Pierre Bosino. Continuons comme cela, et nous aurons un beau pays ! (Mmes Sophie Primas et Jacqueline Gourault s’exclament.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. L’encadrement vertueux que M. Assouline a évoqué existe bien. Mais, comme nous l’avons pointé, le problème, ce n’est pas l’installation ; c’est le démontage. Il est curieux de voir combien les délais s’allongent et ne sont pas respectés.

Il est vrai que des personnes peuvent exercer un contrôle. Mais, vous le savez très bien, les salariés chargés du contrôle et du suivi sont de plus en plus rares ; cela vaut pour tous les domaines.

Vous vous êtes fait applaudir en évoquant les ressources financières. Tout le monde sait qu’il faut de l’argent pour rénover le patrimoine.

Mais notre amendement est un peu symbolique. Nous mettons un « carton rouge ». Jusqu’où peut-on aller pour avoir de l’argent ?

À Venise, les visiteurs qui ont découvert le Pont des soupirs bien emballé dans une publicité pour la boisson évoquée par notre collègue Jean-Pierre Bosino se souviennent encore de ce qu’ils avaient investi pour leur voyage de noces !

Enfin, je note la finesse de l’argument de Mme la ministre, pour qui les crédits ainsi économisés par le ministère de la culture pourront être affectés aux régions. Cette idée nous va droit au cœur. Il nous faudrait un petit rapport sur la traçabilité de ces fonds, que nous ne voyons pas arriver…

Pour le symbole, nous maintenons notre amendement. (M. Jean Desessard et Mme Brigitte Gonthier-Maurin applaudissent.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 409.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 27

Le livre VII du code du patrimoine est ainsi modifié :

1° Au titre I^er, il est inséré un article L. 710-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 710-1. – Pour l’application en Guyane, en Martinique et à Mayotte des articles L. 116-1 et L. 116-2, les mots : “fonds régional” sont remplacés par les mots : “fonds territorial”. » ;

2° L’article L. 720-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 720-1. – I. – Les articles L. 122-1 à L. 122-10, L. 543-1, L. 621-30 à L. 621-32, L. 623-1, L. 633-1 et L. 641-1 ne sont pas applicables à Saint-Pierre-et-Miquelon.

« II. – À Saint-Pierre-et-Miquelon, est punie d’une amende comprise entre 1 200 € et un montant qui ne peut excéder soit, dans le cas de la construction d’une surface de plancher, 6 000 € par mètre carré de surface construite, démolie ou rendue inutilisable, soit, dans les autres cas, 300 000 € la réalisation de travaux :

« 1° Sans l’autorisation prévue à l’article L. 621-9 relatif aux travaux sur immeuble classé au titre des monuments historiques et au détachement d’un effet mobilier attaché à perpétuelle demeure à l’immeuble ;

« 2° Sans la déclaration ou l’accord prévu à l’article L. 621-27 relatif aux travaux sur l’immeuble ou partie d’immeuble inscrit au titre des monuments historiques et au détachement d’un effet mobilier attaché à perpétuelle demeure à l’immeuble ;

« 3° Sans l’autorisation prévue à l’article L. 632-14 relatif aux travaux sur les immeubles situés dans un site patrimonial protégé.

« En cas de récidive, outre l’amende prévue au premier alinéa du présent II, un emprisonnement de six mois peut être prononcé. » ;

3° À l’article L. 730-1, la référence : « L. 541-2 » est remplacée par la référence : « à L. 541-3 ».

Mme la présidente. L'amendement n° 510, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 9

Remplacer la référence :

L. 632-14

par la référence :

L. 632-1

II. – Alinéa 11

Compléter cet alinéa par les mots :

, la référence : « L. 612-2 » est remplacée par la référence : « L. 611-2 » et les références : « , L. 624-1 à L. 624-7, L. 630-1 et L. 642-1 à L. 642-7 » sont remplacées par les références : « , L. 631-1 à L. 631-5 et L. 632-1 à L. 632-3 »

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 510.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 484, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Remplacer les mots :

un site patrimonial protégé

par les mots :

une cité historique

La parole est à Mme la ministre.

Mme Audrey Azoulay, ministre. Cet amendement est retiré, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 484 est retiré.

Je mets aux voix l'article 27, modifié.

(L'article 27 est adopté.)

Article additionnel après l’article 27

Mme la présidente. L'amendement n° 177 rectifié bis, présenté par MM. Revet, G. Bailly et D. Dubois, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dès lors que n'est pas remise en cause l'économie générale du document d'urbanisme dont elle est dotée et que le classement en zone constructible de la ou des parcelles identifiées ne constitue pas un risque pour l'économie de l'activité dont elle était partie intégrante, dès lors que le nouveau classement ne porte pas une atteinte manifeste à l'environnement, la commune peut décider dans le cadre d’une procédure de révision simplifiée de procéder au classement de nouveaux terrains en zone constructible. La révision peut concerner dans une même opération plusieurs parcelles dont les affectations ne seront pas forcément identiques. Cette révision, si elle est globalisée, fait l'objet d'une seule enquête publique.

La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. Peut-être allez-vous me demander pourquoi j’ai déposé cet amendement sur un projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.

J’ai surtout voulu souligner les difficultés auxquelles beaucoup de communes sont confrontées pour construire.

Autrefois, les communes avaient des plans d’occupation des sols. Il y a eu une date limite de validité du plan d’occupation des sols. La mise en place d’un plan local d’urbanisme demande souvent plusieurs années.

À travers cet amendement, je souhaite donner aux communes la possibilité de construire. Nous le savons, il y a des besoins partout, que ce soit en accession à la propriété ou autre. La rareté fait la cherté, tant pour les particuliers que pour les organismes d’HLM.

Les communes sont souvent sollicitées pour équilibrer les opérations. Je voulais leur permettre de s’engager, dès lors qu’il n’y a aucun problème d’un point de vue environnemental ou culturel, dans des procédures de révision simplifiée, possibilité qui a beaucoup été utilisée au cours de ces dernières années.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Je crains que cet amendement ne se situe en dehors du projet de loi.

La commission n’est pas vraiment favorable à permettre la multiplication des révisions des documents d’urbanisme, qui n’ont pas vocation à fluctuer sous la pression. Ces documents exigent une certaine pérennité ! Il ne s’agit pas non plus d’encourager l’étalement urbain et la consommation d’espace, qui seraient de nature à nuire à la qualité de nos paysages.

Une révision de PLU doit donner lieu à réflexion et à discussion ; elle est mise en œuvre lorsque le besoin s’en fait sentir sur le territoire communal.

Nous pouvons entendre vos arguments, mon cher collègue, mais compte tenu du temps que nécessitent une telle réflexion, la mise en œuvre de la procédure et la rédaction des documents d’urbanisme, il ne semble pas souhaitable, au regard des besoins des communes, de faciliter la révision des PLU.

Aussi, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Même avis, madame la présidente.

Mme la présidente. Monsieur Revet, l’amendement n° 177 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Charles Revet. Je me doutais que ces remarques me seraient faites, et je les comprends parfaitement.

Les textes prévoyaient pourtant, madame la rapporteur, que la révision du PLU pouvait être engagée de manière ponctuelle dès lors que des opérations sont conduites dans certaines communes et que cette révision ne pose aucun problème sur le plan environnemental.

Que le présent projet de loi ne soit pas le meilleur véhicule pour mettre en place ce dispositif, je veux bien le croire. J’espère toutefois que je pourrai présenter de nouveau cette proposition à l’occasion de l’examen d’un autre texte relatif à l’urbanisme.

En attendant, je retire mon amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 177 rectifié bis est retiré.

TITRE III

HABILITATIONS À LÉGIFÉRER PAR ORDONNANCE

Chapitre I^er

Dispositions portant habilitation à compléter et à modifier le code du cinéma et de l’image animée

Article 28

Mme la présidente. Madame la ministre, mes chers collègues, l’un d’en vous souhaite-il s’exprimer ?...

L’article 28 demeure supprimé.

Article 29

I. – Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est habilité à prendre par ordonnance toute mesure de nature législative propre à modifier le code de la propriété intellectuelle en vue de transposer en droit français la directive 2014/26/UE du Parlement européen et du Conseil, du 26 février 2014, concernant la gestion collective du droit d’auteur et des droits voisins et l’octroi de licences multiterritoriales de droits sur des œuvres musicales en vue de leur utilisation en ligne dans le marché intérieur.

II. – L’ordonnance est prise dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi.

III. – Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de six mois à compter de la publication de l’ordonnance.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Abate, sur l’article.

M. Patrick Abate. Je ne tomberai pas dans la caricature en parlant de « raz-de-marée » à propos du recours systématique à la voie réglementaire. Il n’en reste pas moins que ce recours est, à notre sens, souvent abusif.

Vous le savez, l’habilitation à légiférer par ordonnance nous pose problème : elle empêche les parlementaires de mener le débat sur le fond jusqu’à son terme et les oblige à signer une sorte de chèque en blanc au Gouvernement.

Le Gouvernement a demandé au Sénat pas moins de trente-six habilitations à légiférer par ordonnance...

M. Charles Revet. Eh oui ! Bientôt, on ne fera plus que ça !

M. Patrick Abate. ... pour un texte annoncé depuis 2012 comme un grand rendez-vous. C’est, à nos yeux, biaiser et affaiblir le processus démocratique.

À titre d’exemple, nous regrettons les tentatives de modification par ordonnance des règles d’homologation des salles de cinéma ou des conditions d’accès aux subventions du CNC, le Centre national du cinéma et de l’image animée, alors même que ces éléments participent pleinement à la définition d’une politique culturelle et sont tout à fait de la responsabilité des parlementaires.

De la même manière, nous considérons que la question des droits d’auteurs et des droits voisins à l’heure d’internet devrait faire l’objet d’un véritable débat démocratique. Avec l’habilitation à légiférer par ordonnance, cette possibilité est aujourd’hui exclue. Nous le regrettons, et tenions à le dire.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 29.

(L'article 29 est adopté.)

Chapitre II

Dispositions portant habilitation à compléter et à modifier le code du patrimoine

Article 30

Chapitre III

Dispositions portant habilitation à modifier et à compléter le code de la propriété intellectuelle et le code du patrimoine s’agissant du droit des collectivités ultra-marines

Article 31

I. – Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnances toute mesure de nature législative visant à :

1° Modifier le livre VII du code du patrimoine en vue d’adapter et d’étendre, le cas échéant, les dispositions législatives applicables aux collectivités d’outre-mer et en Nouvelle-Calédonie ;

2° (Supprimé)

II. – (Non modifié) L’ordonnance prévue au 1° du I est prise dans un délai de trois ans à compter de la promulgation de la présente loi.

III. – (Supprimé)

IV. - Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de six mois à compter de la publication de l’ordonnance prévue au I. – (Adopté.)

titre IV

DISPOSITIONS DIVERSES, TRANSITOIRES ET FINALES

Chapitre I^er

Dispositions diverses

Article 32

L’article 322-3-1 du code pénal est ainsi modifié :

1° Le 2° est ainsi rédigé :

« 2° Le patrimoine archéologique, au sens de l’article L. 510-1 du code du patrimoine ; »

2° Après le 3°, il est inséré un 4° ainsi rédigé :

« 4° Un édifice affecté au culte. » – (Adopté.)

Article 32 bis

Le chapitre III du titre II du code des douanes est complété par un article 59 nonies ainsi rédigé :

« Art. 59 nonies. – Les agents des douanes et les agents chargés de la mise en œuvre du code du patrimoine peuvent se communiquer, sur demande ou spontanément, tous les renseignements et documents détenus ou recueillis à l’occasion de leurs missions respectives. » – (Adopté.)

Article 32 ter

Le premier alinéa de l’article 2-21 du code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° Le mot : « archéologique » est remplacé par les mots : « défini à l’article L. 1 du code du patrimoine » ;

2° La référence : « par l’article 322-3-1 du code pénal » est remplacée par les références : « aux articles 311-4-2 et 322-3-1 du code pénal ainsi qu’à l’article L. 114-1 du code du patrimoine ».

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Lefèvre, sur l’article.

M. Antoine Lefèvre. Cet article, introduit par l’Assemblée nationale, répond en partie à la proposition de loi que j’avais déposée en 2012, et une nouvelle fois en octobre 2015 pour cause de caducité.

Cosignée dès l’origine par plus d’une trentaine de nos collègues, cette proposition de loi, d’une part, visait à ce qu’à chaque cession par un propriétaire privé, les services de l’État vérifient que l’acquéreur présente les garanties pour sa pérennité, et, d’autre part, permettait aux associations de défense du patrimoine d’ester en justice lorsqu’un immeuble inscrit a fait l’objet de dégradations.

Près de 27 % des biens en péril sont aujourd’hui gérés par des gestionnaires privés. Cette proposition de loi était directement inspirée des dommages subis par l’abbaye Saint-Vincent de Laon, fondée vers l’an 580.

Ma ville de Laon comprend en effet le secteur sauvegardé le plus vaste de France en sa ville haute, et des bâtiments inscrits à l’inventaire des monuments historiques sont parfois vendus à des particuliers pour rénovation et revente. Il en est ainsi de cette abbaye Saint-Vincent, abandonnée par l’armée en 1993. L’État l’a vendue, avec ses 7 hectares, à la fin de l’année 2006 à un promoteur immobilier, mais un incendie en a dévasté la totalité de la toiture et des planchers en 2008. Le feu y a été mis par trois mineurs, mais l’accès n’étant pas fermé, les assureurs, experts et avocats se disputent depuis la responsabilité. Entre-temps, l’abbaye se dégrade de jour en jour depuis maintenant huit ans. Vous pouvez imaginer les dégâts !

Les monuments inscrits ou classés ayant un intérêt collectif, ma proposition de loi visait à les préserver d’un excès de dégradations en permettant aux associations d’ester en justice. C’est chose faite avec les dispositions de cet article 32 ter. Je me réjouis donc de l’issue favorable, même si elle est partielle, du texte que j’avais présenté et des garanties ainsi apportées à la défense du patrimoine historique.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 32 ter.

(L'article 32 ter est adopté.)

Article 33

Le code de l’environnement est ainsi modifié :

1° A Au 3° du I de l’article L. 331-18, les références : « L. 624-1 à L. 624-6 » sont remplacées par les références : « L. 641-1 à L. 641-4 » ;

1° Après l’article L. 341-1, il est inséré un article L. 341-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 341-1-1. – Les servitudes d’utilité publique instituées en application de l’article L. 341-1 ne sont applicables ni aux immeubles classés ou inscrits au titre des monuments historiques, ni aux immeubles protégés au titre des abords ou situés dans un site patrimonial protégé définis au livre VI du code du patrimoine. » ;

1° bis L’article L. 350-2 est abrogé ;

2° Le 1° du I de l’article L. 581-4 est ainsi rédigé :

« 1° Sur les immeubles classés ou inscrits au titre des monuments historiques ; »

3° Le I de l’article L. 581-8 est ainsi modifié :

a) Les 1° et 2° sont ainsi rédigés :

« 1° Aux abords des monuments historiques mentionnés à l’article L. 621-30 du code du patrimoine ;

« 2° Dans le périmètre des sites patrimoniaux protégés mentionnés à l’article L. 631-1 du même code ; »

b) Au 4°, les mots : « à l’inventaire et les zones de protection délimitées autour de ceux-ci » sont supprimés ;

c) Au 5°, les mots : « classés parmi les monuments historiques ou inscrits à l’inventaire supplémentaire ou » sont supprimés ;

d) Le 6° est abrogé ;

4° Au dernier alinéa de l’article L. 581-21, les mots : « classé monument historique ou inscrit à l’inventaire supplémentaire » sont remplacés par les mots : « protégé au titre des monuments historiques » et les mots : « ou dans un secteur sauvegardé » sont supprimés.

Mme la présidente. L’amendement n° 485, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer les mots :

un site patrimonial protégé

par les mots :

une cité historique

La parole est à Mme la ministre.

Mme Audrey Azoulay, ministre. Cet amendement concernant l’appellation « cité historique », je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 485 est retiré.

L’amendement n° 41 rectifié bis, présenté par Mme Primas, MM. Raison, Perrin, Nougein et Houel, Mmes Des Esgaulx et Morhet-Richaud, MM. Mouiller et Lemoyne, Mme Cayeux, MM. Vasselle, Doligé et Cardoux, Mme Duchêne, MM. Panunzi, Laufoaulu, Joyandet et Bizet, Mme Duranton, M. B. Fournier, Mme Giudicelli, MM. Revet, Paul et Vaspart, Mmes Deromedi et Deroche, MM. Kennel et Gilles, Mme Deseyne et MM. Husson, J. Gautier, Longuet, Falco, Laménie, Grand, Masclet, Commeinhes, Charon et Pellevat, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 13

Remplacer le mot :

supprimés

par les mots :

remplacés par les mots : « protégés au titre des monuments historiques ou »

La parole est à Mme Sophie Primas.

Mme Sophie Primas. L’article 33 a pour conséquence de modifier le régime juridique de la publicité à proximité des monuments historiques. Ainsi, il étend l’interdiction de la publicité aux abords de monuments historiques d’un périmètre de 100 mètres, actuellement, à plus de 500 mètres.

Je rappelle, par ailleurs, qu’il existe en ce domaine une double condition à respecter, la seconde étant le champ de visibilité par rapport au monument historique lui-même.

La France compte 43 000 édifices protégés au titre des monuments historiques. En retenant l’hypothèse d’un périmètre d’interdiction de 500 mètres, de nombreux dispositifs publicitaires actuellement implantés dans certaines villes devraient être supprimés.

L’impact économique et fiscal serait très négatif, notamment pour les collectivités locales – je pense aux villes moyennes : cela diminuerait, d’une part, le produit de la taxe locale sur la publicité extérieure, et, d’autre part, les redevances perçues au titre des contrats de mobilier urbain et des concessions d’affichage, lesquels contrats, dans certaines villes moyennes, paient bien souvent le mobilier urbain.

La commission, dans son rapport, souligne qu’un règlement local de publicité, un RLP, pourrait atténuer ces effets. Or les dispositions du présent article seront opposables dès l’entrée en vigueur de la loi aux RLP existants, fondés sur le périmètre des 100 mètres. L’adaptation des communes à la nouvelle législation paraît impossible dans des délais si courts, notamment parce que la procédure de révision des RLP, calquée sur celle des PLU, est lourde – elle dure au moins deux ans –, onéreuse et occasionne de nombreux recours.

De plus, depuis le Grenelle 2 de l’environnement, l’article L. 581–14 du code de l’environnement dispose que « le règlement local de publicité définit une ou plusieurs zones où s’applique une réglementation plus restrictive que les prescriptions du règlement national ». Il ne serait donc pas possible pour les communes de réduire le périmètre d’interdiction de 500 à 100 mètres, contrairement à ce qu’indique la commission. Par conséquent, le recours au RLP ne semble pas à même d’atténuer les effets d’une telle mesure.

Je plaide pour que les communes puissent faire passer dans leur propre RLP l’interdiction de publicité de 100 à 500 mètres, mais en ayant connaissance des conséquences de cette mesure sur leurs finances. Ce n’est pas à la loi d’imposer cette réglementation aux communes, sans que celles-ci le souhaitent. (MM. Jean-François Husson et Bernard Fournier applaudissent.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Cet amendement vise à rétablir l’interdiction de la publicité dans un rayon de 100 mètres autour d’un monument historique classé ou inscrit et entrant dans son champ de visibilité, comme le prévoit la réglementation actuellement en vigueur.

Vous m’excuserez pour le caractère très technique des explications qui vont suivre.

Il est vrai que les modifications opérées à l’article L. 581–8 du code de l’environnement par l’article 33 devraient étendre, dans la grande majorité des cas, le champ géographique de l’interdiction de la publicité autour des monuments historiques. Cette interdiction devrait désormais porter sur la zone couverte par le périmètre des abords, ce qui peut signifier soit une zone située en covisibilité dans un rayon de 500 mètres autour du monument historique, soit la zone délimitée par le périmètre dit « intelligent ».

Néanmoins, l’interdiction posée à l’article L. 581–8 ne revêt pas un caractère absolu, puisqu’un règlement local de publicité peut toujours venir, si nécessaire, en atténuer les effets. C’est écrit dans le code, ma chère collègue ! Et si tel n’était pas le cas dans la réalité, il faudrait pouvoir réagir. De nombreuses villes se sont aujourd’hui dotées d’un tel règlement, à l’instar de Paris.

En outre, les modifications opérées à l’article L. 581–8 se justifient par la volonté d’aligner le régime des abords et celui des sites patrimoniaux protégés et participent à l’objectif de simplification voulu par le projet de loi. Sachez que vous pouvez vous appuyer précisément sur ce texte !

Compte tenu de la possibilité de dérogation, nous n’avons pas jugé indispensable de revenir sur les dispositions du projet de loi.

Votre demande étant satisfaite, je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Je partage l’avis de Mme la rapporteur. Il existe à travers les règlements locaux de publicité des possibilités de déroger à cette interdiction : le droit le permet donc déjà.

Je suis cependant tout à fait disposée à réfléchir pendant la navette à un dispositif transitoire d’entrée en vigueur pour les cas où des collectivités locales n’auraient pas de règlement local de publicité. Les RLP sont en effet nombreux, mais il n’en existe pas partout. Une mesure transitoire permettrait peut-être de rendre cette dérogation, lorsqu’elle est souhaitée, effective.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je soutiens cet amendement pour deux raisons essentielles.

Premièrement, et Mme Primas l’a souligné dans son exposé des motifs, il s’agit de veiller à établir une coordination entre les textes applicables en matière d’environnement et ceux qui sont relatifs au patrimoine.

Deuxièmement, j’entends bien, madame la rapporteur, que les textes en vigueur prévoient un dispositif de dérogation. On pourrait donc considérer que l’impact financier dont a fait état Mme Primas n’est pas réel, dans la mesure où cette possibilité existe par mesure dérogatoire.

Cela étant dit, je connais dans mon département des petites communes dont les maires avaient demandé à pouvoir bénéficier de cette mesure dérogatoire, ce qui leur a été refusé par l’architecte des Bâtiments de France – ABF – ou par le préfet.

Qui dit dérogation dit aussi appréciation de l’opportunité de faire ou de ne pas faire. Certains ABF ont des avis très restrictifs, d’autres sont plus ouverts. Or la situation est soumise à l’appréciation de l’ABF lui-même.

Au final, il n’y a pas de traitement équitable sur l’ensemble du territoire national. Là où l’ABF est plus souple, il n’y a pas de difficultés ; là où il est très rigoureux, cela pose des problèmes. Cette situation mérite, comme le disait Mme la ministre, que l’on réfléchisse soit à des mesures transitoires soit à une amélioration du dispositif afin d’éviter une telle disparité de situations.

Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. Madame Primas, j’en suis navré, mais je vais soutenir une opinion assez différente de la vôtre et de celle de nos collègues qui ont cosigné cet amendement.

Sur un plan général, je le dis et je le fais respecter dans ma commune, je trouve que les paysages et les abords des monuments qui présentent un intérêt architectural – il ne s’agit pas seulement de monuments historiques – sont souillés par la publicité sous forme de panneaux qui inondent nos murs et nos villages. Aussi, restreindre cela va plutôt dans le bon sens.

À mon sens, les deux points de vue ne sont pas opposables : les élus peuvent très bien arrêter une zone de publicité restreinte qui tiendrait par ailleurs compte de la visibilité. Il ne s’agit pas d’avoir des schémas aveugles, c’est-à-dire d’imposer à un endroit quelque chose qui n’est pas dans le champ de visibilité d’un monument historique ou d’un paysage sensible.

En revanche, si un tel dispositif n’existe pas, alors je suis favorable à la disposition proposée dans le texte, à savoir imposer une limite de 500 mètres. À défaut, au-delà d’un périmètre de 100 mètres, on pourrait installer – car c'est la facilité pour de nombreuses personnes, pour certains élus peut-être et surtout pour les entreprises qui font de la publicité – des panneaux qui, je le redis, enlaidissent nos paysages.

Ma chère collègue, votre point de vue est parfaitement fondé, mais le texte qui nous est proposé est compatible avec tous les points de vue. C'est la raison pour laquelle, même si j’en suis désolé, je ne voterai pas votre amendement.

M. Alain Vasselle. C’est ça, la démocratie !

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. J’aimerais que Mme la rapporteur nous indique, au-delà des précisions techniques qu’elle a apportées sur la possibilité de dérogation, qui donne cette dernière. Est-ce à la commune de l’accorder ou faut-il que le maire, s’il souhaite prévoir une dérogation, demande l’autorisation à l’ABF ou à une autre autorité ?

La distance de 100 mètres, c'est déjà un périmètre important ; 500 mètres, cela paraît déraisonnable ! Nous savons très bien, du fait de notre expérience locale, que nous pouvons être confrontés à des situations où, même s’il n’y a plus rien de classé, le périmètre a pourtant été maintenu.

Il faut préciser ce point. C'est la raison pour laquelle j’ai cosigné cet amendement qui me paraît extrêmement intéressant.

J’ai bien entendu Mme la ministre évoquer la possibilité de revoir ce problème dans le cadre des procédures de réexamen, mais, je le répète, j’aimerais savoir qui donne l’autorisation.

M. Gérard César. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Je ne sais pas si vous imaginez ce que représentent 500 mètres dans une commune rurale.

M. Charles Revet. C'est énorme ! C’est absurde !

M. Éric Doligé. Bien souvent, cela représente toute la commune. S’il y a un bâtiment classé en plein milieu, on ne peut rien faire dans la commune !

M. Charles Revet. Effectivement !

M. Éric Doligé. Si, par chance, vous en avez deux et que la commune s’étend sur un kilomètre, vous ne pouvez rien faire sur tout son territoire ! Ainsi, un certain nombre de communes n’ont plus aucune liberté, même s’il n’y a pas de covisibilité. Il suffit que l’ABF – ce sont des personnes exceptionnelles, de grande qualité, qui connaissent évidemment très bien leur métier – ait un avis un peu différent pour qu’il bloque totalement la liberté de la commune.

Les élus sont des gens responsables,…

M. Charles Revet. Tout à fait !

Mme Sophie Primas. Très bien !

M. Éric Doligé. … ils ont été élus au suffrage universel, ils sont capables de prendre un certain nombre de décisions. Si on leur enlève toute liberté dans leur commune, autant dire tout de suite qu’il faut supprimer les maires et les élus locaux !

M. Henri de Raincourt. Très bien !

M. Éric Doligé. Je suis favorable au maintien de la limite des 100 mètres. Quand vous commencez à discuter avec les ABF, qui sont, je le redis, des personnes exceptionnelles et de grande qualité, bien souvent ils vous répondent que les problèmes soulevés par les préfets leur importent peu. Le problème remonte au ministre. On voit la complexité que cela peut représenter au plan local. Laissez-nous un peu de liberté !

Moi qui traverse l’Orne très souvent, je trouve que c'est superbe !

M. Jean-Claude Lenoir. Merci de le redire ici !

M. Éric Doligé. Ce n’est pas terriblement défiguré. Dans d’autres départements, vous découvrirez des petites communes où il y a certes un panneau de temps en temps, mais qui sont très protégées parce que les règles sont respectées par les maires. (M. Jean-François Husson opine.) En revanche, quand ils veulent faire respecter les règles d’affichage des panneaux, parce que la réglementation par rapport à la route départementale n’est pas respectée par exemple, ils ont beaucoup de difficultés à être suivis par l’État pour faire retirer les panneaux en cause.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Monsieur Revet, je vais vous apporter une réponse tout à fait précise.

Je vous lis un extrait du rapport : « Il est possible d’adapter la réglementation nationale au contexte local. Le maire ou le président d’un établissement public de coopération intercommunale peuvent ainsi prendre respectivement l’initiative de l’adoption d’un règlement local de publicité (RLP) ou d’un règlement local de publicité intercommunale (RLPi) pour établir des règles plus restrictives que la réglementation nationale (densité, taille), protéger certains secteurs où la publicité est très présente (entrées de ville)… »

Mme Jacqueline Gourault. Circulez, il n’y a plus rien à voir !

Mme Françoise Férat, rapporteur. Je ne dirais pas cela, ma chère collègue, mais pour vous répondre, madame Primas, vous pouvez vous appuyer sur l’intéressant débat que nous venons d’avoir et sur les dispositions du texte.

Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains. Mais non, c'est l’inverse !

Mme Françoise Férat, rapporteur. Je répondais à M. Revet qui demandait qui avait la main. Cela répond aussi à la remarque de M. Doligé sur la confiance qu’il faut accorder aux élus.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Audrey Azoulay, ministre. Je précise que le règlement local de publicité relève bien des autorités locales compétentes. Pour rectifier ce qui a été dit, il n’est pas soumis à l’accord préalable de l’ABF. C'est un point important sur lequel vous vous interrogiez.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Je suis désolée, madame la rapporteur, j’ai beaucoup d’amitié pour vous, mais vous venez de nous donner lecture de ce rapport qui confirme ce que je dis, c’est-à-dire qu’on ne peut pas prévoir des dérogations moins restrictives que la loi.

M. Henri de Raincourt. Voilà !

Mme Sophie Primas. Je préfère que nous ayons une disposition qui fixe la limite à 100 mètres et que le maire puisse la porter à 500 mètres s’il le souhaite. C’est sa liberté en termes de pertes de recettes et d’aménagement du territoire.

Par ailleurs, pour répondre à mon président de commission préféré (Sourires.), on peut mettre dans un règlement de publicité des éléments extrêmement restrictifs sur la qualité du matériel et des matériaux de publicité utilisés. On n’est pas obligé d’installer de grands panneaux d’affichage de quatre mètres par trois à quinze mètres du sol.

Mme Corinne Bouchoux. Effectivement !

Mme Sophie Primas. On peut mettre des sucettes basses, qui de surcroît permettent aux collectivités territoriales de bénéficier de campagnes d’information sur l’activité locale. Ôter cela, c'est retirer et des financements et des capacités de communication à ces collectivités. Je suis désolée, madame la rapporteur, mais je maintiens mon amendement. (Très bien ! et applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Ne soyez pas désolée, ma chère collègue, je crains que nous n’ayons une incompréhension sur la question.

Si on appliquait le règlement dont vous parlez à Paris, il n’y aurait pas une seule publicité ! Nous sommes bien d’accord, c’est le maire ou le président de l’EPCI qui, en fonction de l’espace qu’il veut protéger, décide de sa position sur le règlement de publicité.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 41 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 33.

(L'article 33 est adopté.)

Articles additionnels après l’article 33

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 202 rectifié bis, présenté par MM. Husson, Cardoux, Commeinhes, de Nicolaÿ, Milon, Longuet et Emorine, Mme Debré, M. Masclet, Mmes Duchêne et Deromedi, M. Mandelli, Mmes Morhet-Richaud et Imbert, MM. Laménie, de Raincourt, Pellevat, Chaize, Gournac, Cornu et Vaspart, Mmes Gruny et Primas et MM. B. Fournier et Savin, est ainsi libellé :

Après l’article 33

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 553-1 du code de l’environnement est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Les installations terrestres de production d’électricité utilisant l’énergie mécanique du vent, lorsqu’elles sont visibles depuis un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques ou visibles en même temps que lui et situées dans un périmètre déterminé par une distance de 10 000 mètres de l’immeuble concerné ne peuvent être implantées que sur avis conforme de l’architecte des Bâtiments de France rendu dans les conditions prévues à l’article L. 621-32 du code du patrimoine.

« Les installations terrestres de production d’électricité utilisant l’énergie mécanique du vent ne peuvent être implantées dans un site patrimonial protégé mentionné à l’article L. 631-1 du même code, dans un site inscrit ou classé en application des articles L. 341-1 et L. 341-2 du présent code, à l’intérieur d’un parc national délimité en application de l’article L. 331-3 ou d’un parc naturel régional délimité en application de l’article L. 333-1, dans une réserve naturelle délimitée en application de l’article L. 332-1, dans la zone littorale définie à l’article L. 321-2, dans une zone de montagne définie aux articles 3 et 4 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne.

« Les installations terrestres de production d’électricité utilisant l’énergie mécanique du vent ne peuvent être implantées sur le périmètre d’un bien inscrit sur la liste du patrimoine mondial en application de la convention pour la protection du patrimoine mondial, culturel et naturel, adoptée par la Conférence générale de l’Organisation des Nations Unies pour l’éducation, la science et la culture, le 16 novembre 1972, de sa zone tampon, et au-delà de sa zone tampon, lorsqu’elles sont visibles depuis ce bien ou visibles en même temps que lui.

« Les installations terrestres de production d’électricité utilisant l’énergie mécanique du vent ne peuvent être implantées dans des périmètres délimités qu’après accord de l’architecte des Bâtiments de France, par délibération de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme ou de document en tenant lieu motivée par la protection du patrimoine bâti ou non bâti, des paysages ou des perspectives monumentales et urbaines. Le projet de délibération est mis à la disposition du public en vue de recueillir ses observations pendant une durée d’un mois avant la réunion de l’organe délibérant de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme ou de document en tenant lieu. Après accord de l’organe délibérant, l’autorité administrative crée le périmètre, après avis de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture. L’abrogation ou la modification du périmètre a lieu dans les mêmes conditions que celles prévues pour son élaboration. Les périmètres mentionnés au sixième alinéa du présent article ne sont pas applicables dès lors qu’un périmètre a été établi en application du présent alinéa. »

La parole est à M. Jean-François Husson.

M. Jean-Claude Lenoir. Ça va faire du vent !

M. Jean-François Husson. Je ne sais pas si ça va faire du vent. Cet amendement relève de l’esprit de ceux ayant le même objet qui avaient été déposés dans le cadre de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte.

Nous revenons là encore sur la question de l’impact des implantations d’éoliennes au fur et à mesure du temps, et de leur hauteur, notamment près des monuments historiques, mais également là où la France dispose de beaux paysages, dont certains sont classés au patrimoine mondial de l’humanité ou en voie de l’être. L’idée est d’améliorer la protection de la covisibilité des éoliennes.

Je rappelle qu’actuellement les petites éoliennes de moins de 12 mètres peuvent être disposées sans permis de construire à peu près partout et qu’une simple autorisation est exigée pour celles qui mesurent moins de 50 mètres. En revanche, pour les éoliennes de plus de 50 mètres, c’est la procédure des ICPE, installations classées pour la protection de l’environnement, qui s’applique.

Hors secteur sauvegardé, les monuments et paysages historiques ne sont protégés aujourd’hui que par l’obligation pour les ICPE d’être situées à plus de 500 mètres des zones d’habitation. Manifestement, au regard d’un certain nombre de débats que nous avons eus ici, mais surtout de ce qui se passe dans nos territoires, cette obligation n’est pas suffisante, la notion de covisibilité des monuments n’étant pas aujourd’hui prise en compte comme il le faudrait par les textes.

Cet amendement vise donc à rendre obligatoire l’avis conforme des ABF pour l’implantation d’une éolienne située dans un rayon de covisibilité de 10 kilomètres d’un monument historique et d’exclure l’implantation d’une éolienne de l’ensemble des espaces protégés, en particulier au titre des nouveaux sites patrimoniaux protégés créés par le présent projet de loi ou des biens inscrits au patrimoine mondial de l’humanité, dont la protection est intégrée au code du patrimoine également par ce projet de loi.

Mme la présidente. L'amendement n° 465 rectifié bis, présenté par MM. Barbier, Vall, Requier, Fortassin et Castelli, est ainsi libellé :

Après l’article 33

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 553-1 du code de l’environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les installations terrestres de production d’électricité utilisant l’énergie mécanique du vent, lorsqu’elles sont visibles depuis un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques ou d'un site patrimonial protégé et visibles en même temps, situées dans un périmètre déterminé par une distance de 10 000 mètres ne peuvent être implantées que sur avis conforme de l’architecte des Bâtiments de France rendu dans les conditions prévues à l’article L. 621-32 du code du patrimoine. »

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Le présent amendement ayant le même objet que celui qui vient d’être présenté, je ne reprendrai pas les arguments avancés par M. Husson. Je considère que cet amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 469, présenté par M. Bouvard, n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Il s’agit de l’encadrement de l’implantation des éoliennes pour des motifs patrimoniaux.

L’amendement n° 202 rectifié bis vise à mettre en place un avis conforme de l’architecte des Bâtiments de France dans un périmètre d’un rayon de 10 kilomètres autour d’un monument historique et à exclure l’implantation d’éoliennes dans le périmètre des différents espaces protégés. Il étend l’interdiction de l’implantation au-delà même de ce périmètre dans le cas où l’installation entrerait dans le champ de covisibilité d’un bien inscrit au patrimoine mondial de l’UNESCO.

L’amendement n° 465 rectifié bis prévoit, pour sa part, simplement un avis conforme de l’ABF pour l’implantation d’une éolienne située dans un champ de covisibilité et dans un rayon, là aussi, de 10 kilomètres autour d’un monument historique sans poser d’interdiction a priori.

La commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 465 rectifié bis, qui lui a paru plus souple, et un avis défavorable sur l’amendement n° 202 rectifié bis.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Monsieur Husson, votre amendement vise à empêcher l’implantation de toute éolienne dans les espaces protégés. Il prévoit également, comme l’amendement n° 465 rectifié bis, l’avis conforme de l’architecte des Bâtiments de France pour l’implantation d’une éolienne à moins de 10 kilomètres d’un monument historique.

Il nous faut concilier deux objectifs d’égale importance : d’une part, la protection du patrimoine culturel et de nos paysages ; d’autre part, la nécessité de favoriser les énergies renouvelables. Nous le savons tous, cette conciliation n’est pas toujours évidente. Toutefois, les services du ministère de la culture et les services du ministère de l’énergie travaillent au cas par cas à trouver les bonnes solutions.

Quant à l’implantation d’éoliennes dans l’emprise d’un espace protégé ou dans le périmètre de protection d’un immeuble classé ou inscrit, elle sera bien entendu soumise à autorisation dans le cadre de la procédure prévue pour tous les travaux intervenant dans les espaces protégés.

C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.

M. Henri de Raincourt. Oh !

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

M. Roland Courteau. Je suis convaincu de la nécessité de protéger les monuments historiques de la covisibilité des éoliennes. On peut en effet citer des contre-exemples malheureux, notamment entre Toulouse et Castelnaudary.

Néanmoins, la construction de ces parcs éoliens est largement antérieure aux règles strictes d’implantation qui sont désormais en vigueur. Dès lors, je n’ai nullement l’intention de demander que l’on puisse faire n’importe quoi n’importe où n’importe comment.

En revanche, il me faut indiquer que si de tels amendements venaient à être adoptés, le développement de projets éoliens serait entièrement interdit dans nombre de régions.

M. Jean-François Husson. Tant mieux !

M. Roland Courteau. Par exemple, dans une région que je connais bien, à savoir la mienne, une carte montre que l’interdiction des éoliennes dans un rayon de 10 kilomètres autour de chaque monument historique aboutirait à l’exclusion de tout projet éolien.

Dès lors, l’adoption de tels amendements donnerait un coût d’arrêt final à l’éolien en France. Or il s’agit, je le rappelle, de l’une des principales énergies renouvelables susceptibles de nous permettre d’atteindre les objectifs fixés par la loi de transition énergétique, objectifs qui constituent également des engagements internationaux de la France dans la lutte contre les changements climatiques.

Par ailleurs, et j’insiste sur ce point, la législation en vigueur prévoit d’ores et déjà des règles strictes d’implantation des parcs éoliens vis-à-vis des communes historiques, notamment pour ce qui est de la covisibilité.

Je rappellerai enfin que la loi de transition énergétique a accru le rôle des collectivités dans ces procédures d’autorisation, rendant ainsi redondante l’idée de créer de nouvelles zones d’exclusion communale. La procédure d’autorisation des installations classées pour la protection de l’environnement, ou ICPE, permet par ailleurs d’assurer une protection assez solide de notre patrimoine. En outre, aucun schéma régional éolien n’envisagerait une implantation de projet éolien à proximité, par exemple, d’un site UNESCO ou de sa zone tampon.

Mieux vaudrait donc traiter les situations problématiques au cas par cas plutôt que d’énoncer des principes généraux d’interdiction.

Voilà pourquoi, personnellement, je voterai contre ces amendements. (Mme Odette Herviaux applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Maryvonne Blondin, pour explication de vote.

Mme Maryvonne Blondin. Nous nous trouvons effectivement ici au point de confluence entre diverses logiques : celle de transition énergétique, bien évidemment, mais aussi celle de protection des sites et paysages, auxquelles j’ajouterai un autre enjeu important, celui du développement économique local.

Je rejoins la position de mon collègue Roland Courteau : l’adoption de ces amendements risque d’interdire tout développement de parcs éoliens dans des territoires, telle la Bretagne et tout particulièrement le Finistère. En effet, il s’avère que les sites les plus propices au développement des parcs éoliens dans ce département sont aussi les plus sensibles du point de vue paysager. Cela est notamment le cas pour les paysages du littoral car ces potentiels sites éoliens sont souvent près de la mer.

Je rappellerai également que la Bretagne importe tout de même près de 90 % de son électricité.

M. Jean-Claude Lenoir. Il aurait fallu construire la centrale nucléaire de Plogoff !

Mme Maryvonne Blondin. Les énergies renouvelables représentent donc un enjeu important pour donner à cette région une plus grande autonomie énergétique.

Comment concilier les deux logiques qui s’opposent ici ? Depuis les années 2000, ce sujet préoccupe tous les élus. Un schéma départemental éolien a été mis en place dans le Finistère pour discuter des enjeux. Il rassemble tous les acteurs : les services de l’État, certes, mais aussi les collectivités territoriales et les associations. À mes yeux, cela est important : ce schéma départemental élabore des projets, qui sont acceptés ou refusés mais font en tout cas l’objet d’une concertation. Cela se fait en cohérence avec les schémas régionaux : le schéma régional éolien de Bretagne est également appliqué et mis en place.

Je suis donc persuadée qu’il faut demeurer très attentif aux territoires et, par conséquent, ne pas permettre l’interdiction des parcs éoliens sur l’ensemble des territoires de France.

Mme la présidente. La parole est à Mme Stéphanie Riocreux, pour explication de vote.

Mme Stéphanie Riocreux. Je suis doublement sensible à ces amendements : en tant qu’élue de la Touraine, territoire riche d’un patrimoine architectural et paysager renommé, qui abrite le Val de Loire, classé au patrimoine mondial de l’UNESCO, notamment grâce à notre ancien collègue Yves Dauge, mais aussi par fidélité à Jean Germain, qui avait posé la question de la pertinence des éoliennes géantes dans notre pays compte tenu de sa géographie humaine.

Je tiens à préciser d’emblée que, comme le pensait Jean Germain, le fait d’être préservé des nuisances des éoliennes géantes revêt une dimension sociale. Protéger les patrimoines, c’est bien et c’est le sujet de ce texte, mais protéger tous les êtres humains, notamment ceux qui n’ont pas la chance de vivre dans un cadre paysager préservé ou harmonieux, c’est mieux. Il ne faut pas rajouter de la souffrance à la souffrance : les levées de bouclier dans la région Nord – Pas-de-Calais -Picardie nous le rappellent. Il ne faut donc pas que la règle excluant les parcs éoliens dans un rayon de dix kilomètres autour des sites patrimoniaux conduise ailleurs à une concentration accrue de ces machines.

C’est pourquoi, il y a un an, à l’occasion de l’examen de la loi de transition énergétique, Jean Germain avait fait adopter par le Sénat un amendement portant à 1 000 mètres la distance minimale entre les éoliennes géantes et tous les lieux d’habitation. Cette disposition a malheureusement été détricotée par la suite, au cours de la navette, pour ne ressembler à rien dans la loi finale.

M. Jean-Claude Lenoir. Les députés !

Mme Stéphanie Riocreux. La réalité de l’atteinte à notre environnement sanitaire, naturel, culturel et paysager est telle qu’il est difficile de la nier frontalement. Comme beaucoup, je redoute que la montée de l’exaspération et du désarroi contre ces éoliennes géantes ne se transforme en une réaction contre le bien-fondé des politiques environnementales, ce qui serait terrible.

Je veux rappeler ici qu’un certain nombre d’idées fausses circulent. Les promoteurs peuvent émerveiller en expliquant qu’une dizaine d’engins suffit à la consommation électrique d’une agglomération de tant de milliers d’habitants. Néanmoins, quand on y regarde de plus près, on s’aperçoit qu’il s’agit juste de l’éclairage : ne sont pris en considération ni les consommations liées aux activités économiques ni le chauffage. Conscients de cette objection majeure, les promoteurs expliquent qu’il suffirait de mettre des éoliennes partout pour pallier cet inconvénient, puisqu’il y a bien toujours un endroit où souffle du vent. Qui peut croire que le seuil de tolérance de nos concitoyens ne sera dépassé avant ?

Le syndicat des énergies renouvelables est conscient qu’il se heurte de plus en plus à un problème d’acceptabilité sociale : il suffit pour s’en convaincre de lire les dépêches rapportant sa dernière réunion. Il est également nécessaire de consulter les publications internes de ce syndicat. On y lit en effet que ces machines massivement importées coûtent toujours plus cher : les endroits ventés étant de moins en moins disponibles, il faut aller chercher le vent plus haut – et avec lui les subventions – grâce à des machines toujours plus élevées et nécessitant des fondations de béton toujours plus massives, le tout étant, bien entendu, toujours plus cher. (M. Michel Raison marque son impatience.)

Je mets en garde tout particulièrement ceux de mes collègues qui peuvent penser, légitimement, que ces implantations permettent aux collectivités territoriales de bénéficier de loyers ou de retombées fiscales : face à cette augmentation des coûts, la priorité des promoteurs est d’obtenir une diminution de ces reversements au détriment des collectivités. (Marques d’impatience sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Michel Raison. Une minute de dépassement du temps de parole !

Mme Stéphanie Riocreux. Veuillez excuser, mes chers collègues, la longueur de mon propos. Il nous faut veiller à préserver nos patrimoines culturel, naturel et historique, mais aussi à progresser dans le développement des énergies renouvelables et à respecter et protéger nos concitoyens et ainsi nos nécessaires équilibres. (Marques d’impatience renouvelées sur les mêmes travées.)

Mme la présidente. Il faut conclure !

Mme Stéphanie Riocreux. Je m’abstiendrai sur ces amendements, mais un vrai grand débat national me paraît indispensable sur ce sujet.

Mme la présidente. Nous avons examiné 48 amendements cet après-midi ; il en reste 44, qui seront examinés ce soir en séance, j’espère au même rythme.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. J’indique simplement aux membres de la commission de la culture que nous allons nous réunir incessamment en salle 245.

Mme la présidente. Mes chers collègues, avant d’aborder le point suivant de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante, est reprise à dix-sept heures quarante-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. En application de l’article 45, alinéa 2, de la Constitution, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée pour l’examen du projet de loi habilitant le Gouvernement à légiférer pour simplifier et rationaliser l’organisation de la collecte de la participation des employeurs à l’effort de construction et la distribution des emplois de cette participation, déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale le 17 février 2016.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle le débat préalable à la réunion du Conseil européen des 18 et 19 février 2016, organisé à la demande de la commission des affaires européennes.

Dans le débat, la parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Harlem Désir, secrétaire d’État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé des affaires européennes. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des affaires européennes, monsieur le vice-président de la commission des affaires étrangères, mesdames, messieurs les sénateurs, le Conseil européen qui se tiendra jeudi et vendredi à Bruxelles sera dominé par deux questions : les relations entre le Royaume-Uni et l’Union européenne et la réponse européenne à la crise des réfugiés.

Je connais l’attention que porte la Haute Assemblée à ces deux questions et j’ai pris connaissance avec beaucoup d’intérêt de la résolution européenne adoptée à l’initiative de la commission des affaires européennes et de sa vice-présidente Fabienne Keller.

Dans cette résolution, le Sénat appelle également l’Europe à faire preuve de plus de solidarité et d’efficacité dans le traitement de la crise migratoire.

Ces préoccupations rejoignent pleinement celles du Gouvernement à la veille du Conseil européen qui débutera demain, lequel sera particulièrement important pour l’avenir de la construction européenne.

Le premier sujet qui sera à l’ordre du jour de cette réunion sera la relation entre le Royaume-Uni et l’Union européenne.

J’ai eu l’occasion de le dire devant la Haute Assemblée : la conviction du Gouvernement, c’est que l’intérêt de l’Europe, de la France et du Royaume-Uni est que celui-ci reste dans l’Union européenne. Certes, ce sont les citoyens britanniques qui en décideront, au travers d’un référendum, mais, pour notre part, nous pensons que le Royaume-Uni doit rester dans l’Europe, aux côtés de ses alliés. Nous sommes également convaincus que cela doit pouvoir se faire dans le plein respect des règles et des principes fondamentaux de l’Union européenne.

Il faut donc à la fois entendre les préoccupations britanniques et ne pas mettre en cause les fondements de l’Union européenne, les politiques communes et les possibilités d’avancées futures de l’Europe.

Le président du Conseil européen, Donald Tusk, a formulé des propositions, en particulier un projet de décision engageant les chefs d’État ou de gouvernement, afin de répondre aux demandes qui avaient été exprimées par le Premier ministre britannique, en vue précisément du référendum qui sera organisé dans les prochains mois au Royaume-Uni.

Ce paquet de propositions respecte trois de nos exigences fondamentales : pas de révision des traités, pas de droit de veto du Royaume-Uni sur l’intégration future de la zone euro, pas de remise en cause du principe de la libre circulation des citoyens européens.

Pour autant, certaines questions importantes doivent encore être clarifiées, raison pour laquelle la négociation se poursuit sur des points essentiels.

Tout d'abord, concernant les relations entre les pays membres et non membres de la zone euro, point à nos yeux le plus important dans cette négociation, notre position est claire.

Les États qui ne font pas partie de la zone euro doivent, bien sûr, être respectés. Ils doivent être informés de nos décisions et ne pas être soumis à des contraintes de solidarité budgétaire qui ne les concernent pas. Cependant, nous ne pouvons pas leur donner la possibilité d’empêcher le mouvement d’intégration de la zone euro, de s’y opposer, par exemple par un veto, ou même de le freiner. Ceux qui veulent aller de l’avant doivent être en mesure de le faire.

Toujours sur ce point, nous devons également préserver l’intégrité du marché intérieur à vingt-huit, en particulier pour ce qui concerne les services financiers, qui en sont une composante importante. En effet, il ne doit pas y avoir de distorsion de concurrence entre les membres de la zone euro et le Royaume-Uni en matière de régulation financière et de mécanismes de supervision des marchés financiers. Il n’est donc pas possible de donner à une place financière – celle de Londres – une sorte de statut spécifique (M. André Gattolin opine.) qui l’exempterait des régulations, présentes ou à venir, établies pour assurer la stabilité financière au sein de l’Union européenne à vingt-huit. Ce serait un élément de concurrence déloyale (M. André Gattolin opine de nouveau.) et, en même temps, une source de fragilité du système financier européen.

Nous sommes encore aujourd'hui en train de débattre de ces points. Ces derniers ont bien évidemment été l’un des enjeux de la rencontre qui a eu lieu entre le Président de la République et le Premier ministre David Cameron lors de la visite que celui-ci a effectuée à Paris lundi dernier.

L’autre grande question qui sera débattue est celle de la libre circulation et de l’accès aux prestations sociales des travailleurs européens vivant au Royaume-Uni.

Le paquet de décisions qui a été proposé par Donald Tusk prévoit de clarifier des règles, de lutter contre les abus, de moduler le niveau des prestations familiales en fonction du pays de résidence des enfants et d’établir un mécanisme de sauvegarde permettant aux États qui connaissent un afflux important de travailleurs en provenance d’autres États membres de restreindre les prestations sociales liées au travail pour une durée limitée – il est question de quatre ans, mais cette durée fait encore l’objet d’une discussion.

Ces dispositions sont examinées de très près et débattues par les États les plus concernés, en particulier les pays du groupe de Visegrád et la Roumanie, dont beaucoup de citoyens vivent et travaillent au Royaume-Uni.

Bien évidemment, nous sommes tous très attentifs à ce qu’elles respectent l’acquis communautaire et soient conformes à la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne.

Les négociations vont se poursuivre sur ces questions au cours des prochaines heures.

Sur le volet relatif à la souveraineté, les textes proposés explicitent, comme le Conseil européen l’avait déjà fait en juin 2014, que l’union sans cesse plus étroite permet des voies différenciées et rappellent les dérogations dont dispose déjà le Royaume-Uni.

Le texte introduit également un « carton orange » pour les Parlements nationaux : si un nombre substantiel d’entre eux, représentant 55 % des votes qui leur sont attribués, émettent un avis motivé, au titre de la subsidiarité, pour s’opposer à un projet de législation européenne présenté par la Commission, le Conseil doit mettre fin à l’examen du projet d’acte législatif, sauf si celui-ci est modifié de manière à tenir compte des préoccupations exprimées dans les avis motivés. Cette disposition se situe à la limite de ce qui peut être accepté, mais ne remet pas en cause l’équilibre institutionnel européen. Elle constitue non pas un droit de veto des Parlements nationaux, mais un droit de réexamen d’un projet de législation.

Enfin, le volet relatif à la compétitivité ne soulève pas de difficulté, dans la mesure où les textes reprennent les éléments qui ont déjà été agréés par le Conseil « compétitivité » en décembre 2014 et insistent sur la nécessité d’une simplification et sur l’importance d’un marché intérieur qui fonctionne correctement.

La réponse à la crise migratoire constitue le second sujet à l’ordre du jour du Conseil européen.

Dans ce domaine, la priorité, pour nous, aujourd'hui, est la mise en œuvre pleine et entière des décisions qui ont été prises lors des précédents conseils européens et lors des réunions des ministres de l’intérieur et de la justice – les conseils JAI.

Il s'agit donc de mettre véritablement en place les hotspots, les centres d’accueil et d’enregistrement qui doivent permettre de faire la distinction entre les réfugiés, lesquels se verront accorder l’asile, et les immigrés en situation irrégulière, qui devront être raccompagnés dans le cadre de procédures de réadmission et de coopération avec les pays d’origine. Il s'agit également de mettre en œuvre la relocalisation des réfugiés devant être accueillis de façon solidaire au sein de l’Union européenne – vous savez, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous nous sommes accordés sur 160 000 places, dont 30 000 en France –, le dialogue avec les pays tiers et de transit, ainsi que l’assistance aux pays voisins de la Syrie – la Turquie, bien sûr, dans le cadre du plan d’action qui a été négocié, mais aussi la Jordanie et le Liban.

Sur ce dernier point, des avancées ont été enregistrées depuis le début de l’année.

D'abord, le plan d’action avec la Turquie est finalisé et le dispositif d’aide de 3 milliards d’euros a été adopté.

Au reste, la conférence de Londres du 4 février dernier a permis une mobilisation importante pour favoriser l’accueil des réfugiés en provenance de Syrie dans les pays limitrophes de celle-ci, avec des promesses de dons à hauteur de 10 milliards de dollars, les deux tiers provenant de l’Union européenne et de ses États membres.

La priorité au renforcement du contrôle des frontières extérieures est désormais reconnue par tous. Sur ce plan, l’objectif de la présidence néerlandaise est de parvenir à un accord sur le système européen de gardes-frontières d’ici à la fin de ce semestre. Il nous paraît absolument nécessaire d’atteindre cet objectif.

Par ailleurs, l’initiative prise ces derniers jours avec l’OTAN, dans le cadre d’une réunion des ministres de la défense, a permis de mettre à disposition de l’Union européenne et de FRONTEX le dispositif maritime de l’OTAN en mer Égée. Celui-ci apportera une contribution utile, notamment pour renforcer la coordination entre la Grèce et la Turquie dans l’identification des passeurs, la lutte contre les filières d’immigration illégale et la mise en œuvre des procédures de réadmission. En particulier, les bateaux qui seront identifiés dans les eaux territoriales turques devront revenir à leur point de départ – port ou côtes – en Turquie.

Il s'agit de casser le trafic d’êtres humains qui non seulement occasionne un flux de migrants, et pas uniquement de réfugiés de guerre, mais, surtout, est à l’origine de nombreux naufrages et donc de nombreuses victimes en mer Égée. En effet, tant que les passeurs auront la possibilité de vendre – moyennant des prix exorbitants, d'ailleurs – des traversées de cette mer ou d’autres zones de la Méditerranée, il y aura évidemment des personnes qui se laisseront abuser et qui s’exposeront à des dangers.

M. Gaëtan Gorce. Il y aura toujours des passages ! Votre politique est absurde.

M. Harlem Désir, secrétaire d'État. Par conséquent, si l’on veut que le système d’asile en Europe soit soutenable, si l’on veut pouvoir accueillir ceux qui ont besoin d’une protection internationale, il faut qu’on lutte contre ce trafic illégal et contre les morts qu’il provoque.

Toutefois, il faut aussi prendre en compte aujourd'hui le fait que, malgré les mesures qui ont été adoptées, ce flux reste encore très important. Certaines semaines, jusqu’à 15 000 personnes sont arrivées en Grèce ! Il est encore des jours où plus de 2 000 parviennent à passer. Il est donc urgent de mettre en œuvre les décisions qui ont été prises.

M. Gaëtan Gorce. Et la protection des êtres humains ? Vous n’en parlez même pas !

M. Harlem Désir, secrétaire d'État. En Grèce et en Italie, cela signifie qu’il faut mettre en place les hotspots et que ceux-ci doivent être pleinement opérationnels, ce qui n’est pas le cas aujourd'hui de tous.

Cela signifie que toutes les entrées doivent être contrôlées, parce qu’il est aussi nécessaire, dans la lutte contre le terrorisme, de s’assurer que des terroristes, utilisant de faux passeports récupérés par l’État islamique en Syrie ou en Irak, ne se soient pas glissés dans le flux des réfugiés.

Cela signifie que la distinction doit être opérée entre ceux qui relèvent de l’asile et ceux qui relèvent de l’immigration illégale et que les retours doivent être organisés dans le cadre des accords de réadmission et de coopération.

Enfin, cela signifie que la coopération décidée avec les pays d’Afrique lors du sommet de La Valette doit absolument être mise en œuvre, parce qu’il faut agir à la racine même de ces migrations.

Dans ce contexte, le Conseil européen qui se tiendra en cette fin de semaine sera important pour prendre acte des éléments qui ont d'ores et déjà été mis en œuvre et, surtout, pour rappeler l’ampleur des efforts à fournir en vue de préserver une réponse européenne, qui, pour nous, est la seule possible.

Mesdames, messieurs les sénateurs, pour conclure, j’indique que les chefs d’État ou de Gouvernement se prononceront également sur la situation en Syrie et en Libye et endosseront la recommandation sur le semestre européen – nous pourrons y revenir dans le débat. En effet, nous estimons que, quel que soit le résultat du référendum britannique, les pays qui ont à cœur l’avancée du projet européen, notamment ceux qui ont en partage une même monnaie, l’euro, doivent se préparer à un approfondissement de leur coopération, en particulier de leurs politiques économiques, fiscales et sociales.

C’est par notre capacité à prendre des décisions de façon collective et à les appliquer rapidement et efficacement que nous convaincrons les Européens que l’Europe est le bon niveau de réponse face à ces défis et à ces crises, qu’elle contribue à la sécurité des citoyens et à celle de chacun des États membres et qu’elle nous permet de le faire dans le respect de nos valeurs.

Nous devons refuser la tentation du repli, celle du retrait et les risques de dislocation de l’Union européenne.

Parce que nous avons, avec l’Allemagne, une responsabilité singulière au cœur de la construction européenne, nous défendrons, avec elle, sur les deux grands sujets qui seront débattus au Conseil européen, des solutions européennes communes. C’est l’intérêt de notre pays comme celui de notre voisin. C’est l’intérêt des citoyens de notre continent. Au final, c’est l’intérêt de l’Europe tout entière ! (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain. – M. André Gattolin applaudit également.)

M. Gaëtan Gorce. C’est la méthode Coué !

Mme la présidente. J’indique au Sénat que la conférence des présidents a décidé d’attribuer un temps de parole de huit minutes aux orateurs de chaque groupe politique et de cinq minutes à la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées et la commission des affaires européennes interviendront ensuite durant huit minutes chacune.

Le Gouvernement répondra aux commissions et aux orateurs.

Puis nous aurons, pour une durée d’une heure maximum, un débat interactif et spontané consistant en une série de questions avec la réponse immédiate du Gouvernement ou de la commission des affaires européennes.

Dans la suite du débat, la parole est à M. Jean-Claude Requier, pour le groupe du RDSE.

M. Jean-Claude Requier. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, depuis quelques mois, l’Union européenne a pris un certain nombre de décisions sur la question migratoire, que ce soit sur la répartition des réfugiés, le contrôle des frontières, les centres d’accueil ou encore l’aide humanitaire.

À cet égard, on peut se féliciter de l’engagement financier récemment décidé par l’Union, dans le cadre de la conférence des donateurs pour la Syrie. Ce sont, en effet, 3 milliards d’euros qui seront débloqués pour venir en aide à la population syrienne, laquelle est toujours, hélas, durement éprouvée par la guerre, en particulier à Alep.

L’imbroglio syrien, avec le développement, au cours de ces dernières semaines, de l’escalade russo-turque, ne laisse pas entrevoir un début de solution rapide.

Dans ce contexte, il est évident que le flux de réfugiés est loin de se tarir. C’est pourquoi Bruxelles doit rapidement mettre en œuvre toutes les décisions entérinées l’année dernière.

Dans la région, l’assistance au Liban et à la Jordanie est une bonne chose. Le plan commun d’action avec la Turquie va également dans le bon sens, sous réserve que les fonds en soutien aux réfugiés soient correctement affectés.

Au-delà de ces réponses de proximité, nous savons, mes chers collègues, que les territoires de l’Union européenne sont aussi au cœur du défi migratoire, notamment à travers leur capacité à intégrer les milliers de réfugiés concernés.

Non sans mal – il faut le reconnaître –, l’Europe s’est employée à apporter une réponse collective de nature à garantir la cohésion européenne et à présenter l’image globale d’un continent terre d’accueil.

Les États membres ont ainsi pu dégager plusieurs points de convergence, dont la mise en place des fameux hotspots. Si l’on peut contester le rythme de leur installation, tant en Grèce qu’en Italie, la question du contrôle des réfugiés ne constitue qu’une partie du problème. Les centres d’accueil finiront tôt ou tard par être opérationnels, c’est certain.

Aussi, mes chers collègues, c’est la question de la relocalisation de ces réfugiés qui va devenir de plus en plus prégnante. Et sur ce point, nous savons que nous sommes loin d’atteindre un consensus.

Pour en rester à la position française, qui nous intéresse au premier chef, M. le Premier ministre vient d’annoncer son opposition à un mécanisme permanent de relocalisation des migrants proposé par la Commission. La majorité des membres du groupe du RDSE partage cette ligne.

En effet, conformément à nos valeurs, nous pensons que la France se doit d’accueillir des réfugiés, mais de façon raisonnée et en adéquation avec nos capacités tant matérielles que politiques.

Par ailleurs, la solidarité si chère à Berlin ne se limite pas à ce volet. La question migratoire est la conséquence d’un conflit dans lequel la France prend toute sa part à travers ses engagements militaires en Syrie et en Irak. Un engagement extérieur dans lequel notre pays se sent un peu seul, il faut bien le dire…

Quoi qu’il en soit, l’Union européenne devra, d’une façon ou d’une autre, surmonter cette crise des migrants qui alimente ici et là des populismes toujours prompts à remettre en cause l’édifice européen et à doper l’euroscepticisme.

Cet euroscepticisme est partagé par une partie de la population anglaise pour bien d’autres raisons que la crise des migrants, mais ses ressorts nous invitent fortement à poser le débat sur les contours de l’Union européenne.

Le prochain Conseil européen ne remettra pas tout à plat – tant s’en faut –, mais le nouvel arrangement avec le Royaume-Uni, présenté le 2 février dernier par Donald Tusk, pourrait ouvrir des brèches et poser à terme des questions plus profondes sur le contenu des traités.

En attendant, nous ne devons pas seulement apporter des réponses aux préoccupations d’outre-Manche, mais aussi à celles des citoyens français, de plus en plus sceptiques sur la construction européenne.

Un projet de décision a été mis sur la table. Oui, nous devons trouver un équilibre satisfaisant entre une intégration toujours plus poussée de la zone euro et les intérêts des pays qui n’en sont pas membres. Mais comment créer une minorité de blocage au Conseil européen sans freiner l’approfondissement de la zone euro ? Je vous le demande, monsieur le secrétaire d’État.

S’agissant de la libre circulation des personnes, nous savons que le Royaume-Uni souhaite surtout ralentir l’immigration en provenance de Pologne. Dans ces conditions, un mécanisme de sauvegarde permettant de faire face à un afflux exceptionnel de travailleurs me semble aller dans le bon sens, car il ne remettrait pas en cause le principe de libre circulation qui est au cœur des traités.

Les deux autres points en discussion – la compétitivité et la souveraineté – illustrent à eux seuls, à mon sens, le fond des états d’âme des Britanniques, c’est-à-dire leur conception bien particulière de l’Europe.

Alors que nous voyons l’Europe comme un projet politique, les Britanniques la voient comme un simple marché intérieur.

Alors que nous voyons l’Europe comme une zone de solidarité contenant en germe l’idée de progrès social, les Britanniques la voient avant tout comme un espace de libre-échange. Ils l’ont d’ailleurs démontré en 1956 en créant une zone de libre-échange afin de torpiller le tout nouveau marché commun auquel ils étaient opposés.

M. Jean-Claude Frécon. Tout à fait !

M. Jean-Claude Requier. En résumé, deux visions s’opposent : d’un côté, une vision humaniste et, de l’autre, une vision essentiellement pragmatique, so british, dirait-on…

Pour autant, la majorité des Britanniques ne rejettent pas l’idée européenne, et toute l’habileté de David Cameron pour éloigner le risque d’un Brexit commence à porter ses fruits.

Le maire conservateur de Londres, eurosceptique notoire, semble sur le point de s’engager contre la sortie du Royaume-Uni. C’est la raison pour laquelle je crois qu’un bon accord devrait permettre à l’Union européenne de répondre à ce défi – un de plus…

Pour terminer, je souhaiterais évoquer un point qui n’est pas à l’ordre du jour de l’agenda du Conseil européen. Puisqu’il est question de petits arrangements entre amis, qu’en est-il, monsieur le secrétaire d’État, des discussions entre la France et Bruxelles sur l’avenir de l’élevage porcin et laitier ?

Le commissaire européen à l’agriculture, Phil Hogan, renvoie les difficultés de l’élevage français à des raisons structurelles : le modèle des fermes familiales. Ce raisonnement est un peu court. Il me semble, comme on s’apprête à le faire pour le Royaume-Uni, que la spécificité du modèle français, qui ne va pas à contre-courant de la PAC, mérite une attention très particulière. (Applaudissements sur les travées du RDSE, du groupe écologiste et du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Fabienne Keller, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Fabienne Keller. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires européennes, mes chers collègues, l’ordre du jour de ce premier Conseil européen de l’année comporte deux des principaux défis que l’Union aura à relever dans les mois qui viennent.

Il s’agit évidemment, en premier lieu, de la réponse à la question de la crise migratoire. Ces flux que nous ne parvenons pas à maîtriser, ces questions sur l’avenir de l’espace Schengen, sur la création d’une force de gardes-frontières et de garde-côtes et sur une optimisation des contrôles aux frontières, notamment à travers l’utilisation des fichiers SIS – système d’information Schengen – et EURODAC, sont autant de défis que nous devons relever.

Il s’agit d’un sujet très important sur lequel mes collègues du groupe Les Républicains auront l’occasion de revenir plus en détail. Pour ma part, je me concentrerai sur le Royaume-Uni.

Je ne fais pas partie de ceux qui considèrent que la sortie de ce pays de l’Union européenne serait potentiellement une chance pour l’Europe.

Bien au contraire, au-delà de ses conséquences économiques, une telle issue porterait un coup très dur à la cohésion européenne, ainsi qu’à l’image et à l’exemplarité du projet européen dans le monde. Il s’agirait vraisemblablement d’une nouvelle crise que nous devons, autant que possible, nous efforcer d’éviter.

La décision reviendra bien sûr au peuple britannique et à lui seul. Toutefois, la recherche d’un compromis équilibré sur les demandes – que vous avez rappelées, monsieur le secrétaire d’État – formulées par le gouvernement de ce pays semble un préalable essentiel à son maintien dans l’Union.

Il s’agit d’un sujet difficile, puisqu’il nous faudra tout à la fois défendre des principes, préserver ce projet européen et mettre le chef du gouvernement britannique dans une position sinon confortée, du moins respectée, vis-à-vis de ses concitoyens afin de préparer le référendum dans une perspective positive.

Ce débat est d’ailleurs une occasion utile de nous interroger sur les réformes souhaitables pour l’Union européenne. Certaines des demandes du Royaume-Uni, loin d’être excessives, peuvent même parfois sembler plutôt constructives.

Si la négociation qui s’est ouverte doit être menée de bonne foi, dans un esprit de bonne volonté, elle ne doit pas conduire à franchir des lignes rouges ni à remettre en cause des principes fondateurs de la construction européenne.

Dans plusieurs États membres, la démarche entreprise par David Cameron peut trouver des résonances. Il faut être conscient que le processus dans lequel nous sommes engagés représente en soi un précédent. Si cette démarche devait aboutir à de trop larges concessions, cela pourrait non seulement aller à l’encontre de plusieurs principes fondateurs de l’Union, mais aussi constituer une incitation pour certains États membres à exiger des renégociations au gré de leur vie politique intérieure.

Eu égard à ce risque non négligeable, le bon équilibre entre ouverture et fermeté vis-à-vis du Royaume-Uni, certes difficile à trouver – vous le savez mieux que quiconque, monsieur le secrétaire d’État –, est essentiel.

Avec des propositions formulées par le président du Conseil européen, Donald Tusk, les discussions sont entrées dans leur dernière ligne droite et les contours de l’accord se sont largement précisés. Ils devront être mis au point, demain et après-demain, par les chefs d’État et de gouvernement.

Les demandes britanniques sur le premier thème, celui de la compétitivité, ne sont pas problématiques. Nous pouvons y souscrire. Elles correspondent d’ailleurs largement aux orientations déjà adoptées par la Commission européenne – approfondissement du marché intérieur dans les domaines du numérique et de l’énergie, simplification de la réglementation, réduction de la charge administrative… J’ai noté que vous n’aviez même pas évoqué ce sujet dans votre propos, monsieur le secrétaire d’État, tant ces demandes ne posent pas de problème.

La question des rapports entre la zone euro et les États qui n’en sont pas membres est beaucoup plus délicate. Il convient d’être prudent.

Le Royaume-Uni a fait le choix de ne pas adopter la monnaie unique, ce qui lui accorde de fait un statut dérogatoire, car, quoi qu’il en pense, l’euro est, selon les traités, la monnaie de l’Union européenne. Il serait dès lors inimaginable qu’il obtienne en sus la possibilité d’entraver les initiatives ou décisions que la zone euro serait amenée à prendre pour maîtriser son propre avenir.

Les choix souverains faits par les Britanniques ne sauraient avoir pour conséquence de restreindre, de quelque manière que ce soit, la capacité des membres de la zone euro à faire leurs propres choix. Il s’agit là d’un point fondamental sur lequel, monsieur le secrétaire d’État, je crois qu’il n’est pas possible de transiger.

S’agissant de la souveraineté, justement, nous partageons naturellement la volonté britannique de mieux appliquer le principe de subsidiarité et, surtout, de donner un plus grand rôle aux parlements nationaux dans le processus législatif européen – notre commission l’a souvent rappelé. Cette évolution semble indispensable pour mieux servir l’objectif d’union plus étroite entre les peuples, objectif auquel, contrairement – peut-être – aux Britanniques, nous sommes très attachés.

Le président Donald Tusk a proposé qu’une majorité de 55 % des parlements nationaux puisse obliger, au sens constructif du terme, le Conseil à modifier une proposition. Voilà une application très intéressante du principe de subsidiarité. On pourrait peut-être regretter, monsieur le président de la commission, avec nos amis de la chambre des Lords, que le président du Conseil n’ait pas profité de cette question pour concevoir également une possibilité d’action positive des parlements nationaux, c’est-à-dire un mécanisme de proposition conduisant le Conseil ou le Parlement européen à examiner un dossier.

Le quatrième thème concerne la question sensible de l’immigration intracommunautaire. Il s’agit d’un principe fondamental de la construction européenne, celui de la libre circulation, déjà largement mis à mal par la crise migratoire actuelle.

S’il ne vient à l’idée de personne de prétendre que ce principe doit pouvoir produire des effets déstabilisateurs sur le marché du travail ou sur les systèmes sociaux ou de santé d’un État membre sans que celui-ci ait les moyens de réagir, nous devons toutefois nous montrer extrêmement attentifs.

Prenons garde à ce que les préoccupations légitimes des gouvernements nationaux n’ouvrent pas la voie à une discrimination injustifiée entre citoyens européens sur laquelle se briserait la libre circulation, le recours à l’exception devenant un droit trop souvent utilisé.

Vous l’aurez compris, monsieur le secrétaire d’État, notre attitude vis-à-vis des négociations engagées avec le Royaume-Uni n’est pas hostile ou fermée, elle est vigilante. Tel est le sens de la résolution adoptée par notre commission des affaires européennes et par la commission des affaires étrangères.

Conserver nos amis Britanniques au sein de notre union doit être notre objectif partagé, mais pas au prix du sens même de cette construction européenne.

Un éventuel accord lors du prochain Conseil européen ne fera pas changer d’avis les partisans du Brexit. Il aura sans doute du mal à convaincre les sceptiques, voire les indécis. Espérons néanmoins que l’indéniable talent politique de David Cameron, mis au service du maintien de son pays dans l’Union, saura bien mieux faire.

Toutefois, au moment où le Brexit semble gagner du terrain, une sortie du Royaume-Uni ne peut pas être exclue. Bien évidemment, nous ne la souhaitons pas.

Dans ces conditions, monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous faire un point sur la négociation en cours ? Je pense notamment aux éléments d’actualité les plus récents, comme l’entretien d’hier entre François Hollande et David Cameron.

Nous avons tout intérêt à ce que la négociation entre les Vingt-Sept et le Premier ministre britannique place ce dernier en position de force pour convaincre ses compatriotes de rester avec nous, au cœur de l’Union européenne. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, de l’UDI-UC et du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Kern, pour le groupe UDI-UC.

M. Claude Kern. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, une nouvelle fois, l’ordre du jour du prochain Conseil européen est « vampirisé » par deux problématiques dont la résolution est vitale pour l’avenir de l’Europe : d’une part, la crise migratoire dans laquelle l’Europe s’englue, faute de pilotage clair ; d’autre part, le Brexit, qui suscite des crispations face à un Royaume-Uni toujours demandeur d’aménagements.

Mes chers collègues, je constate que nous n’avons jamais tant parlé d’Europe que depuis qu’elle va de mal en pis. Je le regrette, comme mes collègues du groupe UDI-UC, lequel, vous le savez, a l’Europe chevillée au corps. Cette Europe, que nous avons construite pas à pas, où en est-elle aujourd’hui ?

La crise migratoire fragilise l’équilibre des dispositifs assurant la libre circulation des personnes au sein de l’espace Schengen. Elle est source d’inquiétudes pour les États et les citoyens européens.

Bien sûr, aucune solution n’est évidente et cette crise ne pourra trouver que des réponses complexes et multiples, au sein de l’Union européenne, à ses portes, mais aussi sur les continents africain et asiatique, meurtris par les guerres et l’instabilité politique.

Néanmoins, sur certains terrains, nous disposons d’une plus grande marge de manœuvre.

D’une part, le renforcement de la coopération avec la Turquie, via un soutien logistique et financier et la « redynamisation » des négociations d’adhésion, peut être soumis à la condition d’une bonne exécution des engagements de ce pays sur la question migratoire. Je tiens à saluer cette initiative, qui a été validée récemment.

Je pense néanmoins que, pour limiter les flux, la Turquie doit aussi aligner sa politique de visas sur celle de l’Europe et ne plus accorder d’exemptions de visa aux ressortissants étrangers musulmans.

D’autre part, il est à mon sens indispensable de se doter rapidement, à l’échelle européenne, d’une politique commune de l’asile et de renforcer les contrôles aux frontières Schengen, avec la création d’une police des frontières.

Ce sont des pistes de réponse parmi d’autres : aucune n’est simple, toutes sont techniques. Mais, au-delà des mesures techniques, c’est bien une réponse politique qu’il faut apporter à la crise des migrants.

Or nous sommes très loin d’une Europe politique, les preuves en sont nombreuses. La perspective du Brexit et la manière dont cette « crise » est gérée révèlent à quel point l’Europe manque cruellement de pilotage politique.

Pour la énième fois, le Royaume-Uni se fait le chantre d’une Europe à la carte. Pour la énième fois, Londres demande des dérogations, des dispositions particulières… Et pas n’importe lesquelles !

Il faut le dire, l’Europe sans le Royaume-Uni ne serait plus vraiment l’Europe et nous souhaitons évidemment que les négociations actuelles aboutissent au maintien dans l’Europe de nos amis britanniques.

Néanmoins, le chantage au Brexit est tout simplement inadmissible,…

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. Claude Kern. … indigne d’une nation telle que la Grande-Bretagne. Pis, il révèle l’ingratitude des Britanniques à l’endroit d’une Europe qui a pourtant toujours cherché à trouver des compromis.

J’estime que c’en est trop. Je fais miens les propos d’un ancien député européen, Jean-Louis Bourlanges, qui disait : « Les jours pairs, le Royaume-Uni demande aux Européens de l’aider ; les jours impairs, il insulte l’Europe. […] Les Britanniques veulent participer à tout sans être engagés par rien. » (MM. André Gattolin et Jacques Legendre applaudissent.)

C’en est trop ! Sur la forme, vous aurez compris, mes chers collègues, je condamne cette attitude, d’ailleurs purement électoraliste de la part de David Cameron. Depuis plusieurs années déjà, le Premier ministre britannique répond aux sirènes de l’euroscepticisme et du populisme en faisant pression sur l’Union européenne pour obtenir certaines dérogations.

Sur le fond, les conditions posées par le Royaume-Uni pour son maintien au sein de l’Union européenne sont tout simplement inacceptables. Si les questions relatives au renforcement du rôle des parlements nationaux ou à la poursuite de l’harmonisation des marchés de capitaux ont été réglées sans difficulté, il n’en est pas de même de la plupart des exigences britanniques, sur lesquelles je ne reviens pas, car elles ont été citées par les précédents orateurs, et notamment par Fabienne Keller.

Répondant à la menace du Brexit brandie par David Cameron, le président du Conseil européen, Donald Tusk, a présenté voilà dix jours des bases de négociation censées assurer l’équilibre entre les exigences du Royaume-Uni et les principes fondamentaux de l’Union européenne. Par exemple, la suppression des aides sociales aux travailleurs européens exerçant au Royaume-Uni serait désormais possible, et les Britanniques pourraient contester les décisions de la zone euro, alors même qu’ils n’en sont pas membres.

Chers collègues, à la veille du Conseil européen, nous ne pouvons pas écarter une réalité : le Royaume-Uni refuse la monnaie unique, Schengen et la politique de défense commune, qui constituent aujourd’hui le socle de l’Union européenne. Il s’est toujours battu pour favoriser ses intérêts nationaux, au détriment de la solidarité européenne.

Les Britanniques demandent sans cesse des efforts. À l’inverse, ont-ils consenti à en faire face à la crise migratoire que nous connaissons ?

M. Jacques Legendre. Non !

M. Claude Kern. La situation à Calais n’aurait pas atteint ce niveau d’enlisement si chacun assumait sa part de responsabilité.

Monsieur le secrétaire d’État, ne cédons pas au chantage du Royaume-Uni !

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. Claude Kern. En jouant ce jeu, nous mettrions le doigt dans un engrenage inéluctable, celui de la dislocation de l’Union européenne, « vendue à la carte » à tout État membre qui le jugerait pertinent pour des raisons d’équilibre politique intérieur.

Mes chers collègues, posons-nous la bonne question : quelle est la légitimité du Royaume-Uni pour exiger que nous renoncions à notre projet pour l’Europe ?

Battons-nous pour éviter la sortie du Royaume-Uni, qui mettrait en péril la cohésion de l’Union européenne et créerait de nouvelles tensions entre l’Angleterre et l’Écosse, profondément europhile. Sauvons le soldat Royaume-Uni, mais pas à n’importe quel prix !

Aujourd’hui, ce prix est inacceptable. Il l’est d’autant moins que David Cameron, j’en suis convaincu, fait un « coup de bluff » pour obtenir le maximum de concessions, au détriment de l’entité Europe.

Avant, cela n’aurait déjà pas été supportable ; dans le contexte international actuel, l’Europe ne peut souffrir aucune entorse à ses principes fondamentaux. Ce serait la fragiliser, alors qu’elle a au contraire besoin d’être renforcée, car elle est aujourd’hui à un nouveau tournant de son histoire, dans un entre-deux qui explique qu’elle suscite fascination et rejet, nourrisse espoirs et frustrations.

L’Europe unie est le seul vecteur d’une autre mondialisation, plus progressiste et plus humaniste. L’Union européenne a besoin d’un nouveau projet, d’une nouvelle étape, celle de l’intégration politique. C’est la condition pour répondre aux crises que nous traversons et pour faire de l’actuelle « Europe entité économique » une « Europe puissance », capable de peser dans les affaires du monde.

La seule manière de sauver l’Europe et de lui donner véritablement du sens, c’est de la sortir de l’ornière dans laquelle elle s’enlise. Il devient urgent de poser les bases d’une véritable Europe politique.

Aussi, monsieur le secrétaire d’État, au-delà de la question du Royaume-Uni, je souhaite connaître votre position, voire l’état des éventuelles discussions, sur la création d’une Europe intégrée pour les États membres qui souhaitent aller plus loin en la matière. (Applaudissements sur les travées de l’UDI-UC, du groupe Les Républicains et du RDSE. – M. André Gattolin applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Bocquet, pour le groupe CRC.

M. Éric Bocquet. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, cela se confirme, le Brexit sera le principal sujet de préoccupation de ce prochain Conseil européen, non pas que les autres points ne soient pas importants, mais parce qu’il y va du devenir même de l’Union européenne.

La problématique migratoire risque bien sûr de peser lourd dans le référendum britannique. Du moins, c’est le pari fait par le Premier ministre David Cameron. Selon lui, si le Royaume-Uni venait à sortir de l’Union européenne, la « jungle de Calais » serait transplantée dans le Kent et les termes du traité du Touquet conclu par Londres et Paris en 2003 seraient directement remis en cause.

Même si le Premier ministre britannique, en tenant ces propos, pense prendre le contre-pied des partisans du Brexit, qui assurent qu’une sortie de l’Union européenne permettrait au Royaume-Uni de reprendre le contrôle de ses frontières, il n’est pas pensable de ramener l’Union européenne à cette seule question dans un moment aussi grave.

L’Union européenne doit faire face aujourd’hui à des flots de réfugiés, qui fuient la guerre, la terreur, la misère, l’inhumanité… Est-il digne de l’Europe et de la France de les accueillir dans des conditions inhumaines et même, pour certains, de les renvoyer dans leur « pays », où l’on sait qu’ils risquent leur vie ? Ayons le courage de construire une véritable Europe solidaire ! L’histoire nous a déjà montré où menaient le repli sur soi et le rejet de l’autre. (M. David Rachline s’exclame.)

Pour revenir sur la question du Royaume-Uni, le président du Conseil européen a présenté l’aboutissement des premières négociations concernant la proposition de compromis.

À un moment où l’Europe doit faire face à un nombre important de défis, comme la crise des réfugiés, les enjeux climatiques, la hausse du chômage, l’augmentation spectaculaire des inégalités et de la pauvreté, il me semble que le programme de réforme du Premier ministre britannique aurait dû s’intégrer dans un débat beaucoup plus large sur l’avenir même de l’Union européenne. Nous regrettons profondément que cette occasion ait été manquée.

De plus, nous parlons de l’avenir de l’Europe, et la façon de procéder n’est pas acceptable. Il est inconcevable que ces décisions importantes soient prises en dehors du cadre commun prévu par les traités, en les réduisant à une simple négociation intergouvernementale. Nous insistons sur ce point, les décisions fondamentales concernant l’avenir de l’Union doivent être prises par l’intermédiaire de modifications du droit primaire de l’Union, à l’aide de la procédure ordinaire de révision des traités, ou, le cas échéant, par le droit dérivé de l’Union européenne.

Autre fait marquant lors de ces négociations, le Conseil européen met clairement sur la touche, s’agissant de questions aussi fondamentales, le Parlement européen et les parlements nationaux.

Concernant la gouvernance économique, l’approfondissement de l’Union économique et monétaire doit être lié selon nous à la construction d’un modèle social ambitieux, pour une union non seulement économique, mais aussi sociale et solidaire.

En outre, nous insistons sur la nécessité d’un cadre de gouvernance économique qui permette non seulement à tous les États membres de poursuivre la politique économique et sociale répondant à leurs besoins spécifiques, mais aussi de prendre en considération l’intérêt commun de l’Union dans son ensemble.

Sur la question de la souveraineté, la citoyenneté européenne, telle qu’elle est consacrée dans le traité, est l’un des principes fondamentaux de l’Union et les droits prévus sont garantis par l’appartenance commune à l’Union européenne ainsi que par le respect intégral des prérogatives nationales et régionales.

Quant à la proposition de « carton rouge », elle devrait être révisée. Ainsi, une majorité de 55 % des parlements nationaux devrait entraîner le retrait ou la modification de la proposition de la Commission, et non pas simplement l’arrêt de la procédure législative devant le Conseil.

Enfin, sur les questions sociales et de liberté de circulation, le droit à la libre circulation, l’une des quatre libertés fondamentales, nous paraît intangible, alors qu’il est mis à mal dans les propositions du Conseil européen. Notre groupe rejette l’idée du « frein d’urgence » en matière de libre circulation. Une révision de la législation de l’Union européenne nous paraît indispensable pour assurer ce principe.

La limitation de l’accès aux formes de protection sociale doit être selon nous fermement rejetée. Tous les travailleurs en provenance de l’Union européenne ou de pays tiers ont le droit d’avoir accès au même niveau de sécurité sociale que les ressortissants de l’État membre d’accueil.

D’ailleurs, nous pensons que l’Union européenne devrait encourager, dans les États membres, la mise en œuvre de systèmes complets de sécurité sociale, qui constitueraient la base solide d’un premier « pilier social » de l’Union européenne.

Évidemment, on nous dit qu’il n’y a pas suffisamment d’argent pour permettre le développement d’une politique sociale ambitieuse au niveau européen. Pourtant, nous apprenions dernièrement qu’un géant du meuble en kit aurait soustrait à l’impôt « plus d’un milliard d’euros » en six ans, et ce en toute légalité, par le jeu de l’optimisation fiscale.

Mme Nathalie Goulet. C’est vrai !

M. Éric Bocquet. L’an dernier, les révélations de l’affaire LuxLeaks ont bien montré les raisons pour lesquelles des milliards d’euros manquent aux États de l’Union. Malgré de bonnes intentions – je pense à la directive relative au principe d’un échange automatique d’informations sur les accords fiscaux passés entre États et multinationales ou encore à celle qui vise à taxer les profits dans les pays dans lesquels ils sont réalisés –, la question d’une véritable harmonisation fiscale n’est pas abordée dans sa globalité.

Pourtant, on pourrait ainsi développer de nombreux projets au service des citoyens et investir massivement dans les infrastructures de demain, ainsi que dans l’économie réelle. Nous le voyons bien, ce n’est absolument pas la voie choisie pour le moment au niveau européen, et encore moins par la Banque centrale européenne. Cette dernière continue d’injecter depuis près d’un an sur les marchés financiers 60 milliards d’euros chaque mois. Cet « assouplissement quantitatif » devait permettre une relance de l’économie. Toutefois, force est malheureusement de le constater, cette politique contribue pour l’instant à nourrir la bulle financière. Depuis sa mise en œuvre, elle n’a eu quasiment aucun effet sur l’économie réelle.

La politique monétaire européenne ne risque-t-elle pas d’introduire les ferments d’une nouvelle crise financière majeure ? D’après certains analystes financiers, la bulle spéculative créée par l’institution financière risque très prochainement d’exploser. Cette fois-ci, personne ne pourra dire « je ne savais pas ». Pourquoi la Banque centrale européenne ne prête-t-elle pas aux pays pour relancer l’économie au travers de grands investissements et de programmes de recherche et de développement ambitieux, pour rattraper le retard pris par l’Union européenne dans certains domaines ?

Certes, il s’agirait de mesures non conventionnelles. Mais l’assouplissement quantitatif n’est-il pas également non conforme aux prérogatives originelles de la BCE ? La question d’une intervention directe auprès des États est-elle toujours taboue ? Selon nous, elle mérite plus que jamais d’être posée. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. – Mme Nathalie Goulet et M. André Gattolin applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour le groupe socialiste et républicain.

Mme Patricia Schillinger. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, crise grecque, crise migratoire, terrorisme : autant de périls qui ont révélé les lacunes de l’Europe libérale.

Rongée en son sein par la montée des extrémismes, la tentation du repli sur soi, le déficit de confiance et de solidarité, l’Europe est en proie à une véritable crise existentielle. Aussi, le combat européen qui devra être mené cette année devra l’être, nécessairement, sur tous les fronts.

Alors que l’Europe fait face à une crise migratoire sans précédent, elle s’est révélée incapable de faire respecter le simple droit humanitaire d’aide aux personnes vulnérables. Faute de solidarité entre les États membres, elle ne parvient pas à respecter la feuille de route qu’elle s’est fixée aux mois de septembre et de décembre 2015.

Premières victimes de cette mésentente : les enfants. En effet, près de 10 000 enfants migrants, non accompagnés, seraient actuellement portés disparus selon Europol. Seuls, ils font des cibles idéales pour les groupes criminels spécialisés dans la traite d’êtres humains. Nous devons améliorer l’identification de ces mineurs et leur protection.

La réponse à ce problème passe nécessairement par le rétablissement des conditions de fonctionnement de l’espace Schengen, qui doit être la première priorité de ce Conseil européen.

La stratégie proposée par le gouvernement français est la bonne : seule une réelle maîtrise du contrôle et de la gestion des flux migratoires aux frontières de l’Union peut nous permettre de sortir de cette situation.

Nous avons une responsabilité commune : le renforcement des frontières extérieures de l’Union européenne, aux fins tant d’un meilleur accueil des migrants que de la lutte contre le terrorisme. Il est illusoire de penser pouvoir assumer ces flux seuls – nous n’avons d’autre choix que de le faire ensemble –, comme il est illusoire de prétendre y remédier en fermant nos frontières.

Les décisions prises en septembre dernier en matière de relocalisation doivent s’appliquer sans délai ; les centres d’enregistrement doivent être rapidement multipliés ; leur financement doit être clarifié et renforcé.

Le maintien du contrôle aux frontières intérieures de Schengen n’est pas un objectif, mais une solution transitoire, que seul un renforcement significatif du contrôle aux frontières extérieures de l’Union, avec la création, d’ici le mois de juin, d’un corps européen de gardes-frontières, pourra lever.

Les États membres doivent sans plus attendre prendre leurs responsabilités. Le coût de leur désunion sera plus élevé que celui de la gestion commune des crises. Ils devront tout faire, d’ici la fin du mois d’avril, pour offrir les garanties nécessaires au rétablissement du fonctionnement de Schengen.

L’urgence est donc extrême. Il nous paraît essentiel que le Conseil européen qui s’ouvre demain ne se contente pas de confirmer les décisions prises depuis septembre, mais établisse également un calendrier de mise en œuvre, d’ici au mois de juin, des engagements forts pris par les États membres.

Concernant la situation du Royaume-Uni vis-à-vis de l’Union, une solution est bien sûr souhaitable, mais pas à n’importe quel prix.

Face au risque d’éclatement, le président du Conseil européen, Donald Tusk, a présenté, le 2 février dernier, un projet d’accord, rédigé sur la base de ce que le Royaume-Uni considère comme des améliorations du fonctionnement de l’Union européenne. Cette proposition est certes présentée comme l’offre maximale possible de l’Union au Royaume-Uni, mais les conséquences d’un tel accord seraient, en l’état, loin d’être anodines.

Premièrement, cet accord présente un risque d’affaiblissement du projet européen. Les dangers encourus sont ceux de la création d’un appel d’air, de la reconnaissance d’une dissociation des objectifs visés par les États membres au sein de l’Union, d’un traitement différencié des citoyens européens – ceux-ci ne seraient alors plus égaux en droits – et d’une préemption du processus législatif qui pourrait notamment affaiblir le Parlement européen.

Deuxièmement, sous couvert de nouvel opt out, ces demandes engageraient en réalité toute l’Europe.

Troisièmement, les propositions qui sont faites ne contiennent aucune obligation de réciprocité de la part du Royaume-Uni.

Enfin, rien ne garantit, par définition, l’issue du référendum britannique qui devrait avoir lieu le 23 juin 2016, ce qui ouvre une période de fortes incertitudes.

Quant au principe du « carton rouge », il existe déjà, mais comme outil de dernier recours. Ce que propose David Cameron, c’est qu’il devienne un droit de veto de premier recours, au risque de menacer l’équilibre institutionnel du processus législatif européen, en particulier au détriment du Parlement européen.

Ce n’est clairement pas de cette façon que nous concevons le contrôle parlementaire : plutôt que de nous opposer, nous préférons bâtir et avancer. Nous soutenons donc la proposition d’un droit d’initiative des parlements européens. Son adoption constituerait un signal fort lancé par les Vingt-Huit, qui donneraient ainsi l’image d’une Europe qui se réforme et dont la construction se poursuit.

Il est évident que nous ne partageons pas la conception que se fait le Premier ministre du Royaume-Uni de ce que doit être une Europe réformée. Le Royaume-Uni, au fil des décennies, a pourtant déjà obtenu de multiples clauses d’opt out l’exemptant des principales politiques qui font l’Union. Ses nouvelles demandes, sous couvert de nouvelles mesures d’exemption, s’attaquent en réalité directement au projet européen. Dès lors que ces risques ne sont pas levés, nous ne sommes pas prêts à un accord à n’importe quel prix.

Pour autant, ce Conseil européen et, plus largement, la période qui s’ouvre jusqu’au référendum de juin doivent, à notre sens, être conçus comme une opportunité. Le « dialogue » engagé avec le Royaume-Uni doit être une occasion majeure non pas de dénaturer, voire de détricoter, l’Union, mais de réaffirmer nos principes et nos projets pour l’Europe.

L’année 2016 sera cruciale, mais aussi une année de transition. S’il est un mot à retenir de la dernière déclaration de Jean-Claude Juncker, c’est celui de « persévérance » et s’il faut démontrer une chose cette année, c’est bien que l’Europe n’est pas seulement secouée par des crises, mais qu’elle avance : elle seule peut porter les projets susceptibles de garantir protection et croissance.

Nous devons aujourd’hui rappeler une vérité fondamentale, à laquelle je crois : ce qui nous réunit – monnaie, frontières, marché intérieur, échanges économiques, Erasmus, investissements, infrastructures communes – est plus fort que ce qui nous divise. L’Europe ne doit pas être perçue comme une menace, mais comme une chance et comme un rempart contre les inégalités. Il ne s’agit pas seulement de préserver l’Europe telle qu’elle est, mais telle qu’elle peut être, c’est-à-dire porteuse de nouveaux projets.

Les réponses aux défis immenses qui sont aujourd’hui à relever devront respecter une seule condition : la poursuite de nos projets pour l’Europe, d’autant que deux des crises que nous connaissons sont le résultat de projets européens inachevés – Schengen et la zone euro. Le contexte présent et les échéances à venir appellent à les réaffirmer.

Nous devons ainsi poursuivre le renforcement de la zone euro. Celui-ci passera par la mise en place d’une réelle convergence fiscale et sociale, d’une véritable coordination des politiques économiques, et par la création d’un Parlement de la zone euro, doté d’une capacité budgétaire et d’investissement.

L’année 2016 pourrait également être une année clé pour le renforcement de la dimension sociale de l’Union économique et monétaire, avec la présentation par la Commission européenne des paquets législatifs « Mobilité sociale » et « Socle de droits sociaux minimaux ».

Il nous faut donc relancer et renforcer le projet européen.

Face aux défis migratoires, sécuritaires et économiques, dans un environnement mondialisé et multipolaire, ceux qui prennent des risques sont en définitive ceux que tente une autre aventure que l’aventure de l’Europe. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe écologiste. M. le président de la commission des affaires européennes applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Gattolin, pour le groupe écologiste.

M. André Gattolin. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, un Conseil européen s’ouvrira demain pour tenter d’avancer sur un dossier bien complexe : celui visant à trouver un accord sur l’appartenance du Royaume-Uni à l’Union.

Ce sommet sera en effet le point d’orgue de difficiles négociations menées depuis des semaines par le Premier ministre britannique, M. David Cameron, et le président du Conseil européen, M. Donald Tusk.

En guise de préalable, et pour lever toute ambiguïté, je veux rappeler ici que les écologistes souhaitent le maintien du Royaume-Uni au sein de l’Union européenne : un Brexit porterait non seulement un coup profond à la poursuite de l’ambition européenne, mais il ouvrirait également la boîte de Pandore en montrant aux souverainistes de tous les pays la voie du démantèlement de l’Union.

Pour autant, nous refusons qu’un tel maintien s’opère au prix fort d’une déconstruction de l’acquis communautaire : une voie apparemment alternative serait alors ouverte, mais elle conduirait, à terme, au même résultat que celui que nous cherchons, ici même, à éviter.

M. Loïc Hervé. Très bien !

M. André Gattolin. Mes chers collègues, imaginez un instant que d’autres États membres emboîtent le pas du Royaume-Uni, et négocient un statut tout aussi particulier. Ce détricotage paralyserait alors tous travaux et l’Union européenne verrait se multiplier en son sein des forces centrifuges difficilement contrôlables.

Comme le dit un vieux proverbe africain, « si, en te baignant, tu as échappé au crocodile, prends garde au léopard qui t’attend sur la berge ! » (Sourires.)

Mme Nathalie Goulet. Très joli !

M. Christian Cambon, vice-président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. C’est une devise des Verts, ça !

M. André Gattolin. Malheureusement, cette crainte ne restera pas une simple fiction si nous avalisons en l’état toutes les nouvelles concessions accordées au Royaume-Uni par le projet de décision de M. Donald Tusk.

Monsieur le secrétaire d’État, la prudence de la France sur ce texte est fort louable et appréciée, car, comme chacun sait, le diable se cache dans les détails. En l’espèce, je dirais même que le diable se cache en de nombreux points, qui sont loin de n’être que des détails !

S’agissant de la gouvernance économique, le texte prévoit un mécanisme permettant à un certain nombre d’États non-membres de la zone euro de « discuter » des décisions prises par les États concernés. On nous dit qu’il ne s’agit pas d’un droit de veto, mais cette disposition en a tous les contours. Les discussions aboutiront nécessairement à la recherche d’un difficile compromis qui affaiblira lesdites décisions et, l’intégration étant l’horizon vers lequel nous tendons, les tensions risquent d’aller crescendo avec le Royaume-Uni.

Monsieur le secrétaire d’État, la France a dernièrement exprimé des réserves sur les concessions accordées en matière de réglementation financière et de supervision européenne des acteurs financiers. Pourriez-vous nous éclairer sur ces deux points, et nous dire s’ils demeurent des pierres d’achoppement ?

Concernant l’épineuse question de la souveraineté, ce projet avalise un revirement dangereux affectant le principe fondateur d’une « union sans cesse plus étroite ».

En inscrivant dans le marbre – ou tout au moins dans le bois dans lequel est gravée la proposition Tusk – que, « eu égard à sa situation particulière en vertu des traités, le Royaume-Uni n’est pas tenu d’adhérer à une intégration politique plus poussée » dans l’Union, on admet désormais que l’Europe à la carte n’est plus l’exception, mais le principe. C’est là une attaque sans précédent, inacceptable, du cœur même du processus d’intégration européenne !

Le temps nous manque pour examiner point par point ce projet, mais je souhaite développer un dernier point, et non des moindres : celui des prestations sociales.

Par le biais du « mécanisme d’alerte et de sauvegarde » qui serait concédé, nous validerions une discrimination indirecte fondée sur la nationalité, au risque de nous placer en porte à faux vis-à-vis de la Cour de justice de l’Union européenne. Si d’autres États membres décidaient, demain, d’utiliser cet outil, alors serait signée, à terme, la mort de la liberté de circulation des personnes en Europe !

En outre, la logique défendue par M. Cameron est fausse et hypocrite.

Si les travailleurs intracommunautaires migrent au Royaume-Uni, c’est parce qu’ils sont attirés non pas par les prestations sociales, mais, bien plutôt, par la perspective d’y trouver un emploi mieux rémunéré que dans leur pays de provenance.

Une étude publiée en 2014 par le très renommé University College de Londres montre que ces travailleurs européens non britanniques étaient bien plus diplômés que la moyenne de la population britannique, qu’ils percevaient moins d’allocations sociales et contribuaient de manière significative aux recettes fiscales du pays.

Une autre enquête, publiée l’an dernier par le quotidien britannique The Guardïan, révèle non seulement que les Britanniques sont beaucoup plus nombreux à obtenir des allocations dans d’autres États membres que les citoyens européens non nationaux n’en perçoivent au Royaume-Uni, mais aussi que ces allocations sont beaucoup plus généreuses qu’au pays de Shakespeare.

Sur cette question, comme sur l’ensemble des négociations, M. David Cameron joue une partie de poker menteur, car il se contente d’appuyer ses propos tantôt sur des études produites par le très eurosceptique think tank Open Europe, tantôt sur des chiffres qui sont systématiquement contestés par les experts.

Si les comptes sociaux du Royaume-Uni s’avéraient effectivement et à ce point menacés par les fameuses prestations sociales perçues par les ressortissants intracommunautaires non britanniques, comme l’affirme M. Cameron, alors ce dernier ferait bien de s’interroger sur le dumping social auquel se livre son pays, lequel explique pour une large part son attractivité économique auprès des travailleurs non nationaux.

Au regard du chantage qu’effectue aujourd’hui M. Cameron, devons-nous vraiment l’aider à sortir du piège et du calcul électoral dans lesquels il s’est lui-même précipité en promettant, lors de la dernière campagne électorale, de procéder à un référendum sur le maintien de son pays dans l’Union ?

En 1973, l’adhésion du Royaume-Uni à la Communauté économique européenne a constitué le point de départ d’une relation tumultueuse entre ce pays et la construction européenne, marquée par de multiples clauses de retrait plutôt que par un quelconque rôle moteur.

Puisque ce texte est dangereux pour le projet européen, demandons-nous ce qu’il adviendrait si le Royaume-Uni choisissait de sortir de l’Union européenne. Dans cette hypothèse, je ne donne pas plus de cinq ans au Royaume-Uni pour être confronté à une situation d’implosion institutionnelle, économique et sociale.

Tout d’abord, nous assisterions à une implosion du pays. N’oublions pas que l’Écosse est profondément attachée à l’Union européenne et que le parti national écossais fait campagne contre le Brexit. Dès lors, il ne subsiste aucun doute sur l’issue d’un nouveau référendum de dévolution, si le Royaume-Uni devait quitter l’Union.

Ensuite, nous observerions une perte d’attractivité de la City, avec l’émergence de concurrents au sein de l’Union européenne. Hier, les dirigeants de HSBC, première banque européenne, ont déclaré envisager la délocalisation de 20 % de leurs activités de marchés et de banque d’affaires vers Paris, si le Brexit se réalisait. Le durcissement actuel de la réglementation et de la taxation sur les banques au Royaume-Uni pourrait également en pousser d’autres à lui emboîter le pas.

L’attractivité économique du pays subirait un sérieux contrecoup. Selon les études, le PIB britannique reculerait de 2 % à 14 %. Actuellement, 45 % des exportations britanniques sont réalisées dans l’Union européenne.

Il revient donc à M. Cameron et au peuple britannique de prendre leurs responsabilités. Les nôtres, celles de l’Union européenne, sont de ne pas livrer en pâture le socle de principes qui fondent encore aujourd’hui le projet européen.

Il est temps que l’Union européenne fasse œuvre d’autorité politique, et pas seulement de facilitation économique, si elle ne veut pas se réveiller demain, soixante ans après la signature du traité de Rome, dans le coma irréversible d’une Europe entièrement déconstruite. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste, du groupe socialiste et républicain, du RDSE et de l’UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

M. Jean Louis Masson. Madame le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, à mon sens, l’Europe se porterait probablement mieux si la Grande-Bretagne n’en faisait pas partie. Ce référendum me semble donc bienvenu. L’intérêt de la France comme de l’Europe continentale réside dans la force de l’axe franco-allemand, plutôt que dans un éparpillement, qui est aussi un émiettement.

J’approuve doublement l’idée de ce référendum, d’une part parce qu’elle permettra au peuple britannique de se prononcer, d’autre part parce qu’elle offre une leçon à toutes les autres démocraties. On nous parle de démocratie, de droits de l’homme, etc., mais, s’il y a une chose qui effraie les partis dominants dans l’Europe actuelle, c’est bien le suffrage universel ! On prend soin, toujours, d’éviter d’avoir recours à des référendums, sur l’Europe ou sur tout autre sujet.

M. Jean-Pierre Bosino. Ou alors on n’en respecte pas le résultat !

M. Jean Louis Masson. M. Cameron a donc parfaitement raison de demander l’avis de ses concitoyens. Il serait pertinent qu’un véritable référendum soit un jour organisé en France au sujet des choix européens. Jusqu’à maintenant, lorsque le résultat de la consultation n’est pas celui que l’on espérait, on contourne le résultat du référendum, en évitant élections et nouveau vote !

Bien que je souhaite le départ de l’Angleterre, j’apprécie beaucoup de ses apports à l’Union européenne. Ainsi, c’est grâce à elle que nous fonctionnons encore un peu dans une logique d’Europe des nations plutôt que dans une logique supranationale, et donc que l’on peut encore défendre le droit de chaque pays à opérer les choix qui le concernent.

J’entendais évoquer la responsabilité de l’Angleterre quant à la situation à Calais. Celle-ci est pourtant libre de refuser l’entrée sur son territoire à des gens dont elle ne veut pas ! Nous avons accepté l’entrée de populations que nous tentons maintenant de glisser en Angleterre, c’est notre problème, ce n’est pas celui des Anglais ! Sur ce point, M. Cameron a tout à fait raison. Si nous avions agi de même, nous ne serions pas aujourd’hui confrontés au problème de Calais !

S’agissant donc du Conseil européen, quel que soit son résultat, il faut attendre le référendum. Je considère qu’il s’agit d’une excellente idée et je souhaite que tous les dirigeants européens qui ont peur des élections s’en inspirent !

M. Roland Courteau. Vous l’avez déjà dit !

M. Jean Louis Masson. Concernant la politique étrangère de l’Europe, dans laquelle la France s’insère, elle est essentiellement antirusse. Elle est très mauvaise, à mon sens. Les agriculteurs français en font d’ailleurs actuellement les frais.

La France est à la remorque du système, même si de temps en temps un ministre français gesticule un peu, en se contredisant souvent. Cette politique provoque, certes, des dégâts en Russie, mais nous y laissons aussi des plumes. Si nous réfléchissions un peu plus à nos actions, nous n’en serions pas là.

Il est vrai que M. Poutine soutient le régime Assad en Syrie. Cependant, si tout le monde s’était abstenu de torpiller ce régime, il y aurait peut-être moins de réfugiés aujourd’hui et moins de morts en Syrie. De même, si les États-Unis n’étaient pas allés en Irak pour renverser Saddam Hussein, nous ne ferions pas face aujourd’hui à tous ces problèmes avec l’État islamique.

M. Loïc Hervé. Et maintenant, de la politique-fiction ! C’est hors sujet !

M. Jean Louis Masson. Que l’on ne vienne pas m’opposer le mot de dictateur ! Le général Sissi, en Égypte, n’est pas mal dans le genre : il a fait condamner à mort trois cents personnes, parce qu’elles manifestaient. Mais lui, ce n’est pas un dictateur, puisque nous lui vendons des avions ! Ne parlons pas de l’émir d’Arabie Saoudite, c’est encore pire. (Mme Nathalie Goulet s’exclame.) Il y a donc beaucoup à dire de la politique antirusse de l’Union européenne.

Enfin, le problème de la crise migratoire est très bien illustré par ce qui s’est passé à Cologne ! Je ne peux pas vous en dire plus, car, lorsque l’on est non inscrit, on dispose de moins de temps de parole, mais j’aurais l’occasion d’y revenir, comptez sur moi ! (M. David Rachline applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. le vice-président de la commission des affaires étrangères.

M. Christian Cambon, vice-président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, à l’exception de ceux qu’a tenus l’orateur qui m’a précédé, beaucoup de propos ont été consensuels quant à l’orientation que devra adopter le Gouvernement, à la veille de ce Conseil européen, saisi du « paquet Tusk » qui répond aux demandes britanniques de réforme de l’Union européenne. Cette réunion se déroulera avec, au-dessus de la tête de ses participants, l’épée de Damoclès du référendum britannique sur l’appartenance à l’Union, qui se tiendra sans doute le 23 juin.

Nous comprenons tous la part de politique intérieure qui a conduit le gouvernement de David Cameron à nous placer dans une telle seringue et à demander aux vingt-sept États membres de se prononcer en trois semaines sur des réformes importantes, qui, accessoirement, ont déjà été « prévendues » à l’opinion publique britannique.

L’Europe risque gros, sur ce que l’on peut qualifier de coup de dés !

L’Union européenne est en effet au plus mal, ses pieds d’argile se fissurent un peu plus contre les vagues des crises qu’elle rencontre : l’euro est malmené par un dollar chaque jour un peu plus dominant ; la PAC est au point mort et nos agriculteurs sont dans la rue ; Schengen n’existe plus – l’Autriche a annoncé hier la mise en place de douze points de passage de ses frontières avec l’Italie, la Slovénie et la Hongrie, afin de ralentir les entrées de demandeurs d’asile sur son territoire – ; l’équation du chômage de masse semble impossible à se résoudre ; l’Europe, à l’image des îles grecques, italiennes ou de la ville de Calais, semble submergée par un afflux de migrants qui la dépasse.

Le Brexit serait un coup de plus porté à une Europe qui n’en a vraiment pas besoin, alors que la crise de la dette n’est pas encore définitivement soldée.

Alors qu’il a fallu tant d’énergie, de vision, de ténacité, de courage pour construire l’Europe, il semble toujours plus facile de détruire que de construire.

Inutile de commenter ce qu’inspire la désolante demande d’exemption de l’« union sans cesse plus étroite entre les peuples », fondement même du projet philosophique et politique européen que défend la France depuis soixante ans au sein de l’Union européenne ! Nous sommes, hélas ! bien loin des Schuman, des Monnet, des pères fondateurs. Où est la vision ? Qui donnera le souffle ? Prenons acte, toutefois, du fait qu’il n’est heureusement plus question, aujourd’hui, de modifier le préambule du traité sur ce point.

Dans ce contexte, la commission des affaires étrangères a adopté à l’unanimité une résolution, devenue hier résolution définitive du Sénat, prenant acte des demandes britanniques et prônant un maintien du Royaume-Uni dans l’Union européenne, mais pas à n’importe quel prix, ainsi que beaucoup l’ont rappelé ce soir.

Hier, lors des questions d’actualité au Gouvernement, vous évoquiez, monsieur le secrétaire d’État, les sujets principaux à discuter entre le Royaume-Uni et l’Europe : la gouvernance économique, la compétitivité, la souveraineté et l’immigration. Dans chacun de ces domaines, des améliorations sont souhaitables et nombre de règles doivent – et peuvent – être clarifiées afin d’éviter tout abus. Il convient néanmoins de préserver les principes essentiels : la non-discrimination et la libre circulation.

Parce que nous croyons à l’Europe, nous ne voulons pas d’un accord qui ébranle ses principes fondateurs. Certains murs porteurs ne peuvent pas être abattus sans que l’édifice entier s’écroule. Dans notre résolution, nous avons rappelé les lignes rouges, ou orange, qui ne peuvent, à notre sens, être franchies. Nous souhaitons que cette résolution puisse appuyer le gouvernement français dans la négociation.

Oui à l’Europe plus compétitive, oui à la convergence fiscale et sociale ! Oui à l’approfondissement du marché unique ! Oui à un rôle accru pour les parlements nationaux, oui au « carton orange » sur la subsidiarité !

Nous ne sommes pas opposés à la mise en place d’un « frein d’urgence », visant à suspendre, de façon proportionnée et temporaire, les prestations sociales des nouveaux migrants intracommunautaires en respectant la libre circulation et la non-discrimination.

Soyons toutefois attentifs à l’intégrité de la zone euro et à son autonomie de décision. La mise en œuvre dans ce domaine de tout mécanisme de type « Ioannina ter » – qui préside à la détermination des majorités qualifiées – devra se conformer à ces impératifs et ne pas entraver le développement futur de la zone euro.

Mes chers collègues, tout le monde mesure bien les conséquences d’un Brexit pour l’Europe. Elles seraient également lourdes pour nos amis anglais. Soyons optimistes, le Royaume-Uni est un partenaire pragmatique et fiable. Nous le mesurons chaque jour au Conseil de sécurité de l’ONU, dont nous sommes membres permanents avec nos amis britanniques, ou en matière de défense, où les accords de Lancaster House nous unissent dans un partenariat bilatéral très étroit et dans une coopération inégalée avec aucun autre de nos alliés. Le prochain sommet bilatéral du 3 mars devrait le confirmer.

La commission des affaires étrangères souhaite donc que le Conseil européen trouve une issue rapide à un épisode qui ne doit pas fragiliser l’Europe plus longtemps.

Monsieur le secrétaire d’État, vous connaissez votre feuille de route, elle vous a été largement rappelée sur toutes les travées ce soir. Vous devez, certes, améliorer les mécanismes européens existants, mais aussi respecter strictement les principes qui ont fondé l’Europe.

Il vous faut donc trouver le compromis qui permette à nos amis anglais de rester dans l’Europe et de relancer une nouvelle fois cette marche vers l’Union européenne dont la paix et le développement économique ont tant besoin (Applaudissements sur les travées du groupe Les républicains, de l’UDI-UC, du RDSE, du groupe écologiste et du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires européennes.

M. Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le vice-président de la commission des affaires étrangères, mes chers collègues, permettez-moi de me réjouir de ce débat préalable au Conseil européen, débat qui nous permet d’échanger avec le Gouvernement en ce début d’année 2016 sur des sujets majeurs et particulièrement délicats.

Les relations entre le Royaume-Uni et l’Union européenne seront au cœur des discussions des chefs d’État et de gouvernement.

Notre commission des affaires européennes suit ce dossier depuis plusieurs mois, grâce notamment au travail de notre collègue Fabienne Keller. La commission a formalisé ses positions dans une résolution européenne, que la commission des affaires étrangères a entérinée sur le rapport de Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Quelles sont nos lignes directrices ? Disons-le tout net : nous voulons que ce grand pays reste dans l’Union européenne, et pas seulement pour des raisons affectives ou en raison des liens qui nous unissent.

L’Union européenne doit affronter des défis majeurs. La crise économique pèse sur sa croissance, sur sa compétitivité et sur l’emploi. Face aux menaces extérieures et au terrorisme, l’Europe doit replacer la sécurité en tête de ses priorités et Jean-Pierre Raffarin et moi-même travaillons sur ce sujet crucial. La crise migratoire appelle, elle aussi, une solidarité renforcée.

Dans ce contexte de crises multiformes, chacun voit bien les conséquences négatives d’une éventuelle sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne. Pour autant, le Conseil européen doit veiller au respect des principes fondateurs. Le Sénat est attaché à ces principes. Notre résolution le réaffirme, en soulignant également que les régimes dérogatoires ne sauraient devenir la règle.

Il ne saurait non plus être question de remettre en cause l’intégrité de la zone euro et son autonomie dans ses prises de décisions. L’euro – faut-il le rappeler ? – est la monnaie unique de l’Union européenne. En d’autres termes, la coexistence actuelle de plusieurs monnaies dans l’Union ne peut et ne pourrait devenir la norme.

Nous sommes attachés au principe d’une « union sans cesse plus étroite entre les peuples ». C’est l’un des fondements du projet européen. Il sous-tend une Europe unie et solidaire, mais il faut être clair sur sa portée juridique. En vertu des traités, c’est le principe d’attribution qui délimite les compétences de l’Union européenne. Ce sont les principes de subsidiarité et de proportionnalité qui régissent l’exercice de ces compétences. Le Sénat y est particulièrement attentif.

Nous disons oui à un rôle accru des parlements nationaux. Renforcer le poids de leurs avis au titre de la subsidiarité est une piste intéressante. Le droit d’initiative, ou « carton vert », est une autre piste pour leur permettre de peser davantage encore dans l’élaboration du droit européen.

Nous disons oui aussi à la libre circulation des personnes et à l’égalité de traitement des salariés occupant un même emploi. Ce sont des acquis majeurs sur lesquels nous ne pouvons transiger. J’ajoute qu’il est toujours possible, dans le cadre du droit dérivé, de combattre la fraude ou les abus et de faire face à des circonstances exceptionnelles.

Comme les Britanniques, nous disons oui également à l’approfondissement du marché unique. Pour cela, il faut poursuivre l’harmonisation des marchés de capitaux et créer un marché unique du numérique et de l’énergie. Nous avons dans le même temps besoin d’outils de régulation et de transparence efficaces. L’Europe doit être plus compétitive dans le respect d’une concurrence loyale. Elle doit aussi assurer une convergence sociale et fiscale.

La crise migratoire sera aussi à l’ordre du jour du Conseil européen. Nos rapporteurs Jean-Yves Leconte et André Reichardt suivent ce dossier complexe.

Le contrôle effectif des frontières extérieures de l’espace Schengen est une priorité. Nous soutenons les propositions de la Commission européenne. Le Sénat demande depuis longtemps un corps européen des gardes-frontières. L’agence FRONTEX, l’Agence européenne pour la gestion de la coopération opérationnelle aux frontières extérieures des États membres de l’Union européenne, doit disposer de moyens permanents et intervenir en cas de défaillance d’un État. La révision du code frontières Schengen doit permettre d’effectuer des contrôles efficaces. Il faut aussi mettre fin aux activités criminelles des passeurs et aux trafics d’êtres humains.

La mise en place des centres d’enregistrement est une autre priorité. Ces hotspots doivent permettre d’enregistrer tous ceux qui arrivent sur le sol européen et d’identifier ceux qui peuvent prétendre au statut de réfugié.

Monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi un aparté sur ce point. Si nous devions voir le rétablissement de certaines frontières intérieures au-delà d’une période circonscrite par les règles du code frontières Schengen, et dans l’hypothèse où nous signerions dans quelques années le traité transatlantique, le TTIP, ce rétablissement des frontières intérieures, ne l’oublions pas, représenterait dix milliards d’euros de charges supplémentaires annuelles pour l’Union européenne, fragilisant d’autant le marché unique et assombrissant notre horizon.

Nous devons aussi tenir un discours clair et responsable. Si l’Europe doit prendre toute sa part dans l’accueil des personnes persécutées, elle ne peut supporter des flux massifs de migrants économiques qui souhaitent la rejoindre en dehors de toute règle ; en clair, appliquons la convention de Genève de 1951, et rien que la convention de Genève de 1951.

Le soutien aux pays voisins de la Syrie est indispensable, mais on ne peut à ce stade qu’être sceptique sur la volonté de la Turquie de contribuer effectivement au règlement du problème. La situation dans ce pays nous trouble profondément. Nous attendons du Conseil européen qu’il envoie des messages clairs sur ce point. Il ne peut y avoir de soutien de l’Europe sans contrepartie.

M. André Reichardt. Très bien !

M. Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes. J’en viens enfin au dernier point. Monsieur le secrétaire d’État, il ne vous a sans doute pas échappé que de l’autre côté de la Méditerranée, l’Algérie est en ce moment le lieu de drames humains importants. Il ne serait pas impossible que, dans quelques mois, de nouveaux flux de migrants de ce pays viennent perturber l’Union européenne, d’autant que nous savons les difficultés particulières que cette population rencontre pour s’intégrer dans notre pays.

L’Union pour la Méditerranée a été pensée, imaginée à une certaine époque, puis sans doute mal vendue à notre principal partenaire, l’Allemagne. Monsieur le secrétaire d’État, il faut se saisir de ce problème dès maintenant. En effet, avec l’effondrement des prix des carburants fossiles, je crains ce qui se prépare aux portes de l’Union européenne. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l’UDI-UC. – Mme Odette Herviaux applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Harlem Désir, secrétaire d’État. Mesdames, messieurs les sénateurs, comme l’ont dit MM. Christian Cambon et Jean Bizet à l’instant, ce débat a montré une grande convergence d’analyse sur les enjeux de la négociation avec le Royaume-Uni. Pour reprendre l’image utilisée par Christian Cambon, je dirai qu’il faut trouver les aménagements de la maison commune sans ébranler les murs porteurs, sans remettre en cause les principes fondamentaux de l’Union européenne, la commission des affaires européennes et le président Bizet ont également insisté sur ce point.

Une feuille de route découle de nos échanges. Elle a été rappelée sur les différentes travées. Il faut trouver un compromis avec le Royaume-Uni sans que cela nous empêche d’aller de l’avant, en particulier pour ceux des États membres qui sont très attachés au projet européen, qui ont l’euro en partage et qui veulent approfondir l’intégration économique, mais aussi la dimension sociale de l’Union européenne, sur laquelle a insisté Éric Bocquet, ainsi que l’harmonisation fiscale, le financement de projets en commun et, finalement, la dimension politique de l’Union européenne.

C’est là toute la difficulté de la discussion qui est engagée. Comme plusieurs orateurs l’ont souligné, parmi les quatre sujets qui ont été mis en avant par le Premier ministre britannique, si certains ne posent pas de grande difficulté, d’autres en revanche méritent une assez grande vigilance.

Concernant la gouvernance économique, ses enjeux tiennent aux relations entre les pays de la zone euro et les pays qui sont en dehors. Nous sommes à cet égard attachés à deux grands principes.

En premier lieu, nous respectons le choix du Royaume-Uni et d’autres États membres de ne pas rejoindre la zone euro, même si la plupart des États membres ont vocation à la rejoindre. Nous sommes tout à fait d’accord pour faire preuve de transparence et d’ouverture sur les décisions prises par la zone euro et pour ne rien imposer aux États qui sont en dehors de la zone euro, notamment en matière de financement du sauvetage d’un État de la zone euro en difficulté, situation à laquelle nous avons été confrontés cet été avec la Grèce.

En second lieu, il ne doit exister en revanche aucune forme d’empêchement, de veto ou de blocage venant d’États qui ne sont pas dans la zone euro à l’égard de ceux qui ont l’euro en partage et qui veulent pouvoir prendre des décisions pour améliorer le fonctionnement de la zone euro.

Je le redis, nous serons particulièrement attentifs à ce que les États qui ne sont pas membres de la zone euro n’utilisent pas ce prétexte pour bloquer des mesures de régulation des marchés financiers et d’intégrité du marché intérieur prises selon les règles de l’Union à vingt-huit, c’est-à-dire selon les règles de la majorité qualifiée. De ce point de vue, un certain nombre de clarifications doivent être apportées au texte.

Concernant les conséquences qu’il faudra tirer de ce débat pour l’avenir, l’Europe différenciée qui existe de fait sera, je le pense, confirmée par ce Conseil européen et par la décision qui permettra au Premier ministre David Cameron de préparer son référendum. Cela se manifeste notamment dans le débat sur l’immigration et au travers des considérations sur la lutte contre les abus sociaux. Je répète que nous ne souhaitons pas remettre en cause les principes fondamentaux de l’Union européenne, en particulier le principe de libre circulation.

J’en viens aux deux derniers points, la compétitivité et la souveraineté. Sur la première, un consensus se dégage pour améliorer le fonctionnement du marché unique dans des domaines comme l’énergie, le numérique, le marché des capitaux ou encore le financement des entreprises par une Union des financements et de l’investissement.

Sur la souveraineté et l’interprétation qu’il faut donner à l’expression d’« union sans cesse plus étroite », je pense que nous allons également parvenir à une formule qui convienne à tout le monde. Si la France souhaite continuer à pousser l’intégration, le Royaume-Uni ne sera pas contraint d’aller vers une union « sans cesse plus étroite ».

De fait, une Europe différenciée naîtra de ces discussions. Nous respectons encore une fois les opt out et les dérogations qui ont été accordés au Royaume-Uni et qui seront confirmés dans le cadre de cet accord. Toutefois, si nous ne voulons pas que l’Europe s’affaiblisse, si nous ne voulons pas assister à une déconstruction de l’Union européenne au moment où elle est confrontée à tant de défis, dont la crise des réfugiés qui est également à l’ordre du jour de ce Conseil européen, mais aussi les défis du bon fonctionnement économique de la zone euro, de l’investissement, de la croissance et de l’emploi, il faut que les pays du cœur de l’Europe aient la perspective de franchir une nouvelle étape dans leur intégration.

C’est la réponse que je ferai à Fabienne Keller et la conclusion que nous devrons tirer de cette discussion : il faut que l’accord soit positif pour l’ensemble de l’Europe, qu’il aide le Premier ministre britannique dans la campagne du référendum, mais qu’il ouvre aussi des perspectives pour les pays de la zone euro.

La question de l’agriculture qui a été soulevée par Jean-Claude Requier est effectivement au cœur de l’actualité, et elle sera probablement évoquée lors du Conseil européen, même si elle ne fait pas partie de ses conclusions. Dans le cadre du conseil européen des ministres de l’agriculture qui a eu lieu le 15 février dernier, Stéphane Le Foll a souhaité que les échanges portent sur le diagnostic de la crise agricole.

Il s’agit d’une crise de l’organisation des marchés à l’échelle internationale, mais également à l’échelle européenne. Cette crise n’est pas uniquement française, notamment parce qu’un certain nombre de mesures de régulation qui existaient auparavant n’existent plus, comme les quotas laitiers. Elle tient aussi à une espèce de course à la production qui perdure, alors même que la demande est inférieure à l’offre et que les prix se sont effondrés.

Nous avons obtenu qu’une analyse plus consensuelle de ce diagnostic soit retenue. Le commissaire européen, M. Phil Hogan, sera reçu par le Premier ministre le 25 février prochain.

Nous avons transmis un mémorandum, avec un certain nombre de propositions, qui sont actuellement en discussion à l’échelle européenne et dont nous souhaitons qu’elles puissent être adoptées rapidement : relèvement temporaire du prix d’intervention sur le lait,…

M. Charles Revet. Oui !

M. Harlem Désir, secrétaire d’État. … lancement d’un nouveau programme d’aide au stockage privé du porc, auquel nous devrons peut-être davantage recourir que par le passé...

M. Charles Revet. Tout à fait !

M. Harlem Désir, secrétaire d’État. … – d’autres pays ont bien plus bénéficié de ces mesures, alors que c’est la France qui les avait demandées en septembre dernier –, mesures exceptionnelles de promotion, discussions sur les débouchés, avec, en particulier, la levée de l’embargo sanitaire russe.

À cet égard, je démens catégoriquement les propos de Jean Louis Masson selon lesquels la politique étrangère de l’Union européenne serait antirusse.

Tout d’abord, l’embargo sanitaire est lié non pas aux sanctions prises à la suite de l’annexion de la Crimée et de la crise sévissant dans l’est de l’Ukraine, mais à la peste porcine africaine dans un certain nombre d’États membres de l’Union européenne. Nous demandons une levée de cet embargo, car de nombreux pays de l’Union européenne, dont la France, ne sont pas concernés par cette maladie. La Russie devrait donc peut-être aujourd’hui prendre en compte cet état de fait.

Ensuite, nous avons déjà eu l’occasion d’en débattre à plusieurs reprises, les sanctions européennes sont dues à certaines actions que la Russie a menées contre l’Ukraine, notamment l’annexion de la Crimée, mais aussi au non-respect des engagements pris dans le cadre des accords de Minsk entre l’Ukraine, la Russie, l’Allemagne et la France, le « format Normandie » ayant permis la conduite de ces négociations. Nous souhaitons que les accords de Minsk soient respectés pour pouvoir lever les sanctions. Mais cela dépend, je le répète, du respect des engagements pris en matière de cessez-le-feu, d’organisation des élections dans l’est de l’Ukraine. Les deux parties, la Russie comme l’Ukraine, doivent respecter leurs engagements.

Oui, un certain nombre de dossiers internationaux, notamment la situation syrienne, appellent de la part de l’Union européenne une réaction commune. Il faut qu’il y ait une politique étrangère commune ; l’ensemble des pays de l’Union européenne doivent suivre une voie commune face aux grandes crises que nous connaissons et à la guerre qui est à nos portes, avec des conséquences directes sur l’Europe : la crise des réfugiés, le terrorisme, qui a sa base en Syrie et en Irak, et qui est l’un des produits de la crise dans ces pays. La Russie, comme l’ensemble des pays de la coalition internationale qui agissent en Syrie, doit concentrer son action contre Daech, ce groupe terroriste, et non pas contre l’opposition modérée. Ce pays doit cesser de bombarder les civils et les hôpitaux, tel l’hôpital soutenu par Médecins sans frontières.

M. David Rachline. C’est faux !

M. Harlem Désir, secrétaire d'État. Ce n’est donc pas mener une politique antirusse que de considérer la Russie comme un acteur majeur sur le plan international, avec lequel nous avons un dialogue exigeant, parce que ce pays exerce des responsabilités internationales : il est, comme la France, membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies.

Si l’on veut répondre à des instabilités et à des crises comme celle qui secoue actuellement le Moyen-Orient, on se doit d’engager avec la Russie un dialogue franc et honnête sur les désaccords que nous pouvons avoir. Il ne s’agit donc pas là, je le répète, d’une politique antirusse.

Pour en revenir à l’agriculture, nous souhaitons également que d’autres mesures soient prises, des mesures structurantes, des mécanismes innovants pour éviter les surproductions agricoles. Vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, Stéphane Le Foll s’est souvent exprimé devant la Haute Assemblée sur ce point, nous voulons avancer sur la question de l’étiquetage du pays d’origine sur les produits transformés. (Mme Nathalie Goulet approuve.) Aujourd’hui, la réglementation européenne ne permet pas de procéder à cet étiquetage.

Monsieur Requier, tels sont les points sur lesquels nous sommes en train de travailler à l’échelle européenne pour apporter une réponse à la crise agricole. Au demeurant, cet après-midi, à l’Assemblée nationale, le Premier ministre a donné des informations sur les mesures strictement nationales, notamment celles qui concernent les allégements de charges et les aides aux exploitations agricoles.

Dans le cadre du plan d’action avec la Turquie, M. Kern a insisté sur le fait qu’il fallait demander à ce pays de réviser sa politique de délivrance des visas à l’égard des pays tiers.

Tout en accueillant plus de 2 millions de réfugiés, la Turquie doit apporter sa contribution à la lutte contre les filières de l’immigration irrégulière, qui sont à l’origine de tant de morts en Méditerranée. Aujourd’hui, des ressortissants d’un certain nombre de pays tiers, du Maghreb en particulier, se rendent effectivement en Turquie sans visa et prennent ensuite la « route des réfugiés » pour tenter d’entrer dans l’Union européenne, alors que cela n’aurait pas été possible s’ils étaient venus directement de leur pays d’origine.

Certes, nous voulons que l’Europe, notamment la France, soit ouverte aux échanges avec le Maghreb – nous accueillons sur notre sol des étudiants, des travailleurs, des créateurs ou des personnes au titre du regroupement familial –, mais cela doit se faire dans un cadre légal, convenu avec les pays concernés. L’entrée sur notre territoire ne doit pas être possible par contournement, en passant par la Turquie. Ce point fait partie de la négociation en cours et l’efficacité du plan d’action avec la Turquie est en jeu.

Concernant le pilier social de l’Union européenne et l’harmonisation fiscale, je veux dire à Éric Bocquet que nous partageons l’objectif qu’il a affiché : nous ne pensons pas du tout que l’Europe ne puisse pas faire davantage dans ce domaine.

Sur le plan fiscal, le commissaire européen Pierre Moscovici a présenté voilà quelques jours des mesures tout à fait décisives pour lutter contre les phénomènes d’optimisation fiscale, en veillant à ce que les multinationales et, d’une façon générale, toutes les grandes entreprises présentes dans plusieurs pays de l’Union européenne n’échappent pas à l’impôt. Il convient que celles-ci versent leur juste contribution aux finances publiques dans les pays où elles réalisent leurs bénéfices.

Par ailleurs, nous travaillons sur la question de l’harmonisation fiscale. Il convient tout d’abord de procéder à une harmonisation de l’assiette de l’impôt sur les sociétés, en vue de rapprocher la fiscalité au sein de l’Union européenne.

Patricia Schillinger a insisté sur la nécessité d’éviter toute discrimination entre les citoyens européens. Les mesures que la Grande-Bretagne souhaite voir adoptées concernant les résidents d’autres pays, en particulier de Pologne et des pays de l’est de l’Europe, qui sont très nombreux à travailler au Royaume-Uni, ne peuvent être que temporaires pour lutter contre des abus – la perception de prestations sociales –, mais ne doivent pas constituer une entrave à la libre circulation ni entraîner de discriminations. Les citoyens européens doivent avoir la possibilité de travailler dans un autre pays et doivent, dès lors, être traités à égalité.

Le président Bizet l’a relevé, beaucoup de choses peuvent être faites sur la base du droit dérivé, et il ne faut pas remettre en cause le droit primaire de l’Union européenne. Les récents arrêts de la Cour de justice de l’Union européenne dans ce domaine permettent d’interpréter les traités en garantissant l’égalité, la libre circulation et donc la non-discrimination entre les citoyens, tout en luttant contre les abus.

En citant un proverbe africain, André Gattolin nous a mis en garde contre le léopard qui nous attendait sur la berge, après avoir échappé au crocodile dans la rivière. (Sourires.)

Nous devons permettre au Premier ministre britannique d’apporter à l’opinion publique, au travers du référendum qu’il organise, la réponse aux préoccupations qu’il a exprimées en clarifiant les choses, sans mettre en danger la construction européenne. Il ne faut pas engager de déconstruction de l’Union européenne, telle est la ligne de crête sur laquelle nous cheminons.

J’ai déjà répondu à Jean Louis Masson. J’ajouterai simplement que son intervention revêtait un aspect paradoxal.

M. Richard Yung. Il est parti !

M. Harlem Désir, secrétaire d’État. On lui transmettra ma réponse !

M. Richard Yung. Non !

M. Harlem Désir, secrétaire d’État. Il se réjouissait de l’organisation d’un référendum au Royaume-Uni et souhaitait que d’autres référendums puissent être organisés dans d’autres pays. Toutefois, bien qu’il se soit félicité du fait que la construction européenne résulte d’abord et surtout d’un engagement de la France et de l’Allemagne dans l’histoire, je n’ai pas compris s’il appellerait à voter pour ou contre le maintien des pays organisateurs dans l’Union européenne. J’aurais aimé entendre sa conclusion, mais j’imagine – il ne l’a pas dit explicitement ! – qu’il souhaite que nous restions dans l’Union européenne…

Quoi qu’il en soit, nous respectons le choix souverain du Royaume-Uni d’organiser un référendum : chaque pays est en droit de consulter ses citoyens sur des questions européennes, comme sur d’autres questions d’ailleurs, en vertu de ses propres règles. Il est vrai que l’organisation de ce référendum n’émane pas de l’Europe. Il ne s’agit pas là de ratifier un traité européen ni d’approuver une mesure prise par l’Union européenne qui entraînerait la nécessité d’organiser un référendum dans un certain nombre de pays.

Tout en respectant ce choix, nous sommes prêts à apporter aux citoyens britanniques les éléments de réponse et de clarification susceptibles de les aider à confirmer le choix de leur pays d’être membre de l’Union européenne, mais on ne saurait demander à l’Union européenne de modifier ses règles, ses fondements et ses traités au motif que l’un de ses États membres a décidé, de sa propre initiative, d’organiser un référendum qui n’était demandé par personne d’autre.

L’Union européenne est constituée d’un ensemble de démocraties, le premier des principes, qui va de pair avec la coopération et la solidarité.

Comme l’a relevé Fabienne Keller, nous estimons que le départ du Royaume-Uni entraînerait une crise – ce serait la première fois qu’un État membre quitte l’Union ! Le Royaume-Uni est un grand pays avec lequel nous entretenons des liens d’amitié et des échanges extrêmement importants dans tous les domaines, en matière culturelle, économique, de défense et de politiques communes, comme celle de l’énergie.

Aussi, dans un esprit de coopération et de solidarité, la position de la France est très claire : nous voulons aider à convaincre les citoyens britanniques que la place du Royaume-Uni est dans l’Union européenne, mais l’Union européenne doit demeurer solide sur ses bases, ses fondements et ses valeurs. Il est possible de répondre aux demandes britanniques, mais sans mettre en danger ni remettre en cause l’intégrité et l’avenir de l’Union européenne, notamment le noyau que constitue l’Union économique et monétaire pour les pays ayant choisi de mettre en commun leur monnaie. Cet élément très important de leur souveraineté économique est l’objet non pas d’un renoncement, mais d’un partage que nous voulons pouvoir continuer à faire vivre à l’avenir. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. André Gattolin applaudit également.)

Débat interactif et spontané

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au débat interactif et spontané, dont la durée a été fixée à une heure par la conférence des présidents.

Je vous rappelle que chaque sénateur peut intervenir pour deux minutes au maximum. S’ils sont sollicités, la commission des affaires européennes ou le Gouvernement pourront répondre, avec le même temps de parole.

La parole est à M. Cyril Pellevat.

M. Cyril Pellevat. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la crise migratoire en Europe, ou crise de l’asile, est fort préoccupante. Face à un tel drame humain, nous devons faire preuve d’humanité, tout en cherchant de véritables solutions. Car oui, l’Europe est débordée. Elle fait face à un afflux massif de migrants sur ses côtes, qu’elle n’arrive pas à réguler.

Depuis 2013, le nombre de demandes d’asile a connu une évolution exponentielle, atteignant 431 000 demandes en 2013 et 626 000 en 2014, soit le nombre le plus élevé enregistré dans l’Union européenne depuis le pic de 1992, et les chiffres sont en constante progression.

Parmi ces exilés, on trouve, d’une part, des migrants victimes de persécutions dans leur pays, que l’on peut qualifier de « réfugiés » lorsqu’ils ont obtenu l’asile auprès d’un État tiers et dont la convention de Genève de 1951 régit le statut, et, d’autre part, des migrants économiques.

L’Agence européenne pour la gestion de la coopération opérationnelle aux frontières extérieures, l’agence FRONTEX, fait la distinction entre les premiers, qui ont droit au statut de réfugiés, et les seconds, qui n’y ont pas droit.

D’après l’agence FRONTEX, les migrants économiques sont désormais majoritaires. En relevant ce fait, je ne cherche nullement à polémiquer, mais simplement à souligner une réalité que nous devons affronter.

Première difficulté : la ligne de partage entre ces catégories de migrants n’est pas si nette. Peut-être faudrait-il adapter la convention de Genève ? Mais cela comporte le risque d’une révision à la baisse pour les réfugiés.

Dans les hotspots, centres d’accueil et de sélection, la situation humanitaire est critique et la sélection est complexe. Comment l’Union européenne compte-t-elle améliorer le processus d’identification des migrants arrivant sur son territoire ?

Deuxième difficulté, que vous avez évoquée, monsieur le secrétaire d’État : l’élaboration d’opérations de relocalisation en Europe pour les réfugiés, ou de retour vers le pays d’origine pour les migrants économiques.

Les opérations de retour communes sont primordiales ; les États membres dont les côtes sont concernées doivent être aidés. Monsieur le secrétaire d’État, comment les stratégies en matière de retour progressent-elles ? Faut-il donner plus de moyens à l’agence FRONTEX, et si oui dans quel délai ? Enfin, pouvez-vous nous faire connaître les demandes que M. le Président de la République présentera aux autres chefs d’État et de gouvernement lors du prochain Conseil européen en ce qui concerne les opérations de retour communes ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Harlem Désir, secrétaire d’État. Monsieur Pellevat, vous avez eu raison de faire observer que nous assistons aujourd’hui à la conjonction de deux phénomènes.

D’une part, des crises sécuritaires et même des guerres, spécialement la guerre en Syrie, provoquent un afflux de réfugiés qui touche d’abord ses voisins – la Turquie compte plus de 2 millions de réfugiés, tandis que la Jordanie et le Liban en comptent chacun 1 million –, puis l’Europe, surtout depuis que les conditions d’accueil dans ces pays se sont dégradées. Des filières d’immigration illégale se sont organisées qui se livrent au trafic de personnes, réalisant, selon FRONTEX et d’autres agences, un chiffre d’affaires gigantesque. Des flux très importants ont ainsi vu le jour, en direction notamment de la Grèce, puis de ce que l’on a appelé la « route des Balkans ».

D’autre part, de nombreux migrants ont afflué vers l’Italie en provenance de la Libye ; ce phénomène a commencé voilà au moins deux ans, bien avant, donc, la crise dont je viens de parler, qui s’est accélérée l’été dernier. De fait, en raison de l’effondrement de l’État libyen, il n’y a plus dans ce pays d’autorité en mesure de contrôler les trafics de personnes. Si certains de ces migrants étaient des réfugiés politiques – je pense en particulier à ceux qui fuyaient la dictature en Érythrée –, nombre d’entre eux étaient des migrants économiques, qui tentaient de passer par la Libye, parce que ce chemin était moins difficile que celui du Maroc, par Ceuta ou Melilla.

Dans ce contexte, nous devons être en mesure de venir en aide aux réfugiés de guerre et à toutes les personnes relevant de la convention de Genève, étant entendu que l’immigration économique, qui est de nature différente, doit emprunter d’autres voies.

Mme la présidente. Il faut songer à conclure, monsieur le secrétaire d’État.

M. Harlem Désir, secrétaire d’État. Dans tous les cas, nous devons organiser le contrôle des frontières extérieures de l’Union européenne et les hotspots, lutter contre les filières de l’immigration illégale et encadrer l’accueil et les migrations par des voies légales.

Mme la présidente. Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je regrette de devoir veiller aussi sévèrement au respect des temps de parole, mais c’est le seul moyen pour que tous ceux qui en ont exprimé le souhait puissent prendre la parole.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

M. Jean-Yves Leconte. Je tiens avant tout à assurer de notre solidarité la population d’Ankara, qui vient d’être frappée par un nouvel attentat meurtrier. (Marques d’approbation sur l’ensemble des travées.)

L’Europe d’aujourd’hui me semble terrassée par ses fantasmes et menacée de mourir de ses peurs. Un espace de plus d’un demi-milliard d’habitants, qui n’a pas reçu plus d’un million de réfugiés, paraît plus tétanisé par cette perspective que la Turquie, où l’on dénombre plus de 2,5 millions de réfugiés, le Liban, qui en compte plus de 2 millions pour moins de 5 millions d’habitants, ou la Jordanie, qui abrite, à elle seule, deux fois plus de réfugiés que toute l’Union européenne ! Telle est, mes chers collègues, la réalité de la situation.

Aussi bien, lorsque nous faisons la leçon à ces pays-là, nous sommes absolument ridicules ! Comment pouvons-nous, un jour, demander à la Turquie d’ouvrir ses frontières, parce que les bombardements russes font des victimes par centaines et des réfugiés par dizaines de milliers, et, le lendemain, réclamer qu’elle soit sérieuse et qu’elle cesse de nous envoyer des migrants, parce que nous serions à bout ? Comment voulez-vous que nous soyons pris au sérieux par nos interlocuteurs ?

L’Europe doit aussi prendre en compte la situation intérieure en Turquie, un pays en état de quasi-guerre civile dans sa partie sud-est, un pays où la liberté d’expression est fortement remise en cause et qui, partant, ne peut pas être considéré comme un pays d’origine sûr.

Dans ces conditions, comment garantir que l’asile demeure vraiment un droit individuel ?

Mme la présidente. Il vous faut conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Yves Leconte. Comment éviter que la Grèce, déjà en butte à de nombreux problèmes, ne devienne un camp si ses frontières septentrionales se bloquent ?

Mme la présidente. Monsieur Leconte, veuillez conclure maintenant.

M. Jean-Yves Leconte. Comment faire preuve de solidarité à l’égard de la Turquie, de la Jordanie et du Liban ? Il faut ouvrir la voie à la relocalisation des réfugiés…

Mme la présidente. Mon cher collègue, je suis désolée de vous interrompre, mais j’y suis obligée, si nous voulons mener ce débat à son terme.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Harlem Désir, secrétaire d’État. Je veux exprimer, au nom du Gouvernement, la solidarité de la France à l’égard de la Turquie et de la population d’Ankara, qui viennent, comme vous l’avez signalé, monsieur Leconte, d’être frappées par un terrible attentat terroriste.

La Turquie est aujourd’hui le pays qui accueille le plus grand nombre de réfugiés de la guerre syrienne. Le plan d’action négocié en novembre dernier entre la Turquie et l’Union européenne vise, entre autres objectifs, à soutenir ce pays dans l’accueil des réfugiés. Dans ce cadre, un fonds de 3 milliards d’euros a été mis à la disposition de la Turquie pour faciliter l’accueil des réfugiés. Nous avons demandé à la Turquie de faire en sorte que les réfugiés syriens présents sur son sol, et qui devront probablement y rester un certain temps vu que la crise syrienne n’est pas résolue, puissent travailler et leurs enfants être scolarisés ; c’est aussi à cela que doit servir le plan d’aide.

En contrepartie, la Turquie a demandé que son partenariat avec l’Union européenne soit davantage reconnu, que de nouveaux chapitres des négociations d’adhésion soient ouverts – ce qui, je le rappelle, ne préjuge pas de l’issue du processus –, qu’une discussion entamée voilà très longtemps en vue de la libéralisation des visas puisse progresser, même si des critères que j’ai mentionnés tout à l’heure doivent être appliqués, et que nous la soutenions dans sa lutte contre les filières de l’immigration illégale ; c’est dans ce cadre que, comme je l’ai annoncé tout à l’heure, l’OTAN contribuera à identifier les bateaux de passeurs se trouvant dans les eaux territoriales turques.

Oui, nous devons avoir du respect pour l’effort accompli par la Turquie en matière d’accueil des réfugiés ; en même temps, il faut que ce pays respecte les engagements qu’il a pris vis-à-vis de l’Union européenne, parce que c’est le seul moyen de répondre à la crise actuelle et de ne pas alimenter les filières de traite d’êtres humains.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. J’ai écouté bien sagement les propos qui ont été tenus jusqu’ici, touchant notamment aux problèmes institutionnels. Je comprends que ce débat soit important, mais, pendant que nous parlons, des personnes continuent de mourir au Yémen – plus de 6 000 ont déjà été tuées – et des Kurdes d’être massacrés, sans parler des noyades en Méditerranée.

Monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez décrit une Europe forte, déterminée et solidaire, mais la réalité me semble un peu plus difficile. Comme le disait le doyen Vedel, le plan parle à l’indicatif présent ou futur, parfois au conditionnel, jamais à l’impératif ! Quand donc l’Union européenne, que vous présentez comme tellement forte et déterminée, se décidera-t-elle enfin à employer l’impératif et à intervenir pour arrêter les massacres au Yémen ? (Mme Sylvie Goy-Chavent et M. Loïc Hervé applaudissent, de même que Mme Colette Mélot et M. André Reichardt.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Harlem Désir, secrétaire d’État. Madame Goulet, la situation humanitaire au Yémen est en effet dramatique. D’après les évaluations de l’Union européenne, 80 % de la population a besoin d’assistance humanitaire.

Nous encouragerons donc particulièrement la Haute Représentante pour la politique étrangère et de sécurité commune et le commissaire chargé de l’aide humanitaire à prendre fermement position en faveur du respect du droit international humanitaire par les parties au conflit ; en particulier, celles-ci ne doivent pas entraver l’accès aux populations à des fins humanitaires. Nous demandons également l’arrêt des attaques indiscriminées contre les civils, en particulier des bombardements contre les hôpitaux et les autres équipements médicaux.

Par ailleurs, l’Union européenne a décidé de verser une aide humanitaire, tournée notamment vers la santé et la nutrition ; peut-être cette aide, d’un montant de 200 millions d’euros en 2015, devra-t-elle être accrue.

Au plan politique, nous devons continuer à apporter tout notre soutien à la médiation des Nations unies en vue d’une solution sur le fondement de la résolution 2216 du Conseil de sécurité et inviter les parties au conflit comme les partenaires régionaux, dont le rôle est très important, à agir dans le même sens. Les pourparlers ayant été interrompus, une nouvelle session devra être rapidement organisée. Tel est le sens des conclusions du conseil Affaires étrangères, qui a traité de cette question à la fin de l’année dernière.

Madame la sénatrice, vous avez eu raison d’insister sur cette guerre, l’une des plus graves et des plus meurtrières à l’heure actuelle. Elle se déroule plus loin de nous que la guerre en Syrie, mais, en définitive, dans la même région, aujourd’hui menacée de basculer sur fond de conflits potentiels entre l’Arabie saoudite et l’Iran, entre sunnites et chiites. En vérité, l’Union européenne doit faire du règlement de l’ensemble des conflits dans la péninsule arabique et au Moyen-Orient l’une des priorités de sa politique étrangère.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Abate.

M. Patrick Abate. L’Europe est une grande famille, même si les liens entre ses membres sont inégalement étroits. Or une grande famille ne peut pas ne pas se préoccuper de la façon dont vivent et se comportent ses voisins, ainsi que des problèmes qu’ils rencontrent.

Le cas de la Turquie a déjà été largement abordé ; je ne reviendrai pas sur le problème des réfugiés, à propos duquel M. le secrétaire d’État s’est exprimé, mais je vous ferai part de deux préoccupations que m’inspire ce grand voisin.

La première de mes préoccupations touche au respect des droits de l’homme. Selon Reporters sans frontières, plus de quarante journalistes sont aujourd’hui derrière les barreaux en Turquie.

Ma seconde préoccupation tient au mauvais traitement – c’est le moins que l’on puisse dire – réservé au peuple kurde par le pouvoir de M. Erdogan. (Mme Sylvie Goy-Chavent opine.)

Face à cette situation préoccupante, l’Union européenne a une responsabilité particulière. Monsieur le secrétaire d’État, que compte faire la France pour que l’Europe ne reste pas muette devant certains comportements de la Turquie ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur certaines travées du groupe Les Républicains. – M. David Rachline applaudit également.)

M. André Reichardt. En effet, c’est un vrai problème !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Harlem Désir, secrétaire d’État. Monsieur Abate, dans le dialogue que nous entretenons avec la Turquie, les questions des droits de l’homme, de l’État de droit et du respect des droits des Kurdes ont toujours été abordées et considérées comme tout à fait essentielles. L’importance que nous leur accordons est l’une des raisons pour lesquelles la France est favorable à l’ouverture des chapitres 23 et 24 des négociations d’adhésion, qui portent de façon générale sur les droits de l’homme, l’État de droit, le fonctionnement du système judiciaire et les libertés fondamentales.

Cette ouverture, je le répète, ne préjugerait en rien de l’issue des négociations ; simplement, dès lors que la Turquie et l’Union européenne ont la volonté commune d’intensifier leur relation de partenariat, celle-ci doit porter sur l’ensemble des sujets : la façon dont nous faisons face ensemble aux grandes crises internationales et aux guerres, la question des réfugiés et, évidemment, notre coopération économique, qui est très importante – je vous rappelle qu’une union douanière existe entre l’Union européenne et la Turquie –, mais aussi les valeurs que nous pouvons avoir en commun, lesquelles ne sont en aucune façon un sujet tabou.

En particulier, nous pensons que, dans le sud-est de la Turquie, aujourd’hui dans une situation de quasi-guerre, il est nécessaire que reprenne un dialogue politique avec les Kurdes en vue d’un traitement pacifique des problèmes. Nous condamnons évidemment le terrorisme et le PKK, qui est une organisation terroriste, mais la Turquie doit trouver les voies d’un dialogue avec ses populations kurdes, lesquelles ont élu de façon démocratique des parlementaires qui participent à la vie politique turque, afin de restaurer la paix civile, en particulier dans le sud-est du pays.

Mme la présidente. La parole est à Mme Hermeline Malherbe.

Mme Hermeline Malherbe. Monsieur le secrétaire d’État, comme l’a dit mon collègue Jean-Claude Requier, on peut effectivement se féliciter des avancées de l’Union européenne sur la gestion de la question migratoire, et notamment sur le contrôle des frontières en Grèce et en Italie, ainsi que de la solidarité indispensable dont font preuve les pays européens concernant les hotspots.

On peut également se féliciter de la mobilisation nationale en faveur de l’accueil des migrants et, plus particulièrement, de celle des maires qui ont joué le jeu, quelles que soient leurs origines partisanes. (M. David Rachline s’exclame.)

En revanche, monsieur le secrétaire d’État, où en est-on de la répartition des migrants à accueillir entre les différents pays européens ? Quelles sont les projections en la matière ?

Toujours dans le même esprit, on peut se féliciter de l’engagement financier de l’Union européenne pour aider la population syrienne en Syrie. C’est bien au Moyen-Orient que se trouvent les solutions pour tarir les flux de migrants, car ces derniers préféreraient évidemment continuer de vivre dans leur pays plutôt que de s’exiler.

Quid de la coopération européenne concernant le conflit en Syrie, conflit dans lequel la France prend certes sa part, mais peut-être encore un peu seule ? C’est bien l’Europe qui peut et doit peser à cet échelon ! Au-delà même de son engagement solidaire dans l’accueil des migrants et de l’intérêt qu’elle a à participer au règlement du conflit pour préserver son existence, l’Union européenne se doit de montrer à la fois son poids et sa force politique pour parvenir non seulement à faire face à la montée des nationalismes dans les pays européens, mais aussi à faire face à l’euroscepticisme ambiant. Ce dernier participe en effet au désespoir de nos populations…

M. David Rachline. Légitime !

Mme Hermeline Malherbe. … et les pousse à se replier sur elles-mêmes.

Enfin, même si ces sujets sont complexes, il faut des réponses claires et simples pour la compréhension de chacun.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Harlem Désir, secrétaire d’État. Madame Malherbe, tout d’abord, le programme de relocalisation doit être respecté, car des engagements ont été pris. Il s’agit de faire en sorte qu’une partie des réfugiés situés dans les hotspots en Grèce et en Italie et reconnus comme relevant de la protection internationale puissent ensuite être accueillis d’une façon solidaire dans l’ensemble de l’Union européenne.

Vous le savez, l’objectif fixé est d’accueillir 160 000 réfugiés en Europe au cours des deux prochaines années. Cependant, les procédures ont pris beaucoup de retard et moins de 500 relocalisations ont eu lieu jusqu’à présent.

Même si la France est le deuxième pays en matière d’accueil des réfugiés, il faut que nous allions beaucoup plus loin, maintenant que ces hotspots commencent à être mis en place, et que nous agissions surtout plus rapidement, parce que la Grèce et l’Italie considèrent évidemment que c’est une contrepartie au fait qu’elles procèdent à l’enregistrement scrupuleux de l’ensemble des personnes qui arrivent. On ne peut pas considérer ces pays comme l’endroit où resteront tous ceux qui se voient accorder une situation de réfugié. En effet, les réfugiés viennent en Europe, ils ne viennent pas spécifiquement en Grèce ou en Italie.

De notre côté, nous avons envoyé des fonctionnaires de l’OFPRA, de la police aux frontières, et expédié du matériel. Nous avons notamment fait en sorte que les documents d’identité et les passeports fassent l’objet d’une vérification très précise. Il faut lutter contre la fraude documentaire parce que, comme vous le savez, des milliers de passeports ont été saisis par l’État islamique en Irak et en Syrie et qu’il faut en conséquence vérifier que ces passeports ne sont pas utilisés par des terroristes ou des combattants étrangers. À ce titre, nous allons prochainement envoyer une nouvelle mission.

Par ailleurs, comme les autres États membres de l’Union européenne, nous accueillerons tous ceux que nous avons prévu d’accueillir. Comme vous le savez, la France s’est engagée à accueillir 30 000 personnes dans le cadre de la répartition des réfugiés.

Concernant la Syrie, je vous rappelle que le ministre des affaires étrangères s’est exprimé sur le sujet. Nous voulons évidemment l’arrêt des bombardements contre les populations civiles et le respect d’un accord politique qui permette la fin de cette guerre.

Mme la présidente. La parole est à M. David Rachline.

M. David Rachline. Même si on y est habitué, ce qui est extraordinaire avec vous tous, c’est que vous ne vous remettez jamais en question ! Pourtant, rien ne fonctionne et c’est la crise depuis maintenant plusieurs décennies !

Une crise agricole majeure traverse notre pays ? Il faut continuer comme cela ! La concurrence déloyale avec l’Allemagne et l’Espagne ? Ce n’est pas la faute de l’Union européenne. L’embargo russe ? On ne peut rien y faire, il faut continuer comme avant, même si nos agriculteurs en crèvent ! L’asphyxie fiscale de nos agriculteurs à cause de l’Union européenne qui nous empêche de soutenir un certain nombre de secteurs économiques stratégiques pour notre pays ? Pas de problème, continuons ainsi ! On va même aller plus loin en signant un traité transatlantique qui va nous mettre en concurrence directe avec les grandes productions américaines !

La crise migratoire ? Pas de problème, continuons comme avant. On a déjà supprimé les frontières intérieures, on supprime désormais les frontières extérieures ! L’Europe est une véritable passoire, tout le monde y entre comme il le veut ? Pas de problèmes, il faut continuer comme ça ! Schengen ? Ne faisons rien surtout, ne réformons pas ! Ce n’est pas un problème.

Il en va de même dans tous les domaines. Ainsi, sur la crise économique et financière, on constate une absence totale de patriotisme économique, mais ce n’est pas grave ! Continuons avec la concurrence libre et non faussée, la concurrence déloyale érigée en règle suprême, alors même qu’elle produit un chômage de masse !

Et la politique monétaire catastrophique que nous connaissons ? Ne changeons rien surtout, ne remettons pas en cause l’euro, pardi ! Cela fonctionne tellement bien !

Monsieur le secrétaire d’État, vous nous parlez du rôle des parlements nationaux. Vous nous dites en permanence qu’il doit être renforcé. Pourtant, 80 % des lois votées aujourd’hui transposent des directives européennes en droit français et la souveraineté politique de notre pays n’a jamais été aussi affaiblie dans les faits !

Bref, cela vaut dans tous les domaines. Et encore, je passe sur la politique étrangère catastrophique de notre pays ! Elle est presque inexistante et, quand elle existe,…

Mme la présidente. Veuillez conclure !

M. David Rachline. … c’est pour soutenir le Front al-Nosra qui, selon notre ancien ministre des affaires étrangères Laurent Fabius, fait du bon boulot !

Alors, je dis oui au référendum en Angleterre bien sûr, et même – pourquoi pas – oui à un référendum en France…

Mme la présidente. Mon cher collègue, votre temps de parole est écoulé !

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Harlem Désir, secrétaire d’État. Monsieur Rachline, tout d’abord, je ne pense pas que l’on fera avancer le débat en caricaturant, en utilisant des citations tronquées …

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Harlem Désir, secrétaire d’État. … et en faisant croire qu’il est possible d’apporter des réponses simples sans d’ailleurs faire aucune proposition.

S’agissant de Schengen, nous sommes en train de réformer en ce moment même le fonctionnement de la zone. Nous sommes précisément en train de réformer le code frontières Schengen et de demander – nous en avons d’ailleurs obtenu le principe – la mise en place de gardes-frontières européens.

S’agissant de la zone euro, nous avons voulu tirer les leçons de la crise en mettant en place l’Union bancaire et le Mécanisme européen de stabilité, qui ont tout de même permis d’éviter que la Grèce ne s’effondre et ne soit expulsée de la zone euro.

S’agissant de la crise agricole, j’ai déjà évoqué tout à l’heure l’ensemble des propositions que nous avons faites.

Sur tous ces points, nous ne versons pas du tout dans l’autosatisfaction. En revanche, pour trouver des réponses, nous sommes absolument persuadés qu’il faut des politiques plus coopératives entre les États de l’Union européenne et qu’il faut renforcer les éléments de notre solidarité.

Peut-être le pensez-vous de votre côté, monsieur Rachline, mais nous ne croyons pas qu’il puisse exister vingt-huit réponses différentes à la crise syrienne ! Nous ne croyons pas non plus qu’il puisse exister vingt-huit réponses différentes à la crise agricole, qui résulte en vérité d’une crise internationale des marchés. Ce n’est au contraire que dans la mesure où il y aura une politique européenne renforcée que nous pourrons soutenir nos agriculteurs !

M. David Rachline. Il n’y en a pas !

M. Harlem Désir, secrétaire d’État. Nous travaillons donc à renforcer l’Union européenne. Nous sommes convaincus que c’est par la solidarité et non par le repli nationaliste ou par la démagogie que l’on apportera des réponses ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Gruny.

Mme Pascale Gruny. Le trait d’union entre les deux sujets à l’ordre du jour du Conseil européen des 18 et 19 février 2016, à savoir la place du Royaume-Uni dans l’Union européenne et la crise migratoire, se trouve depuis plusieurs années dans la région de Calais.

Le Royaume-Uni n’a pas souhaité devenir membre de l’espace Schengen. Il s’agit d’une décision souveraine que l’on ne saurait lui reprocher. Pourtant, en matière migratoire, ce pays se repose totalement sur sa coopération avec la France, si bien que notre pays doit gérer sur son territoire des flux de populations qui n’ont d’autre souhait que de rejoindre la Grande-Bretagne. En somme, il s’agit du « meilleur des deux mondes » pour reprendre une expression chère à David Cameron.

Récemment, le Premier ministre britannique a par ailleurs établi un lien direct entre la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne et l’éventualité d’une dénonciation par la France des accords du Touquet. Bien sûr, cette déclaration répondait avant tout à des fins de politique intérieure. En réalité, les deux questions sont totalement séparées. On ne peut prêter à la France ni la volonté d’exercer un chantage pour retenir les Britanniques en Europe ni celle de les punir en cas de départ.

Toutefois, les propos de David Cameron, selon lequel cette situation permettrait à « des milliers de migrants de traverser la Manche en une nuit pour venir demander asile dans le Kent », sonnent comme un aveu. Dans un contexte où la pression migratoire s’est considérablement accrue ces dernières années, il reconnaît ainsi que les accords du Touquet ont créé de fait une situation profondément déséquilibrée dans laquelle la France assume seule les conséquences de la crise.

Monsieur le secrétaire d’État, ma question est simple : Brexit ou pas, le Gouvernement compte-t-il s’engager dans la voie d’une renégociation des accords du Touquet pour les adapter à la nouvelle réalité migratoire et pour faire en sorte que le Royaume-Uni prenne toute sa part aux efforts qu’elle impose ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Harlem Désir, secrétaire d’État. Madame Gruny, les accords du Touquet ont fait l’objet de réaménagements au fur et à mesure que la situation à Calais devenait plus difficile. Le ministre de l’intérieur, Bernard Cazeneuve, a rencontré à plusieurs reprises son homologue, Mme Theresa May, pour que le Royaume-Uni assure une part plus importante de la sécurisation du tunnel ainsi que du port de Calais, et que des personnels britanniques puissent être sur place à Calais, dans la mesure où c’est dans cette ville qu’a lieu le contrôle britannique aux frontières. Lors d’une visite avec le Premier ministre et le ministre de l’intérieur, j’ai moi-même pu voir le travail accompli par ces agents britanniques. Le Royaume-Uni contribue donc à la fois sur le plan financier et sur le plan humain à sécuriser la situation à Calais.

Remettre en cause des accords qui ont été longuement négociés et qui, même s’ils ont été sans doute insatisfaisants dans leur première version, ont été améliorés au cours des derniers mois ne serait pas une bonne réponse. Nous ne pouvons pas déclarer que nous allons laisser les migrants passer dans le tunnel, ou les laisser risquer leur vie en montant sur des trains ou sur des camions, en sachant qu’ils ne seront de toute façon pas accueillis en Grande-Bretagne.

Nous faisons en sorte qu’un traitement différent soit proposé aux réfugiés ou aux migrants se trouvant à Calais. S’ils peuvent relever du droit d’asile, ils doivent faire leur demande d’asile en France. C’est ce que l’OFPRA a mis en œuvre et c’est ce qui permet à un certain nombre de ces réfugiés de se rendre ensuite dans d’autres régions françaises où sont traitées leurs demandes d’asile.

Ceux qui n’ont pas le droit de rester en France doivent en revanche faire l’objet de reconduites à la frontière. Seulement, pour cela, il faut qu’existent des accords de réadmission avec leur pays d’origine et, en tout état de cause, cela ne peut se faire qu’en maintenant notre partenariat avec la Grande-Bretagne.

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais vous livrer mes sentiments mitigés sur le Brexit. Quelle curieuse négociation, si l’on peut réellement parler de négociation ! Après tout, nous ne demandons rien et n’avons rien à donner aux Britanniques ! Ce sont eux qui demandent quelque chose !

Pourtant, nous abordons cette négociation avec un bras dans le dos, puisque nous déclarons que le plus important est que le Royaume-Uni reste dans l’Union européenne. Autrement dit, nous disons clairement aux Britanniques que nous accepterons les quatre ou cinq conditions qu’ils ont posées.

On peut donc avoir le sentiment que tout est joué d’avance et qu’il y aura un accord dans quelques jours. Bien sûr, je comprends l’argument selon lequel la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne serait un mauvais message, mais enfin, il n’y a pas de négociation ! En tous les cas, je n’en ai pas l’impression.

Que ferons-nous dans la soirée du 23 juin prochain, si c’est bien la date du référendum ? Allons-nous allumer des lampions, tirer des feux d’artifice et nous en féliciter ? Où serons-nous dans l’accablement ? En ce qui me concerne, ce serait plutôt la deuxième solution.

Monsieur le secrétaire d’État, ma question est donc la suivante : en regardant davantage vers l’avenir, ne pourrions-nous pas imaginer que la France, qui est l’un des États fondateurs de l’Union européenne, prenne l’initiative de refonder en quelque sorte une union plus restreinte avec les seuls États qui veulent aller de l’avant ? Au fond, nous aurions ainsi le système des deux cercles concentriques que le Président de la République François Mitterrand avait esquissé en son temps ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, de l’UDI-UC et du groupe Les Républicains.)

Mme Nathalie Goulet. C’est la sagesse même !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Harlem Désir, secrétaire d'État. D’abord, nous devons être très attentifs à ne pas voir remis en cause, dans le cadre de la négociation en cours, des principes qui n’ont pas à l’être.

Vous avez eu raison de le souligner, monsieur le sénateur, nous n’avons demandé ni la tenue de ce référendum ni celle de cette négociation.

Nous faisons preuve de compréhension et nous voulons bien aider, mais nous n’entendons pas ébranler les fondements de la maison Europe, ce qui signifie : aucun droit de veto sur l’évolution de la zone euro, pas de remise en question de principes comme la liberté de circulation et rien qui n’empêche des avancées futures.

Je ne veux pas me projeter à l’excès dans l’avenir – il faut d’abord réussir cette négociation, puis attendre que le référendum britannique se tienne –, mais, comme vous l’avez également mentionné, cette discussion aura confirmé l’existence d’une Europe différenciée. Les uns auront reçu confirmation du fait qu’ils disposent de dérogations ou de clauses d’exemption leur permettant de ne pas participer à toutes les politiques communes ; les autres, ceux qui jugent le projet européen absolument décisif, doivent se préparer à – je ne sais pas s’il faut employer le terme « refonder » – engager une démarche d’approfondissement de la construction européenne. L’actualité, les crises auxquelles nous sommes confrontés, les exigences du moment l’imposent. S’ajoute à cela la nécessité de mieux faire fonctionner l’économie européenne dans un moment où l’économie internationale reste très fragile et instable.

Je pense donc que les pays qui ont été à l’origine du projet européen et ceux qui, même s’ils ne figuraient pas parmi les fondateurs, ont depuis rejoint l’euro et se sentent les plus attachés à ce projet européen devront, eux aussi, être en mesure de prendre une initiative. Celle-ci, bien évidemment, devra aller, non dans le sens d’un relâchement des coopérations, mais bien dans le sens d’un approfondissement de l’Union européenne.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Longeot.

M. Jean-François Longeot. Crise grecque, crise migratoire, crise agricole… Pour ma part, c’est de cette dernière dont je voudrais vous parler, monsieur le secrétaire d’État. Vous l’avez succinctement évoquée, suite à l’interpellation de Jean-Claude Requier, mais vous ne nous avez fourni aucune information concrète.

« Nous souhaitons », « nous envisageons », « nous examinons », dites-vous… Quand allez-vous nous donner un calendrier précis des rencontres et des mesures agricoles envisagées ? Est-il possible de connaître les engagements européens s’agissant des dispositions qui devraient être prises ?

Devant la gravité de la crise agricole – gravité que je ne suis vraiment pas le seul à souligner –, il faut agir pour sauver nos emplois agricoles, car sauver nos emplois agricoles, c’est également sauver nos territoires !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Harlem Désir, secrétaire d'État. Si, des mesures concrètes ont été annoncées ! Je pense en particulier à celles que le Premier ministre a présentées, aujourd'hui même, à l’Assemblée nationale et qui concernent une baisse des charges et la mise en place de soutiens aux exploitations agricoles françaises.

Sur le plan européen, je l’ai dit, le commissaire Phil Hogan sera à Paris le 25 février prochain. La discussion portera sur les propositions que nous avons transmises à la Commission européenne voilà quelques jours, au travers du mémorandum de Stéphane Le Foll. Plusieurs mesures portant sur la régulation des marchés, le soutien aux prix et le stockage sont en jeu. Ce sont donc des mesures tout à fait concrètes. Nous appelons également de nos vœux des dispositifs de soutien aux débouchés – je pense en particulier à la négociation d’une levée de l’embargo sanitaire décrété par la Russie – et des mesures de promotion des exportations.

Nous menons donc un travail tout à fait concret, avec des dispositions qui doivent répondre à la situation du monde agricole, notamment à celle de la filière porcine, de la filière laitière et de l’élevage, trois secteurs directement touchés aujourd'hui. Tel est l’objet des discussions qui se sont encore tenues, au cours des dernières heures, avec les organisations agricoles.

Nous sommes totalement mobilisés, en particulier à l’échelle européenne, pour que la politique agricole commune, qui, évidemment, constitue l’instrument principal, puisse s’adapter à cette situation de crise sur les marchés internationaux et européens.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Le Sénat a dernièrement adopté, à l’unanimité, sur l’initiative de mon groupe, une proposition de résolution européenne sur les conséquences du traité transatlantique pour l’agriculture et l’aménagement du territoire – premier pas dont je me félicite.

Toutefois, l’Union européenne négocie également un accord économique et commercial global avec le Canada. Les conséquences seront importantes pour notre pays, notamment pour l’agriculture, qui connaît déjà une crise significative. Quels sont les termes de cet accord ? Pensez-vous, monsieur le secrétaire d’État, que la filière agricole sera suffisamment protégée ? Qu’en est-il de la protection juridique des indications géographiques ?

Ce qui nous inquiète plus encore, c’est que cet accord, en cours de toilettage juridique, devrait très rapidement se retrouver devant le Conseil européen. Certaines rumeurs évoquent le mois de mai ou de juin. Un communiqué du négociateur en chef de l’accord entre l’Union européenne et le Canada annonce même que l’accord pourrait intervenir au début de 2017. Avez-vous plus d’éléments de calendrier à ce sujet ?

De plus, la commissaire européenne au commerce avait déclaré, concernant le mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et État, que ce dernier serait entièrement revu. Qu’en est-il ?

Le Sénat avait d’ailleurs adopté une proposition de résolution européenne, toujours sur l’initiative de mon groupe, en ce sens. Pouvez-vous confirmer que cet accord sera bien un accord mixte et qu’il devra donc être également ratifié par les parlements nationaux ? Là encore, le manque de transparence est flagrant !

En conséquence, pouvez-vous nous confirmer que le Parlement recevra des informations plus transparentes à ce propos et qu’il sera associé ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Harlem Désir, secrétaire d'État. La transparence dans les négociations commerciales internationales, avec les États-Unis ou avec d’autres pays, est pour nous une priorité. C’est d’ailleurs à la demande du gouvernement français que le mandat de négociation du TTIP a été rendu public. Nous avons aussi demandé que les parlementaires puissent avoir accès aux documents. Certes, nous ne sommes pas satisfaits de la procédure – certains documents considérés comme confidentiels par les États-Unis ne peuvent être consultés qu’à certains endroits et sans possibilité de copie –, mais un accès aux documents est tout de même proposé aux parlementaires, nationaux comme européens ; c’est un parallélisme auquel nous tenions.

Nous sommes également très vigilants sur le fond de la négociation. Je mentionnerai deux points à cet égard.

Premièrement, le mécanisme de règlement des différends, tel qu’il était initialement prévu, ne nous convenait pas. Nous avons donc demandé que la Commission européenne défende un mécanisme public et non un système d’arbitrage privé ; nous avons obtenu son soutien sur ce point.

Deuxièmement, parmi nos priorités s’agissant de l’agriculture, se trouvent les indications géographiques protégées, que vous avez citées, madame la sénatrice. Nous avons obtenu gain de cause sur ce sujet dans le cadre de la négociation de l’accord économique et commercial global, ou CETA, avec le Canada, qui est en cours de ratification. Nous défendons les mêmes exigences dans le cadre de la négociation avec les États-Unis. Reste que ce n’est qu’un des aspects à traiter : ce sont toutes les conséquences d’un accord sur l’ensemble des secteurs de l’agriculture qu’il faut examiner. Je rappelle que nous avons, sur ce point, des lignes rouges : le bœuf aux hormones, le poulet chloré et tout ce qui concerne les normes sanitaires.

La négociation englobe aussi d’autres secteurs, comme les marchés publics – peu d’évolutions sont à noter sous cet angle – ou la convergence réglementaire.

La négociation doit donc, à nos yeux, se poursuivre. Sachez-le, nous sommes extrêmement mobilisés, afin d’éviter que les discussions ne se concluent par un dispositif inéquitable ou insatisfaisant pour l’agriculture européenne et, d’une façon générale, pour l’économie et les acteurs économiques européens.

Mme la présidente. La parole est à Mme Colette Mélot.

Mme Colette Mélot. L’Union européenne connaît une crise sans précédent en matière de migration. Or la relative accalmie hivernale devrait être de courte durée. Les arrivées de migrants par la Méditerranée en Europe se seraient élevées à plus de 46 000 depuis le début du mois de janvier, dont 44 000 via la Grèce, selon le haut-commissariat des Nations unies pour les réfugiés.

La situation en Grèce paraît toujours extrêmement inquiétante. Je ne tiens pas particulièrement à accabler cet État membre, exsangue économiquement et dont le territoire, fragmenté en de multiples îles, rend plus difficile encore la surveillance. Toutefois, malgré le plan de sauvetage et les aides de Bruxelles, il semble que ce pays demeure le « maillon faible » de la sûreté aux frontières extérieures de l’Union européenne.

Un récent rapport d’évaluation de l’application, par la Grèce, des règles de Schengen fait ressortir de graves manquements dans la gestion des frontières extérieures : les migrants en situation irrégulière ne sont pas identifiés et enregistrés efficacement ; leurs empreintes digitales ne sont pas systématiquement saisies dans le système ; le contrôle de l’authenticité des documents de voyage et leur vérification par rapport à des bases de données de sécurité ne sont pas non plus systématiques.

De leur côté, les Grecs considèrent que le soutien reçu ne correspond pas à celui qui avait été annoncé.

Il n’est pas acceptable, compte tenu de la pression migratoire intense et sans doute durable aux frontières extérieures, que les autorités grecques et européennes se renvoient en permanence la responsabilité des manquements.

Monsieur le secrétaire d’État, votre collègue ministre de l’intérieur s’est récemment rendu en Grèce, afin de constater de visu la situation et proposer de l’assistance. Quelles aides la France met et mettra à disposition de la Grèce ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Harlem Désir, secrétaire d'État. Vous avez raison, madame la sénatrice, de souligner que, si une certaine baisse des arrivées de migrants a été constatée au cours des dernières semaines, il faut prendre garde à ce qu’elle ne soit pas tout simplement due à la dégradation des conditions météorologiques. Il faut donc s’assurer, d’ici au printemps, que toutes les mesures de lutte contre l’immigration irrégulière et les passeurs ainsi que toutes les mesures de contrôle des frontières ont été mises en place ou renforcées. C’est nécessaire, non seulement en raison des drames qui surviennent en Méditerranée, mais aussi des enjeux de sécurité.

Vous avez mentionné le rapport qui a été établi sur le contrôle du passage des frontières en Grèce. En effet, la vérification des documents de voyage n’a pas été jugée tout à fait satisfaisante. Toutefois, nous avons progressé depuis ce rapport élaboré au mois de novembre. Ainsi, les hotspots sont en train d’être mis en place, même si, je le reconnais, la situation ne sera satisfaisante que quand les cinq hotspots censés être créés dans les îles seront totalement opérationnels. Nous avons également apporté de l’aide, notamment en matériel et en personnel, avec des équipes de l’OFPRA ou de la police aux frontières. Nous continuerons à agir de la sorte, car cette aide est absolument indispensable.

En attendant, conformément à l’article 26 du code frontières Schengen, qui nous offre la possibilité de le faire, et à l’instar d’autres États membres, nous rétablissons des contrôles à nos frontières pour des raisons de sécurité et de lutte contre les filières d’immigration illégale.

Ce que nous voulons, c’est préserver le droit d’asile et accueillir les réfugiés, tout en assurant notre sécurité. Nous ne pourrons le faire qu’en renforçant considérablement les moyens de l’agence FRONTEX et, au-delà, les moyens alloués au contrôle aux frontières extérieures communes de l’Europe. C’est notre priorité et, évidemment, nous aiderons la Grèce dans ce domaine.

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt.

M. André Reichardt. Je voudrais compléter l’intervention de Colette Mélot par des questions techniques au sujet des hotspots.

Comme vous le savez certainement, monsieur le secrétaire d’État, une délégation de la commission des lois s’est rendue à Lesbos à la fin de la semaine dernière. Entre autres constats, elle a remarqué la faiblesse des outils informatiques permettant de faire face à l’afflux des migrants et, tout particulièrement, l’impossibilité de recouper les informations recueillies de la part des migrants avec, notamment, le fichier EURODAC ou l’interconnexion de ce même fichier avec les fichiers nationaux.

J’ai, sur le sujet, des interrogations très concrètes. Comment traite-t-on les personnes sans papiers ? Dans les cinq hotspots que vous mentionnez – si je suis bien informé, un seul a été mis en place en Grèce et un autre sur l’île de Lampedusa –, les fichiers précités fonctionnent-ils ?

Il a également été relevé que les personnes non susceptibles de bénéficier de l’asile recevaient néanmoins un récépissé, permettant leur maintien temporaire en Grèce avant un retour qui, normalement, doit se faire vers leur pays d’origine. Or aucun contrôle de ces retours n’est opéré. Ces personnes vont alors renforcer les effectifs des étrangers en situation irrégulière dans les pays de l’Union européenne.

Il faut naturellement remédier à ces graves dysfonctionnements. Que comptez-vous entreprendre à cet égard ?

Ma dernière série de questions porte sur le plan d’aide de 3 milliards d’euros à la Turquie, plan que vous avez déjà évoqué. Quelles sont, en contrepartie de cette aide, les mesures réellement mises en œuvre par ce pays pour limiter le flux de migrants ? La Turquie créera-t-elle des hotspots sur son territoire, afin, notamment, d’éviter les départs dans les conditions que nous connaissons ? Le cas échéant, quand ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Harlem Désir, secrétaire d'État. Comme vous avez pu le constater au cours de votre mission, monsieur le sénateur, un seul hotspot est en train d’être mis en place de façon totalement conforme aux objectifs fixés. La Grèce s’est engagée, avec le soutien de la Commission européenne et de l’agence FRONTEX, à ce que les cinq hotspots prévus dans les îles grecques puissent être fonctionnels dès les prochaines semaines.

L’un des enjeux, comme vous l’avez indiqué, c’est que les bornes EURODAC permettant de contrôler les documents de voyage soient implantées partout, afin de pouvoir vérifier qu’il ne s’agit pas de faux passeports, que le détenteur du passeport est le bon, que le réfugié qui se présente n’est pas signalé comme étant, par exemple, un combattant étranger qui aurait rejoint la Syrie ou l’Irak pour s’y former et revenir ensuite commettre des actes criminels et terroristes en Europe. Il s’agit également de s’assurer que l’ensemble des États membres transmettent à la base EURODAC et au système d’information Schengen toutes les informations dont disposent les services de police, de renseignement, de justice sur les individus signalés. C’est l’ensemble de ce dispositif qui est en train d’être mis en place aujourd’hui pour que ces contrôles aient une véritable efficacité.

Ensuite, se pose la question, pour ceux des migrants qui ne sont pas considérés comme des réfugiés et ne relèvent donc pas de la protection internationale, de leur retour. La Grèce accepte de garder ces migrants sur son territoire, même si un récépissé leur est délivré, avant d’organiser avec l’aide de FRONTEX – la Grèce ne peut évidemment pas le faire seule –, leur retour vers leur pays d’origine ou vers la Turquie. Ce sujet fait d’ailleurs partie des discussions avec ce pays : à partir du moment où un accord a été conclu avec la Turquie sur la lutte contre l’immigration irrégulière, il est normal de discuter de la possibilité que celle-ci puisse réaccueillir ceux des migrants qui auraient illégalement quitté son territoire. Cela empêchera le trafic en mer, qui est extrêmement meurtrier.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Chasseing.

M. Daniel Chasseing. Les agriculteurs français sont au bord de la ruine. Des éleveurs de porcs et des producteurs de lait ferment leur exploitation.

Vous nous avez indiqué, monsieur le secrétaire d’État, vouloir une Europe fiscale et sociale. Nous partageons cette ambition, mais nous en sommes loin : le coût horaire est de 5 euros en Pologne, de 13 euros en Espagne et de 20 euros en France. L’embargo russe, quant à lui, a entraîné 400 millions d’euros de pertes pour la filière porcine.

Vous nous avez également indiqué que le ministre Stéphane Le Foll avait obtenu la majorité pour que l’Europe puisse prendre des mesures. Vous avez notamment parlé du stockage, mais c’est bien tard, huit mois après…

L’agriculture, en France, a besoin d’une vraie réforme structurelle, qui ne passera pas, dans un premier temps, par l’Europe. C’est par des baisses de charges que nous sauvegarderons notre modèle agricole, peut-être par un dispositif de TVA sociale. Les exploitations familiales sont indispensables à l’aménagement du territoire et au maintien de la vie dans les zones rurales.

Pourquoi les entreprises bénéficient-elles du dispositif « zéro charge » pour leurs salariés payés au SMIC, tandis que rien n’est prévu pour les agriculteurs ou les éleveurs, dont les revenus sont souvent bien inférieurs au salaire minimum ?

M. Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes. Eh oui !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Harlem Désir, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, je vais vous apporter des précisions supplémentaires sur les mesures qui ont été annoncées aujourd’hui par le Premier ministre.

Vous l’avez souligné, il faut venir structurellement en aide aux exploitations agricoles, il faut que les agriculteurs français puissent baisser leurs coûts par rapport à leurs concurrents. C’est pourquoi un décret prévoira une baisse immédiate de 7 points de charges sociales, ce qui est davantage que le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, qui représente 6 points sur la masse salariale jusqu’à 2,5 SMIC, et davantage également que ce que prévoyait la TVA sociale, qui avait été votée mais n’était pas entrée en vigueur.

M. Jean-François Husson. Et pour cause : vous l’avez supprimée en 2012 !

M. Harlem Désir, secrétaire d'État. Cumulée à la baisse de 3 points des cotisations familiales, qui est en vigueur depuis le 1^er janvier 2015 avec le pacte de responsabilité, cette nouvelle mesure, d’un montant de 500 millions d’euros, aboutira donc à une baisse de cotisations de 10 points pour les agriculteurs, supérieure à celle du CICE. Depuis le début de la crise en 2015, c’est une baisse structurelle cumulée de charges personnelles de près de 730 millions d’euros qui aura donc été décidée.

D’autres mesures sont prévues, comme une année blanche sociale par un report automatique d’un an, reconductible dans la limite de trois ans, sans aucune démarche de la part de l’agriculteur, sans pénalités ni intérêts de retard de toutes les cotisations de 2016. C’est sans doute la mesure qui aura l’effet le plus immédiat et le plus sensible.

En outre, des mesures vont être prises en faveur des agriculteurs qui ne paient pas de charges aujourd’hui, car leurs revenus se situent déjà en dessous du seuil concerné.

Pour ce qui est des normes applicables aux agriculteurs – il est vrai qu’elles sont nombreuses –, nous faisons en sorte, là encore, de discuter avec la Commission européenne en vue de les simplifier.

M. Jean-François Husson. Après les avoir complexifiées !

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Gremillet.

M. Daniel Gremillet. J’évoquerai également l’agriculture, sujet qui nous préoccupe.

Monsieur le secrétaire d’État, on ne peut que vous encourager à trouver une solution dans le dossier russe. Cependant, soyons honnêtes avec les agriculteurs de notre territoire et d’Europe : ce n’est pas parce qu’on aura trouvé un accord avec la Russie que les camions repartiront immédiatement livrer de la marchandise dans ce pays. La crise liée à la fermeture des frontières va se prolonger, ce qui nécessite de mettre en œuvre une véritable politique étrangère européenne, actuellement inexistante, et des mesures d’accompagnement.

Concernant le dossier de l’étiquetage et le travail que la France réalise à cet égard, l’article 3 de la proposition de loi adoptée par le Sénat aurait placé notre pays en position de force pour négocier à Bruxelles. Pourquoi avez-vous refusé ce texte ?

La France ne s’en sortira pas sans un couple franco-allemand fort. Elle ne pourra pas non plus gagner si elle ne trouve pas d’alliés. Aujourd’hui, les propositions de la France sont en minorité. Nous n’avons donc aucune solution à apporter à la crise qui frappe les agriculteurs français. Je le répète, il faut trouver des partenaires en Europe. Monsieur le secrétaire d’État, que comptez-vous faire ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Harlem Désir, secrétaire d'État. Le Premier ministre, M. Manuel Valls, a rencontré samedi son homologue russe, Dmitri Medvedev, à l’occasion d’un déplacement en Allemagne, à Munich, pour évoquer la levée de l’embargo sanitaire. La Russie est en effet un débouché important pour la filière porcine.

L’étiquetage est également un sujet essentiel, nous sommes entièrement d’accord avec vous. Nous demandons sans cesse à la Commission européenne de permettre l’étiquetage des produits transformés, ce qui n’est pas possible aujourd’hui. Nous avons donc décidé de prendre un décret, qui est en cours de publication, mais nous voulons nous assurer qu’il ne sera pas ensuite « cassé » par une décision européenne, même si, aujourd’hui, il n’existe aucune directive sur le sujet.

Quant à l’Allemagne, ce sujet nous a beaucoup occupés ces dernières années en raison des différences de salaires entre la France et l’Allemagne dans le secteur agroalimentaire, les industries de transformation et les abattoirs. Un salaire minimum, l’équivalent du SMIC, existe désormais en Allemagne. Nous voulons aussi vérifier que les conditions dans lesquelles est appliqué le droit sur les travailleurs détachés créent des situations équitables. En effet, le fait d’employer des travailleurs sans qu’ils perçoivent un salaire minimum entraînera toujours des distorsions de concurrence.

Nous considérons l’Allemagne comme un partenaire, dans ce domaine comme dans toutes les politiques européennes. C’est donc en étroite coopération avec ce pays et d’autres États de l’Union européenne, eux aussi très attachés à la politique agricole commune, que Stéphane Le Foll fait avancer ces dossiers. Nous comptons beaucoup, je l’ai déjà dit, sur les discussions qui auront lieu à Paris le 25 février entre le commissaire Phil Hogan et le Premier ministre.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires européennes.

M. Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes. Je voudrais saluer la qualité des échanges auxquels vous vous êtes livré sans retenue, monsieur le secrétaire d’État. Mes compliments s’arrêtent là, car j’ai tout de même quelques critiques à formuler, mais moins à votre endroit qu’à celui de du Premier ministre et du ministre de l’agriculture, dans le droit fil des propos qu’ont tenus MM. Chasseing, Gremillet et Requier sur les problématiques agricoles.

Je suis quelque peu surpris, je l’avoue, des conclusions qui ont été tirées après le Conseil européen des ministres de l’agriculture du lundi 15 février dernier. Le ministre de l’agriculture s’est réjoui d’avoir entraîné derrière les thèses de la France douze pays. Or douze États membres sur vingt-huit, cela n’emporte pas une majorité. Comme l’a dit M. Gremillet, il nous faut trouver des alliés ! Or, disons-le, les propos tenus par le Premier ministre outre-Rhin voilà quelques jours à l’adresse de la Chancelière, on fait mieux en matière de retissage des liens franco-allemands…

Depuis quelques années, que ce soit sur les problématiques agricoles ou sur l’ensemble des dossiers européens, le couple franco-allemand ne fonctionne pas bien, voire ne fonctionne pas du tout. Or tant que le couple franco-allemand ne sera pas suffisamment cohérent, nous n’avancerons pas en Europe. Pourquoi ce couple ne fonctionne-t-il pas ? Tout simplement parce que la France ne peut se prévaloir, à l’égard de nos partenaires allemands, d’une vraie crédibilité.

Concernant l’embargo sanitaire, notamment sur les abats et le gras, j’ai eu l’occasion, voilà quelques mois, de rencontrer le directeur des services vétérinaires russes à Moscou. Vous connaissez très bien la position de la Russie : elle est prête à lever son embargo sanitaire à l’égard de quelques pays seulement. Or la Commission européenne veut les vingt-huit ou personne ! Si nous entretenions de bonnes relations avec l’Allemagne, nous aurions davantage de chance de remporter un succès sur ce point précis.

Enfin, comme l’ont évoqué nos deux collègues à l’instant, vous déplorez à juste titre, monsieur le secrétaire d’État, que la France n’ait pas saisi « l’opportunité » de dégager le marché porcin en s’engageant dans la politique d’intervention. Certes, l’Allemagne, elle, s’y était engagée à hauteur de 29 % du tonnage qui était alloué à l’ensemble des vingt-huit États membres, l’Espagne à hauteur de 21 % et la France à hauteur de 2,6 % seulement. Pourquoi ? Tout simplement parce que, lorsque l’on fabrique – passez-moi l’expression – un porc en France ou en Allemagne, indice 100, hors charges, il ressort à 230 en France, quand il ressort à 180 en Allemagne. Voilà pourquoi la politique d’intervention ne fonctionne pas en France.

Il importe d’engager des réformes structurelles. Je me réjouis de la dernière décision du Premier ministre sur ce point. Nous calculerons ce que représentent les 7 points de baisses de charges. Cela sera-t-il suffisant pour passer de 230 à 180 ? Je crains que non ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Yves Détraigne applaudit également.)

Mme la présidente. Nous en avons terminé avec le débat préalable au Conseil européen des 18 et 19 février 2016.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures trente, est reprise à vingt-deux heures, sous la présidence de M. Jean-Pierre Caffet.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.

Articles additionnels après l’article 33 (suite)

M. le président. Nous poursuivons les explications de vote sur les amendements restant en discussion commune n^os 202 rectifié bis et 465 rectifié bis.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. En matière d’éoliennes, nous devons concilier deux impératifs, sans sacrifier l’un par rapport à l’autre : la protection du patrimoine et la nécessité absolue – et ce sont des gens comme nous qui s’intéressent à la culture qui le disent ; n’oublions pas que nous sortons de la COP 21 ! – que la France s’engage résolument, et pas seulement elle, en faveur des énergies renouvelables, ce qui ne passe d’ailleurs pas uniquement par l’éolien. Nous sommes obligés, car nous n’avons déjà que trop tardé !

Très souvent, nous exigeons du Gouvernement des études d’impact, pour savoir ce que donneront les projets de loi qui nous sont présentés. Aussi, j’aurais aimé que ceux qui nous proposent un périmètre de dix kilomètres autour des sites protégés dans lequel on ne pourrait pas implanter d’éoliennes nous présentent une carte de France prenant en compte toutes ces exclusions. Nous aurions de la visibilité, mais je ne sais pas si nous pourrions construire une seule éolienne.

M. Roland Courteau. Bien sûr que non !

M. David Assouline. Peut-être pourrions-nous en construire une, deux ou trois, mais en tout cas le résultat ne serait pas du tout à la hauteur de ce que nous souhaitons.

Faisons confiance aux contrôles et aux procédures pour que les éoliennes ne viennent pas défigurer nos paysages, mais ne posons pas une interdiction au détour d’un amendement, sans aucune étude…

M. Roland Courteau. … d’impact !

M. David Assouline. J’ai en effet parlé d’étude d’impact, mais, le problème, c’est que les parlementaires français n’ont pas les moyens d’autres parlementaires, notamment américains. (Marques d’impatience sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Monsieur Assouline, il faut conclure !

M. Charles Revet. Eh oui, il faut respecter les règles !

M. David Assouline. J’ai terminé, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Si ces amendements étaient adoptés, ils sonneraient le glas de l’éolien en France, d’une production renouvelable et même d’une filière industrielle.

L’amendement déposé par M. Barbier semble moins contraignant, car il tend à prévoir que soit demandé l’avis conforme de l’ABF en cas de covisibilité à moins de 10 kilomètres, mais, avec 45 000 monuments historiques sur le territoire, il aboutirait exactement au même résultat, comme l’a démontré notre collègue Roland Courteau.

Je n’ai pas le lyrisme de Roland Courteau ou de Jean-Pierre Sueur ; je suis une scientifique.

Mes chers collègues, écoutez bien ce petit calcul : un rayon de 10 kilomètres autour d’un point nous donne, en appliquant la formule ΠxR², une surface de 314 kilomètres carrés ; 45 000 monuments multipliés par 314, cela donne 14 130 000 kilomètres carrés sans éoliennes. Or la France a une surface de 643 801 kilomètres carrés, soit 21 fois moins que la surface interdite par les amendements de nos collègues ! (Rires et applaudissements sur les travées du groupe écologiste, du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

En conséquence, je pense que l’étude d’impact que réclame M. Assouline n’est même pas nécessaire. En matière d’énergies renouvelables, je rappelle que nous avons des objectifs de 23 % en 2020 et de 32 % en 2030, que tout le monde a votés. Nous n’allons quand même pas trahir la parole de la France !

Je fais confiance à ceux qui ont déposé ces amendements pour les retirer. Je pense qu’ils n’ont pas dû se rendre compte de leur impact. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste et du groupe socialiste et républicain.)

Mme Corinne Bouchoux. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Que puis-je ajouter après cette brillante démonstration, madame Blandin, sinon que je partage tout à fait vos conclusions ?

À notre sens, il serait dangereux de tout renvoyer aux schémas départementaux ou régionaux. Je peux comprendre l’argument du territoire, mais, au sortir de la COP 21, nous discutons de la politique énergétique de la France et donc du mix énergétique que nous voulons produire. Il y a donc bien évidemment une dimension de solidarité autour de ces enjeux, comme cela a été rappelé.

La discussion n’étant pas tout à fait mûre, peut-être serait-il intéressant, madame la ministre, de diligenter une petite étude à ce sujet ? En attendant, nous voterons contre ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je voudrais dire au Gouvernement et à nos collègues qui s’opposent à ces amendements qu’on ne peut pas demander une chose et son contraire. On ne peut pas, d’un côté, avoir pour objectif de protéger tous les monuments historiques, tout ce qui a un caractère domanial et tout ce qui mérite une protection dans le domaine de l’environnement et des paysages et, de l’autre, laisser s’implanter de manière quasi anarchique des éoliennes sur l’ensemble du territoire.

Bien évidemment, les éoliennes ont un impact sur les paysages. Qui peut le nier ? Reste que, à mon avis, elles ne sont pas plus dommageables pour les paysages que ne le sont ces grands pylônes électriques des lignes à haute tension,…

M. Roland Courteau. Exactement !

M. Alain Vasselle. … lesquels sont beaucoup plus laids, moins dynamiques et moins animés.

L’implantation d’éoliennes ne me choque pas, madame Blandin, mais votre raisonnement, qui consiste à multiplier 45 000 monuments par la surface d’exclusion, est tout de même un peu court. En effet, ce qui compte, c’est la covisibilité de l’éolienne par rapport à un site protégé ou à un monument. Je le répète, votre raisonnement ne tient pas deux minutes.

Mme Marie-Christine Blandin. Un petit peu quand même… (Sourires sur les travées du groupe écologiste.)

M. Alain Vasselle. Il faut regarder concrètement chaque site, d’autant que la France a un territoire relativement vallonné, même dans des zones dites de plaine. Dans mon département, par exemple, il y a un site archéologique protégé. Nous avons eu de grandes discussions avec l’architecte des Bâtiments de France, parce qu’on pouvait voir un tout petit bout d’éolienne derrière une forêt elle-même visible depuis le site archéologique. En l’espèce, l’ABF est convenu que l’impact était si faible qu’on pouvait malgré tout construire les éoliennes.

À mon avis, nous devrions plutôt nous préoccuper du phénomène de concentration des éoliennes sur certaines parties du territoire. Certains champs peuvent avoir un impact considérable.

Il y aura sans doute lieu d’évoluer dans notre réflexion sur le sujet, mais il me semble que l’amendement déposé par nos collègues du RDSE est de nature à rassembler une majorité de nos collègues. Nous verrons bien en deuxième lecture ce qu’il convient de décider.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Requier. Je veux défendre l’amendement de mon collègue et ami Gilbert Barbier. Je suis porté par le vent du Jura… (Sourires.)

Cet amendement pose deux conditions.

Tout d’abord, il faut que l’éolienne soit visible du monument dans un rayon de dix kilomètres. Or la France n’est pas plate. Ma commune, Martel, par exemple, est dans une doline creusée par la Dordogne. À un kilomètre, on ne voit plus la ville. Une éolienne située à deux kilomètres sera donc invisible du monument.

Ensuite, les éoliennes ne sont pas automatiquement interdites dans un rayon de dix kilomètres : leur implantation est soumise à l’avis de l’architecte des Bâtiments de France. Si on ne les voit pas, l’architecte accordera la permission de les installer.

Il s’agit d’un amendement de bon sens. Nous voulons simplement éviter, comme Roland Courteau aurait pu le dire, ce qui s’est passé à Avignonet-Lauragais, où, soit dit par parenthèse, a été assassiné le légat du pape, Pierre de Castelnau, événement déclencheur de la guerre des Cathares, aussi appelée croisade des Albigeois. Quand vous passez à proximité, sur l’autoroute, vous voyez un beau village flanqué d’éoliennes. Je le répète, c’est cela que nous voulons éviter !

Après tout, à partir du moment où les éoliennes sont invisibles, peu importe qu’elles soient à deux, trois ou quatre kilomètres. L’essentiel est qu’on ne les voit pas, mais c’est à l’ABF de juger de leur caractère nuisible.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour explication de vote.

Mme Corinne Bouchoux. Nous tenons tous à préserver nos paysages, la beauté des sites. De plus, comme il est question d’attirer 100 millions de touristes sur notre territoire, il ne faut pas faire n’importe quoi.

Cela étant, je vous rappelle que, en décembre, un certain nombre de pays se sont engagés lors de la COP 21. Nous avons en outre voté, ici même, une loi relative à la transition énergétique. Aussi, je pense qu’il n’est pas de notre intérêt – l’intervention pertinente de Marie-Christine Blandin l’a démontré – de donner une image du Sénat complètement contre-productive.

Oui, nous voulons préserver les paysages, mais ne sombrons pas dans l’irrationnel avec cette affaire des dix kilomètres ! De plus, à mon avis, il y a aussi une confusion sur ce qu’est la covisibilité en termes concrets. Certes, je ne le nie pas, il y a eu des abus, des effets d’aubaine. Des choses pas très claires ont aussi été faites, ce qui peut donner mauvaise conscience à certains, mais il ne faut pas prendre le prétexte de la sauvegarde de nos paysages pour couler la filière de l’éolien, qui est d’une grande importance. Derrière, ce sont des dizaines de milliers d’emplois, directs et indirects.

Je rappelle que l’implantation d’une éolienne obéit à une logique : il y a une enquête publique, à partir d’un dossier examiné par la commission départementale de la nature, des paysages et des sites. Vous le savez comme moi, il y a un chapitre très important concernant les études d’impact et les études paysagères qui vont évaluer et mesurer tous les effets produits. Nous avons en France une dizaine d’écoles qui forment des experts pour ces analyses. Faisons-leur confiance et ne sombrons pas dans l’irrationalité, je le répète, avec cette affaire des dix kilomètres !

Alors, oui, nous voulons tous protéger nos paysages, préserver les abords visuels du patrimoine, mais nous voulons aussi tous de l’énergie, et la moins coûteuse possible ! À cet égard, il est judicieux de garantir notre indépendance avec une part de renouvelable mieux encadrée.

Le groupe écologiste considère que ces amendements mettraient gravement en péril tant la transition énergétique que cette filière, qui représente des dizaines de milliers d’emplois. Nous vous supplions de ne pas voter ces amendements, qui, de plus, feraient apparaître le Sénat sous un jour extrêmement traditionaliste, ce qui ne reflète pas ce que nous sommes aujourd’hui. Je compte sur vous !

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.

M. Jean-François Husson. Comme je suis un homme de tempérance, d’objectivité et de raison, madame Bouchoux, je n’accepte pas que vous parliez d’irrationalité ou d’image contre-productive. Moi, je m’honore de siéger avec des femmes et des hommes de différents territoires, de sensibilités diverses, épris à la fois de respect du patrimoine et de volonté d’accompagner la transition énergétique et de défendre l’écologie.

Il me revient à l’esprit le débat assez tendu, et presque un peu enflammé, que nous avions eu dans cette enceinte, notamment avec notre regretté collègue Jean Germain, pour savoir à quelle distance des communes les éoliennes pouvaient être implantées. À l’époque, je puis vous dire qu’on ne parlait pas de dix kilomètres.

M. Roland Courteau. C’était 1 000 mètres !

M. Jean-François Husson. Voilà !

J’attends d’ailleurs que Ségolène Royal respecte ses engagements, puisqu’elle nous avait annoncé un rapport…

M. Charles Revet. Eh oui !

M. Jean-François Husson. … sur les situations concrètes, précises, susceptibles de poser un problème. Aujourd’hui, nous n’avons aucune réponse à nos interrogations. Pour avancer sereinement et de manière constructive, la ministre de l’environnement doit donc aujourd’hui porter à notre connaissance des éléments complémentaires.

Par ailleurs, j’entends parler de chefs-d’œuvre, ce qui me fait penser à l’émission de télévision Chefs-d’œuvre en péril que je regardais quand j’étais plus jeune. (Sourires.) Aujourd’hui, beaucoup a été investi, notamment sur deniers publics, mais aussi grâce à un certain nombre de propriétaires privés, pour redonner du lustre et de la vie à notre patrimoine. De grâce, ma chère collègue, n’opposez pas ces deux objectifs et reconnaissons ensemble le savoir-faire des architectes des Bâtiments de France, des amoureux épris du patrimoine bâti et du patrimoine naturel.

Nous conduisons dans nos territoires moult démarches de plans « Paysage » pour mieux les remiser au placard une fois qu’ils ont été adoptés. Ces plans, comme la mise en valeur de notre patrimoine bâti et naturel, c’est l’histoire de la France, ce qui constitue son identité. Cela mérite donc autant de respect que les engagements financiers…

M. Roland Courteau. Internationaux !

M. Jean-François Husson. ... ou ce que vous appelez des « dizaines de milliers d’emplois ».

Je crois que vous faites fausse route. Pour ma part, je souhaite que l’on puisse conjuguer intelligemment l’économie renouvelable dans nos territoires et la mise en valeur de notre patrimoine, bâti et naturel. Il y va aussi des engagements que nous avons pris ensemble. Il ne faut pas opposer les rétrogrades aux prétendus avant-gardistes ou modernistes. Personnellement, j’ai le sentiment d’être de mon temps tout en respectant notre identité et nos territoires.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Jean-François Husson. Sous le bénéfice de ces observations, je retire mon amendement au profit de l’amendement n° 465 rectifié bis.

M. le président. L'amendement n° 202 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 465 rectifié bis.

M. Roland Courteau. Nous votons contre !

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 33.

Article 33 bis (nouveau)

I. – Les systèmes hydrauliques et leurs usages font partie du patrimoine culturel, historique et paysager protégé de la France.

II. – Le code de l’environnement est ainsi modifié :

1° L’article L. 211-1 est complété par un III ainsi rédigé :

« III. – La gestion équilibrée de la ressource en eau doit également permettre d’assurer la préservation du patrimoine, notamment hydraulique, protégé soit au titre des monuments historiques, des abords ou des sites patrimoniaux protégés en application du livre VI du code du patrimoine, soit en application de l’article L. 151-19 du code de l’urbanisme. » ;

2° L’article L. 214-17 est complété par un IV ainsi rédigé :

« IV. – Les mesures résultant de l’application du présent article sont mises en œuvre dans le respect des objectifs de protection, de conservation et de mise en valeur du patrimoine mentionné au III de l’article L. 211-1. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 198 rectifié bis est présenté par MM. Bignon, Commeinhes et Perrin, Mmes Deseyne, Di Folco, Primas et Duchêne, MM. Milon, Longuet, Charon et Laménie, Mme Deromedi et MM. G. Bailly, Chasseing, Bizet, D. Laurent, Vaspart, Vasselle, Cornu et Rapin.

L'amendement n° 286 est présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 379 est présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour présenter l'amendement n° 198 rectifié bis.

M. Alain Vasselle. Cet amendement a été déposé sur l’initiative de notre collègue Jérôme Bignon, rapporteur du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages. D’ailleurs, Sophie Primas, rapporteur pour avis sur ce même texte, figure également parmi les signataires de l’amendement.

Nous souhaitons interpeller la commission et le Gouvernement sur la pertinence de l’article 33 bis, sachant que l’article 51 undecies A du projet de loi auquel je viens de faire référence a le même objet. Nous nous interrogeons sur l’utilité de maintenir des dispositions identiques dans deux textes distincts.

Des explications de la commission et du Gouvernement seraient sans doute les bienvenues. Essayons de coordonner les dispositions législatives que nous adoptons dans les différents textes.

M. le président. La parole est à M. Patrick Abate, pour présenter l'amendement n° 286.

M. Patrick Abate. Cet amendement est identique à celui qui vient d’être présenté, mais nos motivations sont quelque peu différentes.

Nous souhaitons préserver les moulins pour ce qu’ils sont : des éléments patrimoniaux essentiels au paysage. Or la dénomination de « systèmes hydrauliques » revêt une dimension tellement large qu’une pompe hydraulique industrielle pourrait être concernée. Il nous paraît donc maladroit de maintenir cet article en l’état. Si tous les systèmes hydrauliques étaient considérés comme faisant partie intégrante du patrimoine culturel, cela risquerait d’être un peu compliqué à gérer.

Des amendements présentés à l’Assemblée nationale avaient pour objet le recours à un décret en Conseil d’État pour distinguer ce qui relève du patrimoine et ce qui relève de l’industriel. Mais c’est très difficile : il n’y avait pas de piste pour mettre en place des critères de distinction.

Le Gouvernement avait alors proposé la réunion d’un groupe de travail comprenant les responsables des DREAL et ceux des DRAC, pour définir un cadre et des critères efficaces de protection des moulins, qui le méritent. Je ne pense pas que ce groupe de travail ait pu produire quelque chose de bien solide à ce jour. Est-il effectivement en place, madame la ministre ?

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l'amendement n° 379.

Mme Marie-Christine Blandin. Avec M. Bignon et d’autres collègues, j’ai fait partie des membres de la Haute Assemblée qui ont participé de A à Z à l’examen du texte sur la biodiversité. Le dispositif que nous avions alors adopté avait été élaboré avec soin, en vue de prendre en compte le patrimoine tout en garantissant le bon état des flux aquatiques et des réserves piscicoles. Or la rédaction de l’actuel article 33 bis détruit ce qui a été voté voilà exactement trois semaines.

Mme la ministre de l'environnement avait précisé que le Conseil général de l’environnement et du développement durable avait été chargé d’une mission pour résoudre les éventuels conflits entre la protection patrimoniale des moulins et la restauration de la biodiversité aquatique. Le ministère de l'environnement ne travaille pas contre le ministère de la culture ; il est également intéressé à une légère production hydroélectrique.

Notre objectif est de concilier les deux aspects. Pour cela, il faut supprimer l’article 33 bis.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. Les auteurs de ces amendements mettent en avant la mission lancée par les ministères de la culture et de l’environnement sur le sujet. Or, d’après les contacts que nous avons eus avec la Fédération française des associations de sauvegarde des moulins, il semble qu’aucune réunion n’ait encore eu lieu. Peut-être Mme la ministre pourrait-elle nous communiquer des informations à cet égard, afin de rassurer nos collègues.

Par ailleurs, les auteurs de ces amendements mettent en avant l’article 51 undecies A, qui a été adopté par le Sénat dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à la biodiversité. Le champ de cet article est beaucoup plus étroit que celui de l’article 33 bis du présent projet de loi. Il modifie uniquement l’article L. 241-17 du code de l’environnement, posant simplement le principe d’une « conciliation du rétablissement de la continuité écologique avec les différents usages de l’eau, en particulier le développement de la production d’électricité d’origine renouvelable ». La protection du patrimoine, sujet qui nous préoccupe aujourd'hui, et l’équilibre à trouver entre restauration de la continuité écologique et préservation des immeubles protégés au titre du patrimoine ne sont jamais évoqués.

Pour toutes ces raisons, la commission sollicite le retrait de ces trois amendements identiques. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication. Ces amendements identiques ont pour objet la suppression de l’article 33 bis, relatif à la préservation des systèmes hydrauliques anciens, dans le cadre du rétablissement de la continuité écologique du cours d’eau.

Je tiens à vous apporter quelques précisions sur le groupe de travail annoncé à l’Assemblée nationale. Je vous le confirme, les services du ministère de la culture et ceux du ministère de l’environnement travaillent actuellement, en lien avec les associations de défense des moulins, pour trouver des solutions aux situations qui paraissent aujourd'hui problématiques. Il y a déjà eu une première réunion entre les services des ministères ; il y aura également une réunion avec les associations la semaine prochaine. C’est donc sur les rails.

L’important, c’est de prendre en compte les problématiques patrimoniales, y compris pour les moulins, qui constituent réellement un patrimoine de proximité, souvent bien connu des riverains et des visiteurs. Mais il est également nécessaire de concilier le rétablissement des continuités écologiques et de la protection du patrimoine.

Dans l’attente des conclusions du groupe de travail, il me paraît préférable de m’en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée sur ces trois amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. Claude Kern, pour explication de vote.

M. Claude Kern. L’article 33 bis, qui a été introduit en commission, permet d’inscrire dans la loi le caractère patrimonial des moulins et des usages hydrauliques, empêchant ainsi les destructions systématiques des moulins.

Trop de seuils de moulins ont été détruits par idéologie dogmatique ou aberration administrative au nom de la continuité écologique. D’ailleurs, Mme la ministre de l’environnement a reconnu des abus et demandé aux préfets d’être plus attentifs et de faire preuve de plus de discernement dans les opérations menées par les services de l’eau.

Je comprends les motivations des auteurs des amendements qui ont été ou qui vont être présentés. Toutefois, je pense qu’il faut adresser un signal fort en conservant cet article dans le texte de la commission. En effet, cet article est une marque de reconnaissance : le mécanisme de protection a fait ses preuves, et je ne parle même pas de la valeur patrimoniale. Je voterai donc contre les amendements de suppression.

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. J’irai dans le même sens que mon collègue Claude Kern. Je partage également l’analyse de Mme la rapporteur, et je me réjouis que Mme la ministre ait opté pour un avis de sagesse sur ces trois amendements de suppression.

Nous sommes les héritiers d’un patrimoine absolument fabuleux. Les moulins en font partie. L’article que la commission a eu la sagesse d’introduire dans le projet de loi est donc avant tout une mesure de précaution.

Je suis élu d’un département, les Vosges, où il y a des moulins qui ont plus de deux cents ou trois cents ans. Moi qui suis un pêcheur – dans tous les sens du terme… (Exclamations amusées.) –, je peux vous l’assurer : des truites, il y en a en amont et en aval ! Nos anciens avaient fait les choses très sérieusement.

Il faut absolument protéger un tel patrimoine. D’ailleurs, ce n’est pas forcément contradictoire avec ce qui a été voté dans le texte sur la biodiversité. Si nous ne prenons pas de mesures pour protéger le patrimoine existant, nous risquons d’être confrontés à un phénomène déjà observable dans mon département : des propriétaires de petits moulins sont en situation de grande fragilité, et on leur demande de faire disparaître des seuils !

Je soutiens donc la position de Mme la rapporteur en faveur du maintien de l’article. (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je soutiens également Mme la rapporteur. Les moulins font partie de notre histoire, de notre culture, de notre patrimoine.

Je suis élu dans un département dont le nom provient d’une petite rivière, résurgence de la Loire : le Loiret. Venez voir nos moulins extraordinaires, magnifiques ! Sans eux, le paysage perdrait de la beauté qui est la sienne. C’est également ce que me disent des lettres que j’ai reçues de riverains de ces rivières que sont le Betz, la Cléry et même l’Essonne, qui coule chez nous entre Aulnay-la-Rivière, Augerville-la-Rivière… Tous ces moulins font partie du patrimoine de la France ; nous devons les défendre ! (Marques d’approbation sur certaines travées du groupe Les Républicains.)

Madame la rapporteur, dans votre rapport, vous indiquez à juste titre, page 354, que les moulins à eau « font partie du patrimoine culturel, historique et paysager de la France » et que l’article 33 bis précise « que les obligations relatives aux ouvrages fixées dans un but de restauration de la continuité écologique doivent être conciliées avec les objectifs de protection, de conservation et de mise en valeur des moulins protégés ». Il n’y a pas contradiction ; il doit y avoir une belle complémentarité.

Une vraie question a été soulevée tout à l’heure : l’adoption de cet article entraînerait-elle le devoir de conservation de toute une série d’éléments qui n’ont pas la beauté patrimoniale des moulins ? M. Assouline présentera dans quelques instants un amendement qui permettra de préciser les choses à cet égard. Simplement, pour pouvoir voter un tel amendement, il ne faut pas avoir supprimé l’article 33 bis.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je remercie celles et ceux de nos collègues qui ont appelé notre attention sur le risque qu’il y aurait à supprimer l’article 33 bis pour la protection des moulins, lesquels appartiennent à notre histoire.

Cela étant, je crois savoir, madame le ministre de la culture, que votre collègue chargée de l’environnement était plutôt favorable à la suppression de l’article 33 bis. C’est sans doute l’une des raisons pour lesquelles vous vous en êtes remise à la sagesse du Sénat sur les amendements de suppression.

Je pense, mes chers collègues, que les deux ministres feraient œuvre utile si elles engageaient un dialogue pour harmoniser la rédaction des dispositions de la loi relative à la biodiversité et celles du présent texte sur la protection du patrimoine. Puisque le projet de loi dont nous discutons fera l’objet de deux lectures, je n’imagine pas un seul instant que Mme la présidente de la commission de la culture et Mme le rapporteur ne veilleront pas à rapprocher les points de vue.

Si cet engagement est pris, je suis quant à moi prêt à prendre le risque, quitte à subir les foudres de mes collègues Jérôme Bignon et Sophie Primas, de retirer notre amendement. Je compte donc sur vous, madame le rapporteur, pour que le retrait de cet amendement ne soit pas au bout du compte une mauvaise affaire pour nous, et surtout pour les moulins !

M. le président. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Il est vrai que les moulins appartiennent au patrimoine et qu’il y en a partout sur notre territoire, mais je veux manifester une inquiétude.

Je me souviens que Mme le ministre de l’environnement nous avait indiqué, ici même, qu’elle souhaitait engager un débat et mettre en place des réunions de travail auxquelles nous aurions été associés, nombre de nos collègues ayant exprimé le souhait de préserver les moulins.

J’attire votre attention sur la situation suivante, madame le ministre : aujourd’hui, ce sont des particuliers qui rénovent les moulins afin de les faire fonctionner de nouveau, par exemple pour produire de l’électricité, même si les résultats ne sont pas énormes. Ces particuliers sont très inquiets à la suite de certaines dispositions. Il faut savoir que les moulins ont toujours fonctionné sans que cela empêche les poissons de remonter les cours d’eau, dès lors que les conditions techniques étaient normales. Or on impose désormais l’installation de passes à poissons qui coûtent très cher, un coût que ces personnes ne sont pas en mesure de supporter.

Je voulais insister sur ce point, car nous devons être très attentifs au maintien de ce patrimoine, qui est à la fois très apprécié et très riche.

M. le président. La parole est à M. Patrick Abate, pour explication de vote.

M. Patrick Abate. Je souhaite surtout réagir aux propos de Jean-Pierre Sueur.

Notre intervention n’était pas de nature « conflictuelle ». Il n’y a pas, d’un côté, ceux qui défendent les moulins, lesquels sont de toute évidence des éléments essentiels de notre patrimoine, et, de l’autre, ceux qui veulent protéger la biodiversité en les détruisant. Nous pensons simplement qu’il faut qu’il y ait dans les textes que nous votons de l’efficacité et de la complémentarité, ce que l’on ne trouve pas dans l’article 33 bis.

Le travail en commun auquel se sont engagés les DREAL, les DRAC et les deux ministères doit progresser ; Mme la ministre en a d’ailleurs parlé.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bailly, pour explication de vote.

M. Gérard Bailly. J’ai cosigné l’amendement n° 198 rectifié bis, mais, compte tenu des discussions que nous venons d’avoir, de l’avancement de ma réflexion, notamment à propos de l’amendement dont nous avions discuté lors de l’examen de la loi relative à la biodiversité, je pense désormais que ce serait une erreur de supprimer l’article 33 bis.

La proposition faite par Alain Vasselle, à laquelle beaucoup sont favorables si j’en crois ce que j’entends autour de moi, changerait complètement les choses. Nous pourrions donc retirer notre amendement si nous avions la certitude qu’un travail sera mené pour trouver les termes exacts, en complémentarité avec la loi relative à la biodiversité.

Dans mon département du Jura, où il y a de nombreux cours d’eau, 1 300 entreprises se servaient de l’hydraulique voilà cent vingt ans. Aujourd’hui, ce patrimoine est mis en valeur par des propriétaires privés et parfois par des collectivités, et des chemins touristiques passent souvent à côté. Il y a donc un véritable attrait.

Conservons cet important patrimoine, sans oublier que certains de ces moulins peuvent fournir de l’électricité, ce qui n’est pas négligeable au moment où l’on cherche de nouvelles sources d’énergie.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Mon intervention vise non pas à allonger le débat mais à prévenir mes collègues qu’il est possible de ne pas supprimer l’article. Nous avons en effet déposé un amendement qui peut constituer une réponse à certaines interrogations.

En commission, nous, socialistes, avions déposé un amendement, similaire à celui du rapporteur, visant à protéger les moulins. Or le texte introduit par la commission étend la protection aux systèmes hydrauliques, ce qui entre en contradiction avec les dispositions de la loi sur la biodiversité relatives à la continuité écologique des cours d’eau.

Les dérogations s’appliquant aux petits barrages, qui impliquent un système de passe à poissons, coûtent très cher, et la solution est donc très souvent la destruction. Or nous ne voulons pas œuvrer à la destruction du patrimoine.

Il nous faut donc opérer une distinction. Nous voulons protéger les moulins, ce qui signifie l’engagement d’un dialogue entre les ministères. Nous proposons donc de modifier la rédaction de l’article en supprimant, au premier alinéa, les termes « les systèmes hydrauliques » et en introduisant la notion de défense des moulins.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. David Assouline. Nous allons présenter un amendement en ce sens, si toutefois la suppression de l’article n’est pas votée, auquel cas il n’y aurait plus de compromis possible.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Je souhaite répondre à MM. Vasselle et Bailly.

Mme la ministre nous a dit qu’une réunion de travail serait organisée dans une semaine, à laquelle participerait notamment l’association concernée. Nous pouvons donc être pleinement rassurés sur cette volonté de travailler ensemble et de prendre en compte toutes les dispositions nécessaires à la préservation des moulins.

M. Alain Vasselle. Nous allons faire preuve de crédulité !

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Personne n’a l’intention de menacer en quoi que ce soit les moulins, bien au contraire !

Nous allons retirer notre amendement au profit de celui de M. Assouline. C’étaient les termes « les systèmes hydrauliques » figurant au premier alinéa de l’article 33 bis qui nous gênaient. Nous considérons en effet que l’affaire n’est pas complètement ficelée et que cela peut engendrer, à terme, plus de soucis que d’avantages. Par ailleurs, nous avons bien entendu les propos de Mme la ministre.

Nous retirons l’amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 286 est retiré.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Je suis triste que certains utilisent leur amour des moulins et leur lyrisme pour faire passer les auteurs des amendements de suppression pour des « fous du saumon ou de la truite », décidés à tout ravager pour que ces poissons remontent rapidement les cours d’eau, aux dépens de notre patrimoine…

J’aime, bien sûr, les moulins. J’ai même vécu dans l’un d’eux et réglé ses roues à aube, ce qui n’est pas facile du tout ! Je serai donc très peinée si l’on en détruisait.

Nous sommes tous amoureux de ce patrimoine et nous voulons sauver ce bien commun, qui relève à la fois de notre culture scientifique et de notre culture industrielle. Mais nous voulons également sauver un autre bien commun : le flux de l’eau, le rôle des rivières dans la prévention des inondations et des sécheresses, et la biodiversité.

M. Charles Revet. L’un n’empêche pas l’autre ! Les moulins ont toujours fonctionné...

Mme Marie-Christine Blandin. Non, les moulins n’ont pas toujours fonctionné, car, vous le savez, l’entretien de certains d’entre eux a parfois été abandonné, à tel point que les vases accumulées ont fini par changer le profil piscicole des espèces. Vous ne pouvez pas l’ignorer si vous connaissez la campagne.

Puisqu’il faut faire, dans cette maison, du « service avant-vente », je signale que je présenterai un amendement de compromis qui devrait satisfaire tout le monde, si l’article 33 bis n’était par malheur pas supprimé.

M. le président. Monsieur Vasselle, l’amendement n° 198 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Bien que nous n’ayons pas entendu la voix de Mme le ministre sur ce sujet, nous le retirons.

M. le président. L’amendement n° 198 rectifié bis est retiré.

Madame Blandin, l’amendement n° 379 est-il maintenu ?

Mme Marie-Christine Blandin. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 379.

M. Jean-François Husson. Vous n’aurez pas beaucoup de voix, madame Blandin !

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. Je tiens à sensibiliser nos collègues au temps qui passe... Nous avons consacré trois quarts d’heure à ces amendements. Or il nous en reste quarante à examiner et nous devons lever la séance, au plus tard, à une heure trente. Si nous ne parvenons pas à terminer l’examen du texte cette nuit, nous serons contraints d’ouvrir la séance de vendredi.

M. David Assouline. C’est ça, le débat !

M. Jean-François Husson. Et c’est un débat de fond !

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. Notre débat doit être certes nourri, mais aussi parvenir à son terme. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC.)

M. le président. Je confirme vos propos, madame la présidente. Il est clair que, à ce rythme – cinq amendements en quarante-cinq minutes –, nous siégerons inévitablement vendredi.

L’amendement n° 166 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

Monsieur Assouline, je pense que vous l’avez déjà présenté…

M. David Assouline. Soit !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. J’avoue, monsieur Assouline, que j’ai du mal à comprendre votre amendement, car il relève d’une sorte d’exclusivité au nom de laquelle vous écartez ce que nous avons décidé en commission.

Lorsque nous avons voté une loi visant à reconnaître les terroirs viticoles et les boissons spiritueuses de toute sorte, nous n’avons pas exclu pour autant d’autres spécialités du patrimoine gastronomique...

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Cet amendement a pour objet de supprimer un alinéa qui qualifie expressément les systèmes hydrauliques d’éléments « du patrimoine culturel, historique et paysager protégé de la France ».

La préservation des systèmes hydrauliques, en particulier des moulins, est certes l’un des objectifs de la politique patrimoniale, mais faut-il dire, pour autant, que tous les systèmes hydrauliques et leurs usages font partie du patrimoine protégé de la France ? Cela peut paraître excessif.

Je suis donc favorable à cet amendement.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. C’est moi qui n’arrive pas à vous comprendre, madame la rapporteur. Nous sommes pourtant d’accord sur le fond.

Nous avons tous défendu en commission des amendements tendant à protéger les moulins, mais la notion de « systèmes hydrauliques » est trop large. En maintenant ces mots, vous donnez raison à ceux qui considèrent que ce que nous défendons entre en contradiction avec les lois Grenelle 1 et 2, et même avec les directives européennes relatives à l’environnement. Or nous ne voulons pas aller contre ces impératifs.

Je vous pose la question, pour être sûr que nous nous comprenions bien : pouvez-vous me dire ce que vous considérez comme éléments de patrimoine dans les systèmes hydrauliques en dehors des moulins ? S’il s’agit des barrages, par exemple, il faut savoir que leur entretien et leur rénovation coûtent beaucoup trop cher. Nous n’aurions pas du tout les moyens. S’il s’agit des passes à poissons, c'est la même chose. Je le répète, que voulez-vous protéger de plus et pourquoi êtes-vous fermée à ce petit amendement qui, tout en allant dans votre sens, permet de préciser les choses et de rassembler tout l’hémicycle ?

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Je partage de nouveau l’avis de notre rapporteur, qui est très logique eu égard à la décision qui vient d’être prise.

M. Alain Vasselle. Bien sûr !

M. Daniel Gremillet. Nous sommes dans une cohérence totale, monsieur Assouline. Si nos parents, grands-parents et arrière-grands-parents ont été capables d’assurer cet entretien et que nous n’en sommes, pour notre part, pas capables, je me pose des questions !

M. Charles Revet. Exactement !

M. Daniel Gremillet. Nous avons une richesse patrimoniale, comme l’a dit Mme la rapporteur. L’avis de sagesse très responsable donné par Mme la ministre sur la question nous permet d’entrevoir la possibilité d’une discussion. Profitons-en !

Je m’arrête là pour ne pas allonger les débats, mais je ne voterai pas votre amendement : nous devons rester dans la logique de travail évoquée par notre collègue Alain Vasselle.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 166 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 380, présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« III. – Les aménagements en faveur d’une gestion équilibrée de la ressource en eau définie par les objectifs prioritaires précités préservent chaque fois que cela est possible le patrimoine bâti des rives, y compris hydraulique. » ;

II. – Alinéas 5 et 6

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Madame la présidente de la commission, vous voulez que l’on aille plus vite, mais nous gagnerions beaucoup de temps si on ne le passait pas à détricoter ce qu’on a voté trois semaines avant en ayant les mêmes débats…

M. Husson me disait que je n’aurais pas beaucoup de voix avec mon amendement de suppression. Effectivement ! Mais j’avais anticipé ce rejet. C’est pourquoi je propose la rédaction suivante pour l’alinéa 4 : « Les aménagements en faveur d’une gestion équilibrée de la ressource en eau définie par les objectifs prioritaires précités » – nous sommes bien là dans le code de l’environnement, avec la question des flux et des rivières – « préservent chaque fois que cela est possible le patrimoine bâti des rives, y compris hydrauliques. »

Cela comprend les moulins, les supports de passerelle et tout le patrimoine historique, scientifique ou industriel situé sur le bord des rives. Mais j’évoque dans cet alinéa « la gestion équilibrée ». En disant « chaque fois que cela est possible », on préserve le patrimoine des moulins.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Cet amendement prévoit de concilier la gestion équilibrée de la ressource en eau avec la préservation du patrimoine bâti des rives « chaque fois que cela est possible ».

L’idée de l’article 33 bis est d’instaurer un équilibre entre les objectifs environnementaux, dont l’existence et le bien-fondé ne sont évidemment nullement remis en cause, et les objectifs patrimoniaux, qui sont ceux auxquels nous souhaitons particulièrement marquer notre attachement.

La rédaction de votre amendement indique clairement que la gestion équilibrée de la ressource en eau prime sur tout autre objectif, y compris patrimonial. Or le projet de loi dont nous débattons porte sur le patrimoine, que nous cherchons à protéger. Aussi la commission demande-t-elle le retrait de cet amendement ; à défaut, elle y sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. En attendant les conclusions du groupe de travail qui réunit les services des ministères et les associations, il me semble préférable d’en rester là. Je demande donc également le retrait de l’amendement.

M. Alain Vasselle. Très bien !

M. le président. Madame Blandin, l'amendement n° 380 est-il maintenu ?

Mme Marie-Christine Blandin. Je le retire pour favoriser la bonne humeur de tous, mais je suis très triste pour M. Bignon, qui se croyait soutenu par ses camarades. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. L'amendement n° 380 est retiré.

Je mets aux voix l'article 33 bis.

(L'article 33 bis est adopté.)

Article 34

L’article L. 122-8 du code forestier est ainsi modifié :

1° Le 7° est ainsi rédigé :

« 7° Dispositions relatives aux monuments historiques, aux abords des monuments historiques et aux sites patrimoniaux protégés figurant au livre VI du code du patrimoine ; »

2° Le 8° est abrogé.

M. le président. L'amendement n° 486, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

sites patrimoniaux protégés

par les mots :

cités historiques

La parole est à Mme la ministre.

Mme Audrey Azoulay, ministre. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 486 est retiré.

Je mets aux voix l'article 34.

(L'article 34 est adopté.)

Article 35

Aux premier et dernier alinéas de l’article L. 4421-4 du code général des collectivités territoriales, les mots : « et des sites » sont remplacés par les mots : « et de l’architecture ». – (Adopté.)

Articles additionnels après l’article 35

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 168 rectifié, présenté par MM. Duran et Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l'article 35

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Par dérogation à l’article 61-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, la mise à disposition, auprès de l’État, par les départements des personnels scientifiques et de documentation, agents des services départementaux de conservation, pour exercer les missions de conservateur des antiquités et objets d’art ou de conservateur-délégué des antiquités et objets d’art, ne donne pas lieu à remboursement et sa durée est fixée par convention entre l’État et le département.

Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du présent article.

II. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

... – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Duran.

M. Alain Duran. L’objet de cet amendement est de conforter la situation des conservateurs et conservateurs-délégués des antiquités et objets d’art en clarifiant le cadre administratif et juridique dans lequel s’exerce leur mission. Ils sont, à titre principal, agents de service du patrimoine des départements et exercent, pour le compte de l’État, des missions en vue de la protection juridique, du récolement et de la conservation-restauration des objets mobiliers classés ou inscrits au titre des monuments historiques encore présents dans les édifices religieux et les bâtiments publics ou privés.

Cet article additionnel que je souhaite insérer dans le texte vise à préciser les conditions de la mise à disposition d’agents des départements pour cette mission de conservateur ou de conservateur-délégué, par symétrie avec la situation des directeurs d’archives, conservateurs du patrimoine relevant de la fonction publique de l’État, mis à disposition sans remboursement des conseils départementaux.

Je sais, madame la ministre, que vos services sont conscients de la nécessité de clarifier la situation des conservateurs des antiquités et objets d’arts employés par les départements, ainsi que de redéfinir le partenariat entre l’État et les conseils départementaux. Néanmoins, il nous semble que l’adoption de cet amendement, qui ne fait que consacrer dans le code du patrimoine une situation existante, serait à même de rassurer ces agents, tout en incitant l’État et les départements à engager des discussions en la matière.

M. le président. L'amendement n° 211 rectifié, présenté par MM. Bonnecarrère, Capo-Canellas, Laurey, Cadic et Cigolotti, Mme Goy-Chavent, M. Marseille, Mme Doineau, M. Guerriau, Mmes Billon et Gatel et M. Gabouty, est ainsi libellé :

Après l’article 35

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code du patrimoine est ainsi modifié :

1° L’intitulé du chapitre 2 du titre 1^er du livre VI est ainsi rédigé :

« Dispositions relatives aux biens du patrimoine mondial » ;

2° Après l’article L. 612-3, il est inséré un article L. 612-… ainsi rédigé :

« Art. L. 612-… – Les départements mettent à disposition, auprès de l’État, des personnels scientifiques et de documentation, agents des services départementaux de conservation, pour exercer les missions de conservateur des antiquités et objets d'art ou de conservateur-délégué des antiquités et objets d'art.

« Par dérogation à l’article 61-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, cette mise à disposition ne donne pas lieu à remboursement et sa durée est fixée par convention entre l’État et le département.

« Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d'application du présent article. »

II. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère.

M. Philippe Bonnecarrère. Nous arrivons aux mêmes conclusions que l’orateur précédent. Notre propos n’est pas de nous prononcer sur le rôle futur des conseils départementaux, mais d’avoir une approche plus pratique.

Le monde des conservateurs des antiquités et objets d’art a une tradition « départementale ». Cela me paraît assez bien correspondre au domaine d’activité que peut connaître un bon professionnel. Je ne crois pas qu’il soit très aisé d’exercer ce type d’activité à une échelle plus grande. J’estime que la méthode qui a été mise en œuvre depuis des décennies et que nous vous demandons d’approfondir ou de consolider par cet amendement est bien adaptée à l’objet attendu.

M. le président. L'amendement n° 386, présenté par Mme Mélot, est ainsi libellé :

Après l’article 35

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après l’article L. 613-1 du code du patrimoine, il est inséré un article L. 613-… ainsi rédigé :

« Art. L. 613-… – Les départements mettent à disposition, auprès de l’État, des personnels scientifiques et de documentation, agents des services départementaux de conservation, pour exercer les missions de conservateur des antiquités et objets d'art ou de conservateur-délégué des antiquités et objets d'art.

« Par dérogation à l’article 61-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, cette mise à disposition ne donne pas lieu à remboursement et sa durée est fixée par convention entre l’État et le département.

« Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d'application du présent article. »

II. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Colette Mélot.

Mme Colette Mélot. Je considère que mon amendement a été défendu au travers des excellentes argumentations des deux précédents orateurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Le rôle des conservateurs d’antiquités et objets d’art, ou CAOA, est absolument essentiel pour la sauvegarde de notre patrimoine mobilier. Ils sont en effet chargés d’une mission de surveillance et de protection. Leur statut est néanmoins complexe : officiellement, ils sont des agents indemnitaires de l’État qui dépendent de la DRAC. Dans les faits, leur réseau est composé de personnels divers : 50 % d’entre eux sont des agents des collectivités territoriales issus de la filière culturelle, un quart sont des agents de l’État et le dernier quart des travailleurs indépendants et des bénévoles.

Cela fait plusieurs années déjà que les CAOA demandent une clarification de leur statut. La commission comprend bien tout l’enjeu que revêt cette clarification et estime que des réflexions approfondies pourraient être menées sur ce point. Les solutions proposées par ces amendements, qui prévoient indirectement leur rattachement au département, soulèvent néanmoins des difficultés de mise en œuvre. À ma connaissance, aucune discussion n’a été, à ce jour, encore lancée. Nous nous en remettons donc à l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Le réseau des conservateurs des antiquités et objets d’art est constitué de 180 agents, dont un tiers exercent leur activité principale au sein des conseils départementaux. Les CAOA assurent pour le compte de l’État des missions sur les objets mobiliers protégés au titre des monuments historiques : identification, récolement et suivi des travaux.

Je voudrais à mon tour saluer l’action très importante de ce réseau, laquelle est menée avec un grand engagement. Ces missions sont complémentaires de celles que leur confient les départements. Ces conservateurs ont également un rôle fondamental en matière de prévention des vols et à l’occasion des sinistres.

Les amendements proposés tendent à clarifier leur statut – il en a en effet besoin – et à prévoir que leur mise à disposition auprès de l’État ne donne pas lieu à remboursement.

J’entends les préoccupations qui ont été exprimées. Je propose qu’une mission des inspections des affaires culturelles et de l’administration soit lancée afin de clarifier leur situation et de faire des propositions concernant le statut de ce réseau. Nous devons aussi nous donner le temps d’une concertation approfondie avec l’Assemblée des départements de France. C’est pourquoi, sous réserve de cet engagement, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, j’en solliciterai le rejet.

M. le président. Monsieur Duran, l'amendement n° 168 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Duran. Dans la mesure où Mme la ministre a pris l’engagement de lancer une discussion qui rassurera les personnels concernés, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 168 rectifié est retiré.

Monsieur Bonnecarrère, l'amendement n° 211 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Bonnecarrère. Non, je le retire également, puisque Mme la rapporteur et Mme la ministre souhaitent toutes deux qu’un travail soit mené sur la question.

M. le président. L'amendement n° 211 rectifié est retiré.

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote sur l'amendement n° 386.

M. Bruno Retailleau. Madame la ministre, j’insiste pour que votre engagement ne soit pas simplement une technique de séance, mais qu’il soit tenu.

Un certain nombre d’entre nous ont été présidents de conseil départemental. Les conservateurs dont nous parlons sont des personnels de très grande qualité. Ce sont, si j’ose dire, les soutiers de la République pour la conservation du patrimoine. Or ils se trouvent dans une situation statutaire que je trouve finalement précaire. Il est absolument fondamental que l’État puisse reconnaître leur mission, leur statut et leur fonction.

On ne peut pas rester dans une situation où ces personnels sont non pas comme « en suspension », mais en tout cas dans un angle mort entre l’échelon départemental et l’État. Ils ont vraiment besoin d’être confortés. Les interventions que nous faisons les uns et les autres, quelles que soient nos appartenances partisanes, montrent bien qu’ils sont un échelon fondamental de la préservation des antiquités et des objets d’art dans l’ensemble de nos départements.

M. le président. Madame Mélot, l'amendement n° 386 est-il maintenu ?

Mme Colette Mélot. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 386 est retiré.

L'amendement n° 387, présenté par Mme Mélot, est ainsi libellé :

Après l’article 35

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I – Après le chapitre 3 du titre II du livre VI du code du patrimoine, il est inséré un chapitre ... ainsi rédigé :

« Chapitre…

« Rôle des départements en matière de conservation du patrimoine

« Art. L. 622-… Les départements contribuent à la conservation et à la mise en valeur du patrimoine mobilier et immobilier protégé ou non au titre du présent livre. Ils organisent et financent les services dédiés à cette mission.

« À ce titre, ils contribuent au récolement des objets mobiliers classés au titre des monuments historiques et au contrôle périodique de l’état de conservation des immeubles protégés au titre des monuments historiques.

« Ils peuvent apporter une assistance gratuite au propriétaire d’un immeuble ou d’un objet mobilier classé ou inscrit qui ne dispose pas des moyens nécessaires à l’exercice de la maîtrise d’ouvrage de l’opération. Ils peuvent également apporter une assistance en matière de maîtrise d’ouvrage dès lors que le propriétaire établit la carence de l’offre privée. Dans ce cas, la prestation est rémunérée par application d’un barème, établi en fonction des coûts réels. Une convention signée avec le propriétaire définit les modalités particulières de l’assistance à la maîtrise d’ouvrage assurée par les services du département.

« Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du présent article. »

La parole est à Mme Colette Mélot.

Mme Colette Mélot. Cet amendement d’appel s’inscrit dans la lignée des précédents. Il tend à affirmer le rôle des départements, en tant qu’échelon territorial de proximité, dans le domaine de la conservation et de la mise en valeur du patrimoine présent sur son territoire.

Dans le domaine du patrimoine monumental, la loi de 2004 sur les responsabilités locales a confié aux régions la responsabilité de l’inventaire général du patrimoine culturel. Or de nombreux départements assument déjà un rôle d’assistance technique auprès des petites communes pour la réalisation de leurs projets.

Dans le domaine du patrimoine bâti, plusieurs départements assistent les communes dans leur mission de maître d’ouvrage. Dans le domaine des objets mobiliers, l’assistance à maîtrise d’ouvrage auprès des petites communes pour les opérations de conservation-restauration est souvent faite par des agents du département qui assurent, par ailleurs, la documentation du patrimoine mobilier et conseillent les propriétaires dans le domaine de la conservation préventive et dans leurs projets de mise en valeur. Certains de ces agents, dans près de la moitié des départements, exercent par ailleurs la mission de conservateur ou conservateur-délégué des antiquités et objets d’art pour le compte de l’État, mission créée en 1908 et régie par un décret de 1971.

Le décret en conseil d’État permettra de préciser les conditions, le contenu et les modalités de l’assistance à maîtrise d’ouvrage et d’actualiser les dispositions du décret de 1971 relatif aux attributions des conservateurs des antiquités et objets d’art, en particulier en ce qui concerne la contribution, dans un cadre réglementaire précis, des départements à la mission de récolement. Il s’agit de missions fondamentales pour la connaissance, la préservation et la valorisation du patrimoine, en particulier dans les territoires ruraux.

Je pense que cette question vaut la peine d’être évoquée et débattue.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Comme vous l’avez dit vous-même, madame Mélot, c’est un amendement d’appel, qui s’inscrit dans le droit fil des amendements précédents. En creux, son objet est de rattacher les conservateurs des antiquités et objets d’art aux départements. Il est vrai, monsieur Retailleau, que la Vendée constitue dans ce domaine un exemple tout à fait intéressant ; j’ai d’ailleurs eu le plaisir d’auditionner le conservateur des antiquités et objets d’art de ce département.

Nous discutons ici d’un domaine tout à fait particulier, où les compétences sont jusqu’à présent étroitement enchevêtrées. Vous nous avez donné tout à l’heure votre avis, madame la ministre ; comme vous nous y avez invités, je crois qu’il nous faut continuer à travailler sur le sujet. En attendant que la réflexion aboutisse, je vous demande, ma chère collègue, de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Mélot, l’amendement n° 387 est-il maintenu ?

Mme Colette Mélot. Je vous remercie de vos réponses, madame la rapporteur, madame la ministre ; je retire donc l’amendement.

M. le président. L’amendement n° 387 est retiré.

L’amendement n° 210 rectifié bis, présenté par MM. Bonnecarrère, Capo-Canellas, Laurey, Cadic, Détraigne et Cigolotti, Mme Goy-Chavent, M. Marseille, Mme Doineau, M. Guerriau, Mme Billon, M. L. Hervé, Mme Gatel et M. Gabouty, est ainsi libellé :

Après l’article 35

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 3232–1–1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « et de l'habitat », sont insérés les mots : « et dans le domaine de la conservation et de la restauration du patrimoine, ».

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère.

M. Philippe Bonnecarrère. Cet amendement procède de la même volonté de conserver un lien de proximité avec les communes. Nous voyons mal comment les grandes régions pourraient assurer un rôle de conseil dans ce domaine précis ; l’échelon départemental semble bien plus approprié. Toutefois, les moyens de l’État ont presque entièrement délaissé les départements au profit des régions. C’est pourquoi nous avons privilégié les moyens propres des départements, du moins dans l’état actuel de la décentralisation.

Cela étant, anticipant les avis de la commission et du Gouvernement, je retire l’amendement au bénéfice des pistes de réflexion qui nous ont été indiquées.

M. le président. L’amendement n° 210 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 69 rectifié ter, présenté par Mme S. Robert, MM. Guillaume et Sueur et Mme Tasca, est ainsi libellé :

Après l’article 35

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 431-1 du code pénal est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le fait d’entraver la liberté de création artistique ou la liberté de la diffusion de la création artistique est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. » ;

2° Au second alinéa, les mots : « à l’alinéa précédent » sont remplacés par les mots : « aux alinéas précédents ».

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Mme Sylvie Robert. Alors que nous sommes presque parvenus à la fin de l’examen de ce texte, j’en reviens par cet amendement à son début, qui nous a beaucoup mobilisés : il s’agissait, vous vous en souvenez, de la liberté de création et de la liberté de diffusion de la création artistiques, proclamées solennellement par la Haute Assemblée aux articles 1^er et 1 bis.

Afin que ces articles ne soient pas purement déclaratifs, je vous invite à présent à leur conférer une valeur normative. Pour ce faire, je vous propose de compléter l’article 431-1 du code pénal et de transposer la peine encourue en cas d’entrave à l’exercice de la liberté d’expression, du travail, d’association, de réunion ou de manifestation aux cas d’entrave à la liberté de création artistique ou à la liberté de diffusion de la création artistique.

Poux protéger l’acte créateur, les libertés de création et de diffusion doivent être assorties d’une sanction pénale en cas d’entrave.

L’adoption de cet amendement aurait un effet concret sur la création. En effet, comme nous l’avons expliqué au début de l’examen de ce texte, les atteintes à cette liberté se multiplient. J’ai pu constater dans ma ville, notamment lors des représentations de la pièce de théâtre de Romeo Castellucci, que cela pose un vrai problème en cas d’entrave aux représentations.

C’est pourquoi, par-delà la protection des auteurs, des artistes mais aussi bien sûr de leurs œuvres, protection à laquelle il me semble que nous sommes tous attachés dans cette assemblée, je vous demande de faire en sorte qu’on puisse boucler la boucle : il faut que ce que nous avions proclamé au début de ce texte devienne effectif et normatif par le biais de cette nouvelle sanction pénale, identique à celle encourue pour entrave à la liberté d’association ou d’expression.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. Par cet amendement, nous revenons au thème du début de nos discussions, à savoir la liberté de création.

Vous le savez, ma chère collègue, la commission a préservé la symbolique forte de l’article 1^er : « La création artistique est libre ». Nous avons même adopté ce slogan à l’unanimité. Certes, un débat a eu lieu sur les nuances qui pouvaient exister entre la liberté de création et la liberté d’expression. Un article additionnel concernant la liberté de diffusion a été inséré afin, justement, de protéger l’affirmation figurant à l’article 1^er.

Vous souhaitez désormais créer un délit d’entrave à la liberté de création artistique ou à la liberté de diffusion de la création artistique. On peut le concevoir, mais une telle infraction me paraît très difficile à qualifier par un juge. Quel est ce délit ? Quand commence-t-il et à quel moment devient-il patent ? Je pense, pour ma part, que le délit d’entrave à la liberté d’expression est déjà mentionné très clairement dans le code pénal à son article 431–1. Cet article conditionne l’entrave à l’exercice de la liberté d’expression, du travail, d’association, de réunion ou de manifestation à l’existence d’une action concertée et accompagnée de menaces.

Je comprends que vous vouliez donner une valeur normative à l’article 1^er. On nous avait justement quelque peu reproché son caractère symbolique.

Mme Sylvie Robert. Absolument !

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. Cependant, quoique la commission ait souhaité s’en remettre à la sagesse du Sénat, à titre personnel, je suis défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Vous avez rappelé, madame la sénatrice, la valeur symbolique forte qui s’attache aux articles 1^er et 1 bis de ce projet de loi, aux termes desquels les libertés de création et de diffusion, qui n’étaient jusqu’à présent que des dérivés de la liberté d’expression, sont désormais consacrées à part entière. Ces dispositions auront des conséquences juridiques concrètes, car les remises en cause de ces libertés sont malheureusement nombreuses et de plus en plus fréquentes. Les créateurs et les diffuseurs pourront mieux défendre leur rôle dans le respect des lois et des règlements en vigueur. Les juges pourront s’en saisir dans les appréciations qu’ils auront à porter en cas de litige.

En complément de cette affirmation, vous proposez de prévoir une sanction pénale analogue à celle prévue pour les libertés d’expression ou d’association. Concrètement, vous entendez ajouter à l’article 431–1 du code pénal la mention de la liberté de création, mais aussi – c’est important – de diffusion.

Même si la définition du délit peut paraître succincte, elle semble suffisante au regard de la jurisprudence de la Cour de cassation pour que le juge puisse s’en saisir utilement. En outre, la mention de la liberté de diffusion aura une vraie valeur ajoutée. En effet, autant on peut soutenir, comme vous venez de le faire, monsieur le rapporteur, que la liberté de création est comprise dans le délit d’entrave à la liberté d’expression, autant cela est plus délicat et plus difficile pour le juge dans le cas d’atteinte à la liberté de diffusion, par exemple de représentations de spectacles. Or il est certain que la punition de ce délit serait utile : on a constaté à de nombreuses reprises, ces dernières années, des tentatives, par des personnes organisées en bandes, d’empêcher la tenue d’une exposition ou la représentation d’une pièce de théâtre.

Cet amendement complète très utilement le présent projet de loi. Le Gouvernement émet par conséquent un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Nous avons effectivement eu cette discussion en commission : jusqu’où aller ? Soulignons d’emblée que, afin de pallier le caractère général de l’article 1^er, nous avons voulu préciser le domaine où l’atteinte à cette liberté est souvent la plus manifeste, à savoir la diffusion ; tel est l’objet de l’article 1 bis.

Vous l’aurez remarqué, mes chers collègues, le présent amendement a été déposé par Sylvie Robert en son nom propre ; le groupe socialiste a en effet hésité à aller plus loin dans le caractère normatif de la défense de ces libertés. Il nous fallait notamment connaître l’opinion de la Chancellerie quant à la constitution de ce nouveau délit et la peine encourue.

Or il s’avère que cet amendement a fait son chemin entre-temps. Pour évaluer concrètement les effets qu’aurait le projet de loi sans que cet amendement soit adopté, il nous faut écouter l’opinion des avocats spécialisés qui plaident dans de telles affaires. Selon eux, très souvent, quand la représentation d’un opéra est empêchée, quand, comme à Toulouse, une exposition est détruite, ils ne disposent pas des outils nécessaires pour engager des poursuites pénales. Par ailleurs, selon leurs dires, la simple mention de la liberté de diffusion que nous avons faite à l’article 1 bis ne suffirait pas devant un juge.

Cet amendement découle donc de notre volonté de servir à quelque chose plutôt que de seulement édicter un grand principe. S’il faut la précision proposée par Mme Sylvie Robert pour que notre loi se concrétise tout de suite, il convient de voter ce dispositif !

Certains se sont montrés sceptiques devant les grands principes énoncés dans le projet de loi ; j’aimerais pouvoir leur montrer que ce texte sert à quelque chose, qu’il permet enfin de sanctionner les atteintes de ce type et de créer une vraie dissuasion pour éviter que celles-ci ne se reproduisent. En effet, en France comme dans le reste de l’Europe, l’intolérance qui monte s’attaque souvent en priorité à l’art et à son exposition. Il est donc bon que nous soyons outillés pour y faire face sur le plan juridique.

Voilà pourquoi je soutiens, au nom de tout le groupe socialiste, l’amendement de Mme Sylvie Robert.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote.

M. Philippe Bonnecarrère. J’exprimerai un point de vue extrêmement différent.

En premier lieu, si l’article 1^er possède un caractère structurant, l’article 2 part quant à lui dans tellement de directions qu’il affaiblit complètement tant le sens que l’on peut donner à la défense de la liberté de création que la force de ce que peut être un projet culturel. Affirmer la liberté de création tout en l’emmaillotant dans des protections pénales me paraît en vérité un manque de confiance, sinon une marque de défiance envers la capacité de notre société à appréhender la vie culturelle et la création.

En deuxième lieu, arrêtons de vouloir absolument tout pénaliser dans notre société !

En troisième lieu, pour chaque exemple que vous avez cité, monsieur Assouline, je peux vous indiquer la disposition pénale correspondante. Vous avez évoqué la dégradation d’une œuvre ; or c’est un élément matériel. Lorsque l’on s’oppose physiquement à la tenue d’une manifestation artistique, comme un opéra par exemple, c’est une entrave à la liberté de déplacement ; sans même parler des textes qui pourraient s’appliquer en cas de violences légères.

Enfin, puisqu’on s’est interrogé sur le caractère normatif du texte, je voudrais rappeler que nous avons déjà à notre disposition non seulement le droit pénal, mais aussi, heureusement, le droit civil, qui contient le droit d’auteur. En outre, au titre de la protection civile, on dispose déjà de tout l’arsenal juridique permettant de préserver la liberté de création.

La disposition prévue dans cet amendement me paraît donc excessive et inutile ; comme toute disposition inutile, je doute qu’il soit indispensable pour le législateur de la favoriser. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Retailleau. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 69 rectifié ter.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 167 rectifié ter, présenté par Mme Tocqueville, MM. Lalande, Kaltenbach et Roux, Mmes Guillemot, Féret, Conway-Mouret et Jourda, M. Marie, Mme Yonnet, MM. Manable, Montaugé, Cabanel, Duran et Courteau et Mmes Bonnefoy, Schillinger et Claireaux, est ainsi libellé :

Après l'article 35

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le cinquième alinéa du I de l’article L. 1431-4 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … De représentants d’associations d’usagers, qui ne reçoivent, à ce titre, aucune rémunération ; ».

La parole est à M. Bernard Lalande.

M. Bernard Lalande. Cet amendement témoigne de la nécessité de modifier la loi relative à la création d’établissements publics de coopération culturelle pour y associer les associations d’usagers.

En effet, l’article L. 1431-4 du code général des collectivités territoriales indique que le conseil d’administration des EPCC est composé, notamment, de représentants des collectivités territoriales et de l’État, de personnalités qualifiées et de représentants du personnel et, le cas échéant, de représentants de fondations. Or une association n’est pas nécessairement une fondation, pas plus, d'ailleurs, qu’une personnalité qualifiée.

Par conséquent, il apparaît opportun de modifier la loi sur les EPCC afin de compléter la liste des membres de leur conseil d’administration – en fait, il s'agit plus de combler un oubli que de modifier la loi de manière substantielle. Cette liste pourrait inclure des représentants d’associations d’usagers, librement désignés par les adhérents de celles-ci, étant entendu que ces adhérents sont véritablement les acteurs et les animateurs du terrain culturel.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Bernard Lalande. Cet amendement doit permettre au public citoyen de prendre part au fonctionnement d’un établissement public de coopération culturelle, en donnant la possibilité aux associations d’usagers d’intégrer le conseil d’administration.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. Rappelons que les EPCC ont été créés sur une initiative sénatoriale en 2002, avec pour objectif d’organiser le partenariat entre l’État et les collectivités territoriales ou entre ces dernières, si elles le souhaitent, pour la gestion d’équipements culturels structurants. Ils répondent avant tout à un besoin d’organisation du cofinancement de projets culturels engagés sur les territoires. Leur champ d’intervention est très large, allant de la création artistique à l’enseignement supérieur et au patrimoine.

Cependant, compte tenu de la diversité des EPCC et de leur objectif, principalement fondé sur une logique de partenariat entre les collectivités, je m’interroge sur l’opportunité d’intégrer au conseil d’administration de ces établissements les associations d’usagers, d’autant que la notion d’« usager » ne me paraît pas toujours se prêter aux différents domaines couverts par les EPCC.

En outre, les établissements publics peuvent très bien ouvrir leur organisation. C’est d'ailleurs souhaitable – sur le fond, monsieur Lalande, je rejoins votre objectif, qui est d’entendre les usagers des établissements publics d’une manière ou d’une autre. D'ailleurs, beaucoup le font déjà. Ainsi, certains EPCC intègrent les étudiants dans leur conseil d’administration.

Pour autant, faut-il faire entrer les associations d’usagers dans les EPCC ? Une telle possibilité ne me paraît pas opportune, sachant que ces organes sont chargés, je le rappelle, de déterminer une politique, d’approuver un budget, d’en contrôler l’exécution et d’approuver des créations et suppressions d’emplois.

Je tiens à rappeler également que la présence de personnalités qualifiées et, dans le cas des établissements supérieurs d’enseignement artistiques, d’étudiants, est déjà prévue au sein du conseil d’administration des EPCC.

Dans ces conditions, je sollicite, en l’état actuel de sa rédaction, le retrait de votre amendement, mon cher collègue. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Comme vient de le rappeler M. le rapporteur, aujourd'hui, rien n’empêche de désigner au sein du conseil d’administration des établissements publics de coopération culturelle des représentants des associations d’usagers au titre des personnalités qualifiées, ce qui est prévu par l’article L. 1431-4 du code général des collectivités territoriales.

Il nous semble donc que l’on peut aussi en rester à une autre façon d’associer les usagers, la création de comités d’usagers, instances associées de manière souple à la bonne administration de l’établissement. Les administrateurs des EPCC pourraient chercher à développer cette option et, plus largement, à se saisir du sujet.

Compte tenu de ces éléments, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Monsieur Lalande, l'amendement n° 167 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Bernard Lalande. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 167 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 170 rectifié, présenté par MM. Sueur et Assouline, Mmes Blondin, Monier, S. Robert et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l'article 35

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le second alinéa de l’article L. 5111-4 du code général des collectivités territoriales est complété par la référence : « et de l’article L. 2251-4 ».

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. En l’année 1992, j’ai pu faire voter par le Parlement, au nom du gouvernement de l’époque, une loi qui a permis aux communes de subventionner les salles de cinéma. Cette loi a permis de sauver de nombreux cinémas, notamment d’art et d’essai, dans des petites villes…

M. Bruno Retailleau. C’est vrai !

M. Jean-Pierre Sueur. … et des secteurs ruraux. – j’ai entendu de multiples témoignages en ce sens.

Fidèle à cette œuvre un peu ancienne, je vous propose aujourd'hui, mes chers collègues, d’autoriser les intercommunalités dotées de la compétence en matière culturelle à attribuer, elles aussi, des aides financières de ce type.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. Cher collègue Jean-Pierre Sueur, vous m’avez fait plaisir en déposant cet amendement, sur lequel je m’empresse d’émettre un avis favorable.

M. Jean-Pierre Sueur. Un grand merci, monsieur le rapporteur !

M. Jean-François Husson. Ce n’est pas souvent, profitez-en !

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. Voilà longtemps que nous essayons de régler cette anomalie.

Tel est le sens de votre amendement, qui tend, si et seulement si la compétence culturelle est acquise par l’EPCI – cela va de soi –, à permettre à celui-ci d’accorder des subventions aux cinémas, que les collectivités arrivent souvent à sauver, notamment dans les petites communes. Plus la commune est petite, plus l’EPCI a un rôle à jouer dans le financement du cinéma !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Monsieur Sueur, je ne bouderai pas moi non plus le plaisir que j’ai à vous dire que je suis favorable à votre amendement, qui vise à élargir les dispositions de la loi afin de permettre aux EPCI de subventionner les salles de cinéma dans les conditions actuellement prévues par les textes – je pense notamment au classement « art et essai ». Aujourd'hui, les EPCI ne peuvent le faire que lorsqu’ils ont bénéficié d’un transfert de compétence explicite et précis par les communes.

Compte tenu du rôle que jouent les salles de cinéma dans l’aménagement culturel du territoire, je suis favorable à cet élargissement de la possibilité d’intervention des EPCI.

M. Jean-Pierre Sueur. Merci, madame la ministre !

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je comprends notre collègue Jean-Pierre Sueur, qui veut permettre aux EPCI de subventionner les salles de cinéma. Toutefois, cet amendement me rend un peu perplexe.

Si c’est l’EPCI qui assure la gestion du cinéma, l’adoption de cet amendement ne posera pas de problème : le droit est respecté. En revanche, les activités cinématographiques ayant un caractère commercial, je ne suis pas certain, au regard du droit européen et particulièrement de la directive sur la concurrence, qu’il soit possible de prendre une telle disposition.

M. Jean-Pierre Sueur. Cela fait vingt-trois ans que l’Europe ne dit rien !

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Cet amendement est assez important.

Il convient toutefois de le replacer dans son contexte plus général, celui d’une amélioration continue de la défense du cinéma français, non seulement par le biais du soutien que nous avons pu apporter à des films ou à des productions, mais aussi parce que nous avons su maintenir des salles de cinéma.

On constate en effet que, dans les pays où le cinéma a périclité, comme en Espagne ou en Italie, ce déclin est allé de pair avec la disparition des salles de cinéma sur l’ensemble du territoire.

M. Georges Labazée. Oui !

M. David Assouline. Par conséquent, la possibilité d’un soutien accru, en complément de l’effort d'ores et déjà consenti avec la numérisation à 100 % des salles de notre pays, me semble aller dans le bon sens. Ne croyons pas que nous avons sauvé les salles de cinéma une fois pour toutes : nous n’avons pas fini de devoir défendre ces lieux essentiels de la vitalité culturelle dans nombre de nos territoires, grands ou petits.

Cet amendement paraît ravir tout le monde. Au reste, on peut se demander pourquoi nous n’y avons pas pensé plus tôt… Toujours est-il que je veux remercier Jean-Pierre Sueur, au groupe socialiste et républicain, de son initiative !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 170 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 35.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Article 36

Le code de l’urbanisme est ainsi modifié :

1° Au d du 1° de l’article L. 101-2, les mots : « du patrimoine bâti remarquable » sont remplacés par les mots : « la protection, la conservation et la restauration du patrimoine culturel » ;

2° Le 1° de l’article L. 111-17 est ainsi rédigé :

« 1° Aux abords des monuments historiques définis au titre II du livre VI du code du patrimoine, dans le périmètre d’un site patrimonial protégé créé en application du titre III du même livre VI, dans un site inscrit ou classé en application des articles L. 341-1 et L. 341-2 du code de l’environnement, à l’intérieur du cœur d’un parc national délimité en application de l’article L. 331-2 du même code, ni aux travaux portant sur un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques, ou sur un immeuble protégé en application des articles L. 151-18 et L. 151-19 du présent code. » ;

2° bis, 3° et 4° (Supprimés)

3° L’article L. 151-18 est ainsi modifié :

a) Après le mot : « architecturale », sont insérés les mots : « , urbain » ;

b) Après le mot : « paysagère », sont insérés les mots : « , à la mise en valeur du patrimoine » ;

5° bis L’article L. 151-19 est ainsi modifié :

a) Après les mots « paysage et », sont insérés les mots : « identifier, localiser et » ;

b) Les mots : « et secteurs » sont remplacés par les mots : « cours, jardins, plantations et mobiliers urbains » ;

c) Après le mot : « protéger », sont insérés les mots : « à conserver » ;

d) Sont ajoutés les mots : « , leur conservation ou leur restauration » ;

5° ter Le deuxième alinéa de l’article L. 151-29 est ainsi rédigé :

« Le dépassement prévu au 3° de l’article L. 151-28 ne peut excéder 20 % sur un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques ou protégé au titre des abords définis au titre II du livre VI du code du patrimoine, dans le périmètre d’un site patrimonial protégé classé en application du titre III du même livre VI, dans un site inscrit ou classé en application des articles L. 341-1 et L. 341-2 du code de l’environnement, à l’intérieur du cœur d’un parc national délimité en application de l’article L. 331-2 du même code ou sur un immeuble protégé en application de l’article L. 151-19 du présent code. Il ne peut permettre de déroger aux servitudes d’utilité publique mentionnées à l’article L. 151-43. » ;

5° quater Après l’article L. 151-29, il est inséré un article L. 151-29-1 ainsi rédigé :

« Art. L.151-29-1. – Les projets soumis à autorisation de construire bénéficiant d’une dérogation accordée en application des 2° et 3° de l’article L. 151-28 et dont la réalisation présente un intérêt public du point de vue de la qualité ainsi que de l’innovation ou de la création architecturales peuvent obtenir une dérogation supplémentaire, selon le cas, soit du volume constructible, soit des règles relatives au gabarit, dans les limites fixées au présent article.

« Les projets soumis à autorisation de construire bénéficiant d’une dérogation accordée en application du 4° de l’article L. 151-28 et dont la réalisation présente un intérêt public du point de vue de la qualité ainsi que de l’innovation ou de la création architecturales peuvent obtenir une dérogation supplémentaire, selon le cas, soit de l’emprise au sol, soit de la hauteur, dans les limites fixées au présent article.

« L’autorité compétente pour délivrer l’autorisation de construire peut, par décision motivée, après avis de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture mentionnée à l’article L. 611-2 du code du patrimoine, accorder cette dérogation supplémentaire, dans la limite de 5 %. » ;

6° (Supprimé)

6° bis L’article L. 152-5 est complété par neuf alinéas ainsi rédigés :

« Le présent article n’est pas applicable :

« a) Aux immeubles classés ou inscrits au titre des monuments historiques en application du titre II du livre VI du code du patrimoine ;

« b) Aux immeubles protégés au titre des abords en application de l’article L. 621-30 du même code ;

« c) Aux immeubles situés dans le périmètre d’un site patrimonial protégé mentionné à l’article L. 631-1 dudit code ;

« d) Aux immeubles bénéficiant du label mentionné à l’article L. 650-1 dudit code ;

« e) Aux immeubles protégés en application de l’article L. 151-19 du présent code ;

« f) Aux immeubles situés dans un site inscrit ou classé en application des articles L. 341-1 et L. 341-2 du code de l’environnement ;

« g) Aux immeubles situés à l’intérieur d’un parc national délimité en application de l’article L. 331-3 du même code ou d’un parc naturel régional délimité en application de l’article L. 333-1 du même code ;

« h) Aux immeubles situés dans une zone inscrite sur la liste du patrimoine mondial en application de la convention de l’Organisation des nations unies pour l’éducation, la science et la culture du 16 novembre 1972 et dans sa zone tampon. » ;

6° ter L’article L. 152-6 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les projets soumis à autorisation de construire bénéficiant d’une dérogation accordée en application du présent article et dont la réalisation présente un intérêt public du point de vue de la qualité ainsi que de l’innovation ou de la création architecturales peuvent obtenir une dérogation supplémentaire aux règles relatives au gabarit et à la surface constructible. L’autorité compétente pour délivrer l’autorisation de construire peut, par décision motivée, après avis de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture mentionnée à l’article L. 611-2 du code du patrimoine, accorder cette dérogation supplémentaire, dans la limite de 5 %. » ;

7°, 7° bis et 8 (Supprimés)

9° Le IV de l’article L. 300-6-1 est ainsi modifié :

a) Au début des cinquième et sixième alinéas, sont ajoutés les mots : « du règlement » ;

b (nouveau)) Après le sixième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« – d’un plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine mentionné à l’article L. 631-4 du code du patrimoine ; »

10° L’intitulé du chapitre III du titre I^er du livre III est ainsi rédigé : « Plan de sauvegarde et de mise en valeur et restauration immobilière » ;

11° La section 1 du même chapitre III est ainsi rédigée :

« Section 1

« Plan de sauvegarde et de mise en valeur

« Art. L. 313-1. – I. – Un plan de sauvegarde et de mise en valeur peut être établi sur tout ou partie du site patrimonial protégé créé en application du titre III du livre VI du code du patrimoine. Sur le périmètre qu’il recouvre, il tient lieu de plan local d’urbanisme.

« Lorsque l’élaboration du plan de sauvegarde et de mise en valeur relève de la compétence d’un établissement public de coopération intercommunale, la commune membre de cet établissement dont le territoire est intégralement ou partiellement couvert par le périmètre d’un site patrimonial protégé peut demander à ce qu’il soit couvert par un plan de sauvegarde et de mise en valeur. Elle peut également conduire les études préalables à l’élaboration du plan de sauvegarde et de mise en valeur, avec l’assistance technique et financière de l’État si elle la sollicite. Après un débat au sein de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale, celui-ci délibère sur l’opportunité d’élaborer le plan de sauvegarde et de mise en valeur.

« En cas de refus de l’organe délibérant, et lorsque la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture a recommandé, en application de l’article L. 631-3 du code du patrimoine, l’élaboration d’un plan de sauvegarde et de mise en valeur sur tout ou partie du périmètre classé au titre des sites patrimoniaux protégés, l’autorité administrative peut demander à l’établissement public de coopération intercommunale d’engager la procédure d’élaboration d’un plan de sauvegarde et de mise en valeur sur ce périmètre dans les conditions prévues au II du présent article.

« II. – L’acte décidant la mise à l’étude du plan de sauvegarde et de mise en valeur met en révision le plan local d’urbanisme, lorsqu’il existe. Jusqu’à l’approbation du plan de sauvegarde et de mise en valeur, le plan local d’urbanisme mis en révision peut être modifié dans les conditions prévues aux articles L. 153-37, L. 153-40, L. 153-42 et L. 153-43 ou faire l’objet de révisions dans les conditions définies à l’article L. 153-34.

« Le plan de sauvegarde et de mise en valeur est élaboré conjointement par l’État et l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme ou de document en tenant lieu. Le projet de plan de sauvegarde et de mise en valeur est soumis pour avis à la commission locale du site patrimonial protégé. Après avis de l’organe délibérant de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme ou de document en tenant lieu et de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, le projet de plan de sauvegarde et de mise en valeur est soumis à enquête publique par l’autorité administrative dans les formes prévues au chapitre III du titre II du livre I^er du code de l’environnement. Il est approuvé par l’autorité administrative si l’avis de l’organe délibérant de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme ou de document en tenant lieu est favorable, par décret en Conseil d’État dans le cas contraire.

« La révision du plan de sauvegarde et de mise en valeur a lieu dans les mêmes formes que celles prévues pour son élaboration.

« III. – Le plan de sauvegarde et de mise en valeur peut comporter l’indication des immeubles ou des parties intérieures ou extérieures d’immeubles :

« 1° Dont la démolition, l’enlèvement ou l’altération sont interdits et dont la modification est soumise à des conditions spéciales ;

« 2° Dont la démolition ou la modification peut être imposée à l’occasion d’opérations d’aménagement publiques ou privées.

« IV. – Le plan de sauvegarde et de mise en valeur doit être compatible avec le projet d’aménagement et de développement durables du plan local d’urbanisme, lorsqu’il existe. Lorsque le projet de plan de sauvegarde et de mise en valeur comporte des dispositions qui ne sont pas compatibles avec le projet d’aménagement et de développement durables du plan local d’urbanisme, il ne peut être approuvé que si l’enquête publique a porté à la fois sur le projet de plan de sauvegarde et de mise en valeur et sur la révision du plan local d’urbanisme. L’approbation du plan de sauvegarde et de mise en valeur emporte alors révision du plan local d’urbanisme.

« V. – Sous réserve que la modification envisagée ne porte pas atteinte à son économie générale ou ne réduise pas un espace boisé classé, le plan de sauvegarde et de mise en valeur peut être modifié par l’autorité administrative, à la demande ou après consultation de l’organe délibérant de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme ou de document en tenant lieu et après consultation de l’architecte des Bâtiments de France, avis de la commission locale du site patrimonial protégé et enquête publique réalisée dans les formes prévues au chapitre III du titre II du livre I^er du code de l’environnement. » ;

12° À la première phrase de l’article L. 313-12, les mots : « ministre chargé des monuments historiques et des sites » sont remplacés par les mots : « ministre chargé de la culture » ;

13° L’article L. 313-15 est abrogé ;

14° Le 5° de l’article L. 322-2 est ainsi modifié :

a) Les mots : « secteurs sauvegardés » sont remplacés par les mots : « sites patrimoniaux protégés » ;

b) La référence : « L. 313-15 » est remplacée par la référence : « L. 313-14 » ;

15° Au second alinéa de l’article L. 421-6, après le mot : « bâti », sont insérés les mots : « ou non bâti, du patrimoine archéologique, » ;

15° bis (nouveau) Au deuxième alinéa de l’article L. 424-1, les références : « L. 311-2 et L. 313-2 » sont remplacées par la référence : « et L. 311-2 » ;

16° Le deuxième alinéa de l’article L. 480-1 est ainsi rédigé :

« Les infractions mentionnées à l’article L. 480-4 peuvent être constatées par les agents commissionnés à cet effet par le ministre chargé de la culture et assermentés lorsqu’elles affectent des immeubles soumis aux dispositions législatives du code du patrimoine relatives aux monuments historiques, aux abords des monuments historiques ou aux sites patrimoniaux protégés ou aux dispositions législatives du code de l’environnement relatives aux sites et qu’elles consistent soit dans le défaut de permis de construire, soit dans la non-conformité de la construction ou des travaux au permis de construire accordé. Il en est de même des infractions aux prescriptions établies en application des articles L. 522-1 à L. 522-4 du code du patrimoine. » ;

17° L’article L. 480-2 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L’interruption des travaux peut être ordonnée, dans les mêmes conditions, sur saisine du représentant de l’État dans la région ou du ministre chargé de la culture, pour les infractions aux prescriptions établies en application des articles L. 522-1 à L. 522-4 du code du patrimoine. » ;

b) Le troisième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Pour les infractions aux prescriptions établies en application des articles L. 522-1 à L. 522-4 du code du patrimoine, le représentant de l’État dans la région ou le ministre chargé de la culture peut, dans les mêmes conditions, ordonner par arrêté motivé l’interruption des travaux ou des fouilles. » ;

18° (nouveau) Le 1° de l’article L. 480-13 est ainsi modifié :

aa (nouveau)) Au a, la référence : au II de l’article L. 145-3 » est remplacée par la référence : « à l’article L. 122-9 » ;

ab (nouveau)) Au c, la référence : « L. 145-5 » est remplacée par la référence : « L. 122-12 » ;

ac (nouveau)) Au d, la référence : « au III de l’article L. 146-4 » est remplacée par les références : « aux articles L. 121-16, L. 121-17 et L. 121-19 » ;

a) Le l est ainsi rédigé :

« l) Les sites patrimoniaux protégés créés en application des articles L. 631-1 et L. 631-2 du code du patrimoine ; »

b) Le m est ainsi rédigé :

« m) Les abords des monuments historiques prévus aux articles L. 621-30 et L. 621-31 du même code ; »

c) Le o est abrogé.

M. le président. L'amendement n° 430 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 11

Rédiger ainsi cet alinéa :

b) Après le mot : « immeubles », sont insérés les mots : « bâtis ou non bâtis » ;

II. – Alinéa 30

Remplacer les mots :

une zone inscrite

par les mots :

le périmètre d’un bien inscrit

III. – Alinéa 44

Supprimer cet alinéa.

IV. – Alinéa 46

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le plan de sauvegarde et de mise en valeur est élaboré et révisé conformément aux procédures d’élaboration et de révision du plan local d’urbanisme définies au chapitre III du titre II du livre I^er du présent code. Le projet de plan de sauvegarde et de mise en valeur est soumis pour avis à la commission régionale du patrimoine et de l’architecture ou, lorsque le ministre chargé de la culture décide l’évocation du projet de plan, à la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture. Il est approuvé par l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme ou de document en tenant lieu, après accord de l’autorité administrative.

V. – Alinéa 47

Supprimer cet alinéa.

VI. – Alinéa 52

1° Supprimer les mots :

l’autorité administrative, à la demande ou après consultation de l’organe délibérant de

2° Compléter cet alinéa par les mots :

puis accord de l’autorité administrative

La parole est à Mme la ministre.

Mme Audrey Azoulay, ministre. Cet amendement a plusieurs objets.

La commission a modifié la rédaction de l’article 36 de manière que le règlement des PLU puisse identifier, comme éléments à protéger et à mettre en valeur, les « cours, jardins, plantations et mobiliers urbains ».

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous propose de retenir la notion plus générale, plus englobante d’« immeubles bâtis ou non bâtis », par cohérence avec la rédaction du code du patrimoine. En effet, une liste incomplète comporte le risque d'exclure certains éléments non identifiés, comme les fontaines ou les lavoirs.

Par ailleurs, le présent amendement vise à supprimer une disposition adoptée par la commission qui me semble contraire au principe de libre administration des collectivités territoriales, puisqu’elle donne à l’autorité administrative un pouvoir d’injonction à l’égard d’un EPCI en matière d’élaboration d’un plan de sauvegarde et de mise en valeur, ou PSMV.

J’ai bien évidemment à l’esprit les préoccupations qu’ont exprimées un certain nombre d’élus quant à la prise en compte des politiques patrimoniales dans le cadre de l’intercommunalité.

Des réponses leur ont été apportées lors des débats à l’Assemblée nationale, avec la possibilité donnée aux communes d’élaborer des études préliminaires pour confirmer la pertinence de l’établissement d’un plan de sauvegarde et de mise en valeur et avec l’instauration d’un débat à l’échelon de l’organe délibérant de l’EPCI.

Par ailleurs, l’attachement du Gouvernement à ce que la commission nationale chargée des espaces protégés puisse émettre des recommandations sur la nature du document d’urbanisme le plus approprié pour tel ou tel site patrimonial protégé a été réaffirmé.

Toutefois, il n’est pas possible de forcer un EPCI à élaborer un PSMV. C’est la raison d’être de cet amendement.

Enfin, celui-ci tend à rétablir l’unicité de la maîtrise d’ouvrage des documents d’urbanisme : le plan de sauvegarde et de mise en valeur est élaboré par la collectivité compétente en matière de documents d’urbanisme, l’État apportant son aide technique et financière à l’élaboration du PSMV, comme nous avons eu l’occasion de l’évoquer lors de l’examen de l’article 24.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Cet amendement revient sur plusieurs apports de la commission au projet de loi qui lui a été transmis, en particulier le rétablissement de l’élaboration conjointe des plans de sauvegarde et de mise en valeur par l’État et les collectivités territoriales.

Je me permets d’y insister, madame la ministre, mais, vous le savez sans doute mieux que moi, la complexité et la lourdeur de l’élaboration d’un tel plan ajoutées au fait qu’il s’agit du document qui protège les zones à fort contenu patrimonial, justifient une pleine implication de l’État dans le processus que seul, à notre avis, le principe de l’élaboration conjointe permet de satisfaire. Cet avis est unanimement partagé par l’ensemble des personnes que la commission de la culture a auditionnées en préparant l’examen de ce texte.

La simplification opérée par le nouveau régime est souhaitable, mais elle ne doit pas se traduire par une baisse du niveau du patrimoine ou par un désengagement de l’État dans des procédures qui fonctionnent et ne sont pas critiquées.

C’est pourquoi, madame la ministre, la commission émet un avis défavorable sur votre amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 430 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 57 rectifié ter, présenté par MM. Vasselle, Baroin, Mouiller et Mayet, Mme Imbert, MM. Pellevat, Rapin, B. Fournier et Charon, Mme Lamure et MM. Houel et Gremillet, est ainsi libellé :

Alinéa 37

Remplacer les mots :

plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine

par les mots :

plan de valorisation du patrimoine et des paysages

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Estimant cet amendement satisfait, l’intitulé du PMVAP n’ayant pas été modifié à l’article 24, la commission sollicite son retrait.