Séance du 2 décembre 2015

Mme la présidente. L'amendement n° II-153, présenté par M. Longuet, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

La parole est à M. Gérard Longuet, rapporteur spécial.

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial. Mes chers collègues, la commission des finances vous demande d’adopter cet amendement, tendant à supprimer 44 400 000 euros sur le programme « Soutien de la politique de l’éducation nationale ».

C’est en fait le projet SIRHEN – système d’information des ressources humaines de l’éducation nationale – qui est visé.

De toute évidence, ce projet est en train de s’enliser, dans un climat rappelant étrangement un dossier que j’ai malheureusement connu directement, celui du logiciel unique à vocation interarmées de la solde, dit Louvois. Aujourd'hui, le projet SIRHEN concerne la gestion d’un petit nombre de fonctionnaires, pour un très gros budget, ce dernier ayant « explosé » à peu près tous les devis estimatifs.

Je reconnais que cet amendement pourrait être considéré comme un amendement d’appel. Mais si nous ne l’adoptons pas, SIRHEN continuera de pourrir l’existence du ministère. Je propose donc que nous le votions, ce qui, monsieur le secrétaire d’État, vous mettra en position de force vis-à-vis de vos partenaires dans ce projet, qui, de toute évidence, sont en train de vous faire les poches, sans résultat probant pour le fonctionnement de l’administration.

M. Guy-Dominique Kennel. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État. Je remercie M. le rapporteur du coup de main qu’il propose au Gouvernement et j’espère qu’il ne m’en voudra pas de ne pas l’accepter.

Je reconnais l’existence de difficultés.

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial. On peut le dire !

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État. Ce projet, nécessaire à la gestion des ressources humaines du ministère, laisse apparaître un surcoût par rapport aux estimations initiales. Celles-ci semblent avoir été fortement minorées au démarrage – elles s’établissaient à 80 millions d’euros –, au vu des actualisations qui portent le budget à un niveau nettement supérieur.

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial. De l’ordre de 300 millions d’euros !

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État. Il est question de 321 millions d’euros exactement. Tout cela est transparent et public.

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial. Cela fait quatre fois plus !

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État. En revanche, monsieur le rapporteur, je souhaite vous alerter sur les conséquences de votre proposition d’abandon pur et simple de ce projet de modernisation.

Le ministère doit impérativement relever le défi de la modernisation de son système d’information pour la gestion des ressources humaines, qui date des années quatre-vingt. Si, comme vous le suggérez, le projet SIRHEN venait à être abandonné, le ministère ne pourrait pas faire l’économie d’une profonde modernisation de ces systèmes informatiques de ressources humaines. Il devrait alors repartir d’une copie blanche, éprouver pour plusieurs années encore un SIRH en phase d’obsolescence.

Bref, cette situation ferait peser un fort risque de paralysie de la gestion des personnels et, surtout, de leur paye – vous avez à l’esprit des souvenirs délicats à ce sujet –, mais aussi, à n’en pas douter, exigerait l’engagement de dépenses supplémentaires pour élaborer un nouveau projet.

C’est pourquoi il est préférable, du point de vue tant des personnels que des finances publiques, de poursuivre le développement en cours du projet SIRHEN, qui, au-delà des 4 000 personnes de l’inspection, concernera dès la fin de l’année 15 000 personnes supplémentaires, dont les personnels de direction du second degré.

L’enjeu de ce projet de modernisation et de simplification dépasse évidemment la seule notion de son coût. Il s’agit aussi d’assurer, à terme, une gestion sécurisée et modernisée des quelque 800 000 enseignants des premier et second degrés.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-153.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° II–233 rectifié bis, présenté par Mme Férat, MM. Détraigne, Luche, Guerriau, Bonnecarrère et Tandonnet, Mmes Joissains et Gatel, M. Canevet, Mme Doineau, MM. Roche et Gabouty, Mme Loisier, M. L. Hervé et Mme Billon, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Mes chers collègues, vous l’aurez compris, cet amendement vise à rééquilibrer le montant des crédits de l’enseignement agricole après la ponction effectuée à l’Assemblée nationale.

Monsieur le secrétaire d’État, je souhaitais bien sûr m’adresser directement à votre collègue. Aussi, je vous demande instamment d’être mon messager auprès d’elle…

M. Jacques-Bernard Magner. Le secrétaire d’État est là !

Mme Françoise Férat. … puisque, à cette heure, elle préfère être auprès de ses camarades (Protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe CRC.)…

Mme Colette Mélot et M. Dominique de Legge. C’est vrai !

Mme Françoise Férat. … au lieu d’être ici, à la place qui devrait être la sienne.

M. Daniel Laurent. C’est la vérité !

Mme Françoise Férat. Lors de son audition en commission, à la suite des questions que je lui ai posées et auxquelles elle n’a pas répondu – vous en êtes les témoins –, la ministre m’a indiqué ne pas être concernée par l’enseignement agricole. Je crois qu’il lui faudra réviser son domaine de compétences !

En revanche, je constate qu’elle a su trouver la ligne budgétaire pour effectuer cette fois encore un prélèvement – excusez du peu ! – de 2,5 millions d’euros, manœuvre à laquelle, faut-il le rappeler, le Gouvernement s’était déjà livré l’an dernier.

Pour votre parfaite information, le programme 143 « Enseignement technique agricole » ressortit bien à la mission « Enseignement scolaire ». Seule l’action pédagogique échappe à l’éducation nationale.

Dans vos propos de tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, vous avez indiqué que l’enseignement agricole était doté de 2 milliards d’euros. C’est une excellente nouvelle, mais, en réalité, ce budget n’est hélas ! que de 1,386 milliard d’euros, soit moins de 2 % des crédits de votre mission – 66 milliards d’euros.

Cette ponction met en péril l’existence même de l’enseignement agricole.

Je ne reviendrai pas sur les propos que j’ai tenus dans mon intervention générale et sur les chiffres que j’ai cités, chiffres que vous avez bien retenus, je l’espère.

Je ne doute pas, monsieur le secrétaire d’État, que vous allez me répondre que des efforts budgétaires sont nécessaires. Bien sûr, mais en aucun cas lorsqu’il s’agit de nos jeunes.

À l’heure où l’éducation de l’ensemble de nos jeunes est primordiale, alors même que les résultats de ce système – tous s’accordent à le reconnaître – sont excellents, à l’heure même où, à juste titre, le Premier ministre proclame que l’éducation fonde les valeurs de la République, il convient d’adapter les actes aux paroles. Ou bien cessez ces discours qui n'ont d’autre intérêt que de vous donner bonne conscience !

Quel mépris pour le Sénat de ne pas être au banc du Gouvernement ce soir ! Quel mépris pour l’enseignement agricole ! Et surtout quel mépris pour les jeunes qui choisissent cette filière !

En conséquence, mes chers collègues, je vous demande de rétablir ces crédits. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et du groupe Les Républicains.)

M. Charles Revet. Bien sûr !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial. La commission émet un avis favorable. (Marques de satisfaction sur les travées du groupe Les Républicains. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain, du groupe CRC et du RDSE.)

Mme Vivette Lopez. Très bien !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Ce n’est pas un scoop !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis défavorable, pour deux raisons.

Premièrement, mesdames, messieurs les sénateurs de la majorité sénatoriale, j’essaie de bien saisir la cohérence de vos votes, même si je tiens à préciser que je les respecte par principe.

Si je comprends bien, lorsqu’il s’agit de l’enseignement secondaire, lui retirer 65 millions d’euros de crédits ne soulève aucune difficulté.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Voilà !

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État. C’est ce que vous avez fait sans aucune hésitation il y a quelques minutes, à l’invitation du rapporteur spécial.

En revanche, il ne semble pas possible de retirer 2,5 millions d’euros à l’enseignement agricole !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Privé !

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État. Votre stratégie d’économies est donc à géométrie variable.

Un sénateur du groupe Les Républicains. Non !

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État. Je tenais simplement à le souligner, tout en respectant, je le répète, les votes émis par votre assemblée.

M. Charles Revet. On l’espère !

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État. Deuxièmement, madame Férat, je veux vous rassurer : en dépit de cet ajustement budgétaire, malheureusement classique en loi de finances, les crédits de l’enseignement agricole progressent par rapport à l’année dernière. (Mme Françoise Férat le nie.)

M. Jacques-Bernard Magner. Bien sûr !

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État. Madame la sénatrice, même si cela doit vous gêner, c’est la réalité !

Mme Françoise Férat. Vous avez reconnu en commission que ce n’était pas le cas !

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État. Ils s’établissaient à 1,377 milliard d’euros l’an passé ; ils se montent désormais à 1,387 milliard d’euros, soit une progression de 10 millions d’euros.

Mme Françoise Férat. C’est une progression artificielle !

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État. Pas du tout !

M. Jacques Grosperrin. Rappelez-vous la loi Rocard de 1984 !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-233 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° II–235, présenté par M. Carle, au nom de la commission de la culture, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Jean-Claude Carle, rapporteur pour avis.

M. Jean-Claude Carle, rapporteur pour avis. J’ai déjà largement détaillé l’objet de cet amendement lors de mon intervention générale.

Celui-ci vise à faire prendre en charge par l’État, comme il le fait pour les collèges, une partie des frais de renouvellement des manuels scolaires dans le premier degré, par un redéploiement budgétaire de 50 millions d’euros.

Les communes sont déjà asphyxiées par la baisse des dotations et les charges résultant de la mise en œuvre des nouveaux rythmes scolaires.

Cette opération pourra être renouvelée pendant deux ou trois ans. (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains. – M. Loïc Hervé applaudit également.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial. La commission émet un avis favorable sur cet amendement.

À cette heure avancée, je ne rouvrirai pas le débat sur la politique budgétaire de la commission des finances, qui se distingue en effet de celle du Gouvernement. Néanmoins, j’ai la certitude que nos collègues en connaissent les racines profondes et la légitimité. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

MM. Loïc Hervé et Claude Kern. Exactement !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État. J’en suis désolé pour M. le rapporteur, mais l’avis est nécessairement défavorable sur cet amendement qui tend à opérer un transfert de charges (M. Michel Savin s’esclaffe.) des communes vers l’État. (Marques d’ironie sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jacques Grosperrin. Vous savez faire !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-235.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° II–328 rectifié bis, présenté par Mme Gatel, MM. Canevet, de Legge, Kern, Détraigne, Cigolotti, Cadic, Longeot, Luche, L. Hervé, Mouiller et Bonnecarrère, Mme Doineau, M. Marseille, Mme Joissains et MM. Lasserre et Tandonnet, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Françoise Gatel.

Mme Françoise Gatel. Je ne doute pas que M. le secrétaire d'État émettra un avis favorable. En effet, le Gouvernement a eu la même inspiration que moi, mais il a juste oublié qu’à l’année 2015 succède l’année 2016 !

Tout à l’heure, M. le secrétaire d’État m’a excellemment répondu en m’indiquant que le fonds de soutien aux activités périscolaires serait abondé de 400 000 euros de manière à venir en aide aux établissements privés sous contrat d’association dont le régime déroge aux dispositions du décret Hamon. Mais il ne visait que l’année 2015 !

Monsieur le secrétaire d’État, je ne suis pas la seule à parler des rythmes scolaires puisque mes collègues Dominique de Legge et Michel Canevet ont eux aussi beaucoup évoqué ce sujet. Sans doute ma question précédente n’était-elle pas suffisamment claire : il reste en Ille-et-Vilaine cinq communes dont les écoles privées souhaitaient s’inscrire dans le dispositif dérogatoire Hamon et pour lesquelles le recteur a confirmé sa réponse négative. (M. Loïc Hervé applaudit.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial. La commission émet un avis favorable.

Mme Françoise Gatel. Merci !

M. Charles Revet. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État. Je voudrais apporter une clarification.

Sur le fond, nous sommes d’accord. Cet amendement vise à régulariser les situations pour l’année 2016.

Mme Françoise Gatel. Absolument !

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État. La stratégie que Mme la ministre vous a proposée consiste à amender le projet de loi de finances rectificative pour 2015 afin de régulariser les situations de l’année 2015 et des années suivantes.

M. Jacques Grosperrin. Peut-on lui faire confiance ?

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État. Vous faites comme vous voulez, mais cet engagement ministériel porte sur les années 2015 et 2016 et va donc au-delà de ce qui est prévu dans cet amendement.

Par conséquent, je vous invite à le retirer, madame Gatel.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. Monsieur le secrétaire d’État, puisque Mme la ministre n’est pas présente ce soir (M. Jacques-Bernard Magner proteste.),…

M. Michel Savin. Elle est en meeting !

M. Dominique de Legge. … peut-être pourriez-vous avoir l’obligeance de m’écouter.

Vous nous avez dit tout à l’heure que l’exception Hamon – vous avez alors parlé de la loi – n’était pas prévue dans la loi.

Premièrement, il s’agit donc non pas d’une loi, mais d’un décret – le décret Hamon.

Deuxièmement, nous parlons à cet instant de crédits budgétaires. De fait, je suis un peu étonné, car j’ai là une lettre que Mme la ministre nous a adressée, à Mme Gatel et à moi-même. Elle nous y explique qu’elle « souhaite apporter une réponse pérenne à cette difficulté de sorte que la démarche de convergence entre écoles publiques et écoles privées qui a été engagée dans les communes dont [nous lui avons] fait part puisse être pleinement reconnue par la loi et le dispositif de soutien financier qui lui est associé ». Elle ajoute qu’un « amendement sera déposé en ce sens par le Gouvernement lors du débat sur le projet de loi de finances rectificative pour 2015 ».

Effectivement, cet amendement a bien été déposé, mais il porte sur l’année 2015 !

Mme Françoise Gatel. Absolument !

M. Dominique de Legge. Or Mme la ministre nous parle d’une solution pérenne !

Mes chers collègues, je ne voudrais pas, à cette heure, vous infliger la lecture de la lettre de M. le recteur d’académie, lequel nous explique que Mme la ministre est tellement consciente du problème qu’elle va tenter de le régler en 2016 ! Et puisqu’on ne peut pas faire les choses simplement et de façon décentralisée, c’est certainement la raison pour laquelle elle me demande de lui écrire pour solliciter une demande de dérogation au décret, ma commune étant concernée.

Monsieur le secrétaire d’État, à cet instant, je ne suis pas certain que nous obtenions une réponse à toutes les questions que nous nous posons, mais une chose est avérée : vous ne nous ferez pas prendre des vessies pour des lanternes en nous expliquant que vous déposez un amendement au projet de loi de finances rectificative pour 2015 afin de régler un problème qui se posera en 2016 !

De même, vous ne me ferez pas croire que c’est en déposant un amendement au projet de loi de finances rectificative pour 2015 que vous réglerez un problème juridique qui ne dépend que de vous, puisque ce dont il est question relève du décret et non pas de la loi.

C’est la raison pour laquelle Mme Gatel et moi-même, avec d’autres collègues, avons déposé cet amendement que je souhaite voir adopté. Cessez de jouer sur les contradictions : nous avons besoin de réponses ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Je voudrais faire remarquer à nos collègues de la majorité sénatoriale qu’ils ont adopté à l’instant un amendement défendu par M. Carle au nom de la commission de la culture visant à priver le programme 230 « Vie de l’élève » de 6 millions d’euros. Or le présent amendement que vous nous invitez à voter vise à abonder le même programme de 400 000 euros ! Peut-être aurait-il mieux valu déposer un amendement faisant la synthèse des deux ; nous aurions alors évité cette discussion !

M. Dominique de Legge. On préfère l’avoir !

Mme Annie David. Il est tout même incohérent…

M. Dominique de Legge. Pas du tout !

Mme Annie David. … de retirer 6 millions d’euros d’un côté pour remettre 400 000 euros de l’autre côté ! (M. Guy-Dominique Kennel s’exclame.) Avouez, mes chers collègues, que vous êtes ce soir dans une posture, un dogme (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Françoise Gatel s’exclame également.), et que vous entendez avant tout dévaloriser cette mission.

L’amendement de Mme Gatel nous semblait intéressant,…

Mme Françoise Gatel. Merci !

Mme Annie David. … mais il est contradictoire avec celui de la commission de la culture. Vous votez tout et son contraire ! Quel manque de cohérence ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État. Madame la présidente, pardonnez-moi de prolonger les débats. Je voudrais clarifier une dernière fois le sens du vote que vous vous apprêtez à émettre, mesdames, messieurs les sénateurs.

Les dispositions que nous introduisons dans le projet de loi de finances rectificative pour 2015 – vous pouvez le vérifier, puisque nous avons déposé un amendement à cet effet – et visant à modifier l’article 32 de la loi n° 2014–891 du 8 août 2014 de finances rectificative pour 2014 sont une modification de manière pérenne de l’état de la législation. C’est ainsi que les choses fonctionnent. Si vous modifiez de manière pérenne la norme qui s’applique en 2015, cette même norme s’appliquera en 2016 et les années suivantes.

À ce stade, mesdames, messieurs les sénateurs, deux solutions s’offrent à vous, qui sont tout aussi respectables l’une que l’autre – chacun prend ses responsabilités.

Première solution : vous maintenez votre amendement et vous faites donc l’impasse sur la situation des communes et sur l’argent qui devrait selon elles, et à juste titre, leur revenir pour l’année 2015, car l’adoption de votre amendement interdirait la régularisation de la situation pour 2015.

Seconde solution : vous retirez votre amendement,…

Mme Françoise Gatel. Ah non !

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État. … fort de la régularisation que le Gouvernement est en train d’opérer, et vous permettez par conséquent à ces communes de percevoir cet argent pour 2015 et, de manière pérenne pour les années suivantes, donc pour l’année 2016.

Je tenais à apporter cette clarification car de deux choses l’une : ou bien on travaille collectivement et intelligemment, et nous avons intérêt, me semble-t-il, à régler la situation pour 2015 et 2016 ; ou bien, pour des raisons qui m’échappent, vous tenez absolument à l’adoption de votre amendement, alors que ses conséquences se révéleront négatives pour les communes au titre de 2015, auquel cas vous l’expliquerez auxdites communes.

Mme Annie David. C’est de l’idéologie !

Mme Françoise Férat. Vous savez de quoi vous parlez !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Longuet, rapporteur spécial.

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial. Monsieur le secrétaire d’État, vous n’êtes pas de mauvaise foi, vous n’avez pas tort, mais vous ne réglez pas le problème. En effet, si, au moment de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2015, vous réussissez à faire voter votre amendement à l’Assemblée nationale puis au Sénat, nous vous en remercierons. Néanmoins, lors de l’examen du projet de budget pour 2016, il faudrait abonder les fonds prévus au titre des mesures qui auraient été adoptées, ce qui n’est pas le cas pour l’instant.

L’adoption de notre proposition permettrait au contraire de border les choses. Vous avez raison, cet amendement porte à l’origine sur la loi de 2015, mais il nous apporte une sécurité en nous donnant la certitude que les crédits seront mobilisés pour 2016,…

Mme Françoise Gatel. Absolument !

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial. … faute de quoi il faudra peut-être attendre le projet de loi de finances rectificative pour 2016 pour obtenir les crédits.

Mme Françoise Gatel. Assurément !

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial. Nos recteurs continueront d’invoquer le manque d’argent pour expliquer qu’ils sont dans l’impossibilité d’agir.

Mme Françoise Gatel. Exactement !

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial. Par conséquent, ce que nous vous proposons à ce stade, monsieur le secrétaire d’État, c’est, pour employer une formule triviale, « ceinture et bretelles » ! (Sourires.) Vous nous offrez une ceinture, nous ajoutons des bretelles… (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

M. Loïc Hervé. C’est fromage et dessert !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II–328 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Enseignement scolaire », figurant à l’état B.

Je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits, modifiés.

(Ces crédits sont adoptés.)

Mme la présidente. Nous avons achevé l’examen des crédits de la mission « Enseignement scolaire ».

La parole est à M. Gérard Longuet, rapporteur spécial.

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial. Je me réjouis que Jean-Jacques Queyranne ait fixé sa réunion ce soir, parce que nous avons eu avec vous, monsieur le secrétaire d’État, un débat de qualité et vous avez fait preuve d’une bonne volonté manifeste,…

M. Cyril Pellevat. Comme d’habitude !

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial. … à laquelle nous n’avions pas toujours été habitués lors de nos entretiens précédents avec les ministres en charge du sujet. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission.