Séance du 17 avril 2015

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. L’ordre du jour appelle l’examen de trois projets de loi tendant à autoriser la ratification ou l’approbation de conventions internationales.

Pour ces trois projets de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure simplifiée.

Je vais donc les mettre successivement aux voix.

accord france–pays-bas relatif à la coopération insulaire en matière policière à saint-martin

 

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume des Pays-Bas relatif à la coopération insulaire en matière policière à Saint-Martin (ensemble deux annexes), signé à Paris le 7 octobre 2010, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume des Pays-Bas relatif à la coopération insulaire en matière policière à Saint-Martin (projet n° 355, texte de la commission n° 385, rapport n° 384).

(Le projet de loi est adopté définitivement.)

 

protocole entre la france et l'albanie sur la réadmission des personnes en séjour irrégulier

 

Article unique

Est autorisée l'approbation du protocole entre le Gouvernement de la République française et le conseil des ministres de la République d'Albanie portant sur l'application de l'accord entre la Communauté européenne et la République d'Albanie concernant la réadmission des personnes en séjour irrégulier signé le 14 avril 2005 à Luxembourg (ensemble deux annexes), signé à Tirana le 8 avril 2013, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation du protocole entre le Gouvernement de la République française et le conseil des ministres de la République d'Albanie portant sur l'application de l'accord entre la Communauté européenne et la République d'Albanie concernant la réadmission des personnes en séjour irrégulier (projet n° 354, texte de la commission n° 397, rapport n° 396).

(Le projet de loi est adopté définitivement.)

 

convention n° 188 de l’organisation internationale du travail relative au travail dans la pêche

 

Article unique

Est autorisée la ratification de la convention n° 188 de l'Organisation internationale du travail relative au travail dans la pêche, adoptée à Genève le 14 juin 2007, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, autorisant la ratification de la convention n° 188 de l’Organisation internationale du travail relative au travail dans la pêche (projet n° 353, texte de la commission n° 399, rapport n° 398).

(Le projet de loi est adopté définitivement.)

 

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, considéré comme adopté par l’Assemblée nationale en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, après engagement de la procédure accélérée, pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (projet n° 300, texte de la commission n° 371, rapport n° 370, tomes I, II et III).

Nous poursuivons la discussion du texte de la commission spéciale.

Titre II (suite)

Investir

Chapitre I^er (suite)

Investissement

Section 2 (suite)

Améliorer le financement

M. le président. Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de la section 2 du chapitre I^er du titre II, à l’article 35 bis A.

Article 35 bis A

M. le président. L'amendement n° 1097, présenté par Mme Assassi, MM. Bocquet et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Au 1° du III de l’article L. 3332-17-1 du code du travail, le pourcentage : « 35 % » est remplacé par le pourcentage : « 50 % ».

II. – Les pertes éventuelles de recettes résultant pour l’État du I sont compensées, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Dominique Watrin.

M. Dominique Watrin. Cet amendement vise à renforcer les conditions auxquelles certains organismes de financement peuvent être assimilés à des entreprises solidaires d’utilité sociale agréées en application de l’article L. 3332-17-1 du code du travail.

En l’état actuel du droit, pour qu’un organisme de financement soit assimilable à une entreprise solidaire d’utilité sociale agréée, son actif doit être composé pour au moins 35 % de titres émis par des entreprises de l’économie sociale et solidaire définies à l’article 1^er de la loi du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire, dont au moins cinq septièmes de titres émis par des entreprises solidaires d’utilité sociale. Nous proposons de porter le premier pourcentage à 50 %.

Lors de l’examen du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire, nous avions insisté sur la nécessité de garantir le respect des principes fondateurs de ce secteur : la liberté d’adhésion, la gestion démocratique, la non-lucrativité individuelle, l’utilité collective ou sociale du projet et la mixité des ressources. Nous avions également mis en garde contre la démarche inclusive visant à intégrer les sociétés commerciales ou les organismes financiers dans l’économie sociale et solidaire. En particulier, nous avions dénoncé l’élargissement du champ de l’agrément d’entreprise solidaire d’utilité publique ; cet agrément ouvrant droit à des dispositifs de soutien fiscal, à des réductions d’impôt et à des aides publiques, il doit être irréprochable.

Le présent amendement procède de notre volonté de renforcer les moyens de développer les entreprises solidaires tout en instaurant des garde-fous à la démarche inclusive désormais entérinée dans la loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur de la commission spéciale. Les acteurs économiques, y compris ceux qui financent l’économie sociale et solidaire, ont besoin de stabilité. La loi du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire n’ayant même pas un an, la commission spéciale a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique. L’avis du Gouvernement est identique à celui de la commission spéciale, non seulement pour la raison importante que Mme la corapporteur vient d’exposer, mais aussi parce que l’adoption de cet amendement présente un risque.

Trois catégories d’organismes peuvent bénéficier de l’agrément ouvrant droit aux financements d’épargne salariale : les entreprises qui font la démonstration que leur modèle économique a un impact social, les entreprises agréées de droit du fait de leur statut et les organismes de financement et les établissements de crédit orientés vers l’économie sociale et solidaire. Ces derniers, pour être assimilés aux entreprises solidaires d’utilité sociale agréées, doivent détenir un actif composé pour au moins 35 % de titres émis par des entreprises de l’économie sociale et solidaire, dont au moins cinq septièmes émis par des entreprises agréées ; ils doivent donc satisfaire à un double critère.

Augmenter de 35 % à 50 % la part des actifs émis par des entreprises de l’économie sociale et solidaire qui doit être atteinte entraînerait selon moi une réduction de la liquidité des organismes de financement, et donc de leur nombre potentiel, ce qui serait contre-productif. C’est la raison pour laquelle, même si je souscris à l’intention des auteurs de l’amendement n° 1097, je leur demande de bien vouloir le retirer. S’il est maintenu, le Gouvernement ne pourra qu’y être défavorable, car il ne faudrait pas que, du fait du durcissement du double critère, moins d’entreprises de l’économie sociale et solidaire puissent se financer par cette voie.

À propos de l’économie sociale et solidaire, je souhaite apporter une précision au sujet du débat qui s’est tenu hier soir sur les moyens d’accroître le financement de ce secteur. Si les amendements présentés par le groupe socialiste, le groupe écologiste et le RDSE ont été rejetés, c’est parce qu’ils n’étaient pas techniquement satisfaisants. L’idée proposée n’en était pas moins bonne, ce que j’aurais dû mieux souligner. Je prends l’engagement qu’un travail sera mené dans cette direction en vue de la nouvelle lecture du projet de loi. (M. Jean Desessard s’en félicite.)

M. le président. Monsieur Watrin, l'amendement n° 1097 est-il maintenu ?

M. Dominique Watrin. Il est exact que le renforcement du critère pourrait présenter l’inconvénient décrit par M. le ministre. À nos yeux, toutefois, le plus important est de préserver l’éthique de l’économie sociale et solidaire. En somme, c’est une affaire de priorité : en ce qui nous concerne, nous donnons la priorité à l’éthique, raison pour laquelle nous maintenons notre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Je déplore que la commission spéciale ait supprimé l’article 35 bis A du projet de loi, qui comportait une mesure favorable aux incubateurs et aux pépinières de la région d’Île-de-France ; je rappelle que les membres du groupe socialiste se sont opposés à cette suppression, que je n’ai pas comprise. Monsieur le président de la commission spéciale, vous qui êtes aussi francilien, vous savez que l’attractivité de cette région bénéficie à l’ensemble du pays !

Le groupe CRC propose de rétablir cet article dans une rédaction modifiée, qui donne la priorité à l’économie sociale et solidaire. Je souscris à leur intention, même si je pense que l’argumentation juridique et technique de M. le ministre est justifiée. En tout cas, je trouve dommage qu’on ait fait passer à la trappe une mesure favorable à l’ensemble des entreprises de l’Île-de-France. On ne peut pas prétendre renforcer l’attractivité et la compétitivité tout en supprimant des mesures qui y concourent !

Cette suppression est d’autant plus regrettable que l’activité des entreprises franciliennes profite à tout le pays. Il suffit de considérer le poids des contribuables franciliens dans le produit de l’impôt sur le revenu pour mesurer que la richesse produite dans notre région est largement redistribuée sur l’ensemble du territoire.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Emmanuel Macron, ministre. Je suis d’accord avec Mme Bricq, car l’article 35 bis A du projet de loi comportait une mesure favorable aux incubateurs, mesure tout à fait positive pour l’attractivité parisienne.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, corapporteur.

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Je ne pensais pas refaire ce débat. Certes, on avait considéré que le présent article proposait l’institution d’une nouvelle niche fiscale alors que l’effet désincitatif sur l’installation d’incubateurs en Île-de-France tant de la taxe annuelle sur les locaux à usage de bureaux, de commerce ou de stockage que de la redevance sur la création de bureaux, de locaux commerciaux et de stockage ne semblait pas clairement démontré.

Par ailleurs, la rédaction de l’article concernant la définition des incubateurs posait un problème. D'ailleurs, en séance publique, à l’Assemblée nationale, tant les députés que le Gouvernement avaient indiqué que la rédaction actuelle ne permettait pas de couvrir précisément l’objectif visé et pourrait conduire à des abus. C’est ce qui a été dit en commission spéciale, et c’est pourquoi cette dernière a supprimé l’article, aucun amendement n’ayant été déposé de nature à lever les objections et les incertitudes.

Mme Éliane Assassi. Mais il n’y a pas eu de navette !

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Bien sûr, mais j’y insiste, aucun amendement n’a été déposé permettant de lever les obstacles et les incertitudes. (Mme Éliane Assassi s'exclame.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Vincent Capo-Canellas, président de la commission spéciale. Mme Bricq m'a interpellé, et je souhaite réagir rapidement. Si Mme la corapporteur a bien expliqué les raisons pour lesquelles la commission a supprimé l’article 35 bis A, Mme Bricq a abordé un problème de fond, celui des effets de la taxe précitée sur les locaux à usage de bureaux, de commerce ou de stockage en Ile-de-France.

Selon moi, le dispositif de 2010, aménagé en 2014, a un effet désincitatif extrêmement important en première et en deuxième couronne, à tel point qu’il faudrait être en charge foncière négative pour faire du bureau dans un certain nombre de sites – c'est le cas dans ma commune, mais bien d’autres sont concernées. Je crois que subsiste un problème de zonage ; de nombreux territoires qui pourraient muter avec l’émergence d’activités tertiaires et tout ce qu’elle impliquerait en termes d’emplois et d’entraînement économique, sont confrontés à ce problème.

Je pense qu’il faudrait réfléchir posément – peut-être avec M. le ministre et ses services, un peu plus tard – à une évolution de cette taxe sur les bureaux, dont les taux, à mon avis démesurés pour beaucoup de territoires, finissent par tuer certains marchés, notamment le marché du tertiaire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1097.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L’article 35 bis A demeure donc supprimé.

Article 35 bis B

M. le président. L'amendement n° 1098, présenté par Mme Assassi, MM. Bocquet et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Après la première phrase du quatrième alinéa de l’article L. 221-5 du code monétaire et financier, est insérée une phrase ainsi rédigée :

« Le tiers de ce montant est destiné aux entreprises répondant aux critères de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 portant statut de la coopération ou aux entreprises faisant l’objet de la procédure de reprise d’entreprise par les salariés définie au chapitre X du titre III du livre II du code de commerce. »

II. – Les pertes de recettes éventuelles résultant pour l’État de l’application du I sont compensées à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits fixés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Dominique Watrin.

M. Dominique Watrin. L’amendement que nous défendons vise à favoriser l’allocation des ressources tirées de l’épargne dite « réglementée non centralisée » en direction des sociétés coopératives et des projets de reprise d’entreprise par les salariés.

Dans un contexte de chômage de masse où les entreprises ferment, laissant trop souvent les salariés sans solution, il nous semble primordial d’aider au développement de projets réellement innovants que constituent ces modes d’organisation. En effet, ces projets sont le plus souvent la meilleure garantie du maintien de l’emploi et de l’activité dans les entreprises concernées.

En outre, les possibilités de financement existent. On estime aujourd’hui que le livret A et le livret de développement durable, en épargne non centralisée, représentent 100 milliards d’euros. Pourquoi, au lieu de laisser cet argent entre les mains de banques qui jouent parfois avec pour réaliser toujours plus de profits, ne pas l’utiliser pour soutenir notre économie nationale dans ce qu’elle sait faire de plus moderne et de plus durable ?

Si vous voulez être constructif, monsieur le ministre, misez sur les modèles de développement des entreprises vraiment innovants, comme ceux qui s’inscrivent dans le champ de l’économie sociale et solidaire, comme ceux que constituent les SCOP, les sociétés coopératives et participatives, comme ces projets qui rendent les salariés maîtres du devenir de leur entreprise. Monsieur le ministre, nous vous invitons donc, ainsi que nos collègues, à soutenir cet amendement !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Les sociétés coopératives et participatives représentent moins de 1 % des PME, et il ne nous semble pas raisonnable de leur réserver 30 % de la part non centralisée du livret A, qui est déjà fléchée vers les PME et les travaux d’économie d’énergie. L’avis de la commission spéciale est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Même avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1098.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L’article 35 bis B demeure donc supprimé.

Articles additionnels après l’article 35 bis B

M. le président. L'amendement n° 457, présenté par M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 35 bis B

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article 238 A du code général des impôts est complété par les mots : « , notamment en indiquant la méthode de définition des prix concernant des actifs immatériels ».

La parole est à Mme Leila Aïchi.

Mme Leila Aïchi. Aujourd’hui, un tiers du commerce mondial est effectué entre les filiales d’un même groupe. Ces opérations, en particulier les échanges de capitaux et d’actifs incorporels, permettent aux grands groupes mondiaux de profiter des différences entre les systèmes fiscaux pour échapper à l’impôt.

Parmi ces techniques, figure en bonne place la méthode dite des « prix de transfert ». Le principe est simple : une filiale d’un groupe située dans un pays où les taxes sont très faibles achète à un prix modique des matières premières qu’elle revend ensuite à un prix élevé à une autre filiale du groupe située dans un pays où l’imposition est forte. Cette filiale réalise ensuite une faible marge dans le pays de vente, ce qui lui permet de réduire son imposition.

Si les prix de transferts sont légitimes dans de nombreux cas, il n’est pas rare que les filiales d’une même multinationale surfacturent leurs prestations à d’autres entités du même groupe pour diminuer l’imposition globale. C’est particulièrement vrai concernant les actifs immatériels, avec les transferts de licences et de technologies.

Un rapport de la commission d’enquête sénatoriale sur l’évasion des capitaux et actifs hors de France évalue le manque à gagner dû à ces mécanismes à 36 milliards d’euros. Il est donc urgent d’agir dans ce domaine.

Ainsi, la communication des méthodes de définition de ces prix est essentielle pour vérifier si les paiements réalisés par une entreprise installée en France à une entreprise installée dans un pays ayant une fiscalité moindre ne sont ni anormaux ni exagérés. Tel est le but de notre amendement.

M. Jean Desessard. Bravo ! C’était très clair !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. La commission demande le retrait de cet amendement dont l’intention est louable, mais la portée juridique faible.

Il existe déjà, par ailleurs, une obligation d’information sur les prix des transferts en matière d’actifs immatériels.

Pour le calcul de leur impôt sur les sociétés, les entreprises peuvent déduire leurs charges de leur résultat. Parmi ces charges figurent les sommes versées à d’autres entreprises.

Afin de lutter contre l’évasion fiscale, l’article 238 A du code général des impôts subordonne la déductibilité des sommes versées à des entreprises établies dans un régime fiscal privilégié à la démonstration, par l’entreprise qui les verse, que les dépenses correspondent à des opérations réelles et qu’elles ne présentent pas un caractère anormal ou exagéré.

Vous proposez que les entreprises qui effectuent ces versements appuient en particulier leur démonstration sur leur méthode de définition des prix de transfert en matière d’actifs immatériels.

Cette préoccupation est compréhensible. Toutefois, elle est de faible portée juridique : il y a lieu de penser que les entreprises concernées devront de toute façon apporter des précisions sur le sujet à l’appui de leur démonstration. En outre, il existe déjà une obligation plus générale en la matière : depuis le 1^er janvier 2010, l’article L. 13 AA du livre des procédures fiscales impose aux grands groupes de tenir à disposition de l’administration une documentation qui permet de justifier leur politique de prix de transfert, notamment en matière d’actifs incorporels.

Pour toutes ces raisons, je demande donc le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Je formule la même demande de retrait.

M. le président. Madame Aïchi, l'amendement n° 457 est-il maintenu ?

Mme Leila Aïchi. Je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 457.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 458 est présenté par M. Desessard et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° 1178 rectifié est présenté par Mme Assassi, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 35 bis B

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre V de la première partie du livre I^er du code général des impôts est complété par un chapitre II ainsi rédigé :

« Chapitre II

« Déclaration de certaines prestations de conseil afin de lutter contre l’évasion fiscale et de prévenir les abus de droit

« Art. 1378 .... - I. – Dans le but de lutter contre l’évasion fiscale et de prévenir les abus de droit tels qu’ils sont définis à l’article L. 64 du livre des procédures fiscales, les personnes domiciliées ou établies en France dont l’activité professionnelle consiste en tout ou partie à fournir des prestations de conseil à des personnes exploitant une entreprise en France au sens du I de l’article 209 du présent code, sont soumises à une obligation de déclaration dans les conditions définies au présent article.

« Doivent être déclarées à l’administration les prestations de conseil dont la mise en œuvre :

« 1° Implique une entité : personne morale, organisme, fiducie ou institution comparable, établie ou constituée soit dans un État ou territoire non coopératif, au sens de l’article 238-0 A, soit dans un État ou territoire dans lequel elle est soumise à un régime fiscal privilégié, au sens de l’article 238 A ;

« 2° A pour effet de faire naître ou de modifier dans leur sens ou leur montant un ou plusieurs des flux suivants, entre la personne exploitant une entreprise en France et l’entité mentionnée au 1°:

« a) Les redevances de concessions de produits de la propriété industrielle définis à l’article 39 terdecies ;

« b) Les produits des participations, au sens de l’article 145 ;

« c) Les intérêts afférents aux sommes laissées ou mises à disposition ;

« 3° Laisse espérer à la personne exploitant une entreprise en France une réduction d’au moins 1 million d’euros du montant d’impôt sur les bénéfices dont elle aurait été redevable sans cette mise en œuvre.

« La déclaration intervient dans les trente jours suivant la fourniture des prestations de conseil.

« Les personnes soumises à l’obligation de déclaration sont tenues de garantir l’anonymat des personnes exploitant une entreprise en France mentionnées au premier alinéa.

« II. – Le I s’applique à titre expérimental, pour une durée de deux ans à compter du 1^er janvier 2016.

« III. – Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. »

La parole est à Mme Leila Aïchi, pour défendre l’amendement n° 458.

Mme Leila Aïchi. Cet amendement a pour objet d’instaurer une obligation de déclaration de certaines opérations à la charge des conseils d’entreprise. Son objectif est que l’administration n’ait plus à investir des ressources importantes pour découvrir où pourraient se situer les montages menant à l’évasion fiscale.

Il s’agit de demander aux cabinets de conseil, qui commercialisent des prestations de conseil en matière de fiscalité, de transmettre à l’administration fiscale les schémas commercialisés dès que ces derniers permettent une économie d’impôt sur les bénéfices d’au moins un million d’euros, et s’ils concernent des transactions avec une entité située dans un État non coopératif ou à fiscalité privilégiée.

Sa logique n’est pas répressive : il s’agit d’informer l’administration, en garantissant l’anonymat des entreprises bénéficiaires des prestations de conseil. L’amendement tend à ce que les prestations de conseil dont la mise en œuvre repose sur la création ou la modification de certains flux – redevances, dividendes, intérêts – soient déclarées dans le détail.

Pour l’administration fiscale, disposer de ces informations permettra de détecter les cas où ces pratiques donnent lieu à évasion fiscale. Elle pourra dans certains cas procéder à son évaluation ou à sa résolution en permettant des contrôles efficaces fondés sur les risques.

C’est donc un système gagnant-gagnant pour les entreprises que nous proposons : nous voulons diminuer le nombre des contrôles fiscaux de routine et accroître la culture de la discipline fiscale.

Ces informations pourraient d’ailleurs permettre à l’administration fiscale d’avoir une vision plus claire de certaines stratégies de réorganisation d’entreprise et, plus généralement, de montages transnationaux qui peuvent parfois s’apparenter à de l’évasion fiscale.

Il faut noter que le mécanisme que nous proposons a été préconisé dans de nombreux rapports parlementaires : rapport Migaud de 2009, rapport Bocquet de 2011 et rapport Muet de 2013. Par ailleurs, ce type de déclaration est déjà effectif dans huit pays : Royaume-Uni, Canada, États-Unis, Irlande, Portugal, Afrique du Sud, Israël, Corée du Sud.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour défendre l’amendement n° 1178 rectifié.

Mme Annie David. Cet amendement est en tout point identique au précédent. J’ajouterai simplement cet argument : il s'inscrit dans l’objectif de lutte contre l’évasion fiscale que le Conseil constitutionnel reconnaît comme faisant partie intégrante de l’objectif à valeur constitutionnelle de lutte contre la fraude fiscale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. La commission spéciale invite au retrait de ces deux amendements, qui prévoient un dispositif intéressant, mais peu praticable en l’état et à la constitutionnalité douteuse.

Les travaux de la DGFIP, la direction générale des finances publiques, et de l’OCDE sur le sujet devraient permettre d’avancer dans les prochains mois. En effet, d’importants travaux ont été lancés.

Ainsi, la DGFIP a publié début avril une liste de dix-sept schémas d’optimisation fiscale qu’elle considère comme les plus contestables, liste devant être progressivement étendue. L’OCDE, dans le cadre de son projet BEPS, base, erosion and profit shifting, soit érosion des bases d’imposition et transfert des bénéfices, fera connaître en octobre 2015 ses recommandations sur le sujet.

Dans l’attente de la conclusion de ces travaux, qui permettront d’élaborer un dispositif plus solide en vue d’une prochaine loi de finances, je demande donc le retrait de ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Le Gouvernement émet le même avis.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Les amendements n^os 457, 458 et 1178 rectifié traitent du même sujet : ils tendent à lutter contre les pratiques d’optimisation fiscale qui empiètent sur la ligne blanche censée les séparer de la fraude fiscale. Mais il est vrai que leur rédaction est floue et que les deux derniers amendements sont inconstitutionnels.

Il se trouve que cette lutte est menée à l’échelle des États. Dès le sommet du G20 de 2009, en pleine crise économique mondiale, a été exprimée une volonté de voir les États se doter d’armes pour rapatrier leurs recettes fiscales. Il est clair que, entre certains mécanismes d’optimisation et la fraude, la frontière n’est pas très étanche. Il est dommage de traiter la question ici. Un gros travail a été fait, et il doit se poursuivre pour que l’on se dote d’outils clarifiant cette pseudo-frontière aux niveaux national et européen.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. J’apprécie les propos mesurés de Mme Bricq, mais je rappelle les références des rapports parlementaires : Migaud en 2009, Bocquet – c'est du sérieux ! (Sourires.) – en 2011, Muet en 2013. Une telle suite de rapports parlementaires montre déjà qu’il n’y a pas eu d’évolution de 2009 à 2013. Par ailleurs, ce type de déclarations existe déjà dans d’autres pays : Royaume-Uni, Canada, États-Unis, Irlande, Portugal, Afrique du Sud, Israël, Corée du Sud.

Nous savons très bien que l’évasion fiscale est un grand problème pour la France. La perte de ressources qu’elle représente est considérable. On nous demande de développer les entreprises. Soit ! Mais si certaines jouent le jeu et font très correctement leur déclaration, ce n’est pas le cas pour d’autres. Que se donne-t-on, alors, comme moyen pour lutter contre l’évasion fiscale et contre ces entreprises qui, par des stratagèmes, par des montages, ne participent pas à l’éducation – hier, M. Valls s'est interrogé à ce propos –, aux frais de justice, à l’aménagement des routes, à la sécurité ? De grandes entreprises, qui bénéficient ainsi d’un ensemble de services, ne rendent pas la pareille parce qu'elles veulent échapper à l’impôt…

Il est du devoir du politique de se doter de moyens. On ne peut se contenter de déclarer tous les ans, en séance publique : « On va faire quelque chose, vous allez voir. » « Il faut se pencher sur le problème ! » « Nous y réfléchirons ! » « Dans quelques années, nous allons trouver une solution ! »

Le texte que nous examinons a un large spectre. Nous pouvons d’ailleurs nous en plaindre au regard de la longue nuit de débat qui nous attend... En matière d’évasion fiscale, il serait normal que nous élaborions une amorce de proposition de solution.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Je partage les propos que Jean Desessard vient de tenir. Hier soir, l’examen du fameux amendement du Gouvernement sur le plan d’investissement a donné lieu à une discussion très intéressante. De nouveau, des allégements fiscaux ont été accordés aux entreprises.

Là, nous demandons qu’un contrôle soit exercé. Vous l’avez vous-même affirmé hier soir, monsieur le ministre, il nous faut nous doter de moyens pour permettre à nos entreprises d’investir et de travailler correctement. L’adoption de ces amendements permettrait à l’État de récupérer des recettes légitimes.

Nous avons aussi évoqué la responsabilité sociale des entreprises. À quel moment le législateur pourra-t-il intervenir pour que la responsabilité sociale des entreprises voie le jour, monsieur le ministre ?

Quant à l’argument relatif à la constitutionnalité de cette disposition qu’a fait valoir Mme la rapporteur, il ne manque pas de m’étonner. Le Conseil constitutionnel a au contraire fait état du fait que cette mesure de contrôle aurait valeur constitutionnelle de lutte contre la fraude fiscale. C’est dans cet esprit que s’inscrit l’amendement n° 1178 rectifié. Je doute par conséquent que le Conseil constitutionnel invalide la disposition prévue par cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

M. Jean-Noël Cardoux. J’avoue être un peu étonné par ce genre de débat. C’est une grande spécialité française que de toujours vouloir empiler des textes et de toujours vouloir légiférer, alors que l’arsenal existe pour lutter contre les excès auxquels vous faites allusion.

Mme Annie David. Non, justement !

M. Jean-Noël Cardoux. Vous êtes en train de dire que l’on va augmenter pour les conseils des entreprises – avocats, experts-comptables – l’« obligation de délation »,…

Mme Éliane Assassi. Ce n’est pas de la délation !

M. Jean-Noël Cardoux. … quand ils estimeront qu’une convention avec des sociétés situées dans d’autres pays que la France entraîne une optimisation fiscale exagérée et constitue donc une fraude.

Il existe déjà une profession réglementée qui a l’obligation légale de dénoncer ce type de pratique, sous peine de créer elle-même un délit, c’est celle de commissaire aux comptes. Dès que l’un de ses membres découvre dans l’exercice de son mandat une action, une décision de la société, tout acte qui constitue un délit ou une infraction à la législation financière, il est tenu de le révéler immédiatement au procureur de la République. Par conséquent, l’outil existe bel et bien !

Monsieur le ministre, au lieu d’empiler des textes, il serait plus judicieux de se réunir autour d’une table avec la Compagnie nationale des commissaires aux comptes pour rédiger une norme supplémentaire – c’est ainsi que fonctionne cette profession –, afin que les points particuliers qui sont débattus aujourd’hui soient parfaitement fléchés. Nous apporterions ainsi une précision à l’obligation de révélation qu’ont les commissaires aux comptes, sans pour autant faire intervenir d’autres professions libérales, tenues par le secret professionnel.

Ce faisant, nous obtiendrions des résultats. C’est en tout cas la suggestion que je vous soumets.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Emmanuel Macron, ministre. Derrière le dispositif qui est ici proposé, le risque juridique qui sourd, c’est le caractère disproportionné des moyens mis en œuvre. C’est là le véritable problème. Nous sommes d’accord sur l’objectif, mais, d’ordinaire, vos groupes ont plutôt des prises de position protectrices des libertés.

Là, vous demandez que tous les professionnels, en particulier les grands cabinets d’audit, qui sont en charge de gérer des affaires courantes de ces sociétés donnent toutes les informations qui permettent de déterminer les abus de droit. En d’autres termes, il faut tout donner, tout mettre sur la table. On va donc lancer de grands filets…

Mme Nicole Bricq. …à la maille inconstitutionnelle…

M. Emmanuel Macron, ministre. … pour rassembler éventuellement les informations susceptibles de caractériser les abus !

Cela soulève deux réserves.

D’une part, c’est totalement disproportionné par rapport à l’objectif recherché. C’est là le véritable risque juridique et c’est pourquoi ce dispositif, quand bien même il serait adopté, ne passerait pas le filtre de la Constitution.

D’autre part, en termes de culture politique même, par rapport aux propos que vous tenez sur d’autres sujets, on bascule là dans l’hypersurveillance !

M. Jean Desessard. Il y a des limites !

Mme Nicole Bricq. Ne leur donnez pas d’idées ! La loi sur le renseignement n’est pas encore adoptée !

M. Emmanuel Macron, ministre. Certes, c’est anonyme, mais il n’est qu’à se référer au débat qui a lieu actuellement sur d’autres sujets…

Mme Annie David. C’est de la transparence !

M. Emmanuel Macron, ministre. Je suis pour la transparence.

Mme Annie David. Nous aussi !

M. Emmanuel Macron, ministre. Elle est déclaratoire, elle existe dans notre droit, notamment dans le droit fiscal. Le droit définit un cadre. Dans ce cadre, vous faites appel à des professionnels, en l’espèce du chiffre, auxquels vous demandez de fournir tous les documents qui sont à leur disposition.

M. Jean Desessard. Et s’il y a des économies d’impôt ?

Mme Annie David. S’il y a des économies d’impôt d’un million d’euros ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Ces économies peuvent reposer sur la règle de droit de manière tout à fait légitime.

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Ce n’est pas interdit !

M. Emmanuel Macron, ministre. Ce qui relève de l’optimisation n’est pas forcément de l’abus ou de la fraude, ou alors vous faites potentiellement de la fraude tous les jours !

Si l’on poursuit cette logique, c’est de l’hypercontrôle social et fiscal.

J’appelle votre attention sur ce point précis : vos moyens sont disproportionnés. Bien plus, la culture politique qui sous-tend cette disposition ne me semble pas cohérente par rapport aux principes que vous défendez sur d’autres textes.

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Leila Aïchi, pour explication de vote.

Mme Leila Aïchi. Monsieur le ministre, je tiens à vous répondre sur ce problème de cohérence.

Lorsque la transmission des conventions entre avocats jusqu’à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, a été décidée, vous ne vous êtes pas plaint de cette absence de discrétion.

M. Emmanuel Macron, ministre. C’est différent !

Mme Leila Aïchi. À mon tour de ne pas comprendre votre raisonnement, alors que nous visons en particulier l’évasion fiscale des grands groupes, ce qui constitue un sujet majeur dans notre pays. Il s’agit non pas de faire du grand flicage, si je puis dire, mais de faire preuve de cohérence.

Appliquez la logique de votre raisonnement à l’ensemble des acteurs économiques de notre pays !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Emmanuel Macron, ministre. Je suis cohérent ! Nous n’avons pas demandé que la totalité des conventions et des textes qui passent par les avocats soient systématiquement envoyés à la DGCCRF, je vous rassure. Ce serait en effet l’équivalent de ce que vous proposez. (Mme Leila Aïchi s’exclame.) En revanche, nous accordons le droit à cet organisme d’effectuer un contrôle, lorsque le problème est identifié.

Sauf à ce que quelque chose m’ait échappé, la DGFIP a les moyens de contrôler absolument tout, mais ce n’est pas la transmission de tous les documents, même dans un cadre défini, qui sont gérés par un avocat ou un expert-comptable pour le compte d’un client. Cela n’a rien à voir.

Mme Leila Aïchi. Je demande la parole.

M. le président. Je ne peux vous la donner, car vous êtes déjà intervenue pour explication de vote, ma chère collègue !

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 458 et 1178 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Article 35 bis

Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° À la troisième phrase du deuxième alinéa du IV de l’article 199 terdecies-0 A, le mot : « dixième » est remplacé par le mot : « septième » ;

2° Au dernier alinéa du 1 du II de l’article 885-0 V bis, le mot : « dixième » est remplacé par le mot : « septième ».

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, sur l'article.

Mme Éliane Assassi. Cet article prévoit un intéressant outil législatif qui appelle plusieurs réflexions et montre, s’il en était besoin, les limites de la triangulation dont nous avons évoqué la teneur.

Cet article modifiant quelques éléments du code général des impôts a été introduit dans le texte par un amendement déposé par deux rapporteurs de la commission spéciale de l'Assemblée nationale. Je ne nourris strictement aucune animosité personnelle à l’encontre de ces deux éminents parlementaires, mais il me semble que, du côté de Châteaulin, de Carhaix-Plouguer, de Forcalquier ou de Seyne, les préoccupations immédiates de la population, en matière fiscale, sont assez éloignées de l’amélioration des dispositifs Madelin et ISF-PME prévue par cet article.

Les salariés de Doux ou de Gad, ceux d’Arkéma et de Sanofi Sisteron seront satisfaits de constater que leurs députés ont ainsi « sanctuarisé » deux niches fiscales qui ne profitent qu’à quelques dizaines de milliers de contribuables « initiés ». Voilà qui ne change pas grand-chose à leur quotidien, fait de licenciements collectifs pour les uns et d’incertitudes du lendemain pour les autres !

Cet article 35 bis rompt avec la règle posée depuis quelque temps dans le débat parlementaire, à savoir que les dispositions modifiant le droit fiscal ne pouvaient trouver place que dans une loi de finances. Or c’est bien de cela qu’il s’agit.

Il est donc étonnant, mes chers collègues, que, peu de jours après l’annonce d’une relative amélioration des comptes publics, avec des déficits ramenés à 4 % du PIB, le Gouvernement nous invite, une fois encore, avec cet article et quelques autres articles de l’« archipel » des mesures de ce titre II, à creuser quelques trous supplémentaires dans les caisses de l’État et de la sécurité sociale, sans garantie de la parfaite efficacité des mesures concernées. À quoi sert en effet l’ISF-PME dans un pays qui a connu, sous le quinquennat précédent, une croissance moyenne d’un dixième de point de PIB ?

Quant au dispositif Madelin, il a certes permis de financer la création d’un certain nombre d’entreprises, ce dont nous pouvons sans doute nous féliciter. Il se trouve cependant, de manière plutôt paradoxale, que la France n’a jamais compté, en temps de paix, autant de chômeurs que depuis qu’elle a un nombre record d’entreprises enregistrées dans les greffes de tribunaux de commerce ! Nous avons même l’impression que plus le nombre de créations d’entreprise est élevé, plus le nombre des personnes privées d’emploi progresse lui aussi !

Je ne vous infligerai pas l’exposé des chiffres qui le démontrent. Je me contenterai de préciser que l’ensemble des dispositifs Madelin et assimilés représente une déperdition de 161 millions d’euros pour les finances publiques, pour moins de 2 milliards d’euros d’engagements financiers. En d’autres termes, une bonne partie des versements ont excédé les plafonds et seront donc défiscalisés les années suivantes.

À ce stade de la discussion, rappelons que le livret A et le livret de développement durable centralisaient, à la fin de l’année 2013, 365 milliards d’euros de ressources disponibles pour une dépense fiscale associée de 650 millions d’euros.

Aussi avons-nous bien l’impression que, en termes d’effet levier, il serait sans doute plus pertinent, plutôt que de renforcer les dispositifs Madelin et ISF-PME, de mettre en œuvre le relèvement du plafond des deux livrets défiscalisés.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1101 rectifié, présenté par Mme Assassi, M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article 199 terdecies 0-A du code général des impôts est abrogé.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Monsieur le président, mon intervention sur l'article vaut défense de cet amendement. J’ajoute toutefois que cet article illustre l’absence d’intelligibilité de ce projet de loi, que j’ai d’ailleurs évoquée lorsque j’ai présenté au nom de mon groupe, au début de nos débats, la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.

M. le président. L'amendement n° 1099, présenté par Mme Assassi, MM. Bocquet et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le mot :

septième

par le mot :

douzième

La parole est à M. Dominique Watrin.

M. Dominique Watrin. Cet amendement tend à s’opposer à la logique du Gouvernement, qui réduit le délai pour percevoir les avantages fiscaux à la suite de la cession des actions dans le cadre du dispositif dit « Madelin ». Nous proposons au contraire de l’augmenter.

Allonger ce délai aurait en effet deux conséquences positives. En premier lieu, cela favoriserait la constitution de « noyaux durs » et durables d’actionnaires privés dans les entreprises. En second lieu, ce serait de nature à favoriser la souscription de parts de sociétés et entreprises solidaires en ajustant les obligations des détenteurs de titres ordinaires.

L’idée que nous défendons est de ne pas inciter simplement les acteurs économiques à investir, récupérer leur « pactole » le plus rapidement possible, puis se retirer de l’entreprise.

Nous promouvons au contraire un modèle de développement des entreprises durables, qui ne soit pas uniquement focalisé sur la stricte question de la rentabilité financière. Nous pensons que c’est l’économie et la société dans leur ensemble qui gagneraient à voir se développer des entreprises s’établissant sur le temps long, des sociétés rejoignant le secteur de l’économie sociale et solidaire.

Par cet amendement qui nous semble constructif, nous vous invitons donc à considérer différemment le fonctionnement de notre économie et les dispositifs fiscaux existants.

M. le président. L'amendement n° 1102 rectifié, présenté par Mme Assassi, M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° L’article 885-0 V bis est abrogé.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Inventé par la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite loi TEPA, le dispositif ISF-PME n’a jamais rencontré, dans les faits, le succès que ses promoteurs pouvaient attendre. Leur préoccupation initiale était de permettre aux petites et moyennes entreprises de disposer de généreux donateurs en fonds propres sous forme de souscription de parts, d’actions, de titres, etc. Très vite s’est évidemment posée la question de la pertinence et de la consistance de la mesure.

En appliquant un taux particulièrement élevé d’abattement, l’affaire se rapprochait beaucoup plus de la niche fiscale très confortable que de l’incitation au financement des entreprises et à l’allocation de l’épargne des ménages au profit de l’économie.

Et le fait est que la mesure a rapidement montré ses limites et sa nature, coûtant fort cher, et de plus en plus cher, malgré un montant de fonds levés relativement faible.

Nous avions ainsi pu dénoncer, dans cette affaire, un coût exorbitant pour les finances publiques : plus de 700 millions d’euros pour une faible portée des sommes mises en jeu, à savoir tout au plus 1,2 ou 1,3 milliard d’euros.

Gardons en vue que les banques implantées en France gèrent un encours de crédits de près de 1 900 milliards d’euros, pour avoir une idée de ce que donne le dispositif ISF-PME…

Bien souvent, comme on pouvait le craindre dès l’origine, la niche fiscale et son optimisation ont pris le pas sur toute autre considération, notamment l’éventuel intérêt pour la gestion des PME ainsi financées.

Nombre des contribuables sollicitant le dispositif ISF-PME n’ont versé que la somme nécessaire pour leur permettre de ne pas payer l’ISF et ont ajusté leur concours aux PME à raison de cette contribution.

La baisse du montant de la réduction d’impôt, observée dès 2012, illustre d’ailleurs pleinement ce processus.

Lorsque les contribuables de l’ISF, en bénéficiant du tarif Hollande, se sont retrouvés avec un montant d’imposition moindre à acquitter, ils ont adapté leurs versements ISF-PME à la situation ainsi créée. De fait, le dispositif se trouve disqualifié et n’a plus grand-chose à voir avec l’aide aux entreprises et beaucoup plus avec une niche fiscale bien garnie.

Mettons donc un terme à un dispositif coûteux, aux objectifs dévoyés, et trouvons d’autres modes moins onéreux d’aide au financement des PME.

Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 1100, présenté par Mme Assassi, MM. Bocquet et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer le mot :

septième

par le mot :

douzième

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Il est étonnant que la loi décide de favoriser la constitution d’un actionnariat de plus en plus nomade, au détriment d’une stabilité du « noyau dur » des actionnaires d’une entreprise.

En effet, l’article 35 bis tend à modifier les dispositifs dits « Madelin » afin de ramener de dix ans à sept ans le délai pendant lequel les apports à la PME ne doivent pas faire l’objet d’un retrait des capitaux investis, sauf à perdre les avantages fiscaux prévus par ces deux dispositifs.

Dans le cas de notre amendement, qui porte particulièrement sur le dispositif ISF-PME prévu à l’article 885-0 V bis du code général des impôts, cet avantage se traduit, entre autres, par le fait que 50 % des versements peuvent être imputés sur l’ISF du contribuable dans la limite de 50 000 euros par an.

Il est contradictoire de vouloir financer les PME de manière pérenne tout en permettant à ces contributeurs de partir aussi vite, surtout quand il s’agit de contribuables de l’ISF.

L’effort financier notable consenti par l’État impose d’assurer la meilleure efficacité économique des sommes investies par les redevables de l’ISF bénéficiant de la réduction d’impôt visée à l’article 885-0 V bis du code général des impôts. Selon nous, cette meilleure efficacité économique se traduit au contraire par un allongement de la durée d’engagement de ces contributeurs.

Pour reprendre les termes d’un ancien président de la République, « il s’agit de faire en sorte, non pas que ceux qui gagnent le plus paient moins – ce n’est pas la politique du Gouvernement –, mais que l’argent prélevé sur ceux de nos compatriotes qui gagnent le plus soit le plus utile possible à l’emploi et à la recherche. Il ne s’agit pas de faire payer moins, mais de mieux utiliser l’argent » ; nous ajoutons : « le plus longtemps possible ».

De plus, rappelons que ce dispositif que nous avions critiqué en 2009 permet d’obtenir un crédit d’impôt des plus importants comparativement à la somme investie. Rappelons aussi qu’il serait plus opportun de financer les PME grâce à l’épargne populaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. La commission spéciale émet un avis défavorable sur les quatre amendements.

Les amendements n^os 1101 rectifié et 1102 rectifié de suppression des dispositifs ISF-PME reviennent, selon nous, à nier les difficultés spécifiques rencontrées par les PME.

On sait depuis longtemps que l’intervention de l’État est nécessaire du fait de l’existence de défaillances de marché concernant les entreprises innovantes, les jeunes entreprises en phase d’amorçage et les entreprises en phase d’expansion, et qu’il est indispensable de mettre en place des dispositifs incitatifs visant à développer le capital-investissement.

Concernant les amendements n^os 1099 et 1100, qui visent à allonger les durées au cours desquelles les remboursements d’apports donnent lieu à la reprise de l’avantage fiscal, les risques d’optimisation sont déjà limités par la nécessité de conserver les titres pendant cinq ans, ainsi que par l’obligation de réemploi en cas de sortie avant cette échéance.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1101 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1099.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1102 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 150 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 1100.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 35 bis.

(L'article 35 bis est adopté.)

Articles additionnels après l'article 35 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 753 rectifié ter est présenté par Mme Lamure, MM. Allizard, G. Bailly, Baroin, Bas, Béchu, Bignon, Bizet, Bouchet, Calvet et Cambon, Mme Canayer, M. Cardoux, Mme Cayeux, MM. Commeinhes, Cornu, Danesi et Dassault, Mme Debré, MM. Delattre et Dériot, Mmes Deromedi et Des Esgaulx, M. Doligé, Mme Duranton, MM. Duvernois, Emorine, Forissier, Fouché, Frassa et Genest, Mme Giudicelli, MM. Grand, Gremillet et Grosdidier, Mme Gruny, M. Houel, Mme Imbert, MM. Kennel, Laménie, Lefèvre, de Legge, Leleux, Lenoir, P. Leroy, Longuet, Magras, Malhuret, Mandelli et Mayet, Mmes Mélot et Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, Paul, Pellevat et Pointereau, Mmes Primas et Procaccia, MM. de Raincourt, Raison, Reichardt, Retailleau, Revet, Savary, Sido, Trillard, Courtois, Darnaud, P. Dominati, Savin et Vogel, Mme Billon et M. Joyandet.

Le sous-amendement n° 1763 rectifié est présenté par MM. Adnot et D. Laurent et Mme Deromedi.

L'amendement n° 878 rectifié bis est présenté par MM. Cadic, Canevet, Guerriau et Delahaye, Mme Loisier et M. Pozzo di Borgo.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa du IV de l’article 199 terdecies-0 A est ainsi modifié :

a) À la première phrase, le mot : « cinquième » est remplacé par le mot : « troisième » ;

b) À la deuxième phrase, le mot : « cinq » est remplacé par le mot : « trois » ;

2° Le premier alinéa du 1 du II de l’article 885-0 V bis est complété par les mots : « ou, si la société est créée depuis moins de sept ans au moment de la souscription, jusqu’au 31 décembre de la troisième année suivant celle de la souscription »

II. – La perte de recettes pour l’État est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour défendre l’amendement n° 753 rectifié ter.

Mme Élisabeth Lamure. Cet amendement, présenté par des membres du groupe UMP et de la délégation sénatoriale aux entreprises, vise à raccourcir de cinq ans à trois ans le délai de détention des titres requis pour bénéficier des dispositifs ISF-PME et IR-PME, dans le seul cas des investissements en direct, c’est-à-dire réalisés par des business angels, dans des entreprises de moins de sept ans.

En effet, ce type d’investissement peut connaître une sinistralité importante ou, en cas de succès, des cycles d’investissements, les « tours de table », très rapprochés dans le temps.

M. le président. Le sous-amendement n° 1763 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. Olivier Cadic, pour présenter l'amendement n° 878 rectifié bis.

M. Olivier Cadic. Cet amendement vise à faciliter le développement des fonds investis par les business angels. En tant que membre de la délégation sénatoriale aux entreprises, je ne peux que souscrire à cet objectif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Même si elle comprend les arguments développés par les auteurs de ces amendements, la commission sollicite le retrait de ces derniers, car il ne semble pas opportun de soutenir l’aménagement proposé dans un souci de stabilisation de l’actionnariat des PME.

En effet, les investisseurs doivent représenter un pôle de stabilité dans l’actionnariat de ces entreprises, qui sont déjà tenues de participer régulièrement à des tours de financement pour répondre à leurs besoins de trésorerie.

Par ailleurs, cette condition de détention de cinq ans constitue un élément décisif – M. le ministre nous le confirmera sans doute – dans la négociation en cours entre le Gouvernement et la Commission européenne sur la refonte du dispositif ISF-PME afin de le rendre compatible avec les nouvelles règles européennes sur les aides d’État, sujet sur lequel la France est plutôt en retard.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Lamure, l'amendement n° 753 rectifié ter est-il maintenu ?

Mme Élisabeth Lamure. Oui, je le maintiens, monsieur le président, ne serait-ce que par égard pour les quelque quatre-vingts collègues qui l’ont cosigné.

J’entends les arguments de la commission spéciale, mais je regrette cet avis, puisque ce dispositif permettrait justement d’accompagner les start-up en phase de croissance.

Le sous-amendement n° 1763 rectifié était intéressant, parce qu’il apportait un encadrement à cette mesure pour éviter de provoquer une bulle sur les produits à trois ans. Il n’a pas été soutenu.

M. le président. Monsieur Cadic, l'amendement n° 878 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Olivier Cadic. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Vincent Capo-Canellas, président de la commission spéciale. Je veux revenir un instant sur ces deux amendements. Mme la corapporteur a excellemment donné le point de vue de la commission. Je voudrais simplement ajouter un éclairage global.

À ce stade, nous avons avancé sur différents dispositifs importants. Hier, nous avons voté la partie du texte relative à l’amortissement et à l’aide à l’investissement, et Mme la corapporteur nous a déjà proposé un certain nombre de mesures sur ces sujets.

Vous savez que nous nous sommes fixé comme objectif de ne pas alourdir la facture, car nous souhaitons rester dans une logique économique et financière globale, à savoir qu’il ne faut pas alourdir le poids des finances publiques, et que notre contribution à la croissance doit se faire, autant que possible, à dépense égale.

Aussi, c’est avec une très grande prudence que la commission s’est « autorisée » à faire un certain nombre d’incursions sur le terrain fiscal. Et nous avons bien conscience que, lors de l’examen d’une éventuelle loi de finances rectificative ou, en tout cas, lors de l’examen du prochain projet de loi de finances, nous pourrons proposer des mesures globales, mais avec le souci de présenter des économies en contrepartie.

Nous avons bien conscience aussi que l’exercice contraint auquel nous devons nous livrer en examinant ce projet de loi ne nous permet pas d’avoir l’équation globale, à savoir des mesures d’incitation fiscale et, en contrepartie, des économies pour financer le tout.

Même si elle a bien conscience qu’il faudra demain aller plus loin, c’est volontairement – je le précise – que la commission a restreint son horizon dans ce texte, qui peut difficilement contenir plus de mesures à caractère fiscal. Il s’agissait juste pour elle de se fixer un cadre. La commission a cependant d’ores et déjà présenté un certain nombre de mesures significatives depuis le début de l’examen de cette partie du projet de loi.

La commission spéciale a travaillé en concertation avec la commission des finances, avec M. le rapporteur général, afin de veiller à la crédibilité de ses propositions.

Mme Estrosi Sassone présentera tout à l’heure d’autres dispositions à caractère économique ; Mme Deroche présentera quant à elle des dispositions de nature sociale. Des évolutions majeures seront proposées, qu’elles portent sur les seuils, sur la pénibilité ou encore sur les accords de maintien de l’emploi. Ces propositions forment un tout. Si l’on y ajoute le dispositif d’amortissement en faveur des PME et les mesures qui ont déjà été votées, une architecture globale s’esquisse.

Afin de ne pas entamer la crédibilité financière de l’ensemble du projet de loi, nous suggérons de ne pas alourdir la facture. Je le répète : nous aurons l’occasion de revenir sur ces sujets dans d’autres textes. Sur ces questions, l’horizon ne s’arrêtera pas à ce projet de loi.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Comme l’a dit Mme la corapporteur dans la première partie de son intervention, les entreprises ont besoin de visibilité et de stabilité, quel que soit le sens des mesures adoptées. Il ne me paraît donc pas opportun de bricoler un dispositif dans ce projet de loi, qui contient déjà de nombreuses mesures fiscales, comme vient de le rappeler M. le président de la commission spéciale.

Madame Lamure, je rappelle que nous avons voté hier des dispositifs particulièrement encourageants en faveur des start-ups et des jeunes entreprises, qu’il s’agisse des allégements fiscaux applicables aux actions gratuites ou des BSPCE, les bons de souscription de parts de créateur d’entreprise, sans parler du dispositif sur le suramortissement.

Mon discours ne varie pas : on ne bricole pas des articles à portée fiscale en faveur des entreprises dans une loi telle que celle que nous examinons en ce moment. Il y a des lois de finances pour cela.

Je rappelle en outre que, l’année dernière, le Président de la République et le Premier ministre ont pris des engagements vis-à-vis des entreprises s’agissant de la stabilité de l’ISF-PME. Il est de toute façon très mauvais de modifier la fiscalité. De grâce, restons-en là !

M. Jean-Claude Lenoir. Une loi vaut mieux qu’un engagement moral !

Mme Nicole Bricq. Mais nous tenons nos engagements, monsieur Lenoir !

M. le président. La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. La position de M. le président de la commission spéciale est cohérente, mais je tiens à dire que je trouve insultant de qualifier de « bricolage » la proposition formulée par des parlementaires ! (Marques d’approbation sur les travées de l'UMP.)

Je n’ai pas signé cet amendement – je l’aurais fait avec plaisir si on me l’avait soumis –, mais je le soutiens totalement, car il est véritablement nécessaire d’adresser des signaux positifs à nos entreprises, en particulier aux plus petites d’entre elles, qui sont l’élément moteur de la croissance attendue.

Je voterai donc cet amendement, et j’encourage mes collègues à en faire de même, bien que nous soyons peu nombreux en séance en ce vendredi matin.

On nous dit qu’il faut reporter l’adoption de cet amendement à un autre texte. Certes, mais combien de fois avons-nous été déçus, les promesses n’ayant pas été tenues ? Je le répète : notre devoir est d’encourager et de soutenir les PME.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. Pour ma part, je suis l’un des cosignataires de cet amendement et je souscris évidemment aux arguments qu’a présentés ma collègue Élisabeth Lamure.

J’étais prêt à retirer cet amendement, comme nous y invitait Mme la corapporteur, mais je dois dire que j’ai été heurté par les propos de notre collègue Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Il vous en faut peu ! Je peux faire mieux, vous savez, je me suis limitée… (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Claude Lenoir. Qualifier de « bricolage » une disposition qui ne vous satisfait pas, madame Bricq, franchement…

Mme Nicole Bricq. Je le maintiens : c’est du bricolage !

M. Jean-Claude Lenoir. Vous avez été membre du Gouvernement, et vous savez qu’il y a des choses qui ne se disent pas ! Je vous demande de respecter le travail des parlementaires. Nous ne bricolons pas, nous travaillons, nous formulons des propositions, lesquelles sont adoptées ou non. Pour ma part, il ne me viendrait jamais à l’idée de qualifier une proposition de « bricolage ».

Nous avons donc raison de maintenir cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Je remercie le président de la commission spéciale de nous avoir présenté le tableau d’ensemble de sa réflexion : la loi Macron contiendrait un certain nombre de dispositifs ; quant aux dispositions fiscales, elles seraient inscrites dans un projet de loi de finances rectificative. Pourquoi pas ? M. le ministre pourrait-il toutefois nous confirmer que tel est bien son plan d’ensemble ?

On nous dit aujourd'hui que ce texte est destiné à relancer la croissance. Or il ne sera pas possible de le faire si les investisseurs ne sont pas parties prenantes et s’ils ne sont pas incités à investir. C’est une nécessité. Pour que ce projet de loi puisse avoir un véritable effet sur la croissance, il faut libérer l’investissement.

Madame Bricq, je suis un investisseur.

Mme Nicole Bricq. Oui, ça, on le sait !

M. Olivier Cadic. À ce titre, je puis vous dire qu’il serait plus dynamique de favoriser les cessions tous les trois ans, car cela donnerait lieu au paiement d’impôts sur les plus-values, ce qui serait très bon pour nos finances publiques. En revanche, bloquer les investisseurs n’aurait pas un effet positif sur nos finances publiques, bien au contraire. Il n’y a pas besoin d’aller très loin d’ici pour constater que ce que je dis est vrai !

Mme Nicole Bricq. Il suffit d’aller de l’autre côté de la Manche, vous l’avez dit. (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Olivier Cadic. En effet, chère collègue ! J’étais encore hier soir de l’autre côté de la Manche, en compagnie de près de 200 entrepreneurs qui cherchent des solutions pour développer leur entreprise. Nous devons nous aussi réfléchir à des solutions permettant de développer la croissance en France, comme le fait la délégation sénatoriale aux entreprises, afin que nos entrepreneurs n’aient pas à aller la chercher ailleurs. Tel est notre rôle de parlementaire ! Il nous faut faire évoluer la législation.

M. Pierre Laurent. Et les banques, que font-elles ?

M. Olivier Cadic. Cet amendement vise donc à permettre aux business angels d’investir tout en sachant qu’ils pourront éventuellement céder leurs titres rapidement s’ils ont un acheteur et réinvestir dans d’autres sociétés. La disposition proposée serait bonne pour le développement de notre économie.

Mme Marie-France Beaufils. Elle serait bonne surtout pour les financiers !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, corapporteur.

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Je rappellerai simplement que le dispositif ISF-PME est actuellement en pleine refonte, qu’il doit être entièrement revu, y compris son ciblage. Le Gouvernement doit le faire, car notre droit n’est pas conforme à la réglementation européenne, contrairement à celui d’autres pays.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission spéciale n’a pas souhaité modifier le délai de détention, qui sera l’une des conditions de la négociation. En revanche, j’avais proposé à la commission spéciale, qui l’avait accepté, de doubler le plafond de l’ISF-PME pour un panel d’entreprises plus réduit, comme j’ai augmenté le plafond de l’ISF du dispositif Madelin. Ce serait un signal positif pour les entreprises concernées.

La commission spéciale a donc déjà accompli des efforts sur ce sujet.

M. Vincent Capo-Canellas, président de la commission spéciale. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Alain Gournac, pour explication de vote.

M. Alain Gournac. Je regrette vivement de ne pas avoir signé cet amendement et je juge inacceptable l’usage du mot « bricolage » pour qualifier la disposition qu’il tend à prévoir, qui plus est à un moment où le débat se déroule de manière tout à fait cordiale. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Nicole Bricq. Vous ne l’avez jamais utilisé peut-être ?

M. Alain Gournac. Nous en avons assez des donneurs de leçons ! Les Français aussi, d’ailleurs…

On peut être pour ou contre une proposition, ou encore s’abstenir, mais on ne peut en aucun cas faire preuve de manque de respect. Nous ne faisons pas de bricolage ici ! Employer un tel terme, c’est dévaloriser le travail de l’une des deux chambres du Parlement.

Je ne puis qu’être en accord avec l’objet de cet amendement. Ceux qui veulent se lancer ou se développer doivent pouvoir dire qu’ils sont entendus par le Sénat. Nous devons donc faire un geste important dans leur direction, même si cela ne réglera pas toutes leurs difficultés.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Je suis surprise que l’on réfléchisse aux moyens pour les entreprises, en particulier les PME, de se développer, sans s’interroger sur les raisons pour lesquelles les banques françaises ne sont pas en mesure de leur apporter des réponses.

En toute logique, le rôle premier des banques est de financer les entreprises, me semble-t-il ! Nous avons déjà eu des discussions sur ce sujet, y compris sur le rôle de la BPI, au sein de la commission des finances. Nous avions alors considéré que les banques devaient faire tous les efforts nécessaires pour accompagner les entreprises.

Notre collègue vient d’expliquer qu’il souhaitait que les investisseurs effectuant le type de placements qu’il a décrits puissent bénéficier d’une meilleure rémunération. Pour ma part, je pense que ce n’est pas la meilleure solution pour favoriser le développement économique. Il serait plus efficace d’avoir recours à notre outil bancaire.

Nous sommes donc opposés à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 753 rectifié ter et 878 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Très bien !

Article 35 ter A

Le troisième alinéa du IV de l’article 199 terdecies-0 A du code général des impôts est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« En cas de non-respect de la condition de conservation prévue au deuxième alinéa du IV par suite d’une fusion ou d’une scission au sens de l’article 817 A, l’avantage fiscal mentionné au 1° du I du présent article accordé au titre de l’année en cours et de celles précédant ces opérations n’est pas remis en cause si les titres reçus en contrepartie sont conservés jusqu’au même terme. Cet avantage fiscal n’est pas non plus remis en cause lorsque la condition de conservation prévue au deuxième alinéa du IV n’est pas respectée par suite d’une annulation des titres pour cause de pertes.

« En cas de non-respect de la condition de conservation prévue au même deuxième alinéa du IV en cas de cession stipulée obligatoire par un pacte d’associés ou d’actionnaires, l’avantage fiscal mentionné au 1° du I accordé au titre de l’année en cours et de celles précédant ces opérations n’est pas non plus remis en cause si le prix de vente des titres cédés, diminué des impôts et taxes générés par cette cession, est intégralement réinvesti par un actionnaire minoritaire, dans un délai maximum de douze mois à compter de la cession, en souscription de titres de sociétés satisfaisant aux conditions mentionnées au 2° du même I, sous réserve que les titres ainsi souscrits soient conservés jusqu’au même terme. Cette souscription ne peut donner lieu au bénéfice de l’avantage fiscal prévu au 1° dudit I.

« En cas de non-respect de la condition de conservation prévue au deuxième alinéa du IV en cas d’offre publique d’échange de titres, l’avantage fiscal mentionné au 1° du I accordé au titre de l’année en cours et de celles précédant cette opération n’est pas remis en cause si les titres obtenus lors de l’échange sont des titres de sociétés satisfaisant aux conditions mentionnées au 2° du même I et si l’éventuelle soulte d’échange, diminuée le cas échéant des impôts et taxes générés par son versement, est intégralement réinvestie, dans un délai maximal de douze mois à compter de l’échange, en souscription de titres de sociétés satisfaisant aux conditions mentionnées au même 2° du I, sous réserve que les titres obtenus lors de l’échange et, le cas échéant, souscrits en remploi de la soulte soient conservés jusqu’au terme du délai applicable aux titres échangés. La souscription de titres au moyen de la soulte d’échange ne peut donner lieu au bénéfice de l’avantage fiscal prévu au 1° du même I. »

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, sur l'article.

Mme Éliane Assassi. L’article 35 ter A, qui a été introduit dans le texte par la commission spéciale de l’Assemblée nationale, résulte d’une forme de coproduction accidentelle entre une députée socialiste, à l’origine de la proposition initiale, l’Assemblée nationale – celle-ci était favorable à une mesure accordant la priorité au financement des entreprises dites « solidaires », malgré les réserves et l’opposition du Gouvernement – et la majorité sénatoriale, qui, s’en étant émue, en tire profit pour procéder à un nouvel alignement législatif.

Mes chers collègues, pardonnez-moi l’expression, mais j’ai l’impression que l’on nous propose un véritable « machin » législatif. (Sourires.)

M. Marc Daunis. Un bricolage ? (Nouveaux sourires.)

Mme Éliane Assassi. Pour ma part, j’emploie le mot « machin » !

M. Robert del Picchia. C’est plus élégant !

Mme Éliane Assassi. Celui-ci présente une particularité fort intéressante : il s’agit en fait d’une sorte de loterie permettant au joueur de gagner à tous les coups.

Prenons le cas d’un investisseur Madelin ayant placé 10 000 euros dans le capital d’une petite entreprise non cotée. La première année, il pourra bénéficier d’une réduction d’impôt de 2 500 euros, ce qui constituera un premier retour sur investissement. Toutefois, ce contribuable bénéficiant d’autres réductions d’impôt plafonnées, il ne pourra imputer que 1 500 euros au titre de ses versements Madelin et devra reporter 1 000 euros à l’année suivante.

Imaginons que l’entreprise enregistre des pertes et que la valeur du capital investi diminue de moitié, chutant à 5 000 euros – cela arrive – et que les actionnaires décident en assemblée générale de la poursuite de l’activité, malgré des pertes en capital supérieures à la moitié du capital social. C’est possible.

Si l’article 35 ter A était adopté, la réduction d’impôt serait maintenue au niveau antérieur, permettant l’imputation des 1 000 euros résiduels de la réduction d’origine, alors qu’elle aurait dû être limitée à 25 % de 5 000 euros, soit 1 250 euros.

La deuxième année, revenue à meilleure fortune, l’entreprise ainsi financée connaît son premier résultat positif et redresse son bilan, le niveau des fonds propres retrouvant sa quotité d’origine.

La troisième année, au grand bonheur des actionnaires, l’entreprise dégage un résultat net très positif, qui va permettre aux détenteurs de parts de commencer à percevoir des dividendes, lesquels vont constituer une nouvelle source de retour sur investissement, assortie, rappelons-le, d’un crédit d’impôt correspondant à 40 % de ces dividendes.

Enfin, au bout de cinq ans, le détenteur des titres d’origine pourra réaliser une intéressante plus-value de cession, qui sera, comme chacun le sait, largement défiscalisée, notamment s’il réemploie les sommes tirées de sa vente dans une opération de même nature.

Nous aurons donc remarqué qu’à aucun moment notre généreux donateur d’argent frais n’aura subi les conséquences des pertes temporairement constatées dans l’entreprise réceptrice des fonds et qu’il est fort possible qu’entre remise fiscale, dividendes et abattement sur la plus-value, le retour sur l’investissement de départ ait été parfaitement réalisé !

Du reste, il n’est pas rare que, dans nombre de sociétés non cotées, le niveau du dividende versé soit très proche de celui du capital social, en raison tant de la sous-capitalisation que de la non-incorporation des réserves.

Nous ne voulons pas, mes chers collègues, de cette logique de socialisation des pertes, aux termes de laquelle les profits, plus importants, ouvrent droit à de nouveaux allégements fiscaux.

C’est pourtant ce à quoi tend cet article que certains ici, en d’autres temps, auraient probablement combattu.

M. le président. L'amendement n° 32 rectifié, présenté par Mme Assassi, M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Mme Assassi a très bien expliqué les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. L’interdiction de remboursement des apports avant dix ans représente une contrainte supplémentaire qui ne semble pas justifiée.

La commission spéciale donc émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 851 rectifié bis, présenté par MM. Marseille, Guerriau et Pozzo di Borgo, Mme Morin-Desailly, MM. Bockel et Cadic et Mme Goy-Chavent, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le IV de l’article 199 terdecies-0 A est ainsi modifié :

a) À la dernière phrase du deuxième alinéa, les mots : « ou des sociétés de financement » sont supprimés ;

b) Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« En cas de non-respect de la condition de conservation prévue au deuxième alinéa du présent IV par suite d’une fusion ou d’une scission au sens de l’article 817 A, l’avantage fiscal mentionné au I du présent article accordé au titre de l’année en cours et de celles précédant ces opérations n’est pas remis en cause si les titres reçus en contrepartie sont conservés jusqu’au même terme. Cet avantage fiscal n’est pas non plus remis en cause lorsque la condition de conservation prévue au deuxième alinéa du présent IV n’est pas respectée par suite d’une annulation des titres pour cause de pertes ou de liquidation judiciaire.

« En cas de non-respect de la condition de conservation prévue au deuxième alinéa du présent IV, en cas de cession, pour quelque cause que ce soit, de titres souscrits à l’origine dans une société éligible créée depuis moins de sept ans, l’avantage fiscal mentionné au I accordé au titre de l’année en cours et de celles précédant ces opérations n’est pas non plus remis en cause si le montant initialement investi ou si le prix de vente, si ce prix de cession est inférieur au montant initialement investi, net d’impôt et de taxes, des titres cédés, est intégralement réinvesti, dans un délai maximal de douze mois à compter de la cession, en souscription de titres de sociétés satisfaisant aux conditions mentionnées au deuxième alinéa du présent IV, sous réserve que les titres ainsi souscrits soient conservés jusqu’au même terme. Cette souscription ne peut donner lieu au bénéfice de l’avantage fiscal prévu au même I. » ;

2° Les deuxième et troisième alinéas du 2 du II de l’article 885-0 V bis sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de non-respect de la condition de conservation prévue au premier alinéa du 1 du présent II par suite d’une cession, pour quelque cause que ce soit, de titres souscrits à l’origine dans une société éligible créée depuis moins de sept ans, l’avantage fiscal mentionné au I accordé au titre de l’année en cours et de celles précédant ces opérations n’est pas non plus remis en cause si le montant initialement investi ou si le prix de vente, s’il est inférieur au montant initialement investi, net d’impôt et de taxes, des titres cédés, est intégralement réinvesti, dans un délai maximal de douze mois à compter de la cession, en souscription de titres de sociétés satisfaisant aux conditions mentionnées au 1 du I, sous réserve que les titres ainsi souscrits soient conservés jusqu’au même terme. Cette souscription ne peut donner lieu au bénéfice de l’avantage fiscal prévu au même I. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Une réduction d’impôt au titre de l’impôt sur le revenu et de l’impôt de solidarité sur la fortune est accordée aux personnes physiques qui effectuent des versements au titre de la souscription au capital de certaines sociétés non cotées.

Cet avantage fiscal est subordonné à la conservation des titres reçus pendant cinq ans, à l’exception du cas de sorties forcées et avec obligation de remploi dans les douze mois qui suivent la sortie, et ce pour une durée égale au temps qui reste à courir par rapport à l’investissement initial.

Est considérée comme sortie forcée une cession stipulée obligatoire par un pacte d’associés ou d’actionnaires.

Or cette limitation de possibilité de sortie avec obligation de réemploi aux « sorties forcées » présente de nombreux effets pervers : certains investissements doivent être cédés avant le délai de cinq ans et l’application d’une clause de sortie forcée – rachat par les fondateurs, nécessités de restructuration financière de la participation – n’est pas toujours possible ; une cession avant cinq ans, et répondant aux conditions de non-remise en cause de l’avantage fiscal pour l’ISF, a déjà pour effet de susciter une double obligation : d’une part, réinvestir le prix de vente dans une PME éligible dans les douze mois ; d’autre part, payer l’impôt sur les plus-values correspondantes.

Qui plus est, les souscripteurs n’ont aucune garantie de retour en capital à l’échéance des cinq ans, le réinvestissement leur faisant prendre un nouveau risque total.

Aussi, cet amendement vise à maintenir le bénéfice de la réduction d’ISF ou d’IR sous condition de réemploi quelle que soit la cause de la cession et à exonérer de la contrainte de la sortie forcée les sorties concernant uniquement les sociétés de moins de sept ans d’âge. En effet, c’est dans ces entreprises que se pose ce problème fondamental de flexibilité du capital.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Nous avons débattu de cette question lors de l’examen des amendements identiques n^os 753 et 878. De surcroît, et contrairement à ces deux derniers, la rédaction de cet amendement soulève quelques problèmes.

La commission spéciale sollicite donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Cadic, l'amendement n° 851 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Olivier Cadic. Il est toujours quelque peu désagréable de s’entendre dire que la rédaction de l’amendement que l’on vient de défendre soulève de nombreux problèmes.

M. François Pillet, corapporteur de la commission spéciale. Vous allez l’entendre pendant six ans !

M. Olivier Cadic. C’est une manière de dire que le travail qui a été fait n’est pas tout à fait abouti. À l’école, on dit : « Peut mieux faire »,…

M. François Pillet, corapporteur. Au Sénat, c’est pareil !

M. Olivier Cadic. … ce qui permet d’éviter tout commentaire sur le fond. Permettez-moi de dire les choses en toute franchise.

Le présent projet de loi, c’est ainsi que je l’ai compris, a pour objectif de libérer la croissance et d’ôter des carcans. Eh bien, voilà un exemple de blocage !

Comment comprendre qu’on puisse empêcher de réemployer ses fonds un investisseur qui a pris part à une aventure, qui a pris un risque financier et qui, quelle qu’en soit la raison, cède ses titres ?

Je retire donc cet amendement, monsieur le président, mais c’est à regret.

M. le président. L'amendement n° 851 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. le ministre.

M. Emmanuel Macron, ministre. Monsieur le sénateur, je vais m’employer à vous expliquer pourquoi le Gouvernement s’associait à la demande de retrait de la commission spéciale.

Vous avez défendu votre amendement avec enthousiasme et je salue votre volonté d’aider les entreprises. Vous proposez de modifier la loi pour tendre vers une plus grande flexibilité du capital. Or j’attire votre attention sur le fait que ces règles sont souvent source de contentieux et que leur modification est génératrice d’instabilité. De fait, le remède peut être pire que le mal.

C’est ce qui explique la prudence entourant le recours aux dispositifs du type ISF-PME, qui sont instables au regard du droit communautaire ; nous sommes d’ailleurs actuellement en discussion avec la Commission – cela aurait dû être fait depuis des années – à ce sujet.

Il ne m’appartient pas de juger de votre travail, monsieur le sénateur, et je crois pouvoir dire que tel n’était pas non plus le propos de Mme la corapporteur. Toutefois, compte tenu des risques potentiels, il convient de faire preuve d’une grande prudence, afin d’éviter des contentieux qui nuiraient aux entreprises.

Sur le fond, pourquoi étais-je réservé à l’égard de cet amendement ?

Tout d’abord, il était en partie satisfait. En effet, la loi et la doctrine administrative prévoient d’ores et déjà plusieurs cas de non-remise en cause de la réduction d’impôt, parmi lesquels les fusions, les scissions, les liquidations judiciaires. À cet égard, je vous confirme que, dans ces situations, lorsqu’elles se présentent, ni l’avantage Madelin ni l’avantage ISF-PME ne sont remis en cause. Des ambiguïtés ont pu subsister, qui expliquent que des entreprises ou des investisseurs vous aient saisi, mais, je le répète, celles-ci ont été levées à la fois par la jurisprudence et par la doctrine fiscale.

Ensuite, l’amendement adopté par la commission spéciale tend à légaliser plusieurs exceptions doctrinales et à étendre au dispositif Madelin l’absence de remise en cause en cas de cession forcée par un détenteur parti à un pacte d’actionnaires. C’est là une avancée importante, qui répond à votre préoccupation.

Enfin, vous proposiez d’étendre les cas dans lesquels le contribuable peut céder, sous condition de réemploi, les titres reçus à la suite de son investissement en ouvrant cette possibilité, quel que soit le motif de la cession.

Sur ce point, je suis plus réservé : l’actionnaire qui est parti à un pacte d’actionnaires, en vertu duquel il était obligé de céder ses titres, conserve le bénéfice des avantages fiscaux s’il réemploie dans des sociétés éligibles le prix de cession diminué des impositions dues sur la plus-value de cession. Cette mesure permet d’éviter la remise en cause d’un avantage fiscal dans des situations subies par le contribuable. La cession forcée peut être prévue par le pacte, notamment dans le cas d’une solidarité avec un autre actionnaire qui a décidé de vendre au même moment. C’est le principe du tag along right et du drag along right, que vous devez connaître, puisque vous fréquentez les investisseurs britanniques.

La possibilité que vous vouliez offrir au contribuable de céder ses titres pour n’importe quel motif aurait privé d’effet la condition de conservation des titres, qui est consubstantielle à l’avantage fiscal et en est la contrepartie.

Le risque inhérent à cette logique, c’est de remettre en cause en cascade tout le dispositif. Votre proposition, si elle avait été adoptée, aurait encouragé des arbitrages de court terme en fonction des performances ponctuelles de la société au capital de laquelle le contribuable souscrit, ce qui n’est pas toujours dans l’intérêt de l’entreprise soutenue.

L’aide publique, dans le cas tant de l’ISF-PME que de la réduction d’impôt Madelin, ne se justifie que pour soutenir des investisseurs qui prennent des risques sur le long terme. C’est ce qui a toujours sous-tendu ces deux dispositifs, qui s’inscrivent donc bien dans une logique productive. Par conséquent, il n’y a pas lieu de mobiliser ces aides pour soutenir des investissements de portefeuille de court terme. Or lever la condition de détention des titres pendant cinq ans ferait courir ce risque.

Pour conclure, je comprends ce qui a motivé le dépôt de cet amendement, mais je veux vous dire que nous avons amélioré la situation. Plus largement, ce dispositif est plutôt favorable aux détentions de moyen et de long terme.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement était lui aussi favorable au retrait de cet amendement, auquel je vous remercie d’avoir procédé.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, corapporteur.

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Je souscris aux propos de M. le ministre.

Monsieur Cadic, quand j’ai dit que la rédaction de votre amendement soulevait des problèmes, je ne critiquais pas le fond de votre amendement ni votre travail ; je voulais simplement souligner que son adoption aurait pu faire naître des situations contentieuses.

Autant que faire se peut, et même si nous n’y parvenons pas toujours, faisons en sorte d’adopter des textes de loi exempts de difficultés rédactionnelles !

M. le président. Je mets aux voix l'article 35 ter A.

(L'article 35 ter A est adopté.)

Article 35 ter B (nouveau)

I. – À la fin de la seconde phrase du premier alinéa du 1 du I de l’article 885-0 V bis du code général des impôts, le montant : « 45 000 € » est remplacé par le montant : « 90 000 € ».

II. – Le I s’applique à compter du 1^er janvier 2016.

III. – La perte de recettes pour l’État résultant du I du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 33 est présenté par Mmes Assassi et Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 560 rectifié quater est présenté par M. Guillaume, Mme Bricq, MM. Lalande, Patient, Chiron, Yung, Botrel, Raynal, Vincent, Raoul, Boulard, F. Marc et les membres du groupe socialiste et apparentés et apparentés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour présenter l’amendement n° 33.

M. Pierre Laurent. Au travers de cet amendement, nous entendons supprimer cet article, qui a pour objet de doubler le plafond de la réduction d’impôt ISF-PME, pour le porter à 90 000 euros. Cette mesure, selon nous, n’est absolument pas nécessaire et soulève de surcroît des problèmes d’équilibre et de justice fiscale. En outre, je rappelle que ce dispositif fiscal fait l’objet de discussions entre la France et les instances européennes.

Le rendement de l’impôt de solidarité sur la fortune est déjà bridé par un certain nombre de niches fiscales, dont le coût se révèle important et l’efficacité extrêmement limitée.

Nous connaissons les chiffres : 47 098 contribuables ont effectué des apports en direction de PME, pour un coût fiscal de 468 millions d’euros, soit près de 10 % du produit de l’ISF.

Parmi les contribuables assujettis à l’ISF de la première tranche du tarif, on trouve quelque 30 305 contribuables financeurs, qui ont apporté 330,4 millions d’euros au capital des PME. Seulement 30 % d’entre eux, soit 9 155 personnes, ont réalisé un apport direct au capital d’une PME, d’un montant moyen de 14 225 euros. Pour ceux qui ont opté pour l’apport à une holding, le versement moyen est de 15 400 euros.

L’apport aux fonds d’investissement de proximité conduit à un versement moyen de 9 100 euros environ ; le versement moyen par le truchement des FCPI est de 8 850 euros.

Quel que soit le type de versement ou de véhicule utilisé, nous sommes fort loin du plafond de versement du dispositif ISF-PME. Il n’y a donc aucune raison de suivre la commission spéciale dans sa décision de doubler ce plafond.

En vérité, on se demande ce qui a pu motiver l’adoption de cet article additionnel. Peut-être offrir aux quelques centaines de contribuables concernés un rendement financier supplémentaire à travers une niche fiscale renforcée, même si cette mesure n’est d’aucune efficacité pour l’investissement réel dans les PME ?

En tout cas, nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Marc Daunis, pour présenter l'amendement n° 560 rectifié quater.

M. Marc Daunis. Cet article vise à doubler le plafond de la réduction d’impôt liée au dispositif dit « ISF-PME », en le passant à 90 000 euros, contre 45 000 euros actuellement, avec un coût pour les finances publiques de près de 100 millions d’euros.

Cette mesure ne nous paraît pas pertinente, a fortiori pour un dispositif qui donne aujourd’hui entière satisfaction. En doublant le plafond de l’avantage fiscal, nous risquerions de dévoyer son objet initial et de le transformer quasiment en un pur instrument d’optimisation fiscale.

L’encouragement au doublement de ce plafond par la commission spéciale m’étonne quelque peu, car celle-ci souhaitait, elle l’a encore rappelé tout à l’heure, que ce dispositif soit stabilisé.

En outre, s’agissant de l’enjeu principal, à savoir la restauration de l’attractivité économique du pays, les réductions d’impôts peuvent-elles constituer le seul moyen permettant de favoriser le financement en fonds propres des entreprises ?

Dans le présent texte, le choix d’une palette large, diversifiée, au service du développement et du renforcement de nos entreprises, notamment de nos PME et de nos entreprises de taille intermédiaire innovantes, s’accompagne des dispositifs appropriés.

En outre, nous avons décidé d’actionner toute une panoplie d’outils cohérents. À cet égard, M. le ministre a rappelé hier que Bpifrance fonctionne désormais à plein régime. Il a d’ailleurs annoncé le 8 avril dernier que le montant des prêts devrait passer, pour la période de 2015 à 2017, de 5,9 milliards à 8 milliards d’euros.

Ce texte comporte également des instruments tels que les business angels, le crowdfunding et le capital-risque via la « société de libre partenariat », autant d’outils qui nous apparaissent bien plus cohérents.

Pour conclure, je formulerai deux remarques.

Sur le fond, et je m’adresse à mes collègues de l’UMP, augmenter le poids des niches fiscales ne peut pas tenir lieu de politique, surtout quand on ne cesse d’annoncer 100, 120 ou 130 milliards d’euros d’économies sur la dépense publique ! Cette incohérence, rappelée d’ailleurs par le Premier ministre lors de la séance de questions d’actualité au Gouvernement, est difficilement compréhensible.

De plus, permettez-moi de signaler, à propos de cette niche de l’ISF-PME, que c’est vous-mêmes qui, en 2011, avez ramené le plafond de l’avantage fiscal de 50 000 euros à 45 000 euros.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Contrairement à ce que vous affirmez, chers collègues, le dispositif actuel n’est pas stabilisé, puisqu’il est en cours de refonte, je le redis, afin de le rendre compatible avec le nouveau règlement général d’exemption de la Commission européenne et les lignes directrices qui le complètent.

La principale difficulté aujourd’hui est que le nouveau régime prévoit un ciblage des sociétés beaucoup plus restrictif que le dispositif actuel. Notre volonté de doubler le plafond de l’avantage fiscal au travers de l’article 35 ter B vise à envoyer une sorte de signal. En effet, le ciblage plus restrictif que pourrait exiger la Commission européenne dans le cadre de la négociation en cours ne doit pas se traduire, dans la mesure où nous avons déjà pris du retard, par une baisse de l’investissement dans les PME.

Pour 2015, le coût de cette mesure est nul, puisque nous avons prévu son entrée en vigueur au 1^er janvier 2016. Pour les années suivantes, le dispositif sera, je l’espère, refondu à cette date et le ciblage restreint.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Ces objectifs sont aujourd’hui, je le répète, en voie de stabilisation, puisque nous avons trouvé un équilibre destiné à garantir leur efficacité en apportant des aménagements, ce qui a été fait dans les articles précédents.

Au demeurant, ces ajustements ne sauraient compenser la totalité de la politique de financement en fonds propres des entreprises. En tout cas, le doublement envisagé du plafond de l’avantage fiscal contreviendrait à l’engagement pris par le Gouvernement de ne pas revoir en profondeur ces dispositifs tant que la négociation avec la Commission européenne n’est pas stabilisée.

En outre, aujourd’hui, le financement en fonds propres de nos entreprises est un véritable enjeu, qui va bien au-delà de cette discussion.

Mme Nicole Bricq. Bien sûr !

M. Emmanuel Macron, ministre. Je pense à tous les dispositifs portés dans ce texte, mais aussi à la mobilisation des intermédiaires financiers, banques ou assureurs, car la réouverture d’une partie du système soumis à la régulation financière a pénalisé le financement de l’économie au niveau européen.

À cet égard, je citerai, parmi d’autres, le véhicule Novi conçu par la Caisse des dépôts et consignations afin de remobiliser les investisseurs institutionnels dans le financement en fonds propres de nos entreprises. Ce dernier ne dépasse pas les 20 % – n’oublions jamais ce chiffre – et vient s’ajouter au niveau encore trop bas et insuffisant de leurs marges.

Tous ces dispositifs sont importants, mais la réponse ne saurait être apportée par un doublement du plafond, tel qu’il est envisagé par la commission. C’est pourquoi le Gouvernement est favorable à ces deux amendements identiques.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Je ne dois pas être assez intelligente – mes collègues de l’UMP et de l’UDI-UC seront satisfaits ! –, car je ne comprends pas votre raisonnement, madame la corapporteur. Vous avez utilisé deux arguments pour vous opposer aux amendements du groupe CRC : la stabilité interne de nos dispositifs fiscaux et l’existence d’une procédure contentieuse européenne à l’encontre du dispositif.

Le premier argument ne tient pas, car l’augmentation du plafond créera de l’instabilité. Quant à l’amendement porté tout à l’heure par M. Cadic, il vise non pas à doubler le plafond, mais à le multiplier par dix !

Second argument, vous préjugez de la décision de la Commission européenne, en prévoyant, en contrepartie de l’obligation d’être plus restrictif, de doubler le plafond de la réduction d’impôt. Or, dans la mesure où une négociation est en cours avec le gouvernement français, il ne faut pas anticiper un résultat aussi négatif, alors que la décision n’est pas prise.

Je soutiens donc ces deux amendements identiques tendant à la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. Nous aboutissons tous, sur l’ensemble de ces travées, au même constat : nos structures industrielles, principalement dans le secteur des ETI, et pas uniquement des PME, rencontrent des difficultés. Certes, la compétitivité des grandes entreprises du CAC 40 s’améliore, mais c’est l’arbre qui cache la forêt, car notre faiblesse se manifeste dans les entreprises intermédiaires, les grosses PME : leurs besoins de croissance sont importants, qui requièrent des capitaux relativement élevés.

Aujourd’hui, lorsque vous élaborez un plan de développement, vous vous appuyez sur la BPI et le secteur bancaire, bien sûr, mais lorsque vous empruntez des capitaux, ces organismes financiers exigent un certain équilibre entre fonds propres et fonds d’emprunts. À ce propos, il faut bien reconnaître que la faiblesse des fonds propres dans les entreprises, PME et ETI, a probablement représenté un frein au développement de ces structures.

Flécher l’ISF de manière un peu plus importante pour financer durablement le capital des entreprises me paraît judicieux. Il serait curieux que la Commission européenne porte une appréciation négative sur un dispositif relatif à un impôt inexistant dans certains pays européens. Cette position serait à mes yeux paradoxale et injuste. Il serait plus opportun d’encourager ce dispositif dans des proportions raisonnables.

Je vous le rappelle, dans le secteur industriel requérant des investissements lourds, une grosse PME dont le chiffre d’affaires avoisine les 10 à 15 millions d’euros et qui compte une centaine de salariés devrait disposer d’au moins 1 million d’euros de fonds propres. Sinon, elle ne pourra pas suivre ses plans d’investissements et injecter les milliers d’euros nécessaires pour atteindre 1,2 million ou 1,5 million d’euros.

Or c’est par dizaine de milliers d’euros que les capitaux doivent être placés dans les fonds propres de ces structures industrielles. Les dérives que l’on a pu constater se sont produites dans des sociétés où les besoins d’investissement sont moindres.

Par conséquent, cette disposition introduite par la commission est bénéfique pour renforcer les structures financières des entreprises désirant investir.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

M. Pierre Laurent. Je suis étonné de l’argumentation de Mme la corapporteur.

Pour anticiper le dispositif, on prend la voie prétendument la plus efficace. Nous contestons totalement cette assertion, car je ne vois pas en quoi le doublement du plafond de la réduction d’impôt représentera un réel encouragement pour la plupart des cas auxquels nous sommes confrontés. Nous ne disposons d’aucune preuve à ce sujet. Nous risquons uniquement, en contournant ainsi l’anticipation de la discussion avec la Commission européenne, de renforcer dans le dispositif la part de l’optimisation fiscale, au détriment du soutien réel à l’investissement.

Par conséquent, nous rejetons cet article.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 33 et 560 rectifié quater.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 151 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1721, présenté par Mme Deroche, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – L’article 885-0 V bis du code général des impôts est ainsi modifié :

1° À la seconde phrase du premier alinéa du 1 du I le montant : « 45 000 euros » est remplacé par le montant : « 90 000 euros » ;

2° Au 2 du III, le montant : « 18 000 euros» et le montant : « 45 000 euros » sont remplacés par le montant : « 90 000 euros » ;

3° Au quatrième alinéa du V, le montant : « 45 000 euros » est remplacé par le montant : « 90 000 euros ».

II. – Le I s’applique à compter du 1^er janvier 2016.

III. – La perte de recettes pour l’État résultant des I et II du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Catherine Deroche, corapporteur.

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Voilà encore un sujet qui fâche… (Sourires.)

Mes chers collègues, cet amendement vise à étendre le doublement du dispositif ISF-PME, adopté par la commission spéciale, aux fonds d’investissement éligibles.

Cette réduction d’impôt, prévue à l’article 885-0 V bis du code général des impôts, s’applique, sous certaines conditions, aux versements effectués au titre de la souscription de parts des fonds d’investissement de proximité, les FIP, et des fonds communs de placement dans l’innovation, les FCPI.

Comme pour un investissement direct, l’avantage fiscal équivaut à 50 % des montants versés au titre de la souscription, à proportion des sommes investies dans le fonds au sein de PME éligibles. Toutefois, la réduction d’impôt est actuellement plafonnée à 18 000 euros, contre 45 000 euros pour les investissements indirects – nous venons d’évoquer ce second seuil.

Cette différence entre les souscriptions directes et indirectes s’explique historiquement par la volonté d’encourager les investisseurs indirects, dont le rôle ne se limite pas au strict financement de l’entreprise. Or, aujourd’hui, cette distinction ne semble plus justifiée. En effet, les souscriptions directes sont souvent réalisées via un mandat de gestion ou de conseil. En pareil cas, l’intermédiaire procède aux investissements pour le compte de l’investisseur, ou lui permet de bénéficier d’une sélection de PME.

Par conséquent, le présent amendement vise à étendre le nouveau plafond du dispositif ISF-PME aux souscriptions de parts de FIP et de FCPI, afin de garantir une neutralité fiscale entre les différents véhicules, fonds, holding et gestion sous mandat, permettant d’investir au sein de sociétés éligibles à cette aide. Conformément au plafond voté par la Haute Assemblée, la somme des différents avantages sera ainsi limitée à 90 000 euros.

M. le président. L'amendement n° 920 rectifié bis, présenté par MM. Cadic, Canevet, Guerriau et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer le montant :

90 000 euros

par le montant :

500 000 euros

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Ces dispositions vont dans le sens indiqué par la commission spéciale. À cet égard, je me félicite que l’on se montre enfin prêt à ouvrir un tant soit peu les vannes, en envisageant d’adopter une mesure fiscale !

Madame la corapporteur, vous l’avez compris, cet amendement tend à aller un peu plus loin que votre proposition de doublement du plafond.

Mme Catherine Deroche, corapporteur. C’est le moins que l’on puisse dire !

M. Olivier Cadic. Il s’agirait de multiplier le montant des aides considérées par dix environ, en portant ce plafond de 45 000 euros à 500 000 euros. Pourquoi ? Pour nous aligner sur le dispositif britannique baptisé EIS, Enterprise investment scheme, qui a fait ses preuves. Cet outil, qui encourage l’investissement dans de petites entreprises, offre un allégement fiscal de 30 % dans une limite annuelle d’investissement, pour les personnes physiques, de 1 million de livres sterling, soit 450 000 euros.

Mes chers collègues, permettez-moi d’insister : dans ce domaine, nous devons devenir fiscalement compétitifs vis-à-vis de la Grande-Bretagne. Cet ajustement le permet.

Bien entendu, je soutiens la commission spéciale dans sa démarche. Néanmoins, chacun doit prendre conscience des avantages dont disposent, en la matière, les investisseurs outre-Manche.

M. Marc Daunis. Ah !

M. Olivier Cadic. J’entends M. Daunis s’exclamer. Mais, je le répète, les enjeux sont de taille !

Voilà quelques mois, s’est achevé un concours destiné à récompenser les entreprises françaises qui se développent au Royaume-Uni. Une firme spécialisée du secteur de l’internet a remporté le premier prix. Que nous disaient ses représentants pas plus tard qu’hier au soir ? Voilà quatre mois que la maison-mère de cette société tente de lever des fonds en France, sans succès ! Outre-Manche, le principal concurrent britannique de cette firme a levé de l’argent en une semaine...

M. Pierre Laurent. Et la responsabilité des banques françaises ?

M. Olivier Cadic. Que va-t-il se passer ? À terme, cette société française sera rachetée par son concurrent, qui se sera développé beaucoup plus vite qu’elle. Voilà la réalité !

Notre seul but, c’est de dynamiser notre économie pour assurer la compétitivité de nos entreprises. Tel est l’esprit de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Monsieur Cadic, j’entends tout à fait vos propos et je souscris à nombre des constats que vous dressez : les dispositions suggérées par la commission spéciale peuvent sembler un peu frileuses. Si la décision n’avait tenu qu’à moi, j’aurais poussé plus loin cette avancée.

Toutefois, la commission spéciale a privilégié un dispositif plus mesuré. Voilà pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. La proposition de Mme la corapporteur est en cohérence avec les dispositions votées par la commission spéciale : il s’agit d’étendre le dispositif ISF-PME, élaboré par ses soins, à d’autres outils d’investissement. J’étais favorable à la suppression du dispositif initial rehaussant le plafond de réduction d’impôt.

Par cohérence, je ne puis qu’être défavorable à l’amendement n° 1721. Et en toute logique, j’émets également un avis défavorable sur l’amendement n° 920 rectifié bis.

Monsieur Cadic, nous ne manquerons pas d’examiner de près le système dont disposent, à ce titre, nos voisins britanniques. Toutefois, j’émets d’emblée une réserve à ce sujet. Les deux dispositifs sont difficilement comparables, et ce pour une raison qui n’aura échappé à personne : à proprement parler, l’ISF n’existe pas outre-Manche. Le dispositif britannique se fonde sur l’imposition des revenus les plus élevés. Aussi, comment cet avantage fiscal, qui porte, en France, sur cet impôt, pourrait-il faire l’objet de telles comparaisons ?

Nous n’en devons pas moins continuer à concentrer nos efforts vers ce but : la mobilisation de l’épargne financière vers le capital productif.

À cet égard, plusieurs pistes existent, dont la Haute Assemblée a commencé à débattre hier. À mon sens, notre pays doit relancer avec beaucoup plus d’énergie l’actionnariat salarié et l’épargne sociale – nous reviendrons sur cette question dans quelques instants. C’est la mère des batailles !

Il est essentiel que le Sénat se saisisse de cette question, qui, au demeurant, est de nature à dépasser les clivages partisans : la mobilisation de l’épargne financière des Français et, au premier chef, de l’assurance vie, en faveur du capital productif. En effet, force est de l’admettre, nous avons collectivement laissé naître un monstre qui, aujourd’hui, pénalise notre économie.

Lorsqu’on observe l’épargne de nos concitoyens, on constate qu’elle est massivement investie dans l’immobilier. Quant à l’épargne financière, elle est placée à près de 80 % dans des assurances vie. C’est un produit que les Françaises et les Français apprécient particulièrement, notamment parce qu’il les rassure.

Historiquement, la France a constitué, par l’assurance vie, un « môle » dans nos grandes entreprises françaises. Il y a de cela vingt ans, les grands assureurs jouaient un rôle très actif en la matière.

Par suite des dernières crises financières, ces intermédiaires financiers ont fait l’objet d’une régulation très stricte, alors même qu’ils n’étaient pas au cœur de cette tourmente. Ces crises ont été provoquées, pour une très large part, par les opérateurs hors marché, les « opérateurs de l’ombre », qui procédaient à la titrisation.

Toujours est-il que l’activité des banques et des assurances a été extrêmement régulée. Je songe notamment à la règle dite « de Solvabilité II », qui, aujourd’hui, pousse les assureurs, en particulier les assureurs français, à investir dans des obligations d’État et à abandonner toutes les participations dont ils disposaient au capital des entreprises, cotées ou non cotées. Voilà l’aberration face à laquelle nous nous trouvons !

Le financement de notre économie nous impose de réexaminer collectivement cette régulation opérée par des professionnels du secteur. Les politiques se sont dépossédés de cette question. Or les actifs financiers dont il s’agit doivent être investis dans nos entreprises. C’est là une bataille vitale, qui exige d’exercer une pression politique.

Nous avons débattu hier du secteur du numérique, dans lequel, j’en suis persuadé, une telle attitude serait bénéfique. En l’espèce, nous devons faire pression collectivement pour canaliser l’argent des assureurs au profit de la sphère productive.

Ces précisions étant apportées, je réitère mon avis défavorable sur les amendements n^os 1721 et 920 rectifié bis.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

M. Pierre Laurent. Les propositions que traduisent ces amendements s’inscrivent clairement dans une logique du « toujours plus ». On suggère de multiplier les avantages fiscaux par quatre,…

M. Marc Daunis. Non, par deux !

M. Pierre Laurent. … puis par dix, et cela sur la base d’arguments qui ne nous convainquent pas.

Monsieur le ministre, je souscris pleinement au constat que vous dressez. Encore faudrait-il s’emparer de la question du rôle de ces institutions financières ! Votre projet de loi l’élude totalement… Or la loi bancaire, récemment votée par le Parlement, ne permet pas de la traiter, et, en dépit de ses qualités, la Banque publique d’investissement reste largement sous-dimensionnée face aux réalités financières auxquelles elle fait face.

J’ajoute que d’autres questions méritent d’être posées : comment sont contrôlées ces institutions financières ? Quel doit être le rôle des salariés qui y travaillent ?

Les moyens de mieux diriger l’épargne vers l’investissement productif constituent un véritable enjeu, et nous y sommes on ne peut plus sensibles. Toutefois, pour l’heure, je constate que l’on persiste à multiplier les niches fiscales sans traiter réellement le sujet.

Mme Marie-France Beaufils. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. J’ai bien noté, comme vous, que l’ISF n’existait pas au Royaume-Uni. Le problème de la compétitivité se pose bel et bien en termes distincts de part et d’autre de la Manche – nous aurons l’occasion d’y revenir en examinant d’autres amendements.

Je comprends l’orientation suivie par le présent texte, et j’observe que nous admettons tous la nécessité d’aller plus loin dans ce sens. Vous ne serez pas surpris que je fasse preuve de pragmatisme : en soutien à votre action, je retire mon amendement.

M. le président. L’amendement n° 920 rectifié bis est retiré.

Mme Nicole Bricq. À la bonne heure !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1721.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission spéciale.

Je rappelle que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 152 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'article 35 ter B est ainsi rédigé.

Articles additionnels après l'article 35 ter B

M. le président. L'amendement n° 917 rectifié bis, présenté par MM. Cadic, Canevet, Guerriau, Delahaye et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Après l’article 35 ter B

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 1° bis du I de l’article 156 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Un investisseur personne physique ayant investi dans une société mentionnée à l’article 239 bis AB plus de 100 000 € est réputé exercer dans cette société une activité professionnelle et, dans la limite du montant de son investissement, les déficits éventuels sont, pour la part le concernant, des déficits professionnels. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Le législateur a voté l’article 30 de la loi de modernisation de l’économie, ou LME, du 4 août 2008, créant dans le code général des impôts, à l’article 239 bis AB, la société de capitaux transparente fiscalement, la SCT, inspirée de la forme sociale dite « Subchapter S », qui est une des sources de l’expansion économique américaine.

Cette SCT a permis la multiplication des investisseurs en création d’entreprise, grâce à la faculté qu’elle offre de déduire des pertes éventuelles du revenu pour le calcul de l’impôt. Pour résumer, en cas d’échec de l’entreprise créée, l’État prend en charge la moitié du risque.

C’est la condition pour que se multiplient les investisseurs dans les SCT, au moment où, dans la vie d’une entreprise, le risque est maximum. L’article 239 bis AB limite leur usage à des entreprises de moins de cinq ans, de moins de cinquante salariés et de moins de 10 millions d’euros de chiffre d’affaires ou de bilan.

Cette incitation manque toutefois son objectif en raison, principalement, d’une disposition du code général des impôts à l’article 156 qui provoque une « tunnellisation » des revenus en n’autorisant la déduction que des bénéfices de même nature.

La plupart des investisseurs potentiels se trouvent ainsi écartés, car les pertes relèvent le plus souvent des bénéfices industriels et commerciaux, ou BIC, alors que les revenus sont, le plus souvent, salariaux ou mobiliers.

L’article 156 prévoit bien que ne sont pas soumis à cette « tunnellisation » les investisseurs professionnels dont la participation est « personnelle, continue et directe ». Le rôle d’un business angel indépendant, qui investirait à lui seul entre 10 % et 30 % du capital social initial, soit au moins 100 000 euros, pour un capital situé en dessous d’un million d’euros – ce qui est le cas pour 95 % des créations d’entreprise – correspond, en pratique, à cette définition. Les contours en sont toutefois si imprécis qu’il ne pourrait être assuré d’échapper à un redressement.

Cette situation est extrêmement dommageable à notre économie. Le mécanisme en question a en effet conduit, aux États-Unis, à une explosion du nombre de créations d’entreprise. En outre, les bénéfices des entreprises « Subchapter S » qui en font sont environ trois fois supérieurs aux pertes encourues par celles qui sont déficitaires. Pour information, les résultats de la première année pour les entreprises créées en France présentent un ratio similaire.

Cet amendement vise donc à multiplier les investisseurs dans les SCT et à sécuriser les business angels.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. La commission a demandé le retrait de cet amendement, qui est régulièrement rejeté par les commissions des finances des deux assemblées, car il tend à traiter de la même façon sur le plan fiscal un gestionnaire et un investisseur.

La possibilité offerte aux petites entreprises de moins de cinq ans d’opter pour le régime fiscal des sociétés de personnes aide les associés à passer le cap difficile des premières années en leur permettant d’imputer les déficits sur leur imposition personnelle de l’année sans attendre que la société devienne bénéficiaire.

En pratique, l’actionnaire actif – le gestionnaire – est distingué de l’actionnaire passif – l’investisseur. Seul le premier peut imputer les déficits sur son revenu global. Le public visé est celui des entrepreneurs qui prennent un risque maximal et dont le foyer fiscal dégage d’autres revenus professionnels, issus par exemple des activités du conjoint ou de celles des parents.

Le critère proposé par les auteurs de cet amendement, qui conduirait à qualifier de gestionnaire tout associé ayant investi plus de 100 000 euros, semble à cet égard beaucoup trop large et de nature à porter atteinte à un principe constant du droit fiscal français. Un actionnaire passif pourrait, par exemple, imputer les pertes d’une PME en phase d’amorçage sur ses loyers locatifs.

Le régime dont il est question concilie déjà, en outre, transparence fiscale et responsabilité limitée.

La commission demande donc le retrait de cet amendement, tout en souhaitant entendre l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Monsieur le sénateur, vous abordez le sujet bien connu et très technique du direct et de l’indirect. Vous proposez, en somme, que les investisseurs dans les sociétés de capitaux qui optent pour le régime des sociétés de personnes soient réputés exercer une activité professionnelle dans ces sociétés lorsqu’ils investissent au moins 100 000 euros. De cette manière, la part du déficit catégoriel attribuée aux investisseurs passifs serait déductible de leur revenu global, soumis en particulier à l’impôt sur le revenu.

Le régime de l’article 239 bis AB permet une dérogation au régime applicable aux sociétés de capitaux relevant de l’impôt sur les sociétés. Si une société est constituée d’au moins 50 % d’associés personnes physiques, il lui est aujourd’hui possible d’opter, sur la durée de cinq exercices, pour l’application de l’impôt sur le revenu.

L’introduction, en 2008, de ce droit d’option avait précisément pour objectif de permettre aux associés professionnels personnellement impliqués dans le développement de l’entreprise d’imputer les déficits des premières années d’exercice sur leur revenu global.

Ce que vous cherchez à couvrir par votre proposition me semble donc l’être déjà pour les premières années de la vie de l’entreprise. La capacité à créer des entreprises par ce dispositif fiscal correspond à la disposition de l’article 239 bis AB que j’évoquais.

Les règles déterminant lesquels des associés sont considérés comme professionnels et peuvent donc imputer des déficits de leur activité n’ont, quant à elles, pas été modifiées par la loi de modernisation de l’économie. Aussi, seuls sont déductibles du revenu global les déficits revenant à des associés exerçant leurs activités dans la société.

Pour un investisseur purement financier, ou de type business angel, ce truchement n’est en effet pas le bon, parce qu’il ne permet pas, dans ce cas, de déduire les pertes des premières années. L’activité professionnelle se caractérisant fiscalement, je le rappelle, par la participation personnelle, directe et continue de l’associé à l’activité, la participation indirecte ne rend pas éligible à ce dispositif.

Vous proposez d’aller plus loin en faisant en sorte que l’option des sociétés de capitaux pour l’impôt sur le revenu permette à tout associé d’imputer sur son revenu imposable une quote-part des déficits de l’exercice correspondant à sa part dans le capital, à la seule condition qu’il ait investi plus de 100 000 euros. Cela permettrait, dites-vous, aux investisseurs professionnels de bénéficier du même traitement que les créateurs de l’entreprise qui exercent leur activité. C’est vrai !

Toutefois, en pratique, l’incitation à l’investissement que vous proposez ne me semble pas pleinement opérante au regard des critères légaux. Elle viendrait en quelque sorte à l’appui d’un deuxième objectif, qui est relatif aux business angels. Nous avons traité cette question à travers certaines dispositions relatives à l’impôt sur la fortune.

Le mécanisme que j’évoquais favorise plutôt un co-investissement avec la Banque publique d’investissement, qui permet un effet de levier.

Aujourd’hui – je vous en donne crédit –, pour des investisseurs qui ne prennent pas part à l’activité de l’entreprise, le dispositif français est moins attractif que son équivalent en Grande-Bretagne. Il est vrai également que, ce mode de financement étant moins développé, il est moins dirimant pour le financement de notre économie.

C’est pourquoi mon avis sur cet amendement est défavorable, bien que je ne considère pas que la totalité de son objet, en particulier la base de votre raisonnement, soit erronée.

M. le président. Monsieur Cadic, l'amendement n° 917 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Olivier Cadic. J’ai le sentiment d’avoir été entendu et compris, ce qui est une première satisfaction.

Monsieur le ministre, vous avez bien saisi cette demande de sécurité, qui revient de façon récurrente dans les conversations avec nos entrepreneurs. Ceux-ci se sentent souvent fragilisés vis-à-vis de l’administration et du cadre légal, qu’ils trouvent très complexe. Vous avez compris cette attente, qui s’exprime depuis longtemps.

Pour un parlementaire récemment élu comme moi, la difficulté réside dans cette capacité très française à attendre – la prochaine fois, une nouvelle loi… Pendant ce temps, les autres avancent !

Puisque nous sommes conscients des attentes qui s’expriment et des progrès qu’il faut réaliser, puisque nous partageons la volonté que notre pays soit compétitif, nous devons travailler ensemble, pour ne pas laisser passer trop de temps et mettre en place, à court terme, ces dispositions.

Dans cette attente, je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 917 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 915 rectifié, présenté par MM. Cadic, Canevet, Guerriau et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Après l’article 35 ter B

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L’article 199 terdecies-0 A du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après le e du 2° du I, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … ) la société vérifie les conditions mentionnés au 2° du II de l’article 239 bis AB et aux f et g du 1 du I de l’article 885-0 V bis » ;

2° Les II, II bis et II ter sont ainsi rédigés :

« II. – Les versements ouvrant droit à la réduction d’impôt mentionnée au I sont ceux effectués jusqu’au 31 décembre 2016. Ils sont retenus dans la limite annuelle de 20 000 € pour les contribuables célibataires, veufs ou divorcés et de 40 000 € pour les contribuables mariés soumis à imposition commune.

« La fraction d’une année excédant, le cas échéant, les limites mentionnées au premier alinéa du présent II ouvre droit à la réduction d’impôt dans les mêmes conditions au titre des quatre années suivantes.

« II bis. - Le montant de la réduction d’impôt sur le revenu de 18 % mentionnée au 1° du I est portée à 30 % pour les souscriptions en numéraire au capital initial, aux augmentations de capital de sociétés et les limites mentionnées au premier alinéa du II sont portées respectivement à 250 000 € pour les contribuables célibataires, veufs ou divorcés et à 500 000 € pour les contribuables mariés soumis à imposition commune ouvrant droit à la réduction d’impôt mentionnée au 2° du I.

« La fraction d’une année excédant, le cas échéant, les limites mentionnées au premier alinéa du présent II bis ouvre droit à la réduction d’impôt dans les mêmes conditions au titre des quatre années suivantes.

« II ter. – La réduction d’impôt prévue au I est calculée sur le montant total des versements mentionnés aux II et II bis retenus dans leur limite annuelle respective. Le montant total ainsi déterminé ne peut excéder les limites mentionnées au premier alinéa du II bis. La fraction des versements pour laquelle le contribuable entend bénéficier de la réduction d’impôt dans la limite prévue au II ne peut ouvrir droit à la réduction d’impôt dans la limite prévue au II bis, et inversement. »

II. - Après l’article 150-0 D ter du même code, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. … - L’abattement prévu à l’article 150-0 D ter s’applique en totalité dès la première année de détention au-delà de la troisième année pour les cessions de titres acquis dans les conditions de l’article 199 terdecies- 0 A. Les conditions prévues à l’article 150-0 ter sont présumées remplies pour les investisseurs dans le cadre de l’article 199 terdecies- 0 A. »

III. - La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Cet amendement vise à mettre en place une véritable politique publique en faveur des petites entreprises communautaires qui commencent ou renforcent leurs activités.

La France accuse un retard de quelque cinq millions d’emplois marchands par rapport à l’Allemagne et à la Grande-Bretagne. Nous créons des entreprises, mais elles sont vides d’emplois marchands.

Cette carence est imputable, pour une bonne part, au « trou de financement » qui apparaît dès le démarrage de l’activité. Quelque 95 % des entreprises dont le potentiel de développement va au-delà de l’objectif d’employer leur créateur ont, tôt ou tard, des besoins en fonds propres situés entre 100 000 euros et 1 million d’euros. Les fonds d’investissement sont cependant peu actifs sur ce segment, où seuls les individus aisés, les investisseurs providentiels, ou business angels, peuvent être efficaces.

Les États-Unis et la Grande-Bretagne ne sont parvenus à combler ce trou de démarrage qu’en multipliant les business angels, à travers, respectivement, le Small Business Investment Act de 1958, et le Enterprise investment scheme. Ces dispositions visent essentiellement les gros investisseurs providentiels, qui engagent plus de 100 000 dollars.

Il est en effet essentiel que l’entrepreneur souhaitant créer ou développer une entreprise trouve avec deux ou trois actionnaires les 500 000 euros nécessaires, par exemple, de manière à faire l’économie du marathon éprouvant qui est nécessaire pour en réunir vingt ou cinquante.

Pour remédier partiellement à cette situation, une réduction d’impôt sur le revenu, dite « Madelin », a été instaurée dès 1994. Elle s’élevait à 18 % du montant de la souscription dans la limite de 20 000 euros pour un contribuable célibataire et de 40 000 euros pour les couples, sous condition de conservation des actions ou des parts pendant cinq ans. La fraction excédentaire des versements pouvait être reportée au titre des quatre années suivantes.

Ce dispositif a été amélioré en 2008 par l’adoption d’un amendement de Nicolas Forissier portant les investissements à 50 000 euros pour un célibataire et 100 000 euros pour un couple, à condition d’investir dans des entreprises de moins de cinquante salariés et de moins de dix millions d’euros de bilan total.

Le dispositif, tel qu’il existe aujourd’hui, cible donc à la fois les petites entreprises communautaires jusqu’à cinquante salariés et les PME jusqu’à deux cent cinquante salariés. Ces dernières peuvent trouver ces financements auprès du capital-risque ou des investisseurs institutionnels.

Cet amendement vise à mettre en place une véritable politique publique en faveur des petites entreprises communautaires qui démarrent ou renforcent leur activité. Cela nécessite une politique fiscale incitative permettant à chaque individu d’investir directement jusqu’à 250 000 euros – 500 000 euros pour un couple – déductibles à 30 %, avec exonération des plus-values au-delà de trois ans.

Telle est, selon moi, la condition indispensable pour créer une véritable culture de l’investisseur providentiel dans notre pays.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. La commission spéciale a déjà fait un effort sur les dispositifs Madelin en faisant passer de 10 000 euros à 18 000 euros la possibilité de déduction. Vous proposez d’aller au-delà. Si l’on peut, en effet, le comprendre, au regard des arguments que vous développez, les contraintes budgétaires nous ont conduits à nous en tenir au dispositif proposé.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Cadic, l'amendement n° 915 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean Desessard. Vous avez été moins compris, cette fois !

M. Olivier Cadic. Quelque chose me dit que je l’ai malgré tout été ! (Sourires.)

Il me reste des amendements à présenter ; je vais poursuivre cette démarche. Un vrai débat est nécessaire. J’ai entendu tout à l'heure que les banques devaient prendre en charge ces investissements. Non, ce n’est pas leur rôle ! Comme épargnant, l’idée qu’il revienne aux banques d’investir dans le risque me met mal à l’aise. Nous avons déjà pu constater les dérives auxquelles cela donnait lieu.

J’ai une autre vision de l’économie, mais je ne suis pas surpris que vous ne la partagiez pas. Notre pays attend cette véritable évolution !

Je retire donc cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 915 rectifié est retiré.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 914 rectifié bis, présenté par MM. Cadic, Canevet, Guerriau, Delahaye et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Après l’article 35 ter B

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Au début du premier alinéa de l’article 885 I du code général des impôts, sont insérés les mots : « Les parts ou actions d'une société ayant une activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale, et ».

II. – Les articles 885 I ter, 885 quater et 885 0 bis du code général des impôts sont abrogés.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Le redressement de notre pays passe par le développement des entreprises. Or pour rechercher, investir, innover et conquérir de nouveaux marchés, les entreprises doivent pouvoir se financer. L’alourdissement des règles prudentielles qui pèsent sur les acteurs classiques du financement et que le ministre évoquait encore tout à l'heure impose, au minimum, de permettre aux autres sources de financement, telles que l’autofinancement ou l’investissement de particuliers, de prendre le relai.

À ce titre, l’impact de l’ISF, l’impôt sur la fortune – on y vient ! – apparaît singulièrement négatif : il contraint les entreprises à verser des dividendes pour permettre aux actionnaires de payer l’impôt, diminuant ainsi leur capacité d’investissement ; il obère la rentabilité des actions, alors même qu’elles représentent un investissement risqué et de moyen ou de long terme ; enfin, il pousse les business angels et les créateurs d’entreprises innovantes et en forte croissance à s’expatrier, ce qui se traduit, in fine, par une perte de revenu fiscal pour notre pays.

Afin de favoriser le financement long et pérenne des entreprises, il est proposé d’exonérer d’impôt sur le revenu toutes les parts d’entreprises.

M. le président. L'amendement n° 918 rectifié bis, présenté par MM. Cadic, Canevet, Guerriau, Delahaye et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Après l’article 35 ter B

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au dernier alinéa de l’article 885 A, après la référence : « 885 R », sont insérés les mots : « ainsi qu’à l’article 885 I bis » ;

2° L’article 885 I bis est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Les parts ou les actions d’une société ayant une activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale sont considérées comme des biens professionnels si les conditions suivantes sont réunies : » ;

b) La seconde phrase du cinquième alinéa du b est ainsi rédigée :

« La valeur des titres de cette société bénéficie de l’exonération à proportion de la valeur réelle de son actif brut qui correspond à la participation ayant fait l’objet de l’engagement collectif de conservation. » ;

c) Aux septième et huitième alinéas du b, à la première phrase de l’avant-dernier alinéa et à la première phrase (deux fois) et à la seconde phrase du dernier alinéa du même b, le mot : « partielle » est supprimé ;

d) Au c, aux première et seconde phrase du d, aux premier et dernier alinéas du g et à la première phrase des h et i, le mot : « partielle » est supprimé.

II. – Le I s’applique à compter du 1^er janvier 2015.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Cet amendement vise à attribuer aux droits sociaux soumis à un engagement collectif de conservation la qualité de biens professionnels exonérés d’ISF. Une telle mesure permettrait d’encourager l’investissement de long terme, d’au moins six ans, dans les entreprises françaises et d’assurer la stabilité de leur actionnariat.

M. le président. L'amendement n° 919 rectifié bis, présenté par MM. Cadic, Canevet, Guerriau, Delahaye et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Après l’article 35 ter B

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le premier alinéa du 1 du I de l’article 885 I ter du code général des impôts est ainsi rédigé :

« Sont exonérées les valeurs mobilières émises par des sociétés si les conditions suivantes sont réunies au 1^er janvier de l’année d’imposition : »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Cet amendement tend à élargir le champ des biens exonérés d’ISF et à encourager l’investissement dans les entreprises, pour relancer la création d’emplois. Lorsque nous nous sommes rendus à Londres avec la délégation aux entreprises, nous avons observé les conséquences d’une telle mesure sur l’emploi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Mon cher collègue, je comprends votre objectif, qui est de réduire les effets antiéconomiques de l’ISF, lesquels sont évidents : il n’est peut-être pas politiquement correct de le dire, mais il faut bien en être conscient.

Néanmoins, nous avons déjà fait un effort, même s’il semble minime, sur les dispositifs ISF-PME et Madelin. Par ailleurs, il me paraît indispensable de maintenir un traitement fiscal plus favorable pour les PME, dont les titres sont déjà totalement exonérés d’ISF en cas de souscription au capital initial ou à l’occasion d’une augmentation de capital.

Si ces amendements étaient adoptés, on peut craindre que les investisseurs ne prennent plus le risque d’accompagner une PME en phase d’amorçage. Il leur suffirait d’acheter des actions de grandes entreprises qui bénéficieraient, elles aussi, d’une exonération totale d’ISF.

En outre, les dispositifs proposés ne semblent pas comporter de clause anti-abus – les activités de gestion de patrimoine ne sont, par exemple, pas exclues –, ce qui pourrait conduire à une optimisation fiscale importante.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Je formulerai la même demande de retrait que Mme la rapporteur.

Tout d’abord, on voit bien, au travers de nos discussions récurrentes sur la fragilité du dispositif ISF-PME, à la suite de la position adoptée par Bruxelles, que nous serons de toute façon collectivement conduits à mener une réflexion sur le traitement des entrepreneurs dans le cadre de l’ISF.

À quoi sert le dispositif ISF-PME aujourd’hui ? Même si on l’a encadré et flexibilisé, il vise à permettre à des entrepreneurs, c’est-à-dire à celles et ceux qui font courir des risques à leur capital, qui créent de la valeur par leur propre travail et celui de leurs salariés, de bénéficier de la règle d’abattement des 75 % à l’ISF. Nous avons préservé un équilibre au terme duquel un investisseur qui ne s’implique pas dans l’entreprise – telle était la réserve que j’ai formulée précédemment – ne peut en bénéficier.

Néanmoins, compte tenu du rapport entre la rémunération du capital et le taux de fiscalité, une révision en profondeur du dispositif ISF-PME, pour cette fameuse raison « bruxelloise », aurait des conséquences désincitatives pour celles et ceux qui entreprennent. Pour être parfaitement clair, je ne parle pas des investisseurs financiers. Il faudra donc revoir tout cela pour éviter d’en arriver, dans le cadre de ce dispositif, à des aberrations.

Monsieur Cadic, l’objet de votre premier amendement est trop large, puisqu’il vise en quelque sorte toutes les détentions d’actions. Ne resteraient soumis à l’ISF que les détenteurs de patrimoine immobilier. Il faut savoir proportion garder !

Il n’en reste pas moins qu’il faudra chercher à améliorer, au-delà du dispositif existant, la situation au regard de l’ISF de ceux qui détiennent un certain niveau de capital dans une entreprise qu’ils ont créée ou dans laquelle ils ont contribué à créer de la valeur.

Nous devons prendre cet engagement commun pour avancer et moderniser cet impôt. Sinon, il aura un effet contreproductif sur le financement de notre économie, qui est, si j’ai bien entendu nos débats depuis hier, un objectif pleinement partagé.

Nous devrons engager une réflexion sur ce sujet pour tirer les conséquences de la notification de Bruxelles quant au dispositif ISF-PME. Je veux le dire, je serai très vigilant pour que les entrepreneurs de notre pays ne soient pas pénalisés lors de la révision des modalités des dispositifs concernés.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le sénateur, je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Vincent Capo-Canellas, président de la commission spéciale. Monsieur Cadic, je suis d’accord avec vous sur le fond. Il faudra se poser non seulement la question de l’ISF pour les entrepreneurs – M. le ministre l’a dit implicitement –, mais aussi – j’irai plus loin –, celle de l’ISF tout court.

Cette question est déjà dans le débat public ; nous devrons la porter dans cet hémicycle, car, quand on fait des comparaisons internationales, on voit bien que l’ISF participe des problèmes rencontrés par notre pays en termes de compétitivité. Cette question devra être posée à l’évidence. Nous aurons l’occasion, dans les mois qui viennent et à l’occasion d’échéances majeures, de dire que ce sujet doit maintenant être pris à bras-le-corps, non seulement pour les entrepreneurs, mais de façon globale. En effet, l’ISF pousse un certain nombre de nos compatriotes à adopter des logiques d’évitement, voire de déménagement.

La difficulté que nous rencontrons est celle du coût des mesures envisagées, dans ce texte et en année budgétaire. Elles devraient être débattues dans le cadre d’une réforme fiscale globale, car il faut regarder comment équilibrer l’ensemble.

Le coût de la mesure figurant dans l'amendement n° 914 rectifié bis, qui est le plus lourd financièrement, est évalué à 1,5 milliard d’euros. C'est une somme considérable, et qui vaut pour ce seul amendement, même si, je le répète, je souscris totalement à cette proposition sur le fond.

Par ailleurs, Mme la corapporteur l’a très bien dit, nous avons adopté un certain nombre de mesures. On peut toujours en débattre, mais les dispositifs ISF-PME et Madelin vont dans le bon sens, comme vous l’avez d’ailleurs souligné, monsieur Cadic, ce dont je vous remercie. Il paraît difficile d’aller plus loin aujourd’hui.

Ensuite, comme Mme la corapporteur l’a souligné, si votre amendement n° 914 rectifié bis était adopté, un investisseur prendrait plus difficilement le risque d’accompagner une PME, surtout en phase d’amorçage. Or tel n’est pas votre souhait, me semble-t-il. L’investisseur irait plus facilement vers les grandes entreprises. Il ne faut pas opposer les petites et les grandes entreprises, mais le risque d’un tel effet pervers doit être pris en compte.

La majorité sénatoriale aura l’occasion de soulever la question de l’ISF. Nous ne le ferons pas à l’occasion de la discussion de ce texte, car cela n’entre pas dans l’équation. L’ISF sera débattu dans un texte strictement budgétaire et financier.

M. le président. Monsieur Cadic, les amendements n^os 914 rectifié bis, 918 rectifié bis et 919 rectifié bis sont-ils maintenus ?

M. Olivier Cadic. Monsieur le président de la commission, vous évoquez le coût de la mesure que je propose, en l’estimant à 1,5 milliard d’euros. Aujourd'hui, si vous achetez une œuvre d’art, comme un tableau ou une statue, vous pourrez la déduire de votre ISF. En revanche, si vous décidez d’investir dans une entreprise qui va créer de l’emploi, vous ne pourrez pas profiter de cette déduction.

Je vous le dis comme je le pense, cela me heurte ! Notre fiscalité incite plus à acheter des œuvres d’art qu’à investir dans une entreprise qui crée de l’emploi : c'est tout de même quelque peu étrange quand on connaît les problèmes d’emploi de notre pays.

À un moment, il faut faire des choix et déterminer des priorités : mon amendement avait comme objectif de le rappeler. J’aimerais que nous nous posions certaines questions : ne sommes-nous pas finalement en train de créer nous-mêmes les conditions du chômage que nous connaissons ?

Je ferai preuve de pragmatisme et retirerai mes amendements pour ne pas faire durer le débat. Mais, honnêtement, comme beaucoup d’entrepreneurs, je ne comprends pas que des choses qui paraissent évidentes nécessitent des années de discussion, que l’on se réfugie derrière des arguments ou derrière la nécessité de faire valider toute décision par X ou Y. Voilà ce que je tenais à dire.

Comme vous, j’espère que nous allons enfin nous y mettre, mais, sincèrement, les Français ne sont plus patients : ils veulent des résultats maintenant. C’est ce qu’ils attendent de nous. Les textes que nous votons doivent avoir un impact en termes de développement des entreprises et de diminution du chômage.

Avec l’amendement n° 914 rectifié bis, je m’inscrivais dans cette perspective. Je regrette d’avoir à le retirer. Je retire également les deux autres amendements, monsieur le président.

M. le président. Les amendements n^os 914 rectifié bis, 918 rectifié bis et 919 rectifié bis sont retirés.

L'amendement n° 806, présenté par MM. Genest, Allizard, Baroin, Bignon, Bizet, Bouchet et Cambon, Mme Canayer, M. Cardoux, Mme Cayeux, MM. Chaize, Charon, Chasseing, Danesi et Dassault, Mme Debré, MM. Delattre et Dériot, Mmes Deromedi et Des Esgaulx, MM. Doligé et Dufaut, Mme Duranton, MM. Duvernois, Forissier, Fouché et Frassa, Mme Giudicelli, MM. Grand, Gremillet et Grosdidier, Mme Gruny, M. Houel, Mmes Hummel et Imbert, M. Laménie, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lefèvre, de Legge, Leleux, Lenoir, P. Leroy, Magras, Mandelli et Mayet, Mmes Mélot et Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, Pellevat et Pointereau, Mmes Primas et Procaccia, MM. de Raincourt, Raison, Reichardt, Retailleau, Revet, Savary, Sido et Trillard, Mme Troendlé et MM. Vasselle, Courtois, Darnaud, P. Dominati, Savin et Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 35 ter B

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le quatrième alinéa de l’article 885 I bis du code général des impôts est complété par une phrase ainsi rédigée :

« En cas de cession ou donation partielle à un associé de l’engagement collectif, l’exonération n’est pas remise en cause, sous réserve que le cessionnaire ou le donataire s’engage à conserver les titres qu’il a conservés pendant toute la durée de l’engagement collectif. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Mme Élisabeth Lamure. Cet amendement vise à mettre fin à une incertitude juridique, née de la réponse apportée le 13 août 2013 à la question du député Alain Moyne-Bressand, concernant les conséquences d’une cession partielle de titres intervenant entre les signataires d’un engagement collectif de conservation Dutreil-ISF en cours de validité.

Le député de l’Isère avait souhaité savoir si, en cas de cession partielle de titres placés sous engagement collectif réalisée par l’un des signataires au profit d’un autre signataire de l’engagement, le cédant conservait bien pour l’avenir l’exonération partielle d’ISF sur les titres conservés.

Le ministre de l’économie et des finances avait répondu que « dès lors qu’un signataire cède un seul de ses titres en cours d’engagement collectif, il perd le bénéfice de l’exonération partielle d’ISF, au titre de l’année en cours ainsi qu’au titre des années précédentes pour lesquelles l’exonération s’est appliquée, et cela pour la totalité des titres détenus inclus dans le pacte, y compris donc pour les titres qu’il a conservés ».

Ainsi, selon cette interprétation, toute cession partielle de titres entre signataires d’un engagement collectif de conservation ISF entraînerait pour le cédant une remise en cause du bénéfice de l’exonération partielle, tant pour les titres cédés que pour ceux qu’il a conservés.

La précision apportée paraît très contestable et directement contraire à la lettre de l’article du code général des impôts, qui autorise expressément les cessions entre signataires : « Les associés de l’engagement collectif de conservation peuvent effectuer entre eux des cessions ou donations des titres soumis à l’engagement ».

En effet, une cession expressément autorisée par les textes ne devrait pas être susceptible d’emporter la déchéance du bénéfice de l’exonération partielle d’ISF pour le cédant. Cette réponse apparaît également en totale contradiction avec la doctrine administrative actuelle, qui ne vise comme cause de déchéance que la cession à des tiers à l’engagement collectif.

La sécurité fiscale étant une condition sine qua non du développement économique et de la pérennité des entreprises familiales, le présent amendement vise à revenir sur cette interprétation en clarifiant les dispositions concernées du code général des impôts.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Mme Lamure a bien expliqué l’objet de cet amendement. La réponse ministérielle qu’elle a évoquée remet en cause un élément de souplesse qu’offre le dispositif Dutreil.

C’est pourquoi la commission a souhaité entendre l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vais clarifier cette position importante, qui est, cela a été dit, de nature doctrinale.

Aux termes de cet amendement, en cas de cession ou de donation partielle à un autre associé partie à l’engagement collectif, l’exonération d’ISF ne serait pas remise en cause pour l’associé qui cède ou donne une partie de ses titres, sous réserve que le cessionnaire ou le donataire s’engage à conserver les titres pendant toute la durée de l’engagement collectif.

On le voit bien, il est ici question de l’articulation entre l’engagement individuel et l’engagement collectif dans le cadre du dispositif Dutreil.

La réponse ministérielle dite « Moyne-Bressand » a précisé les conséquences d’une cession partielle de titres en cours d’engagement collectif. L’exonération d’ISF à hauteur de 75 % des titres placés dans le cadre du dispositif Dutreil est acquise au terme d’un délai de conservation de six ans. Cette mesure est logique, puisque le dispositif a pour objet de garantir la pérennité des entreprises et de permettre à des entrepreneurs, comme à leur succession, de conserver l’outil productif ; elle repose sur des critères de participation à la vie de l’entreprise et à sa direction.

C'est la loi qui a prévu ce long engagement de conservation, assorti d’un avantage d’assiette important, pour stabiliser le capital autour d’un noyau dur d’actionnaires.

Pendant cette période, on parle d’un avantage fiscal global, apprécié au regard du respect d’un engagement qui, lui aussi, est global. Au-delà de cette période, les critères du respect de l’engagement s’apprécient sur une base annuelle.

Il y a donc la période intangible des six ans, puis, chaque année, ce dispositif devenu continu. La période d’engagement de six ans se découpe, vous le savez, en une période d’engagement dit « collectif » d’au moins deux ans et une période d’engagement dit « individuel » de quatre ans a priori.

Ce n’est qu’à la lumière de ces éléments précis qu’il est possible de comprendre la réponse ministérielle que j'évoquais et qui est le sous-jacent de votre question.

En effet, cette réponse ministérielle prévoit que la cession des titres sous pacte par l’un des signataires à un autre signataire n’emporte pas de conséquence sur les autres signataires dudit pacte, ce qui me paraît tout à fait normal. En revanche, elle rappelle que, au niveau individuel, l’avantage tiré des 75 % d’assiette de l’ISF n’est quant à lui acquis qu’au bout de six ans, décomposés dans les deux périodes d’engagement que je viens d’évoquer : quatre ans pour l’engagement collectif et deux ans pour l’engagement individuel.

Dès lors, un contribuable qui céderait une partie de ses titres en cours d’engagement collectif, même à d’autres signataires du pacte, romprait pour lui-même l’engagement qu’il a pris initialement. Et c’est de cette manière, précisément, que sont articulées les deux périodes d’engagement du dispositif dit « Dutreil ».

Voilà pourquoi le Gouvernement ne peut qu’être défavorable à un amendement qui tend à remettre en cause l’équilibre garanti par le dispositif actuel, qui repose sur un engagement long en échange d’un avantage significatif.

Plus généralement, le débat sur l’ISF, qui s’est cristallisé dès l’année 2012, a conduit à une réforme profonde, avec des équilibres sur lesquels je ne reviendrai pas.

À mes yeux, le débat que nous avons tenu précédemment et que vos amendements ont permis d’éclairer ouvre une réflexion. Toutefois, la clarté du dispositif Dutreil, son caractère pérenne et la clarté apportée par la réponse ministérielle dont je viens, mesdames, messieurs les sénateurs, de rappeler devant vous les termes, doivent être confortés. Le sujet est à mon sens plus large et s’inscrit dans la ligne de la discussion que nous venons d’avoir.

J’estime qu’il n’y a pas lieu, à ce stade, de rouvrir cette question, car nous serions alors susceptibles de déstabiliser l’articulation entre l’engagement collectif et l’engagement individuel, tel qu’il existe dans le cadre du dispositif Dutreil. Partant, nous risquerions de créer alors de l’instabilité normative, voire du contentieux.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Madame Lamure, l'amendement n° 806 est-il maintenu ?

Mme Élisabeth Lamure. Il est vrai que les éléments dont nous discutons sont très techniques.

Pour ma part, j’ai bien compris qu’il ne s’agissait pas de remettre en cause les éléments du pacte Dutreil. J’ai bien noté que l’exonération, dans ce cas, n’était pas discutée : tel était, précisément, le point qui m’importait.

Je retire donc mon amendement, monsieur le président.

M. Jean-Claude Lenoir. Très bien !

M. le président. L’amendement n° 806 est retiré.

L'amendement n° 1725, présenté par Mme Deroche, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l’article 35 ter B

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I de l’article 885-0 V bis du code général des impôts est complété par un 4 ainsi rédigé :

« 4. Les frais et commissions imputés par les sociétés mentionnées au premier alinéa du 3 ou par les sociétés et les personnes physiques exerçant une activité de conseil ou de gestion au titre des versements mentionnés aux 1, 2 ou 3 ne peuvent être pris en charge, directement ou indirectement, par les sociétés bénéficiaires de ces versements.

« Les sociétés et les personnes physiques mentionnées au premier alinéa du présent 4 ne peuvent faire appel, pour la réalisation de prestations de service au profit des sociétés bénéficiaires des versements mentionnés aux 1, 2 ou 3, à des personnes physiques ou morales qui leur sont liées au sens des articles L. 233-3, L. 233-4 et L. 233-10 du code de commerce.

« Sans préjudice des sanctions que l’Autorité des marchés financiers peut prononcer, tout manquement à ces interdictions est passible d’une amende dont le montant ne peut excéder cinq fois les frais indûment perçus. »

II. - Le I s'applique aux versements effectués après le 1^er juillet 2015.

La parole est à Mme Catherine Deroche, corapporteur.

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Le présent amendement vise à mettre fin à un usage, pratiqué par certains intermédiaires, qui consiste à facturer des frais considérables aux PME éligibles à la réduction d’impôt prévue par le dispositif ISF-PME, afin de réduire artificiellement les frais directement imputés aux investisseurs.

Sous certaines conditions, les souscriptions peuvent être faites de manière indirecte via une société holding. Toutefois, même dans le cas des souscriptions directes, l’investissement mobilise souvent des intermédiaires par le biais d’un mandat de conseil ou de gestion. Or l’étude de l’offre commerciale de nombreux intermédiaires conduit à deux constats.

Premièrement, le niveau des frais de souscription, de gestion et de fonctionnement facturés par ces intermédiaires est particulièrement élevé. D’après le rapport de l’Inspection générale des finances, ces frais représentent en moyenne 38 % des montants investis !

Mme Nicole Bricq. C’est scandaleux !

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Deuxièmement, une nouvelle pratique consistant à mettre une part substantielle des frais à la charge des PME se développe. Cette pratique concerne tant les sociétés de gestion et de conseil que les holdings, qui sont souvent liées par contrat à des sociétés de conseil. Une telle évolution conduit à un biais de sélection, qui est susceptible de réduire fortement l’efficacité de cette réduction d’impôt, puisque seules des PME en grande difficulté financière sont susceptibles de payer de tels frais : elles doivent tout simplement assurer leur survie.

Par ailleurs, ce mode de facturation vise à tromper les investisseurs, afin de masquer l’effet de captation de l’avantage fiscal. Les frais imputés au client sont artificiellement réduits. Néanmoins, à moyen terme, les frais imputés aux PME se traduiront de facto par une moindre rentabilité des investissements de leurs clients.

Par conséquent, le présent amendement vise à interdire aux sociétés exerçant une activité de conseil ou de gestion au titre des versements bénéficiant de l’avantage fiscal aménagé par le dispositif ISF-PME de mettre une partie de leurs frais à la charge des PME.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.

M. Alain Joyandet. L’examen de cet amendement me permet d’apporter quelques remarques relatives au dispositif dit « ISF-PME ». J’ai voulu prendre la parole, précédemment, à deux reprises, mais, par manque de chance, les amendements concernés ont été retirés et je n’ai pas pu intervenir.

Je suis globalement d’accord avec l’exposé général que M. le ministre vient de consacrer à cette grave question : la difficulté d’orienter l’épargne populaire vers l’économie et les entreprises.

Monsieur le ministre, je suis également d’accord avec vous au sujet de la modification du pacte Dutreil. En effet, au fond, lorsqu’une personne se retire, aucune raison ne justifie qu’elle continue à bénéficier des avantages prévus par ledit pacte.

Vous semblez très ouvert s'agissant de l’ISF-PME et du financement du haut de bilan de nos PME. À cet égard, permettez-moi d’attirer votre attention sur ce point, dans la perspective d’un travail éventuel consacré à la situation des PME familiales.

En effet, certaines PME sont administrées par plusieurs associés appartenant à une même famille. Il arrive que ces derniers soient tout à fait prêts, notamment lors de la succession et de la transmission de ladite entreprise, à conserver leurs parts de capital, sans pour autant souhaiter entrer dans le périmètre et dans la logique de dispositifs très contraignants.

Pour revenir au parallèle tracé tout à l’heure avec les œuvres d’art, je ne dis pas qu’il faille assujettir à nouveau les œuvres d’art à l’ISF : en effet, on ne fera pas le bonheur des uns en faisant le malheur des autres. Il convient plutôt d’apporter des solutions adaptées aux différentes situations.

Si nous pouvions permettre, pour les PME familiales, sans contrainte particulière, aux associés familiaux n’exerçant pas de mission de gestion, de bénéficier du dispositif ISF-PME, la situation serait meilleure. En effet, il s’agit de l’ISF, mais pour bénéficier de ce dispositif, la question du mandat se pose tout de même.

Imaginons que, au sein d’une entreprise donnée, une personne, sans détenir de mandat de gestion, est associée au capital à hauteur de 60 %, tandis que le gérant détient le reste du capital. Contrairement à ce dernier, elle va voir ses parts de capital assujetties à l’ISF dès lors qu’elle ne travaille pas au sein de la société considérée et qu’elle ne répond pas aux critères d’application du dispositif dit « Dutreil », car il ne s’agit plus d’un bien professionnel, mais d’un bien privé. Il serait bon, par conséquent et a minima, que la personne placée dans la situation que je viens de décrire bénéficie du même avantage que si elle investissait son argent dans des œuvres d’art.

Voilà un objectif qui me paraît logique et atteignable. En tout cas, je tenais à attirer votre attention sur ce point, parce que le financement de nos PME présente des difficultés. Lorsqu’il y a trois ou quatre frères et sœurs qui administrent une entreprise et que seulement l’un d’entre eux en est le gérant, il ou elle bénéficie de l’exonération prévue par le dispositif ISF-PME, mais ses frères et sœurs, qui maintiennent pourtant leurs parts de capitaux au sein de l’entreprise familiale, parce qu’ils en ont hérité au bout de trois générations, doivent s’acquitter du paiement de l’ISF.

En outre, dans les entreprises qui présentent un taux de rentabilité nul ou proche de zéro et dont l’activité ne donne par conséquent lieu à aucune distribution de dividendes à la fin de l’année, ces associés devront payer sur des capitaux dormants, qui financent le maintien des emplois.

Monsieur le ministre, je tenais donc à attirer vivement votre attention sur ce point, car vous m’avez semblé tout à l’heure très ouvert pour engager une telle démarche. Pour le reste, je suis assez d’accord avec les propos que vous avez tenus.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1725.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 35 ter B.

Article 35 ter C (nouveau)

I. – Aux premier et second alinéas du 1 de l’article 200-0 A du code général des impôts, après la référence : « 199 undecies C », est insérée la référence : « , 199 terdecies-0 A ».

II. – Le I s’applique à compter du 1^er janvier 2016.

III. – La perte de recettes pour l’État résultant du I du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 34 est présenté par Mme Assassi, M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 561 rectifié quater est présenté par M. Guillaume, Mme Bricq, MM. Lalande, Patient, Chiron, Yung, Botrel, Raynal, Vincent, Raoul, Boulard, F. Marc et les membres du groupe socialiste et apparentés et apparentés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour présenter l’amendement n° 34.

M. Pierre Laurent. Au fond, nous poursuivons la même discussion, puisque, à l’instar du dispositif ISF-PME, le dispositif dit « Madelin » se révèle à nos yeux largement surdimensionné au regard de son efficacité.

Les fonds levés sous l’empire des dispositifs concernés s’élèvent à près de 700 millions d’euros au titre de l’année 2013, auxquels s’ajoutent des investissements, à hauteur de plus de 800 millions d’euros, dont l’imputation a été reportée, le tout étant réalisé par un nombre de souscripteurs très faible.

Au cours de l’année 2012, d’après les données fournies par l’administration fiscale – la situation a peut-être quelque peu évolué depuis lors –, quelque 47 000 foyers fiscaux, soit un peu plus d’un millième des contribuables assujettis à l’impôt sur le revenu, ont versé un peu plus de 586 millions d’euros au capital de sociétés naissantes ou en expansion primaire, ce qui situe le montant moyen de versement à 12 475 euros par participant et l’avantage fiscal moyen à 2 245 euros. Autant dire que, de manière générale, le dispositif dit « Madelin » n’est pas d’une efficience optimale et qu’il est loin de répondre à l’attente des entreprises en matière d’apport de fonds propres.

Pour notre part – il s’agit d’un vieux débat –, nous sommes favorables à la disparition pure et simple du dispositif dit « Madelin ».

L’État, à plus forte raison dans un contexte de tension budgétaire affirmée, serait mieux inspiré s’il évitait de préserver un dispositif coûteux et dont l’évaluation est hasardeuse. Et ce n’est ni le changement de quotité de ce dispositif ni l’augmentation de son taux de remboursement qui changera fondamentalement la situation du financement des PME dans notre pays.

En revanche, ces mesures produiront un effet d’aubaine au bénéfice de quelques investisseurs fortunés. Ces derniers ne pourront que se féliciter de ce que des parlementaires pensent à eux et à leurs problèmes de fins de mois difficiles. (Sourires sur les travées du groupe CRC.)

J’ajouterai, en complément à ce qui vient d’être dit, deux éléments au sujet de l’ISF.

J’entends de nouveau toutes les plaintes suscitées par cet impôt, dans un contexte général d’injustice fiscale, dont tous les chiffres montrent qu’il évolue de manière extrêmement préoccupante. J’entends bien que certains nous proposent tout à la fois de multiplier les niches fiscales, de supprimer des recettes fiscales, comme celles tirées de l’ISF, et de supprimer des dépenses publiques plus fortement encore qu’aujourd’hui. Si l’on suivait l’ensemble de ces propositions, nous aboutirions à un véritable désastre pour l’économie nationale, contrairement à ce qui nous est dit.

Par ailleurs, s’agissant de la façon d’assurer durablement le financement de l’investissement productif, j’ai entendu ce qui a été dit tout à l’heure à propos de notre désaccord au sujet du secteur bancaire.

Certains considèrent que le secteur bancaire n’a absolument pas à s’occuper de cette question. Or je ne vois pas très bien, au regard du fonctionnement général de l’économie, où nous mènera une telle position ! Ou alors il faut m’expliquer pourquoi, par exemple, la BCE réinjecte 1 140 milliards d’euros dans le financement de l’économie européenne. S’il n’est pas utilisé au service des économies européennes, où va cet argent ? Il s’agit d’ailleurs d’une question pertinente, que nous devrions par conséquent nous poser : où va l’argent actuellement réinjecté dans le système bancaire et financier par la Banque centrale européenne ?

M. le président. La parole est à M. Marc Daunis, pour présenter l'amendement n° 561 rectifié quater.

M. Marc Daunis. Je formulerai des remarques similaires à celles qui ont été développées à l’occasion de l’examen de l’article 35 ter B, à propos du dispositif ISF-PME.

Nous assistons là à une modification de la niche fiscale dite « Madelin », qui est proposée, en l’occurrence, par la commission spéciale.

Premièrement, certes, nous tenons là un outil qui fonctionne et dont nous aménageons les dispositions, mais y a-t-il lieu d’augmenter la portée de cet avantage fiscal en risquant là encore de pousser à des comportements abusifs d’optimisation ?

Deuxièmement, je renvoie à la même interrogation que tout à l’heure, formulée à la droite de cet hémicycle, ainsi que par la commission spéciale : la question des niches fiscales est symptomatique. Chers collègues, vous tentez de faire passer un creusement des niches fiscales pour une politique de soutien à la croissance !

Mme Nicole Bricq. Exactement !

M. Marc Daunis. Il y a vraiment une contradiction. D’un côté, vous appelez à davantage de rigueur. De l’autre, vous affirmez qu’il convient de permettre un financement favorable à l’investissement productif, afin d’alimenter la croissance. Et en même temps, vous augmentez systématiquement tous les petits dispositifs, épars, de niches fiscales, qui, additionnés, représentent des sommes particulièrement importantes.

Troisièmement, la politique du Gouvernement et les engagements qu’il a pris en la matière consistaient à apporter un peu de justice dans les efforts qui sont demandés à notre pays pour son redressement. Il était assez symptomatique que ce plafond de réduction d’impôt soit ramené à 10 000 euros par an et par foyer, quand vous souhaitez aujourd’hui son rétablissement à 18 000 euros.

Je rappelle que cette part proportionnelle au revenu imposable permettait aux ménages les plus aisés de réduire fortement leur impôt. Ainsi, depuis 2013, un couple avec deux enfants ne peut pas être concerné par cette mesure s’il gagne moins de 95 000 euros par an.

Au moment où nous devons redresser les comptes publics, mobiliser le pays autour de l’objectif de justice sociale et répartir équitablement cet effort souhaité par tous, adopter un tel article serait contreproductif.

Enfin, je le répète, creuser les niches fiscales ne constitue pas une politique de soutien à l’activité. Nous avons vu ce qu’il en était de la croissance en 2012 ! Si les niches fiscales représentaient une véritable politique de soutien à l’activité, au vu de tout ce qui a été distribué lors du précédent quinquennat, nous aurions dû connaître alors une croissance d’un dynamisme étonnant !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Nous avons déjà eu ce débat sur l’avantage ISF-PME.

Pour ce qui concerne l’avantage Madelin, dont le plafond passe de 10 000 euros à 18 000 euros, les arguments sont les mêmes, et l’avis de la commission spéciale est tout aussi défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. J’émettrai, par cohérence, un avis favorable sur ces amendements identiques.

S’agissant du plafond, l’objectif est de maintenir les dispositifs existants. J’ajouterai toutefois un élément, pour que nous soyons bien au clair.

Pour assurer la stabilité des dispositifs, je veux bien que l’on trouve des aménagements, qui peuvent exister, par ailleurs, dans d’autres dispositifs fiscaux en vigueur. Toutefois, nous devons avoir bien présente à l’esprit la distinction entre le financement par fonds propres et le financement par l’endettement.

La Banque centrale européenne mène actuellement une politique très volontariste, qui permet de fournir des liquidités aux banques. Par ailleurs, la régulation européenne pénalise les banques françaises – nous n’allons pas refaire le débat sur la loi bancaire ! – et restreint le crédit.

Les économies très intermédiées par les établissements bancaires, comme la nôtre, sont pénalisées par cette régulation, ce qui est mauvais pour leur financement par l’endettement. Quoi qu’il en soit, il faut toujours distinguer entre fonds propres et dette.

Ce dont il s’agit au travers des dispositifs dont nous parlons – je le dis pour la clarté du débat –, c’est du financement par fonds propres. Ces deux sujets sont complémentaires, mais différents.

La faiblesse du financement de notre économie par fonds propres peut être compensée par divers aménagements et l’introduction d’une certaine flexibilité, et cela a déjà été fait. Les aménagements apportés en 2013 sur l’avantage Madelin me semblent suffisants. Il est donc inutile de revenir sur son plafond. On ne peut pas imposer, en termes de financements bancaires, une logique relevant d’un autre mode de financement des entreprises : une logique ne peut se substituer à l’autre.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur ces amendements identiques de suppression.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Vincent Capo-Canellas, président de la commission spéciale. Jusqu’où faut-il aller ? Cette question, légitime, pouvait se poser, et nous avons eu ce débat. Nous nous sommes ainsi demandé si les propositions de Mme la corapporteur, suivies par la commission, allaient suffisamment loin.

En l’occurrence, je viens d’entendre que la commission allait trop loin… Celle-ci a essayé d’adopter des mesures efficaces, qui s’inscrivent dans une approche budgétaire acceptable. Au vu des amendements des groupes de l’opposition, je constate que nous avons touché la cible ! Il y a, dans la solution proposée par la commission, un équilibre entre dynamique et recherche d’efficacité.

M. le président. La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

M. Marc Daunis. Que signifie « toucher la cible » ? Celle-ci est atteinte au prix de vos contradictions : d’un côté, vous dites de façon récurrente que les mesures budgétaires de réduction des déficits sont insuffisantes, et, de l’autre – mais dans un même mouvement ! –, vous réclamez des niches fiscales toujours plus nombreuses, qui, de fait, continuent à creuser les déficits. C’est incohérent !

Le ministre a utilement rappelé que les entreprises devaient faire face à des problèmes de fonds propres. Il faut nous y atteler ! Nos propositions et les mesures qui ont été adoptées sur notre initiative, quant à elles, sont efficaces et pertinentes.

Par ailleurs, il nous faut aussi nous mettre à la place de nos concitoyens. Un effort a été consenti collectivement par la nation, et il se poursuit. Nombre de nos concitoyens, notamment les salariés, auront du mal à comprendre et à accepter que vous demandiez de relever le plafond de cet avantage de 10 000 à 18 000 euros, car cette mesure bénéficiera aux couches les plus aisées.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Je suis d’accord avec Pierre Laurent sur un point : cet avantage n’est pas assez efficace. Toutefois, nous ne le pensons pas pour les mêmes raisons !

Parce qu’il est inefficace, je considère, pour ma part, qu’il faut relever son plafond. Les personnes qui investissent en France et bénéficient à ce titre de dispositifs fiscaux, comme l’avantage Madelin, ne sont pas des privilégiés. Ils participent à l’effort d’investissement, ils sont des héros ! (Marques d’ironie sur les travées du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste.)

Ils pourraient tout aussi bien, en effet, placer leur argent ailleurs et avoir de meilleurs revenus. Plutôt que de les stigmatiser, mieux vaudrait reconnaître l’impact positif de leurs investissements sur notre économie !

Par ailleurs, monsieur Laurent, je vous confirme qu’il n’appartient pas aux banques de financer le risque. Ce que l’on attend d’elles, c’est qu’elles investissent dans des projets lourds et à long terme, comme des infrastructures, dont la rentabilité ne sera pas forcément très forte, des projets pour lesquels il est difficile de trouver des investisseurs prêts à prendre des risques. Voilà pourquoi on fait appel à la finance !

Mes chers collègues socialistes, vous avez l’air d’être satisfaits et de considérer que la politique menée actuellement donne des résultats. Apparemment, les électeurs ne partagent pas votre avis.

Quant aux niches fiscales, celle qui fonctionne le mieux est le crédit d’impôt recherche. (M. Marc Daunis opine.) Grâce à cet avantage fiscal, de nombreuses entreprises internationales viennent investir dans notre pays. Cet exemple montre que les niches peuvent avoir des effets positifs pour l’économie.

À propos de l’ISF dû au titre des actions et des parts sociales, je vous ai demandé précédemment si vous préfériez accorder un avantage fiscal à une personne qui achète un tableau plutôt qu’à une autre qui investit dans une entreprise. Cette question n’a pas eu l’air de vous émouvoir !

M. Jean-Claude Lenoir. Excellente intervention !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Il me semble, sans vouloir intenter de procès à quiconque, que la mesure proposée par la commission spéciale fait partie d’un ensemble de dispositifs – d’autres viendront sur le volet strictement social – que l’on pourrait qualifier de « marqueurs »...

M. Marc Daunis. Idéologiques !

Mme Nicole Bricq. Pour ma part, je ne les qualifierai pas ; après tout, chacun a les siens, de même que chacun a ses totems et tabous. Malheureusement, ce débat nous empêche d’avancer pour redresser notre pays.

En relevant ce plafond de 10 000 euros à 18 000 euros, vous en revenez à ce qui existait avant. Je vous rappelle le débat que nous avons eu sur le plafonnement global des niches fiscales : vous-mêmes, quand vous étiez dans la majorité nationale, aviez commencé à baisser le plafond. Nous avons poursuivi ce mouvement.

M. Robert del Picchia. Ce n’est pas parce que des erreurs ont été faites qu’il faut les continuer !

Mme Nicole Bricq. Si vous n’aviez pas fixé le plafond à 18 000 euros, j’aurais pensé que vous étiez de bonne foi. Il est en effet légitime de s’interroger sur le plafond actuel. Toutefois, revenir à l’ancien système, c’est un marqueur. Il faut que vous l’assumiez comme tel, au lieu de vous réfugier derrière le discours selon lequel cette mesure permettra de retrouver la croissance !

Quant à la comparaison avec le crédit d’impôt recherche, elle n’est pas bienvenue : ils n’ont pas la même assiette. Le CIR est en effet assis sur l’impôt sur les sociétés.

On le sait, nos impôts ne sont pas toujours bien faits.

M. Jean-Claude Lenoir. Ils sont bricolés ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

Mme Nicole Bricq. L’ISF cumule beaucoup de défauts pour quelqu’un qui aime la fiscalité : il a, comme souvent chez nous, une petite assiette, puis son taux galope assez vite. Mais pas tout de suite, je tiens à le dire, car les premières tranches sont tout de même très faibles ! Votre proposition fait donc partie d’un paquet global.

Je vous invite à réfléchir, mes chers collègues. Pour notre part, nous ne souhaitons pas revenir en arrière.

On pourrait s’interroger sur le plafond de 10 000 euros, lequel, je le reconnais, est sévère. Néanmoins, vous voulez remettre ce choix en cause en rétablissant l’ancien plafond. Si vous aviez proposé 15 000 euros, on aurait pu discuter ; mais pas là !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, corapporteur.

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Je ne recommencerai pas le débat sur l’ISF.

La réduction d’impôt sur le revenu, dite « Madelin », est égale à 18 % des versements effectués dans la limite annuelle de 100 000 euros pour les contribuables mariés. C’est la situation actuelle.

Or, dans le cas où un couple atteindrait cette limite de 100 000 euros, il bénéficierait non pas de cette réduction d’impôt de 18 %, mais de la niche des 10 000 euros. Il y a là une forme d’incohérence.

Nous n’avons donc rien augmenté de particulier, notamment en termes de taux. Nous avons simplement précisé que le dispositif Madelin pouvait, en théorie, faire bénéficier un couple d’une réduction d’impôt d’un montant maximum de 18 000 euros.

Il était en effet incohérent que, du fait du plafonnement des niches fiscales à 10 000 euros pour les sommes investies au-delà de 55 500 euros, et non plus de 100 000 euros, le foyer fiscal ne puisse plus bénéficier de la réduction d’impôt pour l’année correspondant au versement. Certes, la possibilité de report existe, mais elle est tout de même moins incitative et plus complexe.

Mes chers collègues, nous n’avons tout de même pas bouleversé le système !

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. Je voudrais appeler votre attention, mes chers collègues, sur la situation dans laquelle nous nous trouvons. Alors que nous demandons beaucoup d’efforts aux Français, est-il imaginable que le Sénat vote le relèvement du plafond de la niche dont nous parlons à 18 000 euros ? Ce plafond, mes chers collègues, doit rester à 10 000 euros.

À en croire plusieurs orateurs, le problème de croissance pourrait être réglé par la seule création de nouvelles niches fiscales. Je ne le pense pas du tout.

Penchons-nous sur la productivité française ; regardons de plus près le manque d’investissement dans notre pays ; et réfléchissons autrement. Considérez, mes chers collègues, que le crédit impôt recherche n’est affecté qu’à 22 % au bénéfice des PME. Le Sénat doit travailler sur cette question.

Ce n’est pas en nivelant par le bas la fiscalité, en l’alignant sur celle des pays anglo-saxons, que nous réglerons nos problèmes. Nous devons trouver un moyen de défiscaliser les investissements, ce que le Gouvernement vient d’ailleurs de proposer récemment. Nous allons dans le bon sens. Il faut penser aux Français, mes chers collègues ; il y aurait un côté indécent à ce que le Sénat se prononce pour la création de nouvelles niches.

Je ne partage pas non plus du tout l’idée selon laquelle les banques ne doivent pas prendre de risques. Ce n’est en tout cas pas à l’État de les prendre à leur place. C’est leur métier ! Incitons-les plutôt à les prendre avec nous. L’État, d’ailleurs, fait déjà beaucoup en ce sens. Les mesures prises pour renforcer la croissance sont très importantes ; n’en rajoutons pas dans ce domaine.

M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.

M. Alain Joyandet. Nous parlions il y a un instant de nos différents marqueurs politiques. Il me semble, mes chers collègues, que ces marqueurs se rapprochent désormais.

Depuis des années, un débat fameux nous opposait : fallait-il relancer par la demande ou bien par l’offre ?

Mme Nicole Bricq. On en a parlé hier soir !

M. Alain Joyandet. J’ai l’impression que le Président de la République et le Gouvernement ont tranché : c’est sur nos positions, celles que nous défendons depuis de nombreuses années, qu’ils se rendent désormais. (Marques d’approbation sur les travées du groupe CRC. – Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Je parle du Gouvernement, mes chers collègues, et non de l’ensemble de la gauche !

Nous sommes tous d’accord : pour relancer, il faut mener une politique de l’offre, c’est-à-dire remettre sur pied la compétitivité des entreprises. Sans compétitivité, il n’y a pas d’offre.

Pourquoi recourons-nous, pour ce faire, à la création de certaines niches fiscales ? C’est que, au fond, je ne crois pas au grand soir. Mener une vraie politique de l’offre sans avoir recours aux niches implique de baisser massivement, et d’un seul coup, les charges pesant sur les entreprises. Or, on le sait, c’est très difficile dans la situation actuelle.

Dès lors, chacun d’entre nous essaie, par voie d’amendement, de trouver des solutions alternatives, qui amélioreront la compétitivité des entreprises, ou bien encore l’afflux des capitaux vers elles, et notamment les PME et les PMI. J’ai d’ailleurs compris, monsieur le ministre, que vous partagiez notre souci d’améliorer le haut de bilan des entreprises.

À mon avis, apposer à la droite sénatoriale et à la commission spéciale un marqueur bleu, auquel s’opposerait un marqueur rose,…

Mme Éliane Assassi. Rouge, plutôt !

M. Alain Joyandet. … me semble un réflexe du passé. (Mme Nicole Bricq et M. Marc Daunis s’exclament.)

Essayons plutôt de faire preuve de bonne volonté, de trouver des solutions sans nous caricaturer, afin de redresser la compétitivité de nos entreprises, de manière massive ou par le biais de certaines solutions ponctuelles, dans l’attente de l’amélioration du niveau des charges qui pèsent sur elles. Car c’est bien le problème de nos entreprises, en effet, quand on les compare aux entreprises allemandes ou anglaises, et non le niveau des salaires de leurs collaborateurs. Le problème ne vient pas de la concurrence chinoise ou africaine : nos concurrents directs sont en Europe, et ils sont beaucoup plus compétitifs que nous.

Tel est le sens de la démarche de la commission, que nous soutenons. Nous ne sommes pas dogmatiques, mes chers collègues ;…

M. Marc Daunis. En relevant le plafond ?

M. Alain Joyandet. … nous tentons plutôt d’être pragmatiques.

M. Jean Desessard. À gauche, on n’a plus de couleurs dans les marqueurs : rouge, rose, vert…

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. Je partage les propos tenus à l’instant par Alain Joyandet. Notre objectif est bien de flécher des capitaux vers les fonds propres des entreprises.

La commission agit par souci de cohérence. Elle ne propose pas d’étendre une niche existante : le dispositif est déjà en vigueur ! Une réduction d’impôt de 18 %, dans la limite annuelle de 100 000 euros, cela représente un montant maximal de 18 000 euros. Or, on le voit, il y a une contradiction avec un autre dispositif existant, qui prévoit un plafonnement global des niches à 10 000 euros.

Nous sommes bien sûr d’accord sur le principe du plafonnement des niches. Il ne faut pas les multiplier, c’est évident. Néanmoins, le plafonnement a pour but d’éviter que les agents économiques n’aient recours à différentes niches pour faire de l’optimisation fiscale. On pourrait donc imaginer que la réduction des 18 % s’applique dans une limite inférieure à 100 000 euros. Il faut être cohérent, mes chers collègues !

Je veux également faire une remarque sur le système bancaire. M. le ministre a indiqué que deux types de financement existaient pour les entreprises : par les fonds propres, et par l’endettement. Or les banques n’interviennent aujourd’hui que par le levier de l’endettement. De plus, elles ne jouent pas – j’en conviens – totalement leur rôle. Lorsqu’une entreprise contracte un emprunt auprès d’une banque, le premier réflexe de cette dernière est de le garantir auprès de Bpifrance. (M. Marc Daunis opine.) Il y a comme un dysfonctionnement sur lequel, mes chers collègues, nous devrions avoir un œil plus attentif. Les banques, en effet, se surgarantissent.

Il faut aussi reconnaître que nous avons mis en place, après la crise de 2008, des dispositifs prudentiels pour que les banques prennent moins de risques. Mais, avec les dispositifs Bâle II et Bâle III, nous sommes allés trop loin, mes chers collègues. Je vous en donne acte, monsieur Bourquin : les banques se servent désormais des contraintes qui leur ont été imposées pour prendre de moins en moins de risques. Dans le mécanisme du financement de l’endettement, il y a un élément qui ne tourne pas convenablement.

M. Martial Bourquin. Très juste !

M. Jean-Marc Gabouty. Heureusement, donc, que Bpifrance existe pour donner les garanties nécessaires ; sans quoi l’investissement serait complètement coincé.

Pour terminer, j’indique que je suis pour la taxation des œuvres d’art. Cela réglerait le problème que nous avons soulevé.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 34 et 561 rectifié quater.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 153 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 749, présenté par Mme Lamure, M. Adnot, Mme Billon, MM. Bouchet, Cadic et Danesi, Mme Deromedi, MM. P. Dominati, Forissier, Joyandet et Kennel et Mme Primas, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

I bis. – Au 1° du I de l’article 199 terdecies-0 A du code général des impôts, le taux : « 18 % » est remplacé par le taux : « 30% ».

II. – Alinéa 2

Remplacer les mots :

Le I s’applique

par les mots :

Les I et I bis s’appliquent

III. – Alinéa 3

Après la référence :

I

insérer les mots :

et du I bis

IV. Pour compenser la perte de recettes résultant du I compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Mme Élisabeth Lamure. Dans le souci de favoriser l’investissement des particuliers dans les PME, et en réponse aux besoins des entreprises qu’elle a pu rencontrer sur le terrain, la délégation sénatoriale aux entreprises propose de revoir le dispositif actuel de réduction d’impôt sur le revenu pour investissement dans les PME, dite « réduction Madelin ».

Ce dispositif est aujourd’hui peu incitatif, en raison non seulement de son intégration dans le plafonnement des niches fiscales de 10 000 euros, ce qui le met en concurrence avec les déductions classiques, mais aussi du taux de la réduction d’impôt, égal à 18 % de l’investissement effectué dans les PME, taux qui n’est pas incitatif du fait du niveau important du risque et de la faible liquidité des participations.

La commission spéciale, en adoptant un nouvel article 35 ter C, entend faire sortir la « réduction Madelin » de la niche des 10 000 euros et l’intégrer au plafonnement global des avantages fiscaux de 18 000 euros ; cela répond bien à la première préoccupation de la délégation sénatoriale aux entreprises.

Néanmoins, nous pourrions pousser le débat plus loin et nous interroger sur le niveau de la réduction d’impôt sur le revenu accordée. L’amendement vise donc à porter le taux de déduction à 30 %, qui est, par comparaison, le taux minimal de réduction d’impôt dont jouit l’investissement dans les sociétés de financement de l’industrie cinématographique et de l’audiovisuel, les SOFICA. Le financement en fonds propres des PME n’est-il pas en effet aussi légitime que celui de l’industrie du cinéma, lequel n’est pas particulièrement lié au capital productif cher à M. le ministre ?

M. le président. Le sous-amendement n° 1762 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 749 ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Même si l’on peut effectivement s’interroger sur la différence entre le taux de 30 % applicable aux investissements dans les SOFICA et celui de 18 % pour les investissements dans les entreprises, la commission estime avoir trouvé un équilibre satisfaisant dans le présent article. Elle demande donc aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Lamure, l’amendement n° 749 est-il maintenu ?

Mme Élisabeth Lamure. Dans notre pays, on protège à la fois le cinéma et les œuvres d’art ; j’y souscris d’ailleurs tout à fait. Je regrette seulement que les dispositifs de financement dans les PME ne soient pas aussi incitatifs.

Néanmoins, je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 749 est retiré.

Je mets aux voix l’article 35 ter C.

(L’article 35 ter C est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Hervé Marseille.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons l’examen du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à un amendement portant article additionnel après l’article 35 ter C.

Article additionnel après l'article 35 ter C

M. le président. L'amendement n° 1427 rectifié bis, présenté par MM. Gabouty, Cadic et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’article 35 ter C

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Au II de l’article 77 de la loi n° 2014-1655 du 29 décembre 2014 de finances rectificative pour 2014, les mots : « 1^er janvier 2016 », sont remplacés par les mots : « 1^er juillet 2015 ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

M. Jean-Marc Gabouty. Cet amendement ne porte pas sur le fond, mais concerne un problème de calendrier.

Le collectif budgétaire pour 2014 institue un crédit d’impôt en vue de soutenir l’emploi dans l’industrie cinématographique nationale. La localisation du tournage des films internationaux est un enjeu majeur dans le sens où les productions internationales mobilisent en général plus de salariés que les films français.

Ce crédit d’impôt, en l’état actuel de la loi, doit entrer en vigueur au 1^er janvier 2016. Cette date paraît trop tardive pour inciter certains studios à localiser le tournage de leurs films en France.

L’objet de cet amendement est donc d’avancer au 1^er juillet 2015 l’ouverture de ce crédit d’impôt afin de garantir une attractivité optimale pour la France en matière de localisation de tournages de films internationaux.

J’aimerais faire référence à nos débats d’hier soir sur les dates concernant le suramortissement. Le souhait était que la date soit la plus rapprochée possible, de manière à éviter tout creux entre la décision et la concrétisation. Sur la base de cet exemple, il serait bon de ramener non au 15 avril mais au 1^er juillet 2015 l’application de ce crédit d’impôt.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. La commission spéciale souhaiterait avoir l’avis du Gouvernement : il serait nécessaire de connaître l’état d’avancement des travaux de la Commission européenne sur le nouveau dispositif pour pouvoir apprécier l’opportunité d’un avancement de sa date d’application.

En effet, le dispositif ne peut entrer en vigueur qu’une fois qu’il a été déclaré conforme au droit de l’Union européenne en matière d’aides d’État.

Même s’il est possible d’avancer son application, on peut douter de l’effet incitatif d’une mesure dont la conformité avec le droit européen n’est pas encore connue.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Je m’efforcerai de vous répondre de la manière la plus précise qui soit. Nous avons eu hier un débat similaire sur une mesure qui concernait également des critères d’entrée en vigueur.

Vous proposez de modifier la date d’entrée en vigueur de la mesure adoptée dans le cadre de la seconde loi de finances rectificative pour 2014, qui vise à renforcer les crédits d’impôt cinéma « national » et « international », afin de soutenir le tournage de films internationaux en France. Comme vous l’avez souligné à juste titre, c’est un sujet important d’attractivité, car il s’agit d’une industrie qui emploie et qui fonctionne. Elle doit, en particulier, développer sa compétitivité par rapport à Prague ou à Londres, qui sont les deux principaux concurrents en Europe.

Permettez-moi de vous rappeler l’objet de la mesure adoptée l’an dernier. L’objectif est de renforcer non seulement le crédit d’impôt cinéma international pour les tournages de films en France, mais aussi le crédit d’impôt en faveur des œuvres cinématographiques et audiovisuelles d’animation pour les productions nationales. Ce dispositif s’applique aux crédits d’impôt calculés au titre des exercices couverts à compter du 1^er janvier 2016. Cependant, dans la mesure où les crédits d’impôt en faveur du secteur cinématographique sont considérés, Mme la rapporteur vient de le souligner, comme des aides d’État au sens du droit communautaire, toute modification ne peut entrer en vigueur qu’après autorisation de la Commission européenne. D’ailleurs, c’est la raison pour laquelle, dans cette loi de finances rectificative pour 2014, le 1^er janvier 2016 a été retenu comme date d’entrée en vigueur pour permettre d’attendre, de sécuriser le dispositif et d’avoir les autorisations requises. Il s’agissait de laisser à la Commission le temps de se prononcer.

J’ajoute que votre proposition fait, me semble-t-il, une confusion entre l’entrée en vigueur de la mesure et la date d’ouverture des exercices qui sont couverts par son applicabilité. La date du 1^er janvier 2016 correspond à l’ouverture des exercices couverts par l’applicabilité. En quelque sorte, le dispositif est entré en vigueur avec l’entrée en vigueur de la loi de finances rectificative pour 2014, mais les exercices commencent bien au 1^er janvier 2016.

Autrement dit, certaines mesures peuvent avoir été décidées durant l’année 2015 ; il faut simplement qu’elles soient rattachables à l’exercice comptable pour l’entreprise à partir du 1^er janvier 2016 pour se voir appliquer le dispositif de la loi de finances rectificative pour 2014. C’est à mon avis le point fondamental. Si on le corrigeait aujourd'hui, on toucherait assez peu de cas. En effet, quand bien même des producteurs décideraient aujourd'hui de réaliser un tournage, par exemple en Seine-Saint-Denis, à la cité du cinéma, plutôt qu’à Prague, les dépenses y afférentes se rattacheront à l’exercice qui commence au 1^er janvier 2016 ; il y aura très peu de chance qu’elles se rattachent à l’exercice 2015. Votre souhait sur ce deuxième point est donc satisfait.

Enfin, l’objectif de ces dispositifs suppose de leur donner un caractère incitatif et non un caractère rétroactif – le raisonnement était le même hier. Si l’on décidait de changer et d’avoir non pas une date d’ouverture des exercices qui sont couverts par l’applicabilité, mais une entrée en vigueur, vous auriez alors un effet rétroactif.

Pour toutes ces raisons, il me semble préférable d’en rester à l’équilibre défini dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2014. Le dispositif est sécurisé d’un point de vue communautaire et il est pertinent compte tenu du temps d’action de ce secteur. À la lumière de ces explications, je vous invite à retirer votre amendement.

M. le président. Monsieur Gabouty, l'amendement n° 1427 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jean-Marc Gabouty. Je remercie M. le ministre de ces précisions et explications, et je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 1427 rectifié bis est retiré.

Article 35 quater

I. – Le premier alinéa de l’article L. 214-154 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Un fonds professionnel spécialisé prend la forme d’une SICAV, d’un fonds commun de placement ou d’une société en commandite simple. Selon le cas, sa dénomination est alors, respectivement, celle de “société d’investissement professionnelle spécialisée”, de “fonds d’investissement professionnel spécialisé” ou de “société de libre partenariat”. La société de libre partenariat est soumise au sous-paragraphe 3 du présent paragraphe. Les articles L. 214-155 et L. 214-157 ne lui sont pas applicables. »

II. – Le paragraphe 2 de la sous-section 3 de la section 2 du chapitre IV du titre I^er du livre II du même code est complété par un sous-paragraphe 3 ainsi rédigé :

« Sous-paragraphe 3

« Société de libre partenariat

« Art. L. 214-162-1. – I. – Le premier alinéa de l’article L. 221-3 et les articles L. 221-7, L. 222-4, L. 222-5, L. 222-7 à L. 222-9, L. 222-12 et L. 232-21 du code de commerce ne sont pas applicables aux sociétés de libre partenariat mentionnées à l’article L. 214-154 du présent code.

« Sous réserve du présent sous-paragraphe, les articles L. 222-1 à L. 222-3, L. 222-6, L. 222-10 et L. 222-11 du code de commerce et les dispositions réglementaires correspondantes relatives à la société en commandite simple sont applicables à la société de libre partenariat. Le livre VI du code de commerce n’est pas applicable aux sociétés de libre partenariat.

« II. – La dénomination sociale de la société de libre partenariat est précédée ou suivie immédiatement des mots : “société de libre partenariat” ou “S.L.P.”.

« III. – Un ou plusieurs gérants, associés ou non, sont désignés dans les conditions prévues par les statuts.

« IV. – Les parts des associés commandités peuvent être souscrites et acquises par toute personne physique ou morale ou entité autorisée par les statuts.

« V. – Les articles L. 214-24-29 à L. 214-24-42, L. 214-24-45 et L. 214-24-46, L. 214-24-48, L. 214-24-49, L. 214-24-52, L. 214-24-62 et L. 214-25 ne s’appliquent pas aux sociétés de libre partenariat.

« VI. – La souscription et l’acquisition des parts des commanditaires sont réservées :

« 1° Aux investisseurs mentionnés à l’article L. 214-144 ;

« 2° Au gérant, à la société de gestion et aux commandités ou à toute société réalisant des prestations liées à la gestion investissant directement ou indirectement, ainsi qu’à leurs dirigeants, à leurs salariés ou à toute personne physique ou morale agissant pour leur compte ;

« 3° Aux investisseurs dont la souscription initiale ou l’acquisition est d’au moins 100 000 €.

« VII. – Le dépositaire ou la personne désignée à cet effet par les statuts de la société de libre partenariat s’assure que le souscripteur ou l’acquéreur des parts est un investisseur défini au 3° du VI.

« Il s’assure également que le souscripteur ou l’acquéreur a effectivement déclaré avoir été informé de ce que cette société relevait du présent sous-paragraphe.

« Art. L. 214-162-2. – I. – Une société de libre partenariat peut, dans les conditions prévues par les statuts, déléguer globalement la gestion de son portefeuille à une société de gestion de portefeuille ou à tout gestionnaire agréé conformément à la directive 2011/61/UE du Parlement européen et du Conseil, du 8 juin 2011, sur les gestionnaires de fonds d’investissement alternatifs et modifiant les directives 2003/41/CE et 2009/65/CE ainsi que les règlements (CE) n° 1060/2009 et (UE) n° 1095/2010. Cette mission seule ne confère pas à cette société ou à ce gestionnaire la qualité de gérant de la société de libre partenariat.

« La société de gestion de portefeuille, la société de gestion ou le gestionnaire a le pouvoir de prendre toute décision relative à la gestion du portefeuille, y compris le pouvoir de représentation de la société de libre partenariat à cet effet.

« II. – La société de libre partenariat peut déléguer tout ou partie de la gestion de son portefeuille dans les conditions définies par le règlement général de l’Autorité des marchés financiers.

« Art. L. 214-162-3. – I. – Un associé commanditaire ne peut faire aucun acte de gestion externe, hormis le cas où il est gérant ou société de gestion de la société, et en cette seule qualité. Dans ce cas, l’article L. 222-6 du code de commerce ne s’applique pas. Ne constituent pas des actes de gestion, notamment, l’exercice des prérogatives d’associé, les avis et les conseils donnés à la société, à ses entités affiliées ou à leurs gérants, les actes de contrôle et de surveillance, l’octroi de prêts, de garanties ou de sûretés ou toute autre assistance à la société ou à ses entités affiliées, ainsi que les autorisations données aux gérants dans les cas prévus par les statuts pour les actes qui excèdent leurs pouvoirs.

« II. – Le ou les gérants sont responsables soit des infractions aux dispositions législatives ou réglementaires applicables à la société, soit des violations des statuts, soit des fautes commises dans leur gestion.

« Art. L. 214-162-4. – Dans les conditions définies par les statuts, la responsabilité à l’égard des tiers de la centralisation des ordres de souscription et de rachat des parts de la société de libre partenariat est confiée soit au gérant, soit à la société de gestion, soit au dépositaire, soit à un prestataire de services d’investissement agréé pour fournir l’un des services mentionnés à l’article L. 321-1. L’entité à qui cette responsabilité est confiée dispose de moyens adaptés et suffisants pour assurer cette fonction.

« Art. L. 214-162-5. – Le gérant désigne, conformément à l’article L. 823-1 du code de commerce, le commissaire aux comptes de la société de libre partenariat pour six exercices, après accord de l’Autorité des marchés financiers. La désignation d’un commissaire aux comptes suppléant n’est pas requise.

« Les associés de la société de libre partenariat exercent les droits reconnus aux actionnaires par les articles L. 823-6 et L. 823-7 du même code.

« Le commissaire aux comptes porte à la connaissance du gérant les irrégularités et inexactitudes qu’il a relevées dans l’exercice de sa mission.

« Art. L. 214-162-6. – I. – Les statuts de la société de libre partenariat sont publiés par extrait au registre du commerce et des sociétés. Les mentions devant y figurer sont définies par décret.

« II. – À l’exception de l’extrait des statuts rédigé en français pour l’exécution des formalités, les statuts de la société de libre partenariat ainsi que les documents destinés à l’information des associés peuvent être rédigés dans une langue usuelle en matière financière autre que le français.

« Art. L. 214-162-7. – Par dérogation aux articles L. 214-24-55 et L. 214-24-56, les statuts déterminent les règles d’investissement et d’engagement de la société de libre partenariat.

« La société de libre partenariat peut détenir des biens, dans les conditions définies à l’article L. 214-154.

« L’actif de la société peut également comprendre des avances en compte courant consenties, pour la durée de l’investissement réalisé, à des sociétés dans lesquelles la société de libre partenariat détient une participation.

« Il peut également comprendre des droits représentatifs d’un placement financier émis sur le fondement du droit français ou étranger dans une entité.

« Art. L. 214-162-8. – I. – Par dérogation aux titres II et III du livre II et au titre II du livre VIII du code de commerce, les dispositions suivantes s’appliquent à la société de libre partenariat :

« 1° Les statuts de la société de libre partenariat prévoient les modalités d’émission et de libération des parts et titres. Les parts émises par la société sont nominatives.

« À défaut pour l’associé de libérer les sommes à verser sur le montant des parts détenues, aux époques fixées par le gérant dans les conditions prévues par les statuts, le gérant peut, dans les conditions prévues par les statuts, procéder de plein droit à la cession de ces parts ou à la suspension de toute distribution.

« Sous réserve de dispositions spécifiques des statuts, le gérant peut adresser à l’associé défaillant une mise en demeure. Un mois après cette mise en demeure et si celle-ci est restée sans effet, le gérant peut procéder de plein droit à la cession de ces parts ou à la suspension du droit au versement des sommes distribuables mentionnées au présent 1°.

« Dans les conditions qu’ils déterminent, les statuts peuvent prévoir à l’encontre de l’associé défaillant la suspension de ses droits non pécuniaires jusqu’au complet paiement des sommes dues ;

« 2° Tout apport en nature est apprécié par le commissaire aux comptes sous sa responsabilité ;

« 3° Les statuts de la société de libre partenariat déterminent les décisions qui doivent être prises collectivement par les associés dans les formes et conditions qu’ils prévoient.

« Toutefois, toutes décisions emportant modification de l’objet social, tout changement de nationalité, la fusion, l’absorption, la scission, la transformation ou la liquidation de la société sont adoptées collectivement par les associés, dans les conditions prévues par les statuts et avec l’accord du ou des associés commandités.

« Les décisions prises en violation du deuxième alinéa du présent 3° peuvent être annulées à la demande de tout intéressé ;

« 4° Chaque associé dispose d’un nombre de voix en proportion des parts qu’il possède, sauf disposition contraire des statuts.

« II. – Les statuts de la société de libre partenariat peuvent prévoir des parts donnant lieu à des droits différents sur tout ou partie de l’actif de la société ou de ses produits. Les parts peuvent également être différenciées selon les dispositions prévues au second alinéa de l’article L. 214-24-25 ou dans les conditions prévues par les statuts.

« III. – Les statuts de la société de libre partenariat déterminent :

« 1° La périodicité minimale et les modalités d’établissement de la valeur liquidative ;

« 2° Les conditions et modalités de modification des statuts.

« IV. – Les modalités de transfert des parts sont définies dans les statuts. Toute opération donne lieu à une inscription sur le registre des associés. Le transfert de propriété qui en résulte est opposable dès cet instant à la société et aux tiers.

« V. – Sans préjudice du titre III du livre II du code de commerce, les conditions de liquidation ainsi que les modalités de répartition du boni de liquidation sont déterminées librement par les statuts de la société de libre partenariat. Le gérant ou toute personne désignée à cet effet conformément aux statuts assume les fonctions de liquidateur ; à défaut, le liquidateur est désigné en justice à la demande de toute personne intéressée.

« Art. L. 214-162-9. – I. – Une société de libre partenariat peut comporter un ou plusieurs compartiments si ses statuts le prévoient. Lorsqu’un ou plusieurs compartiments sont constitués au sein d’une société de libre partenariat, ils sont soumis individuellement au présent sous-paragraphe.

« II. – Par dérogation à l’article 2285 du code civil et sauf stipulation contraire des statuts de la société de libre partenariat, les actifs d’un compartiment déterminé ne répondent que des dettes, engagements et obligations et ne bénéficient que des créances qui concernent ce compartiment.

« III. – Chaque compartiment fait l’objet d’une comptabilité distincte, qui peut être tenue en toute unité monétaire dans les conditions fixées par le décret prévu à l’article L. 214-24-52.

« Art. L. 214-162-10. – Les statuts de la société de libre partenariat fixent la durée des exercices comptables, qui ne peut excéder douze mois. Toutefois, le premier exercice peut s’étendre sur toute durée n’excédant pas dix-huit mois.

« Dans un délai de huit semaines à compter de la fin de chaque semestre de l’exercice, le gérant de la société de libre partenariat établit l’inventaire de l’actif sous le contrôle du dépositaire.

« La société est tenue de communiquer aux associés, à leur demande, la composition de l’actif dans un délai de huit semaines à compter de la fin de chacun des semestres de l’exercice. Le commissaire aux comptes contrôle la composition de l’actif avant publication.

« Le ou les gérants doivent, au moins une fois dans l’année, rendre compte de leur gestion aux associés, le cas échéant dans les conditions fixées dans les statuts.

« La société de libre partenariat établit un rapport annuel dans les conditions prévues à l’article L. 214-24-19 et un rapport semestriel couvrant les six premiers mois de l’exercice.

« Ces rapports sont mis à la disposition des associés, sans frais, dans des délais fixés par décret.

« Les statuts de la société de libre partenariat constituent le prospectus dont les rubriques sont précisées par le règlement général de l’Autorité des marchés financiers.

« Art. L. 214-162-11. – Les statuts fixent librement les conditions de répartition de tout ou partie des actifs de la société de libre partenariat, y compris le remboursement d’apports aux associés ainsi que les conditions dans lesquelles la société de libre partenariat peut en demander la restitution totale ou partielle.

« Art. L. 214-162-12. – Les FIA régis par le présent paragraphe peuvent se transformer sans dissolution en société de libre partenariat dans les conditions définies par les statuts ou par le règlement du FIA.

« Les porteurs de parts ou actionnaires existants deviennent associés commanditaires. »

III. – À l’article L. 211-14 du code monétaire et financier, après la référence : « L. 214-114 », sont insérés les mots : « , des parts des sociétés de libre partenariat mentionnées à l’article L. 214-154 ».

IV. – L’article L. 651-2 du code de la sécurité sociale est complété par un 12° ainsi rédigé :

« 12° Les sociétés de libre partenariat régies par l’article L. 214-154 du code monétaire et financier. »

V. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° À l’article 8 bis, la référence : « à l’article 1655 ter » est remplacée par les références : « aux articles 1655 ter et 1655 sexies A » ;

2° Le 2° du 5 de l’article 38 est ainsi modifié :

a) À la première phrase du premier alinéa, après le mot : « investissement », sont insérés les mots : « ou d’une société de libre partenariat » ;

b) Au deuxième alinéa, après le mot : « investissement », sont insérés les mots : « ou d’une société de libre partenariat » ;

c) Le a est complété par les mots : « ou d’une société de libre partenariat prévues à l’article L. 214-162-11 du code monétaire et financier » ;

d) Au b, après le mot : « investissement », sont insérés les mots : « ou qu’une société de libre partenariat relevant de l’article L. 214-154 du code monétaire et financier, » ;

3° Le 2° du 5 de l’article 39 terdecies est ainsi modifié :

a) Au a, après le mot : « financier, », sont insérés les mots : « ou d’une société de libre partenariat, prévues à l’article L. 214-162-11 du code monétaire et financier, » ;

b) Au b, après le mot : « investissement », sont insérés les mots : « ou qu’une société de libre partenariat » ;

4° L’article 125-0 A est ainsi modifié :

a) Au d du I quater, après la première occurrence du mot : « innovation », sont insérés les mots : « , de société de libre partenariat, » ;

b) Au d du 1 du I quinquies, après la première occurrence du mot : « investissement », sont insérés les mots : « ou de sociétés de libre partenariat » ;

5° L’article 150-0 A est ainsi modifié :

a) Au 7 du II, après la première occurrence du mot : « investissement », sont insérés les mots : « , d’une société de libre partenariat mentionnée à l’article L. 214-154 du même code dont l’objet principal est d’investir dans des sociétés dont les titres ne sont pas admis aux négociations sur un marché d’instruments financiers français ou étranger » ;

b) Le 8 du II est ainsi modifié :

– au premier alinéa, après la première occurrence du mot : « capital-risque, », sont insérés les mots : « des sociétés de libre partenariat dont l’objet principal est d’investir dans des sociétés dont les titres ne sont pas admis aux négociations sur un marché d’instruments financiers français ou étranger, du ou de leurs gérants ou de leurs associés commanditaires, » ;

– au même alinéa, après le mot : « investissement », sont insérés les mots : « ou de société de libre partenariat dont l’objet principal est d’investir dans des sociétés dont les titres ne sont pas admis aux négociations sur un marché d’instruments financiers français ou étranger » ;

– au premier alinéa du 2°, après le mot : « investissement », sont insérés les mots : « ou de sociétés de libre partenariat dont l’objet principal est d’investir dans des sociétés dont les titres ne sont pas admis aux négociations sur un marché d’instruments financiers français ou étranger, » ;

c) Le 1 du III est ainsi modifié :

– à la première phrase du premier alinéa et au second alinéa, les mots : « ou de fonds professionnels de capital investissement » sont remplacés par les mots : « , de fonds professionnels de capital investissement ou de sociétés de libre partenariat » ;

– à la première phrase du premier alinéa, après les mots : « porteurs de parts », sont insérés les mots : « ou associés » ;

– à la seconde phrase du même alinéa, les mots : « a cessé » sont remplacés par les mots : « ou la société ont cessé » ;

6° L’article 163 quinquies B est ainsi modifié :

a) Aux premier et second alinéas du I, après le mot : « investissement », sont insérés les mots : « ou de sociétés de libre partenariat » ;

b) Au 2° du II, après le mot : « fonds », sont insérés les mots : « ou dans la société de libre partenariat » ;

c) Au 3° du II, après le mot : « parts », sont insérés les mots : « ou l’associé » et, après la première occurrence du mot : « fonds », sont insérés les mots : « ou de la société de libre partenariat » ;

d) Après le mot : « parts », la fin du IV est ainsi rédigée : « ou associés ainsi qu’aux gérants et dépositaires des fonds ou des sociétés de libre partenariat. » ;

7° Après le quatrième alinéa du 1° de l’article 209-0 A, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les trois premiers alinéas ne sont pas applicables aux parts de sociétés de libre partenariat régies par l’article L. 214-154 du même code. » ;

8° Au deuxième alinéa du I de l’article 239 bis AB, après la première occurrence du mot : « investissement, », sont insérés les mots : « des sociétés de libre partenariat, » ;

9° Le début du premier alinéa du I de l’article 242 quinquies est ainsi rédigé : « I. – La société de gestion d’un fonds commun de placement à risques ou d’un fonds professionnel de capital investissement ou le gérant d’une société de libre partenariat dont le règlement ou les statuts prévoient que les porteurs de parts ou les associés pourront… (le reste sans changement). » ;

10° À l’article 730 quater, après le mot : « investissement », sont insérés les mots : « ou de sociétés de libre partenariat » ;

11° À l’article 832, après le mot : « placement », sont insérés les mots : « ou de sociétés de libre partenariat » ;

12° Après l’article 1655 sexies, sont insérés des articles 1655 sexies A et 1655 sexies B ainsi rédigés :

« Art. 1655 sexies A. – Sous réserve des articles 730 quater et 832, les sociétés de libre partenariat régies par l’article L. 214-154 du code monétaire et financier sont réputées ne pas avoir de personnalité distincte de celles de leurs membres pour l’application des impôts directs, des droits d’enregistrement ainsi que des taxes assimilées. Notamment, les associés sont personnellement soumis à l’impôt sur le revenu ou à l’impôt sur les sociétés, suivant le cas, pour la part des revenus et gains sociaux correspondant à leurs droits dans la société.

« Art. 1655 sexies B. – Une société de libre partenariat peut s’engager, dans des conditions fixées par décret, à respecter les ratios mentionnés au II de l’article 163 quinquies B du présent code, en particulier les conditions prévues à l’article L. 214-160 du code monétaire et financier. La société de libre partenariat est alors assimilée, pour l’application du présent code et de ses annexes, à un fonds professionnel de capital investissement. » ;

13° L’article 1763 B est ainsi modifié :

a) À la première phrase du premier alinéa du 1, après le mot : « investissement », sont insérés les mots : « ou le gérant d’une société de libre partenariat » ;

b) À la première phrase du premier alinéa du 1 bis, après le mot : « investissement », sont insérés les mots : « ou le gérant de la société de libre partenariat » ;

14° Le début de la première phrase du premier alinéa de l’article 1763 C est ainsi rédigé : « Lorsque l’administration établit qu’un fonds commun de placement à risques, qu’un fonds professionnel de capital investissement ou qu’une société de libre partenariat dont le règlement ou les statuts prévoient que les porteurs de parts ou associés pourront bénéficier des avantages fiscaux prévus au 2° du 5 de l’article 38 et aux articles 163 quinquies B, 150-0 A, 209-0 A et 219 n’a pas respecté son quota d’investissement prévu au 1° du II de l’article 163 quinquies B, la société de gestion du fonds ou le gérant de la société de libre partenariat est redevable… (le reste sans changement). »

M. le président. L'amendement n° 35, présenté par Mme Assassi, M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Nous ne retrouvons guère, dans cet article relatif à la création de fonds d’investissement « à la française », cet esprit tourné vers la lutte contre la pression des marchés financiers sur l’activité économique.

La société de libre partenariat, la SLP, se présente, en effet, comme une sorte de fonds d’investissement dont les membres fixeraient les règles, les priorités, les choix d’investissement et la stratégie de moyen et long termes.

Elle se présente comme la traduction concrète d’une ordonnance, habilitée au beau milieu du projet de loi sur la Banque publique d’investissement – on s’est demandé, d’ailleurs, ce qu’elle faisait là.

Renseignements pris, le texte de l’ordonnance permet de nous proposer un magnifique véhicule d’optimisation fiscale, que le Luxembourg est appelé à nous envier.

Ce fonds particulier qu’est la société de libre partenariat sera en effet, pour l’essentiel de ses activités – achat et revente de titres –, soumis au régime des plus-values de long terme, ce qui signifie que l’essentiel des plus-values tirées de l’activité du fonds ne subira aucune imposition.

Cela veut dire que, comme tout fonds d’investissement, il fera des choix d’entrée en capital à raison des décisions de ses dirigeants, quitte à tenter ensuite de les imposer en apportant du capital et une partie de ses critères et objectifs propres.

Dans les faits, quels emplois risquent d’être créés dans les sociétés de libre partenariat ? À notre avis, il s’agira des emplois d’analystes financiers, de contrôleurs ou d’auditeurs de gestion, de « tueurs de coûts » qui se mettront au chevet d’une bonne partie de notre appareil industriel et commercial, c’est-à-dire les PME et entreprises de taille intermédiaire, les ETI, de caractère familial et/ou dynastique confrontées à des problèmes de renouvellement des cadres dirigeants, d’abord, à la concurrence internationale, ensuite, et aux nécessités de la recherche développement, enfin.

Ces fonds d’investissement « à la française » se comporteront bien évidemment comme les autres, à savoir comme des chasseurs recherchant de la « valeur », c'est-à-dire de la rentabilité financière de moyen terme, et ce sous toutes ses formes.

Notre amendement est donc, clairement, un appel à refuser cette nouvelle étape du mouvement de prédation financière sur l’économie de production.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement de suppression de l’article. La société de libre partenariat, créée par l’article 35 quater, est une mesure utile au financement de l’économie.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. De quoi s’agit-il avec ces sociétés de libre partenariat ? C’est le système des FPCI – les fonds professionnels de capital investissement –, qui existe en France. C’est le même avantage fiscal. Simplement, on le fait pour les plus gros tickets. Il s’agit d’une mesure de financement de l’économie.

Nous pouvons décider de ne pas le faire. Ça existe au Luxembourg, au Royaume-Uni, et même en Allemagne à certains égards.

Cependant, lorsqu’on examine les critères d’investissement de ces fonds, on s’aperçoit qu’il existe un biais domestique. En effet, lorsqu’ils sont localisés en France, ils préfèrent investir plutôt en France. On peut continuer à dire que nous, nous n’en voulons pas, mais il ne faut pas ensuite venir demander à avoir du financement. Ou alors on aura essentiellement des fonds anglo-saxons, avec des politiques de dividendes qui sont beaucoup plus brutales que celles qui sont menées par les fonds européens. (M. Robert del Picchia opine.)

Depuis hier, je n’arrive pas boucler, en quelque sorte, le modèle qui est le vôtre,…

Mme Éliane Assassi. Ça me rassure !

M. Emmanuel Macron, ministre. … sauf à considérer qu’il doit s’agir en totalité de financement public. Nous pouvons avoir des sensibilités différentes, cependant, même en nous référant aux textes historiques, il me semble que, in fine, nous devrions tous croire aux fonctions productives de l’économie. Et si l’on croit aux fonctions productives de l’économie, on croit au travail et au capital !

L’expérience nous enseigne que le capital n’a pas le même comportement selon l’endroit où il se trouve. Pour ce qui me concerne, je pense effectivement qu’avoir une politique aujourd’hui, y compris une politique de justice, une politique de gauche, c’est favoriser la production en France avec du capital plutôt français. Eh bien, cette mesure, elle sert à ça !

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. En effet, quand on croit à l’économie, on croit à la production et au capital. Mais encore faut-il que chacun assume ses responsabilités, notamment sociales, dans le pays dans lequel il réside. Or, aujourd’hui, nous avons le sentiment que l’ensemble des mesures que vous nous proposez permettent de plus en plus au capital, puisque c’est ainsi que vous l’appelez, de pouvoir bénéficier de la production en France sans assumer en contrepartie les responsabilités qui en découlent.

Avec tous les amendements que nous avons déposés, et au travers de toutes les discussions que nous aurons ensemble sur ces sujets, nous voulons vous dire que nous acceptons l’économie telle qu’elle est aujourd’hui, à condition que chacun assume ses responsabilités et respecte ses obligations. Tout à l’heure, nous évoquions l’optimisation fiscale…

M. Emmanuel Macron, ministre. Ce n’est pas l’abus !

Mme Annie David. Certes, mais la ligne ne doit pas être franchie. Malheureusement, elle est parfois un peu courbe et il est difficile de ne pas naviguer de part et d’autre.

M. Emmanuel Macron, ministre. Cela se définit par le droit !

Mme Annie David. Nous vous proposons donc de maintenir le cap et de faire en sorte que cette ligne soit infranchissable, car ce que vous portez ne correspond pas à notre vision de l’économie, telle qu’elle existe aujourd’hui.

Hier, quelqu’un, je ne sais plus qui, nous enjoignait de vivre dans la réalité, mais, monsieur le ministre, nous vivons bien dans la réalité : nous côtoyons les gens qui vivent avec les minima sociaux ; nous vivons aussi avec les salariés qui apprennent en regardant en famille le journal télévisé de vingt heures que leur entreprise va fermer et que, demain, ils n’auront plus de travail. Telle est la réalité que vivent beaucoup de nos compatriotes et chacun mesure le choc qu’une telle nouvelle peut produire.

Nous vous demandons donc de construire des digues, d’organiser l’économie au service de l’intérêt général et non pas du seul capital.

Tel est le sens de tous les amendements que nous avons défendus et que nous continuerons à défendre.

Mme Éliane Assassi. En même temps, on est communistes ! (Sourires.)

Mme Annie David. Quant à vous, vous allez défendre votre vision, avec la fougue qui est la vôtre, et que nous avons appris à connaître ces derniers jours. (M. le ministre sourit.) Permettez-nous de continuer nous aussi à défendre fougueusement notre vision.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 154 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 1573, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

II. – Alinéa 6

Supprimer les mots :

mentionnées à l’article L. 214-154 du présent code

III. – Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les autres dispositions concernant la société en commandite simple sont applicables à la société de libre partenariat sous réserve du présent sous-paragraphe. Le livre VI du code de commerce et les articles L. 214-155 et L. 214-157 du présent code ne sont pas applicables aux sociétés de libre partenariat.

IV. – Alinéa 16

Supprimer la référence :

3° du

V. – Alinéa 18

1° Au début, supprimer la mention :

I

2° Après la seconde occurrence du mot :

portefeuille

supprimer la fin de la première phrase.

VI. – Alinéa 19

Supprimer les mots :

, la société de gestion ou le gestionnaire

VII. – Alinéa 20

Supprimer cet alinéa.

VIII. – Alinéa 21, dernière phrase

Après la première occurrence du mot :

gérants

insérer les mots :

ou à leurs dirigeants

IX. – Alinéa 24, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Le gérant désigne le commissaire aux comptes de la société de libre partenariat pour six exercices, conformément à l’article L. 823-1 du code de commerce, après accord de l’Autorité des marchés financiers.

X. – Alinéas 31 et 32

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« L’actif peut également comprendre des droits représentatifs d’un placement financier émis sur le fondement du droit français ou étranger, ainsi que des avances en compte courant consenties, pour la durée de l’investissement réalisé, à des sociétés dans lesquelles la société de libre partenariat détient une participation. »

XI. – Alinéa 35

Supprimer les mots :

, aux époques fixées par le gérant

et remplacer la deuxième occurrence des mots :

dans les conditions prévues par les statuts

par les mots :

un mois après une mise en demeure

XII. – Alinéa 36

Supprimer cet alinéa.

XIII. – Après l'alinéa 37

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les statuts peuvent prévoir que, lorsque les parts sont cédées, le souscripteur et les cessionnaires successifs sont tenus solidairement du montant non libéré de celles-ci ;

XIV. – Alinéa 40

Supprimer les mots :

, tout changement de nationalité

et après la première occurrence du mot :

associés

insérer le mot :

commanditaires

XV. – Alinéa 41

Après le mot :

annulées

insérer les mots :

en justice

XVI. – Alinéa 42

Remplacer le mot :

disposition

par le mot :

stipulation

XVII. – Alinéa 47

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

« IV. - Par dérogation aux dispositions applicables à la société commandite simple, les parts des associés commanditaires sont des titres financiers négociables.

« Par dérogation à l’article L. 211-14, les parts des associés commandités ne sont pas négociables. La cession des parts des associés commandités doit être constatée par écrit. Elle est rendue opposable à la société par le dépôt d’un original ou d’une copie certifiée conforme de l’acte de cession au siège social contre remise par le gérant d’une attestation de ce dépôt, ou dans les formes prévues à l’article 1690 du code civil. Elle est opposable aux tiers après accomplissement de ces formalités.

« Les statuts de la société peuvent prévoir des clauses d’agrément, d’inaliénabilité, de préférence, de retrait et de cession forcée selon les conditions et modalités, notamment de prix, prévues par les statuts. Toute cession effectuée en violation des clauses statutaires est nulle. Ces clauses sont adoptées ou modifiées par une décision collective des associés dans les conditions prévues par les statuts.

XVIII. – Alinéa 49, seconde phrase

Remplacer les mots :

au présent sous-paragraphe

par les mots :

aux dispositions applicables aux sociétés de libre partenariat

XIX. – Alinéa 58

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le prospectus est composé des statuts de la société de libre partenariat selon les modalités précisées par le règlement général de l’Autorité des marchés financiers.

XX. – Alinéa 62

Supprimer cet alinéa.

XXI. – Alinéas 66 à 95 et alinéa 101

Supprimer ces alinéas.

XXII. – Alinéa 99

Remplacer les mots :

sont insérés des articles 1655 sexies A et 1655 sexies B ainsi rédigés

par les mots :

il est inséré un article 1655 sexies A ainsi rédigé

XXIII. – Alinéa 100

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. 1655 sexies A. – Pour l’imposition de leurs bénéfices et celle de leurs associés, les sociétés de libre partenariat mentionnées à l’article L. 214-154 du code monétaire et financier sont assimilées à un fonds professionnel de capital investissement constitué sous la forme d’un fonds commun de placement pour l’application du présent code et de ses annexes et elles sont soumises aux mêmes obligations déclaratives que ces fonds.

XXIV. – Compléter cet article par six alinéas ainsi rédigés :

…° À l’avant-dernière phrase du b de l’article 39 quinquies D et au c du 2° du II de l’article 199 ter C, après les mots : « des fonds communs de placement à risques, », sont insérés les mots : « des fonds professionnels spécialisés relevant de l’article L. 214-37 du code monétaire et financier, dans sa rédaction antérieure à l’ordonnance n° 2013-676 du 25 juillet 2013 modifiant le cadre juridique de la gestion d’actifs, des fonds professionnels de capital investissement, des sociétés de libre partenariat, » ;

…° Au c du 4° de l’article 44 sexies-0 A, à la seconde phrase du b du VI de l’article 44 octies et du b du I de l’article 44 octies A, à la deuxième phrase du 6° de l’article 151 septies A, à la troisième phrase du 2 du II de l’article 163 bis G, au c du 1° du II des articles 199 ter B et 199 ter D, à la dernière phrase du dernier alinéa du I de l’article 235 ter ZC, à la deuxième phrase du 2° du d du 2 du II de l’article 238 quindecies, au deuxième alinéa du I de l’article 239 bis AB, à la quatrième phrase du dernier alinéa du 1° du I de l’article 244 quater E, à la quatrième phrase du deuxième alinéa du I de l’article 244 quater H, à la dernière phrase du deuxième alinéa de l’article 1465 B et à la seconde phrase du troisième alinéa du I, à la seconde phrase du premier alinéa du 2° du I sexies et à la seconde phrase du premier alinéa du 3° du I septies de l’article 1466 A, après les mots : « fonds professionnels de capital investissement, », sont insérés les mots : « des sociétés de libre partenariat, » ;

…° Au 1 de l’article 242 ter C, après les mots : « de sociétés de capital-risque », sont insérés les mots : « , les gérants des sociétés de libre partenariat » et, après les mots : « la gestion de tels fonds », sont insérés les mots : « ou de sociétés de libre partenariat » ;

…° Le troisième alinéa de l’article 244 bis B est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Le seuil de 25 % est apprécié en faisant la somme des droits détenus directement et indirectement par les personnes ou organismes mentionnés à la première phrase du présent alinéa, dans la société mentionnée au f du I de l’article 164 B. Les droits détenus indirectement sont déterminés en multipliant le pourcentage des droits de ces personnes et organismes dans les entités effectuant les distributions par le pourcentage des droits de ces dernières dans la société mentionnée au même f. » ;

…° Au a du 2° du 2 du I bis de l’article 990 I, après les mots : « fonds professionnels de capital investissement », sont insérés les mots : « ou de sociétés de libre partenariat ».

La parole est à M. le ministre.

M. Emmanuel Macron, ministre. C’est un amendement essentiellement rédactionnel, avec plusieurs précisions techniques et juridiques relatives aux dispositions intégrées au code monétaire et financier, qui ont pour objet d’améliorer la lisibilité et la cohérence du texte. Il comporte également des modifications sur les dispositions fiscales de l’article, lesquelles ont pour but d’assurer aux sociétés de libre partenariat créées un traitement en tout point identique à celui des FPCI. Il s’agit notamment de permettre à ces véhicules d’être opérationnels rapidement.

M. le président. Le sous-amendement n° 1719, présenté par Mme Deroche, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Amendement n° 1573

I. - Paragraphe XXI, premier alinéa

Supprimer les mots :

et alinéa 101

II. - Paragraphes XXII et XXIII

Supprimer ces paragraphes.

La parole est à Mme Catherine Deroche, corapporteur.

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Le sous-amendement vise à maintenir un régime de transparence, puisque, avec son amendement, le Gouvernement revient sur un des points saillants du régime de la société de libre partenariat. Nous souhaitons donc voir ce sous-amendement adopté, sauf à ce que le Gouvernement justifie son choix et s’engage sur la préservation de l’attractivité de ce nouveau véhicule.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 1573 ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. L’avis est favorable s’il est sous-amendé. Maintenant, si M. le ministre nous donne des explications satisfaisantes, nous prendrons l’amendement tel quel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 1719 ?

M. Emmanuel Macron, ministre. L’idée, me semble-t-il, madame la rapporteur, est de maintenir l’option de la SLP pour un régime de transparence fiscale, en lieu et place du régime fiscal des fonds professionnels de capital investissement.

J’émettrai sur ce point un avis défavorable et je vais tenter de vous expliquer pourquoi. Mon exposé sera technique, mais c’est la seule façon de parvenir à vous convaincre. (M. Robert del Picchia s’esclaffe.)

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas la peine, alors ! (Sourires.)

M. Emmanuel Macron, ministre. Si, parce que je crois à la conviction au fond, monsieur le sénateur, et vous le savez. Je vais y arriver. (Nouveaux sourires.)

L’amendement du Gouvernement avait pour effet de supprimer l’option entre deux régimes – d’une part, le régime déjà existant des FPCI, qui est l’avantage que je décrivais tout à l’heure, et, d’autre part, le régime dit de transparence fiscale, lequel n’a actuellement pas d’équivalent en droit interne, hormis le cas des sociétés immobilières de copropriété – et d’appliquer aux SLP et à leurs associés le seul régime des FPCI constitués sous la forme de fonds communs de placement, donc unique.

Le texte initial adopté n’était pas pleinement opérationnel, raison pour laquelle je vous ai proposé cet amendement de clarification. Sinon, il aurait été inapplicable. Par exemple, le mécanisme d’option pour le régime des FPCI fiscaux, tel qu’il est rédigé, fait obstacle au principe de transparence, l’article prévoyant que l’option emporte le basculement de l’ensemble des associés vers le régime des FPCI, alors même que l’intention était de pouvoir appliquer un régime dual, à savoir celui des FPCI pour les investisseurs français et celui de la transparence pour les investisseurs étrangers. Par ailleurs, les conséquences du principe de transparence étaient insuffisamment précisées par le texte.

Plus largement, le système de transparence a déjà été proposé – c’était sous la précédente législature – et repoussé par le Parlement en raison de la difficulté à anticiper finement ses effets et ses coûts. Il nous poserait également problème pour l’application de nos conventions fiscales.

Il n’y a pas d’opposition de principe de ma part à en analyser le fonctionnement, mais, au stade où nous en sommes de nos travaux, il nous apparaît que le plus simple est d’en rester à la proposition de voir la SLP rattachée au régime fiscal des FPCI.

Je le répète, la solution proposée dans notre amendement permet d’aller vers cette simplification.

Concrètement, cela voudrait dire que la cession des parts du fonds n’est pas imposée en France et que les redistributions de plus-values réalisées par le fonds ne sont pratiquement jamais taxées non plus, puisqu’elles ne sont imposées que si l’investisseur étranger détient plus de 25 % du capital des sociétés dont les titres ont été cédés par le fonds. En outre, si le fonds redistribue des dividendes qu’il a perçus, ils sont alors soumis à une retenue à la source uniquement s’il s’agit de dividendes de source française. La fiscalité des FPCI que le Gouvernement propose de retenir n’est, à cet égard, pas un obstacle à l’investissement étranger – on a tout de même les protections que j’évoquais–, car elle est tout à fait classique.

Les professionnels du capital investissement reprochent essentiellement au régime français actuel le fait qu’il oblige à présenter aux investisseurs étrangers potentiels certaines règles de fonctionnement propres à la fiscalité française, mais, à mon sens, si votre sous-amendement, qui maintient l’option au régime de transparence fiscale, était voté, on créerait non seulement une incertitude et des complications potentielles, mais surtout un régime particulièrement déséquilibré, qui me semble peu souhaitable.

Cette clarification était nécessaire.

M. Robert del Picchia. Oui !

M. Emmanuel Macron, ministre. Je vous suggère de retirer le sous-amendement.

M. Robert del Picchia. Elle est convaincue !

M. le président. Madame la rapporteur, le sous-amendement n° 1719 est-il maintenu ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Au bénéfice des explications de M. le ministre, je retire le sous-amendement. Néanmoins, nous resterons attentifs à ce que la nouvelle rédaction ne conduise pas à créer de nouveaux cas de fraude au niveau fiscal, comme en Allemagne.

M. Jean Bizet. Très bien !

M. le président. Le sous-amendement n° 1719 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 1573.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 1718, présenté par Mme Deroche, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 11

Après la référence :

L. 214-25

insérer les mots :

du présent code

II. – Alinéa 13

Compléter cet alinéa par les mots :

du présent code

III. – Alinéa 51

Après le mot :

par

rédiger ainsi la fin de l’alinéa :

décret.

IV. – Après l’alinéa 62

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... – Au deuxième alinéa de l’article L. 752-6 du code monétaire et financier, la référence : « L. 214-154, » est supprimée.

V. – Alinéa 96

Après le mot :

pourront

insérer les mots :

bénéficier des avantages fiscaux prévus au 2° du 5 de l’article 38 et aux articles 163 quinquies B, 150-0 A, 209-0 A et 219 est tenu

VI. - Alinéa 97

Rédiger ainsi cet alinéa :

10° À l’article 730 quater, les mots : « et de fonds professionnels de capital investissement » sont remplacés par les mots : « , de fonds professionnels de capital investissement et de sociétés de libre partenariat ».

VII. - Alinéa 104

Remplacer les mots :

de la

par les mots :

d’une

La parole est à Mme Catherine Deroche, corapporteur.

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Je donnerai un avis favorable si Mme la rapporteur accepte la suppression du IV. En effet, concernant ce point IV, la modification proposée, qui emporte une modification de l’article L. 752–6 du code monétaire et financier, s’appliquera à l’ensemble des fonds professionnels spécialisés, et pas seulement aux SLP.

À l’exception de ce petit point qui est rédactionnel, je suis tout à fait favorable à cet amendement.

M. le président. Madame la rapporteur, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le ministre ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Oui, monsieur le président, car nous sommes d’accord avec la modification proposée.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 1718 rectifié, présenté par Mme Deroche, au nom de la commission, et ainsi libellé :

I. – Alinéa 11

Après la référence :

L. 214-25

insérer les mots :

du présent code

II. – Alinéa 13

Compléter cet alinéa par les mots :

du présent code

III. – Alinéa 51

Après le mot :

par

rédiger ainsi la fin de l’alinéa :

décret.

IV. – Alinéa 96

Après le mot :

pourront

insérer les mots :

bénéficier des avantages fiscaux prévus au 2° du 5 de l’article 38 et aux articles 163 quinquies B, 150-0 A, 209-0 A et 219 est tenu

V. - Alinéa 97

Rédiger ainsi cet alinéa :

10° À l’article 730 quater, les mots : « et de fonds professionnels de capital investissement » sont remplacés par les mots : « , de fonds professionnels de capital investissement et de sociétés de libre partenariat ».

VI. - Alinéa 104

Remplacer les mots :

de la

par les mots :

d’une

Je mets aux voix l’amendement n° 1718 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 35 quater, modifié.

(L'article 35 quater est adopté.)

Article 35 quinquies

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1103, présenté par Mme Assassi, MM. Bocquet et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le deuxième alinéa de l’article L. 214-164 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Le conseil de surveillance est composé de salariés représentant les porteurs de parts, eux-mêmes porteurs de parts. »

La parole est à M. Dominique Watrin.

M. Dominique Watrin. L’article 35 quinquies a été supprimé par la commission spéciale du Sénat. Il concernait le conseil de surveillance instauré dans les entreprises ayant mis en place un plan d’épargne salariale. Ce conseil de surveillance exerce les droits de vote attachés aux valeurs comprises dans le fonds et décide de l’apport de titres. Il est également chargé de l’examen de la gestion financière, administrative et comptable du fonds, et peut à ce titre entendre la société de gestion, le dépositaire et le commissaire aux comptes du fonds. Il décide des fusions, liquidations, etc., et peut également agir en justice pour faire valoir les droits des porteurs.

Dans l’état actuel du droit, le conseil de surveillance est composé de salariés représentant les porteurs de parts, eux-mêmes porteurs de parts et, pour moitié au plus, de représentants de l'entreprise. Le texte adopté par l’Assemblée nationale prévoyait que la représentation de l’entreprise soit limitée à un tiers au plus. Nous allons dans le même sens, mais beaucoup plus loin, en proposant que les salariés représentant les porteurs de parts, eux-mêmes porteurs de parts constituent l’ensemble du conseil de surveillance.

En effet, ils sont les principaux intéressés par l’évolution du fonds, car c’est bien de leur épargne qu’il s’agit. La représentation de l’entreprise ne semble pas justifiée. Alors que l’entre-soi est respecté quand il s’agit de déterminer la rémunération des dirigeants, il est étonnant de voir que les salariés concernés n’ont pas le monopole pour statuer sur l’allocation de leur propre épargne. Le fait que cette épargne ait été potentiellement abondée par l’entreprise ne change rien : l’entreprise ne contrôle pas l’utilisation faite par les salariés des primes et salaires qu’elle leur verse.

M. le président. L'amendement n° 1576, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – À la première phrase du deuxième alinéa du I de l’article L. 214-164 du code monétaire et financier, le mot : « moitié » est remplacé par les mots : « un tiers ».

II. – Le présent article est applicable au renouvellement du conseil de surveillance suivant d’au moins six mois, de date à date, la publication de la présente loi.

La parole est à M. le ministre, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 1103.

M. Emmanuel Macron, ministre. L’amendement n° 1576 vise à rétablir l’équilibre du texte initial, qui prévoyait un ratio maximal d’un tiers de représentants de l’entreprise dans les conseils de surveillance des fonds commun de placement d’entreprise, les FCPE. Je ne vais pas aussi loin que Dominique Watrin : il est normal que l’entreprise ait des représentants puisqu’elle abonde le fonds. Le ratio de deux tiers de représentants des salariés me semble satisfaisant. J’invite donc Dominique Watrin à retirer son amendement au profit de celui du Gouvernement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. La commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements. La nouvelle composition a été introduite par l’Assemblée nationale. Aujourd'hui, la parité au sein des conseils de surveillance des FCPE, dont, par ailleurs, la présidence est systématiquement assurée par un salarié, apporte la confiance indispensable à leur bon fonctionnement. Elle apporte également la confiance indispensable aux actionnaires et aux dirigeants.

Rompre avec cette règle de parité alors qu’aucun dysfonctionnement n’a été mis en lumière par nos auditions enverrait un signal négatif aux actionnaires et dirigeants d’entreprise qui s’apprêteraient à faire le choix de l’ouverture du capital aux salariés. Ce serait particulièrement vrai pour les actionnaires et dirigeants de PME, qui, ne disposant pas toujours de moyens et ressources juridico-techniques suffisants, hésiteraient encore plus que les autres à franchir le pas.

Surtout, la modification apportée par l’Assemblée nationale poserait un problème aux entreprises non cotées qui ont développé l’actionnariat salarié. En effet, dans ces entreprises, il est de la responsabilité des dirigeants d’assurer le rachat ou l’apport de titres au FCPE dans la durée, ce qui permet à chaque collaborateur détenteur de titres de l’entreprise d’acheter ou de vendre ces titres. Or, contrairement à ceux des entreprises cotées, les dirigeants des entreprises non cotées ne peuvent pas faire appel au marché boursier pour assurer cette liquidité. L’exercice de leur responsabilité n’est pas sans difficulté : s’ils décident du moment et du montant maximal des achats des collaborateurs, ils ne décident ni du moment ni du montant de leurs ventes.

Il y aurait donc un risque majeur pour l’équilibre financier des entreprises non cotées si la règle de parité était remise en cause. Composé en majorité de représentants de salariés, un conseil de surveillance pourrait en effet décider d’une composition de fonds entre titres et liquidités ne permettant pas au dirigeant d’anticiper les conséquences de cette évolution. Le dirigeant devrait alors gérer une situation critique sans disposer des moyens d’y faire face.

Remettre en cause les règles de fonctionnement des conseils de surveillance ne serait donc pas sans conséquence sur le développement des entreprises non cotées et, surtout, ne constituerait pas un bon signal si l’on veut développer l’actionnariat salarié.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l’amendement n° 1103.

Mme Nicole Bricq. La commission spéciale a modifié le texte de l’Assemblée nationale afin de conserver les dispositions en vigueur, qui prévoient que les conseils de surveillance des FCPE sont composés pour moitié de représentants des salariés et pour moitié de représentants de l’entreprise.

Le groupe CRC nous propose une solution radicale, consistant à confier exclusivement aux représentants des salariés la gestion des FCPE. Cependant, les entreprises abondent ces fonds ; il est donc normal qu’elles aient des représentants.

Le Gouvernement propose pour sa part que les représentants des salariés constituent les deux tiers des membres du conseil de surveillance. En effet, il s’agit de l’épargne des salariés ; il est donc normal que leurs représentants soient plus nombreux. C’est déjà le cas dans certains fonds, notamment ceux qui gèrent de l’épargne socialement responsable. Notre groupe votera l’amendement du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1103.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1576.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

M. le président. En conséquence, l’article 35 quinquies demeure supprimé.

Article 35 sexies

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1104, présenté par Mme Assassi, MM. Bocquet et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le troisième alinéa de l’article L. 214-164 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Les représentants des salariés au conseil de surveillance du fonds sont élus sur listes syndicales par les salariés porteurs de parts. »

La parole est à M. Dominique Watrin.

M. Dominique Watrin. Cet amendement se situe dans le droit fil de nos considérations sur le fonctionnement des fonds gérant l’épargne salariale. Notre position est constante. À notre sens, toute réforme de l’épargne salariale devrait prendre en compte quatre objectifs : la non-substitution de l’épargne salariale au salaire, l’affectation des fonds collectés au développement de l’emploi, le renforcement des pouvoirs des salariés dans la gestion de l’épargne salariale et l’absence de confusion entre épargne salariale et épargne retraite.

Le présent texte semble cependant accorder une forme de priorité au développement d’une épargne salariale devenue épargne retraite, c’est-à-dire d’une épargne obligatoirement de longue durée. Nous sommes au cœur d’un débat de fond. Le texte nous amène notamment à nous poser deux questions majeures sur le plan du dialogue social : l’épargne salariale est-elle du salaire ou bien, comme des études très fouillées le prétendent, joue-t-elle contre les salaires ? La mise en place de l’épargne salariale dégage-t-elle les entreprises de leurs obligations en termes de politique sociale et de relance du dialogue social ?

Attendu que l’épargne salariale s’apparente de plus en plus à une sorte de substitut à la progression normale des salaires, elle se compose, dans les faits, de sommes qui auraient normalement dû être attribuées aux salariés à raison du travail accompli pour le compte de l’entreprise. Les salariés en auraient alors eu la pleine et libre jouissance ; ils auraient par exemple pu les placer sur des livrets réglementés.

Comme un tel droit leur est retiré par l’actuelle architecture des fonds de gestion, il convient de leur rendre la possibilité de donner leur avis sur la gestion de cette épargne assez particulière. Cela implique que les représentants des salariés dans l’organe de gestion soient démocratiquement élus par l’ensemble des salariés sur des listes syndicales reconnues.

La démocratie sociale doit être la raison d’être, la clef de voûte, le fondement de tout développement de l’épargne en entreprise. Élus sur listes syndicales, les administrateurs du fonds feront les choix de gestion que leurs mandants attendent. Ensuite, il s’agira simplement de faire confiance à la sagesse des salariés eux-mêmes.

C’est pour ces motifs que je vous invite à adopter notre amendement, mes chers collègues.

M. le président. L'amendement n° 1577, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À la première phrase du premier alinéa du V de l’article L. 214-164 du code monétaire et financier, après le mot : « éthiques », sont insérés les mots : « ainsi que celles tenant aux types d’entreprises financées ».

La parole est à M. le ministre.

M. Emmanuel Macron, ministre. L’idée, c’est de réussir à flécher la gestion de l’épargne salariale, ou du moins à donner des indications en la matière. L’amendement du groupe CRC vise à ce que les représentants des salariés au conseil de surveillance du fonds soient directement élus sur listes syndicales. J’ai une réserve : l’esprit de l’épargne salariale n’est pas de faire coïncider strictement la représentation syndicale et l’accès à l’épargne salariale.

Néanmoins, sur le fond, si votre objectif est que les représentants des salariés puissent faire des choix en termes d’allocation des fonds levés, je vous rejoins. Le Gouvernement poursuit en effet le même objectif à travers son amendement, qui vise à compléter les considérations que doivent respecter les gestionnaires d’épargne salariale lors de l’achat ou de la vente des titres, afin notamment de flécher ces opérations vers les parts de PME et d’entreprises de taille intermédiaire, ou ETI.

Nous souhaitons également inscrire dans la loi l’obligation pour les sociétés de gestion de rendre annuellement des comptes. En effet, l’épargne salariale est une forme d’épargne un peu particulière. Il est donc normal qu’il soit possible d’indiquer une préférence et que le gestionnaire n’ait pas une liberté complète dans le choix de l’allocation des fonds.

J’invite les auteurs de l’amendement n° 1104 à le retirer au profit de l’amendement du Gouvernement, qui le satisfait pour partie. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 1104. Il n’y a pas lieu d’instaurer un monopole syndical pour la représentation des salariés porteurs de parts. Des élections libres parmi les salariés sont tout aussi transparentes et démocratiques.

L’amendement n° 1577 vise à rétablir l’article 35 sexies, supprimé par la commission spéciale, qui prévoyait de permettre aux règlements des FCPE de préciser les considérations liées aux types d’entreprises financées que les sociétés de gestion devront appliquer. Le dispositif proposé est particulièrement flou. En outre, l’amendement est satisfait par le droit existant : le règlement d’un FCPE peut déjà définir une politique d’investissement prenant en compte la taille des entreprises ; il peut notamment prévoir des quotas d’investissement dans les PME. Le Gouvernement souhaite rétablir le texte de l’Assemblée nationale, mais il n’a pas répondu aux arguments de la commission spéciale. Notre avis est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote sur l'amendement n° 1104.

M. Dominique Watrin. On parlait tout à l’heure de principe de réalité. Nous prenons en compte la difficulté de dégager une majorité (M. Robert del Picchia s’exclame.) dans cette assemblée sur des dispositions qui améliorent un peu les choses. C’est pourquoi, au nom de notre groupe, je retire l’amendement n° 1104. Manifestement, il n’a en effet aucune chance d’être adopté.

M. Jean Desessard. Mais si !

M. Dominique Watrin. Par ailleurs, même si l’amendement n° 1577 du Gouvernement est en deçà des ambitions que nous exprimions à travers notre amendement, nous nous y rallions, car il constitue néanmoins un progrès. (M. Jean Desessard s’exclame.)

M. le président. L'amendement n° 1104 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 1577.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 35 sexies demeure supprimé.

Article 35 septies

Le deuxième alinéa du III de l’article L. 214-165 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° La première phrase est supprimée ;

2° Au début de la seconde phrase, le mot : « Il » est remplacé par les mots : « Le règlement du fonds ».

M. le président. L'amendement n° 1105, présenté par Mme Assassi, MM. Bocquet et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Dominique Watrin.

M. Dominique Watrin. Comme le précise le rapport de la commission spéciale : « L'article L. 214–165 du code monétaire et financier régit les fonds communs de placement d'entreprise dits “ d'actionnariat salarié ” dont plus du tiers de l'actif est composé de titres émis par l'entreprise.

Il dispose notamment que « le règlement du fonds prévoit que les dividendes et les coupons attachés aux titres compris à l'actif du fonds sont distribués aux porteurs de parts, à leur demande expresse, suivant des modalités qu'il détermine ».

Cette disposition permet aux salariés de percevoir immédiatement le produit des actifs investis dans un FCPE, alors même que les sommes issues des versements réalisés sur ce fonds restent indisponibles.

Cette obligation a été instaurée par la loi n° 2006–1770 du 30 décembre 2006 pour le développement de la participation et de l’actionnariat salarié et portant diverses dispositions d’ordre économique et social.

Antérieurement, les salariés actionnaires devaient attendre la fin de la période d’indisponibilité des fonds pour percevoir les sommes correspondant aux dividendes versés.

Il s’agissait, selon notre collègue député Patrick Ollier, alors rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires économiques, sur l’initiative duquel cette disposition a été introduite par l’Assemblée nationale,…

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. Dominique Watrin. … de « renforcer la perception par les salariés du lien entre leur travail et le résultat de l’entreprise ».

Le présent article, introduit par la commission spéciale à l’initiative des rapporteurs et avec l’avis favorable du Gouvernement, vise à revenir sur cette obligation. »

L’objectif de l’article 35 septies est donc tout à fait clair : il s’agit, en pratique, d’empêcher les salariés participant à un plan d’épargne entreprise, ou PEE, de percevoir immédiatement l’un des produits de leur épargne, à savoir les dividendes qui peuvent leur être attribués en raison de la détention d’actions de leur propre entreprise.

L’idée qui sous-tend cet article est de procéder à la capitalisation éventuelle de ces dividendes et de faire en sorte que le règlement du fonds décide de l’utilisation ou non des sommes ainsi réunies.

Si les dividendes d’une société, qu’elle soit cotée ou non, ne sont pas toujours d’un très haut niveau ni d’un montant unitaire élevé – tout dépend de la valeur initiale de l’action et in fine du nombre d’actions détenues comme du pourcentage du résultat financier que l’entreprise décide de consacrer à la rémunération du capital –, il n’en demeure pas moins que les dispositions de cet article visent à donner de l’épargne salariale l’image d’une épargne « captive » en plus de constituer une sorte d’« épargne bloquée ».

Notons enfin, mes chers collègues, que cet article est directement inspiré des travaux du Conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié, le COPIESAS, et qu’il s’inscrit dans le cadre des propositions formulées par le MEDEF et par lui seul !

Cette disposition ne faisant pas l’unanimité des partenaires sociaux, il ne nous semble donc pas utile de la retenir. D’où le présent amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. L’avis est défavorable, puisque l’article 35 septies rend facultative la distribution par les FCPE des dividendes attachés aux actions de l’entreprise. Le choix appartiendra désormais au conseil de surveillance du fonds. Il s’agit d’une mesure de simplification et de souplesse, qui, comme l’a dit notre collègue Dominique Watrin, est en effet préconisée par le COPIESAS. La commission est donc opposée à la suppression de cette disposition.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Monsieur le sénateur, j’entends vos arguments mais je pense qu’ils vont à l’encontre des reproches que vous adressez ordinairement à l’épargne salariale.

En effet, vous défendez avec constance l’idée que l’épargne salariale ne doit pas se substituer au salaire. Vous avez d’ailleurs raison : cela ne doit pas viser ce but !

C’est pourquoi, du reste, l’épargne salariale est abondée par l’employeur, selon des modalités dont on va continuer à discuter. Il faut rester vigilant et veiller à ce qu’il n’y ait aucun effet de substitution.

Elle permet – c’est la force de la philosophie de l’épargne salariale – de réunir l’ensemble des « productifs » autour de la table et en alignement d’intérêts, puisqu’elle fait du salarié potentiellement un actionnaire – c’est l’une des options possibles, mais ce n’est pas la seule. Pour être sûr que ce soit le cas, ce qui est important, c’est que les éventuelles plus-values, les fonds que l’on peut tirer, aient une pérennité, puissent être réinvestis.

S’il était adopté, votre amendement de suppression, monsieur Watrin, faciliterait le déblocage systématique des dividendes, et donc la liquidité permanente ou quasi permanente de ces fonds, et par conséquent encouragerait la substituabilité de l’épargne au salaire.

Or l’épargne salariale a d’abord vocation à mettre le salarié autour de la table potentiellement des actionnaires et cette « poche », avec les règles de gouvernance que j’évoquais et qui sont importantes, et les règles de représentation sur lesquelles nous nous accordons largement, doit elle-même avoir vocation à investir durablement.

La souplesse qui permet le réinvestissement me semble plutôt aller dans le sens de cette philosophie et constituer un frein, en quelque sorte un rempart, au risque de substituabilité de l’épargne salariale au salaire.

C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. J’interviens afin d’être certain de bien comprendre nos débats. L’amendement du groupe CRC consisterait à permettre aux salariés de profiter des dividendes annuels liés à leur épargne salariale. Cela me paraît tout à fait logique !

Imaginez que l’on annonce aux patrons qu’ils ont des dividendes mais qu’ils ne peuvent pas les toucher avant dix ou quinze ans ! Je n’ai jamais entendu personne défendre une telle position ! (Sourires sur les travées du groupe CRC.)

C’est une étrange idée que d’empêcher des personnes en difficulté – je n’affirme pas pour autant qu’elles doivent obligatoirement débloquer leurs dividendes – d’être associés à la bonne santé de leur entreprise et à ses activités.

Mme Isabelle Debré. Ce n’est pas de l’actionnariat, mais de l’épargne !

M. Jean Desessard. Je suis d’accord avec vous, il ne faut pas les confondre, mais à quoi comparer l’épargne salariale ? Ce n’est pas un salaire, ce n’est pas de l’actionnariat, c’est…

Plusieurs sénateurs du groupe UMP. De l’épargne !

M. Jean Desessard. Lorsque vous épargnez, vous avez en général la possibilité de retirer les sommes épargnées quand vous le désirez ou quand vous en avez besoin !

M. Michel Bouvard. Non !

Plusieurs sénateurs du groupe UMP. Ça dépend de la forme d’épargne !

M. Jean Desessard. Nous sommes d’accord : ça dépend de la forme d’épargne.

Si j’ai bien compris les propos du groupe CRC, ça dépend ; vous, vous dites : ça ne dépend pas, ça doit obligatoirement…

Mme Isabelle Debré. Il y a des cas de déblocage !

M. Jean Desessard. Prenez la parole si vous souhaitez apporter des explications. Cela ne me dérange pas d’être interrompu. Il faut simplement que je puisse ensuite aller jusqu’au terme de mon propos. Mais, en l’occurrence, ça tombe bien : j’avais terminé ! (M. Marc Daunis s’esclaffe.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Exceptionnellement, je serai plutôt d’accord avec ce qu’a dit le ministre.

Pour une raison très simple : à partir du moment où on introduit ce qu’on a appelé l’intéressement, on prend un peu – le mot est excessif – les employés en otage. Si les salariés ne sont pas bien gentils, ils perdront eux-mêmes au niveau de l’épargne qui est constituée pour eux. C’est absolument indéniable.

En revanche, dès lors qu’on institue ce type de dispositif, permettre de mobiliser presque instantanément ces dividendes augmente véritablement la tentation de s’en servir comme un équivalent de salaire. C’est d’ailleurs toute l’ambiguïté du dispositif.

On peut regretter et être en désaccord avec un tel dispositif, mais, dès lors qu’il existe, il est préférable que ce soit vraiment un investissement pour l’entreprise, plutôt qu’un substitut de salaire.

Encore une fois, dès lors que l’on a admis qu’il y a de l’intéressement salarial, le mieux, c’est que ça serve à l’investissement.

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas clair !

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.

Mme Isabelle Debré. Une certaine confusion règne dans nos débats.

D’un côté, il y a l’intéressement, qui est fonction des résultats de l’entreprise. On peut donc en disposer comme on l’entend et le toucher immédiatement. De l’autre côté, il y a la participation et l’épargne salariale. Cela signifie qu’épargne salariale et intéressement sont deux choses différentes. (M. Pierre-Yves Collombat s’exclame.) Mon cher collègue, je ne m’adressais pas à vous en particulier, je m’exprimais d’une manière générale.

L’épargne salariale veut bien dire ce qu’elle veut dire : elle est faite pour épargner. Par conséquent, à mes yeux, les mesures de déblocage anticipé de l’épargne, décidées par le gouvernement actuel mais aussi par les gouvernements précédents, étaient totalement absurdes !

D’ailleurs, on a bien vu ce qui s’est passé : ça a été débloqué et l’essentiel a été rebloqué dans d’autres possibilités de capitalisation, notamment dans l’assurance vie ; très peu a été consacré à la consommation !

Pour répondre à notre collègue Jean Desessard, il existe d’ores et déjà des possibilités de déblocage anticipé. On peut prendre les cas du PEE ou du PERCO, plan d'épargne pour la retraite collectif. En pratique, les deux principaux cas de déblocage concernent, d’une part, la cessation de travail et, d’autre part, l’achat de sa résidence principale.

Dans le premier cas, lorsque vous perdez votre contrat de travail, vous pouvez tout débloquer et disposer d’une somme qui vous permet de tenir pendant un petit moment.

Le second cas concerne 227 000 personnes qui ont débloqué leur épargne en 2014 afin de pouvoir acheter une résidence principale et donc préparer leur retraite.

Par conséquent, la philosophie de l’épargne salariale n’est pas de retirer immédiatement les dividendes qu’elle rapporte !

Je répondrai, enfin, à M. Dominique Watrin. Vous indiquiez, cher collègue, que les salariés devraient pouvoir récupérer toute leur épargne et en faire ce qu’ils veulent. Vous oubliez simplement une chose : si cette épargne se fait dans l’entreprise, elle peut faire l’objet d’un abondement, alors que placée en dehors de l’entreprise, vous n’en bénéficiez pas !

Il ne faut pas perdre de vue l’objectif de la participation voulue par le général de Gaulle : rapprocher les dirigeants des entreprises et les salariés.

M. Jean Desessard. Si le général de Gaulle est appelé dans la discussion… (Sourires.)

M. Jean-Claude Lenoir. Il est souvent appelé, et depuis toutes les travées !

Mme Isabelle Debré. Voilà les précisions que je tenais à apporter et les raisons pour lesquelles je ne voterai pas cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. C’est un peu fort de café ! Certes, l’épargne salariale et un certain nombre de mesures ont été mises en œuvre, mais je vous rappelle, au passage, qu’une bonne partie de ces dispositifs profitent aux entreprises puisqu’ils sont en grande partie exonérés du forfait social.

S’agissant de l’épargne salariale et de l’intéressement, les salariés n’ont pas le choix. La participation est ainsi obligatoire dans les entreprises de cinquante salariés et plus, dès lors qu’un accord existe. Personne n’a demandé leur avis à ces salariés ! On épargne pour eux, pour leur retraite. Si on ne le faisait pas, ils seraient probablement au minimum vieillesse… Ils doivent certainement avoir besoin d’aide pour construire leur avenir ! Ils ne doivent pas être capables de savoir ce qui est bon pour eux puisqu’on cherche à faire leur bonheur à leur place !

Dès lors qu’on les oblige à placer ces sommes,…

Mme Isabelle Debré. On ne les oblige pas !

Mme Annie David. … pour quelle raison ne pas les autoriser à utiliser cet argent comme ils le désirent ?

Il est probablement plus intéressant de faire de l’optimisation fiscale ! Seuls les gens riches pourraient donc choisir de réaliser des placements qui rapportent beaucoup d’argent ? Les salariés, de leur côté ne pourraient-ils pas bénéficier du peu dont ils disposent ?

Oui, l’épargne salariale est un substitut de salaire. Mais que l’on augmente les salaires et les gens laisseront leur argent dans les placements qui permettent de préparer leur retraite !

Lorsque les salariés disposent de très faibles revenus et qu’on les oblige à placer leur argent,…

Mme Isabelle Debré. On ne les oblige pas !

Mme Annie David. … la moindre des choses est de leur permettre de bénéficier de ce placement comme ils en ont envie.

Hier, on nous disait qu’il fallait vivre à notre époque ! En effet, il faut vivre à son époque ! Aujourd’hui, les gens ne veulent plus que l’on fasse leur bonheur à leur place, ils veulent eux-mêmes construire leur bonheur !

Il faut permettre aux salariés d’employer leur argent comme ils le souhaitent. Toutefois, les sommes en jeu sont si faibles que cela ennuierait les entreprises. En effet, laisser les salariés débloquer leur épargne leur coûterait de d’argent ! Cela leur coûterait même davantage que cela ne leur rapporterait. Du coup, cela les embête de reverser ces sommes qui sont minimes. Mais, aux yeux des personnes concernées, ces petites sommes sont très importantes pour leur quotidien.

C’est pourquoi nous souhaitons que cette épargne salariale soit laissée à la disposition des salariés puisqu’on les oblige déjà à épargner alors qu’ils ne l’ont pas forcément demandé.

M. Claude Raynal. C’est obligatoire !

Mme Annie David. Oui !

Mme Isabelle Debré. Non, seule la mise en place est obligatoire !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1105.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 1728, présenté par Mme Deroche, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

2° La seconde phrase est ainsi rédigée :

« Le règlement du fonds peut prévoir plusieurs catégories de parts.

La parole est à Mme Catherine Deroche, corapporteur.

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Cet amendement est retiré.

M. le président. L'amendement n° 1728 est retiré.

Je mets aux voix l'article 35 septies.

(L'article 35 septies est adopté.)

Article 35 octies

I. – Le titre III du livre I^er du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le 10° sexies de l’article L. 135-3 est abrogé ;

2° La section 2 du chapitre VII est abrogée.

II. – Le I est applicable aux abondements versés par les employeurs à compter du 1^er janvier 2016.

M. le président. L'amendement n° 36, présenté par Mme Assassi, MM. Bocquet et Watrin, Mme David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Nous sommes défavorables à cet amendement, que nous avions déjà rejeté en commission.

Nous nous inquiétons tous du déficit du Fonds de solidarité vieillesse – FSV –, qui a atteint 2,9 milliards d’euros en 2013. L’article 35 octies, que cet amendement vise à supprimer, supprime certes une ressource du FSV, mais dont le rendement est marginal : la contribution sur les abondements des employeurs au PERCO s’élève à 7 millions d’euros par an, à comparer aux 21,4 milliards d’euros de ressources du FSV en 2013.

De plus, cette contribution avait des effets désincitatifs qui freinaient le développement des PERCO.

La commission a émis un avis favorable sur le dispositif prévu à l’article 35 octies, qui ne remet pas en cause notre système de retraite par répartition, auquel nous sommes tous attachés. Cet article répond par ailleurs à une demande du Conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié, le COPIESAS.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 35 octies.

(L'article 35 octies est adopté.)

Article additionnel après l'article 35 octies

M. le président. L'amendement n° 104 rectifié bis, présenté par Mme Debré, M. Cardoux et Mmes Cayeux, Deseyne et Gruny, est ainsi libellé :

Après l’article 35 octies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- L’article L. 3334-3 du code du travail est ainsi rédigé :

« Art. L. 3334-3. – L'entreprise qui a mis en place un plan d'épargne d'entreprise depuis plus de trois ans met en place un plan d'épargne pour la retraite collectif ou un contrat mentionné au b du 1 du I de l'article 163 quatervicies du code général des impôts ou un régime mentionné au 2° de l'article 83 du même code. »

II – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Isabelle Debré.

Mme Isabelle Debré. Les amendements que je vais vous proposer viseront toujours le même objectif : développer l’épargne longue dans les PME et les TPE – cela devrait plaire beaucoup à Mme David (Exclamations sur les travées du groupe CRC.) – au moment où elles ont besoin de fidéliser leurs personnels et où ceux-ci s’inquiètent pour leur retraite.

En effet, aujourd’hui, seuls 17 % des salariés de TPE et de PME de moins de cinquante salariés sont couverts par un dispositif d’épargne salariale, contre 93 % des salariés des entreprises de plus de 500 salariés.

L’ensemble des amendements que je vais vous proposer n’engendre pas de charge financière directe pour les entreprises, si ce n’est, il est vrai, quelques frais administratifs extrêmement légers.

L’amendement n° 104 rectifié bis prévoit la mise en place d’un dispositif d’épargne pour la retraite couvrant tous les salariés de l’entreprise dès lors que celle-ci propose un plan d’épargne d’entreprise, ou PEE, depuis plus de trois ans.

Cette proposition est de nature à accélérer le développement de l’épargne de longue durée en vue du financement de la retraite dans les TPE et les PME.

Le coût de mise en place du PERCO est marginal pour l’employeur par rapport à celui du PEE. La disposition proposée ne créerait donc pas de contrainte financière supplémentaire significative pour les entreprises.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. La commission est bien entendu favorable au PERCO et aux dispositifs équivalents.

L’auteur de l’amendement souhaite aller au-delà du système actuel en rendant obligatoire la création d’un PERCO, ou d’un dispositif équivalent, après trois ans d’existence d’un PEE.

Compte tenu de leur rémunération, de leur situation familiale et de leur choix personnel, les salariés d’une entreprise peuvent privilégier le court terme, donc le PEE, qui est plus liquide, ou, au contraire, le long terme à travers le PERCO, qui est utilisable seulement lors du départ en retraite.

La commission a souhaité conserver la souplesse actuelle aux entreprises et aux salariés.

En outre, à notre connaissance, le COPIESAS n’avait pas non plus formulé de proposition particulière en ce sens.

Nous demandons donc le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.

Mme Isabelle Debré. Cinq cas, entre autres situations, permettent le déblocage anticipé du PERCO : le décès, l’invalidité, le surendettement, l’expiration de droits à l’assurance chômage – surtout ! – et l’acquisition de la résidence principale.

Aujourd’hui, le PERCO représente 10,3 milliards d’euros d’encours. Il a connu une augmentation de 20 % en un an, mais uniquement dans les grandes entreprises.

Notre amendement vise seulement à en rendre obligatoire la mise en place. On ne sera pas obligé de l’alimenter. Il s’agit de développer le PERCO, de manière que chaque société puisse se familiariser avec ce dispositif. Il n’y a aucune obligation pour les entreprises ou pour les salariés d’effectuer des versements. Mais si on n’oblige pas les entreprises à mettre en place ce dispositif, il ne se développera que dans les très grandes entreprises, ce qui finalement crée une iniquité envers tous les salariés.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Madame Debré, nous sommes défavorables à votre amendement.

Ce que vous proposez va au-delà de la mise en place d’un PERCO puisque vous prévoyez que, dès lors qu’il existe un PEE, la mise en place d’un PERCO, abondé ou pas, ou d’un système de capitalisation pour la retraite est obligatoire. Votre amendement inclut en effet les deux dispositifs.

Mais le problème, c’est que cette mise en place doit résulter d’un dialogue social, c’est la philosophie de ce type de dispositif. Par ailleurs, des dispositions qui devraient accélérer la mise en place du PERCO sont prévues dans le projet de loi.

Nous ne sommes pas dans la logique d’un système obligatoire, qui est contraire à la philosophie générale de ce dispositif, lequel résulte d’un accord entre l’entreprise et les salariés au travers du dialogue social. En outre, le rythme d’abondement des uns et des autres doit être fixé par les salariés et les chefs d’entreprise. Donc, nous désapprouvons tout à fait votre amendement.

Mme Isabelle Debré. C’est votre droit !

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mme Éliane Assassi. Selon nous, mais Mme Bricq vient d’évoquer ce point, en matière d’épargne salariale, comme d’ailleurs en matière d’épargne retraite, il ne faut rien mettre en place qui ne soit le fruit de la décision mûrement réfléchie par l’ensemble des acteurs de l’entreprise.

Donc, le principal défaut de votre amendement, madame Debré, c’est en effet de rendre obligatoire un produit financier dont la particularité, soit dit en passant, est de n’être liquidable que sur le long terme.

C’est une des raisons pour lesquelles nous voterons contre cet amendement.

M. Jean Desessard. Et on n’est même pas sûr que le général de Gaulle soit d’accord... (Sourires.)

M. Roger Karoutchi. Pas de provocation, monsieur Desessard ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 104 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 35 nonies

I. – La section 9 du chapitre VII du titre III du livre I^er du code de la sécurité sociale est complétée par un article L. 137-17 ainsi rétabli :

« Art. L. 137-17. – Le taux de la contribution mentionnée à l’article L. 137-15 du présent code est fixé à 12 % pour les versements des sommes issues de l’intéressement et de la participation ainsi que pour les contributions des entreprises mentionnées au premier alinéa de l’article L. 3334-6 du code du travail et versées sur un plan d’épargne pour la retraite collectif dont le règlement respecte les conditions suivantes :

« 1° Les sommes recueillies sont affectées par défaut dans les conditions prévues au second alinéa de l’article L. 3334-11 du même code ;

« 2° L’allocation de l’épargne est affectée à l’acquisition de parts de fonds, dans des conditions fixées par décret, qui comportent au moins 7 % de parts ou de titres susceptibles d’être employés dans un plan d’épargne en actions destiné au financement des petites et moyennes entreprises et des entreprises de taille intermédiaire dans les conditions prévues à l’article L. 221-32-2 du code monétaire et financier.

« Le produit de cette contribution est réparti dans les conditions prévues à l’article L. 137-16 du présent code. »

II. – (Non modifié) À la première phrase du dernier alinéa du V de l’article L. 214-164 du code monétaire et financier, le taux : « 5 % » est remplacé, deux fois, par le taux : « 10 % ».

III (nouveau). – L’avant-dernier alinéa et le tableau constituant le dernier alinéa de l’article L. 137-16 du code de la sécurité sociale sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Le produit de cette contribution est affecté pour 80 % à la Caisse nationale d’assurance vieillesse et pour 20 % au fonds mentionné à l’article L. 135-1. »

IV (nouveau). – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Annie David, sur l’article.

Mme Annie David. Cet article 35 nonies traduit de manière législative la proposition n° 17 du rapport du COPIESAS. Il s’agissait d’inciter les entreprises à modifier les mandats de gestion des fonds PEE et PERCO afin de permettre une réaffectation de 5 % à 10 % de l’actif de ces fonds en titres PME.

Le COPIESAS suggérait de mettre en œuvre cette incitation par une modification du forfait social. En tant que membre du COPIESAS, je m’étais opposée à cette proposition n° 17.

En effet, ce qui est proposé dans l’article 35 nonies, c’est finalement un abaissement du taux du forfait social pour les PERCO composés d’au moins 7 % de titres susceptibles d’être employés dans un plan d’épargne en actions, PEA, destiné au financement des petites et moyennes entreprises ou des entreprises intermédiaires.

Le COPIESAS estimait que l’épargne salariale pourrait entraîner 350 millions à 400 millions d’euros d’investissement dans les PME, au cours des trois prochaines années, sous réserve d’une démarche volontariste.

Cela signifie que le COPIESAS tablait sur une réorientation de l’encours de PERCO de l’ordre de 1,9 milliard d’euros, à comparer aux 9,7 milliards d’euros d’encours total.

Pour cette réorientation, le forfait social est abaissé de 8 points dans la version du texte de la commission spéciale, ou de 4 points dans la version du texte proposé par le Gouvernement.

Or, d’après le rapport sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015, 0,5 point de forfait social équivaut à 0,15 milliard d’euros de recettes en moins pour la sécurité sociale. Le manque à gagner équivaudrait donc à 2,4 milliards d’euros pour 8 points de forfait social en moins, ou 1,2 milliard d’euros pour 4 points de forfait social en moins.

Certes, la baisse de forfait social prévue dans cet article ne s’applique qu’à certains versements sur le PERCO : les versements issus de l’intéressement, de la participation, et des contributions de l’entreprise. Or ces versements représentent quand même 83 % des PERCO.

En prenant en compte cet élément, la baisse du forfait social coûterait environ 2 milliards d’euros à notre protection sociale.

La baisse du forfait social étant selon nous suffisamment importante pour créer un effet d’aubaine et orienter l’essentiel des flux futurs vers des PERCO contenant 7 % de titres PME, le coup porté aux comptes de la sécurité sociale est sérieux, mes chers collègues.

La branche vieillesse et le Fonds de solidarité vieillesse, qui percevaient le forfait social, vont ainsi être privés de plusieurs centaines de milliers d’euros, pour, de nouveau, un gain sur l’économie estimé à 133 millions d’euros par an.

Or ce n’est pas comme si la branche vieillesse et le FSV n’avaient pas besoin de ressources : le FSV affiche en 2015 un déficit de 2,9 milliards d’euros, et la branche vieillesse, de 1,5 milliard d’euros.

Ce n’est pas non plus comme si ce besoin de ressources allait croître au fil du temps, étant donné l’évolution démographique de notre pays : selon l’INSEE, du fait de la croissance de la population âgée, il n’y aurait plus que 1,5 actif pour un inactif de plus de soixante ans en 2060, contre 2,1 en 2010. Ce n’est donc pas le moment de priver notre protection sociale de ressources.

Voilà les quelques mots d’introduction que je voulais formuler au début de l’examen de cet article.

M. le président. L'amendement n° 37, présenté par Mme Assassi, MM. Bocquet et Watrin, Mme David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. À travers cet amendement, nous demandons la suppression de l’article 35 nonies.

En effet, la mesure prévue à cet article, en ce qu’elle contribue à développer la retraite par capitalisation, n’est pas acceptable pour celles et ceux qui défendent une vision de gauche.

Cela accroît la pression financière sur la branche vieillesse de l’assurance maladie et contribuera à ce que les retraites proposées par le régime général soient insuffisantes pour vivre.

Elle encourage a contrario la constitution d’une épargne retraite personnelle, ou du moins au niveau de l’entreprise.

Or ce système est forcément défavorable aux plus modestes : étant donné la faiblesse des salaires, il est impossible de se constituer une épargne. D’ailleurs, les salaires sont d’autant plus faibles que l’épargne salariale est privilégiée au détriment du salaire brut, nous y reviendrons.

De plus, les PERCO ne s’adressent pas à toutes et à tous. La Direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, la DARES, montre ainsi que la part des salariés ayant un PERCO est d’autant plus grande que la taille de leur entreprise est importante.

Cette part dépend également du secteur d’activité : 3,8 % des salariés de l’hôtellerie et de la restauration ont un PERCO, contre 50,1 % des salariés du secteur de la finance et des assurances, par exemple.

Selon l’Association française de la gestion financière, le bénéficiaire d’un PERCO est âgé de quarante-six ans en moyenne, et c’est un homme dans deux tiers des cas. Nous n’irons pas jusqu’à démontrer un éventuel lien de causalité entre la faiblesse des salaires des femmes et le fait qu’elles ont moins souvent un PERCO, mais ce constat donne à réfléchir...

Ainsi, pour forcer le trait, le salarié qui bénéficie d’un PERCO est un homme d’âge mûr, avec un emploi stable dans une grande entreprise, disposant d’un salaire confortable. Pour les autres, notamment les femmes, les personnes ayant subi des carrières discontinues, celles dont le salaire sert à peine à subvenir à leurs besoins et qui n’ont donc pas la capacité d’épargner pour leur retraite, il ne leur reste que le régime général.

Or, avec cet article, ce régime est amputé d’une partie de ces ressources. Reste donc, après des années de travail, une vie avec un revenu proche des minima sociaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. La commission spéciale ne peut qu’être défavorable à l’amendement n° 37 visant à supprimer l’article 35 nonies dans la mesure où elle a renforcé l’attractivité du « PERCO plus », orienté vers le financement des entreprises, en abaissant le taux du forfait social de 16 % à 12 %.

Cette nouvelle forme de PERCO est utile pour les salariés qui arrivent à l’âge de la retraite et pour le développement de nos entreprises.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Permettez-moi, à ce moment opportun, de dire quelques mots sur ces dispositifs et l’esprit de la réforme qui fait suite au rapport du COPIESAS.

Pour des raisons budgétaires, une décision a entraîné, en 2012, le relèvement du forfait social de 8 % à 20 %.

Mme Isabelle Debré. Oui !

M. Emmanuel Macron, ministre. On en a discuté concernant d’autres dispositifs. Cette mesure, qui me semble, honnêtement, avoir été douloureuse,…

Mme Isabelle Debré. Oui !

M. Emmanuel Macron, ministre. … a indéniablement pénalisé les entreprises ayant fait le choix de mettre en place ces plans d’épargne et qui ne sont pas, il faut bien le dire, les entreprises les moins-disantes sur le plan social.

Mme Isabelle Debré. Absolument !

M. Emmanuel Macron, ministre. Comme je l’ai indiqué hier à propos d’autres sujets, nous sommes collectivement victimes d’un raisonnement statique, que nous tenons constamment, et qui constitue une ambiguïté.

En ces matières budgétaro-fiscales, on tient toujours un raisonnement qui fait penser à une scène de chasse : le lapin ne bouge pas du pré. Lorsque dix lapins sont dans un pré, on en tue peut-être huit la première année, mais, la deuxième année, force est de constater que dix lapins ne reviennent pas. (Sourires.)

Mme Nicole Bricq. Ils sont malins, les lapins ! (Nouveaux sourires.)

M. Emmanuel Macron, ministre. Le lapin est malin ! Et, manifestement, le Français aussi ! (Même mouvement.)

Pour le sujet qui nous occupe, il en résulte que la base est constamment réduite. On a constaté que le relèvement du forfait social de 8 % à 20 % avait certes entraîné un gain budgétaire – c’était l’objectif recherché ! –, mais avait désincité certaines entreprises à recourir à l’épargne salariale. Ce faisant, l’assiette de cet impôt a été réduite. On a eu beau relever le taux du forfait, les recettes s’en sont trouvées affectées. Nous n’avons pas encore la pleine évaluation de ces mesures, mais voilà le cadre.

J’ai entendu vos remarques, madame David, sur les pertes en matière de comptes sociaux.

Je ferai d’abord observer que, le taux ayant été relevé en 2012, la situation est plutôt mieux-disante en termes de recettes sociales.

Avec l’article 35 nonies, le Gouvernement propose une mesure très particulière, l’abaissement du taux de 20 % à 16 % – c’est là où se situe le débat avec la commission spéciale –, dans le cas de versements sur un PERCO qui permettraient de financer des PME et des ETI. Les évaluations que nous avons réalisées figurent dans l’étude d’impact, cette mesure coûte entre 50 millions et 60 millions d’euros, après l’augmentation précédente qui a engendré un gain de plusieurs milliards d’euros. Cet ensemble de mesures est donc très loin de mettre en danger les équilibres des comptes sociaux.

Mme Annie David. Mais non, c’est plus, monsieur le ministre !

M. Emmanuel Macron, ministre. Bien sûr que si ! Je veux bien en parler de manière très précise, le coût de la mesure prévue à l’article 35 nonies est évalué entre 50 millions et 60 millions d’euros, avec l’hypothèse selon laquelle les comportements en matière de placement seront pérennes. En suivant ce raisonnement, j’estime que l’avantage accordé en faveur de l’épargne salariale placée dans un PERCO destiné au financement des PME et des ETI incitera certaines entreprises à placer plus. Ainsi, la première année, le coût budgétaire devrait être compensé par une dynamique plus favorable. Telle est la précision que je tenais à apporter.

C’est pourquoi j’émettrai un avis défavorable sur cet amendement. Je tenais à corriger les estimations en milliards d’euros que vous avez présentées quant à l’impact de cette mesure pour justifier cet amendement de suppression. (Mme Annie David s’exclame.) On est très loin de cette réalité ! Les choix qui ont été faits par le Gouvernement en la matière en sont aussi très loin !

Enfin, concernant nos propres contraintes, on a pu voir que l’augmentation de la fiscalité peut aussi parfois conduire à des effets pervers.

Compte tenu des équilibres définis à la suite des travaux du COPIESAS – nous aurons de longs débats sur ce sujet ultérieurement –, le Gouvernement a souhaité mettre en place un système de baisse progressive. Concernant l’accord qui a été pris, je serai assez contraint dans mes positions, mais nous pourrons en discuter.

Le COPIESAS souhaitait un peu plus que ce que le Gouvernement a pu arrêter pour des contraintes budgétaires de court terme.

M. Jean Desessard. C’est très bien expliqué, mais l’histoire des lapins, je n’ai pas compris… (Sourires.)

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas très transparent ! Que deviennent les deux lapins ? (Exclamations amusées.)

M. Éric Doligé. Ils se reproduisent ! (Nouveaux sourires.)

M. Michel Bouvard. C’est la parabole du lapin ! (Même mouvement.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Je n’ai pas la prétention de vous répondre, monsieur le ministre, mais j’aimerais alimenter le débat.

Vous dites que cette mesure est proposée en vue de financer les PME et les ETI. Mais enfin, vous proposez aux salariés de financer les entreprises ! Et que font les banques ? Que fait la Banque publique d’investissement ? Vous vous servez de l’épargne des salariés pour financer les entreprises. Depuis hier, j’essaie de vous parler de responsabilités sociales des entreprises. Mais là, pour le coup, c’est encore aux salariés, qui plus est à travers leur épargne, avec le PERCO, un plan d’épargne pour la retraite collectif, de financer eux-mêmes les entreprises ! C’est beaucoup demander aux salariés !

Quant aux comptes de la sécurité sociale, les sommes en jeu ici n’ont peut-être rien à voir avec les gains apportés par le passage du forfait social à 20 % il y a quelque temps, mais quand même…

Je ne voulais pas vous ennuyer, mais permettez-moi de vous lire des déclarations faites par certains de nos collègues sénateurs lors des débats concernant l’augmentation du forfait social.

« Tout travail mérite salaire et tout salarié mérite protection sociale. Comment cette protection est-elle payée ? Dans notre système, elle prend la forme de cotisations salariales et patronales. Dans ces conditions, pourquoi certaines rémunérations échapperaient-elles à la solidarité nationale, alors qu’elles sont issues du même rapport salarial ?

« Notre objectif est en effet d’éviter la substitution d’une épargne salariale […] aux hausses de salaires. »

« Ces éléments exemptés d’imposition, de contribution sociale constituent, quoi que l’on puisse dire, de véritables niches sociales particulièrement appréciées et optimisées et, que cela plaise ou non de l’entendre, plus répandues dans les grandes entreprises que dans les petites et moyennes entreprises. Elles profitent davantage aux salariés de niveau élevé qu’à ceux qui sont au bas de l’échelle des salaires. » C’est exactement ce que je vous ai dit.

« Surtout, nul ne peut ignorer l’effet substitutif en termes de salaire et de rémunération que peut provoquer une utilisation trop large de ces dispositifs quand, nous le savons, les salaires sont, eux, assujettis à une contribution globale qui approche les 45 % à titre social. »

Mes chers collègues, ce ne sont pas nos propos, même si nous les partageons, ce sont ceux du groupe socialiste du Sénat,…

M. Robert del Picchia. Ah !

M. François Pillet, corapporteur. Et voilà !

Mme Annie David. … qui a défendu, en 2012, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, l’article 27 visant à relever le forfait social de 8 % à 20 % !

Monsieur le ministre, nous partageons toujours ces mêmes propositions et, en tout cas, nous défendons toujours ces valeurs. C'est la raison pour laquelle je ne puis accepter de vous entendre dire que cela ne portera pas un coup fatal à notre protection sociale.

Je vous ai donné les chiffres, le FSV, l’assurance maladie et l’ensemble de notre protection sociale sont en peine de trouver des recettes. Et alors même que vous aviez eu le courage, que nous avions eu collectivement le courage, en 2012, de porter ce forfait social à 20 %, vous voulez revenir en arrière, en l’abaissant à 16 %. Nous ne pouvons pas être favorables à cette mesure.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Emmanuel Macron, ministre. Je tiens simplement à apporter deux précisions.

Premièrement, je l’ai dit à votre collègue précédemment, votre argumentation pose constamment une question sous-jacente liée au caractère de substitution de l’épargne salariale au salaire. De multiples thèses ont été écrites sur ce sujet. On n’arrive pas à le documenter, mais regardons simplement ce qui s’est passé au cours de la décennie passée.

Dans les grands groupes, huit salariés sur dix ont une épargne salariale. Mais il n’y en a quasiment pas dans les PME. Aussi, l’un des objectifs de cette réforme est de remédier à cette lacune.

En France, c’est dans les grands groupes que la dynamique salariale a été la plus forte.

Mme Isabelle Debré. Tout à fait !

M. Emmanuel Macron, ministre. Durant la dernière décennie, les salaires ont augmenté dans les entreprises ayant distribué le plus d’épargne salariale.

Mme Isabelle Debré. Absolument !

M. Emmanuel Macron, ministre. Si l’on compare la France et l’Allemagne, sauf à ce que quelque chose m’ait échappé, j’observe que, en moyenne, le taux de croissance allemand a été plus élevé et le taux de chômage plus bas et que la dynamique salariale a été beaucoup plus modérée que la nôtre.

Les salariés qui, en moyenne, ont le plus touché d’épargne salariale n’ont pas été ceux qui ont le plus souffert en termes de salaire. Ce n’est pas vrai !

Mme Isabelle Debré. Bien sûr que non !

Mme Annie David. Je n’ai pas dit le contraire !

M. Emmanuel Macron, ministre. Je conteste vivement cette première allégation.

Par ailleurs, il s’agit de l’épargne salariale. Nous mettons en place une mesure visant à inciter au fléchage vers le financement des PME et des ETI.

Mme Isabelle Debré. Eh oui !

M. Emmanuel Macron, ministre. Vous êtes contre. J’entends votre tirade, mais cela n’a rien à voir. L’argent est là. Préférez-vous qu’on l’investisse dans l’immobilier ou dans la dette de l’État ?...

Mme Annie David. Non !

M. Emmanuel Macron, ministre. Vous êtes un peu paradoxale : il me semblait que vous étiez des productivistes ! (Rires sur les travées de l'UMP.)

Mme Annie David. Quelle caricature !

M. Emmanuel Macron, ministre. Si vous ne partez pas de ce postulat, cet argent sera investi dans la dette allemande ou grecque… (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – M. Olivier Cadic applaudit également.)

M. Roger Karoutchi. C’est la lutte des classes,…

Mme Annie David. C’est sûr !

M. Roger Karoutchi. … finissons-en !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1107, présenté par Mme Assassi, MM. Bocquet et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 1 à 5

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

I. – Le a) du V de l’article L. 214-164 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« a) Pour une part supérieure à 50 %, de titres émis par des entreprises solidaires agréées en application de l’article L. 3332-17-1 du même code ou par des fonds communs de placements à risque mentionnés à l’article L. 214-28 du présent code, sous réserve que l’actif de ces fonds soit composé d’au moins 40 % de titres émis par des entreprises solidaires mentionnées à l’article L. 3332-17-1 du code du travail ; »

La parole est à M. Dominique Watrin.

M. Dominique Watrin. Qu’est-ce, au fond, que l’économie sociale et solidaire, l’ESS ? Quelle est cette étrange réalité qui semble échapper à la seule logique de la rentabilité financière pour poursuivre des objectifs différents de ceux des entreprises commerciales ordinaires ?

C’est un peu la question qui nous vient à l’esprit au moment d’aborder cet amendement relatif à l’allocation des ressources de l’épargne salariale.

L’économie sociale et solidaire représente près de 10 % des emplois dans notre pays, ce qui n’est pas rien, avec plus de 2,3 millions de salariés, le versement de plus de 53 milliards d’euros au titre des rémunérations, plus de 215 000 établissements et rien de moins que 100 000 créations d’emplois chaque année, et tout cela en dehors de la seule logique marchande ! Ces chiffres sont éloquents.

Dans certains secteurs d’activité, dans certaines régions, le poids de l’économie sociale et solidaire est déterminant pour l’économie dans son ensemble et pour l’emploi en particulier. Ainsi, si l’on compte plus de 370 000 salariés de l’économie sociale et solidaire dans la seule région d’Île-de-France, on en compte aussi plus de 140 000 en Bretagne, plus de 155 000 dans les Pays de la Loire et autant dans la région Provence-Alpes-Côte d’Azur.

Dans la région d’Île-de-France, le secteur de l’économie sociale et solidaire propose, selon les chiffres publiés à la fin de l’année 2014, plus de 325 000 emplois en équivalents temps plein, dont plus de 250 000 dans le secteur associatif, plus de 30 000 au sein des sociétés coopératives et entre 20 000 et 22 000 emplois dans le secteur mutualiste et au sein des fondations. Par comparaison, le secteur privé marchand offre, dans la même région, environ 4 millions de postes de travail.

Plus de 5 % du revenu salarial des ménages sont assurés par les rémunérations distribuées dans les entreprises de l’économie sociale et solidaire, celles-ci jouant un rôle déterminant notamment dans le domaine de l’action médico-sociale, de l’enseignement et de la formation. Sans parler des systèmes coopératifs en matière bancaire et assurantiel.

De fait, même si nous pourrions aller encore plus loin dans l’analyse de l’apport déterminant de l’économie sociale et solidaire dans la vie du pays et s’il convenait, par ailleurs, de s’interroger sur l’apport « qualitatif » de ce secteur en termes de richesses créées, il va sans dire que nous souhaiterions, ainsi que le précise notre amendement, qu’une bonne part de l’épargne salariale soit consacrée au financement du secteur de l’ESS.

M. le président. L'amendement n° 608, présenté par Mme Bricq, M. Guillaume, Mmes Emery-Dumas et Génisson, MM. Bigot, Cabanel, Filleul, Marie, Masseret, Raynal, Richard, Sueur, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Remplacer le taux :

12 %

par le taux :

16 %

II. – Alinéa 4

Supprimer les mots :

de parts ou

III. – Alinéas 7 à 9

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Il s’agit de revenir au taux de forfait social de 16 % proposé initialement par le Gouvernement. Ce taux permet de cibler la mesure sur les PME et les ETI, tout en intégrant la contrainte budgétaire. Ce n’est pas le cas du taux de 12 % retenu par la commission spéciale.

Alors que vous souhaitez, vous aussi, mes chers collègues, faire des économies, vous n’êtes pas dans l’épure budgétaire compatible avec la diminution de nos déficits !

Cela étant, je retire notre amendement, au profit de celui du Gouvernement, qui est quasiment identique.

M. le président. L'amendement n° 608 est retiré.

L'amendement n° 1578, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Remplacer le taux :

12 %

par le taux :

16 %

II. – Alinéas 7 à 9

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le ministre.

M. Emmanuel Macron, ministre. Mme Bricq a parfaitement décrit l’esprit de cet amendement, qui se justifie par deux raisons très simples.

La première est d’ordre budgétaire : avec un taux fixé à 12 %, le coût de la mesure passerait du simple au double.

La seconde raison est juridique : après discussion avec le secrétariat général du Gouvernement, il nous est apparu que l’avantage fiscal résultant du passage du taux de 20 % à 16 % était proportionné, contrairement au passage à un taux de 12 %, qui semblait plus fragile.

M. le président. L'amendement n° 105 rectifié ter, présenté par Mme Debré, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Deseyne, M. Chasseing et Mme Gruny, est ainsi libellé :

I. – Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ce taux est également fixé à 12 % pour les cotisations ou primes versées par les entreprises aux régimes de retraite supplémentaire mentionnés au 2° de l’article 83 du code général des impôts dès lors que sont respectées les conditions des précédents 1° et 2°.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Isabelle Debré.

Mme Isabelle Debré. L’article 35 nonies, dans sa rédaction actuelle, abaisse à 12 % le taux du forfait social pour le versement des sommes issues de l’intéressement ou de la participation ainsi que sur les abondements des entreprises dans un plan d’épargne pour la retraite collectif. Il prévoit en outre un fléchage de l’épargne vers le financement et l’investissement en fonds propres des PME et ETI.

Il conviendrait de prévoir que les entreprises pourront également bénéficier du taux à 12 % du forfait social pour les contributions qu’elles versent aux contrats d’assurance collective de retraite supplémentaire, sous réserve que ceux-ci présentent les mêmes caractéristiques d’affectation de l’épargne.

Si votre amendement était voté, monsieur le ministre, je demanderais que le taux de 16 % s’applique également à ces fonds.

M. le président. L'amendement n° 883 rectifié ter, présenté par MM. Cadic, Canevet, Guerriau, Delahaye et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

I.- Après l'alinéa 6

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... – L’article L. 137-16 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

a) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, ce taux est fixé à 8 % pour les sommes issues de la participation, de l’intéressement investies par le salarié ainsi que les versements complémentaires de l’employeur dans un plan d’épargne entreprise ou un plan d’épargne interentreprises défini au livre III de la troisième partie du code du travail. » ;

b) Au deuxième alinéa, le mot : « Toutefois, » est supprimé.

II.- Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Cet amendement vise à appliquer le taux de 8 % de forfait social aux sommes issues de la participation, de l’intéressement et de l’abondement de l’employeur placées sur un produit d’épargne. En effet, la succession de lois portant sur l’épargne salariale ainsi que les différentes campagnes de déblocage dites « exceptionnelles » ont conduit à effacer la logique d’épargne des dispositifs d’intéressement et de participation.

Le forfait social, dont le montant a été multiplié par dix en cinq ans, est appliqué de façon uniforme à l’ensemble des dispositifs sans tenir compte de leur horizon de placement et donc de leur capacité à financer l’économie sur le long terme.

Compte tenu de la conjoncture, il apparaît nécessaire de redonner de la cohérence au cadre juridique, fiscal et social de l’intéressement et de la participation. L’objectif est d’encourager l’épargne longue et de la dynamiser, afin que celle-ci puisse mieux financer l’investissement, la croissance et la création d’emplois.

M. le président. L'amendement n° 884 rectifié ter, présenté par MM. Cadic, Canevet, Guerriau et Delahaye, Mme Loisier et M. Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

I.- Après l'alinéa 6

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... – Après le premier alinéa de l’article L. 137-16, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Par ailleurs, ce taux est fixé à 8 % pour les sommes versées pour le financement de prestations de retraite qui revêtent un caractère collectif et obligatoire déterminé dans le cadre d’une des procédures mentionnées à l’article L. 911-1 du code de la sécurité sociale dès lors que ce régime de retraite supplémentaire est mis en place pour la première fois dans l’entreprise. »

II.- Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Face aux insuffisances du système de retraite par répartition, le développement de l’épargne retraite constitue un premier élément de réponse qu’il convient d’encourager, d’autant plus qu’il s’agit d’une préoccupation majeure des Français.

Mme Isabelle Debré. Exactement !

M. Olivier Cadic. Selon une enquête d’Harris Interactive réalisée en décembre 2013, 63 % des actifs considèrent que leur pension ne suffira pas à couvrir leurs besoins financiers et qu’il leur faudra compléter celle-ci par d’autres ressources.

Aussi, dans l’objectif d’encourager au développement de ces dispositifs, est-il proposé que le taux du forfait social portant sur les sommes versées par les employeurs au titre d’un dispositif collectif d’épargne retraite soit ramené à 8 %. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 1106 rectifié, présenté par Mme Assassi, MM. Bocquet et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. - Alinéas 7 et 8

Supprimer ces alinéas.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. À la lecture de certains amendements, on peut se demander si le projet de loi que nous examinons concerne la croissance ou le financement de la sécurité sociale. En effet, quelques-uns des amendements déposés sur l’article 35 nonies, qui, comme je l’ai rappelé précédemment, met déjà en difficulté notre protection sociale, remettent directement en question le fragile équilibre de la sécurité sociale.

Il faut bien se rappeler que baisser d’un seul cinquième le montant du forfait social, outre que c’est créer un appel d’air de nature à modifier les stratégies de rémunération des entreprises et à favoriser les formes atypiques, échappant largement aux prélèvements sociaux, c’est priver la sécurité sociale de 700 millions d’euros de ressources. Cette somme équivaut tout de même à une bonne partie du niveau de l’impasse budgétaire dans laquelle se trouve la Mutualité sociale agricole – à laquelle nous sommes tous attachés –, malgré la solidarité interprofessionnelle et intergénérationnelle. Je le rappelle à ceux qui auraient pu l’oublier !

Chers collègues de l’UMP et de l’UDI-UC, je ne voudrais pas que, demain, faute de financement disponible, on ne puisse poursuivre la mise en œuvre de l’égalité en matière de prestation vieillesse entre agriculteurs, artisans, commerçants et salariés, au seul motif que l’on ne disposerait plus de moyens pour le faire, à force de réduire le forfait social. En effet, il ne faut jamais oublier, dès que l’on parle de forfait social et de finances sociales, qu’il existe une équivalence assez exacte entre le montant des cotisations et des recettes dédiées à la sécurité sociale et leur affectation sous forme de prestations. Quand vous réduisez le forfait social, ce n’est pas seulement les « charges » des entreprises que vous réduisez, c’est aussi le pouvoir d’achat des ménages salariés !

En matière sociale, il n'y a pas d’argent perdu. Sept cents millions d’euros en moins sur le forfait social, cela a de multiples traductions : c’est plus sur le forfait hospitalier ; c’est moins pour la dotation des établissements ; c’est moins pour le minimum vieillesse ; c’est moins pour les allocations familiales ; c’est moins pour la retraite, par exemple des conjoints collaborateurs ; c’est moins pour la couverture maladie, des exploitants agricoles comme des salariés. Dans les villes de banlieue, c’est la queue aux urgences et les médecins dépourvus de clientèle solvable. À la campagne, ce sont les médecins qui ne trouvent pas de successeur.

Pour le choix hasardeux et incertain de l’épargne, nous prendrions le risque de creuser encore plus les déficits de notre sécurité sociale ? Nous ne sommes pas d’accord ! Aussi, plutôt que de prévoir une affectation quasi arbitraire du produit du forfait social, il serait plus prudent de supprimer cet élément du texte et d’attendre que le prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale fixe la répartition du produit de ce forfait, au demeurant largement insuffisant, surtout si nous n’adoptons pas l’amendement du Gouvernement.

M. le président. L'amendement n° 882 rectifié ter, présenté par MM. Cadic, Canevet, Guerriau, Delahaye et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Alinéas 7 et 8

Remplacer ces alinéas par deux paragraphes ainsi rédigés :

III. – L’article 137-16 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« Art. L. 137-16. – Le taux de la contribution mentionnée à l’article L. 137-15 est fixé à 8 %.

« Le produit de cette contribution est versé :

« 1° À la Caisse nationale de l’assurance maladie des travailleurs salariés, pour la part correspondant à un taux de 5 % ;

« 2° Au fonds mentionné à l’article L. 135-1, pour la part correspondant à un taux de 3 %, dont une part correspondant à un taux de 0,5 % à la section du fonds de solidarité vieillesse mentionnée à l’article L. 135-3-1. »

III bis. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du III est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Cet amendement tend à rétablir le taux du forfait social à 8 % et la clé de répartition tels qu’ils existaient avant le projet de loi de finances rectificative de juillet 2012. Ainsi, le taux de 8 % serait le principe. Nous prévoyons, dans un amendement complémentaire, une exonération de forfait social pour les entreprises de moins de cinquante salariés qui concluent un premier accord d’intéressement ou de participation.

Cette mesure est l’occasion de redonner du pouvoir d’achat aux Français, ce qui devrait vous plaire, madame David.

Mme Annie David. Les Français ne pourront plus se soigner avec cette mesure !

M. Olivier Cadic. Avant la réforme, les salariés bénéficiaient d’un montant moyen de 2 100 euros, selon une étude de la DARES réalisée en 2009.

Par ailleurs, cette mesure invitera de nouveau les entreprises à associer plus étroitement les salariés à leurs résultats en signant des accords. Pour rappel, la hausse avait conduit certaines entreprises à dénoncer l'accord de participation qu’elles avaient conclu avec leurs salariés…

Ainsi qu’a déclaré le souhaiter le Président de la République, que certains d’entre vous ont contribué à élire, dans son discours d’inauguration de la conférence sociale de juillet 2014, il convient d’orienter l’épargne vers l'investissement : « Un de nos atouts, c’est d’avoir une épargne élevée et un de nos problèmes, c’est d’avoir peu de financements pour les entreprises. »

Cet amendement vise à agir dans ce sens, en réduisant le taux du forfait social à 8 %.

Mme Annie David. Cela ne va pas dans le même sens ! Vous travestissez la réalité, monsieur Cadic !

M. le président. L'amendement n° 1435 rectifié ter, présenté par MM. Gabouty, Cadic, Guerriau et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Alinéas 7 et 8

Remplacer ces alinéas par trois paragraphes ainsi rédigés :

III - L’article L. 137-16 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Après le deuxième alinéa, sont insérés quatre alinéas ainsi rédigés :

« Ce taux est fixé à 16 % pour :

« 1° Les sommes versées par l’entreprise au titre de l’intéressement ou de la participation mentionnées respectivement aux articles L. 3312-4 et L. 3325-1 du code du travail ;

« 2° Les abondements de l’employeur aux plans d’épargne d’entreprise, aux plans d’épargne interentreprises ou aux plans d’épargne pour la retraite collectif, mentionnés respectivement aux articles L. 3332-11, L. 3333-4 et L. 3334-6 du code du travail ;

« 3° Les contributions des employeurs destinées au financement des prestations de retraite supplémentaire mentionnées au 4° du II de l’article L. 136-2 du présent code pour leur part non soumise aux cotisations sociales en application du 1° de l’article L. 242-1 du même code. » ;

2° Après la deuxième colonne du tableau constituant le dernier alinéa, est insérée une colonne ainsi rédigée :

III bis - Le paragraphe précédent s’applique à toutes les sommes versées à compter de la promulgation de la présente loi.

III ter - La perte de recettes pour l’État résultant du présent article est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévues aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

M. Jean-Marc Gabouty. Cet amendement est largement moins ambitieux que celui de mes collègues. Il vise à uniformiser les taux et à couvrir assez largement les différentes interventions en matière d’intéressement, de participation et d’épargne salariale.

Je veux simplement réagir aux chiffres cités par certains de nos collègues, en rappelant que, si l’on baisse les taux, de manière raisonnable, on augmente aussi la base taxable, ce qui peut donner un meilleur résultat en termes de recettes, y compris pour la sécurité sociale.

L’entreprise doit-elle, par principe, organiser l’épargne longue et l’épargne retraite des salariés ? On peut se poser la question.

Si l’on reportait l’ensemble des dispositifs sur l’intéressement, cette orientation aurait sans doute un avantage pour l’économie, mais elle n’aurait pas que des avantages pour les entreprises, puisque la gestion d’un certain nombre de fonds en serait complexifiée.

Si j’ai bien compris les propos que vous avez tenus sur les différents articles et amendements, vous souhaiteriez plutôt creuser cette piste, mes chers collègues du groupe CRC.

Mme Annie David. Oui !

M. Jean-Marc Gabouty. Cela mériterait sans doute un débat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Le droit en vigueur prévoit que l’actif des fonds solidaires qui peut être souscrit dans le cadre d’un plan d’épargne salariale est composé d’une part comprise entre 5 % et 10 % de titres émis par des entreprises solidaires agréées. L’amendement n° 1107 vise à modifier radicalement ces règles, en relevant à 50 % la part de titres émis par des entreprises solidaires agréées qui peuvent être détenus par des plans d’épargne d’entreprise. Il a également pour objet de supprimer la possibilité que les actifs des fonds solidaires comprennent des titres de sociétés de capital-risque.

La commission est défavorable à cet amendement, car il faut de la sécurité juridique pour les fonds solidaires, quelques mois après la promulgation de la loi du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire. D’ailleurs, ni le COPIESAS ni les partenaires sociaux n’ont souhaité changer les règles des fonds solidaires. En outre, les sociétés de gestion de ces fonds considèrent que la part de 5 % à 10 % est justifiée par la nécessité de protéger les épargnants contre les risques et d’assurer un taux de rendement suffisamment attractif.

La commission est également défavorable à l’amendement n° 1578. Comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, à 20 %, les lapins, qui ne sont pas crétins, ne reviennent plus l’année suivante. (Sourires.) Nous pensons que, pour essayer d’attraper les derniers lapins, le passage de 16 % à 12 % est une bonne solution, au coût budgétaire modéré. J’émettrai donc également un avis défavorable sur tous les amendements qui tendent à aller plus loin en termes de taux. L’amendement du Gouvernement vise en outre à supprimer une coordination juridique à l’article L. 137-16 du code de la sécurité sociale, qui est pourtant indispensable, quel que soit le taux retenu pour le forfait social applicable au « PERCO plus ».

L’amendement n° 105 rectifié ter tend à appliquer le taux réduit de forfait social de 12 % aux dispositifs de retraite supplémentaire relevant de l’article 83 du code général des impôts qui sont orientés vers le financement de l’économie.

À côté du PERCO, qui fait l’objet de l’article 35 nonies, il existe d’autres catégories de dispositifs de retraite supplémentaire, la plus répandue regroupant les contrats d’assurance retraite à cotisations définies. Selon une étude de la DARES réalisée en juillet 2014, 10 % des entreprises employant plus de dix salariés proposent ce dispositif, contre 5 % pour le PERCO.

Mme Isabelle Debré. Absolument !

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Ces contrats sont plus fréquents dans les grandes entreprises et dans les secteurs des activités financières, de l’industrie et de la fabrication informatique.

Mme Isabelle Debré. Tout à fait !

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Le total des montants versés à la fois par les entreprises et les salariés sur ces contrats d’assurance retraite s’élève à 2,1 milliards d’euros.

Nous ne disposons pas d’évaluation chiffrée précise sur le dispositif que vous proposez, madame Debré. C’est pourquoi nous souhaiterions connaître l’avis du Gouvernement. La piste évoquée semble très intéressante, mais est-il techniquement envisageable d’orienter l’allocation d’épargne drainée actuellement sur ces contrats vers l’acquisition des 7 % de parts ou de titres d’un PEA-PME, comme le « PERCO plus » ?

Les amendements n^os 883 rectifié ter et 884 rectifié ter tendent à abaisser le taux du forfait social à 8 %. J’ai déjà indiqué la raison pour laquelle la commission est défavorable à cette mesure ; je n’y reviens pas.

La commission a également émis un avis défavorable sur l’amendement n° 1106 rectifié. Je suis surprise par le commentaire des auteurs de l’amendement, qui semblent indiquer que les alinéas 7 à 9 sont contraires à l’« éthique financière »... En réalité, ces deux alinéas n’apportent qu’une coordination juridique sur l’affectation du produit du forfait social.

L’amendement n° 882 rectifié ter vise à abaisser le taux du forfait social. Pour les raisons déjà explicitées, la commission a émis un avis défavorable.

Enfin, l’adoption de l’amendement n° 1435 rectifié ter, que nous avions déjà rejeté en commission, aurait un coût pouvant atteindre plusieurs dizaines de millions d’euros. La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 1107.

L’amendement n° 105 rectifié ter vise à appliquer le taux réduit de forfait social de 12 % aux régimes de retraite supplémentaire relevant de l’article 83 du code général des impôts. Comme je l’ai déjà indiqué, un tel taux ferait varier le coût de la mesure du simple au double. En revanche, passer de 20 % à 16 % nous semble soutenable.

Autant on arrive à flécher les fonds en « PERCO plus » vers les PME et les ETI, autant le dispositif mentionné au 2° de l’article 83 du code général des impôts pour les régimes de retraite supplémentaire est moins précis. C’est l’autre petit défaut de votre amendement, madame Debré.

Même si je comprends l’objectif que vous poursuivez – étendre le dispositif prévu par le texte de la commission spéciale à l’ensemble des mécanismes qui permettent d’améliorer le financement des PME et des ETI –, je pense qu’il est nécessaire de continuer à travailler sur ce sujet avec le COPIESAS. Essayer d’améliorer le fléchage vers le PEA-PME ou tout autre véhicule me semble de bon aloi.

Mme Isabelle Debré. Vous émettez donc un avis défavorable ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Je vous demande plutôt de bien vouloir retirer votre amendement, qui me semble être un amendement d’appel.

Concernant les amendements n^os 883 rectifié ter et 884 rectifié ter, tout comme la commission, pour des raisons budgétaires et de cohérence, le Gouvernement émet un avis défavorable.

L’amendement n° 1106 rectifié vise à supprimer les alinéas 7 à 9 relatifs à l’affectation du produit du forfait social assis sur le « PERCO plus ». Cette affectation est conforme au droit commun et mérite d’être précisée pour des raisons de sécurité juridique. C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable.

Toujours pour des raisons de cohérence, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 882 rectifié ter.

Quant à l’amendement n° 1435 rectifié ter, qui tend à généraliser le forfait social à un taux de 16 % aux dispositifs d’épargne salariale et de retraite collective, je ferai plusieurs remarques.

Le dispositif prévu par le projet de loi est limité en termes de coût budgétaire et il est fléché pour inciter au financement des PME et des ETI. Or une généralisation de la baisse du forfait social aboutirait non seulement à faire disparaître le fléchage, mais aussi à un coût de l’ordre de 800 millions d’euros. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1107.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l’amendement n° 1578.

M. Pierre-Yves Collombat. J’avoue que je suis un peu surpris. Nous examinons le titre relatif à l’investissement, soit ! Mais est-ce que vous croyez vraiment qu’on va relancer l’investissement avec ce type de disposition ? Ceux qui se sont risqués ces dernières années à faire des plans de relance, c’est par dizaines, voire par centaines de milliards de dollars qu’ils ont investi. Tout ce dispositif me paraît donc étonnamment léger, quoique compliqué.

Il me paraît tout aussi léger de mettre en péril l’équilibre des comptes sociaux, pour un résultat incertain.

Les lapins, il y en a beaucoup qui partiront à 20 %, beaucoup moins à 16 %... Et à 8 %, ils reviendront tous ? Ce ne sont là que des estimations. Est-ce qu’il faut croire ceux qui ont proposé un taux de 20 % ou est-ce qu’il faut croire ceux qui maintenant, les mêmes probablement, proposent un taux de 16 % ? Tant qu’on reste dans la technique, la discussion peut durer des heures, mais dès qu’on en sort on se demande de quoi on parle !

Compte tenu de la fragilité de nos comptes sociaux et du caractère très aléatoire de l’efficacité des mesures que vous proposez, il me semble qu’il vaudrait mieux être prudent et en rester là.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Aussi bizarre que cela puisse paraître, nous voterons l’amendement du Gouvernement. Quitte à choisir – je ne vais pas reparler des lapins –, nous préférons 16 % à 12 %. Néanmoins, sur le fond, chacun l’aura compris, nous ne sommes pas favorables à la baisse du forfait social.

Comme l’a rappelé M. Collombat, nous examinons le titre du projet de loi relatif à l’investissement. Hier, monsieur le ministre, vous nous avez présenté un amendement visant à ajouter 2,5 milliards d’euros à la relance de l’investissement. Cela signifie qu’au sortir du conseil des ministres la relance de l’investissement dans votre projet de loi ne reposait que sur l’épargne salariale prévue dans les articles dont nous débattons en ce moment. Relancer la croissance à partir de la seule épargne salariale, c’est quand même un peu insuffisant !

Si, hier, M. Desessard pouvait se féliciter que les sénateurs soient les premiers informés de cet amendement, nous trouvons pour notre part bien dommage qu’un dispositif avec un tel contenu financier ne puisse pas être débattu en séance publique par nos collègues députés, car je pense que les débats auraient été eux aussi très intéressants. La procédure accélérée, sauf si l’on considère par avance que la commission mixte paritaire n’aboutira pas, ne permet pas une deuxième lecture du texte. Un amendement de 2,5 milliards d’euros d’investissements nouveaux n’aura donc été débattu que dans une seule chambre.

Mme Nicole Bricq. C’est la bonne !

Mme Annie David. Quel dommage pour notre démocratie !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Emmanuel Macron, ministre. Une disposition qui vous est soumise huit jours après qu’elle ait été annoncée par le Premier ministre, en termes de débat démocratique, on a rarement vu aussi bien, madame la sénatrice. Vous me permettrez donc de ne pas partager vos propos.

De quoi parlons-nous depuis tout à l’heure ? Pour certains, cela peut sembler ne pas être assez ; pour d’autres, trop. Mais si le fait que ce ne soit pas assez justifiait l’inaction, cela ferait longtemps que nous resterions assis sur nos chaises ! Le coût est évalué, monsieur Collombat. Je vous renvoie à un rapport assez long qui a été fait par le Gouvernement.

L’épargne salariale, c’est aujourd’hui 100 milliards d’euros. Avec ces mesures d’incitation, si l’on en réoriente 2 % à 4 %, cela représente 2 milliards à 4 milliards d’euros pour notre économie productive. Ce n’est pas rien !

M. Pierre-Yves Collombat. Vous ne relancez rien du tout !

M. Emmanuel Macron, ministre. Lorsque vous regardez le besoin de financement des PME et des ETI, vous voyez qu’il est de 5 milliards à 10 milliards d’euros. Alors, oui, on est à la hauteur des enjeux !

Ce n’est pas en brassant des grandes idées que l’on règle les vrais problèmes, c’est en s’attachant aux chiffres réels et en étant un peu rigoureux dans les débats. C’est ce que nous faisons !

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Il est vrai que l’épargne salariale est un sujet complexe. Il y a aussi le problème des comptes sociaux et le budget de la sécurité sociale. Nous devons donc être prudents.

Même si nous sommes conscients que le but de l’amendement du Gouvernement est de permettre la relance de l’investissement et de l’économie, je suis un peu réservé sur son contenu. C’est pourquoi je me rallie à l’avis de la commission spéciale.

M. Vincent Capo-Canellas, président de la commission spéciale. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Nous sommes partis d’un taux de 20 %. Les effets, on les a vus : ils ont été paralysants pour l’épargne salariale, comme M. le ministre l’a souligné.

La commission spéciale fixe le taux à 12 %, le Gouvernement et le groupe socialiste proposent de le fixer à 16 % – je remercie d’ailleurs le groupe communiste de se rallier à cette proposition – et certains de nos collègues de l’abaisser à 8 %. À un tel taux, on vide la caisse et on donne raison au groupe communiste en faisant de l’épargne salariale un substitutif au salaire !

La proposition du Gouvernement est la plus raisonnable, et tout le monde devrait s’y rallier : elle permet de tenir compte non seulement de la contrainte budgétaire, mais aussi de l’orientation que nous souhaitons tous donner à l’épargne, à savoir l’alimentation des fonds propres des PME et des ETI.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. J’ai écouté votre démonstration, madame Bricq, mais je vous rappelle que nous étions à 8 % il y a seulement trois ans. On dirait qu’il s’agit d’une demande incroyable, mais trois ans, ce n’est pas une éternité !

Mon raisonnement est simple : si mon produit, qui vaut aujourd’hui 8 euros, coûte 16 euros demain, certains ne l’achèteront plus et des contrats seront annulés.

Par cet amendement, je ne propose rien d’incroyable, sinon de revenir au taux de 8 % que nous connaissions voilà trois ans. Mon objectif, comme le vôtre, est de relancer l’épargne salariale. Or on voit combien il est facile d’augmenter les taux et difficile de revenir en arrière.

Mme Nicole Bricq. Vous vous moquez des déficits !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1578.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission spéciale.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 155 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Madame Debré, l'amendement n° 105 rectifié ter est-il maintenu ?

Mme Isabelle Debré. J’ai entendu vos propos, monsieur le ministre.

Je crois que ce dont les sociétés ont besoin, c’est de stabilité juridique et fiscale, ce dont elles sont privées depuis des années – vous n’êtes pas le seul responsable, loin s’en faut… On change tout le temps les règles du jeu, en matière de participation et d’épargne salariale comme ailleurs : déblocages anticipés, forfaits sociaux… Nous avons vu pour quels résultats !

Je suis prête à retirer mon amendement et à répondre à votre appel. Je le ferai d’autant plus volontiers que Gérard Larcher m’a nommée membre du COPIESAS…

Mme Nicole Bricq. Ça tombe bien…

Mme Isabelle Debré. … où je siégerai, en remplacement de Mme Demontès, avec Mme David.

Mme Éliane Assassi. Quel beau duo ! (Sourires.)

Mme Isabelle Debré. Il est bienvenu que deux sensibilités différentes y soient représentées, ce qui n’était pas le cas du temps de M. Bel, qui avait nommé une socialiste et une communiste. Je n’ai rien contre les socialistes et les communistes,…

M. Jean Desessard. Ils sont très différents !

Mme Isabelle Debré. … toutefois, même si nous n’étions pas majoritaires, c’eût été élégant, de me laisser continuer le travail que j‘avais entamé depuis de nombreuses années au Conseil supérieur de la participation, le CSP, devenu depuis – grâce au Sénat – le COPIESAS.

Monsieur le ministre, remettons l’ouvrage complètement sur le métier, sans bricoler et sans prendre de décisions à l’emporte-pièce. Je retire donc mon amendement, et j’attends votre appel pour travailler avec vous. (Exclamations amusées et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. L’amendement n° 105 rectifié ter est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 883 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 884 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1106 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 882 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1435 rectifié ter.

M. Jean-Marc Gabouty. Je le retire !

M. le président. L’amendement n° 1435 rectifié ter est retiré.

Je mets aux voix l'article 35 nonies.

(L'article 35 nonies est adopté.)

M. le président. Nous en venons à la discussion de l’article 40 ter, appelé par priorité.

Article 40 ter (priorité)

I. – La section 9 du chapitre VII du titre III du livre I^er du code de la sécurité sociale est complétée par un article L. 137-17-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 137-17-1. – La contribution mentionnée à l’article L. 137-15 du présent code ne s’applique pas aux sommes versées au titre de la participation aux résultats de l’entreprise mentionnée au titre II du livre III de la troisième partie du code du travail et au titre de l’intéressement mentionné au titre I^er du même livre III pour les entreprises non soumises à l’obligation de mettre en place un dispositif de participation des salariés aux résultats de l’entreprise prévue à l’article L. 3322-2 du même code et qui concluent pour la première fois un accord de participation ou d’intéressement ou qui n’ont pas conclu d’accord au cours d’une période de trois ans avant la date d’effet de l’accord.

« L’exonération du taux s’applique pendant une durée de trois ans à compter de la date d’effet de l’accord.

« Le taux est de 8 % entre la quatrième et la sixième année à compter de cette même date.

« Les trois premiers alinéas s’appliquent également à une entreprise qui atteint ou dépasse l’effectif de cinquante salariés mentionné au même article L. 3322-2 au cours des six premières années à compter de la date d’effet de l’accord, sauf si l’accroissement des effectifs résulte de la fusion ou de l’absorption d’une entreprise ou d’un groupe.

« Dans les cas de cession ou scission à une entreprise d’au moins cinquante salariés ou de fusion ou absorption donnant lieu à la création d’une entreprise ou d’un groupe d’au moins cinquante salariés au cours de cette même période, la nouvelle entité juridique est redevable, à compter de sa création, de la contribution au taux de 20 %. »

II. – (Non modifié) Le I est applicable aux sommes versées à compter du 1^er janvier 2016.

III (nouveau). – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. L'amendement n° 45, présenté par Mme Assassi, MM. Bocquet et Watrin, Mme David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Laurent.

M. Pierre Laurent. Par cet amendement, nous proposons de supprimer cette demande de baisse du forfait social à 8 % pendant six ans pour les TPE qui concluent un accord d’intéressement ou de participation. Ceux qui étaient pour un taux de 12 % ou de 16 % voilà quelques instants vont nous expliquer maintenant qu’ils sont favorables à 8 %...

Les évolutions vont toujours dans le même sens : exonérer davantage les entreprises pour des effets promis qui restent à démontrer. Certains de nos collègues vont certainement nous expliquer qu’il faudrait aller jusqu’à exonérer sur trois ans et fixer le taux à 8 % les trois années suivantes. La logique générale est donc bien toujours la même : continuer à encourager l’exonération de ces dispositifs.

Monsieur le ministre, la démonstration que vous nous avez faite voilà quelques instants ne tient pas la route une seconde : l’effet de substitution de l’épargne salariale au salaire fonctionne aujourd’hui à plein, y compris dans les grandes entreprises. Selon vous, si l’on trouve davantage d’épargne salariale dans les grandes entreprises et si elles offrent de meilleurs salaires que les petites, c’est parce qu’il n’y a aucune contradiction entre le salaire et l’épargne salariale. Pourtant, les chiffres montrent que cet effet de substitution marche à fond dans les grandes entreprises elles-mêmes : les augmentations de salaire nominal y sont moindres, au profit d’un effet de substitution vers ce type de dispositif. Il s’agit d’une réalité ! Et je ne parle même pas de toutes les entreprises – 50 % d’entre elles, selon les syndicats – où l’obligation annuelle de négociations salariales n’est même plus respectée !

L’abaissement du forfait social à 8 % va encore encourager ce phénomène massif de substitution auquel nous assistons. La part de la valeur ajoutée des entreprises qui va aux salaires ne cesse de diminuer, ce qui est l’une des causes de la crise actuelle.

Voilà quelques instants, M. Joyandet nous expliquait qu’une sorte de consensus général se dégageait selon lequel ce serait en s’occupant de l’offre et de la compétitivité que l’on sortirait de la crise. Cessons d’opposer l’offre à la demande. En vérité, c’est aux deux problèmes qu’il faudrait s’attaquer : toutes les zones qui font du développement dans le monde, sans aucune exception, développent la demande. Penser qu’on sortira l’Europe de la crise sans relancer la demande me paraît totalement illusoire.

Quant à l’offre, il faut savoir de quoi l’on parle : oui, l’offre productive doit être développée dans notre pays, et singulièrement l’offre productive industrielle. Mais si l’on confond systématiquement l’offre avec la compétitivité telle que la définissent ceux qui ne parlent que de critères et de ratios de rentabilité, nous risquons bien de ne pas y arriver ! Je considère qu’il faut s’occuper et de l’offre et de la demande.

D’autre part, l’effet général de substitution qui s’opère en France et en Europe au détriment des salaires est l’une des causes des difficultés dans lesquelles nous nous trouvons.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. En commission, nous avons adopté un amendement visant à exonérer de forfait social, pendant les trois premières années, les entreprises de moins de cinquante salariés qui mettent en place, pour la première fois, un régime de participation ou d’intéressement. Cette mesure reprend fidèlement la première proposition du rapport du 26 novembre 2014 du COPIESAS et correspond parfaitement au souhait des partenaires sociaux tel qu’exprimé dans leur projet de position commune du 22 décembre 2014.

En outre, nous avons prévu un taux de forfait social réduit de 8 % pendant les trois années suivantes pour éviter les effets de seuil et préparer le passage au taux de 20 %.

Prévoir un forfait social de 0 % pendant trois ans pour aider les entreprises de moins de cinquante salariés à mettre en place un régime de participation ou d’intéressement n’entraînera aucune perte financière, puisque, sans ces mesures d’incitation, aucun régime de participation ou d’intéressement ne serait instauré. Passer à 8 % les trois années suivantes permettra de revenir au système adopté par l’Assemblée nationale.

La commission est bien évidemment défavorable à cet amendement de suppression de l’article 40 ter.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. J’avoue que je ne comprends pas bien l’objet de cet amendement.

M. Robert del Picchia. Eux non plus !

M. Emmanuel Macron, ministre. Les articles précédents ont été votés et, après discussion – nous n’étions pas forcément d’accord –, le dispositif d’épargne salariale a été fléché et amélioré.

L’objet de cet article est de favoriser le développement de l’épargne salariale dans les PME et les ETI. En effet, dans les PME-ETI, un salarié sur dix a accès à l’épargne salariale, alors que cette proportion est de huit sur dix dans les grands groupes.

Mme Isabelle Debré. Eh oui !

M. Emmanuel Macron, ministre. Par cet amendement, le groupe CRC affirme que favoriser le développement de l’épargne salariale dans les PME-ETI ne l’intéresse pas. Je l’entends, mais je ne le comprends pas. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

M. Pierre Laurent. L’objet de cet amendement, comme des autres amendements que nous proposons, est très clair. Si vous ne comprenez pas, monsieur le ministre, nous allons donc apporter des explications supplémentaires.

Nous considérons, quoi que vous en disiez, que l’ensemble des dispositions prévues visent à encourager, au détriment des salaires, l’épargne salariale, dans une situation générale de dégradation salariale, au sein d’un dispositif global visant de fait – je me réfère ici également aux dispositions relatives aux retraites, dont nous parlerons tout à l’heure – à diriger une part croissante de la valeur ajoutée vers des mécanismes de placement et non pas d’investissement.

Par conséquent, la philosophie générale de nos amendements, je le répète, est extrêmement claire. Vous pouvez ne pas la partager, mais ne nous dites pas que vous n’en comprenez pas le sens.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 45.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 613 rectifié, présenté par Mme Bricq, M. Guillaume, Mmes Emery-Dumas et Génisson, MM. Bigot, Cabanel, Filleul, Marie, Masseret, Raynal, Richard, Sueur, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 6

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 137-17-1.- Le taux de la contribution mentionnée à l'article L. 137-15 est également fixé à 8 % pour les sommes versées au titre de la participation aux résultats de l’entreprise mentionnée au titre II du livre III de la troisième partie du code du travail et au titre de l’intéressement mentionné au titre I^er du même livre III pour les entreprises qui ne sont pas soumises à l’obligation de mettre en place un dispositif de participation des salariés aux résultats de l’entreprise prévue à l’article L. 3322-2 du même code et qui concluent pour la première fois un accord de participation ou d’intéressement ou qui n’ont pas conclu d’accord au cours d’une période de cinq ans avant la date d’effet de l’accord.

« Le taux de 8 % s’applique pendant une durée de six ans à compter de la date d’effet de l’accord. Les entreprises qui, en raison de l’accroissement de leur effectif, atteignent ou dépassent l’effectif de cinquante salariés mentionné au troisième alinéa au cours de cette période, sauf si cet accroissement résulte de la fusion ou de l’absorption d’une entreprise ou d’un groupe, continuent de bénéficier du taux mentionné au même troisième alinéa jusqu’au terme de cette période. Dans les cas de cession ou scission à une entreprise d’au moins cinquante salariés ou de fusion ou absorption donnant lieu à la création d’une entreprise ou d’un groupe d’au moins cinquante salariés au cours de cette même période, la nouvelle entité juridique est redevable, à compter de sa création, de la contribution au taux de 20 %. »

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Comme vous l’avez expliqué fort justement, madame la rapporteur, la commission spéciale a choisi d’exonérer totalement du forfait social, pendant trois ans, les entreprises qui mettent en place pour la première fois un dispositif de participation ou d’intéressement, alors qu’elles n’y sont pas obligées.

Nous proposons de revenir au texte adopté par l’Assemblée nationale, qui prévoit un taux de 8 % pendant six ans pour ces mêmes entreprises. Pour expliquer la cohérence de la position du groupe socialiste, je souhaite rappeler l’échelle des taux.

Le taux est de 20 % pour le forfait social de droit commun, c’est celui qui est applicable aux jetons de présence des membres des conseils d’administration et de surveillance. Le taux est de 16 %, nous l’avons évoqué précédemment, pour le PERCO dédié au financement des PME et de 8 % pendant six ans pour les entreprises de moins de cinquante salariés qui atteignent durablement ce seuil et concluent un premier accord.

Il est important de rappeler cette échelle pour bien comprendre notre logique. Par ce dispositif, il s’agit aussi de différencier le taux du forfait social proche du taux de droit commun de celui des cotisations sociales, afin d’éviter un effet de substitution aux salaires.

Notre proposition est donc cohérente, pensée et raisonnable. En effet, il est tout à fait injuste que seuls les salariés des grandes entreprises profitent de l’épargne salariale. Nous sommes là dans une logique d’égalité.

M. le président. L'amendement n° 107 rectifié ter, présenté par Mme Debré, M. Cardoux et Mmes Cayeux, Deseyne et Gruny, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 137-17-1. – Dans les entreprises non soumises à l’obligation de mettre en place un dispositif de participation des salariés aux résultats de l’entreprise prévue à l’article L. 3322-2 du code du travail et qui concluent pour la première fois un accord de participation ou d’intéressement ou qui n’ont pas conclu d’accord au cours d’une période de trois ans avant la date d’effet de l’accord, la contribution mentionnée à l’article L. 137-15 du présent code ne s’applique pas aux sommes versées au titre :

1° De la participation aux résultats de l’entreprise mentionnée au titre II du livre III de la troisième partie du code du travail et de l’intéressement mentionné au titre Ier du même livre III ;

2° Des contributions des entreprises mentionnées aux articles L. 3332-11 et L. 3334-6 du code du travail.

II. – Alinéa 5

Remplacer le mot :

trois

par le mot :

cinq

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

IV. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Isabelle Debré.

Mme Isabelle Debré. Le présent amendement vise à favoriser le développement de l’épargne salariale dans les TPE et PME de petite taille qui ont conclu pour la première fois un accord de participation ou d’intéressement, en exonérant du forfait social pendant les trois premières années les versements des entreprises sur le PEE ou le PERCO.

À la suite des observations formulées par la commission, l’amendement a été rectifié, afin de prévoir un taux réduit de forfait social de 8 % sur ces versements entre la quatrième et la sixième année après la date d’entrée en vigueur de l’accord de participation ou d’intéressement et d’apporter quelques améliorations rédactionnelles.

Par ailleurs, je voudrais vous répondre, chers collègues communistes. Comme M. le ministre, j’ai un peu de mal à comprendre votre positionnement. On sait que vous n’êtes pas favorables à l’intéressement, la participation ou l’épargne salariale. Cependant, les amendements que vous défendez visent à accroître la différence de traitement entre les salariés des PME et TPE et ceux des grandes entreprises. Soit vous dites une fois pour toutes que vous voulez supprimer la participation, l’intéressement et l’épargne salariale, et vous êtes cohérents, soit vous les favorisez dans les petites entreprises, qui ne réussissent pas à mettre en place facilement ces mécanismes. Il y a donc là une incohérence que je ne m’explique pas. (M. Jean-Claude Lenoir applaudit.)

M. le président. L'amendement n° 1485 rectifié ter, présenté par MM. Gabouty, Guerriau, Cadic et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« À partir de la quatrième année, le taux demeure à 8 % pour les entreprises employant moins de 50 salariés.

II. – Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le taux est fixé à 16 % pour les entreprises employant entre 51 et 249 salariés. »

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant des I et II, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

M. Jean-Marc Gabouty. Je suis dans la même logique que la commission, même si je pense qu’on doit opérer une différenciation en fonction de la taille des entreprises. On doit réellement inciter les entreprises de moins de cinquante salariés à mettre en place ces dispositifs d’intéressement ou de participation.

Selon moi, pour ces entreprises, il convient de fixer de manière durable le taux du forfait social à 8 %. Sinon, on aura des effets d’aubaine. Je rappelle en effet que les contrats d’intéressement sont renouvelés tous les trois ans. Ainsi, si le système est ensuite soumis à un taux de 20 %, les entreprises renouvelleront une fois leur contrat d’intéressement, puis l’abandonneront.

Pour faire en sorte que ces dispositifs soient durables, il faut laisser le taux à 8 %, en introduisant une différenciation entre les entreprises de 51 à 249 salariés, qui bénéficieraient d’un taux de 16 %, et les entreprises de plus de 250 salariés, qui resteraient à un taux de 20 %.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. J’ai déjà expliqué les raisons pour lesquelles la commission a décidé d’appliquer un taux de 0 % les trois premières années, puis de 8 % les trois années suivantes. Il s’agit d’avoir un dispositif réellement incitatif. La commission a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n° 613 rectifié.

La commission avait émis un avis favorable sur l’amendement n° 107 rectifié bis, sous réserve qu’il soit modifié. Par souci de simplicité, nous souhaitons, d’une part, conserver une date d’entrée en vigueur au 1^er janvier 2016 et, d’autre part, faire en sorte que les règles applicables à l’intéressement et à la participation s’appliquent aussi aux abondements des employeurs sur un PEE ou un PERCO. Devenu l’amendement n° 107 rectifié ter, le dispositif répond désormais à nos observations. La commission y est donc favorable.

Quant à l’amendement n° 1485 rectifié ter, il dessine une piste intéressante, mais soulève une difficulté : il crée une inégalité permanente de traitement entre les entreprises, d’une part, selon leur taille, et, d’autre part, selon qu’elles ont été ou non vertueuses et volontaristes. Ainsi, les entreprises vertueuses qui emploient moins de cinquante salariés et qui ont déjà mis en place volontairement un accord de participation ou d’intéressement sont assujetties à un taux de 20 %. Or, si cet amendement était adopté, les TPE qui adoptent pour la première fois un régime de participation ou d’intéressement seraient soumises à un taux de 8 % seulement à partir de la quatrième année, pour ainsi dire ad vitam aeternam. On peut créer des incitations et des régimes transitoires, mais il est difficile d’instituer des dispositions aboutissant à une rupture d’égalité permanente entre les entreprises.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 613 rectifié.

Pour les raisons évoquées précédemment, qui tiennent à la fois à l’équilibre budgétaire et à la proportionnalité des avantages donnés, j’émets un avis défavorable sur les amendements n^os 107 rectifié ter et 1485 rectifié ter.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 613 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission spéciale.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 156 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n° 107 rectifié ter.

Mme Annie David. Je tiens à répondre à Mme Debré, qui nous a interpellés avec l’assentiment de M. Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir. En effet, j’ai applaudi !

Mme Annie David. Vous voyez que je ne dis pas de mensonges.

M. Marc Daunis. Jamais !

M. Jean-Claude Lenoir. Jamais ici !

Mme Annie David. Jamais ici, vous avez raison ! (Sourires.)

Madame Debré, notre position est cohérente. Simplement, comme M. Laurent l’a expliqué il y a quelques instants, nous ne sommes pas d’accord avec votre conception de l’épargne salariale. Nous ne sommes pas d’accord avec vous, mais nous sommes cohérents avec nous-mêmes !

Mon mari, dans l’entreprise où il travaille depuis trente ans, perçoit environ 200 euros par an au titre de la prime d’intéressement et de participation. Je vous rappelle que la participation est bloquée pendant cinq ans ; quant à l’intéressement, mon mari le débloque évidemment dès qu’il le peut, c’est-à-dire chaque année. Cet exemple vous montre, mes chers collègues, que les montants de l’intéressement et de la participation sont très variables selon les entreprises.

Mme Isabelle Debré. Absolument !

Mme Annie David. Or celle dont je vous parle n’est-elle pas petite, puisqu’elle emploie environ mille salariés sur son site isérois et son site alsacien. Deux cents euros, ma foi, cela nous paie un petit restaurant en famille.

M. Roger Karoutchi. Pas si petit, à ce prix !

M. Pierre-Yves Collombat. Oui, c’est un bon resto !

Mme Annie David. Sachez que nous sommes quatre, mes chers collègues, car nous avons deux enfants, qui sont grands et qui ont bon appétit ! (Sourires.)

Mme Isabelle Debré. Nous allons tout savoir ! (Nouveaux sourires.)

Mme Annie David. Telle est, mes chers collègues, la réalité de l’intéressement et de la participation dans de nombreuses entreprises. C’est ça, la vraie vie !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 107 rectifié ter.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1485 rectifié ter.

(L'amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 40 ter, modifié.

(L'article 40 ter est adopté.)

M. le président. Nous avons achevé l’examen de l’article 40 ter, appelé par priorité.

Nous reprenons donc le cours normal de la discussion des articles.

Articles additionnels après l’article 35 nonies

M. le président. L'amendement n° 106 rectifié bis, présenté par Mme Debré, M. Cardoux et Mmes Cayeux, Deseyne et Gruny, est ainsi libellé :

Après l’article 35 nonies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – À la première phrase du 2 de l’article L. 221-32-2 du code monétaire et financier, les mots : « , d'une part, occupe moins de 5 000 personnes et qui, d'autre part, » sont supprimés.

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Isabelle Debré.

Mme Isabelle Debré. Cet amendement vise à élargir le périmètre des sociétés susceptibles de bénéficier de fonds issus du plan d’épargne en actions destiné au financement des petites et moyennes entreprises et des entreprises de taille intermédiaire.

L’article L. 221-32-2 du code monétaire et financier dispose que les sommes versées sur ce plan d’épargne en actions peuvent bénéficier à toute entreprise « qui, d’une part, occupe moins de 5 000 personnes et qui, d’autre part, a un chiffre d’affaires annuel n’excédant pas 1 500 millions d’euros ou un total de bilan n’excédant pas 2 000 millions d’euros ».

Le périmètre ainsi défini présente deux inconvénients majeurs. En premier lieu, il fait naître un risque de bulle spéculative préjudiciable aux épargnants individuels et salariés, du fait d’un afflux de capitaux potentiels trop important sur un nombre limité de valeurs liquides éligibles. En second lieu, il entraîne une perte d’opportunités en termes de développement des entreprises de main-d’œuvre respectant le seuil de chiffre d’affaires ou le seuil de total de bilan, mais qui emploient plus de 5 000 salariés. Or notre pays a besoin de ce type d’entreprises, capables de créer de nombreux emplois, même peu qualifiés ; elles doivent donc pouvoir accéder à des sources de financement complémentaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. La commission a déjà rejeté un amendement similaire présenté par M. Gabouty, qui tendait à supprimer le plafond de 5 000 salariés pour l’accès aux sommes collectées sur un PEA-PME, mais en modifiant uniquement les règles du « PERCO plus » institué à l’article 35 nonies. L’amendement n° 106 rectifié bis va plus loin, car il vise à modifier en amont les règles d’affectation du PEA-PME.

L’article L. 221-32-2 du code monétaire et financier prévoit que le PEA-PME concerne uniquement les titres des entreprises qui occupent moins de 5 000 personnes et qui réalisent un chiffre d’affaires annuel n’excédant pas 1 500 millions d’euros ou un total de bilan n’excédant pas 2 000 millions d’euros. La suppression du plafond d’effectifs pourrait être contre-productive pour les PME, dans la mesure où le PEA-PME pourrait servir à acheter des titres de grandes entreprises. Les critères actuels du PEA-PME nous semblent au contraire trop larges et pas assez orientés vers les petites entreprises.

Dans ces conditions, je sollicite le retrait de l’amendement ; s’il est maintenu, la commission y sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 106 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 797, présenté par Mme Canayer, MM. Allizard, Baroin, Bas, Bignon, Bizet, Buffet et Cardoux, Mme Cayeux, MM. Charon, Commeinhes, Cornu, Danesi et Dassault, Mme Debré, MM. Delattre et Dériot, Mmes Deromedi et Des Esgaulx, M. Doligé, Mmes Duchêne et Duranton, MM. Duvernois, Emorine, Forissier, Fouché, B. Fournier et Frassa, Mme Giudicelli, MM. Grand, Gremillet, Grosdidier et Houel, Mme Imbert, MM. Karoutchi, Laménie, de Legge, Leleux, P. Leroy, Longuet, Magras, Malhuret, Mandelli et Mayet, Mmes Mélot et Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, M. Pellevat, Mmes Primas et Procaccia et MM. de Raincourt, Raison, Reichardt, Retailleau, Savary, Sido, Vasselle, Courtois, Darnaud, P. Dominati, Savin et Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 35 nonies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3313-2 du code du travail est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :

« L’accord d’intéressement peut prévoir l’affectation des sommes :

« 1° À des comptes ouverts au nom des intéressés en application d’un plan d’épargne salariale remplissant les conditions fixées au titre III ;

« 2° À un compte que l’entreprise doit consacrer à des investissements. Les salariés ont sur l’entreprise un droit de créance égal au montant des sommes versées.

« Les sommes bloquées sur un compte ouvert dans les livres de l’entreprise sont indisponibles pendant cinq ans à compter de leur affectation au compte et rémunérées dans les conditions fixées par décret. Les cas dans lesquels un salarié peut percevoir les sommes affectées à un plan d’épargne salariale ou à un compte courant bloqué sont ceux définis par l’article D. 3324-2.

« Tout accord d’intéressement conclu à partir de la date de promulgation de la loi n°      du        pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques doit être mis en conformité avec le présent article au plus tard le 1^er janvier 2017. »

La parole est à Mme Isabelle Debré.

Mme Isabelle Debré. Cet amendement vise à préciser le contenu de l’accord d’intéressement en permettant l'affectation des sommes versées sur un plan d’épargne d’entreprise ou sur un compte bloqué d’entreprise.

Les lois successives portant sur l’épargne salariale et les différentes campagnes de déblocage dites « exceptionnelles » ayant conduit à effacer la logique d’épargne des dispositifs d’intéressement et de participation, comme je l’ai déjà signalé à M. le ministre, il convient de redonner aux dispositifs de la cohérence en même temps que de la stabilité et d’en harmoniser les règles de versement. Dans cet esprit, nous proposons que, à défaut de réponse du salarié, une partie des sommes qui lui sont attribuées au titre de l’intéressement puissent être fléchées vers un dispositif d’épargne salariale, le plan d’épargne d’entreprise, dès lors qu’il en existe un au sein de l’entreprise considérée.

Par ailleurs, dans la même intention de simplifier l’intéressement et la participation et d’harmoniser leurs règles, les auteurs de cet amendement proposent d’autoriser les salariés qui le souhaitent à placer leur épargne sur un investissement productif, source de croissance et de création d’emplois.

M. le président. L'amendement n° 103 rectifié bis, présenté par Mme Debré, M. Cardoux et Mmes Cayeux, Deseyne et Gruny, est ainsi libellé :

Après l’article 35 nonies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- L’article L. 3313-2 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 8° Les modalités d’affectation des sommes placées aux plans d’épargne salariale mis en place dans l’entreprise, qui doivent comprendre au moins un plan prévu aux articles L. 3332-1 et L. 3333-1 du présent code. »

II – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Isabelle Debré.

Mme Isabelle Debré. L’article additionnel que nous vous proposons d’introduire dans le projet de loi prévoit la création obligatoire d’un plan d’épargne d’entreprise ou d’un plan d’épargne interentreprises dans les entreprises où un accord d’intéressement a été conclu. Cette mesure, déjà en vigueur en ce qui concerne la participation, est de nature à accélérer le développement de l’épargne salariale dans les TPE et les PME et à favoriser l’épargne longue nécessaire au financement de l’économie. Vous constatez, mes chers collègues, que j’ai de la suite dans les idées !

Par ailleurs, l’intéressement étant exonéré d’impôt sur le revenu lorsqu’il est versé sur un plan d’épargne d’entreprise, l’absence d’un tel plan empêche les salariés de bénéficier de cette exonération.

Enfin, dans la mesure où l’amendement ne prévoit pas l’obligation pour les entreprises d’abonder le placement de leurs salariés, son adoption n’entraînerait pas pour elles de nouvelles contraintes financières significatives ; il y a bien les frais de tenue de compte, mais ils se limitent à quelques euros par an et par salarié utilisant son plan d’épargne d’entreprise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Les auteurs de l’amendement n° 797 proposent qu’un accord d’intéressement puisse prévoir l’affectation des sommes versées sur un compte courant d’entreprise.

Certes, le COPIESAS a suggéré, dans sa proposition 14, de « rendre possible le versement de l’intéressement sur un compte courant bloqué », en soulignant que les primes de participation peuvent déjà être versées sur un tel compte. Il a toutefois ajouté que les salariés devaient être « informés des risques que peut comporter un tel placement, qui constitue un prêt à cinq ans consenti à l’entreprise ». Il a ainsi conditionné la mise en œuvre de cette proposition à l’instauration d’une garantie des sommes prêtées par les salariés pour le cas où l’entreprise rencontrerait des difficultés de trésorerie ; cette garantie devrait être assurée par l’Association pour la gestion du régime de garantie des créances des salariés, l’AGS, ou par Bpifrance.

Le COPIESAS a clairement affirmé que, « faute d’un tel mécanisme de garantie, cette solution ne saurait être envisagée ». Or la mise en place d’une garantie de ce type semble aujourd’hui d’autant moins acquise que l’AGS fait face à des difficultés.

Dans ces conditions, la commission est plus que circonspecte à l’égard de l’amendement n° 797, dont, par ailleurs, la rédaction soulève des difficultés, notamment parce qu’elle fait référence à l’article D. 3324-2 du code de travail, qui est une disposition de nature réglementaire. Elle en sollicite donc le retrait.

Quant à l’amendement n° 103 rectifié bis, la commission a déjà rejeté un amendement similaire présenté par M. Gabouty, qui visait à rendre obligatoire la mise en place d’un plan d’épargne d’entreprise ou d’un plan d’épargne interentreprises dans les entreprises ayant conclu un accord d’intéressement.

L’idée est séduisante, mais il faut considérer que l’accord d’intéressement relève d’une initiative volontaire de l’entreprise, alors que la participation est obligatoire dans les entreprises employant au moins cinquante salariés. Suivant les avis qui lui ont été présentés lors des nombreuses auditions qu’elle a organisées sur le thème de l’épargne salariale, la commission n’a pas souhaité imposer de nouvelles contraintes aux entreprises qui s’engagent dans la voie de l’intéressement.

Même si les auteurs de l’amendement n° 103 rectifié bis ont raison de vouloir favoriser la mise en place de plans d’épargne d’entreprise et de plans d’épargne interentreprises, nous avons souhaité maintenir une logique d’incitation et ne pas créer de lourdeurs administratives. En effet, une entreprise peut très bien conclure un accord d’intéressement et verser les sommes directement aux salariés.

De surcroît, 90 % des accords d’intéressement s’accompagnent de la mise en place d’un plan d’épargne d’entreprise, de sorte que cet amendement est largement satisfait dans la pratique.

Pour toutes ces raisons, la commission sollicite son retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Le Gouvernement émet les mêmes avis.

M. le président. Madame Debré, les amendements n^os 797 et 103 rectifié bis sont-ils maintenus ?

Mme Isabelle Debré. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 797.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 103 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 35 decies

I. – L’article L. 3315-2 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque le salarié et, le cas échéant, le bénéficiaire mentionné au 1° de l’article L. 3312-3 ne demandent pas le versement, en tout ou partie, des sommes qui leur sont attribuées au titre de l’intéressement, ni leur affectation au plan prévu au premier alinéa du présent article, leur quote-part d’intéressement est affectée, pour moitié, dans un plan d’épargne pour la retraite collectif lorsqu’il a été mis en place dans l’entreprise et, pour le solde, dans le plan prévu au même premier alinéa du présent article dans les conditions prévues par l’accord mentionné à l’article L. 3312-5. Les modalités d’information du salarié sur cette affectation sont déterminées par décret. »

II. – (Non modifié) Le I du présent article est applicable aux droits à intéressement attribués à compter du 1^er janvier 2016.

III. – (Non modifié) Pour les droits à intéressement attribués entre le 1^er janvier 2016 et le 31 décembre 2017, le salarié et, le cas échéant, le bénéficiaire mentionné au 1° de l’article L. 3312-3 du code du travail peuvent demander le déblocage de leur intéressement dans un délai de trois mois à compter de la notification de leur affectation sur un plan d’épargne salariale dans les conditions prévues au I du présent article. Le cas échéant, les droits correspondants sont calculés sur la base de la valeur liquidative applicable à la date de la démarche de rétractation prévue au même I.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bosino, sur l'article.

M. Jean-Pierre Bosino. Dans le système de l’intéressement et de la participation, l’intérêt des actifs qui veulent épargner est de disposer de revenus élevés, dont ils peuvent soustraire une partie qu’ils ne consacrent pas à leur consommation ; encore faut-il rappeler cette réalité sur laquelle nous avons déjà plusieurs fois insisté – preuve que nous sommes cohérents : plus de 80 % des salariés français touchent moins de 2 000 euros par mois. Dans le même temps, l’intérêt des rentiers retraités est d’obtenir la meilleure rémunération immédiate de leur capital investi. Ainsi, le système par capitalisation oppose clairement les actifs aux retraités.

Voilà donc que, non content d’avoir opposé sans fondement les salariés aux fonctionnaires en introduisant la capitalisation, on oppose les actifs aux retraités ; opposer les uns aux autres, la technique est bien connue. Comme si cela ne suffisait pas, on persévère de plus belle contre les intérêts de la nation et des assurés sociaux.

La logique globale de la capitalisation tient dans un accroissement continu du capital et dans une progression du rendement de celui-ci. À ce titre, c’est un système qui joue contre la consommation et contre l’emploi. Le prélèvement opéré à un moment donné sur les richesses produites est retiré de la consommation et n’y revient qu’après un circuit long et fortement hasardeux.

Le système par capitalisation est, en effet, plein d’aléas. Les placements opérés en 2000 peuvent ne pas se révéler judicieux quelques années plus tard. Il s’agit bien de confier sa retraite à la Bourse, et cela n’est pas très rassurant si l’on en juge par ses fluctuations permanentes.

Ainsi, la capitalisation peut paraître rentable quand le système monte en puissance, par exemple lorsque la demande d’actifs financiers est importante et que les actifs sont nombreux en période d’épargne capitalisation. À l’inverse, quand les personnes arrivent à l’âge de la retraite, elles ont tendance – c’est bien naturel – à vouloir liquider leur pension et retirer leur épargne. Très logiquement, elles veulent vivre sur leur capital et vont vendre une partie de leurs avoirs, qui sera offerte sur les marchés. Si, alors, il y a moins de jeunes et de revenus pour acheter ces titres, la tendance du marché sera à la baisse. En conclusion, ces titres vont s’effondrer et ni les retraités ni les actifs ne pourront bénéficier des bienfaits supposés de la capitalisation.

Il ressort donc de ce qui précède que le recours à la capitalisation n’empêche pas les effets du fameux « choc démographique » auquel vous vous référez pour l’imposer. La capitalisation n’est efficace, ni pour créer de la solidarité, ni pour répondre aux variations démographiques, ni pour engendrer des revenus. Seule l’augmentation des salaires permettrait réellement de créer de la croissance.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1108, présenté par Mme Assassi, MM. Bocquet et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. Pour les droits à intéressement attribués entre le 1^er janvier 2016 et le 31 décembre 2017, le salarié et, le cas échéant, le bénéficiaire mentionné au 1° de l’article L. 3312-3 du code du travail peuvent demander le déblocage de leur intéressement dans un délai de trois mois à compter de la notification de leur position.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Cet amendement prévoit de redéfinir les conditions qui, selon nous, devraient favoriser la liquidation des plans d’intéressement.

Ainsi, nous proposons de donner la possibilité aux salariés de demander le déblocage de leur intéressement dans un délai de trois mois à compter de leur demande.

M. le président. L'amendement n° 798, présenté par Mme Canayer, MM. Allizard, G. Bailly, Baroin, Bas, Béchu, Bignon, Bizet, Buffet, Cambon et Cardoux, Mme Cayeux, MM. César, Charon, Chasseing, Commeinhes, Cornu, Danesi et Dassault, Mme Debré, MM. Delattre et Dériot, Mmes Deromedi et Des Esgaulx, M. Doligé, Mmes Duchêne et Duranton, MM. Duvernois, Emorine, Forissier, Fouché, B. Fournier, Frassa, Genest et Gilles, Mme Giudicelli, MM. Grand, Gremillet et Grosdidier, Mme Gruny, MM. Houel et Houpert, Mme Imbert, M. Laménie, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lefèvre, Legendre, Leleux, de Legge, Lenoir, P. Leroy, Longuet, Magras, Malhuret, Mandelli, A. Marc et Mayet, Mmes Mélot et Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, Pellevat, Pierre et Pointereau, Mmes Primas et Procaccia, MM. de Raincourt, Raison, Reichardt, Retailleau, Revet, Savary, Sido et Trillard, Mme Troendlé et MM. Vasselle, Courtois, Darnaud, P. Dominati, Savin et Vogel, est ainsi libellé :

I. - Alinéas 1 et 2

Rédiger ainsi ces alinéas :

I. - L'article L. 3315-2 du code du travail est ainsi rédigé :

« Art. L. 3315-2. – Lorsque les sommes attribuées à un bénéficiaire au titre de l’intéressement sont affectées à un plan d’épargne salarial mentionné au titre III ou à un compte courant bloqué, ces sommes sont exonérées d’impôt sur le revenu dans la limite d’un montant égal aux trois quarts du plafond annuel moyen retenu pour le calcul des cotisations de sécurité sociale. »

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean Bizet.

M. Jean Bizet. Cet amendement précise que toutes les sommes affectées à un PEE ou à un compte bloqué d’entreprise sont exonérées d’impôt sur le revenu dans la limite des trois quarts du plafond annuel moyen pour le calcul des cotisations de sécurité sociale. En effet, la succession de lois portant sur l’épargne salariale ainsi que les différentes campagnes de déblocage dites « exceptionnelles » ont conduit à effacer la logique d’épargne des dispositifs d’intéressement et de participation.

Dans l’objectif de redonner de la cohérence aux dispositifs et d’en aligner les règles de versement, il est proposé, par un autre amendement, que, à défaut de réponse du salarié, une partie des sommes attribuées au salarié au titre de l’intéressement aient la possibilité d’être fléchées vers un dispositif d’épargne salariale, le plan d’épargne entreprise, dès lors que celui-ci a été mis en place au sein de l’entreprise.

Par ailleurs, toujours dans une logique de simplification et en vue d’harmoniser les dispositions de l’intéressement et de la participation, il est proposé de permettre aux salariés qui le souhaitent de placer leur épargne sur un investissement productif, source de croissance et de création d’emplois.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 609 est présenté par Mme Bricq, M. Guillaume, Mmes Emery-Dumas et Génisson, MM. Bigot, Cabanel, Filleul, Marie, Masseret, Raynal, Richard, Sueur, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés.

L'amendement n° 879 rectifié bis est présenté par MM. Cadic, Canevet, Guerriau, Delahaye, Kern et Gabouty, Mme Loisier et M. Pozzo di Borgo.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Après les mots :

d’intéressement

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

y est affectée dans les conditions prévues par l’accord mentionné à l’article L. 3312-5. Cet accord précise les modalités d’information du salarié sur cette affectation. À défaut de précision dans l’accord, ces conditions et modalités sont déterminées par décret. »

La parole est à M. Claude Raynal, pour présenter l’amendement n° 609.

M. Claude Raynal. L’amendement du groupe socialiste revient sur deux points du texte adopté par la majorité de la commission spéciale.

Tout d’abord, le fléchage de l’intéressement vers le PERCO nous semble inapproprié, puisque les salariés verront les sommes bloquées jusqu’à leur retraite, c’est-à-dire à une échéance lointaine. Tel n’est pas l’objet de l’intéressement. Il faut rappeler que son objet initial était d’être perçu immédiatement et de participer ainsi au soutien à la consommation. Le blocage ne doit intervenir que pour un temps limité et à partir d’un accord collectif.

Ensuite, l’information du salarié est un élément primordial. Ses modalités doivent être précisées dans l’accord collectif d’entreprise. On ne peut vouloir à la fois développer le dialogue social et le déborder sur l’aspect de la rémunération, qui demeure le fondement de la relation de travail pour l’ensemble des salariés.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, pour présenter l'amendement n° 879 rectifié bis.

M. Olivier Cadic. Dans le cadre du placement par défaut des sommes versées au titre de l’intéressement, la commission spéciale a souhaité flécher une partie de l’intéressement vers le PERCO.

Cette répartition par défaut avait déjà été évoquée lors de la délibération sociale sur l’épargne salariale, ainsi qu’au sein du COPIESAS. Il en est ressorti que non seulement les entreprises, mais également l’ensemble des partenaires sociaux étaient opposés au fléchage par défaut de l’intéressement vers le PERCO, dans la mesure où il s’agit d’un produit de très long terme qui devrait nécessairement relever d’une décision du salarié. En effet, le salarié verrait la moitié des sommes qui lui sont versées au titre de l’intéressement bloquées jusqu’à sa retraite. C’est pourquoi il convient de prévoir que le placement par défaut ne vise que le PEE, ce qui apparaît raisonnable au regard des délais de blocage de cinq ans pour le salarié.

M. le président. L'amendement n° 880 rectifié bis, présenté par MM. Cadic, Canevet, Guerriau et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Aux termes de l’article 35 decies, « pour les droits à intéressement attribués entre le 1^er janvier 2016 et le 31 décembre 2017, le salarié et, […], le bénéficiaire […] peuvent demander le déblocage de leur intéressement dans un délai de trois mois à compter de la notification de leur affectation sur un plan d'épargne salariale ». Cette disposition est conçue comme un mécanisme transitoire permettant aux nouveaux bénéficiaires de l’intéressement de se rétracter en cas de placement par défaut sur un PEE des sommes normalement dues au titre de leur intéressement.

En réalité, une telle disposition pose d’innombrables difficultés de gestion aux fonds d’épargne salariale, qui placeront les sommes versées par les salariés par défaut sur les PES. Maintenir pendant deux longues années le principe d’un droit de rétractation des salariés concernés – 8,8 millions de salariés le sont au titre des différents mécanismes existants – est de nature à créer une incertitude de gestion majeure pour les associations de gestion des fonds d’épargne salariale, étant donné les montants en jeu. En 2013, le montant d’épargne salariale déblocable se montait aux alentours de 27 milliards d’euros, sur un encours global de près de 100 milliards d’euros.

Afin de sécuriser au mieux la gestion des fonds d’épargne salariale, il convient de supprimer ce facteur d’incertitude que constitue un tel droit de rétractation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. L’amendement n° 1108 vise à proposer une rédaction entièrement nouvelle de l’article 35 decies. Il supprime donc la mesure essentielle : le versement par défaut de l’intéressement sur un PEE ou un PERCO. Il maintient cependant, sous une forme altérée, le dispositif transitoire offrant un droit au remords pour le salarié.

L’avis est donc défavorable, car l’article 35 decies, qui a été amélioré par la commission spéciale, porte une mesure d’harmonisation utile, favorable à la fois au salarié et à la constitution d’une épargne longue. Quant au dispositif proposé par cet amendement, son objectif est peu compréhensible.

L’amendement n° 798 tend à réécrire l’article 35 decies pour exonérer d’impôt sur le revenu les sommes issues de l’intéressement versées sur un compte bloqué.

La commission sollicite le retrait de cet amendement, qui vise à tirer les conséquences fiscales de l’amendement n° 797, qui vient d’être rejeté par le Sénat, d’autant que son adoption « écraserait » totalement l’article 35 decies.

La commission est également défavorable aux amendements identiques n^os 609 et 879 rectifié bis, qui visent à revenir sur notre choix d’assurer une parfaite harmonisation entre la participation et l’intéressement.

Dans le silence du salarié, la participation est affectée par moitié au PEE et au PERCO, si ce dernier existe. Dans le droit actuel, l’intéressement est quant à lui versé par défaut au salarié, qui en subit les conséquences fiscales. Le dispositif issu de l’Assemblée nationale prévoyait un versement par défaut au PEE, tout en prétendant réaliser ainsi une harmonisation entre intéressement et participation. Ce n’était en réalité pas le cas. La commission spéciale a réparé cette erreur, et je ne vois pas comment justifier la différence de traitement entre intéressement et participation.

On connaît les réticences que certains peuvent avoir envers le PERCO. Nous croyons quant à nous qu’il s’agit d’un outil utile pour les salariés afin de compléter leur retraite, dans un contexte de baisse tendancielle du taux de remplacement. De plus, ce type d’épargne longue est particulièrement favorable au financement de l’économie.

La rédaction issue de la commission spéciale nous paraît plus vertueuse et plus cohérente avec les autres mesures du présent projet de loi visant au développement du PERCO.

L’amendement n° 880 rectifié bis vise à supprimer la possibilité pour les salariés de demander, pour les droits à intéressement attribués entre le 1^er janvier 2016 et le 31 décembre 2017, le déblocage de leur intéressement dans un délai de trois mois à compter de la notification de leur affectation sur un plan d’épargne salariale.

La commission sollicite le retrait de cet amendement. Contrairement à ce qu’indique l’objet de l’amendement, l’incertitude pour les gestionnaires de fonds est limitée : la possibilité de déblocage ne porte que sur l’intéressement de l’année ; de surcroît, elle est limitée à trois mois suivant la notification de l’affectation. Je souligne en outre que cette souplesse transitoire est simplement destinée à accompagner la mise en place du fléchage par défaut de l’intéressement vers le PEE et le PERCO.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Le Gouvernement, pour les mêmes raisons que la commission, est défavorable aux amendements n^os 1108 et 798.

Il est en revanche favorable aux amendements identiques n^os 609 et 879 rectifié bis, qui visent à reprendre les conclusions des travaux du COPIESAS, lequel a décidé de flécher par défaut l’intéressement sur le PEE dans un souci d’harmonisation avec la participation, ce qui me semble aller dans le bon sens.

Ces amendements prévoient que les accords d’intéressement devront préciser les modalités d’information des salariés sur l’investissement, par défaut, de leur intéressement sur le PEE. Ils ne flèchent pas l’intéressement vers le PERCO. À défaut de précision dans l’accord, ces modalités d’information, comme les conditions d’investissement dans le PEE, seront précisées par décret, ce qui permet de garantir l’affectation de l’intéressement.

Enfin, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 880 rectifié bis, même si je pense qu’il est possible de réfléchir à une meilleure fluidité entre les dispositifs. Vous proposez, monsieur Cadic, de supprimer à travers cet amendement l’alinéa de l’article 35 decies prévoyant pour le salarié un droit au déblocage en 2016 ou en 2017, lorsque l’intéressement a été investi par défaut sur un PEE ou un plan d’épargne interentreprises. L’avis défavorable du Gouvernement se justifie par l’équilibre qui a été trouvé, mais nous pourrons de nouveau réfléchir sur cette question lors des travaux à venir évoqués par Mme Debré.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1108.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Bizet, l'amendement n° 798 est-il maintenu ?

M. Jean Bizet. Compte tenu de l’explication fournie par Mme le rapporteur et de l’articulation de cet amendement avec l’amendement n° 797, je le retire, à regret.

M. le président. L'amendement n° 798 est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 609 et 879 rectifié bis.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas les amendements.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 880 rectifié bis.

M. Olivier Cadic. Je le retire !

M. le président. L'amendement n° 880 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'article 35 decies.

(L'article 35 decies est adopté.)

Article additionnel après l’article 35 decies

M. le président. L'amendement n° 799, présenté par Mme Canayer, MM. Allizard, G. Bailly, Baroin, Bas, Bignon, Bizet, Buffet, Cambon et Cardoux, Mme Cayeux, MM. Charon, Commeinhes, Cornu et Danesi, Mme Debré, MM. Delattre et Dériot, Mmes Deromedi et Des Esgaulx, M. Doligé, Mmes Duchêne et Duranton, MM. Forissier, Fouché, B. Fournier, Frassa et Genest, Mme Giudicelli, MM. Grand, Gremillet et Grosdidier, Mme Gruny, MM. Houel et Houpert, Mme Imbert, M. Laménie, Mme Lamure, MM. Laufoaulu, D. Laurent, Lefèvre, de Legge, Leleux, Lenoir, P. Leroy, Longuet, Magras, Malhuret, Mandelli, A. Marc et Mayet, Mmes Mélot et Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller et Pellevat, Mmes Primas et Procaccia et MM. Reichardt, Retailleau, Revet, Savary, Sido, Trillard, Vasselle, Courtois, Darnaud, P. Dominati, Savin, Vogel et de Raincourt, est ainsi libellé :

Après l’article 35 decies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 3315-3 du code du travail est ainsi rédigé :

« Art. L. 3315–3. – Lorsque les sommes attribuées par l’entreprise au titre de l’intéressement à un bénéficiaire mentionné au troisième alinéa de l’article L. 3315-1 sont affectées à un plan d’épargne salariale prévu au titre III ou à un compte courant bloqué, ces sommes sont exclues de l’assiette des bénéfices non commerciaux et de l’assiette des bénéfices industriels et commerciaux, dans la limite d’un plafond égal aux trois quarts du plafond annuel moyen retenu pour le calcul des cotisations de sécurité sociale. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean Bizet.

M. Jean Bizet. Cet amendement s'articulant avec les amendements n^os 797 et 798, je devine le sort qui lui sera réservé... Il tend à exclure les sommes attribuées au titre de l’intéressement et affectées sur un compte bloqué d’entreprise de l’assiette des bénéfices non commerciaux et de l’assiette des bénéfices industriels et commerciaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Il s'agit en effet d’un amendement de conséquence de l’amendement n° 797, qui a été rejeté par le Sénat. La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 799.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 35 undecies

I. – Le code du travail est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa de l’article L. 3324-12 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« La fraction de la quote-part affectée dans le plan d’épargne pour la retraite collectif est investie conformément au second alinéa de l’article L. 3334-11. » ;

2° Le second alinéa de l’article L. 3334-11 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« À défaut de choix explicite du participant, ses versements dans le plan d’épargne pour la retraite collectif sont affectés selon cette allocation. »

II. – Le présent article est applicable aux versements effectués sur un plan d’épargne pour la retraite collectif à compter du 1^er janvier 2016.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bosino, sur l'article.

M. Jean-Pierre Bosino. Dans le cadre de l’offensive contre les retraites qui est menée depuis un certain nombre d'années, notamment avec la généralisation des PERCO, vous prenez la responsabilité de créer une nouvelle bulle spéculative. Pourtant, on le sait, les fonds de pension, qu’ils soient individuels ou qualifiés de plans de retraite PERCO, sont une catastrophe pour les retraites. Ils le sont aussi pour l’emploi ; je vous invite à regarder l’émission de France 2, Cash investigation, qui retrace l’histoire de Delsey avec un fonds de pension canadien.

Les sommes que recueillent ces fonds sont jouées en bourse et instaurent une « retraite casino », qui, au cours des vingt dernières années, a réduit à la portion congrue les pensions de millions de salariés japonais, britanniques ou américains au gré de l’éclatement de la bulle immobilière de Tokyo, de faillites de gigantesques entreprises telles que Maxwell, Enron, Worldcom ou Tyco, de l’éclatement de la bulle spéculative sur les nouvelles technologies de l’information et, surtout, du désastre de la dernière crise financière. Certains ont tout perdu !

Le Gouvernement comme le MEDEF ne se soucient manifestement pas du sort des retraités. Ce qui compte, ce sont les profits que les banques et les assurances privées réaliseront grâce au placement de leurs fonds de pension ou autre épargne retraite. Vous ne pouvez plus supporter qu’un champ annuel de plusieurs centaines de milliards d’euros soit laissé à la solidarité, au salaire indirect ! Les groupes privés, comme le fameux groupe Malakoff-Médéric, qui a pour délégué général Guillaume Sarkozy, jouent maintenant des coudes pour s’emparer du magot et déconstruire notre système de retraite par répartition.

Demain, viendra le tour des retraites complémentaires, l’ARRCO et l’ARGIC, que vous voulez faire reculer en laissant, là aussi, une place toujours plus importante aux fonds de pension.

Soyez convaincus que nous continuerons dans cet hémicycle à porter la voix de la gauche et des syndicats, que vous avez délaissés pour suivre le chant des sirènes du MEDEF !

M. le président. L'amendement n° 1109, présenté par Mme Assassi, MM. Bocquet et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Laurent.

M. Pierre Laurent. Cet amendement a pour objet de supprimer l’article 35 undecies, qui introduit un principe d’acceptation tacite du fléchage automatique de l'épargne des salariés vers les PERCO. Ce système de financement va entrer en concurrence avec le régime par répartition et, progressivement, le déséquilibrer, mettant en difficulté de plus en plus de retraités, dont la situation est déjà extrêmement précaire. En effet, le niveau des pensions a baissé, en moyenne, de 10 % en dix ans, et ce processus va s'accélérer.

Loin de constituer un système sûr, le développement obligatoire des PERCO conduira à amplifier ce déséquilibre, avec des conséquences fatales pour le régime de retraite par répartition. L’article 35 undecies n’est qu’une des dispositions du projet de loi destinées à encourager le financement obligatoire des PERCO.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Cet amendement vise à supprimer l’article 35 undecies, qui prévoit que les sommes investies dans un plan d’épargne pour la retraite collectif font par défaut l’objet d’une gestion pilotée en fonction de l’âge du salarié.

Or la gestion pilotée en fonction de l’âge est le mode de gestion le plus conforme à l’objet des PERCO et celui qui offre le meilleur rapport rendement-risque. Il est utile d’en faire le choix par défaut. Si le salarié souhaite gérer lui-même son PERCO, il pourra toujours le faire.

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. J’aimerais savoir ce qu’est la « gestion pilotée ».

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, corapporteur.

Mme Catherine Deroche, corapporteur. C’est la gestion en fonction de l’âge. Au départ, la personne donne la préférence aux actions, puis elle s'oriente vers des placements moins risqués.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Emmanuel Macron, ministre. Aujourd’hui, si vous ne faites pas un choix, toutes les sociétés de gestion vous orientent vers des produits monétaires pour acheter des obligations souveraines, autrement dit des obligations d’État.

Cet article propose, à défaut d’un choix explicite, de renvoyer vers la gestion pilotée, c'est-à-dire les actions plutôt que les obligations d’État. Cette prise de risque doit être proportionnée à la capacité de détenir le titre dans la durée. Ainsi, lorsque l’épargne salariale a vocation à être liquidée à court terme, il ne faut pas se surexposer en actions. En revanche, sur le long terme, la détention d’actions a du sens et favorise le financement de l’économie, ce qui est la philosophie du projet de loi.

La gestion pilotée se fait donc de manière automatique : plus vous êtes jeune, plus la pondération de la part en actions est forte, ce qui aide au financement de l’économie, et plus vous prenez de l’âge, plus la part en obligations s'accroît.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Je voudrais rassurer mon collègue Bosino : Maxwell, c'était il y a vingt ans. Depuis cette histoire, les choses ont changé au Royaume-Uni. Pour ma part, cela fait vingt ans que j’investis dans une épargne retraite via des fonds de pension au Royaume-Uni.

Comme l’a dit M. le ministre, il appartient à chacun de déterminer son niveau de risque : placement en actions ou en obligations, en Europe, au Royaume-Uni, en Asie du Sud-Est... Chaque personne qui épargne pour sa retraite a la liberté de choisir. Bien souvent, d’ailleurs, avec l’âge, les gens diminuent le risque, mais au moins ils gèrent eux-mêmes leur capital retraite.

Il faut une responsabilisation individuelle. Chacun doit comprendre qu’il décide pour sa retraite. Ce système n'est pas très risqué, contrairement à ce que vous semblez dire. Tout le système repose sur ce principe au Royaume-Uni.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je crains que nous ne venions d’entendre la version pour enfant de cette affaire… Dans la version pour adulte, que ce soit aux États-Unis ou en Europe, les politiques de quantitative easing encouragent un reflux des capitaux des obligations d’État vers les actions. L’investissement n’augmente pas pour autant, c’est la valeur des actions qui augmente ! En langage un peu vulgaire, cela s'appelle de la spéculation.

Bâtir un système de retraite à partir de stratégies spéculatives me paraît un peu risqué. Il n’y a pas si longtemps – c'était vers 2007… –, il y a eu quelques problèmes avec ces stratégies de valorisation des portefeuilles…