Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. Ronan Dantec. Après le brillant plaidoyer de Mme la ministre, je retire mon amendement n° 716 au profit de celui du Gouvernement.
Mme la présidente. L’amendement n° 716 est retiré.
La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour explication de vote.
Mme Chantal Jouanno. Je voterai l’amendement du Gouvernement, non pas pour accorder à celui-ci un blanc-seing, mais pour affirmer une continuité de convictions. En effet, nous avions voté cet objectif de réduction de la consommation d’énergie dans le cadre du Grenelle de l’environnement et il correspond d’ailleurs à l’engagement européen des « trois fois vingt », même si la réduction de la consommation d’énergie ne figurait pas parmi les objectifs obligatoires.
J’ajoute que, comme l’a rappelé notre collègue, cet effort de réduction de la consommation énergétique a été fait dans le monde de l’industrie et qu’il s’est accompagné d’un développement des entreprises, certes insuffisant à notre goût.
Tout le monde ne lit pas la feuille de route de l’ADEME, malheureusement, mais pour ma part cette lecture me passionne ! En ce qui concerne les économies d’énergie, l’ADEME indique très clairement que, d’ici à 2030, on peut réduire de 20 % à 30 % la consommation d’énergie en concentrant les efforts sur le logement, ce qui suppose la rénovation de 500 000 logements par an, objectif que tout le monde a accepté a priori dans le cadre de l’examen de ce projet de loi, et la construction de 310 000 à 350 000 logements à basse consommation par an – nous avions déjà pris ce dernier engagement dans le cadre du Grenelle de l’environnement. En revanche, après 2050, il faudra que nous fassions porter l’essentiel de nos efforts sur le développement des systèmes d’écomobilité et du coworking, qui représente un potentiel d’économies absolument considérable, même si, hélas, nous ne l’évoquerons pas ici.
Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
M. Gérard Longuet. Je défendrai l’amendement de notre collègue Gremillet, tout en saluant le travail diplomatique judicieux, pertinent, habile et maîtrisé du rapporteur…
M. Roger Karoutchi. Très bien !
M. Gérard Longuet. M. le rapporteur s’efforce de concilier les points de vue. Cependant, il me semble que l’amendement de notre collègue Gremillet a l’immense mérite de poser une question de principe.
Madame le ministre, pourquoi croyez-vous que l’on consomme de l’énergie ? Au risque de surprendre M. Dantec, je dirai que ce n’est par perversité, par volonté de dégrader l’environnement ou pour le plaisir de gaver des émirs de revenus substantiels ; c’est simplement parce que c’est une absolue nécessité et que, dans une économie de marché, des consommateurs privés ou publics, familiaux ou entrepreneuriaux, prennent chaque jour des millions de décisions guidées par le souci de choisir la solution la plus rationnelle dans un environnement économique déterminé.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. Voilà ! C’est la main invisible du marché !
M. Gérard Longuet. Mme Jouanno parlait à l’instant de l’ADEME. Je comprends très bien le volontarisme du Gouvernement, mais l’économie de subventions, qui tord les prix et nie les réalités économiques, peut-elle être indéfiniment supportée par notre pays ?
La perspective de diminuer de 50 % la consommation énergétique de la France relève d’une décision idéologique qui ne découle d’aucune démarche rationnelle ni d’aucune analyse prospective. Elle est simplement née de l’idée que l’on pourrait faire autrement que les autres pays, que la France, ou en tout cas son gouvernement, serait exemplaire…
Ce n’est pourtant pas du tout le cas. La consommation obéit à des lois économiques qui s’imposent au monde entier. Si, depuis 2008, la consommation électrique plafonne, cela est lié, comme Daniel Gremillet l’a relevé à juste titre, au fait que des industries majeures de notre pays ont diminué leur activité et, par conséquent, leur consommation électrique, dans une très forte proportion.
Concernant le logement, ensuite, il faut tout de même se poser la question suivante : si les économies d’énergie réalisées dans le secteur du bâtiment sont rentables, pourquoi diable faut-il les soutenir à grands coups de subventions et d’avantages fiscaux ?
À cet égard, vous nous avez fourni un exemple très spectaculaire, madame le ministre, qui mériterait d’être regardé de plus près. Toutefois, est-il raisonnable de tabler, madame Jouanno, sur la rénovation de 500 000 logements par an ? La réponse est non ! (Mme Chantal Jouanno s’exclame.)
En effet, eu égard au pouvoir d’achat des familles et à leurs priorités, il n’est pas pensable qu’elles investissent dans un logement à haute performance énergétique, d’autant que le logement est plus cher en France que partout ailleurs en Europe.
M. Charles Revet. Eh oui !
M. Gérard Longuet. Cette situation est d’ailleurs invraisemblable : notre territoire étant le plus vaste, nous devrions bénéficier du foncier le moins cher.
Il n’est donc pas certain que la priorité des familles sera de mobiliser des sommes importantes pour réaliser des économies d’énergie, sauf si elles y sont contraintes par la loi. Elles font en effet elles-mêmes l’arbitrage entre la dépense nécessaire et le retour sur investissement.
Vous avez souligné, madame le ministre, que des économies d’énergie sont possibles dans l’industrie. C’est évident ! De la chaleur s’échappe avec toutes les fumées d’usines, mais la rentabilité des investissements nécessaires pour la récupérer n’est pas suffisante.
Il y a la société idéale et la société que l’on peut s’offrir. Il faut laisser respirer l’économie et laisser les décisionnaires libres de leurs choix ! C’est la raison pour laquelle, sur le plan des principes, je défends l’amendement de notre collègue Daniel Gremillet. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
Mme la présidente. La parole est à M. Francis Delattre, pour explication de vote.
M. Francis Delattre. Oser écrire, dans un même article, que l’on va réduire de 30 % la consommation d’énergies fossiles en 2030 par rapport à 2012 et ramener la part du nucléaire dans la production d’électricité de 75 % à 50 % à l’horizon 2025 relève davantage d’une posture philosophique que de la prise en compte des réalités économiques de notre pays…
M. Roland Courteau. On va y revenir !
M. Francis Delattre. Aujourd’hui, l’alternative sérieuse, en termes de masse, aux énergies fossiles, c’est le nucléaire.
M. Roland Courteau. Vous êtes défaitiste !
M. Francis Delattre. Il faut encourager, bien sûr, toutes les formes d’énergies renouvelables, mais fixer dans la loi des objectifs qui ne découlent, en réalité, que des termes d’un accord politique, ne peut que conduire à une impasse pour notre compétitivité, pour nos emplois, pour l’avenir de toute une génération.
M. Roland Courteau. Mais non, c’est tout le contraire !
Mme Chantal Jouanno. Au contraire !
M. Francis Delattre. Nous n’atteindrons pas de tels objectifs. Pour cela, il faudrait fermer deux centrales nucléaires par an ! Je suis d’ailleurs très étonné que personne n’évoque le coût, très élevé, de leur démantèlement…
M. Ronan Dantec. Nous sommes bien d’accord là-dessus !
M. Francis Delattre. Des amortissements avaient même été prévus à ce titre, qui ont été confisqués au fil du temps.
Il serait plus sérieux d’envisager la modernisation, la remise à niveau des centrales existantes et, surtout, d’investir dans la nouvelle génération de réacteurs. J’avais cru comprendre que c’était l’un des objectifs de Mme la ministre.
Par ailleurs, nous sommes tous ici des élus locaux et nous connaissons la situation du parc immobilier sur le plan de la consommation énergétique : la plupart de nos trente millions de logements sont en difficulté. On peut multiplier les incantations, mais il faudra du temps et des moyens pour permettre l’avènement des quartiers intelligents : ce n’est pas pour demain !
Mme Chantal Jouanno. Il en existe déjà !
M. Francis Delattre. Enfin, le nucléaire est une des activités potentiellement exportatrices de notre pays. J’ai eu l’occasion de visiter la centrale nucléaire de Daya Bay, la première que la France ait construite en Chine : ce fut un vrai succès ! La défiance permanente à l’égard du nucléaire entretenue aujourd’hui sur le territoire national ne peut que nuire à la crédibilité de cette filière, qui a été d’excellence.
Dans la situation économique et industrielle que connaît notre pays, il est très regrettable de renoncer à promouvoir cette ambition d’excellence sur notre territoire et, partant, à exporter notre savoir-faire.
J’ajoute que, contrairement à ce que l’on entend dire, le mix énergétique européen inclut le nucléaire. Certains pays, comme la République tchèque ou la Hongrie, aujourd’hui dépourvus de centrales nucléaires, envisagent d’en construire.
M. Roland Courteau. Vous vous trompez d’alinéa, cela n’a rien à voir !
M. Francis Delattre. En effet, voisins de l’Allemagne, ces pays subissent quotidiennement les inconvénients liés à l’usage du charbon ou du lignite. Il ne faut pas nier cette réalité, qui devrait nous inspirer aujourd’hui.
Pour toutes ces raisons, je voterai contre les dispositions de l’article 1er (Protestations sur les travées du groupe socialiste.), qui répondent non pas à la réalité industrielle du pays, mais à un accord politique conclu il y a quelques années et dont les termes ne sont pas plus sérieux aujourd’hui qu’ils ne l’étaient hier ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)
Mme la présidente. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.
M. Martial Bourquin. J’ai entendu tout à l'heure notre collègue Daniel Gremillet affirmer que la production industrielle avait déjà diminué et que promouvoir la réduction de la consommation d’énergie allait aggraver encore la désindustrialisation.
En réalité, la désindustrialisation de la France a commencé il y a trente ans,…
M. Roland Courteau. Eh oui !
M. Martial Bourquin. … alors que l’énergie y était la moins chère d’Europe. Le coût de l’énergie n’est donc pas la cause première de la désindustrialisation de notre pays.
M. Charles Revet. C’est une des causes !
M. Martial Bourquin. Celle-ci résulte en fait d’une idéologie post-industrielle,…
M. Jean-François Husson. Les 35 heures !
Mme Marie-Noëlle Lienemann. Souvenez-vous d’Alain Madelin !
M. Martial Bourquin. … selon laquelle il fallait fermer les usines pour tendre vers une économie de services. Voilà la cause de la désindustrialisation !
M. Gérard Longuet. La véritable cause, ce sont les 35 heures !
M. Martial Bourquin. Il nous faut prendre conscience qu’une entreprise compétitive n’est pas une entreprise énergivore. Nous avons visité il y a quelques jours, avec le Premier ministre, les ateliers rénovés de PSA, à Sochaux. Deux éléments renforcent la compétitivité : le recours à la robotique, bien sûr, et les économies d’énergie, qui sont omniprésentes, y compris dans la réflexion des industriels.
Par ailleurs, voyez la lutte contre le changement climatique non pas comme un boulet à traîner, mais au contraire comme une chance de créer de nouveaux emplois pour la France, pour notre industrie.
M. Francis Delattre. Depuis deux ans, c’est très clair en effet !
M. Martial Bourquin. Je pense au secteur des énergies renouvelables ou au développement de techniques de fabrication permettant d’obtenir des produits presque intégralement recyclables, en réalisant des économies d’énergie importantes.
Nous sommes au XXIe siècle : essayons de mettre en place l’économie du XXIe siècle, avec les énergies du XXIe siècle ! Nous devons défendre la place du nucléaire dans le mix, à hauteur de 50 %, mais il faut aussi promouvoir d’autres énergies. Ainsi, concernant l’utilisation de l’hydrogène, la France et l’Europe doivent être à la pointe de la recherche pour régler les questions du transport et du stockage.
Notre pays va accueillir la conférence mondiale sur le changement climatique. Cela doit nous inciter à prendre la tête du peloton dans la lutte contre le changement climatique, précisément pour des raisons économiques et industrielles.
M. Jean-François Husson. Vous prenez de l’EPO…
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Mais cela ne résout pas tout, enfin ! On ne va pas commander le monde entier avec cela ! Ce n’est que de la communication !
M. Martial Bourquin. Nous devons avoir la volonté de favoriser l’émergence des industries de demain. Je pense à cette start-up française qui vend avec un grand succès des panneaux solaires de nouvelle génération au Japon, ou à cette autre qui produit à partir d’algues des carburants de nouvelle génération.
Laissons ouverts les possibles. Ne nous arc-boutons pas sur de vieux réflexes, ou alors nous serons à la traîne du développement industriel et de la lutte contre le changement climatique.
Tout à l'heure, un de nos collègues nous mettait en garde en rappelant la difficulté de la situation économique. La production industrielle a connu un regain, certes fragile.
Mme Chantal Jouanno. Il est très faible !
M. Martial Bourquin. Si nous entendons la renforcer, nous devons nous appuyer sur de nouvelles industries. Le recours aux énergies renouvelables et les économies d’énergie seront au cœur de la nouvelle croissance, qui doit être durable. C’est ainsi que la France réindustrialisera son économie !
M. Jean-François Husson. Dépêchez-vous !
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. À quel prix ?
M. Martial Bourquin. C’est un défi. Avons-nous la volonté de le relever ? Si tel est le cas, vous savez très bien que nous y arriverons ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, pour explication de vote.
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. J’ai bien écouté Mme le ministre, dont je salue même l’enthousiasme sur ces questions.
Cependant, tout cela reste très théorique. C’est même de la théorie pure ! « Poursuivre un objectif de réduction de la consommation énergétique finale », qu’est-ce que cela signifie ?
M. Claude Bérit-Débat. C’est un objectif.
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Qu’est-ce qu’une loi qui définit des objectifs sans prévoir aucune sanction s’ils ne sont pas atteints ?
M. Didier Guillaume. C’était exactement pareil pour le Grenelle !
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Cet article relève de l’affirmation de bonnes intentions, de bons sentiments, d’une idéologie. Je serai même plus sévère : c’est un exercice de communication ! Madame le ministre, vous êtes la championne de la communication ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)
Gérard Longuet l’a rappelé, la consommation énergétique résulte d’abord de l’activité économique. On ne peut pas faire de sa réduction un objectif a priori, autour duquel tout s’organisera !
Vous ne vous interrogez jamais sur le coût de toutes ces mesures. Pour ma part, en tant que membre de la commission des finances, je ne cesse de me poser cette question à la lecture de l’article 1er !
La consommation d’énergie dépend de l’état de l’économie, on ne peut pas en décider en amont : cela ne tient pas debout ! C’est à croire que vous n’avez jamais fait d’économie ! (Nouvelles protestations sur les travées du groupe socialiste. – Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. Nous n’avons pas la même vision des réalités et de l’avenir que M. Longuet et Mme Des Esgaulx.
M. Gérard Longuet. C’est vrai !
Mme Marie-Noëlle Lienemann. Pour vous, il faut laisser faire la main invisible du marché,…
M. Gérard Longuet. Oui !
Mme Marie-Noëlle Lienemann. … chaque comportement individuel contribuant à faire l’intérêt général.
M. Gérard Longuet. Oui, cela s’appelle la démocratie !
Mme Marie-Noëlle Lienemann. Monsieur Longuet, le général de Gaulle doit se retourner dans sa tombe en vous entendant ! Si nous laissons faire le marché, sans promouvoir aucune politique publique ni prendre aucun engagement collectif, nous ne réduirons pas la consommation énergétique et les émissions de gaz à effet de serre.
Il faut prendre des mesures qui orientent le marché,…
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Il faut ! Y’a qu’à !
Mme Marie-Noëlle Lienemann. … qui fondent des politiques publiques, qui préparent l’avenir en fixant des objectifs de nature à mobiliser à la fois le public et le privé. C’est ce qui nous est proposé au travers de ce projet de loi.
Le Gouvernement a raison de proposer de retenir un objectif intermédiaire de réduction de 20 % de la consommation à l’horizon 2030. En effet, si dès à présent nous ne commençons pas à opérer les mutations technologiques indispensables, si nous ne consentons pas, au travers des arbitrages en matière d’investissement, notamment dans la construction, des efforts en faveur des technologies sources d’économies d’énergie, nous perdrons en compétitivité à long terme et nous n’arriverons pas à atteindre nos objectifs.
Lorsque j’étais ministre du logement, j’ai proposé que l’on édicte des normes sur la qualité des verres à faible émissivité, qui ont été inventés par Saint-Gobain. Cette entreprise comptait, à l’époque, une grande usine implantée dans votre région, monsieur Longuet. Pour mille raisons, notamment de coût, on n’a pas voulu imposer l’emploi des verres à faible émissivité : il fallait laisser faire le marché, disait-on. Résultat, tous les emplois créés par Saint-Gobain dans cette filière l’ont été en Allemagne et dans le nord de l’Europe. Et maintenant, nous devons importer ces verres, faute d’avoir su accompagner à temps les mutations technologiques. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)
Toujours sur le plan économique, en matière de logement, il faut distinguer entre l’investissement dans le foncier et celui dans le bâti. Les pays qui ont procédé à des investissements importants pour améliorer la qualité du bâti, notamment pour économiser l’énergie, ont connu moins de spéculation sur le foncier. Nous essayons donc d’orienter l’investissement de façon à ne pas favoriser la rente foncière : l’investissement dans le bâti est source d’emplois, d’économies, de développement de filières industrielles.
Madame Des Esgaulx, l’objectif intermédiaire de 20 % de réduction de la consommation énergétique est en phase avec le plan climat-énergie arrêté au niveau européen.
M. Didier Guillaume. Bien sûr !
Mme Marie-Noëlle Lienemann. Il s’agit de fixer des objectifs partagés, propres à mobiliser la société et à susciter des arbitrages. De telles mesures ne représentent pas seulement un coût : elles engendreront de fortes recettes pour l’État, notamment via la TVA. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)
Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.
M. Daniel Gremillet. Le débat porte non pas sur la consommation énergétique des ménages, mais sur celle de l’industrie.
Soit M. Bourquin ne m’a pas entendu, soit il était distrait : j’ai eu l’honnêteté de donner des chiffres remontant jusqu’au milieu des années soixante-dix, qu’il s’agisse de l’emploi industriel, de la production énergétique ou de la part de l’industrie dans le PIB.
Aucun d’entre nous, qu’il vienne du milieu rural ou du milieu urbain, quelle que soit sa région d’origine, ne contestera que nous avons besoin de recréer des emplois industriels. Sans cela, nous ne réglerons pas le problème du chômage dans notre pays, nous ne pourrons pas sauvegarder notre modèle social, ni créer de richesses. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. Jean-François Husson. Écoutez-le !
M. Charles Revet. C’est le bon sens !
M. Daniel Gremillet. Il ne faut pas se mentir. Nous avons tous l’ambition de recréer de l’emploi.
Au travers de mon amendement, j’ai voulu souligner qu’il était erroné de prendre pour référence l’année 2012. Notre situation diffère de celle d’autres pays, dans la mesure où nous avons perdu beaucoup trop d’emplois industriels.
Je suis d’accord avec Martial Bourquin : la lutte contre le changement climatique n’est pas un boulet. Nous n’avons pas peur !
Je suis également d’accord avec Mme la ministre quand elle dit que la transition énergétique est une opportunité, mais j’espère que la France aura l’ambition de conserver des parts de marchés à l’horizon 2050, lorsque la planète comptera 2 milliards d’êtres humains supplémentaires…
Nous nous rejoignons tous sur l’ambition de réduire de 50 % la consommation énergétique finale, mais il faut prendre en considération la dimension économique, en particulier industrielle, de la problématique. Il n’y a pas un industriel en France qui n’ait pour premier souci de réduire ses coûts, donc son prix de revient. Je ne comprends pas que nous nous déchirions sur cette question.
Nous avons besoin de nous rassembler. Le rapporteur nous propose de fixer un objectif, mais celui-ci doit pouvoir varier en fonction des enjeux et des problématiques. Un objectif de réduction de 50 % de la consommation finale d’énergie dans l’industrie à l’horizon 2050 n’est pas tenable, sauf à tomber dans la décroissance. Ce n’est pas envisageable si l’on veut favoriser l’emploi et maintenir notre modèle social.
Cela étant dit, je vais retirer mon amendement. En effet, M. le rapporteur a eu la sagesse et l’honnêteté de dire clairement que l’objectif de réduction de 50 % de la consommation énergétique, à mon sens trop élevé en ce qui concerne l’industrie, devrait être atteint en préservant la compétitivité et le développement du secteur industriel. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
Mme la présidente. L’amendement n° 274 rectifié est retiré.
Madame Des Esgaulx., l’amendement n° 686 rectifié bis est-il maintenu ?
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Non, madame la présidente, je le retire.
Mme la présidente. L’amendement n° 686 rectifié bis est retiré.
Monsieur Dantec, l’amendement n° 715 est-il maintenu ?
M. Ronan Dantec. Non, madame la présidente, je le retire.
Mme la présidente. L'amendement n° 715 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 894.
J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 95 :
| Nombre de votants | 309 |
| Nombre de suffrages exprimés | 280 |
| Pour l’adoption | 131 |
| Contre | 149 |
Le Sénat n'a pas adopté. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
