Séance du 20 janvier 2015

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

nouvelle fracture et mobilité étudiante

M. le président. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, auteur de la question n° 941, transmise à M. le secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des affaires européennes.

M. Yves Pozzo di Borgo. Madame la secrétaire d'État chargée du développement et de la francophonie, ma question s'adressait aussi à Geneviève Fioraso, secrétaire d'État chargée de l'enseignement supérieur et de la recherche.

À Paris comme à Bruxelles, on a célébré il y a peu la naissance du nouveau programme européen de mobilité des jeunes dénommé « Erasmus Plus ».

C’est un bilan plutôt qu’un projet qui a été salué, car Erasmus Plus est en vérité le rassemblement sous une même appellation de plusieurs programmes de mobilité – scolaires, étudiants, enseignants, formation professionnelle… – qui étaient jusqu’alors dispersés sous différents vocables.

Je m’empresse néanmoins de dire qu’avec trois millions de jeunes européens en mobilité depuis la création du programme en 1987, Erasmus est une réussite incontestable.

La réserve que j’apporte à ces célébrations « erasmussiennes » est donc de l’ordre non pas de la critique, mais plutôt du regret : celui que le programme Erasmus, compte tenu de ses qualités, ne parvienne toujours pas à toucher davantage d’étudiants. Et encore, la France, avec plus de 30 000 étudiants en mobilité entrante et 35 000 en mobilité sortante chaque année, fait figure depuis l’origine de très bon élève du programme. Mais chacun comprendra bien que 35 000 étudiants en mobilité sortante Erasmus chaque année, cela ne fait pas beaucoup rapporté à près de deux millions d’étudiants.

L’aspect financier reste sans doute le frein le plus fort. Avec une moyenne d’aide de 272 euros par mois, les dépenses sont toujours bien supérieures aux bourses. Le problème n’est pourtant pas que financier. On le sait, d’autres facteurs de blocage interviennent, qu’ils soient d’ordre linguistique, culturel ou académique. Une communication souvent insuffisante au sein des universités est également en cause.

Mon regret est d’autant plus vif qu’une telle situation pose une question à mon sens extrêmement importante dans le contexte de la mondialisation des savoirs et des emplois, et qui est au cœur de mon propos : celle de l’inégalité croissante des jeunes Français devant la mobilité étudiante. Pour faire simple, presque 100 % des étudiants des grandes écoles de commerce ou d’ingénieurs effectueront une mobilité contre moins de 5 % des étudiants d’universités, auxquels on peut ajouter la grande majorité des étudiants en formations courtes. Et ces 5 % sont le plus souvent issus de familles aisées. Pourtant, la mobilité des jeunes est aujourd’hui vitale pour leur avenir.

Le monde étudiant est victime d’une vraie fracture de mobilité. C’est une vraie fracture sociale qui sépare les universités des écoles, les étudiants favorisés des plus modestes.

Autrefois, il y avait deux catégories : ceux qui avaient fait des études supérieures et ceux qui n’en avaient pas fait. Aujourd’hui, il y a, d’un côté, ceux qui ont fait une mobilité à l’étranger et, de l’autre, ceux qui n’ont pas eu cette chance.

On sait que sur ce sujet, c’est l’argent qui est le nerf de la guerre. Alors, madame la secrétaire d'État, je vous interroge : comment faire ? Comment réagir ? Que prévoit le Gouvernement ? Les prêts prévus dans Erasmus Plus et qui viendront s’ajouter aux bourses seront indéniablement utiles, mais ce ne sera manifestement pas assez. Nationalement, nous devons donc faire davantage pour nos étudiants, d’autant plus qu’un potentiel existe : trois quarts des étudiants se disent intéressés par une mobilité pendant leurs études. Certes, ma question s'adresse plus à Mme la secrétaire d'État chargée de l'enseignement supérieur et de la recherche…

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Annick Girardin, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargée du développement et de la francophonie. Monsieur le sénateur Yves Pozzo di Borgo, accéder à la mobilité internationale est une chance dans la construction du parcours d’un jeune, et le Gouvernement considère que le programme Erasmus Plus, que vous avez cité, n’est pas la seule réponse à la mobilité internationale. Dans cette perspective, le Gouvernement a augmenté de 25 % le nombre de bénéficiaires en trois ans du volontariat international en entreprise, doublé les moyens dédiés à la mobilité des jeunes ultramarins dans les domaines associatif, éducatif, culturel et sportif, augmenté le budget consacré à l’Office franco-allemand pour la jeunesse et renforcé les programmes franco-québécois soutenus par l’Office franco-québécois pour la jeunesse. Le Gouvernement a également décidé de mettre en place de nouveaux outils de coordination pour informer les jeunes sur toutes ces opportunités et, bien sûr, de réformer les bourses sur critères sociaux en y investissant 458 millions d’euros depuis 2012.

Cet effort indispensable, je vais d'ailleurs l’amplifier en augmentant le nombre de jeunes s’engageant dans des programmes de solidarité internationale, notamment via le volontariat de solidarité internationale, mais pas seulement : nous réfléchissons aussi, aujourd'hui, à une mise en commun de l’ensemble de ces dispositifs d’engagement, ce que le Président de la République vient d'ailleurs de rappeler lors de ses vœux aux corps constitués et aux bureaux des Assemblées.

Je souhaite à ce titre donner toute sa place à des programmes du type « ville vie vacances-solidarité internationale », destinés aux jeunes issus des quartiers prioritaires relevant de la politique de la ville.

Pour ce qui concerne Erasmus Plus, le budget du programme de mobilité européen a connu une augmentation de plus de 40 % pour la période 2014-2020 ainsi qu’une démocratisation du dispositif, avec un fléchage vers les filières technologiques et professionnelles et une ouverture sur des États tiers à l’Union européenne. Cela répond en partie à votre question.

France université numérique a en effet lancé des cours en ligne ouverts et gratuits, les FLOT – formations en ligne ouvertes à tous –, qui sont aussi un instrument de démocratisation du savoir et d’attractivité de notre pays.

Il en va de même pour les étudiants étrangers présents en France – 300 000 environ, vous l’avez dit. Selon Campus France, ils rapportent, chaque année près de 1,6 milliard d’euros nets, sans parler du rayonnement et de l’influence diplomatique à long terme qu’ils représentent pour notre pays. Les droits d’inscription, dont vous savez qu’ils sont souvent soumis à des accords internationaux, sont un véritable facteur d’attractivité s’ajoutant à la qualité de nos formations.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, la France se mobilise et favorise davantage, de jour en jour, la mobilité internationale de tous les jeunes.

M. le président. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Madame la secrétaire d'État, je comprends que vous me donniez des pourcentages, mais cela ne répond pas aux chiffres, brutaux, de 35 000 étudiants en mobilité sortante pour deux millions d’étudiants. Par ailleurs, vous parlez de « chance », mais la mobilité au cours des études est devenue une obligation ! Si je puis me permettre, il me semble donc que vous ne mesurez pas l’importance du problème. J’avancerai donc quelques solutions, même si je sais que ce n’est pas simple et que nous connaissons des difficultés financières.

Selon moi, une partie de la solution au frein financier pourrait résider dans une augmentation raisonnable des droits d’inscription des étudiants étrangers qui viendrait abonder un fonds national. Je sais que cela dépend beaucoup des pays, mais est-il logique que près de 300 000 étudiants étrangers étudient chez nous quasi gratuitement, alors que nous ne trouvons pas les ressources pour aider nos étudiants les plus modestes, au nombre de seulement 30 000, à faire un séjour d’études à l’étranger. On peut s'interroger…

C’est pourquoi – mais ce n’est là qu’une invitation à réfléchir, nous sommes des parlementaires, nous ne sommes pas l’exécutif ! – je propose la création d’un fonds national de la mobilité étudiante qui serait alimenté par une hausse significative des droits d’inscription des étudiants étrangers, bien sûr en fonction des négociations qui ont lieu avec chaque pays. L’idée, derrière cela, est que la mobilité des uns finance la mobilité des autres.

Dernier point, cette fois positif, je voudrais vous féliciter d’avoir autorisé les enseignements non francophones à l’université dans la loi de 2012. C’est une bonne chance pour attirer des étudiants étrangers de nouveaux pays, mais c’est aussi un « plus » pour les étudiants français qui ne peuvent pas faire de mobilité.

Encore une fois, madame la secrétaire d'État, votre réponse ne répond pas vraiment au problème, fondamental, de la fracture entre étudiants.

pour un tourisme durable

M. le président. La parole est à M. François Commeinhes, auteur de la question n° 944, adressée à M. le secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l'étranger.

M. François Commeinhes. Madame la secrétaire d'État, le tourisme en France est confronté à de sérieux défis : concentration forte dans l’espace et dans le temps, « capacité de charge » de certains territoires, vieillissement d’une partie des équipements, accessibilité, préservation de l’environnement, transports, gouvernance...

Si nous avons débattu ici de la compétence territoriale afférente, il faut clairement définir les enjeux et bâtir des projets territoriaux de développement touristique durables et partagés, promouvoir un tourisme accessible à tous les publics et mieux réparti dans l’espace et dans le temps, développer les nouvelles formes de tourisme respectant l’environnement et les caractéristiques locales, utiliser toutes les potentialités du numérique, améliorer la qualité de l’offre de transport, promouvoir la formation et améliorer la gouvernance.

La France, par la richesse de ses territoires, est la première destination au monde pour les arrivées de touristes internationaux et elle se place au troisième rang mondial quant aux recettes du tourisme international. Filière particulièrement porteuse pour l’emploi, le tourisme pèse à hauteur de 7,3 % du produit intérieur brut, représente le principal poste excédentaire de la balance des paiements et rassemble plus de 270 000 entreprises, pour un effectif salarié de plus de 1 million d’emplois en équivalents temps plein, sachant que le potentiel de touristes supplémentaires est immense.

Dans un rapport publié le 12 novembre dernier et intitulé « Tourisme et développement durable en France », le Conseil économique, social et environnemental – CESE – appelle à répondre de manière qualitative et quantitative à l’augmentation du nombre de touristes et à la diversité de la clientèle, à promouvoir un tourisme diversifié adapté à la capacité de charge des territoires et fondé sur leurs atouts, à amplifier l’apport du fonds « tourisme social investissement », à intégrer les plateformes de location d’hébergement entre particuliers dans les politiques touristiques en les faisant participer à la collecte de la taxe de séjour, ou encore à doter le ministère en charge du tourisme, avec l’appui de l’INSEE, d’une structure statistique renforcée pour produire plus vite des statistiques améliorées.

Face à ces conclusions, il se pose pourtant une question patente de financement. Une compétence locale ne peut maintenir seule une excellence nationale. Rappelons le poids économique considérable du tourisme, principal poste excédentaire de la balance des paiements.

Le fait de penser le tourisme de la production à la consommation de façon durable et d’encourager les bonnes pratiques a permis de donner une ligne directrice et une vraie originalité au rapport du CESE. L’excellence a un prix que nos territoires ne peuvent plus assumer seuls.

J’évoquerai simplement la taxe de séjour. Jusqu’à présent, le produit de cette taxe était versé aux offices de tourisme lorsqu’ils étaient constitués en établissement public industriel et commercial et, dans l’hypothèse inverse, aux communes pour des dépenses destinées à favoriser la fréquentation touristique de manière générale, conformément à l’article L. 2333–27 du code général des collectivités territoriales. Aujourd’hui, l’insuffisance du produit perçu au titre de la taxe de séjour pour faire face aux charges relatives à l’animation du territoire se double de problèmes dus à la collecte. Elle n’est donc plus à la hauteur des enjeux.

Dès lors, comme beaucoup d’élus de territoires touristiques, je souhaiterais attirer l’attention du Gouvernement et connaître ses intentions quant à l’émergence de financements alternatifs pour soutenir notre tourisme, eu égard aux enjeux que j’ai pu évoquer. En me référant aux attentes du Conseil économique, social et environnemental, je ne citerai ici que des pistes évoquées lors de la rencontre consacrée aux opportunités présentées par les énergies renouvelables dans le tourisme en Méditerranée dans le cadre de la huitième Semaine économique de la Méditerranée, qui s’est tenue du 6 au 8 novembre 2014 à Marseille.

L’Association méditerranéenne des agences nationales de maîtrise de l’énergie a proposé, dans ce cadre, la mise en place de formations pour l’installation des énergies renouvelables, la mise en œuvre de projets et le partage d’expériences entre les pays, une telle démarche pouvant constituer une source de financement non négligeable. Considérant les différents programmes de partenariat euro-méditerranéen, n’est-il pas temps de prendre des initiatives et d’affirmer, avec de nouvelles politiques de coopération intra-méditerranéenne, la volonté et l’exigence française en la matière, en promouvant par la même occasion notre ingénierie en matière d’énergie, de développement durable et de tourisme ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Annick Girardin, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargée du développement et de la francophonie. Monsieur le sénateur Commeinhes, permettez-moi tout d’abord d’excuser mon collègue Matthias Fekl, actuellement en déplacement en Savoie, à Chambéry, pour évoquer, justement, le thème du tourisme.

Les enjeux que vous soulevez sont réels. La relation entre le tourisme et le changement climatique est double : le tourisme doit tout mettre en œuvre pour limiter son empreinte écologique, mais il doit aussi développer des actions lui permettant de résister aux conséquences du dérèglement climatique : érosion côtière menaçant les infrastructures, réduction de la couverture neigeuse en montagne, les défis sont nombreux en la matière.

Parce qu’il s’agit d’un enjeu crucial pour ce secteur, le Gouvernement s’est saisi de cette question.

Tout d’abord, il participe activement aux travaux de l’OMT, l’Organisation mondiale du tourisme, qui fournit des orientations en liaison avec des entreprises privées et des organismes publics. Elle aide les pays, notamment méditerranéens, à intervenir en amont pour limiter les émissions liées au tourisme.

La France apporte également son concours à la « stratégie de l’environnement pour la Méditerranée », élaborée pour relever le défi environnemental au travers d’une coopération renforcée des partenaires de l’Union européenne, notamment ceux de la zone euro-méditerranée.

Elle a aussi créé des pôles d’excellence. L’un d’entre eux, lancé par François Huwart, concerne l’écotourisme.

Elle soutient les voyagistes responsables qui développent des circuits en lien direct avec les territoires, afin que ceux-ci puissent bénéficier directement des retombées économiques de la venue de touristes.

Par ailleurs, la France a été désignée pour présider et accueillir, en décembre 2015, la Conférence mondiale sur le climat, qui devra aboutir à un nouvel accord international sur le climat, universel et juridiquement contraignant ; nous y travaillons.

L’objectif est de maintenir le réchauffement mondial en deçà de 2 degrés Celsius. Ce nouvel accord devrait être applicable à tous les pays après 2020.

Cet accord doit aussi constituer une opportunité pour les secteurs économiques. Car il ne faut pas voir la lutte contre le dérèglement climatique uniquement comme une menace. C’est l’opportunité, y compris pour le secteur aérien, de se fixer des objectifs ambitieux et de mobiliser l’innovation. Je pense notamment aux carburants du futur, qui permettraient de réduire considérablement les émissions polluantes du secteur aérien.

Le processus de Davos sur le tourisme et le changement climatique, lancé en 2007, doit contribuer à cette évolution, qui permettrait à ce secteur de se découvrir de nouvelles vocations ou orientations.

Nous allons tous nous mobiliser sur ces questions et ce grand rendez-vous de décembre 2015.

M. le président. La parole est à M. François Commeinhes.

M. François Commeinhes. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, des bonnes intentions que vous venez d’afficher. Nous verrons quelle action réelle sera mise en œuvre…

problèmes de l'hôtellerie

M. le président. La parole est à M. Gilbert Bouchet, auteur de la question n° 939, adressée à M. le secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l'étranger.

M. Gilbert Bouchet. Madame la secrétaire d’État, le tourisme est un secteur clé pour l’activité économique de la France.

Cette activité représente un chiffre d’affaires de 135 milliards d’euros, 7 % du PIB et plus de 2 millions d’emplois. Quatrième employeur privé de France, elle apporte une contribution majeure à l’économie du pays.

Les cafés, hôtels, restaurants, établissements de nuit présents sur l’ensemble du territoire sont les acteurs majeurs du tourisme. L’activité se caractérise par une très grande diversité liée à la nature des établissements : à côté de grands groupes à dimension internationale coexiste la petite entreprise familiale artisanale. Ces établissements sont implantés dans les grandes villes et les campagnes situées dans des endroits très touristiques ou des lieux plus reculés.

Ils ont tous un dénominateur commun, à savoir la création d’emplois non délocalisables, qui constituent aujourd'hui une vraie richesse pour notre économie. Ils participent également au maintien du lien social dans nos villes et nos campagnes.

Je me fais le relais de leurs préoccupations. Ces entreprises se sentent asphyxiées par les lourdeurs administratives et fiscales.

L’industrie du tourisme souffre de l’inflation de nouvelles normes en matière de sécurité incendie, d’hygiène ou de classement hôtelier. De nouvelles règles sont encore attendues, comme celle qui entre en vigueur cette année et qui prévoit que tout panneau de présignalisation situé à cinq kilomètres de l’entrée de la ville doit disparaître. Dans mon département, la Drôme, cette mesure aura des conséquences désastreuses sur la visibilité des petits hôtels et restaurants.

Ces réglementations sont difficiles à appliquer, et risquent d’engendrer à terme des inégalités entre professionnels. En effet, si les grands groupes parviennent à s’adapter, de nombreux indépendants vont jusqu’à cesser leur activité, car ils n’ont plus les moyens de répondre à ces nouvelles contraintes.

Quant à la fiscalité, notamment l’empilement des taxes, elle est trop lourde et pénalisante.

Ces professionnels demandent une pause ou, du moins, une stabilité réglementaire, afin de disposer d’une meilleure visibilité dans le cadre d’investissements futurs.

Je souhaite également évoquer le pari du numérique. Internet a révolutionné l’activité touristique. Si cela a eu un impact positif sur cette profession, en lui offrant une vitrine sur le monde, il en a résulté de nouveaux inconvénients pour les secteurs de l’hôtellerie traditionnelle.

Je pense, en premier lieu, à la réservation en ligne, qui représente aujourd’hui plus de la moitié des réservations d’hôtels. Les professionnels critiquent des méthodes commerciales agressives et dénoncent l’augmentation régulière des commissions pour apparaître bien placés sur les sites. Surtout, ils déplorent la transformation, qui ne correspond pas à l’esprit des petits établissements, de la relation avec le client.

Je souhaite en second lieu évoquer la concurrence que constituent certaines structures informelles en ligne, liées à l’économie de partage, comme l’échange de logements de particulier à particulier.

Ces structures exercent une pression sur le tarif des hébergements, alors qu’elles ne supportent pas les mêmes coûts d’investissement et de fonctionnement.

Les professionnels regrettent l’absence de contrôles effectifs sur le terrain pour verbaliser les activités illégales, lesquelles échappent à toute contrainte non seulement fiscale, réglementaire et sociale, mais aussi en matière d’hygiène.

Ma question, madame la secrétaire d’État, est la suivante : peut-on espérer voir adopter un plan spécifique de simplification des normes administratives et fiscales applicables au secteur du tourisme, assorti d’un calendrier de mise en œuvre ?

Enfin, je souhaite connaître les propositions que le Gouvernement entend mettre en place pour faire face aux défis du commerce en ligne posés au secteur HORECA – hôtellerie, restauration, cafés –, si important pour l’activité économique de notre pays.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Annick Girardin, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargée du développement et de la francophonie. Monsieur le sénateur Gilbert Bouchet, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de M. Matthias Fekl, aujourd'hui en déplacement.

Vous abordez deux sujets essentiels pour l’hôtellerie française, à savoir le numérique et les lourdeurs administratives.

Le numérique, aujourd’hui composante essentielle du tourisme, est une opportunité extraordinaire pour atteindre l’objectif de 100 millions de visiteurs étrangers par an d’ici à 2020, fixé par M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international.

Le Conseil de promotion du tourisme a ouvert un chantier spécifique sur le numérique, pour proposer des actions concrètes : récupérer l’URL france.com, redonner du pouvoir de négociation à l’hôtelier et offrir une plus grande transparence au consommateur s’agissant des relations avec les Open Travel Alliance, ou OTA.

Par ailleurs, le ministre de l’économie, M. Emmanuel Macron, a saisi l’Autorité de la concurrence, qui doit rendre un avis sur la possibilité d’un contrat de mandat.

En outre, les actions juridiques se poursuivent. Je pense notamment à l’assignation de Booking ou d’Expédia s’agissant des clauses abusives ou de la régulation des géants de l’internet au niveau européen.

Les députés Pascale Got et Daniel Fasquelle mènent une mission sur ce sujet : leurs propositions permettront, dans les mois à venir, d’aller plus loin.

Concernant les lourdeurs administratives, ce gouvernement a fait de la simplification, vous le savez, une priorité. Ce dossier est porté en particulier par M. Thierry Mandon.

Dans le cadre d’une loi d’habilitation, on procédera par voie d’ordonnance pour mettre en place, dans un calendrier resserré, les mesures législatives nécessaires pour alléger ces contraintes et formalités, en tenant compte des demandes des professionnels issues des assises du tourisme.

Cette ordonnance comportera notamment des mesures de simplification en matière de mise en œuvre des normes qui s’imposent aux hébergements touristiques. Ces dispositions législatives seront complétées par des mesures de simplification réglementaires. À ce stade, nous suivons donc l’ensemble des recommandations formulées par les professionnels.

Pour répondre à un nouveau contexte, ce calendrier est guidé par l’urgence : il s’agit de rendre efficientes au plus vite ces mesures de simplification.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Bouchet.

M. Gilbert Bouchet. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de l’ensemble de ces précisions.

nouvelle contribution de la france à la stratégie européenne d'intégration des roms

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, auteur de la question n° 948, adressée à M. le Premier ministre.

Mme Marie-Christine Blandin. Ma question s’adressait à M. le Premier ministre, et je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de m’apporter la réponse du Gouvernement.

Cette question concerne la nouvelle contribution de la France à la stratégie européenne d’intégration des Roms, prévue dans le cadre de la communication de la Commission européenne du 5 avril 2011 et des conclusions du Conseil de l’Union européenne du 19 mai 2011.

Le gouvernement précédent avait élaboré une stratégie nationale, publiée le 9 février 2012, dont la Commission européenne avait, notamment, souligné les lacunes en termes de calendrier, d’objectifs et d’indicateurs chiffrés, ainsi que sur le plan budgétaire. La mise en œuvre effective de la stratégie, dans ses différents domaines, était ainsi incertaine.

Une nouvelle contribution à la stratégie européenne a été mise en chantier, sous la coordination du délégué interministériel pour l’hébergement et l’accès au logement, dans la ligne de la circulaire interministérielle du 26 août 2012.

Cette nouvelle stratégie a fait l’objet d’une concertation, au printemps 2013, et sa transmission à la Commission européenne était annoncée pour l’été 2013.

Or, à ce jour, à ma connaissance, la seule contribution française que la Commission européenne ait reçue reste celle de février 2012. Je vous demande donc, madame la secrétaire d’État, la date à laquelle le Gouvernement compte valider et transmettre à la Commission européenne la nouvelle contribution de la France à la stratégie européenne pour l’intégration des Roms.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Annick Girardin, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargée du développement et de la francophonie. Madame la sénatrice Marie-Christine Blandin, en réponse au cadre commun adopté par la Commission européenne en 2011, demandant à chaque État membre de définir une stratégie pour l’inclusion des Roms, la France a renvoyé, conformément à son cadre constitutionnel, aux politiques publiques qu’elle conduit en direction des citoyens français itinérants, ou gens du voyage, d’une part, et des populations migrantes vivant dans des campements illicites, d’autre part.

En effet, pour la France, le terme « Roms » renvoie à une notion ethnique, inopérante en droit national, ce qui n’empêche en rien de prendre les mesures nécessaires.

Ainsi, pour favoriser l’intégration des populations migrantes durant la période 2007-2013, la France a utilisé les fonds européens – le Fonds européen de développement régional, le FEDER, et le Fonds social européen, le FSE – qui peuvent intervenir pour cofinancer des opérations visant, sur la seule base de critères objectifs, qu’ils soient territoriaux ou socioéconomiques, à l’inclusion sociale de toutes les communautés marginalisées.

À la suite de la remise par la France de sa stratégie nationale à la Commission européenne, en janvier 2012, la circulaire du Premier ministre du 26 août 2012 relative à l’anticipation et à l’accompagnement des opérations d’évacuation des campements illicites a donné une impulsion nouvelle à l’action conduite en direction des populations migrantes vivant dans des campements illicites.

La politique que conduit la France depuis août 2012 vise à faciliter l’accès de ces populations au droit commun en matière d’emploi, de logement, d’éducation et de santé, sans approche ethnique ou communautariste.

Cette circulaire interministérielle a été présentée à la Commission le 30 novembre 2012 dans le cadre de la réponse des autorités françaises à son questionnaire annuel sur le « suivi des politiques d’inclusion des Roms ».

La Commission a ainsi mis en exergue, en 2013, comme exemple de collaboration étroite avec la société civile, le groupe national de suivi créé en France par la délégation interministérielle à l’hébergement et à l’accès au logement, la DIHAL, point de contact national pour l’intégration des populations marginalisées vivant en campement.

Pour l’année 2014, madame la sénatrice, les réponses au questionnaire sont en cours de finalisation. Le Gouvernement n’envisage pas, par conséquent, à ce stade, d’élaborer une nouvelle stratégie nationale, mais privilégie une mise en œuvre juste et efficace des règles existantes.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État. Je conçois très bien que la France fasse le choix de respecter, dans ses politiques de droit commun, les droits de l’ensemble des populations. Toujours est-il que notre pays avait pris un engagement auprès du Conseil de l’Union européenne ; aussi, je déplore qu’elle revienne en arrière en se contentant de répondre à un simple questionnaire. J’avais déjà interrogé le Gouvernement à ce sujet en décembre 2013 et en juillet 2014 ; au moins, votre réponse a le mérite d’être claire, même si elle me déçoit.

L’intérêt d’avoir une vraie stratégie dans ce domaine, c’est que cela permet de mobiliser de façon résolue l’ensemble des politiques publiques contre toute forme de discrimination. Les chantiers prioritaires définis par l’Union européenne en faveur de la santé, du logement, de la scolarisation des enfants de Roms sont fondamentaux : à ce jour, seulement 42 % de ces enfants parviennent au terme de leur cycle d’école primaire.

Les « vidages » successifs des camps de Roms conduisent à de catastrophiques situations de précarité. Dans notre région, nous égrenons les décès : en décembre 2013, une gamine de deux ans et demi est morte ; le 13, huit jours plus tard, un enfant de deux ans est décédé au cours de son transport par ambulance ; le 22 février 2014, c’était le tour d’un enfant de sept ans ; le 1^er janvier 2015, Francesca, trois mois, est morte de misère.

Si nos préfets pouvaient s’appuyer sur une vraie stratégie, celle que la France aurait transmise à l’Union européenne, qui puisse être déclinée, comme vous le souhaitez, à travers les politiques publiques, peut-être éviterait-on ces drames ?

ouverture des bibliothèques publiques et accès du plus grand nombre à la culture

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, auteur de la question n° 934, adressée à Mme la ministre de la culture et de la communication.

Mme Sylvie Robert. Ma question s’adressait à Mme la ministre de la culture et de la communication, et je remercie par avance M. le secrétaire d’État de la réponse qu’il va y apporter.

« Les services doivent être physiquement accessibles à tous les membres de la communauté. Ceci suppose que les bâtiments de la bibliothèque soient bien situés, que celle-ci offre de bonnes conditions de lecture et d’étude, de même que des technologies adéquates et des heures d’ouverture convenant à tous les usagers. Ceci implique également des services destinés à ceux qui sont dans l’impossibilité de se rendre à la bibliothèque. » Cet extrait du manifeste de l’UNESCO sur la bibliothèque publique témoigne de l’importance des heures d’ouverture des bibliothèques en termes d’accessibilité à la culture.

En France, depuis le rapport de Georges Perrin de 2008, Améliorer l’accueil dans les bibliothèques, l’attention portée à cette question devient de plus en plus forte. En effet, dans notre pays, se promener dans les rangées d’une bibliothèque n’est possible, en moyenne, que trente heures par semaine. En comparaison, dans de nombreux pays, comme au Danemark ou aux Pays-Bas, les bibliothèques sont ouvertes près de cent heures par semaine.

Dominique Arot, dans son rapport de novembre 2012, met en exergue que, sur les cent cinquante bibliothèques publiques analysées, seulement seize sont ouvertes le dimanche, soit quelque 10 %.

Or, comme le démontre l’auteur du rapport précité, l’ouverture des bibliothèques le dimanche est accueillie très favorablement par la population et permet une fréquentation familiale plus importante et donc un accès d’un plus grand nombre de nos concitoyens à ces lieux de culture.

J’ai, à Rennes, l’illustration de cette réalité avec la bibliothèque des Champs Libres, que j’ai ouverte le dimanche.

En fait, cette problématique relative aux horaires d’ouverture des bibliothèques s’intègre évidemment dans une réflexion beaucoup plus large : la politique des temps et la question des rythmes et des usages de la vie moderne.

On sent de plus en plus la nécessité d’adapter l’ouverture des équipements publics, a fortiori culturels, aux pratiques des populations. Ouvrir les bibliothèques le dimanche, expérimenter des nocturnes, travailler sur des horaires adaptés aux mobilités des habitants sont l’un des leviers d’accessibilité importants à l’art et à la culture.

Il est cependant évident qu’envisager l’ouverture des bibliothèques sur ces temps atypiques soulève des questions d’organisation du temps de travail et exige bien sûr des moyens humains et financiers plus importants.

À cet égard, les réflexions actuelles sur le travail dominical – je pense au projet de loi Macron – devraient intégrer une dimension d’ordre culturel afin que ce temps hebdomadaire ne soit pas simplement réduit à des objectifs de rentabilité économique, voire marchands.

En effet, mener une réflexion sur cette journée si particulière qu’est le dimanche pourrait être l’occasion de lier l’ouverture exceptionnelle de certains commerces dits « culturels » – je pense aux librairies, mais non pas seulement – à des événements culturels et à l’ouverture des équipements culturels, notamment les bibliothèques publiques, afin d’offrir ainsi à nos concitoyens une offre globale de culture et de connaissance sur un territoire.

Qu’en pensez-vous, monsieur le secrétaire d'État, et comment l’État pourrait-il par exemple accompagner des collectivités territoriales, qui ont la gestion des bibliothèques publiques, dans la conduite de certaines expérimentations en vue d’améliorer l’accessibilité de ces lieux de savoir et de culture sur ces temporalités atypiques ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé de la réforme de l'État et de la simplification. Madame la sénatrice, Mme Pellerin, qui vous prie de l’excuser de ne pouvoir être présente pour répondre à votre question, m’a chargé de le faire à sa place.

Les statistiques nationales montrent que les horaires d’ouverture des bibliothèques publiques françaises ont une faible amplitude moyenne : quinze heures hebdomadaires environ pour l’ensemble des bibliothèques, une moyenne qui ne dépasse les trente heures hebdomadaires que dans les villes de 40 000 habitants et plus.

Surtout, comme vous le suggérez précisément dans votre question, la réflexion sur les horaires d’ouverture des bibliothèques ne doit pas être réduite à la seule question de l’amplitude, mais implique également la prise en compte des rythmes de vie de la population, l’évolution des usages, les mobilités. Les réponses possibles sont multiples : ouverture méridienne, nocturne, le samedi ou le dimanche.

Les collectivités territoriales, qui ont la responsabilité des bibliothèques de lecture publique, sont de plus en plus nombreuses à se saisir de ces questions, depuis les exemples pionniers parmi lesquels la bibliothèque des Champs Libres de Rennes Métropole est très souvent citée.

Les ouvertures dominicales restent peu nombreuses, mais leur nombre est croissant.

Le ministère de la culture et de la communication a fait de l’accompagnement des collectivités territoriales engagées dans des projets d’optimisation des horaires d’ouverture de leurs bibliothèques une priorité.

Ainsi, en décembre dernier, le ministère a publié un ouvrage méthodologique complet, fruit d’un partenariat avec l’Association des bibliothécaires de France, sous le titre Ouvrir grand la médiathèque : faire évoluer les horaires d’ouverture. Ce rapport a été présenté par la ministre le 8 décembre à l’occasion des assises des bibliothèques, organisées à l’intention des élus.

Son objectif est de donner des clés aux décideurs politiques confrontés à une problématique d’extension des horaires d’ouverture de leur bibliothèque.

Certains aspects y font l’objet d’une attention particulière, comme l’organisation du temps de travail et les compensations applicables aux agents en cas de travail en horaires décalés.

De nombreux exemples de terrain ont été collectés, abordant concrètement la question des coûts des projets, des modalités de mise en œuvre et d’organisation, les difficultés rencontrées et les solutions élaborées pour les surmonter.

Cet appui méthodologique sera complété par un soutien financier de l’État, en mobilisant l’instrument dont il dispose, à savoir le concours particulier pour les bibliothèques au sein de la dotation générale de décentralisation.

Comme cela a été annoncé le 8 décembre dernier, les taux d’attribution de crédits seront désormais modulés en fonction de l’engagement des projets en faveur d’une ouverture plus large.

Cette évolution va dans le sens du combat que vous menez depuis longtemps.

Je ne doute pas que l’accompagnement que l’État apportera, tant en matière d’expertise et d’ingénierie qu’en termes de financement, constituera une incitation puissante pour les collectivités.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert.

Mme Sylvie Robert. Je n’ai rien à ajouter à la réponse que vient de m’apporter M. le secrétaire d'État.

réforme de l'éducation prioritaire dans les hauts-de-seine

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, auteur de la question n° 951, adressée à Mme la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Il y a un an à peine, j’alertais le Gouvernement sur l’insuffisance des dotations globales horaires des établissements scolaires des Hauts-de-Seine pour la rentrée de 2014, craignant de très nombreuses difficultés.

Celles-ci sont aujourd’hui confirmées, avec des effectifs d’élèves bien supérieurs à ceux qui étaient prévus : 966 élèves supplémentaires dans le second degré pour la rentrée 2014.

À cette situation s’ajoute la réforme de la carte de l’éducation prioritaire entérinée mi-décembre.

Dans les Hauts-de-Seine, cette réforme se traduit au final par le classement de vingt collèges en réseau d’éducation prioritaire, dont deux en REP+, et la sortie de huit collèges.

Le département supporte ainsi la quasi-totalité – huit sur neuf – des sorties du réseau de l’académie. Or ce département est un territoire profondément inégalitaire. Cette réforme suscite de la contestation et une forte incompréhension parmi les personnels, les parents d’élèves, les élus. Je pense, par exemple, au collège Gay-Lussac de Colombes, au collège Anne-Frank à Antony ou au sort réservé au collège Pasteur à Gennevilliers.

Le « réseau Pasteur » est actuellement constitué d’un collège et de dix écoles : cinq maternelles et cinq élémentaires. Cinq de ces écoles sont d’ailleurs situées dans le quartier des Agnettes, un quartier devant être prochainement classé ANRU. Cela montre bien que les conditions de vie pour les populations ne se sont pas améliorées.

Pourtant, le « réseau Pasteur » sort de l’éducation prioritaire quand celui du collège Guy-Môquet est classé REP+.

Cela signifie que des élèves du même bassin de vie, le quartier des Agnettes, ne bénéficieront pas des mêmes moyens selon que leur école est rattachée au « réseau Pasteur » ou au « réseau Guy-Môquet ».

Le projet présenté mi-décembre prévoyait même que deux écoles élémentaires du même groupe scolaire, Langevin A et Langevin B, soient, pour la première, sorties de l’éducation prioritaire et, pour la seconde, classée en REP+ ! Cette situation totalement incompréhensible a été revue grâce à la mobilisation des équipes éducatives et de la municipalité de Gennevilliers.

Cela démontre bien que la réforme ne peut rester en l’état.

Ces contorsions ne peuvent d’ailleurs que renforcer le sentiment d’incompréhension des équipes éducatives et des parents, qui se sentent trahis par ce jeu de chaises musicales.

De plus, je m’inquiète du sort qui va être réservé aux lycées d’éducation prioritaire, traités à part. Quels critères vont être retenus ?

Dans les Hauts-de-Seine, douze lycées, relevant principalement de l’enseignement professionnel, figuraient, jusqu’à présent, dans l’éducation prioritaire. Qu’en sera-t-il demain ?

C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d'État, je réitère ma demande que la nouvelle carte de l’éducation prioritaire des Hauts-de-Seine soit revue pour permettre réellement la réussite de tous les élèves.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé de la réforme de l'État et de la simplification. Madame la sénatrice, retenue par le Conseil national de la vie lycéenne, Mme Vallaud-Belkacem vous remercie de votre question et vous prie de bien vouloir l’excuser. Elle m’a chargé de vous répondre.

Nous ne le savons que trop : l’inégalité des élèves s’est malheureusement beaucoup accrue ces dix dernières années. L’une des principales causes de ces inégalités tient à l’origine sociale, qui favorise la réussite ou l’échec à l’école.

La refonte de la carte de l’éducation prioritaire a pour objectif de donner aux établissements scolaires des moyens supplémentaires pour affronter cette réalité sociale et territoriale.

Cette nouvelle carte s’appuie sur des critères très précis dont on sait qu’ils impactent la réussite scolaire : taux de professions et catégories socioprofessionnelles défavorisées, taux de boursiers, taux d’élèves résidant en zone urbaine sensible, taux d’élèves en retard à l’entrée en sixième.

L’application de ces critères objectifs n’a cependant pas, et heureusement, écarté le dialogue. La désignation des nouveaux réseaux d’éducation prioritaire dans les académies a fait l’objet d’une large concertation engagée dès 2014. Les acteurs de l’éducation nationale ont été entendus et les décisions ont été explicitées afin de permettre à chacun de comprendre les choix opérés pour chaque circonscription académique.

À la suite de ces concertations, et au vu des indicateurs qu’ils présentaient, certains collèges ont été considérés comme relevant désormais du secteur ordinaire. Ces décisions ont des conséquences, mais il y va de l’efficacité et de la cohérence de notre politique.

Les écoles qui relèvent du secteur de ces collèges et accueillent un public particulièrement défavorisé disposeront de moyens d’enseignement proportionnés aux difficultés économiques et sociales rencontrées par leur population scolaire.

En effet, à compter de la rentrée 2015, de nouvelles modalités de répartition des moyens d’enseignement vont être mises en œuvre afin de mieux tenir compte des difficultés sociales de chaque école et de chaque établissement. Aussi, l’allocation des moyens se fera désormais dans une double logique de justice sociale et de transparence.

Plus précisément, en réponse aux interrogations que vous formulez au sujet du département des Hauts-de-Seine, je vous apporte les informations suivantes.

Tout d’abord, les écoles Langevin A et Langevin B, que vous avez évoquées, ainsi que la maternelle Kergomar, seront intégrées au réseau d’éducation prioritaire renforcé, ou REP+, du collège Guy-Môquet de Gennevilliers.

Quant au collège Pasteur de Gennevilliers, il fait aujourd’hui l’objet d’un dialogue soutenu entre les équipes de direction et les services académiques. Le but est d’estimer l’impact de cette sortie de l’éducation prioritaire et d’évaluer les moyens à maintenir en priorité. D’ores et déjà, deux postes de conseiller principal d’éducation et une dotation horaire globale assurent la mise en œuvre de tous les dispositifs d’aide et de soutien aux élèves. Ces moyens ont été maintenus.

En outre, pour répondre aux besoins de justice sociale et marquer ainsi l’engagement de l’État sur votre territoire, je vous annonce la mise en œuvre d’une convention académique de priorité éducative, ou CAPE, en faveur du réseau de Gennevilliers et de Colombes.

Plus généralement, dans le second degré, la dotation départementale dont disposent les Hauts-de-Seine a augmenté de 431 heures en 2014 par rapport à 2013.

Ces efforts témoignent de notre volonté de répartir les moyens en fonction des difficultés auxquelles se heurtent réellement les établissements. Vous le constatez, le Gouvernement a pris des mesures spécifiques en faveur du département dont vous êtes l’élue.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. Toutefois, j’insiste sur l’incompréhension que cette réforme suscite sur le terrain, notamment au sein des équipes éducatives ou dans les rangs des parents d’élèves.

J’ai cité le cas de Gennevilliers, qui est assez emblématique. Ces sorties de l’éducation prioritaire vont affaiblir des équipes éducatives mobilisées pour la réussite de leurs élèves. Qu’on le veuille ou non, elles vont se traduire par une augmentation des effectifs par classe, du fait de la suppression de postes.

Dès lors, quid des moyens pour maintenir les projets pédagogiques institués pour lutter contre l’échec, le décrochage, les incivilités et les violences en milieu scolaire ? Quid des équipes précédemment constituées ?

En retirant ces moyens, on risque fort d’entraîner une dégradation des conditions d’apprentissage et d’encadrement des élèves.

Le Gouvernement se veut rassurant. Il indique que les établissements et les écoles sortant de l’éducation prioritaire ne se verront pas retirer de moyens. Il est prévu de maintenir pendant trois ans l’indemnité spécifique des enseignants concernés. Mais qu’en sera-t-il des autres moyens pédagogiques ? Et qu’adviendra-t-il dans un second temps ?

La réforme de l’allocation des moyens pour 2015 doit bien sûr prendre en compte la démographie, mais elle doit également se fonder sur les difficultés sociales et scolaires des différents élèves. Or, à chaque rentrée, le nombre d’élèves concernés dans les Hauts-de-Seine est sous-estimé lors de l’établissement de la dotation horaire globale, la DHG. En 2014, on a immédiatement pu mesurer les conséquences de ce biais dans les calculs, par exemple pour les recalés au baccalauréat privés de redoublement.

Cette situation est tout à fait paradoxale, à l’heure où la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République fixe pour objectif de raccrocher les décrocheurs.

Qui plus est, les prévisions pour la rentrée 2015 montrent que les budgets seront encore insuffisants pour pallier l’ensemble des difficultés de notre territoire.

Je le dis et je le répète : je relaye, dans cet hémicycle, l’appel lancé au Gouvernement pour que les moyens nécessaires soient accordés, en la matière, à notre département.

réseaux d'éducation prioritaire

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin, auteur de la question n° 945, adressée à Mme la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

M. Dominique Watrin. Monsieur le secrétaire d’État, tout d’abord, je tiens à souligner que la réforme des réseaux d’éducation prioritaire n’a bénéficié d’aucune concertation, malgré la promesse faite aux parlementaires et aux élus de réaliser une étude « au plus près des réalités du terrain » avant toute décision définitive.

J’ajoute que ma demande de rendez-vous avec M. le recteur de l’académie de Lille n’a jamais obtenu de réponse, malgré mes relances.

Je n’ignore pas les difficultés de gestion que soulève une telle réforme. Je relève simplement que cette absence de dialogue et de concertation a déjà entraîné des conséquences dommageables.

Ainsi a-t-il fallu une quinzaine de jours de mobilisation active des parents d’élèves et des enseignants du REP de Rouvroy, comptant plusieurs jours de grève de la part des professeurs et plusieurs jours de blocage des portes des établissements par les parents d’élèves, avant que les acteurs éducatifs concernés ne soient enfin reçus par les autorités et que le collège concerné, comme celui de Calonne-Ricouart, soit enfin rétabli dans la liste des réseaux d’éducation prioritaire.

À l’heure où je vous parle, neuf réseaux du Nord–Pas-de-Calais sont censés sortir de l’éducation prioritaire. Ce simple constat interpelle quand on connaît la situation socioéconomique de cette région, laquelle, selon une étude universitaire, est de loin celle où le décrochage scolaire excède le plus la moyenne nationale.

Dans le domaine éducatif, cette situation se traduit par une moindre orientation des élèves vers des études longues, en raison des résultats scolaires, mais aussi, pour les élèves, d’un manque de confiance et, pour les parents, de difficultés à se projeter dans l’avenir. Or les moyens supplémentaires des REP, couplés à l’engagement remarquable de collectivités locales du Nord–Pas-de-Calais dans la mise en œuvre de programmes de réussite éducative souvent exemplaires, ont permis de mobiliser des énergies considérables pour la réussite scolaire et éducative.

Cela étant, les premiers résultats obtenus sont encore très fragiles, et cet élan serait brisé dans les neuf réseaux que le Gouvernement entend supprimer.

Voilà pourquoi, eu égard à la situation sociale, économique et culturelle du Nord–Pas-de-Calais, qui accuse un retard de 4,5 points quant à la part des diplômés parmi les 25–29 ans – il s’agit de la tranche d’âge pour laquelle le taux de décrochage est le plus élevé –, je n’entrerai pas, pour ma part, dans une logique de mise en concurrence des établissements de la région. Gardons à l’esprit que certains d’entre eux cumulent des difficultés très nombreuses et très diverses.

Pour être clair, je ne vous demande pas un « marchandage », d’éventuelles et hypothétiques compensations qui, quoi qu’il en soit, seraient limitées dans le temps et soumises aux aléas budgétaires. Je vous demande d’engager enfin une véritable concertation, qui, au demeurant, a été promise à l’origine, pour réétudier la situation de ces neuf réseaux.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé de la réforme de l'État et de la simplification. Monsieur le sénateur, vous le savez, – votre question l’atteste – l’inégalité face à l’éducation est forte, elle s’est accrue au cours des dix dernières années et nécessite des moyens complémentaires là où la situation rend essentielle l’intervention de l’État.

Or le système actuel de répartition des moyens produit un important effet de seuil. Les écoles et établissements ordinaires reçoivent un nombre de postes d’enseignants en fonction de leur nombre d’élèves et de leur nombre de classes. Seuls les écoles et les collèges relevant de l’éducation prioritaire recevaient jusqu’à présent des moyens supplémentaires.

Dans un souci de cohérence, la nouvelle carte de l’éducation prioritaire repose désormais sur la mise en réseau d’un collège et des écoles de son secteur, afin d’inscrire les élèves dans un parcours continu et cohérent.

Vous interrogez les critères retenus pour l’élaboration de cette nouvelle carte. L’indice social a été défini, en toute indépendance, par la direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance du ministère. Le but est de mieux prendre en compte les critères sociaux réels et notamment la situation des familles. Cet indice est donc calculé sur la base de quatre indicateurs qui influencent directement la réussite des élèves : le taux de professions et de catégories socioprofessionnelles défavorisées, le taux de boursiers, le taux d’élèves résidant en zone urbaine sensible, ou ZUS, et le taux d’élèves en retard à l’entrée en sixième.

Vous le constatez, le ministère de l’éducation nationale souhaite que l’allocation des moyens soit menée dans une double logique de justice sociale et de transparence. C’est ce principe qui deviendra le droit commun de la répartition des moyens.

Au sujet de la région Nord–Pas-de-Calais, je tiens à vous assurer que les difficultés scolaires et sociales des élèves ont été prises en compte et que nous avons mobilisé d’importants moyens pédagogiques.

Aussi, dès la rentrée scolaire de 2015, le département du Nord bénéficiera de quarante-deux réseaux d’éducation prioritaire dont dix REP+, soit six réseaux supplémentaires par rapport à la rentrée de 2014. Plus précisément, onze collèges de secteurs qui n’appartenaient pas à l’éducation prioritaire vont rejoindre les réseaux d’éducation prioritaire et cinq réseaux de réussite scolaire vont quitter les dispositifs d’éducation prioritaire, car le profil sociologique de la population scolaire accueillie s’est amélioré.

J’en viens, plus précisément, à la situation du collège Paul-Langevin de Rouvroy. Je vous confirme que ce collège et les écoles de son secteur constitueront, dès la rentrée prochaine, un réseau d’éducation prioritaire.

Quant aux écoles et établissements qui vont quitter l’éducation prioritaire, ils continueront à être accompagnés au mieux dans la réalisation de leurs missions.

Ainsi, concernant les réseaux du collège Léonard-de-Vinci à Carvin et du collège Paul-Duez à Leforest, tous les moyens seront mis en œuvre pour qu’ils continuent à bénéficier des moyens qui leur sont alloués au cours des trois prochaines années, dans le cadre d’une convention académique de priorité éducative. Il s’agit d’une mobilisation forte de l’éducation nationale contre les difficultés scolaires, particulièrement présentes dans le département du Pas-de-Calais, où, vous le soulignez avec raison, de grandes énergies se mobilisent pour la réussite des enfants.

Au-delà, cet engagement pour la refondation de la politique d’éducation prioritaire associe tous les ministères concernés et s’inscrit en cohérence avec la nouvelle politique de la ville.

Vous le voyez, aujourd’hui, sont donnés à la communauté éducative les justes moyens dont elle a besoin pour rétablir la promesse du pacte républicain : l’égalité des chances pour tous les élèves.

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin.

M. Dominique Watrin. Monsieur le secrétaire d’État, mon intervention contenait plusieurs questions…

Tout d’abord, vous n’avez pas réellement répondu à ma demande d’une véritable concertation avec les élus concernés, la représentation nationale et les représentants des syndicats d’enseignants. Pour certains territoires, vous avez évoqué une amélioration de la situation sociale, ce que j’ai tout de même un peu de mal à entendre.

Ensuite, j’ai demandé au Gouvernement de prendre en compte la situation réelle du Nord–Pas-de-Calais dans son ensemble. Comment peut-il faire sortir de l’éducation prioritaire un REP comme celui de Noyelles-sous-Lens ? Les chiffres parlent d’eux-mêmes : dans ce territoire, le revenu annuel par habitant est, en moyenne, de 8 791 euros ! Le taux de chômage atteint 22 %. Ces données doivent être comparées aux moyennes nationales. Le taux de logements sociaux s’élève, lui, à 66 %, et le bâti concerné est pour partie en voie de paupérisation.

Quant au REP de Wallers, dans le Valenciennois, il cumule les indicateurs sanitaires et sociaux parmi les plus bas de France. Le territoire du REP de Leforest et d’Évin est, pour sa part, frappé par un taux de chômage de 18 %.

Certes, dans les établissements concernés, la proportion de boursiers est un peu moindre que dans d’autres secteurs, mais l’augmentation de la misère est avérée, et ce en données absolues. Ainsi, le nombre de boursiers de catégories 2 et 3 a littéralement explosé.

Faute de pilotage national, votre réforme pénalise de fait les REP du Nord – Pas-de-Calais, qui, avec de tels indicateurs, auraient certainement été maintenus dans l’éducation prioritaire si les villes concernées avaient appartenu à une autre région. C’est, là aussi, un point que je soumets au Gouvernement.

projet de campus régional d'apprentissage nice–côte d'azur

M. le président. La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, auteur de la question n° 932, transmise à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du commerce, de l'artisanat, de la consommation et de l'économie sociale et solidaire.

Mme Dominique Estrosi Sassone. Madame la secrétaire d’État, ma question porte sur les conséquences de la loi de finances pour 2015 sur le projet de campus régional d’apprentissage Nice–Côte d’Azur.

Le Gouvernement a fait de l’apprentissage une priorité nationale en 2014.

Sur la Côte d’Azur, un projet répond pleinement à cette priorité : il s’agit du campus régional d’apprentissage, qui doit accueillir 1 800 alternants en formation dans des filières d’avenir allant du certificat d’aptitude professionnelle, ou CAP, au diplôme d’ingénieur.

Ce projet ambitieux comprend également les constructions suivantes : une résidence sociale pour jeunes alternants de cent places, des logements pour actifs, au nombre de cinquante, dont certains seront affectés en priorité aux jeunes entrant dans la vie active, et un pôle de service aux entreprises, permettant de rapprocher les centres de formation de ces dernières.

En décembre 2012, Le Premier ministre a décidé que ce projet serait financé dans le cadre du programme d’investissements d’avenir.

Son coût total est de 83 millions d’euros, financé à hauteur de 14 millions d’euros par le programme d’investissements d’avenir, de 24 millions d’euros par la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, et de 5 millions d’euros par la métropole Nice-Côte d’Azur et le conseil général des Alpes-Maritimes.

Toutefois, les effets de la loi de finances pour 2015 menacent sérieusement cette réalisation. Malgré la réduction du prélèvement dans le budget pour 2015, 6,6 millions d’euros seront en effet ponctionnés sur le fonds de roulement de la chambre de commerce et d’industrie de Nice-Côte d’Azur, qui est maître d’ouvrage et qui, depuis des années, a constitué son fonds de roulement en vue de cette réalisation.

En octobre 2014, le ministère de l’économie et des finances avait précisé aux préfets de régions que le Gouvernement serait particulièrement attentif au maintien des investissements des structures d’apprentissage.

Le Gouvernement a certes fait un geste en le réduisant, mais le montant ponctionné sur le fonds de roulement de la chambre de commerce et d’industrie de Nice-Côte d’Azur ne lui permet pas de financer la totalité de sa quote-part d’investissement sur l’ensemble de la période de 2015 à 2018. Rappelons que l’investissement du campus régional d’apprentissage doit être engagé dès 2015.

La chambre de commerce et d’industrie de Nice-Côte d’Azur a déjà délibéré pour investir 27 millions d’euros dans ce projet, car il lui faut en outre compenser la baisse de financement des collectivités locales.

Madame la secrétaire d’État, confirmez-vous la réalisation du campus régional d’apprentissage à Nice ? Le Gouvernement apportera-t-il un complément de financement à la chambre de commerce et d’industrie de Nice-Côte d’Azur pour tenir compte des besoins financiers que je viens d’évoquer et du prélèvement opéré sur son fonds de roulement ?

Plus généralement, veillerez-vous au maintien des capacités d’investissement des chambres de commerce et d’industrie pour ces projets d’avenir en faveur des jeunes, de l’emploi, du logement et de la relance de l’activité dans le secteur du bâtiment et des travaux publics ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Carole Delga, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du commerce, de l'artisanat, de la consommation et de l'économie sociale et solidaire. Madame la sénatrice Estrosi Sassone, je sais que vous partagez avec le Gouvernement la conviction que l’entreprise doit être le moteur du redressement économique de notre pays.

Le réseau des chambres de commerce et d’industrie, en accompagnant les entreprises, joue à cet égard un rôle important. Ses missions continueront à s’exercer, mais de façon plus efficace, sans qu’aucune ne soit remise en cause. Les efforts que le Gouvernement demande aux chambres de commerce et d’industrie, qui sont des établissements publics, au travers des dispositions prévues dans la loi de finances pour 2015, sont importants, mais restent proportionnés à leurs moyens.

La loi de finances pour 2015 comporte deux dispositions relatives aux ressources des chambres de commerce et d’industrie, qui correspondent à la nécessaire relance de l’économie et à la réduction des déficits.

La première concerne la baisse du plafond de la taxe pour frais de chambres. Elle est justifiée parce que cette taxe avait augmenté de 41 % en euros courants de 2002 à 2012, dont 100 millions d’euros en 2012, alors que, dans le même temps, toutes les administrations participent à la réduction des dépenses publiques, et que les dépenses de l’État sont gelées en valeur depuis 2011.

La baisse de cette taxe est par ailleurs nécessaire parce qu’elle permet de faire baisser d’autant les prélèvements sur les entreprises. En deux ans, la fiscalité pesant sur les entreprises au titre de la taxe additionnelle à la cotisation sur la valeur ajoutée a ainsi été réduite de 313 millions d’euros. Les marges de manœuvre ainsi dégagées par les entreprises leur permettront de réaliser des investissements productifs.

La seconde disposition est un prélèvement exceptionnel de 500 millions d’euros sur les réserves accumulées ces dernières années par les chambres. Il ne concerne que les chambres disposant, au 31 décembre 2013, d’un fonds de roulement supérieur à cent vingt jours de couverture de charges de fonctionnement, alors que la moyenne communément recommandée se situe entre soixante et quatre-vingt-dix jours. Seules les chambres disposant de moyens significativement supérieurs à leurs besoins de financement sont donc concernées.

Nous avons bien sûr pris en compte les programmes d’investissements d’avenir, de manière à permettre leur réalisation. C’est le cas pour la chambre de commerce et d’industrie territoriale de Nice et le projet de campus régional d’apprentissage Nice-Côte d’Azur. Lors d’un déplacement dans votre département, son président avait évoqué cette question. Nous avons donc recalculé le prélèvement en tenant compte de ce projet, important, en effet, pour l’accueil des apprentis.

Le montant du prélèvement opéré en 2015 sur la chambre de commerce et d’industrie de Nice-Côte d’Azur sera réduit à 6,6 millions d’euros. Il convient de préciser que ce montant tient compte de la mise en réserve d’une somme de 8,3 millions d’euros. La chambre de commerce et d’industrie disposait, au 31 décembre 2013, d’un fonds de roulement supérieur à 26 millions d’euros. Après prélèvement, celui-ci sera donc de près de 20 millions d’euros.

La situation financière de cette chambre est saine et lui permettra de générer au fil des années de nouvelles capacités d’autofinancement, et également d’emprunter, si besoin.

Enfin, une plus grande souplesse a été introduite dans la répartition du prélèvement au sein des chambres. L’article 33 de la loi de finances initiale pour 2015 permet aux chambres, en tant que de besoin, d’ajuster entre elles, d’ici le 9 février 2015, les montants de ce prélèvement.

Cette faculté s’ajoute à celle de la chambre de commerce et d’industrie de région de déterminer de façon optimale la répartition annuelle de la taxe pour frais de chambres. Les chambres de commerce et d’industrie de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur disposaient, au 31 décembre 2013, de fonds de roulement cumulés de près de 123 millions d’euros, correspondant à une couverture de 258 jours de fonctionnement, soit près de neuf mois. Il existe donc, au sein du réseau consulaire de la région, de réelles possibilités de mutualisations permettant de revoir au mieux la répartition du prélèvement total.

Enfin, je voudrais rappeler que, dans sa décision en date du 29 décembre 2014, le Conseil constitutionnel a estimé que le principe d’égalité devant la loi et les charges publiques était respecté dans la mesure où le traitement des situations différentes était fondé sur des critères objectifs et rationnels.

L’analyse de la situation financière de la chambre de commerce et d’industrie en cause nous autorise à penser que ce projet, qui est en effet reconnu d’intérêt général et bénéficie à ce titre de crédits du programme d’investissements d’avenir, peut être réalisé. Il est nécessaire pour nos jeunes, pour l’apprentissage, pour la transmission des savoirs ainsi que pour l’impact positif qu’il aura sur le secteur du bâtiment que nous soutenons par ailleurs par d’autres mesures.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone.

Mme Dominique Estrosi Sassone. Je remercie Mme la secrétaire d’État de cette réponse très précise.

Les chambres de commerce et d’industrie, et en particulier la chambre de commerce et d’industrie de Nice-Côte d’Azur, ont effectivement mis de côté des fonds de roulement importants. À Nice, cela a été fait, précisément, dans la perspective de la réalisation de ce projet, dont la chambre savait pertinemment qu’il consommerait beaucoup de fonds et de subventions de la part des collectivités locales.

J’espère qu’il pourra être mené à terme, dans la mesure où le montant nécessaire à sa réalisation est très ambitieux. Il ne me semble pas que les chambres de commerce et d’industrie puissent parvenir à trouver le moyen de mutualiser leurs moyens car chacune a subi l’impact de ce prélèvement sur son propre fonds de roulement.

On peut sans doute envisager l’attribution d’une aide exceptionnelle, voire une modification du programme d’investissements d’avenir, porté aujourd’hui par la Caisse des dépôts et consignations, comme votre collègue François Rebsamen l’avait laissé entendre au président de la chambre de commerce. Nous continuerons à travailler en ce sens.

Quoi qu’il en soit, le projet va démarrer grâce au soutien important des collectivités locales et territoriales.

conséquences des travaux de désamiantage des navires dans notre pays

M. le président. La parole est à M. Philippe Madrelle, auteur de la question n° 935, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

M. Philippe Madrelle. Ma question porte sur les conséquences des travaux de désamiantage.

En novembre 2011 et en juillet 2013, je suis déjà intervenu sur cette grave question de la nécessité d’une réglementation et d’un contrôle très stricts des opérations de désamiantage, qu’elles s’effectuent dans un cadre privé ou professionnel. Je rappelais alors à cette même tribune des chiffres que l’on ne peut oublier : dix personnes meurent chaque jour en France pour avoir respiré cette poudre blanche mortelle ; bien qu’interdit depuis 1997, l’amiante est responsable de 3 000 décès par an. Plus de 1 500 personnes sont décédées en Aquitaine des conséquences de l’amiante depuis les années 2000.

Je veux saluer le travail courageux et l’inlassable combat mené par les responsables des associations de victimes de l’amiante qui font état de plus de 200 000 tonnes d’amiante et de 24 millions de tonnes de fibrociment répartis sur l’ensemble de notre territoire ! C’est terrifiant !

Vous connaissez, madame la secrétaire d’État, les conclusions alarmantes du récent rapport du comité de suivi sur l'amiante : le transport, le traitement et la gestion des déchets faisant suite aux travaux de désamiantage demeurent des phases à risque, tant pour les intervenants que pour les populations riveraines.

Sur le site de Bassens du port autonome de Bordeaux, vient de s’ouvrir le chantier de démantèlement de deux navires de la Marine nationale, la Jeanne d’Arc et le Colbert. Dix tonnes d’amiante vont être transportées vers un site d’enfouissement, alors que le port de Bassens n’est situé qu’à une centaine de kilomètres de la torche à plasma de Morcenx, dans le département des Landes.

Cette torche à plasma est, à ce jour, la seule en France qui assure l’élimination définitive par vitrification de ce poison très toxique.

J’imagine aisément, madame la secrétaire d’État, que ce sont des considérations d’ordre économique qui ont conduit à opter pour l’enfouissement au détriment de la vitrification. Mais, comme le font remarquer les responsables des associations de victimes, « les fibres d’amiante sont toujours présentes et une seule fibre peut causer des dégâts importants lors d’excavations ».

Un tel chantier, traitant deux navires de la Marine nationale, exigerait un suivi exemplaire respectant toute la réglementation inscrite dans le code de l’environnement !

Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous apporter des précisions sur la destination de ces déchets et sur leur mode de destruction ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Carole Delga, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du commerce, de l'artisanat, de la consommation et de l'économie sociale et solidaire. Monsieur le sénateur Madrelle, vous avez interrogé Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie. Ne pouvant être présente, elle m’a chargée de vous répondre et vous prie de bien vouloir l’excuser.

Comme vous le soulignez, deux filières sont autorisées en France pour l’élimination des déchets d’amiante : la mise en décharge et la vitrification.

Tout comme la vitrification, l’élimination en décharge fait l’objet d’un encadrement strict et spécifique à ce type de déchets, en conformité avec le droit communautaire. Ainsi, l’élimination en décharge ne constitue pas un choix contraire à la santé publique, toutes les dispositions étant prises pour éviter la dissémination dans l’environnement des fibres d’amiante et assurer la protection des travailleurs et des populations.

Le choix du type de filière utilisée revient dès lors au maître d’ouvrage, en fonction de ses contraintes techniques et économiques.

Qu’il s’agisse de la mise en décharge ou de la vitrification, les installations font l’objet d’une surveillance de la part des services de l’État par des contrôles réguliers réalisés par l’inspection des installations classées pour la protection de l’environnement.

Je peux vous assurer, monsieur le sénateur, que nous partageons votre souci de protection des populations et que les contrôles seront effectués pour que toutes les normes soient respectées lors de cette mise en décharge.

M. le président. La parole est à M. Philippe Madrelle.

M. Philippe Madrelle. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de votre réponse.

Il s’agit là, cependant, d’un problème récurrent de santé environnementale. Ce chantier de Bassens, qui n’est tout de même pas très éloigné de Morcenx, devrait servir d’exemple et exige un traitement à la hauteur de la dangerosité de cette fibre mortelle.

demandes de permis de recherche d'hydrocarbures dans l'essonne

M. le président. La parole est à M. Jean-Vincent Placé, auteur de la question n° 949, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

M. Jean-Vincent Placé. Ma question porte sur l’évolution de la situation au niveau des gaz et pétroles de schiste dans le département de l’Essonne, qui me concerne particulièrement.

J’avais déjà posé une question en décembre 2013 au ministre de l’écologie de l’époque, notre ami Philippe Martin, sur l’acquisition préoccupante de terrains par la société Vermilion pour des recherches d’hydrocarbures.

Depuis, le département de l’Essonne a été l’objet de nombreuses autres demandes de permis de recherche d’hydrocarbures conventionnels ou non conventionnels.

La partie sud-est de l’Essonne est particulièrement convoitée, car trois demandes de permis la concernant ont été déposées : les permis dits « Auvernaux », « Point du Sautillon » et « Coudray ».

En outre, l’entreprise Perf’Energy a déposé en 2014 la demande de permis dit « Boissy », s’étendant sur 504 kilomètres carrés et couvrant le centre du département.

Plusieurs éléments sont très inquiétants, car ils laissent planer la perspective d’une recherche de gaz de schiste pour une exploitation ultérieure.

Les permis indiquent que les substances recherchées sont « tous les hydrocarbures liquides ou gazeux ». De surcroît, des recherches d’hydrocarbures conventionnels ont déjà été effectuées entre 1995 et 1999 dans la zone « Boissy » et n’ont évidemment rien donné.

Enfin, l’entreprise Vermilion prévoit de forer treize nouveaux puits dans ses concessions de Vert-le-Grand et Vert-le-Petit. Les forages prévus peuvent aller jusqu’à 2 300 mètres de profondeur ; ils sont donc très proches de la roche mère, d’où l’huile de schiste pourrait s’extraire.

J’appelle l’attention du Gouvernement sur ce point, car ces différentes demandes de permis couvrent les deux tiers du territoire départemental, qui ne possède pourtant pas de réserve d’hydrocarbure conventionnel significative.

Vous le comprenez, des recherches de gaz ou de pétrole de schiste dans un périmètre de cette envergure inquiètent fortement les Essonniennes et les Essonniens, notamment par le biais de nombreuses associations environnementales, qui sont extrêmement mobilisées.

Même si le Gouvernement a une position très constante sur ce sujet depuis le début du quinquennat, j’aimerais connaître l’intention du Gouvernement sur ces demandes de permis. Celles-ci ont-elles pour objet de découvrir et d’exploiter les gaz et pétrole de schiste ?

Madame la secrétaire d’État, je souhaite que vous rassuriez et réconfortiez les associations environnementales, qui sont attachées à la fois à la nature et au bien-être de nos concitoyens dans mon beau département de l’Essonne.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Carole Delga, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du commerce, de l'artisanat, de la consommation et de l'économie sociale et solidaire. Monsieur le sénateur, Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie vous prie de bien vouloir excuser son absence et m’a chargée de vous apporter les éléments de réponse suivants.

En premier lieu, comme Ségolène Royal s’y est engagée lors des débats à l'Assemblée nationale sur le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte, je vous réaffirme qu’il n’y aura pas d’exploration ni d’exploitation de gaz et de pétrole de schiste. Cet engagement s’inscrit dans le droit fil de la loi du 13 juillet 2011 visant à interdire l’exploration et l’exploitation des mines d’hydrocarbures liquides ou gazeux par des forages suivis d’opérations de fracturation hydraulique de la roche.

Cependant, la recherche et l’exploitation des hydrocarbures conventionnels, déjà autorisées depuis plus de soixante ans en France, peuvent se poursuivre dans le respect de la loi. Les différents demandeurs – la société Concorde Energy pour la demande dite d’« Auvernaux », la société Geopetrol pour la demande dite « Saut du postillon », la société Vermilion Rep pour la demande dite de « Coudray » et la société Perf’Energy pour la demande dite de « Boissy » – se sont tous engagés formellement à n’avoir que des objectifs conventionnels et à ne pas utiliser la fracturation hydraulique, conformément à la loi.

L’instruction de ces demandes est en cours, et Ségolène Royal veillera à ce qu’elle soit la plus exhaustive possible, en particulier au regard des capacités techniques et financières des demandeurs, de la pertinence technique d’une exploration pétrolière en rapport avec la prospection d’hydrocarbures conventionnels dans le sous-sol des zones demandées, ainsi que de l’impact environnemental potentiel des travaux envisagés. Cette instruction s’appuiera sur l’avis du préfet et des services déconcentrés, ainsi que sur une consultation du public, organisée dans le cadre des procédures définies par le code minier et le code de l’environnement.

C’est au vu de l’ensemble des éléments issus de cette instruction que Mme la ministre de l’écologie prendra sa décision de façon collégiale avec le ministre chargé des mines, dans le cadre de l’union gouvernementale.

M. le président. La parole est à M. Jean-Vincent Placé.

M. Jean-Vincent Placé. Je tiens à remercier Mme la secrétaire d’État, ainsi que Mme Royal, de cette réponse.

Les préoccupations des associations environnementales de l’Essonne sur ce sujet sont extrêmement vives, et je me suis moi-même employé à rassurer ces dernières, en soulignant la position constante du Gouvernement, en particulier dans le cadre de la lutte contre le dérèglement climatique et, surtout, à l’approche de la Conférence climat, qui se tiendra à Paris à la fin de l’année.

On le sait, en politique, cela va mieux en le disant. Aussi, la réponse extrêmement précise, sérieuse et argumentée que vous m’avez apportée avec conviction, madame la secrétaire d'État, est, je crois, de nature à rasséréner les associations environnementales de l’Essonne.

maintien de la ligne ferroviaire montréjeau-luchon

M. le président. La parole est à M. Claude Raynal, auteur de la question n° 923, adressée à M. le secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche.

M. Claude Raynal. Permettez-moi, tout d’abord, d’avoir une pensée amicale pour Alain Vidalies, qui ne peut être parmi nous ce matin pour des raisons personnelles.

Madame la secrétaire d'État, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur les conséquences de la suspension de la liaison ferroviaire entre Luchon et Montréjeau.

En effet, quelques éléments me semblent devoir être relevés concernant tant cette suspension que l’avenir de cette ligne.

Cette voie ferrée, à laquelle l’ensemble du pays luchonnais et, plus largement, le département de la Haute-Garonne sont attachés, a vu ses conditions d’exploitation se dégrader au fil du temps. Avant sa récente suspension, cette ligne avait des tronçons pour lesquels la vitesse du train était inférieure à celle d’un cycliste.

Mme Françoise Laborde. C’est vrai !

M. Claude Raynal. En moins de dix ans, le temps de trajet pour parcourir les quarante kilomètres séparant Luchon de Montréjeau a quasiment été multiplié par deux, passant de trente-cinq minutes à une heure. D’ailleurs, la dégradation de cette ligne n’a pas uniquement entraîné une augmentation du temps de trajet ; elle a, surtout, rendu l’utilisation de cette ligne peu intéressante pour tous : les habitants bien sûr, mais aussi les touristes ou les curistes. La diminution de l’attractivité de cette ligne a logiquement entraîné une baisse de la fréquentation et, dès lors, inéluctablement, la suspension de celle-ci.

Madame la secrétaire d'État, il nous faut, me semble-t-il, inverser cette logique. À n’en pas douter, une voie ferrée rénovée rendrait de nouveau la ligne attractive et, donc, éloignerait le risque de voir celle-ci disparaître définitivement. Aujourd'hui, une simple suspension a déjà eu un certain nombre de conséquences négatives, bien sûr pour les perspectives de développement économique du Comminges, pour l’évolution du tourisme dans la vallée de Luchon comme pour la sécurité des transports en général, eu égard aux risques d’accident reconnus que présentent les routes permettant d’accéder à la vallée et aux conditions hivernales rigoureuses que celle-ci connaît.

Je sais la volonté du Gouvernement de doter l’ensemble du territoire national de moyens de transport adaptés. L’organisation de la table ronde avec l’ensemble des acteurs concernés constitue déjà un premier pas important, que je tiens à saluer.

Madame la secrétaire d'État, ma question sera simple : quel est votre état d’esprit à l’égard de l’évolution de cette ligne ferroviaire et, plus généralement, concernant la problématique des transports dans cette vallée ? Pouvez-vous également nous préciser dans quel délai nous pourrons disposer des résultats de l’étude diligentée par les élus du territoire ?

M. le président. Madame la secrétaire d'État, je vous saurais gré de bien vouloir dire toute notre amitié à M. Vidalies, qui assiste en ce moment même aux obsèques de son père.

Vous avez la parole, madame la secrétaire d'État.

Mme Pascale Boistard, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée des droits des femmes. Je lui transmettrai votre message, monsieur le président.

Monsieur le sénateur Raynal, M. Vidalies vous prie de bien vouloir excuser son absence, et m’a chargée de répondre à votre question relative à la ligne Montréjeau-Luchon.

Comme vous le savez, la ligne ferroviaire Montréjeau–Bagnères-de-Luchon est fermée à la circulation depuis le 18 novembre dernier. Des expertises montrent en effet un vieillissement très important de l’infrastructure, certains constituants étant même obsolètes, et une dégradation prématurée de certains ouvrages à la suite des intempéries survenues au cours des dernières années.

Dans ces conditions, il n’était plus possible de garantir la circulation des trains de voyageurs en toute sécurité, et la fermeture était inévitable.

Préalablement à cette fermeture, la ligne Montréjeau-Luchon connaissait un trafic relativement faible, à raison d’un aller et retour en transport express régional, TER, par jour et un aller et retour en train d’équilibre du territoire de nuit par semaine. Cette offre ferroviaire est, par ailleurs, doublée d’une offre importante de transport routier de la région et du conseil général, avec notamment cinq aller et retour quotidiens effectués par autocar TER. C’est donc la plus grande partie de l’offre de transport public qui est d’ores et déjà assurée par la route.

À terme, il appartiendra donc aux collectivités territoriales, notamment à la région Midi-Pyrénées, autorité organisatrice des transports ferroviaires régionaux, d’identifier les réponses à apporter en termes de mobilité sur cet axe.

Si, dans ce cadre, la réactivation de la ligne ferroviaire apparaissait comme la meilleure solution pour l’ensemble des parties, le coût des travaux nécessaires à la pérennisation de la ligne et à la sécurisation de celle-ci pourrait être de l’ordre de 50 millions d’euros.

Ce montant et, plus généralement, le devenir de l’offre publique de mobilité sur cette ligne devront faire l’objet d’une étude à inscrire dans le contrat de plan État-région. Le pilotage de celle-ci devra associer le moment venu RFF – Réseau Ferré de France –, la SNCF, l’État, les conseils généraux et régionaux, les maires concernés, ainsi que les associations intéressées.

Mme Françoise Laborde. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Claude Raynal.

M. Claude Raynal. Je remercie Mme la secrétaire d’État de sa réponse.

Je veux dire au Gouvernement qu’il faut avoir non pas une vision passée de cette ligne dans la mesure où elle n’était pas en capacité de répondre aux demandes des usagers, mais une vision d’avenir pour cette vallée de Luchonnnais.

menaces de fermeture de postes fixes de l'établissement français du sang

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, auteur de la question n° 938, adressée à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

M. Marc Laménie. Ma question, qui s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, concerne la menace de fermeture de trois postes fixes de collecte de sang dans le département des Ardennes.

Sous couvert de « réadaptation de l’offre de don », l’Établissement français du sang, l’EFS, envisage de procéder à la fermeture de trois des quatre postes fixes de collecte du département pour ne garder que celui de la ville chef-lieu, Charleville-Mézières.

Alors que le département des Ardennes est, proportionnellement à sa population, à savoir 283 000 habitants, un donneur de premier rang, avec un taux de 8 %, contre 4 % au niveau national, il risque d’être lourdement pénalisé par trois fermetures sur les dix-neuf fermetures de centres envisagées pour l’ensemble du territoire national.

Alors que l’EFS appelle régulièrement aux dons – les dons sont nombreux grâce au bénévolat et au rôle important joué par les amicales et les associations –, il est à craindre que ces restrictions n’entraînent mécaniquement une diminution de la collecte due à l’impossibilité matérielle pour les donneurs de se rendre sur le seul lieu de collecte restant et à la démobilisation des associations – le mérite de cette place de premier rang revient à tous les bénévoles ! – qui œuvraient bénévolement dans le périmètre des postes fixes supprimés.

Je souhaiterais savoir quelles mesures pourraient être prises par le Gouvernement pour maintenir un réseau de collecte suffisant, en vue de poursuivre cette action de proximité, pour continuer à être efficace, tout en restant proche des donneurs.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Pascale Boistard, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée des droits des femmes. Monsieur le sénateur Laménie, afin de contribuer à l’équilibre de la filière de santé et de faire face à l’ouverture du marché du plasma à la concurrence, l’Établissement français du sang, l’EFS, doit améliorer l’efficience de ses activités, conformément aux orientations définies dans son contrat d’objectifs et de performance, qui doit être signé au premier trimestre 2015.

De nombreux plans d’actions ont été engagés pour contribuer à cet objectif, tout en préservant les enjeux fondamentaux que sont l’autosuffisance en produits sanguins, la sécurité – tant des donneurs que des receveurs – et la qualité de produits mis à disposition des patients.

Pour permettre une collecte plus efficace, l’EFS a ouvert de nouveaux sites de prélèvement en milieu urbain, afin de tenir compte du glissement croissant de la population vers les grandes agglomérations et des enjeux qualitatifs, qui exigent d’adapter la capacité de collecte aux besoins des patients, y compris en sangs rares, dont la collecte est réalisée de préférence dans les grandes agglomérations.

Dans le même temps, l’adaptation de l’offre de collecte implique aussi de tenir compte d’une fréquentation devenue insuffisante dans certains des sites de prélèvement de l’EFS, ce qui engendre des coûts de prélèvement extrêmement importants.

Lorsque la réorganisation de l’activité de prélèvement sur site et/ou les perspectives de développement de l’activité sur le site ne sont pas jugées satisfaisantes, l’EFS est alors amené à cesser le prélèvement sur son site fixe et à privilégier l’organisation périodique de collectes mobiles dans les bassins de population concernés. Pour organiser ces collectes, en ce qui concerne tant leur importance que leur périodicité, le potentiel de dons tenant compte de la densité de population et de sa générosité est bien naturellement pris en compte. Ce sont ces principes qui ont été appliqués dans le département des Ardennes.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie.

M. Marc Laménie. Je comprends les impératifs de l’Établissement français du sang, dont celui-ci, d’ailleurs, nous fait part car il est souvent présent et représenté dans des assemblées générales d’associations locales et d’amicales.

Si l’on peut comprendre les contraintes budgétaires et financières, il faut aussi tenir compte de l’aspect humain : l’objectif des amicales, des associations, des bénévoles, c’est de sauver des vies. Je prends l’exemple des Ardennes, mais on pourrait le constater dans d’autres départements : les notions de proximité et d’efficacité sont réellement fortes, elles sont essentielles pour que le niveau de collecte reste constant. Cet objectif est un enjeu de santé publique. Il convient de rester vigilant.

Quoi qu’il en soit, je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État.

versement des retraites

M. le président. La parole est à Mme Delphine Bataille, auteur de la question n° 966, adressée à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Mme Delphine Bataille. Ma question porte sur la situation de très nombreux retraités de la région Nord–Pas-de-Calais et Picardie, qui souffrent d’importants retards dans le versement de leur pension de retraite. Cette situation n’est pas nouvelle. L’année écoulée a, en effet, été marquée par un afflux d’ouvertures de droits à la retraite, entraînant de nombreux retards de paiement.

Les conséquences sont catastrophiques sur le quotidien des familles concernées, qui sont en grande majorité des retraités aux revenus très modestes.

Pour résorber ces retards, la Caisse d’assurance retraite et de la santé au travail, la CARSAT, organisme chargé de la gestion des retraites, avait fermé les accueils de ses agences en octobre dernier pour ne faire que de la mise en paiement. De ce fait, les retards accumulés dans le traitement de certains dossiers s’étaient, à l’époque, quelque peu résorbés. Cependant, les retards se sont simultanément reportés sur l’instruction des nouveaux dossiers. Au moment où j’avais déposé cette question, il y a quelques semaines, plus de 5 600 dossiers étaient en souffrance.

La CARSAT du Nord-Picardie ne semble pas en mesure de traiter dans des délais raisonnables les demandes liées à l’arrivée de la génération du baby-boom à l’âge de la retraite, et aussi à un certain nombre d’évolutions, notamment législatives. En outre, elle doit faire face aux conséquences des anomalies pointées dans un rapport de la Cour des comptes, qui contraint la CARSAT à opérer deux fois plus de contrôles.

Cependant, les retards de versement découlent aussi de la révision générale des politiques publiques, la RGPP, voulue à l’époque par le gouvernement de M. Sarkozy, qui a systématiquement orchestré le non-remplacement des agents partis en retraite.

La possibilité d’un départ à la retraite dès soixante ans a été un facteur d’engorgement important pour cet organisme, dans un territoire très marqué par son passé industriel et dans lequel de nombreuses personnes ont commencé à travailler tôt, voire très tôt.

Face à cette situation inacceptable et à ses conséquences, Mme la ministre de la santé a annoncé, le 18 décembre dernier, le versement, dès la fin du mois, d’une aide exceptionnelle de 800 euros, pour les retraités privés de ressources. Elle a par ailleurs demandé la mise en œuvre d’un plan d’action afin de mettre un terme à ces retards dès la fin de ce mois de janvier.

Ce plan d’action, qui porte sur un renforcement des moyens et un soutien accru par d’autres caisses, tout comme la décision de la CARSAT Nord-Picardie de reporter certains contrôles a posteriori ont certainement contribué au règlement rapide de nombreux dossiers. Environ 2 300 nouveaux retraités ont enfin été payés à la fin du mois de décembre.

Cependant le nombre de dossiers non réglés est encore estimé à plus de 3 000. Les retards accumulés ne sont donc pas entièrement résorbés, et compte tenu de cet engorgement, le phénomène pourrait encore se prolonger dans le temps.

C’est pourquoi, au-delà des mesures d’urgence déjà prises, pouvez m’indiquer, madame la secrétaire d’État, si vous comptez mettre en œuvre un véritable plan à long terme pour pallier ces dysfonctionnements.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Pascale Boistard, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée des droits des femmes. Comme vous le soulignez, madame la sénatrice Bataille, la situation à laquelle ont été confrontés certains retraités de la région Nord-Picardie n’est pas acceptable.

Environ 3 500 retraités relevant de cette caisse de retraite subissaient un retard très important dans le calcul de leur retraite et donc dans le versement de leur pension. La région Nord-Picardie, à forte tradition ouvrière, a été confrontée à un afflux de départs anticipés pour carrière longue, ce qui a provoqué cette « embolie ».

Dès la mi-décembre, la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, Mme Marisol Touraine, a demandé à la Caisse nationale d’assurance vieillesse la mise en place de mesures fortes pour y mettre un terme très rapidement. Cette situation est suivie personnellement par la ministre. Les choses s’améliorent progressivement, comme vous l’avez dit, grâce à une mobilisation des équipes de la caisse et aux renforts venant d’autres caisses de retraite.

En outre, la ministre a demandé que les retraités les plus en difficulté, ceux qui n’ont aucune autre retraite ou ressource, touchent une aide exceptionnelle d’attente de 800 euros. Cette aide a été versée, à la date du 15 janvier, à près de 1 300 retraités ; une situation exceptionnelle a donc appelé une réponse exceptionnelle.

Enfin, nous devons tirer deux enseignements de cette crise. D’abord, les caisses régionales doivent plus facilement pouvoir mettre en place ces mécanismes d’entraide, lorsque l’une ou l’autre est sous tension. Cet objectif particulièrement important est prévu dans la convention, récemment signée par Mme la ministre, qui lie l’État et la Caisse nationale d’assurance vieillesse.

Cette crise souligne également notre besoin de simplification en matière de retraite : cette simplification a été lancée lors de la dernière réforme des retraites et la nouvelle « Union retraite » a été installée pour la mettre en œuvre. Elle sera notamment en charge du futur compte individuel de retraite en ligne et de la déclaration unique de retraite préremplie.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Bataille.

Mme Delphine Bataille. Madame la secrétaire d’État, je prends acte de la volonté du Gouvernement d’intensifier ses actions pour un retour à la normale dans les plus brefs délais, en espérant que cette échéance de la fin janvier pourra être respectée.

Il n’en reste pas moins que des associations et des syndicats qui accompagnent ces nouveaux retraités restent sceptiques face à l’augmentation constante du nombre de dossiers. Vous l’avez souligné, un grand nombre de dossiers sont régularisés, mais d’autres arrivent encore. Si des centaines de dossiers sont déjà partis à Nancy ou dans d’autres caisses pour y être traités, je pense qu’il faudra nécessairement ajouter des moyens humains à la CARSAT Nord-Picardie.

Je rappelle que certains retraités ont dû recourir à des bons alimentaires pour survivre à cette passe difficile. Certains dossiers ont traîné jusqu’à huit mois, donc depuis avril dernier. Ces personnes se retrouvent, après ces longs mois d’attente, dans de graves difficultés financières, même après la régularisation de leurs dossiers. Certes, des centres de finances publiques sont à l’écoute des situations difficiles, au cas par cas, pour ceux qui n’arrivent pas à payer leurs impôts dans les délais ; mais restent le cortège funeste des factures qui n’ont pas pu être réglées et les agios qui s’accumulent dans les banques, dont on ne peut pas espérer qu’elles les annulent.

Je vous remercie de ces encouragements. Je crois qu’il faut que ces dossiers puissent faire l’objet d’une instruction urgente ; si c’est le cas pour une grande majorité, la situation pour les quelques milliers qui restent n’est pas supportable. Nous devons continuer à être vigilants, notamment sur la formation des personnels, pour ne pas se trouver dans une situation où il y a plus de cadres qui contrôlent que d’agents qui instruisent ces dossiers, en souhaitant que de tels désagréments ne se reproduisent plus à l’avenir.

accueil des mineurs isolés étrangers et répartition des missions afférentes entre départements et état

M. le président. La parole est à Mme Corinne Imbert, auteur de la question n° 931, adressée à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Corinne Imbert. Madame la secrétaire d’État, je souhaite attirer votre attention et celle de Mme la garde des sceaux, ministre de la justice sur les conditions d’accueil des mineurs isolés étrangers et sur la prise en charge de ce public par les départements.

À ce jour, les services de la protection de l’enfance connaissent de grandes difficultés dans la gestion de ce public, en termes tant d’accueil que de détermination de l’âge de ces jeunes. Leur accueil semble, aujourd’hui, relever davantage de la politique migratoire de notre pays et ne se situe absolument pas au niveau de la protection de l’enfance, gérée par les départements. Ainsi, il reviendrait plus naturellement à l’État d’assumer cette politique, notamment à travers les centres d’accueil des demandeurs d’asile, tout en tenant compte, bien sûr, de l’âge de ces jeunes.

Il est donc regrettable que la proposition de loi portée au Sénat en mai 2014 par M. Jean Arthuis n’ait pas été adoptée ; elle prévoyait pourtant d’organiser au niveau régional ou interrégional l’accueil et l’évaluation de tous les mineurs isolés étrangers.

Le rapport, rédigé en 2010, de notre collègue Isabelle Debré, parlementaire en mission, pointait déjà le fait qu’il était plus convenable que l’État organise cette prise en charge et non les conseils généraux, et ce au titre de la maîtrise des flux migratoires.

À partir du dispositif de prise en charge actuel, il est constaté, de surcroît, que, dès lors que le nombre de ces jeunes était relativement modeste, il était encore envisageable de construire, pour eux et avec eux, des parcours en coordination avec l’éducation nationale.

Mais ce phénomène, identifié depuis les années 1980, s’est amplifié et s’est organisé en véritables filières depuis le début des années 2000. À ce jour, il n’est, malheureusement, plus possible d’accompagner ces jeunes de la même façon : l’éducation nationale n’est plus capable d’offrir une scolarité de qualité pour ce public.

Nous constatons également l’impossibilité d’offrir une formation professionnelle de qualité à ces jeunes, afin qu’ils puissent s’insérer, à leur majorité, sur le marché de l’emploi. Sans caricature, bien sûr, ni même remise en question du principe de l’accueil et de la solidarité dont fait preuve la France, et à laquelle nous sommes tous attachés, l’interrogation porte sur le gestionnaire de ce public et les moyens afférents. La circulaire du 31 mai 2013, relative aux modalités de prise en charge des jeunes isolés étrangers avait instauré une contribution financière forfaitaire de l’État. Mais cela ne suffit pas devant l’augmentation exponentielle et conjoncturelle d’accueil dudit public.

Pour le seul département de la Charente-Maritime, quinze mineurs isolés étrangers étaient accueillis en 2011. Plus de quatre-vingt-dix ont été accueillis en 2014, soit six fois plus, engendrant un coût avoisinant les 4 millions d’euros, répartis entre la prise en charge de ces jeunes par le foyer départemental de l’enfance et les familles d’accueil.

Madame la secrétaire d’État, je tenais à vous alerter sur la réalité des difficultés des départements dans ce domaine, et je souhaite également vous demander ce que vous comptez faire, afin de permettre une véritable réflexion sur ce sujet sensible, qui doit être de la compétence de l’État, sans se réfugier derrière la plateforme nationale, et en donnant les moyens aux institutions adaptées d’assurer cet accueil spécifique.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Pascale Boistard, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée des droits des femmes. Madame la sénatrice, la France, de même que d’autres états membres de l’Union européenne, accueille sur son sol des jeunes mineurs isolés étrangers. Cette réalité interpelle tant les politiques publiques de l’État que les collectivités territoriales.

Ces enfants ou adolescents qui arrivent sur notre territoire sont le plus souvent dans une situation de grande précarité. À ce jour, 7 500 mineurs isolés étrangers ont bénéficié du dispositif de mise à l’abri et ce en dix-neuf mois, soit environ 4 % des mineurs protégés par des mesures d’assistances éducatives.

Le Gouvernement pérennise son financement de l’évaluation des situations réalisées par les conseils généraux, à hauteur de 9,5 millions d’euros pour cette année.

Trente-six recommandations ont été travaillées par les trois ministères et l’Assemblée des départements de France, signataires du protocole du 31 mai 2013, à la suite du comité national de suivi qui s’est tenu le 18 septembre dernier.

Des actions sont déjà entreprises concernant la formation des évaluateurs, conjointement entre l’École nationale de la protection judiciaire de la jeunesse et le Centre national de formation des personnels territoriaux, l’amélioration de la lutte contre la fraude documentaire, les liens avec l’éducation nationale quant à la scolarisation de ces mineurs, qui va désigner un chargé de mission national en lien avec le chargé de mission de la protection judiciaire de la jeunesse. D’autres axes d’amélioration, y compris du protocole lui-même, sont en réflexion concertée.

En ce qui concerne la compétence de l’État, la loi du 5 mars 2007 réformant la protection de l’enfance a créé l’article L. 112–3 du code de l’action sociale et des familles, aux termes duquel « la protection de l’enfance a également pour but de prévenir les difficultés que peuvent rencontrer les mineurs privés temporairement ou définitivement de la protection de leur famille et d’assurer leur prise en charge ». Cette disposition n’opère aucune distinction de public entre l’enfant ressortissant local et le mineur isolé étranger, conformément à nos valeurs de solidarité et de fraternité, ainsi qu’aux exigences internationales, résultant notamment de la Convention internationale des droits de l’enfant.

La circulaire du 31 mai 2013 relative au dispositif national de mise à l’abri, d’évaluation et d’orientation des mineurs isolés étrangers et le protocole entre l’État et les départements relatif à ce dispositif précisent les étapes et les modalités d’évaluation de la minorité et de l’isolement de ces publics.

S’agissant de leur prise en charge éducative et de son organisation, il appartient au service d’aide sociale à l’enfance auprès duquel le jeune est placé de construire avec ce dernier un projet de vie, dans la perspective de son intégration en France ou d’un retour aménagé dans son pays d’origine. Dans ce cadre, le service d’aide sociale à l’enfance s’attache à fournir au jeune toutes les informations nécessaires sur sa situation et sur l’ensemble des droits et garanties que lui confèrent à la fois son statut de mineur et sa situation de jeune étranger. Cette prise en charge est assurée en tenant compte de l’histoire des jeunes et de leur parcours d’exil.

La scolarité des jeunes ou leur formation professionnelle, qui prend la forme de l’apprentissage dans la majorité des cas, doit se dérouler dans le cadre du droit commun.

Nombreux sont les départements qui témoignent d’expériences locales pertinentes dans ce domaine.

En ce qui concerne le département de la Charente-Maritime, la clé de répartition s’établit à 0,88 %, et l’effectif cible pour l’année 2015 était, dans un premier temps, de trente-cinq jeunes reconnus mineurs isolés étrangers. Du 1^er juin 2013 au 31 décembre 2014, la même clé de répartition a porté l’effectif à cinquante-quatre mineurs. Le département ayant en réalité accueilli cinquante-neuf jeunes durant cette période, l’effectif cible pour 2015 a été ramené à trente mineurs isolés étrangers.

En rejetant, en mai 2014, la proposition de loi présentée par M. Jean Arthuis relative à l’accueil et à la prise en charge des mineurs isolés étrangers, le Sénat a refusé l’exclusion et la stigmatisation des mineurs isolés étrangers ; il a refusé de réduire cette problématique à une question de nationalité et réaffirmé notre volonté de maintenir pour tous les mineurs en difficulté un socle commun de droits et de devoirs.

Ce principe posé, nous avons conscience des difficultés que rencontrent les conseils généraux, mais l’ensemble de nos travaux démontrent que nous œuvrons ensemble pour améliorer le dispositif.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Imbert.

Mme Corinne Imbert. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de votre réponse, touchant à un problème qui préoccupe tous les départements, et je me félicite du maintien du fonds national de financement de la protection de l’enfance.

En ce qui concerne l’objectif cible dans le département de la Charente-Maritime, nos chiffres ne coïncident pas tout à fait : ceux dont je dispose font état d’un nombre beaucoup plus élevé de jeunes accueillis.

Ce qui est sûr, c’est que le foyer départemental de l’enfance rencontre parfois des difficultés ; il est arrivé qu’il accueille plus de vingt mineurs isolés étrangers, ce qui le pénalise dans l’accomplissement de sa mission première, consistant à offrir un accueil d’urgence. Certains assistants familiaux, qui accueillent des jeunes à leur domicile, sont aussi parfois en difficulté.

Il ne s’agit pas du tout de stigmatiser – vous le savez bien –, mais de se demander quel avenir nous sommes en mesure de proposer à ces jeunes. Or il est évidemment plus facile pour un département de construire un parcours pour chaque jeune lorsqu’il en accueille quinze que lorsqu’il en accueille entre quatre-vingt-dix et cent, ce qui est aujourd’hui le cas de la Charente-Maritime. D’où la préoccupation que j’éprouve en tant que vice-présidente du conseil général chargée des affaires sociales.

respect des nouveaux délais d'instruction de dossiers dans le cadre de la simplification de la vie des particuliers

M. le président. La parole est à M. Gilbert Roger, auteur de la question n° 940, adressée à M. le secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé de la réforme de l'État et de la simplification.

M. Gilbert Roger. J’attire l’attention de M. le secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification sur les premières mesures de simplification de la vie des particuliers, parmi lesquelles figure le principe du « silence vaut accord », entré en vigueur le 12 novembre dernier.

Si je me félicite du premier train de mesures de simplification administrative et fiscale, je m’inquiète d’un possible allongement du délai d’instruction que l’administration, notamment locale, s’engage à respecter. Ainsi, dans le cas de l’instruction d’un permis de construire, l’envoi d’une lettre de relance au pétitionnaire pour lui demander de fournir une pièce ou des informations complémentaires permettrait de faire courir de facto un nouveau délai de cinq mois à partir de l’envoi du courrier administratif.

C’est pourquoi je souhaite savoir quelles mesures le Gouvernent compte prendre pour éviter ce type de dérives, qui existent déjà, et faire respecter strictement les nouveaux délais d’instruction des dossiers par l’administration.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Pascale Boistard, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée des droits des femmes. Monsieur le sénateur Gilbert Roger, l’entrée en vigueur pour l’État et pour ses établissements publics du nouveau principe « silence vaut accord » ne s’accompagne pas d’une remise en cause des règles qui encadrent le traitement des demandes adressées à l’autorité administrative, notamment en ce qui concerne les délais d’instruction.

Ainsi, le point de départ du délai au terme duquel le pétitionnaire pourra se prévaloir d’une décision implicite d’acceptation demeure la réception d’un dossier complet, c’est-à-dire contenant l’ensemble des informations ou pièces exigées par les textes législatifs et réglementaires. Dans le cas où un dossier est incomplet, l’autorité administrative en informe le demandeur, et le délai ne commence à courir effectivement qu’à la réception des éléments manquants.

En ce qui concerne plus particulièrement l’instruction des demandes de permis de construire, soumise à la règle du « silence vaut accord » dès avant le 12 novembre 2014, l’article R. 423–22 du code de l’urbanisme dispose que le dossier est réputé complet si, dans un délai d’un mois suivant sa réception, l’autorité compétente n’a pas fait connaître au demandeur que des pièces y manquaient. Il faut remarquer que la demande de production d’une pièce manquante notifiée au-delà de ce délai d’un mois n’a pas pour effet de modifier les délais d’instruction, en application de l’article R. 423–41 du même code.

Ces dispositifs, institués pour encadrer l’instruction des demandes de permis de construire dans des délais stricts, ne sont pas modifiés par l’entrée en vigueur du principe « silence vaut accord » pour l’État et pour ses établissements publics.

Enfin, je rappelle que la délivrance des permis de construire relève en principe de la compétence des communes, auxquelles la règle du « silence vaut accord » ne s’appliquera qu’à compter du 12 novembre 2015.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Roger.

M. Gilbert Roger. Madame la secrétaire d’État, j’accueille volontiers votre augure et j’espère qu’il s’accomplira, pour que les procédures soient réellement rendues plus simples et plus rapides, s’agissant aussi bien de l’État que des collectivités territoriales !

desserte de la gare de valenciennes par le train à grande vitesse

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard, auteur de la question n° 946, adressée à M. le secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Mme Valérie Létard. Ma question s’adressait à M. le secrétaire d’État chargé des transports.

La création de grands hubs régionaux bénéficiant aux heures de pointe d’un cadencement de TGV renforcé s’est réalisée progressivement sur un assèchement des liaisons directes à partir des territoires infrarégionaux. Ainsi, de nombreux voyageurs du Valenciennois doivent aujourd’hui emprunter une correspondance à Lille pour profiter d’une offre d’horaires plus large. De fait, un seul TGV direct au départ de Valenciennes, celui de 6 h 15, permet d’arriver à Paris à temps pour une journée de travail, c’est-à-dire à neuf heures.

Avec de telles situations, nous atteignons la limite de cette optimisation en termes d’efficience. En effet, toutes les études de la Délégation interministérielle à l’aménagement du territoire et à l’attractivité régionale, la DATAR, montrent l’intérêt vital qui s’attache au développement des agglomérations intermédiaires telles que celle de Valenciennes, qui n’est pas la seule dans sa région, car ces territoires sont très complémentaires des grandes métropoles.

La nécessité de ce développement est particulièrement aiguë dans le département du Nord, où la concentration sur Lille de la desserte TGV contribue désormais à l’embolie de la métropole matin et soir. Sans compter que le réseau TER Nord–Pas-de-Calais autour de Lille est lui aussi à saturation, de sorte que les voyageurs en partance de Valenciennes empruntant un TER pour rejoindre Lille doivent souvent, aux heures de pointe où les trains sont bondés, prévoir des marges de précaution qui augmentent d’autant la durée de leur trajet.

Sans vouloir revenir en arrière, il importe désormais de garantir a minima le maintien de l’offre de transport existante, et, si possible, de réfléchir à un rééquilibrage de cette offre qui améliore la desserte ferroviaire du Valenciennois. Cet impératif est d’autant plus essentiel que notre territoire est en train de construire un cluster ferroviaire à dimension européenne, qu’il accueille l’Agence ferroviaire européenne et qu’il joue un rôle moteur dans la constitution, avec l’ensemble des territoires voisins, d’un pôle métropolitain porteur, à terme, d’une dynamique économique supplémentaire.

En outre, Valenciennes Métropole a décidé de se doter d’un centre des congrès et des expositions, qui ouvrira ses portes à la fin de 2016. Or nul n’ignore qu’une bonne desserte combinant tous les modes de transport contribue à l’attractivité économique d’un territoire. Je vous signale que les congrès représentent à eux seuls un secteur d’activité source de dynamisme, puisque leurs retombées économiques sont estimées à 10 millions d’euros par an pour les acteurs du territoire, en particulier dans l’hôtellerie et la restauration.

Je souhaite savoir si nos territoires peuvent être soutenus par l’État dans leur demande adressée aux opérateurs ferroviaires d’un maintien des cadencements des TGV, mais aussi d’une optimisation des cadencements des TER, afin de bien répondre aux besoins de trajets domicile-travail ou domicile-école. Il s’agit également d’optimiser les correspondances en coordonnant les horaires des TER avec ceux des TGV Paris-Lille ou Lille-Bruxelles, pour améliorer l’attractivité économique du territoire. Ainsi, à nombre de TGV constant mais grâce à une organisation meilleure, nous pourrions rejoindre plus efficacement les TGV qui partent de Lille, sans aggraver l’engorgement des autoroutes qui rend Lille aujourd’hui inaccessible.

Pour finir, je souhaite interroger le Gouvernement sur le projet de réouverture de la ligne ferroviaire entre Valenciennes et Mons sur un tronçon de treize kilomètres, un projet qui vise à permettre la reprise du trafic de marchandises entre la France et la Belgique. Le gouvernement belge a indiqué qu’il le soutenait et les études techniques, cofinancées par Valenciennes Métropole et par la chambre de commerce et d’industrie Grand Hainaut, ont été réalisées.

L’opération a été proposée pour une inscription au sein du contrat de plan État-région en préparation. Madame la ministre, le projet sera-t-il finalement retenu, et son financement assuré, dans le cadre de ce contrat ?

Je vous remercie par avance des réponses que vous voudrez bien apporter à mes deux questions.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité. Madame la sénatrice Valérie Létard, vous avez interrogé Alain Vidalies sur la desserte directe par le train à grande vitesse du trajet Valenciennes-Paris. Mon collègue ne pouvant être présent au Sénat ce matin, il m’a chargée de l’excuser auprès de vous et de vous transmettre sa réponse.

Pour se rendre à Paris en train le matin, les habitants de Valenciennes et de ses environs ont le choix entre sept possibilités de trajet : trois trajets directs en TGV et quatre trajets comportant un parcours en TER jusqu’à Lille, suivi d’une correspondance avec un TGV pour Paris.

Cette dernière solution, qui nécessite un changement de train, peut, à certains égards, sembler moins confortable. Elle n’en est pas moins assez efficace, puisque, pour deux des quatre parcours comportant une correspondance, le temps de trajet est plus court que pour le trajet direct en TGV, même en tenant compte du temps de correspondance.

S’agissant des TGV directs entre Valenciennes et Paris, je vous signale que trois trains, et non pas un seul, permettent d’atteindre la gare du Nord le matin, à des heures comprises entre sept heures trente et neuf heures quinze.

Quelques ajustements devraient être opérés au début de cette année du fait des contraintes liées aux travaux de régénération de la ligne à grande vitesse Nord programmés entre le milieu de janvier et le milieu de juillet. Selon les différentes phases de ces travaux, des allongements de temps de parcours compris entre trois et neuf minutes sont à prévoir, mais aucune suppression de train n’est envisagée. Je tiens à souligner que ces modifications d’horaires, du reste assez mineures, sont destinées à permettre la réalisation de travaux importants pour l’entretien de l’infrastructure, et qui permettront, à terme, d’offrir une meilleure qualité de service aux usagers.

S’agissant des TER entre Valenciennes et Lille, vous savez que, depuis 2002, les régions sont seules compétentes pour définir les services régionaux de voyageurs ; il leur appartient donc de décider, en liaison avec la SNCF, des services de TER qu’elles souhaitent organiser.

Au demeurant, la SNCF nous a indiqué que, d’après ses comptages, seul le TER quittant Valenciennes en direction de Lille à sept heures du matin le mardi présente une occupation qu’elle qualifie d’élevée au regard des occupations habituellement constatées sur les services de TER. (Mme Valérie Létard est dubitative.)

Plus largement, la question de l’amélioration de la desserte des TER de votre région relève également de la compétence du conseil régional. Néanmoins, je rappelle que le Gouvernement veille, dans le cadre de sa politique de transport ferroviaire de voyageurs, à créer les conditions adéquates pour que les autorités compétentes puissent améliorer la qualité de service des trains au quotidien. À ce titre, il convient de souligner tous les apports de la réforme du système ferroviaire, votée cet été au Parlement, et qui sera très prochainement mise en œuvre. Cette réforme concourt à mettre en place un système ferroviaire plus durable, plus efficace au service des usagers en renforçant notamment les compétences des régions.

Vous évoquez enfin la question de la réouverture de la ligne transfrontalière Mons-Valenciennes. Cette ligne, sur laquelle le trafic est aujourd’hui interrompu, permettrait en effet de relier des sites industriels du Valenciennois au réseau ferré belge, ainsi qu’au port d’Anvers.

Dans le contexte actuel, il nous faut concilier deux contraintes : la première est relative aux finances publiques ; la seconde est notre obligation de concentrer les investissements sur le réseau structurant, qui connaît aujourd’hui des besoins importants après des décennies de sous-investissement sur les infrastructures ferroviaires.

La réouverture de cette ligne, qui ne fait pas partie des quatre points frontières définis en commun entre la Belgique et la France pour la mise en œuvre des corridors européens des frets ferroviaires, représenterait un investissement d’environ 10 millions d’euros sur le seul territoire français. Cette réouverture doit donc avant tout s’analyser au regard de ces contraintes et des besoins importants recensés par ailleurs sur le réseau ferroviaire du Nord-Pas-de-Calais.

Telles sont les informations, madame la sénatrice, qu’Alain Vidalies tenait à vous transmettre.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard.

Mme Valérie Létard. À travers vous, madame la ministre, je remercie le secrétaire d’État chargé des transports de la précision de sa réponse.

Nous savons les efforts accomplis à ce stade. Au moment où des travaux d’envergure vont être réalisés sur les infrastructures et où l’organisation de la desserte va être redéfinie, n’oublions pas le pôle stratégique ferroviaire régional, qui est aussi la tête de réseau national en matière de pôle d’excellence ferroviaire.

Comme je l’ai dit, notre territoire est en train de construire un cluster accueillant tous les grands comptes mondiaux de l’économie ferroviaire – Alstom, Bombardier… –, ainsi que l’Agence ferroviaire européenne. Si, demain, nous voulons organiser un salon international du ferroviaire, il nous faut encore monter en gamme, pour être capables d’accueillir chercheurs et congressistes. Il faut donc que toute la mécanique suive. Or ne pas desservir par le train un territoire qui se veut le cœur de l’excellence ferroviaire nationale pourrait constituer une difficulté.

Concernant la liaison Valenciennes-Mons, j’ai bien entendu que l’on ne pouvait agir dans tous les domaines au même moment. Nous étions pourtant prêts à cofinancer avec l’État cet effort qui aurait facilité non seulement le report modal de tous les camions venant desservir l’énorme pôle industriel du sud du département, mais aussi le respect des enjeux environnementaux. Quoi qu’il en soit, nous serons prêts quand l’État aura les moyens de nous accompagner.

Nous avons bien compris qu’il n’y aura pas davantage de TGV sur cette desserte. Au moins faut-il garder ceux qui circulent actuellement. Assurons-nous surtout, au-delà des trajets domicile-école et domicile-travail que veulent maintenir les régions dans les meilleures conditions, que ces travaux permettront d’améliorer la liaison entre Paris et Valenciennes : le TGV met une heure et demie pour arriver à Douai, contre quarante minutes pour relier Douai à Valenciennes, alors qu’il s’agit d’un tout petit tronçon. Il s’agit d’un vrai problème, car on en arrive à ne pas prendre ce TGV !

S’agissant du TER, nous manquons de liaisons directes nous permettant d’arriver à l’heure, à Lille, pour prendre le TGV vers Paris ou Bruxelles. C’est vraiment dommage, car ce TER pourrait constituer une bonne alternative. Ne ratons pas le coche : le sud du département du Nord, c’est plus d’un million d’habitants, mais c’est surtout le socle industriel de tout le nord de Paris !

excès des exigences environnementales applicables aux communes rurales

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, auteur de la question n° 936, transmise à Mme la ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité.

M. Daniel Chasseing. Madame la ministre, je souhaite appeler votre attention sur les exigences environnementales applicables aux plans locaux d’urbanisme et aux communes n’ayant ni PLU ni carte communale. Ces exigences semblent trop souvent excessives aux élus locaux et leur donnent le sentiment de porter préjudice à l’intérêt même des communes et, plus généralement, à l’avenir de la ruralité.

De nombreuses communes rurales éprouvent aujourd’hui des difficultés de plus en plus accrues pour réaliser leur PLU en fonction des critères issus du Grenelle 2 de l’environnement. Les élus concernés sont placés dans l’incapacité de respecter ce texte, étant confrontés à plusieurs problématiques, dont deux, au moins, ne sont pas résolues à ce jour : les propriétaires qui souhaitent vendre leur terrain ne le peuvent pas ; ceux qui souhaitent construire, agrandir ou modifier leur maison ne le peuvent pas davantage.

Il résulte de ce constat une situation figée qui pénalise tout à la fois les habitants des zones rurales et ceux qui souhaitent s’y installer, ce qui, lorsque l’on y réfléchit quelque peu objectivement, est absurde. Je suis donc persuadé, comme la plupart des maires ruraux de France, que les anciennes dispositions des plans d’occupation des sols, les POS, doivent être globalement respectées : les communes doivent conserver a minima les possibilités de constructibilité à l’intérieur des périmètres déjà urbanisés ; il faut également que les distances de non-constructibilité – du type 300 mètres des rivières, par exemple, ou, plus fréquemment dans mon département, distance de recul par rapport aux projets agricoles, qu’il s’agisse de bâtiments ou de plans d’épandage – soient interprétées avec plus de discernement en regard des réalités de l’environnement ; enfin, il serait souhaitable que les services instructeurs de l’État privilégient une approche constructive de ces questions, conciliant certes le respect de la réglementation en vigueur, mais aussi, de façon plus pragmatique, l’intérêt des communes et de leurs habitants.

En un mot, les maires ruraux, non seulement entendent bien conserver la maîtrise de leur PLU, mais encore demandent aux services de l’État de la souplesse, dans ce domaine comme dans bien d’autres, faute de quoi, à la longue, plus rien ne pourra être ni cédé ni construit dans le monde rural, ce qui accentuera son déclin.

À ce problème déjà crucial pour le PLU, s’en ajoute un autre : celui des communes qui ne possèdent ni PLU ni carte communale – soit le tiers des communes de France –, assez nombreuses dans les départements comme le mien, où l’hyper-ruralité est particulièrement répandue. Là encore, le problème que j’évoque se pose encore plus fortement.

Madame la ministre, l’espace rural français n’est pas ce musée de la nature, dévitalisé de toute activité, mais un ensemble de lieux, où naissent, vivent, travaillent et meurent des Français, qui, au nom de l’égalité républicaine, souhaitent bénéficier des mêmes droits que les autres, d’autant plus qu’ils font, eux aussi, partie intégrante du développement durable et devraient avoir le droit de maintenir la vie sur leurs territoires.

Je vous remercie par avance de votre réponse qu’attendent nombre d’élus de la ruralité ou de l’hyper-ruralité.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité. Monsieur le sénateur, vous appelez mon attention sur l’articulation et la pertinence des exigences environnementales applicables aux documents d’urbanisme, notamment dans les territoires ruraux.

Je veux le redire ici – car cela n’est pas antinomique, comme je peux l’entendre parfois –, le Gouvernement porte une grande attention à la possibilité, pour nos territoires, notamment ruraux, d’assurer leur développement, leur aménagement de manière équilibrée, dans le souci constant de la préparation de l’avenir.

Ainsi, les exigences environnementales applicables aux plans locaux d’urbanisme ne doivent pas donner le sentiment de porter préjudice à l’intérêt des communes ni, plus généralement, au développement des zones rurales. Au contraire, la prise en compte des enjeux environnementaux doit être considérée – vous l’avez d’ailleurs très justement souligné – comme un levier de développement pour ces territoires et leurs habitants. C’est le sens des mesures destinées à promouvoir la production de documents d’urbanisme respectueux de l’environnement et au service des enjeux sociaux et économiques de la France d’aujourd’hui qui ont été inscrites dans la loi, avec la transformation des plans d’occupation des sols en PLU. Celle-ci devra avoir lieu avant le 31 décembre 2015. Les POS sont en effet des documents anciens, issus de la loi d’orientation foncière de 1967, et dont la disparition était inscrite dans la loi pour la solidarité et le renouvellement urbains, dès l’an 2000. Parmi les objectifs de la loi figure notamment la limitation de l’étalement urbain et de la consommation d’espace.

Je le rappelle – les élus locaux, comme vous, le savent très bien –, ces phénomènes aboutissent à un allongement des déplacements au quotidien, à une hausse des émissions de gaz à effet de serre, à une diminution et à un mitage des espaces naturels et agricoles, ainsi qu’à l’irréversibilité quasi systématique de l’imperméabilisation des sols. Or nous ne pouvons pas prétendre que ces phénomènes sont souhaitables pour l’avenir de nos territoires ruraux ni pour nos concitoyens qui y vivent.

Au 1^er janvier 2014, il existait encore 6 500 POS dans notre pays, et pas seulement dans le monde rural : ce type de document est encore en vigueur dans certaines communes de zone urbaine dense.

La transformation d’un POS en PLU ne marque pas l’arrêt du développement pour les communes concernées. Au contraire, elle permet de se projeter dans un projet de territoire prenant en compte les spécificités et les atouts des bourgs et villages concernés, sans méconnaître les enjeux contemporains. Je veux souligner combien les petites communes dotées encore aujourd’hui de POS ont intérêt à s’intégrer dans un PLU intercommunal qui leur permettra, avec l’appui des autres communes de l’intercommunalité, de disposer d’une ingénierie suffisante pour élaborer un projet de territoire leur permettant de préserver leurs caractéristiques tout en développant leur attractivité et leur adaptation à l’évolution du monde.

Je peux vous assurer, monsieur le sénateur, que le Gouvernement, par son action – ce sujet a d’ailleurs largement été évoqué lors des assises des ruralités –, cherche bien à concilier une meilleure protection de l’environnement, conformément à ses engagements, avec le développement équilibré des territoires, dans le souci constant d’améliorer la qualité de vie de leurs habitants.

Tel est le sens du travail que j’ai engagé sur la réécriture et la refonte des documents d’urbanisme.

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing.

M. Daniel Chasseing. Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre. J’ai bien entendu quels étaient vos objectifs, mais je persiste à demander, au nom des maires ruraux, plus de pragmatisme dans l’attribution des permis de construire. Lors d’une rencontre avec les maires des 286 communes de mon département, j’ai vu énormément d’entre eux totalement découragés par de nombreux refus incompréhensibles.

Vous venez d’évoquer un PLU intercommunal. Or la plupart des maires que j’ai rencontrés désirent conserver un PLU communal.

Je demande donc un assouplissement et du pragmatisme dans l’attribution des permis de construire en zone rurale.

logements sociaux et prélèvements annuels

M. le président. La parole est à M. Daniel Laurent, auteur de la question n° 943, adressée à Mme la ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité.

M. Daniel Laurent. Ma question porte sur les incidences, pour les communes du littoral, de la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, codifiée à l’article L. 302-5 du code de la construction et de l’habitation, qui prévoit que les communes n’atteignant pas le seuil de 20 % de logements locatifs sociaux participent financièrement à l’effort de solidarité nationale par un prélèvement annuel sur les logements locatifs sociaux manquants.

Deux bilans sont réalisés : un bilan annuel, qui prévoit que les communes doivent s’engager dans un plan de rattrapage pour tendre vers l’objectif précisé dans la loi, et un bilan triennal pour examiner si le rythme de rattrapage est suffisant. Ainsi, l’accroissement net du nombre de logements sociaux par période triennale ne peut être inférieur à 15 % du nombre de logements manquants.

La loi du 18 janvier 2013 relative à la mobilisation du foncier public en faveur du logement et au renforcement des obligations de production de logement social et ses décrets d’application du 24 juillet 2013 ont renforcé les obligations de production de logements locatifs sociaux dans les zones tendues, le taux passant ainsi à 25 %.

Le développement de l’offre locative sociale doit être cohérent avec les besoins du marché de l’habitat. Or, si l’on conjugue le prélèvement annuel et la baisse des dotations aux collectivités, les communes s’interrogent sur leurs capacités à engager des programmes de construction de logements sociaux, dans un contexte foncier du littoral atlantique complexe : loi Littoral, plan de prévention des risques d’inondation... De plus, de nombreuses collectivités sont en fin d’urbanisation et leur capacité à se développer hors du cadre du renouvellement urbain est quasiment inexistante.

En assujettissant ces collectivités à l’article 55 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite « loi SRU », on leur impose, pour une durée indéterminée, des pénalités, voire des majorations de pénalités si elles n’atteignent pas les objectifs triennaux. Dès lors, il est difficile pour les maires qui veulent respecter la loi d’y satisfaire, compte tenu de la nature géographique de leur territoire et des contraintes réglementaires qui s’imposent à eux. À cet égard, je peux citer la situation de deux communes littorales de mon département : l’une de moins de 5 000 habitants, l’autre de plus de 5 000 habitants.

Pour celle de moins de 5 000 habitants, la minoration de la dotation globale de fonctionnement représente une perte de 124 000 euros de recettes de fonctionnement, à laquelle il convient d’ajouter la réduction des compensations fiscales versées au titre des exonérations imposées par l’État sur la taxe d’habitation et les taxes foncières à hauteur de 39 %, soit une perte supplémentaire évaluée à 43 000 euros par an. Pour cette commune le prélèvement représente 48 600 euros. Le cumul des prélèvements au cours du mandat, entre 2014 et 2019, permet d’estimer la perte de recettes pour la commune à plus d’une année de dépenses d’investissement, ce qui est considérable.

Pour celle de plus de 5 000 habitants, les pénalités représentent plus de 70 000 euros par an. Son habitat est réparti de la manière suivante : deux tiers de résidences secondaires pour un tiers de résidences principales. Pour que la commune réponde aux critères de la loi, il faudrait qu’elle construise, imaginez-vous bien, 884 logements sociaux. Compte tenu du coût local du foncier, ces chantiers représenteraient une somme de plus de 60 millions d’euros, soit 6 millions d’euros par an, ce qui est inimaginable.

Malgré sa volonté, la commune, qui consacre un budget important à l’acquisition de foncier pour la réalisation de logements sociaux ou qui cherche des solutions pour reconvertir des résidences secondaires en résidences principales, ne pourra atteindre les objectifs fixés et préserver les critères environnementaux et urbanistiques, qu’elle souhaite respecter, à savoir la bande littorale, les forêts, les marais, les terres agricoles limitrophes....

Madame la ministre, quelles sont les mesures que le Gouvernement compte mettre en œuvre en la matière et quelles réponses puis-je apporter à mes collègues maires, qui sont complètement désemparés ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité. Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur les conditions d’application de l’article 55 de la loi SRU, notamment dans les communes littorales où le foncier disponible pour la construction est parfois plus rare.

Comme vous le savez, nos concitoyens les plus modestes éprouvent de grandes difficultés à accéder à un logement abordable dans les zones tendues. Afin de favoriser l’accès au logement de ces ménages modestes et de garantir l’effectivité de la mixité sociale dans ces zones, la loi du 18 janvier 2013 est venue renforcer les obligations de production de logements sociaux sur ces territoires, ainsi que les sanctions envers les communes qui ne les respectent pas. La loi impose désormais aux communes de plus de 3 500 habitants, situées dans des agglomérations ou des établissements publics de coopération intercommunale de plus de 50 000 habitants comprenant au moins une commune de plus de 15 000 habitants, de disposer de 25 % de logements sociaux au sein du parc de résidences principales. Une exception existe toutefois dans les territoires ne justifiant pas un effort de production, pour lesquels le taux de 20 % a été maintenu.

Pour les communes ne respectant pas leurs objectifs, un prélèvement annuel est effectué sur les ressources communales, proportionnel au déficit en logement social, mais minoré des dépenses engagées par la commune pour créer l’offre de logements sociaux prévue par la loi. Sauf lorsqu’elles sont soumises à des contraintes d’urbanisation particulières qui leur permettent d’être exemptées de l’obligation législative, les communes peuvent, afin de créer cette offre de logements sociaux, construire des logements neufs ou prévoir le conventionnement de logements existants dans le parc privé ou public.

D’une manière générale, je précise que le Gouvernement entend rester ferme sur l’application de ces obligations. La procédure de bilan triennal de la période 2011-2013 chargée de vérifier l’application du constat de carence est en phase finale. Je rappelle qu’elle pourra donner lieu, pour les communes n’ayant pas respecté leurs objectifs de rattrapage, à des arrêtés de carence, pris après avis des comités régionaux de l’habitat et de l’hébergement et de commissions départementales ad hoc. Ils pourront multiplier, le cas échéant, le prélèvement par cinq pour les communes les plus récalcitrantes en matière de rattrapage. À ce jour, sur les 1 022 communes soumises au bilan SRU, c’est-à-dire les communes déficitaires n’ayant pas 20 % ou 25 % de logement social selon les cas, environ 600 communes n’ont pas respecté leur objectif triennal, dont la moitié avec un taux de réalisation inférieur à 50 %.

Les préfets ont conduit les commissions départementales, conformément à la loi, à apprécier les difficultés réelles des communes et la volonté de chacune à réaliser ses objectifs. Environ 200 communes devraient être considérées comme carencées, mais cette évaluation reste à affiner, car la procédure n’est pas encore close. Elle le sera dans les toutes prochaines semaines.

Enfin, je souligne que la majoration du prélèvement payé par les communes en carence est désormais versée à un fonds national qui finance les logements très sociaux. J’ai d’ailleurs annoncé, à l’occasion du congrès du mouvement HLM, que 15 000 logements de ce type seraient construits d’ici à 2018, car ils répondent à une véritable nécessité de renforcer l’accès au logement des plus modestes.

Monsieur le sénateur, vous m’avez plus particulièrement interrogée sur deux communes de votre département de Charente-Maritime. Je vous propose de m’indiquer le nom de ces communes afin que, avec mes services, je puisse regarder plus précisément les obstacles qui existent par rapport à l’application de la loi Littoral. Nous pourrons sûrement, j’en suis sûre, trouver les bonnes solutions.

M. le président. La parole est à M. Daniel Laurent.

M. Daniel Laurent. Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre, même si elle ne me satisfait qu’à moitié.

Tout le monde est d’accord pour dire que nous devons œuvrer pour permettre à nos concitoyens les plus modestes de se loger. Reste que les communes du littoral n’ont pas toutes les moyens de respecter leurs obligations.

Je vous communiquerai le nom des deux communes que j’ai évoquées, car si, en accord avec les préfets, on pouvait trouver des dérogations ou des assouplissements, j’en serais ravi pour elles.

constructibilité de parcelles d'une carte communale situées en zone d'appellation d'origine protégée

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, auteur de la question n° 933, transmise à Mme la ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité.

M. Aymeri de Montesquiou. Les maires de treize communes viticoles du sud-ouest du département du Gers, dans la zone de Saint-Mont, sont abasourdis et exaspérés par l’incohérence de l’administration : elle remet en cause des décisions qu’elle a elle-même entérinées !

Ces communes ont établi leur carte communale au milieu des années 2000, en conformité avec la loi, après consultation de leur population et validation par la DDT, la direction départementale des territoires. Or l’INAO, l’Institut national de l’origine et de la qualité, a communiqué à la DDT, à la fin de l’année 2014, c’est-à-dire plusieurs années après la constitution des documents d’urbanisme, la cartographie des parcelles protégées dans la zone viticole de Saint-Mont. Celle-ci se superpose à un certain nombre de parcelles déclarées constructibles. Il s’avère que ces parcelles de quelques centaines de mètres carrés sont considérées comme impropres à la culture de la vigne par les syndicats de producteurs eux-mêmes, en raison de leur taille très modeste et de leur enclavement, qui a pour conséquence l’impossibilité de traiter la vigne par pulvérisation.

Désormais, ces mêmes parcelles sont déclarées inconstructibles par l’administration. Il y a là une incohérence insupportable entre les documents d’urbanisme et les délimitations de l’INAO, qui sont communiquées, je le répète, plusieurs années après que les documents d’urbanisme ont été validés. Ce dysfonctionnement courtelinesque pourrait faire sourire, mais ses conséquences sont graves : il provoquera une saisine massive de la juridiction administrative si les services de l’État refusent les demandes de permis de construire, bloquant ainsi tout développement immobilier des communes.

Les terrains dont il s’agit ont été déclarés constructibles, et l’article R. 111-14 du code de l’urbanisme ne s’applique qu’à des parties non urbanisées des communes. Je souhaite donc, madame la ministre, que vous mettiez fin à ce dysfonctionnement et donniez des instructions sur la juste application de l’article R. 111-14 afin d’apaiser une situation devenue extrêmement tendue. Aujourd’hui, les élus, en particulier ceux des petites communes, se considèrent très mal traités par l’État. Il faut faire en sorte que, dans ce cas précis, ce mécontentement ne se transforme pas en exaspération.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité. Monsieur le sénateur, vous appelez mon attention sur les problèmes posés par la cartographie communiquée récemment par l’INAO à la DDT du Gers. Cette nouvelle cartographie superpose une protection de type « appellation d’origine protégée », ou AOP, à certaines parcelles antérieurement constructibles.

Comme vous le savez, la protection du patrimoine agricole français est au cœur des préoccupations du Gouvernement. Nous attachons ainsi beaucoup d’importance aux appellations d’origines protégées et aux appellations d’origines contrôlées. Je rappelle que leur objectif est de mettre en avant et de protéger la typicité du terroir que l’on retrouve dans les produits, que cela soit l’origine géographique des ingrédients entrant dans leur composition ou le mode de production. Ces appellations sont également très importantes pour protéger les produits et leurs appellations des imitations, évitant ainsi une concurrence déloyale. Toutefois, nous devons également être très attentifs au fait que la protection des territoires concernés par ces appellations ne s’effectue pas au détriment de leur développement et de leur aménagement équilibré.

Votre question porte plus particulièrement sur le devenir de parcelles de communes dont la carte communale a ouvert des droits à construire en dehors des parties déjà urbanisées. Cette constructibilité est effectivement remise en cause par le nouvel état cartographique de l’INAO.

L’article R. 111-14 du code de l’urbanisme, qui s’applique en l’absence de plan local d’urbanisme, prévoit que les autorisations d’urbanisme peuvent être refusées en dehors des parties urbanisées des communes, notamment lorsque celles-ci pourraient compromettre les activités agricoles en raison de l’existence de terrains faisant l’objet d’une indication géographique protégée. En pratique, chaque demande de permis de construire sur des terrains classés en AOP fait l’objet d’un traitement au cas par cas par l’INAO, en lien avec la DDT et la commune concernée.

S’agissant de la situation que vous évoquez, je peux vous dire que j’ai demandé au préfet du Gers et à la DDT d’étudier actuellement le problème posé par le nouveau zonage AOP du vignoble Saint-Mont, en lien avec les associations de vignerons et l’INAO, dans le but d’adopter une démarche plus consensuelle sur ce sujet, qui pose effectivement problème à de nombreux élus. Sachez que mon ministère suit attentivement ce dossier et que je reste à votre écoute pour entendre les propositions que vous pourrez formuler pour concilier à la fois la nécessité de protéger ce terroir et d’aménager de façon équilibrée le territoire.

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Madame la ministre, la situation serait beaucoup plus simple si vous reconnaissiez l’erreur commise par l’administration.

Nous sommes face à une incohérence absolue : les viticulteurs considèrent que ces parcelles sont impropres à la culture de la vigne, compte tenu de leur enclavement ; l’administration déclare certaines d’entre elles constructibles, puis l’INAO, qui appartient aussi à l’administration, estime que ce sont des territoires protégés.

L’administration peut se tromper, comme tout un chacun. Il lui suffirait de reconnaître son erreur pour désamorcer des tensions qui sont de plus en plus fortes.

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures, sous la présidence de Mme Jacqueline Gourault.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (projet n° 636 [2013-2014], texte de la commission n° 175, rapport n° 174, avis n^os 140, 150, 154, 157 et 184).

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour un rappel au règlement.

M. Bruno Retailleau. Un certain nombre d’entre nous étaient ce matin à l’Élysée pour entendre les vœux du Président de la République aux corps constitués et aux bureaux des assemblées.

Dans son discours, le Président de la République a prononcé une phrase qui nous a interpellés. Plusieurs sénateurs sont venus me voir pour m’en demander la signification. Je la cite de manière précise, car il n’est pas question de travestir les propos tenus par le chef de l’État : « Les départements, qui ont été finalement maintenus, pour un temps, seront recentrés sur l’ambition de solidarité. »

Le cœur du texte que le Sénat est en train d’examiner, ce sont les collectivités territoriales et leurs compétences. Dès lors, dans un souci de clarification, je me tourne vers vous, madame la ministre, pour vous demander de nous éclairer sur le propos présidentiel. S’agit-il d’un revirement de doctrine ? Nous en avons déjà connu plusieurs : au départ, il fallait supprimer les départements, ambition dont l’exposé des motifs du présent texte porte encore la trace ; au mois de septembre dernier, il a été question de réserver trois sorts différents aux départements ; puis, le maintien des départements a été décidé.

Après cette déclaration du chef de l’État, nous aimerions connaître la ligne du Gouvernement sur le devenir des départements. En tout cas, j’espère que les longues heures que le Sénat consacre à cette discussion ne seront pas inutiles et que le Gouvernement en tiendra compte. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’UDI-UC.)

Mme la présidente. Acte vous est donné de ce rappel au règlement, mon cher collègue.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. J’ai également assisté aux vœux du Président de la République ce matin. J’avoue ne pas avoir discuté avec lui depuis, mais mon interprétation est la même que celle qui peut être faite du discours du Premier ministre.

Manuel Valls avait proposé la suppression des départements, idée qui traverse tous les partis. Il était ensuite revenu sur sa proposition, en déclarant que les élections étaient maintenues et que nous avions jusqu’à la fin du mandat pour nous interroger sur le devenir des départements. Il avait alors identifié plusieurs situations différentes, distinguant les départements – au sens de conseil départemental, et non pas d’échelon institutionnel de la République – selon qu’ils abritent ou non une grande métropole sur leur territoire.

L’une des interrogations portait sur le mode de scrutin des conseils départementaux, lequel – je ne trahis la pensée de personne en disant cela – n’est pas accepté par tous. Faut-il conserver le scrutin binominal à deux tours ? En tout état de cause, la réponse sera apportée après 2017. Nous avons cinq ans, a dit le Premier ministre, pour travailler ensemble au devenir des départements.

Je voudrais insister sur un autre point concernant l’organisation institutionnelle de la République, car c’est bien de cela qu’il s’agit et non pas d’autres phases de la décentralisation comme la formation professionnelle, qui a été votée en mars 2014, ou l’enseignement supérieur, qui figure dans la loi Fioraso. Il existe en effet dans ce pays un fait majeur, qui est encore plus prégnant aujourd’hui qu’il ne l’était hier : la nécessaire solidarité envers les personnes comme envers les territoires. Le Président de la République l’a dit à plusieurs reprises. Nous devons lutter contre les inégalités entre les territoires, qui non seulement perdurent depuis des années, mais encore s’accentuent. Nous en parlerons bientôt en abordant la création des compétences. Je sais que cette idée est âprement discutée par certains, mais qu’elle est défendue par d’autres.

Monsieur Retailleau, je n’ai pas d’autres interprétations à vous fournir de la parole présidentielle que le mandat que j’ai reçu : les conseils départementaux seront mis en place après les prochaines sélections. Nous avons discuté de certaines de leurs compétences ; nous en examinerons d’autres bientôt. Si la situation doit un jour évoluer, cela se fera dans un cadre qui, pour l’instant, n’a été ni défini ni même suggéré. En tout cas, je n’imagine pas, tout comme vous, qu’une nouvelle loi sur ce sujet soit discutée avant 2017.

Quoi qu’il en soit, je m’engage à poser votre question au Président de la République demain matin, lors du conseil des ministres. Il n’est évidemment pas tenu d’y répondre, mais je sais qu’il le fera. Demain après-midi, je vous ferai donc part, non plus de mon interprétation, nécessairement improvisée, mais de la réponse que le Président de la République aura bien voulu apporter.

Cela étant, je suis sereine. Après la suppression des départements, puis la mise en place des conseils départementaux, le débat porte désormais sur la compétence essentielle de solidarité entre les territoires. Je le vis avec beaucoup d’enthousiasme, car c’est, je le crois, l’un des problèmes majeurs de notre République.

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion des articles.

TITRE II (suite)

Des intercommunalités renforcées

Chapitre I^er (suite)

Des regroupements communaux

Mme la présidente. Nous poursuivons l’examen de l’article 14, dont je rappelle les termes :

Article 14 (suite)

I. – L’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le III est ainsi modifié :

a) (Supprimé)

a bis) (nouveau) Au 2°, les mots : « Une amélioration de la cohérence » sont remplacés par les mots : « La cohérence » ;

b) Le 4° est ainsi rédigé :

« 4° La réduction du nombre de syndicats de communes et de syndicats mixtes, en particulier par la suppression des doubles emplois entre des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ou entre ceux-ci et des syndicats mixtes ; »

2° Le dernier alinéa du IV est ainsi rédigé :

« Le schéma ainsi élaboré est révisé selon la même procédure tous les six ans. » ;

3° Au V, les mots : « sur le territoire des départements de Paris, des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne, ainsi que » sont supprimés ;

4° Le premier alinéa du VI est supprimé.

II. – À l’exception des départements composant la région d’Île-de-France, les schémas départementaux de coopération intercommunale révisés selon les modalités prévues à l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales sont arrêtés avant le 31 décembre 2016.

Mme la présidente. Nous poursuivons la discussion des amendements n^os 600, 76 et 937, dont je rappelle les termes :

L’amendement n° 600, présenté par M. A. Marc, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Au 1° , les mots : « le représentant de l’État dans le département » sont remplacés par les mots : « la commission départementale de coopération intercommunale » ;

L’amendement n° 76, présenté par M. Courteau, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

a) Le 1° est ainsi rédigé :

« La constitution d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 20 000 habitants ; toutefois ce seuil de population n’est pas applicable aux établissements publics dont le territoire comprend des zones de montagne délimitées conformément à l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ;

« Par ailleurs, ce seuil peut être abaissé soit par le représentant de l’État dans le département soit à la demande de la commission départementale de coopération intercommunale à la majorité des deux tiers des membres présents pour tenir compte des caractéristiques géographiques particulières de certains espaces, des bassins de vie, des schémas de cohérence territoriale et du territoire vécu au regard des compétences exercées par les établissements publics de coopération intercommunale du département.

« Afin de préserver des espaces de cohérence, de proximité, d’accessibilité aux services, les établissements publics de coopération intercommunale doivent comporter au maximum cinquante communes. Le représentant de l’État dans le département peut déroger à cette règle notamment pour les périmètres issus de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales. »

L’amendement n° 937, présenté par M. Delebarre, Mmes Bonnefoy, Herviaux, Guillemot et S. Robert, MM. Germain, Haut, Botrel, Courteau et Montaugé, Mme Jourda et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

a) Au 1°, le nombre : « 5 000 » est remplacé par le nombre : « 15 000 » ;

… ) au 1°, après le mot : « département », sont insérés les mots : « sur demande motivée de la commission départementale de coopération intercommunale à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés de ses membres, »

Ces trois amendements ont été présentés lors de notre séance d’hier soir ; la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. La situation a évolué depuis hier. Après le rejet par le Sénat du seuil de 20 000 habitants, je ne vois pas comment le dispositif prévu par les amendements n^os 600 et 76, s’ils étaient adoptés, pourrait désormais s’appliquer. Je demande donc aux auteurs de ces amendements qui, à mon sens, ne sont plus d’actualité de bien vouloir les retirer.

En revanche, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 937. S’il ne correspond pas à la volonté du Gouvernement, il peut en effet s’apparenter à un amendement de repli par rapport à l’amendement n° 1105, que le Gouvernement n’a pas pu faire passer hier.

M. Michel Delebarre. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Nos débats ont été interrompus dans la nuit, alors que nous avions entamé la discussion de ces amendements. Cela hache un peu la discussion.

Beaucoup d’arguments ont été échangés hier soir, à l’occasion d’un très long débat, au cours duquel nous avons bien compris que les groupes UMP et UDI-UC prônaient le statu quo. Ils souhaitent ne rien changer et ne veulent pas inciter au regroupement intercommunal. C’est dommage ! Je note néanmoins l’ouverture faite par le Gouvernement. S’il défendait hier le seuil des 20 000 habitants, il semble prêt à l’abaisser à 15 000 habitants aujourd’hui. Nous aurions tort de ne pas saisir cette occasion de montrer que le Sénat travaille et que ses discussions avec le Gouvernement lui permettent de trouver une solution de compromis.

Je comprends que certains ne veuillent rien toucher, surtout à quelques semaines des élections départementales. Or cette position ne va pas dans le sens de l’intérêt général. Nous le savons, certaines communautés sont trop petites ; elles n’ont pas la population et les moyens financiers suffisants pour offrir des services de qualité. Ne nous voilons pas la face, certaines intercommunalités peuvent même être dites « de défense » ; elles se sont constituées avec un périmètre restreint pour ne pas intégrer de collectivité plus importante et pour défendre des intérêts particuliers. Il n’est donc pas bon pour la France d’en compter trop, car ces intercommunalités ne tiennent pas compte des bassins de vie et bloquent le jeu institutionnel.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. C’est reparti comme hier…

M. Philippe Kaltenbach. J’ajoute un autre argument, qui m’est venu dans la nuit – elle porte décidément conseil – : en 2010, le Sénat a fini par adopter le seuil de 5 000 habitants pour la constitution d’une intercommunalité, alors que le gouvernement de François Fillon voulait l’établir à 15 000 habitants.

Vous le voyez, mes chers collègues, rien ne nous empêche d’évoluer. Il serait de bonne politique que nous puissions aboutir à un tel compromis. Se contenter du statu quo, c’est en effet donner à l’Assemblée nationale toute latitude pour reprendre complètement le texte sur ce point. Nous risquerions de la voir adopter le seuil de 20 000 habitants. Un consensus sur le seuil de 15 000 habitants garantirait donc notre position.

J’ai cru comprendre hier que l’avis de M. le rapporteur sur le sujet n’évoluerait que peu. Toutefois, je demande à nos collègues de l’UMP et de l'UDI-UC de bien réfléchir et de peser soigneusement le pour et le contre. Je le répète, en vous arc-boutant sur votre position et en en restant au statu quo, nous risquons au final d’avoir le seuil à 20 000 habitants !

Je remercie Mme la ministre d’avoir fait preuve d’ouverture, comme souvent au cours de ce débat. Contrairement à ce qu’affirment certains, le Gouvernement est à notre écoute. Il a considérablement infléchi certaines de ses positions. Les départements sont confortés, et les collèges restent sous leur responsabilité. Le Gouvernement ayant ainsi une attitude ouverte, nous aurions tort de ne pas saisir la possibilité qui nous est offerte d’aboutir à un compromis, avec le seuil à 15 000 habitants. En plus, avec l’amendement du groupe socialiste, la CDCI, la commission départementale de coopération intercommunale, pourra soumettre, à la majorité qualifiée, des propositions au préfet afin de ne pas appliquer le seuil en cas de difficultés locales. Cette possibilité de dérogation sera donc entre les mains des élus locaux qui siègent au sein de cette instance.

Encore une fois, mieux vaut une évolution raisonnable que le statu quo. C’est le sens de l’amendement n° 937 que j’ai défendu hier. Je vous invite à l’adopter massivement, mes chers collègues.

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

M. Roland Courteau. L’objet de l’amendement n° 76, que j’avais présenté hier, a peut-être disparu de la mémoire de certains de nos collègues.

Je rappelle donc qu’il est proposé de rétablir le seuil des 20 000 habitants – en ce sens, je suis les intentions du Gouvernement – tout en permettant qu’il puisse être abaissé, soit par le représentant de l’État dans le département, soit à la demande de la commission départementale de coopération intercommunale, à la majorité des deux tiers des membres présents. Ainsi que je l’avais indiqué hier, il s’agit de tenir compte des caractéristiques géographiques particulières de certains espaces, des bassins de vie et du territoire vécu au regard des compétences exercées par les établissements publics de coopération intercommunale du département. Nous voulons surtout réduire l’éloignement du centre de décisions des citoyens.

Par ailleurs, nous souhaitons permettre au représentant de l’État de limiter le nombre maximum de communes d’un établissement public de coopération intercommunale, afin de préserver la proximité.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

M. Alain Marc. Il y a tout de même un moment où il faut être sérieux ! Pourquoi 15 000 habitants et pas 13 488 ? On peut aussi pousser le raisonnement par l’absurde…

Hier soir, pendant la discussion, la commission, représentée par son président et par son rapporteur, a proposé la suppression des seuils.

Madame la ministre, j’ai noté que vous aviez décidé d’envoyer une circulaire aux préfets ; je m’en réjouis, car certains d’entre eux sont particulièrement « zélés ». (Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.) Parfois, ils n’attendent même pas la fin du débat parlementaire – d’ailleurs, cela en dit long sur l’idée qu’ils se font de la démocratie – et demandent aux présidents d’intercommunalité d’anticiper sur des mesures que nous n’avons pas encore votées.

Comme vous allez envoyer une circulaire aux préfets, je retire l’amendement n° 600.

Mme la présidente. L'amendement n° 600 est retiré.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Marc, je ne vais pas envoyer de circulaire aux préfets. Cette circulaire, c’était pour prévoir des adaptations, des dérogations, des exemptions au seuil de 20 000 habitants. S’il n’y a plus de seuil, il n’y a plus d’adaptations, de dérogations ou d’exemptions à prévoir ! Il me paraît inutile de continuer à discuter sur ce qui n’est plus.

M. Alain Marc. Dans ce cas, dites aux préfets de ne plus réunir les présidents d’intercommunalité !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

M. Michel Canevet. Je ne voudrais pas laisser accréditer l’idée selon laquelle les sénateurs de l’UDI-UC et de l’UMP seraient pour le statu quo et refuseraient tous les compromis proposés.

Mme Nicole Bricq. Et pourtant…

M. Michel Canevet. Au contraire, nous exprimons très clairement notre confiance à l’égard des élus locaux, qui ont su montrer leur détermination à pouvoir s’organiser librement. Car l’important, c’est la libre administration des collectivités territoriales de notre pays ! (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.) Nous l’avons montré, nous savons proposer des évolutions lorsqu’elles sont nécessaires.

Faisons confiance aux élus locaux, qui sont capables de s’organiser, avec les conseils de l’administration déconcentrée de l’État et dans le cadre des commissions départementales de coopération intercommunale. Arrêtons de vouloir tout imposer d’en haut !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Nous revenons sur un problème extrêmement important : le seuil de fusion des intercommunalités.

Jeudi dernier, lors de la séance des questions d’actualité, j’ai interrogé M. le Premier ministre sur plusieurs points précis : la voirie départementale, les collèges, les transports scolaires et les seuils des intercommunalités. Il m’a rétorqué que, dans la mesure où le Sénat était encore en train d’en débattre, il ne pouvait pas m’apporter de réponse.

En réalité, les réponses, nous en prenons connaissance dans les amendements du Gouvernement et dans la déclaration du Président de la République de ce matin, qui a précisé que les départements seraient maintenus « pour un temps » !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Concrètement, qu’est-ce que ça signifie ?

M. Éric Doligé. C’est de la provocation !

M. Philippe Kaltenbach. Il peut s’agir d’un temps long, mes chers collègues !

M. Jacques Mézard. Ces propos figurent même sur le site internet de l’Élysée.

J’ai souvenance de ce qu’était la position de certains collègues sur les seuils en 2010.

M. Jean-Claude Lenoir. Il ne faut pas l’oublier !

M. Jacques Mézard. Apparemment, les avis changent en fonction des alternances…

Mme Nicole Bricq. Des nécessités, surtout !

M. Jacques Mézard. La position quasi unanime du groupe du RDSE est claire : un seuil à 15 000 ou à 20 000 habitants n’a aucun sens ! (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.) Car même si vous vouliez supprimer les conseils départementaux, il faudrait aller au-delà des 20 000 habitants !

M. André Reichardt. Bien sûr !

M. Jacques Mézard. Là, il y aurait une vraie cohérence ! Mais on préfère nous imposer arbitrairement un seuil de 20 000 habitants et, comme cela fait tousser, on nous propose de l’abaisser à 15 000 habitants.

Monsieur Kaltenbach, vous adorez les compromis, semble-t-il. C’est pourquoi vous proposez d’abaisser le seuil et qu’il puisse y avoir des dérogations. Faute de quoi, dites-vous, nous ne trouverons pas d'accord avec l’Assemblée nationale. Dans ce cas, il faut dire les choses clairement : après les élections départementales, on rétablira le seuil à 20 000 habitants ! Ce que moi et les membres de mon groupe vous demandons, c’est de dire les choses clairement.

M. André Reichardt. Dites la vérité !

M. Jacques Mézard. Nous verrons bien ensuite si nous vous approuvons ou non.

Il est également proposé que les dérogations concernent uniquement les zones de montagne. Autrement dit, nous, les habitants des zones de montagne, serions des exilés, des excentrés… Mais, et vous le savez comme moi, mes chers collègues, dans nombre de départements, le seuil de 15 000 habitants ou de 20 000 habitants n’a strictement aucun sens dans les zones de plaine, à part peut-être en Île-de-France, ou de littoral !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Je suis entièrement d'accord !

M. Jacques Mézard. Soyez raisonnables ! Faites confiance à ce que vous appelez à juste titre, et nous avec vous, « l’intelligence territoriale », c'est-à-dire la liberté !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Laissons faire les élus locaux !

M. Jacques Mézard. Que l’on incite les élus locaux à se regrouper, à faire des fusions pour créer des communes nouvelles ou des intercommunalités plus fortes, soit ! Mais que vous passiez en force pour fixer des seuils n’ayant de sens que par rapport au texte initial, non ! (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'UDI-UC et de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Mes chers collègues, je souhaite vous faire part d’une préoccupation, certes personnelle, mais que vous pourriez peut-être partager.

Hier soir, nous avons eu un débat sur l’intercommunalité jusqu’à minuit. J’ai eu le sentiment que tout avait été dit, voire redit.

M. Roland Courteau. Oui !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Pas moins de quinze orateurs sont intervenus pour expliquer leur vote. Aussi pensais-je – sans doute est-ce le fruit de ma naïveté ou de mon manque d’expérience – que nous allions pouvoir passer rapidement au vote aujourd'hui à quinze heures.

M. Michel Bouvard. Eh oui !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Manifestement, il n’en est rien.

M. Roland Courteau. C’est voulu !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Sans doute appréciez-vous tellement notre débat que vous souhaitez le prolonger samedi, puis lundi ! Devant un tel élan unanime, je ne peux que rendre les armes.

Toutefois, certains d’entre vous espèrent peut-être au contraire que nous pourrons mener le débat à son terme d’ici à vendredi soir. Cela nous aura tout de même laissé dix jours entiers de discussion parlementaire ; je reconnais que le texte le mérite. À tout prendre, c’est, me semble-t-il, peut-être la solution que nous devrions favoriser.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Naturellement, il n’est pas question, et Mme la présidente de séance ne se prêterait certainement pas à un tel exercice, d’entraver la libre expression de chacune et chacun d’entre vous, dans le cadre du règlement de la Haute Assemblée. Cela repose donc uniquement sur votre bonne volonté.

Monsieur Kaltenbach, un certain nombre de sénateurs ne suivent effectivement pas vos propositions, ni celles du Gouvernement. Mais eux aussi s’inscrivent dans le cadre d’un processus de réforme.

M. Philippe Kaltenbach. De statu quo !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Pour nous, la réforme votée en 2010, ce n’est pas le statu quo ! C’est une évolution profonde, déclenchée par un vote favorable du Parlement, auquel vous vous êtes d’ailleurs opposé. À nos yeux, le processus doit continuer. Nous voulons le mener à bien sans changer les règles du jeu en cours de route.

Au fond, nous sommes tous en faveur d’une évolution. Simplement, il y en a une qui est en cours ; nous l’avons nous-mêmes lancée. Nous sommes cohérents avec nous-mêmes. Nous voulons poursuivre la réforme adoptée au mois de décembre 2010, c'est-à-dire voilà seulement quatre ans et un mois.

M. André Reichardt. Très bien !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Si l’on considère que vouloir poursuivre la mise en œuvre d’une réforme votée tout récemment – à l’échelle du temps de notre pays, quatre années, c’est bien peu –, c’est être partisan du statu quo, c’est qu’il n’y a plus d’élan de réforme qui puisse se prolonger plusieurs années ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Dès lors que les amendements sont à nouveau présentés, nous tenons à expliquer notre vote.

Pour nous, le progrès, ce n’est pas toujours de grossir, grossir et grossir davantage. Souvenons-nous de la « chétive pécore », qui « s’enfla si bien qu’elle creva » !

Certains arguments avancés depuis hier sont pour le moins surprenants. En tant que sénatrices et sénateurs, nous devons respecter les élus, quelle que soit leur couleur politique, et les habitants qui ont voté pour eux. Faisons le pari que tous ensemble pourront rechercher et trouver les formules les mieux adaptées aux défis du temps présent, afin de répondre aux besoins des populations et de construire les territoires de demain. Doit-on fixer le seuil à 5 000, à 10 000, à 15 000, à 50 000, à 400 000 ? Ce seuil doit avant tout répondre aux besoins qu’ensemble ils se fixent.

Je suis quelque peu surprise, voire déçue par ceux de nos collègues qui, depuis hier, affirment que certains élus sont partisans de d’immobilisme et qu’ils n’auraient pas compris, pour ne pas dire rien compris, en souhaitant en rester à la situation actuelle. L’immobilisme ou l’action ne sont pas liés au seuil dans les intercommunalités. Si seulement tout dépendait de cela, nous relèverions tous quelques seuils.

La démocratie, nous l’avons déjà dit, ne se négocie pas. Je sais que nous sommes en période de soldes, mais ce n’est pas en bradant le seuil à 15 000 plutôt qu’à 20 000 que nous l’achèterons plus facilement. De la même façon que nous avions soutenu la suppression de la référence au seuil de 20 000 habitants, nous ne pouvons soutenir le passage à un seuil de 15 000 habitants, parce que le débat reste le même.

Les fusions imposées par la précédente réforme ont mis le nord de mon département à feu et à sang. Je ne souhaite à personne de vivre une telle situation dans son département, parce que la démocratie n’en sort pas grandie. Le respect de la population à l’égard de ses élus n’est pas renforcé par ce type d’avance à marche forcée. En tout état de cause, nous ne pouvons pas soutenir cette démarche.

Je me permets simplement, madame la ministre, de revenir sur la question des préfets. La consigne n’a peut-être pas été donnée officiellement, mais, dans de nombreux départements, des préfets ou sous-préfets ont évoqué ce seuil de 20 000 habitants lors de la cérémonie des vœux pour inciter les territoires à anticiper la loi.

M. Gérard César. C’est vrai !

Mme Cécile Cukierman. Soit les préfets ont anticipé sans respecter vos directives, soit ils ont fait ce que vous leur aviez demandé de faire. Dans tous les cas de figure, il y a un souci quant au respect du rôle de chacun et de la chronologie de nos débats.

M. André Reichardt. CQFD !

Mme Cécile Cukierman. Sur ce point, au moins, il faut rassurer les élus, parce que cela ne contribue pas à la sérénité des débats entre les intercommunalités pour construire l’avenir de nos territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC, de l'UDI-UC et de l'UMP. – M. Jacques Mézard applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Halte au feu ! La question a été tranchée hier.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Eh oui !

M. Pierre-Yves Collombat. Mme la ministre a fait preuve de tellement d’ouverture qu’elle a simplement voulu rétablir le texte du Gouvernement…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce n’est pas tout à fait vrai !

M. Pierre-Yves Collombat. Nous avons le choix entre poursuivre le processus en cours et laisser les intercommunalités se constituer, y compris grossir au gré des obligations et des contraintes des uns et des autres, ou bien fixer un seuil d’autorité.

On voit bien pourquoi vous vous focalisez sur ces problèmes de seuil et que vous nous rebattez les oreilles avec les réformateurs, les conservateurs... C’est tout simplement parce que cela ne vous coûte rien et permettra de réduire la présence de l’État sur le territoire de l’Hexagone. Le Président de la République l’a dit ce matin, on va revoir la présence de l’État dans nos territoires. L’objectif, c’est de réaliser des économies et non d’améliorer la gestion locale !

Je crois que nous en avons assez dit. Nous avons refusé la proposition du Gouvernement : passons à autre chose !

M. André Reichardt. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. J’ai entre les mains la carte des cantons de la Marne après redécoupage. (M. René-Paul Savary brandit un document.) Ces cantons comptent tous le même nombre d’habitants et ont été dessinés selon les intercommunalités.

M. François Bonhomme. C’est rare !

M. René-Paul Savary. C’est pourquoi cela mérite d’être souligné.

Madame la ministre, on ceinture l’agglomération rémoise en fixant des seuils. Les seuils doivent être définis par les CDCI selon les territoires. Il faut offrir la possibilité de définir les seuils selon la densité de la population et le type de territoire, urbain ou rural. C’est ainsi que l’on défendra la ruralité et que l’on abandonnera le moins de nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Mme Catherine Deroche. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

M. Bruno Retailleau. Je salue l’effort presque inhumain d’imagination de nos collègues du groupe socialiste pour proposer un seuil à 15 000 habitants. Pour autant, nous ne voterons pas cet amendement, pas plus que nous ne voterions un autre amendement qui abaisserait encore le seuil, parce que nous sommes opposés à cette idée.

Nous pensons, madame la ministre, que la loi du nombre est une vieille idée, une idée du siècle passé.

M. Jacques Mézard. C’est ringard !

M. Bruno Retailleau. C’est l’idée de la déterritorialisation, de la désincarnation de la politique. Aujourd’hui, la France est diverse et, en définissant un seuil sous la toise duquel vous voudriez faire passer tous nos territoires, vous niez précisément ce qui fait la substance même de nos territoires si différents.

Nous ne voulons pas de seuil, parce que l’on n’enferme pas dans une loi arithmétique la réalité territoriale. Nous ne voulons pas de seuil, parce qu’il manque, derrière cette notion de nombre, l’idée plus politique que l’on écrit des lois pour des hommes et des femmes. Le chiffre, c’est la négation de ce que j’appelle l’incarnation politique, c’est-à-dire les bassins de vie, la vie des hommes et des femmes.

Mme Nicole Bricq. Je ne pense pas !

M. Bruno Retailleau. Il est évident que la règle qui consiste à infliger une toise chiffrée partout en France quel que soit le territoire est mauvaise,…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’ai démontré le contraire !

M. Bruno Retailleau. … parce que nous voulons une France moderne, qui tiendra compte demain des hommes et des femmes et des bassins de vie sur nos territoires.

Voilà la raison pour laquelle, au final, nous ne voterons aucun des amendements visant à modifier la règle des seuils. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC. – M. Jacques Mézard applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Raffarin, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Raffarin. Dans le prolongement de ce que vient de dire le président de notre groupe, nous sommes évidemment contre une logique comptable, quantitative.

Mme Nicole Bricq. Vous voulez dépenser sans compter ?

M. Jean-Pierre Raffarin. Une bonne agglomération, c’est une agglomération qui marche, dans laquelle se développe la confiance. Au fond, rassembler les grands et les petits, cela fonctionne s’ils se font confiance. N’imposez pas la confiance par un chiffre ! C’est vraiment une logique comptable dépassée, comme le souligne le président Retailleau.

Nous sommes donc vraiment hostiles sur le principe. De surcroît, derrière, nous sentons bien l’idée plus sournoise de la métropolisation de tout notre territoire. Au fond, le schéma général qui nous est proposé consiste à jouer la métropolisation. Les territoires plus ruraux sont rassemblés jusqu’à ce qu’ils deviennent aussi grands qu’une métropole. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Nicole Bricq. On crée des métropoles de 15 000 habitants ? Quelle mauvaise foi !

M. Jean-Pierre Raffarin. Dans mon département, à l’issue du découpage cantonal, tous les chefs-lieux de canton de la périphérie se situent maintenant sur l’axe Poitiers-Châtellerault, préfigurant une future grande métropole. Mais les gens qui vivent à 35 kilomètres les uns des autres n’appartiennent pas au même bassin de vie ; ils n’ont pas le même partage du territoire. La vie quotidienne, c’est un partage qui ne se décide pas à la préfecture ! C’est la vie qui le décide ; ce sont les emplois, le commerce, la culture, les associations.

Mme Nicole Bricq. C’est ça : surtout, ne touchons à rien !

M. Jean-Pierre Raffarin. On voit bien que vous êtes gênée dans les territoires où il n’y a pas de métropole, madame la ministre, et comme vous êtes en train de blesser le territoire rural, vous essayez de regrouper les espaces ruraux pour en diminuer l’influence. C’est pour nous inacceptable.

Avec cette logique d’hyper-urbanisation de la société française, vous vous trompez ! La ville ne règle pas tous les problèmes qu’elle crée. Finalement, dans le milieu rural, en ce qui concerne la cohésion sociale, l’intégration, l’éducation, on rencontre moins de problèmes que dans la dynamique urbaine.

Essayez de protéger ce tissu rural, qui est fondé sur la cohésion sociale. Bien sûr, il y a des mouvements démographiques, des évolutions, mais ce n’est pas la peine de les accélérer tant que nous ne savons pas gérer l’hyper-urbanisation, qui nous pose aujourd'hui plus de problèmes qu’elle n’apporte de solutions. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Delebarre, pour explication de vote.

M. Michel Delebarre. Je suis le premier signataire de l'amendement n° 937, c’est sans doute la principale de mes erreurs. (Sourires.) Je suis donc préoccupé lorsque j’entends tout ce qu’on lui prête. Pour l’avoir écrit, je voudrais en rectifier quelque peu les limites.

Cet amendement ne s’inscrit pas dans une démarche de métropolisation. De vous à moi, créer une métropole de 15 000 habitants, moi qui suis plutôt quelqu’un de la France urbaine, je n’ai pas cette ambition-là… Nous avons simplement voulu prouver que le chiffre de 20 000 habitants n’était pas plus une référence qu’un autre chiffre. Nous avons donc proposé de porter le seuil à 15 000. Ce n’est pas pour le plaisir d’un chiffre que nous l’avons fait ; c’est la démarche qui nous intéresse. En même temps que nous avancions un chiffre, nous avons surtout ouvert à la commission départementale de coopération intercommunale la possibilité de moduler la manière dont les gens vont se regrouper à un certain niveau. C’est tout !

Mme Nicole Bricq. Ils n’ont pas lu l’amendement !

M. Jean-Pierre Raffarin. Mais si !

M. Michel Delebarre. Ne faites pas dire à ce texte autre chose que cela. En proposant de moduler, nous sommes proches de votre démonstration : nous faisons justement confiance aux hommes et aux femmes qui sont sur les différents territoires. Ce texte ne prévoit pas autre chose, alors essayons de ne pas trop le charger de fantasmes… (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 76.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 937.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 83 :

Le Sénat n'a pas adopté. (Applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP et de l’UDI-UC.)

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 90 est présenté par MM. Revet, César, G. Bailly, Pierre et Portelli.

L'amendement n° 620 est présenté par MM. Darnaud et Genest.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Le 3° est complété par les mots : « et de la solidarité territoriale » ;

La parole est à M. Hugues Portelli, pour présenter l’amendement n° 90.

M. Hugues Portelli. Cet amendement a pour objet d’inciter la commission chargée d’élaborer le schéma départemental de coopération intercommunale à respecter les bassins de vie des différents territoires.

On a pu constater dans un certain nombre de cas, notamment en Île-de-France, que les schémas élaborés par les préfets avaient donné lieu à des découpages totalement arbitraires.

Mme la présidente. La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour présenter l'amendement n° 620.

M. Mathieu Darnaud. Je partage les propos de mon collègue Portelli. La commission devra prendre en compte le principe de solidarité territoriale pour élaborer ses propositions, afin que nous n’assistions pas à des découpages ne respectant pas l’équilibre entre les territoires, comme c'est parfois malheureusement le cas, et pas seulement en Île-de-France.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. J’invite nos collègues à relire la loi de 2010, qui, finalement, était plutôt bien faite. Elle prévoyait que le schéma départemental de coopération intercommunale prenne en compte une amélioration de la cohérence spatiale des établissements publics de coopération – en matière d’urbanisme, la solidarité territoriale ne signifie pas grand-chose –, au regard notamment des unités urbaines au sens de l’INSEE, des bassins de vie et des schémas de cohérence territoriale.

Pour être honnête, je ne vois pas ce que la notion de solidarité territoriale vient faire à cet alinéa. Je suis même étonné que l’éminent professeur Portelli puisse se livrer à ce genre de fantaisie. (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je ne jugerai pas M. Portelli, mais je souhaite le retrait de son amendement et de l’amendement identique n° 620.

L’article L. 5210-1 du code général des collectivités territoriales mentionne déjà que la notion de solidarité territoriale fonde le progrès de la coopération intercommunale.

À défaut de retrait, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Hugues Portelli, pour explication de vote.

M. Hugues Portelli. Je n’ai pas rédigé l’amendement, mais je l’ai cosigné par amitié, et je l’assume. (Sourires sur les travées de l'UMP.) Comme l’auteur principal de l’amendement n’est pas présent aujourd'hui, c’est moi qui l’ai présenté.

Cela étant, tout comme le rapporteur Hyest, je sais lire le code général des collectivités territoriales, mais lorsque les préfets se fichent de ce qui est écrit dans la loi, je préfère que celle-ci se répète.

M. André Reichardt. Et toc !

M. Éric Doligé. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

M. Daniel Dubois. Je partage l’avis du rapporteur Hyest sur la loi de 2010, mais je voudrais citer l’exemple de ma communauté de communes, située en territoire rural, qui compte 8 000 habitants.

Nous avons un coefficient d’intégration fiscale proche de 0,6. Nous avons mis en place trois écoles du XXI^e siècle en en regroupant treize. Nous avons créé, en partenariat avec le conseil général, un parcours éducatif et culturel pour les élèves de la maternelle à la troisième, le collège étant situé sur le même territoire. Si l’on agrandissait la communauté de communes, nous détruirions cette cohérence territoriale. Les territoires voisins n’ont pas de communautés de communes, pas de parcours éducatif de l’enfant. On créerait des divisions là où nous avions réussi à bâtir, depuis dix ans, une réelle cohérence.

Voilà pourquoi je voterai ces deux amendements identiques, qui permettent d’élargir nos orientations en y ajoutant la cohérence territoriale, afin de prendre en compte la vie et le quotidien des hommes sur le territoire. Car ce sont aussi les hommes et les élus locaux qui font la cohérence des territoires ! (Applaudissements sur certaines travées de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 90 et 620.

(Les amendements sont adoptés.) – (Applaudissements sur certaines travées de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. Je suis saisie de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 872, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 5 et 6

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Nous considérons que c’est aux syndicats de communes et autres syndicats mixtes de décider de leur avenir. Cependant, dans une position de repli, nous estimons qu’il n’y a pas lieu de modifier le texte actuel, lequel favorise déjà la réduction recherchée du nombre de syndicats, un objectif clairement indiqué dans l’exposé des motifs. Aucune précision supplémentaire n’est nécessaire.

Mme la présidente. Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 323 rectifié est présenté par MM. Pintat, B. Fournier, Poniatowski, D. Laurent, Mouiller et Houpert et Mmes Des Esgaulx et Imbert.

L'amendement n° 444 est présenté par M. Requier.

L'amendement n° 992 est présenté par M. Longeot.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

en particulier par la suppression des doubles emplois entre des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ou entre ceux-ci et des syndicats mixtes

par les mots :

pour rationaliser les périmètres et l’exercice des compétences des groupements existants

La parole est à M. Xavier Pintat, pour présenter l’amendement n° 323 rectifié.

M. Xavier Pintat. Cet amendement vise à préciser les conditions d’application de l’obligation de réduction du nombre de syndicats de communes et de syndicats mixtes.

Nous proposons de privilégier la notion de rationalisation des périmètres et de l’exercice des compétences à celle de double emploi. En effet, cette mise en concurrence entre structures n’est pas conforme à la réalité. Une compétence transférée à un syndicat ne peut pas être exercée par un autre EPCI à fiscalité propre. Par ailleurs, les syndicats techniques sont complémentaires et non concurrents des EPCI. Ils sont le plus souvent une réponse souple aux besoins de solidarité.

En revanche, on peut vouloir regrouper plusieurs syndicats pour une plus grande efficacité : c’est de la rationalisation.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n° 444.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement a pour objet de supprimer la référence au double emploi entre EPCI à fiscalité propre et syndicats mixtes.

Nous considérons qu’il est plus approprié d’indiquer que cet objectif de réduction du nombre de syndicats, légitimement recherché, concourt à rationaliser les périmètres et à améliorer les compétences des intercommunalités.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l'amendement n° 992.

M. Jean-François Longeot. J’irai dans le même sens que mes collègues. Nous ne comprenons pas bien pourquoi la réduction du nombre de syndicats permettrait de supprimer les doubles emplois.

Il serait plus approprié d’indiquer que cet objectif de réduction concourt, comme cela a été dit, à la rationalisation. Il convient d’éviter ce qui pourrait être une interprétation univoque qui conduirait le préfet à privilégier systématiquement la suppression du syndicat ou le retrait d’une partie de ses communes membres.

Mme la présidente. L'amendement n° 415, présenté par M. Pointereau, au nom de la commission du développement durable, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après les mots :

en particulier par la

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

rationalisation des compétences et des périmètres des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et des syndicats mixtes ;

La parole est à M. Rémy Pointereau, rapporteur pour avis.

M. Rémy Pointereau, rapporteur pour avis de la commission du développement durable, des infrastructures, de l'équipement et de l'aménagement du territoire. La commission du développement durable, saisie pour avis, a déposé sur l’article 14 cet amendement, qui est très proche des trois amendements identiques précédents.

Il s’agit, sans remettre en cause l’objectif de réduction du nombre de syndicats de communes et de syndicats mixtes, de supprimer la notion de double emploi entre ces syndicats et les EPCI à fiscalité propre pour la remplacer par celle de rationalisation des compétences et des périmètres, qui constitue une réponse mieux adaptée à la diversité des situations locales. Il faut en effet éviter une interprétation univoque qui pourrait conduire le préfet, à chaque fois qu’il se trouve confronté à une situation qualifiée de double emploi, de privilégier systématiquement la suppression du syndicat ou le retrait d’une partie de ses communes membres.

Cette orientation doit donc être articulée avec celle qui la suit immédiatement à l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales, laquelle invite le préfet à privilégier systématiquement l’option du transfert des compétences exercées par les syndicats de communes et les syndicats mixtes aux EPCI à fiscalité propre.

Les élus qui sont à la tête de grands syndicats sont légitimement inquiets à la lecture de ces dispositions combinées, d'autant plus que les préfets auraient apparemment déjà reçu des instructions et pris certaines initiatives, à la suite de l’adoption de la loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles, pour démanteler certains grands syndicats dont les compétences ont été transférées à des EPCI à fiscalité propre, en particulier dans les domaines de l’eau et de l’assainissement.

L’objectif de réduction du nombre de syndicats doit, par conséquent, être appliqué avec discernement. Il ne doit pas conduire à une forme de démutualisation, en particulier dans les domaines où de grands syndicats sont déjà constitués. Pour rappel, dans le secteur de l’électricité, soixante départements ont d'ores et déjà un syndicat unique. Quarante départements y sont presque arrivés, quelques syndicats communaux subsistant çà et là.

Mes chers collègues, je tenais à relayer l’inquiétude d’un certain nombre de grands syndicats, notamment d’électricité, souvent compétents sur l’ensemble du département.

Mme la présidente. Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 58 rectifié est présenté par MM. Kern, Médevielle, Bockel, Luche et D. Dubois, Mmes Gatel et Goy-Chavent, M. Guerriau, Mme Férat, M. Détraigne, Mme Joissains, M. Gabouty, Mme Billon et MM. Canevet et Lemoyne.

L'amendement n° 335 rectifié bis est présenté par MM. Miquel, Cazeau et Cornano, Mme Claireaux et MM. Poher et Montaugé.

L'amendement n° 995 est présenté par M. Reichardt.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

suppression des doubles emplois entre des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ou entre ceux-ci et des syndicats mixtes

par les mots :

rationalisation des compétences et de l’organisation des établissements publics de coopération intercommunale et des syndicats mixtes, notamment par l’élargissement de leurs périmètres

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l’amendement n° 58 rectifié.

M. Claude Kern. Dans sa version initiale, l’article 14 du présent projet de loi dressait la liste des domaines de compétences qui doivent, de façon privilégiée, relever de l’intercommunalité, et non d’un syndicat – eau potable, assainissement, déchets, gaz, électricité et transports –, réaffirmant ainsi l’un des principes de la loi de décembre 2010 et s’inscrivant dans la continuité de l’objectif de rationalisation des intercommunalités, qui a pour pendant la réduction du nombre de syndicats de communes et de syndicats mixtes.

Si cette liste de domaines d’intervention a été supprimée en commission, l’utilisation du critère des doubles emplois entre le syndicat et l’EPCI, pour déterminer l’opportunité de supprimer ce syndicat, a subsisté.

L’amendement que je vous propose de voter vise à prendre en compte non pas cette notion de double emploi, mais l’objectif de rationalisation des compétences. Outre qu’il est qualitatif, ce critère paraît mieux adapté aux situations locales. Il s’agit en effet d’éviter une interprétation univoque qui pourrait conduire le préfet, chaque fois qu’il se trouve confronté à une situation qualifiée de « double emploi », à privilégier systématiquement la suppression du syndicat ou le retrait d’une partie de ses communes membres, y compris si le transfert automatique de tout ou partie des compétences à un EPCI à fiscalité propre doit remettre en cause la cohérence technique des ouvrages existants et, ainsi, fragiliser les logiques de bassin applicables dans le secteur de l’eau, voire conduire au démantèlement des grands syndicats qui se sont développés dans les domaines concernés et qui ont fait les preuves de leur efficacité et de leur capacité à engendrer des économies d’échelle.

Il en résulterait une situation paradoxale et totalement contre-productive, puisque ces grands syndicats, de taille généralement départementale et, par ailleurs, relativement peu nombreux, seraient réduits au même sort que tous les autres, alors que leurs compétences et leurs périmètres doivent, au contraire, être préservés, voire renforcés, en parfaite cohérence avec l’objectif de rationalisation des intercommunalités.

Ce risque est d’autant plus grand que l’orientation prévue au 5° du III de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales invite le préfet à rechercher prioritairement le transfert des compétences exercées par les syndicats de communes et les syndicats mixtes à un EPCI à fiscalité propre. Or les EPCI à fiscalité propre et les grands syndicats qui exercent des compétences techniques doivent plutôt être vus sous l’angle de leur complémentarité que placés a priori dans une situation concurrentielle, que la notion de double emploi tend manifestement à accréditer.

Il est, à cet égard, indispensable de maintenir les syndicats de taille départementale, qui jouent un rôle incontournable en matière de solidarité territoriale et se sont imposés au fil du temps, pour des raisons d’efficacité à la fois technique et économique, liées à l’organisation de certains services publics locaux, en particulier de ceux qui sont assurés à partir d’infrastructures de réseaux – je pense notamment à la distribution d’électricité et d’eau potable. (Mme Anne-Catherine Loisier applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour présenter l'amendement n° 335 rectifié bis.

M. Bernard Cazeau. Cet amendement est identique à celui qui vient d’être défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour présenter l'amendement n° 995.

M. André Reichardt. J’ajouterais que l’amendement a été très bien défendu.

Mme la présidente. L'amendement n° 1035, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après les mots :

de coopération intercommunale

supprimer les mots :

à fiscalité propre

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur les autres amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. L’amendement n° 1035 est un amendement de cohérence rédactionnelle.

Mes chers collègues, la proposition d’agréger les syndicats d’électrification, qui, disons-le clairement, émane de certains présidents de conseil général, a suscité une vive inquiétude chez certains de nos collègues. (Marques d’approbation sur plusieurs travées.) En effet, je rappelle que, si les syndicats d’électrification sont l’émanation des communes situées en secteur rural, des efforts considérables ont été faits pour les départementaliser. Je vois certains de mes collègues opiner… De fait, dans certains départements, il a fallu quinze ans d’efforts ! Nous nous y sommes tous mis.

Mme Nicole Bricq. Vous pouvez nommer la Seine-et-Marne !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. En Seine-et-Marne, madame Bricq, il y avait une quinzaine ou une vingtaine de syndicats. Aujourd'hui, ces syndicats sont départementalisés et fonctionnent bien. Pour la commission, il n’est pas question de revenir sur cet acquis.

En revanche, dans le cadre du schéma départemental de coopération intercommunale, des efforts de rationalisation doivent encore être réalisés pour ce qui concerne les syndicats de niveau inférieur, lesquels interviennent dans beaucoup de domaines, par la suppression des doubles emplois.

J’ai calculé le montant des frais de structure des syndicats ayant une activité mineure dans les départements. À cet égard, l’effort de rationalisation me paraît devoir être poursuivi. C’est le rôle de la CDCI, qui a d'ores et déjà engagé ce travail, mais il est évident que, jusqu’à présent, les CDCI se sont avant tout préoccupées de créer des intercommunalités à fiscalité propre là où il n’y en avait pas et de procéder à des regroupements sur la base des bassins de vie, ce qui est bien normal.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Très bien !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mes chers collègues, j’en appelle à votre responsabilité sur le sujet.

Monsieur Favier, il n’est pas question de supprimer des syndicats départementaux. Je sais même que certains départements ont créé des syndicats d’eau et d’assainissement. Si cet effort de rationalisation est très positif, je rappelle que ces syndicats sont, d'abord, l’émanation des communes.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Madame la ministre, nous verrons, dans la suite des débats, combien cette histoire de syndicats est compliquée sur le territoire de la métropole parisienne.

M. Christian Cambon. C’est vrai !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. D'ailleurs, faute de connaître les périmètres, je n’ai pas réussi à faire une expertise complète sur l’ensemble des amendements déposés sur ce point…

En tout état de cause, pour les raisons que je viens d’indiquer, la commission est défavorable aux amendements n^os 872, 323 rectifié, 444, 992, 415, 58 rectifié, le 335 rectifié bis et 995.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je rappelle qu’il existe actuellement 13 000 syndicats intercommunaux. Ces syndicats dépensent, au total, 17 milliards d’euros, dont 9 milliards d’euros correspondent à des frais de fonctionnement. Il y a donc un vrai effort de rationalisation à engager. Confions-le à la CDCI.

Je pense que deux principes pourraient guider cette rationalisation.

Premièrement, lorsque les syndicats interviennent à une échelle inférieure ou quasi équivalente à l’EPCI à fiscalité propre – compte tenu, bien évidemment, de la rationalisation de la carte –, la compétence de cet EPCI pourrait être supprimée ou intégrée. Pour de nombreuses raisons qu’on n’énumérera pas ici, cette évolution pourrait ne pas être possible dans certains cas, qui devraient toutefois demeurer largement minoritaires.

Deuxièmement, lorsque les syndicats interviennent à une échelle largement supérieure aux intercommunalités, il pourrait être envisagé que leur pertinence, leur efficacité, leur transparence ou encore leur gouvernance soient examinées et qu’il soit décidé de leur maintien sur la base de ces critères.

D’ailleurs, j’ai reçu une délégation de la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies, qui nous avait adressé un courrier reprenant exactement les mots que vous avez utilisés. Je suis absolument d’accord avec les membres de cette délégation sur le fait qu’il n'y a pas de raison a priori de toucher, par exemple, aux syndicats départementaux de l’électricité, qui fonctionnent bien.

Mme Nicole Bricq. Très bien !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je soutiens donc complètement la position du rapporteur.

Au reste, il n'y a pas plus de raison de supprimer certains syndicats d’eau départementaux, qui se sont montrés novateurs, en instaurant, par exemple, un prix unique de l’eau. Certains sont même en régie.

Au fond, monsieur Favier, la précision utilement apportée par le rapporteur, au nom de la commission des lois, au travers de l’amendement n° 1035, est de nature à vous satisfaire.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Tout à fait !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je sollicite donc le retrait de votre amendement, au profit de l’amendement de la commission. À défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Comme le rapporteur, le Gouvernement est défavorable à tous les autres amendements, à l’exception, naturellement, de l’amendement de la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Longeot, pour explication de vote.

M. Jean-François Longeot. Il y a peut-être une subtilité juridique qui m’échappe complètement, mais je n’arrive pas à comprendre pourquoi la commission et le Gouvernement sont défavorables à ces amendements.

Que ce soit sur la rationalisation, sur les compétences ou encore sur le fait que les syndicats émanent des communes, vous dites exactement la même chose que nous.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Non !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Longeot, la rédaction de l’article 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales, précisée par l’amendement de la commission, est de nature à vous donner entière satisfaction.

On n’imagine pas aujourd'hui qu’une intercommunalité à fiscalité propre dans un département quelconque absorbe le syndicat départemental d’électricité ou d’eau.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. En effet !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je ne peux que vous inviter à relire cet article, ainsi que nous l’avions fait avec la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies, qui avait posé le sujet.

Pour des questions de lisibilité, il convient de ne pas écrire deux fois la même chose.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Pintat, pour explication de vote.

M. Xavier Pintat. Si tous les intervenants ont évoqué la rationalisation en présentant leur amendement, c’est bien parce que c’est le bon terme. Il existe effectivement des cas de figure dans lesquels le remplacement des syndicats par des EPCI peut être envisagé, mais, dans d’autres, il est plus rationnel de regrouper plusieurs syndicats dans un syndicat existant. Notre amendement tend à garantir que l’on ne privilégiera pas un regroupement par EPCI, au détriment de solutions plus rationnelles.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je vous assure, mes chers collègues, qu’il est difficile de se faire comprendre. Je vais bientôt renoncer ! (Protestations sur plusieurs travées.)

Dans le texte existant, avec lequel personne ne fait le lien, figure déjà un article du code général des collectivités territoriales. J’ai bien expliqué que le projet de loi ne prévoyait pas – d’ailleurs, je ne l’accepterais pas – que les EPCI remplacent les collectivités concédantes. Simplement, il serait parfois souhaitable de regrouper certains syndicats.

Je vais vous donner un exemple dans mon secteur – la partie sud du département de la Seine-et-Marne. Il y a quatre syndicats d’ordures ménagères, certains couvrant dix communes, d’autres trente-cinq ou quarante. Tous les camions convergent vers la même usine, mais les transports ne sont absolument pas coordonnés, ce qui coûte très cher. Nous avons donc le projet, non pas d’effectuer un transfert aux intercommunalités, mais de créer un syndicat plus important pour plus d’efficacité.

Nous parlons ici de dépenses colossales. Quand l’essentiel du budget des syndicats est consacré au fonctionnement, comme l’a indiqué Mme la ministre, et non aux actions qu’ils doivent mener, cela pose problème. Et les cotisations parfois imposées aux communes par lesdits syndicats sont telles que l’on est en droit d’en appeler à une rationalisation ! N’oubliez pas que la rationalisation était déjà un objectif de la loi de 2010.

Nous devons poursuivre cet effort, sans remettre en cause les syndicats départementaux. Tout ce qui a été fait en la matière est effectivement formidable. Dans le domaine de l’eau, par exemple, les syndicats départementaux mis en place par certains départements sont très efficaces.

M. Michel Canevet. Ce n’est pas la panacée !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je ne prétends rien de tel, mais c’est une option possible.

Mes chers collègues, si vous voulez ne rien faire, au motif que tout fonctionne en matière de syndicats intercommunaux à vocation unique, alors ne faites rien ! Il me semblait pourtant que la commission avait adopté une position responsable, mais peut-être ne voyez-vous rien de dérangeant à une multiplication des dépenses de fonctionnement de syndicats à vocation unique, venant s’ajouter à celles des EPCI…

Parfois, les compétences sont prises en charge par les EPCI, et comme leurs responsables sont intelligents, ils optent dans certains cas pour un mécanisme de représentation-substitution, ce qui permet un aménagement. Je vous invite également à faire confiance aux CDCI… Il serait regrettable que vous ne vous fiiez pas à vos propres représentants pour améliorer la cohérence !

Les amendements présentés étaient, pour beaucoup, fondés sur l’expression d’inquiétudes quant à de possibles demandes de suppression des syndicats départementaux. Je vous ai rassurés sur ce point : nous nous opposerons à tout amendement tendant à aller dans ce sens. Mais, je vous en prie, restons-en là !

Enfin, lorsqu’on m’objecte que tous les amendements reviennent au même… C’est faux ! L’adoption de certains d’entre eux conduirait à ne rien changer. Je regrette, mais ce n’est pas la position de la commission, laquelle estime qu’un effort de rationalisation est nécessaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Le mieux étant l’ennemi du bien, il m’apparaît que la formulation adoptée par la commission est suffisamment claire et simple pour nous permettre de faire face à un problème qui est beaucoup plus compliqué qu’on ne l’imagine.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Tout à fait !

M. Pierre-Yves Collombat. S’il ne faut pas détruire les gros syndicats qui fonctionnent bien, il ne faut pas non plus que l’intercommunalité dominante accapare, de proche en proche, la totalité des compétences. Sur les grands territoires où coexistent de nombreux syndicats et où existe une intercommunalité importante, l’effort de rationalisation pourrait conduire cette dernière à prendre en charge toutes les compétences. Dès lors, quid des communes ? À l’inverse, si l’on dissout les syndicats sans réattribuer leurs compétences, les communes se retrouveront à assumer des compétences pour lesquelles, précisément, elles avaient constitué des syndicats.

L’opération peut paraître anodine, mais je vous fiche mon billet qu’elle posera au moins autant de problèmes que le choix, voilà quelques années, des périmètres. La rédaction proposée par la commission permet donc de laisser l’intelligence des acteurs de terrain s’exprimer dans le sens d’une amélioration.

Mme la présidente. La parole est à M. Rémy Pointereau, rapporteur pour avis.

M. Rémy Pointereau, rapporteur pour avis de la commission du développement durable. Si des présidents de conseil général se sont interrogés sur la possibilité d’intervenir dans certains domaines – prendre en charge un grand syndicat de l’eau ou d’ordures ménagères, par exemple –, c’est parce qu’ils voyaient que l’on envisageait de dépouiller les départements de quelques-unes de leurs compétences. Il faut avouer que, à un moment donné, on ne savait plus vraiment quelles compétences allaient leur rester…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Du coup, ils ont voulu dépouiller les autres de leurs compétences !

M. Rémy Pointereau, rapporteur pour avis de la commission du développement durable. Les présidents de grands syndicats départementaux se sont inquiétés et sont montés au créneau pour tenter de convaincre qu’une telle direction n’était pas souhaitable. En effet, nous disposons de syndicats fonctionnant bien et nous n’avons aucune envie d’aboutir à une forme de démutualisation.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous sommes d’accord !

M. Rémy Pointereau, rapporteur pour avis de la commission du développement durable. Tel est le sens des amendements déposés. Le mien étant, à peu de chose près, identique à celui qu’a présenté M. Pintat, je ne verrais pas d’inconvénient à me rallier au sien.

Quoi qu’il en soit, monsieur le rapporteur, au lieu d’émettre un avis défavorable, vous auriez pu dire que mon amendement était satisfait. Dès lors, la question aurait été réglée et je l’aurais retiré.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Monsieur Pointereau, vous avez raison, compte tenu de la précision rédactionnelle que j’ai apportée, tous les amendements sont satisfaits. On pourrait peut-être en rester là !

Mme la présidente. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote. (Protestations sur plusieurs travées.)

M. René-Paul Savary. Je ne serai pas long, je veux simplement faire un commentaire.

Nous sommes là dans l’expression de l’incohérence de ce projet de loi. D’un côté, on nous explique qu’il faut assurer une certaine ingénierie ; de l’autre, on nous retire les routes et les collèges. Sans route, sans collège, nous n’avons plus d’ingénieurs, et il sera difficile d’incorporer les syndicats dans de telles conditions.

Ce débat témoigne aussi certainement de la volonté de certains présidents de conseil général de s’emparer des syndicats, notamment d’électrification, pour encaisser les recettes, sans pour autant assurer les dépenses correspondantes. C’est la caricature de ce qui adviendra si nous transmettons les routes aux régions !

Mme Nicole Bricq. Ce n’est pas le sujet !

M. René-Paul Savary. Elles encaisseront les recettes au titre de la gestion des routes, mais n’engageront pas forcément toutes les dépenses nécessaires en matière d’aménagements routiers.

Enfin, avec les syndicats départementaux, comme les syndicats d’électrification, on sait au moins qui fait quoi.

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.

M. Yannick Botrel. C’est, me semble-t-il, pour mettre un terme à une ambiguïté perçue par beaucoup d’entre nous que ces amendements ont été déposés. Tout partait donc d’une incompréhension, puisqu’il n’était pas évident, de prime abord, de percevoir quelles étaient les intentions réelles en matière d’organisation des syndicats.

Cette organisation, on le voit bien au travers des propos des uns et des autres, revêt deux réalités : celle des syndicats que je qualifierai de « syndicats de base », résultant de coopérations intercommunales, et celle qui relève d’une organisation supérieure qu’il a fallu mettre en place. Par convenance, on désigne ces structures par les termes « syndicats départementaux », même si, dans certains cas, elles ne couvrent pas la totalité du territoire départemental. Ce sont néanmoins de grands syndicats.

M. le rapporteur et d’autres orateurs l’ont souligné, une inquiétude est effectivement née parmi les présidents de ces grands syndicats, mais également au sein des collectivités adhérentes, quand l’Assemblée des départements de France ou, du moins, certains de ses membres ont exprimé la volonté de voir ces grands syndicats transférer leurs compétences aux institutions départementales.

J’entends bien les explications selon lesquelles il n’en est rien à ce jour. Mais je tiens tout de même à préciser que, jusqu’à présent, les syndicats se sont d’eux-mêmes réformés. Dans le département des Côtes-d’Armor, par exemple, une douzaine d’intercommunalités, dont des intercommunalités importantes, ont pris en charge la compétence « eau » et, pour ce faire, ont absorbé les syndicats de production d’eau présents sur leur territoire. Puis le syndicat départemental a participé à la dissolution de plusieurs syndicats mixtes, dont il a repris les compétences et les ouvrages. Il s’agit donc d’une réorganisation qui est partie des territoires.

Depuis hier, on a beaucoup fait allusion, dans cet hémicycle, à l’intelligence territoriale, à l’intelligence dont font preuve les élus dans l’exercice de leurs responsabilités au sein de leurs collectivités. On le voit à nouveau dans cet exemple : ils ont été en mesure de faire bouger les lignes !

Par conséquent, un point n’était pas clair au départ, mais, si je m’en réfère aux précisions apportées par Mme la ministre et par M. le rapporteur, le risque, aujourd'hui, n’existe pas ou n’existe plus. Je veux bien me contenter de ces explications. Toutefois, l’émoi a été grand et la réponse doit être nette. L’évolution envisagée aurait effectivement abouti à une situation paradoxale de mise sous tutelle du bloc communal par une autre collectivité, ce qui, naturellement, s’entend difficilement.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. La proposition du rapporteur permet de gérer la proximité tout en tenant compte des réalités et en encourageant les économies. J’ai bien compris, de cette proposition, qu’il n’y aurait pas forcément contradiction en cas de spécificité territoriale. Cela témoigne d’un véritable respect de l’action communale et intercommunale menée au service des habitants et des territoires. On joue l’efficacité, en appuyant le service aux populations. C’est pourquoi je soutiens l’amendement présenté par la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Tous les amendements présentés ici ont leur légitimité et soulèvent aussi des problèmes, notamment de gouvernance.

Indépendamment de leur taille, les SIVU et les SIVOM ont historiquement une réelle utilité. Mme la ministre a rappelé les problématiques de coût de fonctionnement, mais les syndicats, même les plus modestes - regroupements pédagogiques dispersés, pôles scolaires, syndicats d’eau potable, etc. –, offrent aussi une efficacité sur le terrain, avec des élus qui, pour la plupart, sont des élus de petites communes complètement bénévoles. Gardons cela présent à l’esprit !

Par ailleurs, M. le rapporteur évoquait précédemment le rôle de la commission départementale de coopération intercommunale. Cette commission a évidemment toute sa légitimité, mais il arrive aussi parfois qu’elle se transforme en véritable usine à gaz et, à ce titre, elle ne doit pas être trop technocratique.

Il faut donc veiller aux questions d’efficacité, mais je conçois parfaitement que la proposition du rapporteur va dans le bon sens.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.

Mme Catherine Deroche. Comme M. le rapporteur ainsi que les orateurs qui l’ont précédé l’ont indiqué, les amendements qui viennent d'être présentés visent à lever certaines inquiétudes. Mais je ne vois pas pourquoi l’on ne ferait pas confiance à la commission et au rapporteur, qui ont été très clairs sur le partage des objectifs. Jean-Jacques Hyest a présenté un amendement qui donne satisfaction. Je souhaite donc, pour ma part, que nous le suivions.

M. Michel Delebarre. Voilà !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 872.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 323 rectifié, 444 et 992.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Monsieur Pointereau, l'amendement n° 415 est-il maintenu ?

M. Roland Courteau. Point trop n’en faut ! (Sourires.)

M. Rémy Pointereau, rapporteur pour avis de la commission du développement durable. L'amendement de M. Pintat a recueilli un avis défavorable puis n’a pas été adopté. Bien que la commission du développement durable, faisant confiance à l’intelligence du rapporteur et du président de la commission des lois,…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Voilà !

M. Rémy Pointereau, rapporteur pour avis de la commission du développement durable. … ait voté à l’unanimité le présent amendement, elle le retire, ce qui lui évitera de subir un camouflet !

M. Michel Delebarre. Très bien !

Mme la présidente. L’amendement n° 415 est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 58 rectifié, 335 rectifié bis et 995.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1035.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 352 rectifié bis, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie, Houel et Calvet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...) Après le 4°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° La diminution du nombre de syndicats de communes et de syndicats mixtes, en particulier dans les domaines de l’eau, de l’assainissement, des déchets, du gaz, de l’électricité et des transports, via leur intégration, le cas échéant, au sein des structures mentionnées à l’article L. 5511-1. »

La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Avant de présenter cet amendement, je voudrais d’abord faire remarquer à M. le rapporteur que j’ai voté le sien. (Rires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce n’est pas le mien, c'est celui de la commission !

M. Éric Doligé. Je fais évidemment entière confiance à la commission et au rapporteur, et si l’amendement n° 352 rectifié bis pose problème, il lui suffira de le dire, et j’en tiendrai compte.

Tout à l'heure, Mme la ministre a rappelé, à juste titre, qu’il existait 13 000 syndicats dont les budgets globaux s’élèvent à 17 milliards d’euros, dont 9 milliards d’euros au titre du fonctionnement, et que des économies pouvaient être réalisées en ce domaine. Comme je souhaite éviter les raccourcis sur ce genre de sujet, je tiens à le préciser : il n’y a pas 9 milliards d’économies à faire,…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Certes, non !

M. Éric Doligé. … même si ce n’est pas ce que vous avez dit, madame la ministre. J’y insiste cependant, car vous vous souvenez, comme moi, de la traduction médiatique de la suppression des départements, avec l’annonce de 25 milliards d’euros d’économies !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C'était une erreur, en tout cas je n’y suis pour rien !

M. Éric Doligé. Je rappelle que ces frais de gestion concernent un certain nombre de personnels qui font fonctionner les structures. Les économies à faire, pour être réelles, ne sont pas de cette nature et mériteraient des analyses a priori et non a posteriori …

J’en viens maintenant à l’amendement n° 352 rectifié bis, qui tend à préciser la rédaction de l’article 14. Il ouvre des possibilités, sans pour autant être impératif.

Il a pour objet de faire en sorte qu’une partie des syndicats puissent être également intégrés non seulement dans des EPCI à fiscalité propre, mais également au sein des agences techniques départementales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La création des agences techniques départementales date de la loi du 2 mars 1982. Comme on ne connaît plus les textes, il me paraît indispensable, mes chers collègues, de vous donner lecture de l’article L. 5511-1 du code des collectivités territoriales : « Le département, des communes et des établissements publics intercommunaux peuvent créer entre eux un établissement public dénommé agence départementale. Cette agence est chargée d'apporter, aux collectivités territoriales et aux établissements publics intercommunaux du département qui le demandent, une assistance d'ordre technique, juridique ou financier. »

Monsieur Doligé, ce n’est pas du tout l’objet de votre amendement ! Et vous savez très bien que c'est ce genre d’amendement tendant à placer tout sous la coupe du département qui justifie notre débat depuis plus d’une demi-heure !

Les agences départementales fournissent une assistance technique, comme, autrefois, les services de la direction départementale de l’équipement, la DDE, qui travaillaient à la fois pour les départements et les communes. Je rappelle que, lorsqu’il a été mis fin à la DDE, certains départements avaient suggéré d’aider les communes, en remarquant qu’ils avaient des ingénieurs, des services d’études sur les transports, les routes et leurs aménagements... Ils avaient alors proposé de créer une agence technique départementale et de la mettre à disposition des petites communes qui n’ont pas forcément les compétences techniques pour déterminer quels travaux doivent être réalisés… Voilà ce qu’est une agence départementale. Cela n’a rien à voir avec le regroupement des syndicats ou des syndicats mixtes !

Par ailleurs, mon cher collègue, vous visez le domaine de l’électricité. Or une certaine crainte peut se faire jour de nouveau.

Je le répète, ces agences ont seulement pour objet de fournir une aide technique, administrative ou juridique, et non de regrouper des syndicats ! Je vous demande donc avec gentillesse… (Sourires.)

M. Michel Mercier. Et affection ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest. … de retirer votre amendement – nous sommes voisins et nous nous aimons bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Monsieur le rapporteur, vous avez dit que cet amendement tendait à ce que l’on mette tout sous la coupe des départements. J’ajouterai : pour un temps seulement ! (Mme la ministre et M. Henri de Raincourt rient.)

Concernant la durée, on aura donc la réponse demain…

Cela étant, madame la présidente, je retire mon amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 352 rectifié bis est retiré.

Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 325 rectifié est présenté par MM. Pintat, B. Fournier, Poniatowski, D. Laurent, Mouiller et Houpert et Mmes Des Esgaulx et Imbert.

L'amendement n° 1006 est présenté par M. Longeot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Le 5° est complété par les mots : « , sous réserve que ce transfert n'entraîne pas, une réduction du périmètre du syndicat lorsque celui-ci comprend parmi ses membres au moins le quart des communes de cet établissement et la moitié des communes du département, et qu'il tienne compte de la localisation et de la cohérence des infrastructures nécessaires à l'exercice de cette compétence ainsi que de l'équilibre économique du service public concerné » ;

La parole est à M. Xavier Pintat, pour présenter l’amendement n° 325 rectifié.

M. Xavier Pintat. J’estime beaucoup le travail de M. le rapporteur, et j’ai particulièrement apprécié son analyse. (M. André Reichardt et Mme Marie-Annick Duchêne applaudissent – M. Jean-Pierre Raffarin s'exclame.) Mais certains syndicats de grande taille craignent que la rationalisation ne se manifeste par un fléchage en direction exclusive des EPCI.

J’en viens à l'amendement n° 325 rectifié.

L’objectif de rationalisation de l’intercommunalité ne doit pas conduire à un démantèlement des grands syndicats. Ces derniers permettent de concilier les économies d’échelle que procure leur expertise avec la proximité, en assurant avec efficacité, au plus près des besoins des élus, leur mission de service public.

Le présent amendement a pour objet de le rappeler et d’inscrire clairement dans la loi que l’objectif de réduction du nombre de syndicats doit épargner ceux de grande taille, au regard de leur mission de solidarité territoriale.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l'amendement n° 1006.

M. Jean-François Longeot. Je n’ai rien à ajouter : le présent article ne doit pas empêcher, en effet, d’affirmer formellement que l’objectif de réduction du nombre de syndicats doit épargner ceux de grande taille, qui font preuve de leur efficacité.

Mme la présidente. L'amendement n° 336 rectifié, présenté par MM. Miquel, Cazeau et Cornano, Mme Claireaux et MM. Poher et Montaugé, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Le 5° est complété par les mots : « , sous réserve que ce transfert n’entraîne pas, une réduction du périmètre du syndicat lorsque celui-ci comprend parmi ses membres au moins la moitié des communes de cet établissement et la moitié des communes du département, et qu’il tienne compte de la localisation et de la cohérence des infrastructures nécessaires à l’exercice de cette compétence ainsi que de l’équilibre économique du service public concerné » ;

La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Tous ces amendements sont satisfaits, et je ne vois pas l’intérêt d’en débattre. Nous ferions mieux d’avancer ! Je retire donc mon amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 336 rectifié est retiré.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 57 est présenté par MM. Kern, Delahaye, Médevielle, Bockel, Luche et D. Dubois, Mme Gatel, M. Guerriau, Mme Férat, M. Détraigne, Mme Joissains, MM. Gabouty et Canevet et Mme Billon.

L'amendement n° 997 est présenté par M. Reichardt.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Le 5° est complété par les mots : « , sous réserve que ce transfert n’entraîne pas, pour l’exercice d’une compétence appartenant à l’un des domaines mentionnés à l’alinéa précédent, une réduction du périmètre du syndicat lorsque celui-ci comprend parmi ses membres au moins la moitié des communes de cet établissement et la moitié des communes du département, et qu’il tienne compte de la localisation et de la cohérence des infrastructures nécessaires à l’exercice de cette compétence ainsi que de l’équilibre économique du service public concerné » ;

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l’amendement n° 57.

M. Claude Kern. Le présent amendement vise à ne pas rendre automatique le transfert de compétences des syndicats de communes vers les intercommunalités en matière d’eau potable, d’assainissement, de déchets, de gaz, d’électricité et de transports, lorsque ceux-ci comprennent au moins la moitié des communes d’un EPCI et plus de la moitié des communes d’un département.

Nous partageons tous, dans cet hémicycle, l’objectif de réduction du nombre de syndicats. Cependant, je crois qu’il faut faire preuve de discernement dans sa mise en œuvre.

Bien sûr, si l’on me dit que cet amendement est satisfait, je le retirerai. Mais je veux l’entendre ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour présenter l'amendement n° 997.

M. André Reichardt. Même cause, même punition : j’attends également que l’on me dise que cet amendement, identique au précédent, est satisfait.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 91 est présenté par MM. Revet, César, G. Bailly, Pierre et Portelli.

L'amendement n° 621 est présenté par MM. Darnaud et Genest.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

c) Le 5° est complété par les mots :

« , sous réserve que ce transfert n’entraîne pas, pour l’exercice d’une compétence appartenant à l’un des domaines mentionnés au II, une réduction du périmètre du syndicat lorsque celui-ci comprend parmi ses membres au moins le quart des communes de cet établissement et la moitié des communes du département, et qu’il tienne compte de la localisation et de la cohérence des infrastructures nécessaires à l’exercice de cette compétence ainsi que de l’équilibre économique du service public concerné » ;

La parole est à M. Gérard Bailly, pour présenter l’amendement n° 91.

M. Gérard Bailly. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Genest, pour présenter l’amendement n° 621.

M. Jacques Genest. Inutile d’entendre le président de la commission des lois et le rapporteur expliquer deux fois la même chose ! Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Face à des amendements identiques, avec les mêmes exposés des motifs, je me demande d’où ils peuvent bien venir ! (Exclamations.)

Mme Cécile Cukierman. Élémentaire, mon cher Watson !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Et, généralement, je trouve ! (Sourires.)

Je comprends les craintes qui se sont manifestées, mais je crois que nous nous sommes déjà bien expliqués lors de la discussion des précédents amendements, notamment de celui de la commission : il n’est pas question de remettre en cause les syndicats.

On a parlé de la moitié des communes. S’il s’agissait de 49 %, cela pourrait-il se faire ? Honnêtement, le texte adopté par la commission devrait vous rassurer, mes chers collègues. N’ayez aucune crainte pour ces grands syndicats. Je vous demande donc de bien vouloir retirer vos amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. M. le rapporteur a donné tout à l’heure une excellente interprétation, que l’on pourrait reprendre en l’espèce. Ces amendements étant satisfaits, ils devraient être, selon moi, retirés. À défaut, je me verrai contrainte d’émettre un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Pintat, l’amendement n° 325 rectifié est-il maintenu ?

M. Xavier Pintat. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. Monsieur Longeot, l’amendement n° 1006 est-il maintenu ?

M. Jean-François Longeot. Je le retire également, madame la présidente.

Mme la présidente. Les amendements identiques n^os 325 rectifié et 1006 sont retirés.

Monsieur Kern, l’amendement n° 57 est-il maintenu ?

M. Claude Kern. Je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. Monsieur Reichardt, l’amendement n° 997 est-il maintenu ?

M. André Reichardt. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. Les amendements identiques n° 57 et 997 sont retirés

Monsieur Bailly, l’amendement n° 91 est-il maintenu ?

M. Gérard Bailly. Je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. Monsieur Genest, l’amendement n° 621 est-il maintenu ?

M. Jacques Genest. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. Les identiques n^os  91 et 621 sont retirés.

Je suis saisie de cinq amendements identiques.

L'amendement n° 89 rectifié est présenté par MM. Revet, César, G. Bailly, Pierre, Portelli et Mayet.

L'amendement n° 324 rectifié est présenté par MM. Pintat, B. Fournier, Poniatowski, D. Laurent, Mouiller et Houpert et Mmes Des Esgaulx et Imbert.

L'amendement n° 418 est présenté par M. Requier.

L'amendement n° 619 est présenté par MM. Darnaud et Genest.

L'amendement n° 971 est présenté par M. Longeot.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Le 5° est complété par les mots : «, ou à un autre syndicat exerçant les mêmes compétences conformément aux objectifs de rationalisation des périmètres des groupements existants et de renforcement de la solidarité territoriale » ;

La parole est à M. Gérard Bailly, pour présenter l’amendement n° 89 rectifié.

M. Gérard Bailly. Je suis pris au dépourvu, bien que la bise ne soit pas venue… (Sourires.)

Cet amendement de précision se justifie par son texte même. En effet, si l’objectif de réduction du nombre de syndicats doit indiscutablement être poursuivi, il convient toutefois de préciser les choses.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Pintat, pour présenter l’amendement n° 324 rectifié.

M. Xavier Pintat. La rédaction actuelle du code général des collectivités territoriales incite fortement le préfet, lors de l’élaboration du schéma départemental de coopération intercommunale, le SDCI, à privilégier un transfert des compétences des syndicats aux EPCI à fiscalité propre.

Cet amendement vise donc à prévenir tout risque, pour les syndicats spécialisés, d’un transfert systématique de compétences. Il tend à préciser ainsi que l’objectif de rationalisation de l’intercommunalité peut aussi conduire le préfet, lors de l’élaboration du SDCI, à ne pas transférer systématiquement à un EPCI à fiscalité propre les compétences exercées par des syndicats intercommunaux ou des syndicats mixtes. Le préfet peut viser d’autres syndicats eu égard à l’élargissement du périmètre de certains d’entre eux ou à la fusion de plusieurs syndicats.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 418.

M. Jean-Claude Requier. Il est défendu, madame la présidente.

Simplement, monsieur Doligé, je tiens à rappeler que, s’agissant des syndicats d’électrification, l’investissement est très important par rapport au fonctionnement. Il n’y a donc pas de gaspillage. Si toutes les structures avaient un taux d’investissement aussi important que ces syndicats, ce serait bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Genest, pour présenter l’amendement n° 619.

M. Jacques Genest. Cet amendement est défendu.

Je rejoins le point de vue de M. Requier : les dépenses d’investissement de nombre de syndicats départementaux sont nettement plus importantes que leurs dépenses de fonctionnement.

Certes, il convient de réduire le nombre des syndicats dont les dépenses d’investissement sont nulles. Mais tel n’est pas le cas des syndicats départementaux d’électricité ou d’eau, qui réalisent énormément d’investissements et créent de nombreux emplois.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Eh oui ! Heureusement !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 971.

M. Jean-François Longeot. Il est défendu, madame la présidente. Ces amendements identiques témoignent de l’intérêt de ces structures départementales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Quand on n’est pas compris, il faut essayer de se faire comprendre.

Il me semblait que la réduction du nombre de syndicats figurait au 4° du III de l’article 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales.

Mes chers collègues, vous craignez, peut-être à juste titre dans certains cas, que ne soient privilégiés les EPCI à fiscalité propre, alors qu’il serait parfois préférable de viser des syndicats uniques. Je ne parle pas des SIVOM, les syndicats intercommunaux à vocations multiples, qui ont finalement peu d’avenir.

La commission s’était montrée réservée s’agissant de ces amendements identiques. Je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ces amendements ont pour objet de prévoir que, parmi les orientations à prendre en compte pour l’élaboration des schémas départementaux de coopération intercommunale, le transfert de compétences d’un syndicat vers un syndicat existant et exerçant les mêmes compétences est également possible, afin que ce transfert ne se fasse pas systématiquement vers un EPCI à fiscalité propre.

À mes yeux, cet ajout permet d’apporter une précision. Je suis donc favorable à ces amendements identiques.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 89 rectifié, 324 rectifié, 418, 619 et 971.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. L'amendement n° 717, présenté par M. Jarlier, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

c) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« 7° Les projets de création de communes nouvelles. » ;

La parole est à M. Pierre Jarlier.

M. Pierre Jarlier. Cet amendement vise à tenir compte, lors de l’élaboration des schémas, des projets de création de communes nouvelles.

Au-delà de nos discussions de ce jour, on constate bien un mouvement de fond tendant à la fois à l’élargissement du périmètre des intercommunalités et à la création de communes nouvelles. En effet, les petites communes sont nombreuses à comprendre qu’elles ont intérêt à se rassembler pour continuer à exister et à conforter leur rôle.

Ainsi, au moment où l’on réfléchira à l’évolution des périmètres des intercommunalités, on devra tenir compte de ces projets de communes nouvelles, afin d’assurer une cohérence entre la création de ces dernières et les périmètres des intercommunalités.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cette idée est intéressante. Il est vrai que la création de communes nouvelles impliquera sans doute une modification des schémas. Si des communes nouvelles se créent sur le territoire de plusieurs intercommunalités, il faudra bien évidemment en tenir compte.

Toutefois, la formulation « les projets de création de communes nouvelles » gêne la commission, qui est donc défavorable à cet amendement.

En effet, il faut que la commune nouvelle soit bel et bien créée pour modifier le schéma. Des projets de création peuvent ne pas aboutir ! On ne peut donc pas anticiper la création d’une commune nouvelle.

Par conséquent, je vous suggère, monsieur Jarlier, de rectifier votre amendement en remplaçant l’expression « les projets de création de communes nouvelles » par les mots « la création de communes nouvelles ». Il faut, je le répète, que cette création soit effective.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Une fois que la décision de créer une commune nouvelle a été prise, cette dernière fonctionnera complètement au 1^er janvier suivant. C’est la raison pour laquelle vous ne pouvez pas viser, monsieur Jarlier, un projet de création.

Je rejoins donc l’avis de la commission. Si vous rectifiez votre amendement dans le sens proposé par M. le rapporteur, j’émettrai un avis favorable.

Mme la présidente. Monsieur Jarlier, acceptez-vous de rectifier l’amendement n° 717 en ce sens ?

M. Pierre Jarlier. Les arguments de M. le rapporteur sont à mes yeux tout à fait recevables.

Je rectifie par conséquent mon amendement, en remplaçant les mots « les projets de création de communes nouvelles » par les termes « la création de communes nouvelles ».

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 717 rectifié, présenté par M. Jarlier, et ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

c) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« 7° La création de communes nouvelles. » ;

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

M. Daniel Dubois. Je voterai des deux mains cet amendement, dont l’adoption permettra de régler un certain nombre de problèmes. En effet, une commune nouvelle peut se trouver sur le périmètre de deux intercommunalités différentes. Naturellement, si l’on ne tient pas compte d’une telle éventualité dans les schémas départementaux, les difficultés qui devront être réglées s’avéreront insurmontables.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est ce que j’ai dit !

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Manable, pour explication de vote.

M. Christian Manable. Issu d’un département caractérisé par la présence de très nombreuses communes, je suis personnellement favorable à cet amendement. Sur 101 départements, la Somme est le troisième département de France pour ce qui concerne le nombre de communes, derrière le Pas-de-Calais et l’Aisne. Il comprend 782 communes, dont 752 ont moins de 2 000 habitants. Il s’agit donc de communes rurales selon les critères de l’INSEE.

J’ajoute que 117 communes comptent moins de 100 habitants, dont des micro-communes de 20 ou 10 habitants. Le record caricatural est détenu par une commune de 5 habitants, dont le conseil municipal comprend 7 élus !

Au XXI^e siècle, cette commune, dont le budget annuel est inférieur à 10 000 euros, ne peut se passer d’une réflexion sur son regroupement avec plusieurs communes sous la forme d’une commune nouvelle. Une telle évolution irait vraiment dans le sens de la rationalisation et de l’économie. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 717 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 603 est présenté par MM. B. Fournier, Chaize, Genest et Darnaud.

L'amendement n° 798 est présenté par M. Bouvard.

L'amendement n° 873 est présenté par Mmes David et Cukierman, M. Favier, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 6

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le troisième alinéa du IV est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsqu’une proposition intéresse des communes ou des établissements publics de coopération intercommunale dont le territoire comprend des zones de montagne délimitées conformément à l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, le représentant de l’État dans le département est tenu de proposer une nouvelle proposition en cas de refus à la majorité des deux tiers des conseils municipaux et du ou des organes délibérants d’un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale, concernés par la proposition de modification de la situation existante en matière de coopération intercommunale. »

La parole est à M. Bernard Fournier, pour présenter l’amendement n° 603.

M. Bernard Fournier. À la lumière des fusions imposées aux élus de montagne de manière autoritaire pour parvenir à un niveau élevé de population dans certains départements de montagne entre 2011 et 2014, le présent amendement vise à apporter une garantie législative opposable au représentant de l’État dans le département.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l’amendement n° 798.

M. Michel Bouvard. Il s’agit de traduire dans les actes l’avancée réalisée par le Gouvernement – je l’en remercie – lors du congrès de l’Association nationale des élus de la montagne, à savoir la reconnaissance de la spécificité des territoires en termes d’organisation intercommunale. En effet, il convient de prendre en compte, en matière de coopération, les problématiques géographiques, notamment les limites de vallées ou de crêtes.

Ainsi cet amendement vise-t-il à éviter les regroupements qui pourraient être décidés sans l’avis des élus par l’autorité de l’État, en s’appuyant sur les organes de la commission départementale de coopération intercommunale.

Par le passé, plus exactement entre 2011 et 2014, quand il s’est agi de prendre en considération le seuil de 5 000 habitants, …

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il n’y a pas de seuil !

M. Michel Bouvard. … les interprétations ont été très différentes d’un territoire à l’autre.

Tout à l’heure, un collègue s’interrogeait : pourquoi prévoir des dérogations pour la montagne et non pour la plaine ? Parce que la contrainte géographique est réelle ! Derrière les organes de coopération intercommunale, derrière les communautés de communes, il existe des réalités très différentes.

Permettez-moi de citer l’exemple de la communauté de communes de Val Vanoise Tarentaise. Celle-ci comprend 10 000 habitants et dispose d’un budget de 14 millions d’euros – notons un prélèvement de 1,5 million d’euros l’an dernier au titre du fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales. Elle compte parmi ses membres les communes des Allues, avec les stations de Méribel, de Méribel-Mottaret, de Courchevel et de La Tania, de Pralogan-la-Vanoise et de Brides-les-Bains. Elle dispose donc d’une force de frappe considérable.

Quant à la communauté de communes de Haute Tarentaise, peuplée de 18 000 habitants, on y dénombre 700 000 lits touristiques.

Ces structures doivent par conséquent faire face à des problèmes d’organisation et de gestion des équipements publics nécessaires à l’accueil d’un nombre considérable de personnes, qu’il s’agisse du traitement des déchets, de la distribution de l’eau, de l’assainissement, ou encore de l’organisation des circuits de transports scolaires.

C’est pourquoi nous souhaitons pouvoir adapter ces périmètres à la réalité des territoires. C’est l’objet de cet amendement.

Au cours de la législature précédente, j’ai bien vu le forcing qui a été fait pour fondre la communauté de communes de l’Arvan, qui compte 35 000 lits touristiques et dont le territoire correspond à une vallée spécifique latérale à la vallée de la Maurienne, avec le fond de la vallée, dont les préoccupations, concernant les industries, le foncier ou les transports, sont totalement différentes. Les communes du haut, si je puis dire, sont, elles, préoccupées par le maintien de l’agriculture, le développement du tourisme, la lutte contre les risques naturels.

Cette adaptation est nécessaire. Le Premier ministre, ainsi que Marylise Lebranchu et André Vallini, s’est exprimé devant le congrès de l’Association nationale des élus de la montagne, mais il faut évidemment des garanties. Par cet amendement, nous proposons que les communes et les EPCI de montagne puissent s’opposer à la majorité des deux tiers à toute modification par le préfet de la situation existante en matière de coopération intercommunale, à la suite des travaux de la commission départementale de la coopération intercommunale, ou CDCI.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l'amendement n° 873.

Mme Cécile Cukierman. Cet amendement est le fruit d’un travail mené par l’Association nationale des élus de la montagne, ce qui explique qu'il soit soutenu par des sénateurs appartenant à différents groupes. Il vise à tirer les enseignements de ce qui vient de se passer et du fait que, dans un certain nombre d’endroits, des CDCI ont pu nier la spécificité des zones de montagne en s’affranchissant de la dérogation prévue en matière de seuil de population.

Par le biais de cet amendement, nous souhaitons placer un garde-fou législatif opposable au préfet du département. Nous demandons ainsi que celui-ci fasse une nouvelle proposition si les deux tiers des communes classées en zone de montagne s’opposent à une décision les concernant.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ayant participé aux travaux préparatoires de la loi de 2010, je me souviens que, après de longs débats, nous avions décidé – point important pour nous – de ne fixer aucun seuil de population pour les zones de montagne, contrairement au projet du Gouvernement, qui prévoit une adaptation, tout en conservant le seuil de 20 000 habitants.

Les difficultés, on les rencontre partout, pas seulement dans les zones de montagne. La spécificité de celles-ci, pour autant, ne justifie pas que l’on crée une procédure particulière à leur profit, même au nom de l’égalité des territoires. Dans le cas contraire, cela signifierait que ces territoires de montagne bénéficient d’une procédure et de solutions dérogatoires au droit commun. C’est pourquoi je m’étonne du dépôt de ces amendements, sauf à envisager de généraliser ce que proposent leurs auteurs à l’ensemble du territoire. Auquel cas, chacun étant en droit de réclamer ce qu’il attend, il n’y aurait plus de carte d’intercommunalité ! Ce n’est pas ainsi que je conçois l’élaboration de cette carte. Certes, elle est le fruit d’un dialogue, mais il faut bien que quelqu’un – en l’occurrence la CDCI – fasse des propositions et puisse, si nécessaire, marquer son opposition.

La commission est défavorable à ces amendements, car les dispositions qu’ils contiennent dérogent trop au droit commun. D’ailleurs, leur adoption risquerait de soulever un problème d’ordre constitutionnel : on peut prévoir des procédures différentes en fonction non pas du relief, mais de situations différenciées. Si la loi avait fixé un seuil de population pour les communes de montagne, la question aurait pu se poser. Mais il se trouve qu’elle n’en a pas défini. Par conséquent, je demande à leurs auteurs de retirer ces amendements ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement n’entend pas revenir sur les prérogatives reconnues à la commission départementale de la coopération intercommunale d’amender les projets. De surcroît, il n’y a plus de seuil. Comme M. le rapporteur, je pense que l’adoption de ces amendements, en créant une rupture d’égalité entre les communes et les EPCI de montagne avec les autres territoires, pourrait soulever un problème d’ordre constitutionnel.

Tant que subsistait un seuil, une dérogation encadrée était prévue, sans qu’il soit touché à la procédure. Le seuil ayant été supprimé, il est encore moins justifié de modifier la procédure.

Le Gouvernement sollicite donc le retrait de ces amendements.

Mme la présidente. Monsieur Fournier, l'amendement n° 603 est-il maintenu ?

M. Bernard Fournier. Au risque de décevoir Mme la ministre et M. le rapporteur, je maintiens cet amendement, madame la présidente, compte tenu des difficultés que nous avons connues dans un passé récent.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il n’y a pas que vous !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Bailly, pour explication de vote.

M. Gérard Bailly. Je voterai ces amendements identiques en raison de la spécificité des zones de montagne. Je n’ignore pas que les CDCI comptent parmi elles des représentants de ces zones, mais ceux-ci ne sont pas majoritaires.

Ce matin, pour me rendre à Paris, j’ai mis une demi-heure pour parcourir vingt-trois kilomètres en zone de montagne, et autant pour en faire soixante-cinq, mais en plaine cette fois-ci. Surtout en hiver, les conditions de déplacement ne sont pas les mêmes dans ces deux types de zones. Et on parle de proximité…

Dans la mesure proposée par le biais de ces amendements, il est prévu que les communes et EPCI de montagne puissent s’opposer à la proposition de périmètre du représentant de l’État dans le département à la majorité des deux tiers, et non pas à la majorité absolue. C’est une sécurité.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

M. Michel Bouvard. Je comprends que l’on puisse aborder ces amendements sur un plan juridique stricto sensu, l’argument étant qu’ils visent à créer une dérogation ou, à tout le moins, un mode de fonctionnement différent de la CDCI pour les zones de montagne.

Je le rappelle, leurs auteurs s’appuient, pour formuler leur proposition, sur la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, qui prévoit une adaptation des règles législatives et réglementaires à la problématique des territoires de montagne.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce n’est pas une règle générale !

M. Michel Bouvard. Certes, le seuil a été supprimé. Auparavant, il était fixé à 5 000 habitants.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Pas pour les zones de montagne !

M. Michel Bouvard. Dans ces zones, effectivement, eu égard aux dérogations existantes, il était possible de s’en affranchir. Cette absence de seuil n’a pas empêché les préfets d’un certain nombre de départements de faire des lectures différentes de la loi et certaines CDCI de tenter – en y réussissant parfois – d’intégrer de force des communautés de communes de montagne.

Ne soyons pas naïfs et disons les choses simplement : il est toujours très tentant d’intégrer une communauté de communes de montagne disposant de ressources afin de capter une partie de celles-ci à des fins autres que le développement du territoire concerné. Les enjeux sont réels et c’est pourquoi nous avons besoin de cette sécurité. Soit les choses se passent bien et la disposition que nous proposons n’aura pas à jouer, soit des difficultés surviennent et alors elle s’appliquera.

Le même problème se pose pour les communautés de communes dans lesquelles les territoires de montagne sont minoritaires : là encore, il faut prévoir un mode d’organisation propre. Cela fera l’objet d’un autre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La loi de 1985 ne s’applique pas dans tous les cas.

M. Michel Bouvard. Elle a une portée générale !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il ne faut pas exagérer : les zones de montagne ne sont tout de même pas des zones extraterritoriales ! Les lois de la République s’appliquent partout ! Il ne faut pas pousser trop loin les raisonnements !

La loi de 2010 a prévu des dispositions spéciales pour la représentation des communes de montagne dans la CDCI. Nous avions fait les efforts nécessaires pour respecter les objectifs de la loi de 1985. Pour moi, il n’est pas envisageable de prévoir une procédure particulière pour les zones de montagne.

Cher Michel Bouvard, croyez-vous que seules les communes de montagne sont confrontées aux difficultés que vous décrivez ? Croyez-vous que c’est uniquement dans ces territoires que les communes sur lesquelles sont implantées des zones industrielles ne veulent pas en partager les avantages avec les communes plus pauvres ? Il en va partout ainsi ! C’est précisément le rôle des élus siégeant à la CDCI de convaincre les uns et les autres qu’il convient avant tout de défendre l’intérêt général et non pas des intérêts particuliers.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 603, 798 et 873.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L'amendement n° 4, présenté par M. Commeinhes, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le schéma révisé et son application sont effectifs au renouvellement des conseils municipaux suivant la date fixant le nouveau schéma départemental de coopération intercommunale dans tous les départements à l'exception de ceux de l'Île-de-France.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 769, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Remplacer l’année :

2016

par l’année :

2015

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement a pour objet de rétablir la date d’approbation des schémas départementaux de coopération intercommunale au 31 décembre 2015, mais compte tenu des votes qui sont intervenus, je le retire, puisque la clause de revoyure prévue dans la loi de 2010 est fixée à 2015.

Mme la présidente. L'amendement n° 769 est retiré.

Je mets aux voix l'article 14, modifié.

(L'article 14 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 14

Mme la présidente. L'amendement n° 19 rectifié, présenté par MM. Raoul, Anziani, Boulard, Bérit-Débat, Botrel, Chiron et Daudigny, Mme Durrieu et MM. Germain, Lozach et Vincent, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après l’article L. 2122-18, il est inséré un article L. 2122-18-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2122-18-… – Il peut être créé, sur décision du conseil municipal, une commission permanente composée du maire et d’autres membres du conseil municipal, sous réserve que le nombre de ceux-ci ne soit pas supérieur à 40 % de l’effectif du conseil.

« Le conseil municipal fixe le nombre de membres de la commission permanente. Les candidatures relatives à la commission permanente sont déposées auprès du maire dans l’heure qui suit la décision du conseil municipal relative à la création et à la composition de la commission permanente. Si, à l’expiration de ce délai, le nombre de candidatures est égal au nombre de postes à pourvoir, les nominations prennent effet immédiatement et il en est donné lecture par le maire. Dans le cas contraire, les membres de la commission permanente autres que le maire sont élus au scrutin de liste, à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel. Chaque conseiller municipal ou groupe de conseillers municipaux peut présenter une liste de candidats dans l’heure qui suit l’expiration du délai susvisé. Les sièges sont attribués aux candidats d’après l’ordre de présentation sur chaque liste. Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus âgé des candidats susceptibles d’être proclamés élus. Si le nombre de candidats figurant sur une liste est inférieur au nombre de sièges qui lui reviennent, les sièges non pourvus sont attribués aux plus fortes moyennes suivantes. Les membres de la commission permanente, autres que le maire, sont nommés pour la même durée que le maire. » ;

2° Après l’article L. 2122-22, il est inséré un article L. 2122-22-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2122-22-… - Le conseil municipal peut déléguer une partie de ses attributions à la commission permanente, à l’exception de celles visées aux articles L. 1612-12 à L. 1612-15 et L. 2312-1. »

La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. Je présente cette proposition pour la cinquième fois, me semble-t-il. Si, sur le fond, tout le monde y souscrit, elle est systématiquement retoquée, et toujours pour de bonnes raisons.

Je me rappelle en particulier que M. Devedjian, alors ministre, en émettant l’avis du gouvernement d’alors sur un amendement identique à celui-ci, avait déclaré que l’inscription de cette disposition dans la loi l’aurait bien arrangé dans sa commune.

Ce que je propose est simple : permettre la création dans les communes d’une commission permanente à l’instar de ce qui se fait dans les conseils généraux ou dans les communautés d’agglomération. Cela éviterait aux conseils municipaux des livres entiers de délibérations uniquement pour décider l’alignement d’une bordure de trottoir ; dans les grandes villes, en particulier, cela permettrait de régler certains problèmes urgents.

Je me doute de l’argument qu’invoquera M. le rapporteur : l’absence de seuil. Précédemment, j’en avais fixé un, mais on m’avait alors reproché d’exclure un certain nombre de communes de cette faculté de créer une commission permanente.

Après la discussion que nous venons de consacrer aux seuils, j’aimerais bien savoir quelle est la bonne formule !

Cela dit, le principe est simple : il s’agit de gagner en efficience et en efficacité, ne serait-ce qu’en matière environnementale. Cette mesure permettrait d’épargner de nombreux frais d’impression.

Je connais déjà l’avis de M. le rapporteur et je suis prêt à retirer cet amendement. C’est tout de même accablant que l’on ne trouve pas la bonne formulation pour une telle disposition de bon sens, que chacun s’accorde à juger efficace.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Monsieur Raoul, contrairement à ce que vous affirmez, il n’y a pas de commission permanente au sein des communautés d’agglomération et des communautés urbaines. Ces intercommunalités comptent des bureaux, mais il s’agit là d’organes préparatoires, qui, au demeurant, existent aussi dans certaines communes.

Mme Catherine Deroche. Ces bureaux ne délibèrent pas !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Les communautés de communes ont elles aussi des bureaux, même si le nombre de leurs vice-présidents a été encadré. Cela étant, il ne s’agit pas d’organes de décision.

Au sein des conseils généraux, qui seront bientôt rebaptisés « conseils départementaux », la commission permanente a vocation à prendre des mesures d’application des décisions de l’assemblée délibérante.

Un conseil municipal est chargé de prendre toutes les décisions au nom de la commune. Ses compétences ne sont pas de la même nature que celles du conseil général !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Voilà !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je le rappelle, car il s’agit d’une question de principe, d’un enjeu de démocratie locale.

Les séances des commissions permanentes ne sont pas publiques, même si les comptes rendus de leurs débats sont publiés. Or les réunions du conseil municipal risquent d’être vidées de leur substance si tous les débats sont cantonnés dans les commissions permanentes. Pour ma part, je suis réticent à une telle évolution.

En tout état de cause, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement suit le même raisonnement que la commission.

Historiquement – il faut le garder à l’esprit –, les commissions permanentes ont été instaurées au sein des départements pour faire face à des contraintes d’ordre géographique.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Eh oui !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Grâce à elles, on évite que tous les conseillers généraux d’un même département soient systématiquement contraints de se rendre au chef-lieu pour délibérer.

De surcroît, je souligne que les compétences de ces commissions permanentes sont délimitées : ces dernières ne peuvent pas se prononcer sur tout.

M. Bruno Sido. Tout à fait !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Elles se contentent d’encadrer un certain nombre de politiques mises en œuvre par le conseil général. Ainsi, l’attribution de telle subvention, correspondant à telle délibération dûment écrite, peut être assurée par la commission permanente.

Ce critère géographique ne peut s’appliquer pour les communes. On a simplement pris la précaution de donner un certain nombre de pouvoirs au maire pour qu’il puisse, par arrêté, faire face à des situations d’urgence absolue – je songe notamment aux arrêtés de péril. Dans la plupart des cas, la convocation d’un conseil municipal extraordinaire n’en reste pas moins parfaitement possible.

M. Jean-Claude Gaudin. Absolument !

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. À première vue, l’amendement de M. Raoul est assez sympathique. Mais qu’en est-il, dans la pratique, pour les conseils généraux, et peut-être aussi, dans une moindre mesure, pour les conseils régionaux ?

Pour faire plaisir à tout le monde, pour n’exclure personne et pour que chacun soit intégralement informé, conformément aux principes de transparence et de clarté, c’est souvent toute l’assemblée locale qui siège au sein de la commission permanente. Par conséquent, la création d’une telle instance serait de portée presque nulle dans les communes.

Voilà pourquoi, à titre personnel, je m’abstiendrai.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.

Mme Catherine Deroche. Je comprends bien les propos de M. Raoul. Toutefois, lorsqu’on sillonne les communes, on constate que les conseillers municipaux ne siégeant pas au sein de l’assemblée intercommunale sont dans une position difficile vis-à-vis de leur maire, dans la mesure où ils se sentent quelque peu écartés des décisions. Si, de surcroît, on annonce à ces élus qu’une commission permanente va être instaurée au sein du conseil municipal, l’ambiance risque franchement d’en pâtir…

Aussi, pour ma part, je ne voterai pas cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. Je peux entendre tous les arguments, qu’ils soient de bonne foi ou non… (Protestations sur diverses travées.)

Mme Françoise Férat. C’est élégant !

M. Daniel Raoul. Madame Deroche, si j’avais proposé un seuil minimal de 80 000 habitants, vous n’auriez pas formulé cette remarque, inspirée par le cas d’un département que nous connaissons tous les deux. À la demande de certains élus, j’ai déjà retiré un amendement identique à celui-ci, à ceci près qu’il était assorti de ce seuil. Comme par hasard, c’est celui au-delà duquel on peut adhérer à l’Association des maires de grandes villes de France…

Je comprends très bien le raisonnement que M. le rapporteur suit, et qu’il m’a d’ailleurs présenté dès la semaine dernière, au sujet des petites communes. C’est vrai, la plupart des élus de ces territoires ne sont déjà pas associés aux intercommunalités. Mais, on ne peut me demander, d’une part, de supprimer la mention d’un seuil, et, d’autre part, de prendre en compte les petites communes.

Je reste persuadé qu’il s’agit d’une mesure de bon sens, mais je préfère retirer cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 19 rectifié est retiré.

L'amendement n° 218, présenté par MM. Cornano, S. Larcher, Desplan, J. Gillot et Antiste, Mme Herviaux, MM. Patient et Miquel et Mme Claireaux, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le I de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les îles composées d’une seule commune ne sont pas soumises à cette obligation de couverture intégrale du territoire. »

II. – Le II de l’article 38 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 précitée est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il n’est pas applicable aux îles composées d’une seule commune ».

La parole est à M. Jacques Gillot.

M. Jacques Gillot. Cet amendement tend à permettre une dérogation au principe d’achèvement de l’intercommunalité et de suppression des communes isolées pour les îles composées d’une seule commune. Les contraintes liées à l’insularité justifient que l’on ne rattache pas ces îles de manière artificielle à un groupement de communes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Monsieur Gillot, cet amendement est satisfait par le paragraphe V de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales. En vertu de cette disposition, les îles maritimes composées d’une seule commune ne sont pas soumises au principe de l’achèvement de l’intercommunalité. Ces précisions figurent déjà dans le présent texte. Aussi, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis !

Mme la présidente. Monsieur Gillot, l'amendement n° 218 est-il maintenu ?

M. Jacques Gillot. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 218 est retiré.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 605 est présenté par MM. B. Fournier, Chaize, Genest et Darnaud.

L'amendement n° 799 est présenté par M. Bouvard.

L'amendement n° 874 est présenté par Mmes David et Cukierman, M. Favier, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 5211-6-3 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 5211-6-... ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-6-... – Chaque organe délibérant d’un établissement public de coopération intercommunale composé de communes de montagne représentant moins de la moitié des communes membres ou moins de la moitié de la population totale constitue en son sein un collège spécifique regroupant ces communes qui bénéficient d'un classement en application de l'article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne. Pour les décisions concernant l’urbanisme, la voirie, l’assainissement, la collecte des ordures ménagères, les transports scolaires, le déneigement, l'accord du collège spécifique est recherché par un vote à la majorité qualifiée de la moitié des communes représentant les deux tiers de la population ou des deux tiers des communes représentant la moitié de la population qui le composent. »

La parole est à M. Bernard Fournier, pour présenter l’amendement n° 605.

M. Bernard Fournier. Pour éviter la dilution des petites communes de montagne dans de grands ensembles urbains aux problématiques très différentes, cet amendement tend à créer, pour les 130 intercommunalités composées à moins de 50 % de communes de montagne, un collège spécifique regroupant les communes classées en zone de montagne.

Cet organe pourrait formuler des avis. Le cas échéant, il disposerait d’un droit de veto sur les affaires concernant les communes représentées en son sein.

M. Michel Delebarre. C’est n’importe quoi !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est anticonstitutionnel !

M. Bernard Fournier. L’accord de ce collège spécifique serait recherché par un vote à la majorité qualifiée de la moitié des communes représentant les deux tiers de la population ou des deux tiers des communes représentant la moitié de la population qu’elles regroupent.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l'amendement n° 799.

M. Michel Bouvard. Je tiens simplement à rappeler l’article 8 de la loi de 1985 adopté à l’unanimité du Parlement : « Les dispositions de portée générale sont adaptées, en tant que de besoin, à la spécificité de la montagne. » C’est bien ce dont il s’agit !

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l'amendement n° 874.

Mme Cécile Cukierman. Il s’agit là des mêmes dispositions qui, je le précise, ont été étudiées par l’Association nationale des élus de la montagne.

Cet amendement tend à assurer la prise en compte de la spécificité des communes de montagne au sein d’intercommunalités de grande taille. Sans une telle précaution, ces communes pourraient s’y trouver noyées. Surtout, les problématiques auxquelles leurs populations peuvent être confrontées risqueraient d’être oubliées.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 606 est présenté par MM. B. Fournier, Chaize, Genest et Darnaud.

L'amendement n° 800 est présenté par M. Bouvard.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 5211-6-3 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 5211-6-... ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-6-... – Chaque organe délibérant d’un établissement public de coopération intercommunale composé de communes de montagne représentant moins de la moitié des communes membres ou moins de la moitié de la population totale organise les modalités d’expression de ces communes qui bénéficient d'un classement en application de l'article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne pour les décisions concernant l’urbanisme, la voirie, l’assainissement, la collecte des ordures ménagères, les transports scolaires, le déneigement. »

La parole est à M. Bernard Fournier, pour présenter l’amendement n° 606.

M. Bernard Fournier. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l'amendement n° 800.

M. Michel Bouvard. Défendu !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le désespoir d’un rapporteur… (Sourires sur certaines travées.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mes chers collègues, je constate que l’on fait de plus en plus fort…

Mme Cécile Cukierman. Les montagnards n’ont peur de rien, monsieur le rapporteur ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Chère collègue, force est de le reconnaître, les montagnards sont là, et bien là ! (Rires et exclamations.) Ils le prouvent chaque fois que nous examinons un texte relatif aux collectivités territoriales.

Monsieur Bouvard, je ne souscris pas à l’interprétation que vous donnez des dispositions de la loi Montagne. Au demeurant, on ne va pas couper en deux le conseil communautaire des intercommunalités existantes !

Comment réserver l’examen des problèmes d’urbanisme à certaines communes ? De telles mesures sont totalement anticonstitutionnelles. En suivant ce principe, le conseil municipal d’une très grande commune dont une partie serait située dans la montagne et l’autre dans la vallée devrait compter deux formations, l’une décidant pour l’amont, l’autre pour l’aval. Dès lors, pourquoi ne pas séparer, au sein de telle autre intercommunalité, l’agglomération et les campagnes qui l’entourent ? Les zones rurales ont leurs propres problèmes, les villes aussi.

M. Michel Delebarre. Eh oui !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nombre de textes traitant de ces questions ont été votés.

Chers collègues, en toute sincérité, je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements. Lors de l’élaboration de la loi de 2010, on a veillé le plus attentivement possible à tenir compte des préoccupations bien légitimes des territoires de montagne. Toutefois, il ne faut pas aller trop loin. Je le dis et je le répète : une partie du conseil communautaire ne peut pas se prononcer seule sur telle ou telle question, d’autant que les impositions resteraient parallèlement mutualisées. Sauf votre respect, je ne sais pas quelle est votre conception de l’intercommunalité…

M. François Patriat. Ce serait une folie !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. De telles mesures seraient tout bonnement contraires à la loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Autant le Gouvernement a accepté avec enthousiasme que les communes de montagne, en tant que telles, soient représentées au sein des conférences territoriales de l’action publique, les CTAP, qui ne sont pas des instances délibérantes susceptibles, par exemple, de fixer des taux d’imposition, autant les dispositions qui viennent d’être présentées ne lui paraissent pas acceptables.

Je rappelle que le Gouvernement a adressé de nombreuses propositions à l’Association nationale des élus de la montagne. Bien sûr, elles sont pour l’heure écartées, étant donné que le Sénat a refusé de relever le seuil de formation des intercommunalités… Il s’agissait de garantir l’expression des communes montagnardes en assurant le meilleur respect possible de leurs contraintes spécifiques.

Au cours d’un précédent débat relatif au pouvoir réglementaire des régions, j’ai déjà cité le cas de la loi sur l’eau : les torrents ne sont pas soumis au même régime que les rivières de plaine. Il s’agit là d’un véritable sujet, qu’il va falloir traiter.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Tout à fait !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cela étant, nous avons poussé l’ouverture aussi loin que possible. Le principe d’égalité devant le suffrage s’oppose à ce que les communes situées en zone de montagne bénéficient d’une représentation dérogatoire au sein des EPCI. Il s’agit là d’une règle intangible et le Conseil constitutionnel, avec juste raison, n’acceptera jamais une disposition de ce type.

Aussi, à l’instar de M. le rapporteur, je demande le retrait de ces amendements. Il n’est pas bon de laisser perdurer de telles dispositions, qui sont susceptibles de poser nombre de problèmes. Par imitation, une commune littorale appartenant à un ensemble à dominante rurale pourrait exiger une représentation particulière, étant donné sa singularité maritime. On mesure le danger qui pourrait résulter de ces exemples. Surtout, je le répète, les dispositions en question ne sont pas constitutionnelles.

Mme la présidente. Monsieur Bouvard, les amendements n^os 799 et 800 sont-ils maintenus ?

M. Michel Bouvard. Je comprends vos arguments, madame la ministre, et je conçois les motifs constitutionnels invoqués, qui me semblent mieux fondés en l’espèce que précédemment.

Cela étant, il faudra trouver des solutions, en particulier en matière d’urbanisme. (M. le rapporteur et M. le président de la commission des lois opinent.) Actuellement, le transfert des compétences d’urbanisme à un certain nombre d’intercommunalités comptant divers plateaux de montagne à leur périphérie pose bel et bien question : des décisions peuvent être prises et s’imposer aux communes en cause sans que leurs représentants légitimes, élus au suffrage universel direct et composant leur conseil municipal, puissent réellement s’exprimer.

Je ne sais de quelle nature sera la solution. Peut-être la navette permettra-t-elle d’en déterminer les voies et les moyens. Soyons clairs, c’est principalement dans le domaine de l’urbanisme que les problèmes se posent.

Quoi qu’il en soit, je retire mes amendements, madame la présidente.

Mme la présidente. Les amendements n^os 799 et 800 sont retirés.

Monsieur Fournier, les amendements n^os 605 et 606 sont-ils maintenus ?

M. Bernard Fournier. J’ai écouté avec attention les propos de Mme le ministre de M. le rapporteur. Compte tenu des explications apportées, je retire ces amendements, madame la présidente.

Mme la présidente. Les amendements n^os 605 et 606 sont retirés.

Madame Cukierman, l'amendement n° 874 est-il maintenu ?

Mme Cécile Cukierman. Non, je le retire également, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 874 est retiré.

L'amendement n° 20 rectifié, présenté par MM. Grand et D. Laurent, est ainsi libellé :

Après l'article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au II de l’article L. 237-1 du code électoral, les mots : « ou de ses communes membres » sont supprimés.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n° 21 rectifié, qui est un amendement de repli.

La loi du 17 mai 2013 relative à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral interdit à tous les salariés d’un EPCI ou de ses communes membres d’exercer le mandat de conseiller communautaire. Or seules les personnes exerçant de hautes fonctions au sein d’un EPCI sont inéligibles en tant que conseiller municipal dans les communes situées dans le ressort où elles exercent leurs fonctions.

Il existe donc une flagrante inégalité de traitement. Une telle interdiction est parfaitement disproportionnée et ne peut être justifiée par des motifs de protection de la liberté de choix de l’électeur, d’indépendance de l’élu ou par la prévention des risques de confusion ou de conflits d’intérêt.

Il convient de tirer les conséquences du renouvellement général des conseils municipaux intervenu au mois de mars dernier qui a révélé les incohérences de cette disposition. La volonté d’une nouvelle rationalisation de la carte intercommunale va inévitablement créer de nouvelles situations d’incompatibilité et justifie le lien entre la présente proposition et l’objet du texte dont nous débattons.

Je vous propose donc, mes chers collègues, de supprimer l’incompatibilité entre le mandat de conseiller communautaire et l’exercice d’un emploi salarié dans l’une des communes membres de l’EPCI – c’est l’objet de l’amendement n° 20 rectifié – ou de permettre à un élu ayant été amené à démissionner de son mandat de conseiller communautaire de retrouver mécaniquement sa fonction dans l’intercommunalité, dès lors que l’incompatibilité cesse – cette possibilité est ouverte par le biais de l’amendement n° 21 rectifié.

Madame la ministre, les cas en cause sont proches du vôtre : alors que vous étiez parlementaire, vous avez été nommée ministre, mais comme l’exercice simultané de ces deux fonctions est incompatible, vous exercez la seule fonction de ministre. Quand vous cesserez d’être membre du Gouvernement, vous retrouverez mécaniquement votre siège de député de Bretagne.

Dans le même esprit que celui la Constitution, je suggère que le conseiller communautaire qui n’est plus frappé par une incompatibilité puisse de nouveau exercer son mandat. À défaut, une nouvelle élection est obligatoire, comme c’était auparavant le cas à l’Assemblée nationale ou au Sénat.

Que fera un maire s’il ne peut retrouver sa place au sein de l’intercommunalité ? Il demandera à l’un de ses collègues de démissionner, ce qui parfois posera problème. Si la règle du jeu est claire au départ, les choses se passeront bien, dans l’esprit d’une gestion paisible de nos intercommunalités.

Mme la présidente. J’appelle en discussion l’amendement n° 21 rectifié, présenté par MM. Grand et D. Laurent, est ainsi libellé :

Après l'article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 239 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, tout élu ayant été amené à démissionner de son mandat de conseiller communautaire à la suite de l'un des cas d’incompatibilité prévus au II de l’article L. 237-1 qui ne se trouve plus dans la situation d’incompatibilité ayant conduit à cette démission, durant le temps d’exercice du mandat pour lequel il a démissionné, retrouve automatiquement son mandat de conseiller communautaire. L’élu concerné doit manifester son souhait de retrouver son mandat par lettre recommandée avec accusé de réception adressée au président de l’établissement public de coopération intercommunale. La personne l’ayant remplacé dans ses fonctions de conseiller communautaire est considérée démissionnaire d’office. »

Cet amendement a été défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 20 rectifié et 21 rectifié ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il est vrai que cette incompatibilité entre le mandat de conseiller communautaire et les fonctions d’agent d’une commune membre de l’EPCI a été définie en 2013.

M. Bruno Sido. Elle est exagérée !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On voit bien pourtant les raisons pour lesquelles elle a été créée !

M. Bruno Sido. Mais non !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On peut ne pas y souscrire, mais il est aussi permis d’en comprendre la logique. On connaît des cas particuliers pour lesquels elle est pertinente !

M. Bruno Sido. Oh !

M. Michel Mercier. Cette mesure a été introduite à la suite de l’adoption d’un amendement de M. Warsmann.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est donc évidemment une bonne disposition ! (Sourires.)

Il est vrai que nous nous étions alors montrés réservés.

M. Bruno Sido. Exactement !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Quoi qu’il en soit, le présent texte n’a pas pour objet de régler ce type de problèmes.

J’en viens à l’amendement n° 21 rectifié. Le cas du parlementaire devenu ministre est différent : il est remplacé par un « remplaçant éventuel » – et non, comme on le dit, par un « suppléant » –, mais c’est bel et bien lui qui a été élu pour exercer le mandat en cause.

Le système que vous proposez, monsieur Grand, conduirait à l’éviction de la personne qui a remplacé le conseiller communautaire à l’issue de l’incompatibilité de ce dernier.

D’une manière générale, alors que l’inéligibilité peut intervenir postérieurement à l’élection, l’incompatibilité des fonctions au moment de l’élection empêche tout candidat d’être élu, et votre proposition ne sert à rien.

Imaginez que, étant conseiller communautaire, je décide d’exercer une fonction salariée dans une commune du secteur puis, au bout d’un certain laps de temps, n’étant plus intéressé par cette activité, de retrouver mon siège au conseil communautaire, comment le faire comprendre à la population ? Cela me paraît très difficile !

Mon cher collègue, la question des incompatibilités pose de nombreux problèmes et certains points ne sont pas clairs. Auparavant, c’était plus simple : un préfet ne pouvait pas être élu pendant trois ans, un sous-préfet pendant un an, un ingénieur des ponts, un inspecteur d’académie pendant telle période. On le savait. Les magistrats ne le pouvaient pas non plus, mais aujourd’hui, ils se débrouillent pour y parvenir tout de même… Évidemment, ce sont eux qui connaissent le mieux le droit ! (Sourires.)

Il faudrait réexaminer tout cela, mais on ne peut pas traiter un tel point de détail dans un texte qui ne concerne pas cette question.

Ces amendements sont des cavaliers. La commission aurait pu faire valoir leur irrecevabilité, mais, dépourvue de méchanceté, elle a souhaité en discuter ! (Nouveaux sourires.) Elle vous demande néanmoins, monsieur Grand, de bien vouloir les retirer, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement partage l’avis de la commission. J’ajoute que lorsqu’une personne élue se trouve en situation d’incompatibilité en raison de ses fonctions professionnelles, elle dispose d’un délai d’option, qui lui permet de choisir entre son mandat et cette activité.

Une fois ce choix opéré, l’exécutif se met en place, avec président et vice-présidents, et il n’acceptera jamais que sa composition tout entière soit remise en cause, du fait d’un changement d’option ou du départ à la retraite de la personne concernée, car on ne peut pas procéder à un vote pour un seul siège.

Monsieur le sénateur, bien que vous souleviez un problème majeur, il est impossible au Gouvernement de vous donner satisfaction. C’est pourquoi je vous demande, en son nom, de retirer vos amendements.

Mme la présidente. Monsieur Grand, les amendements n^os 20 rectifié et 21 rectifié sont-ils maintenus ?

M. Jean-Pierre Grand. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je pourrais vous suivre, mais la situation d’incompatibilité peut intervenir en cours de mandat. Tel est par exemple le cas du maire de telle commune, directeur général des services de telle autre, qui, pour des raisons professionnelles – malheureusement, son choix peut être un peu contraint – va changer de commune, et donc de territoire. Il n’est alors plus question du droit d’option évoqué.

Un maire est élu pour une durée de six ans. Durant ce long délai, il peut se retrouver dans une situation d’incompatibilité. Il va naturellement respecter la loi et se retirer. Mais s’il décide de prendre sa retraite après deux ans, il ne pourrait pas réintégrer son intercommunalité, y compris s’il est maire d’une petite commune ? Nous avons tous des responsabilités vis-à-vis de notre personnel ! On peut qualifier ces propositions de « cavaliers », mais, franchement, si l’on voulait régler ce problème, ce serait fait en très peu de temps !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Grand, je ne souhaite pas vous laisser une impression négative. Dans le cas que vous citez, le maire est obligé de démissionner du conseil communautaire. C’est lui, parce qu’il exerce une fonction, qui démissionne. Au bout de deux ans, s’il prend sa retraite et demande à revenir, lequel des vice-présidents doit alors démissionner ? Telle est la question ! Si votre proposition était adoptée, elle reviendrait à mettre quelqu’un en demeure de démissionner pour rendre son poste à l’ancien maire. (M. Jean-Pierre Grand fait un geste de dénégation.) Mais si, c’est ainsi que cela se passera !

En revanche, la communauté peut décider de lui faire une place, de remettre son exécutif en question ; les vice-présidents peuvent démissionner. C’est un choix de la communauté. Nous avons tous vu des maires adjoints démissionner pour telle et telle raison, et d’autres prendre leur place. En revanche, la difficulté que vous soulevez ne doit pas être réglée par une obligation légale. Ce n’est pas possible.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 20 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 21 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 694, présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de vingt-quatre mois à compter de la promulgation de la présente loi, le schéma départemental de coopération intercommunale prévu à l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales est révisé selon les modalités suivantes.

La commission départementale de la coopération intercommunale est chargée de proposer un nouveau schéma départemental de coopération intercommunale.

Un projet de schéma est élaboré par un collège de neuf membres élus au sein de la commission départementale de la coopération intercommunale. Ce collège est composé d’un représentant des élus municipaux, de cinq représentants des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, d’un représentant des syndicats mixtes et des syndicats de communes, d’un représentant du conseil général et d’un représentant du conseil régional.

Ce projet de schéma devra permettre une amélioration de la cohérence spatiale des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre au regard des bassins de vie au sens de l’Institut national de la statistique et des études économiques et des schémas de cohérence territoriale. Il prendra en compte la densité de population, les temps de transport ainsi que le nombre de communes. Il devra permettre également un accroissement de la solidarité financière.

Le projet de schéma arrêté par le collège prévu au deuxième alinéa du présent article est adressé pour avis aux conseils municipaux des communes et aux organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale et des syndicats mixtes concernés par les propositions de modification de la situation existante en matière de coopération intercommunale. Ils se prononcent dans un délai de trois mois à compter de la notification. À défaut de délibération dans ce délai, celle-ci est réputée favorable.

Le projet de schéma, ainsi que l’ensemble des avis mentionnés aux deux alinéas précédents, sont ensuite transmis à la commission départementale de la coopération intercommunale qui, à compter de cette transmission, dispose d’un délai de quatre mois pour adopter un schéma. À défaut de délibération dans ce délai, celle-ci est réputée favorable.

Le schéma est arrêté par décision du représentant de l’État dans le département et fait l’objet d’une insertion dans au moins une publication locale diffusée dans le département.

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Cet amendement extrêmement intéressant souffre d’une petite faiblesse : le Sénat a choisi de voter l’article 14 dans une rédaction qui le rend sans objet ! Aussi, en application de la vieille règle electa una via, non datur recursus ad alteram, je le retire. (Sourires.)

Mme la présidente. L'amendement n° 694 est retiré.

Article 14 bis (nouveau)

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 1424-42 est ainsi modifié :

a) Le cinquième alinéa est supprimé ;

b) Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« Les dispositions du présent article sont applicables à la brigade de sapeurs-pompiers de Paris, au bataillon de marins-pompiers de Marseille et aux centres de première intervention non intégrés.

« Les missions dévolues au conseil d’administration du service départemental d’incendie et de secours par le deuxième alinéa du présent article sont assurées, pour les services d’incendie visés à l’alinéa précédent, par l’organe délibérant de leur collectivité support. » ;

2° L’article L. 1424-49 est ainsi modifié :

a) Au I, après les mots : « ne s’appliquent pas, », sont insérés les mots : « à l’exception de l’article L. 1424-42, » ;

b) Au premier alinéa du II, après les mots : « , à l’exception des articles », est insérée la référence : « L. 1424-2, ».

Mme la présidente. L'amendement n° 1033, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Remplacer la référence :

L. 1424-2

par la référence :

L. 1424-42

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Le présent amendement a pour objet la correction d'une erreur matérielle.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1033.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 14 bis, modifié.

(L'article 14 bis est adopté.)

Article 15

I. – Dès la publication du schéma départemental de coopération intercommunale prévu au II de l’article 14 de la présente loi, le représentant de l’État dans le département définit par arrêté, jusqu’au 30 avril 2017, pour la mise en œuvre du schéma, tout projet de périmètre d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. Il peut également définir un projet de périmètre ne figurant pas dans le schéma, dans les mêmes conditions et sous réserve du respect des objectifs mentionnés aux I et II de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales et de la prise en compte des orientations définies au III de ce même article, après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale. L’arrêté intègre les propositions de modification du périmètre adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au quatrième alinéa du IV du même article L. 5210-1-1. La commission dispose d’un délai de trois mois à compter de sa saisine pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable.

L’arrêté définit la catégorie d’établissement public de coopération intercommunale dont la création est envisagée, dresse la liste des communes intéressées et détermine le siège de l’établissement public de coopération intercommunale.

À compter de la notification de cet arrêté au maire de chaque commune intéressée, le conseil municipal dispose d’un délai de trois mois pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable.

La création de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements intéressés après accord des conseils municipaux des communes intéressées. Cet accord doit être exprimé par la moitié au moins des conseils municipaux des communes intéressées, représentant la moitié au moins de la population totale de celles-ci, y compris le conseil municipal de la commune dont la population est la plus nombreuse si cette dernière représente au moins le tiers de la population totale.

À défaut d’accord des communes et sous réserve de l’achèvement des procédures de consultation, le ou les représentants de l’État dans le ou les départements concernés peuvent, par décision motivée, après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale, créer l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. En vue de formuler son avis, la commission départementale entend tout maire d’une commune et tout président d’un établissement public de coopération intercommunale dont l’audition est de nature à éclairer ses délibérations ou qui en fait la demande. Les nouvelles propositions de modification du périmètre adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au IV de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales sont intégrées au périmètre fixé par l’arrêté du représentant de l’État dans le département. La commission dispose d’un délai d’un mois à compter de sa saisine pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable.

La création de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements intéressés avant le 31 décembre 2017.

L’arrêté de création de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre emporte retrait des communes auxquelles le périmètre est étendu des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dont elles sont membres. L’arrêté peut également porter, en cas d’accord des conseils municipaux des communes dans les conditions prévues au cinquième alinéa du présent I, sur les compétences exercées par l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dans le respect des dispositions propres à sa catégorie.

À défaut d’accord sur les compétences de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, les communes membres disposent d’un délai de six mois à compter de sa création pour se mettre en conformité, suivant la procédure définie à l’article L. 5211-17 du même code, avec le II de l’article L. 5214-16 dudit code en cas de création d’une communauté de communes, le II de l’article L. 5216-5 du même code en cas de création d’une communauté d’agglomération et le I de l’article L. 5215-20 dudit code en cas de création d’une communauté urbaine. Si les communes ne se sont pas mises en conformité avec ces dispositions dans ce délai, le nouvel établissement public exerce l’intégralité des compétences prévues par lesdites dispositions.

Le présent I n’est pas applicable à la création d’une métropole.

II. – Dès la publication du schéma départemental de coopération intercommunale prévu au II de l’article 14 de la présente loi, le représentant de l’État dans le département propose, jusqu’au 30 avril 2017, pour la mise en œuvre du schéma, la modification du périmètre de tout établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. Le représentant de l’État dans le département peut également proposer une modification de périmètre ne figurant pas dans le schéma, dans les mêmes conditions et sous réserve du respect des objectifs mentionnés aux I et II de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales et de la prise en compte des orientations définies au III de ce même article, après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale. Le projet intègre les propositions de modification du périmètre adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au quatrième alinéa du IV du même article L. 5210-1-1. La commission dispose d’un délai de trois mois à compter de sa saisine pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable.

La modification de périmètre peut porter sur des communes appartenant ou non à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. Un arrêté de projet de périmètre dresse la liste des communes intéressées.

Cet arrêté est notifié par le représentant de l’État dans le département au président de chaque établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre intéressé afin de recueillir l’avis de son organe délibérant et, concomitamment, au maire de chaque commune incluse dans le projet de périmètre afin de recueillir l’accord de chaque conseil municipal. À compter de la notification de l’arrêté de projet de périmètre, les organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et les conseils municipaux disposent d’un délai de trois mois pour se prononcer. À défaut de délibération de l’organe délibérant ou d’un conseil municipal dans ce délai, l’avis est réputé favorable.

La modification de périmètre de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements concernés après accord des conseils municipaux des communes incluses dans le projet de périmètre. Cet accord doit être exprimé par la moitié au moins des conseils municipaux des communes intéressées, représentant la moitié au moins de la population totale de celles-ci, y compris le conseil municipal de la commune dont la population est la plus nombreuse si cette dernière représente au moins le tiers de la population totale.

À défaut d’accord des communes et sous réserve de l’achèvement des procédures de consultation, le ou les représentants de l’État dans le ou les départements concernés peuvent, par décision motivée, après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale, modifier le périmètre de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. En vue de formuler son avis, la commission départementale entend tout maire d’une commune et tout président d’un établissement public de coopération intercommunale dont l’audition est de nature à éclairer ses délibérations ou qui en fait la demande. L’arrêté de projet de périmètre intègre les nouvelles propositions de modification du périmètre adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au quatrième alinéa du IV de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales. La commission dispose d’un délai d’un mois à compter de sa saisine pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable.

La modification de périmètre de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements intéressés avant le 31 décembre 2017.

L’arrêté de modification du périmètre emporte retrait des communes auxquelles le périmètre est étendu des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dont elles sont membres.

Le présent II de l’article L. 5211-18 du même code est applicable.

III. – Dès la publication du schéma départemental de coopération intercommunale prévu au II de l’article 14 de la présente loi, le représentant de l’État dans le département propose, jusqu’au 30 avril 2017, pour la mise en œuvre du schéma, la fusion d’établissements publics de coopération intercommunale dont l’un au moins est à fiscalité propre. Le représentant de l’État dans le département peut également proposer un périmètre de fusion ne figurant pas dans le schéma, dans les mêmes conditions et sous réserve de respecter les objectifs mentionnés aux I et II de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales et de prendre en compte les orientations définies au III de ce même article, après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale. Le projet intègre les propositions de modification du périmètre adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au quatrième alinéa du IV du même article L. 5210-1-1. La commission dispose d’un délai de trois mois à compter de sa saisine pour se prononcer.

À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable.

Un arrêté de projet de périmètre du nouvel établissement public de coopération intercommunale dresse la liste des établissements publics de coopération intercommunale appelés à fusionner. Il peut en outre comprendre des communes appartenant ou non à un autre établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.

Cet arrêté est notifié par le représentant de l’État dans le département aux présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre intéressés afin de recueillir l’avis de l’organe délibérant et, concomitamment, au maire de chaque commune incluse dans le projet de périmètre afin de recueillir l’accord de chaque conseil municipal. À compter de la notification de l’arrêté de projet de périmètre, les organes délibérants des établissements et les conseils municipaux disposent d’un délai de trois mois pour se prononcer. À défaut de délibération de l’organe délibérant ou d’un conseil municipal dans ce délai, l’avis est réputé favorable.

La fusion est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements concernés après accord des conseils municipaux des communes incluses dans le projet de périmètre. L’accord des communes doit être exprimé par la moitié au moins des conseils municipaux des communes intéressées, représentant la moitié au moins de la population totale de celles-ci, y compris le conseil municipal de la commune dont la population est la plus nombreuse si cette dernière représente au moins le tiers de la population totale.

À défaut d’accord des communes et sous réserve de l’achèvement des procédures de consultation, le ou les représentants de l’État dans le ou les départements concernés peuvent, par décision motivée, après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale, fusionner des établissements publics de coopération intercommunale. En vue de formuler son avis, la commission départementale entend tout maire d’une commune et tout président d’un établissement public de coopération intercommunale dont l’audition est de nature à éclairer ses délibérations ou qui en fait la demande. L’arrêté de fusion intègre les nouvelles propositions de modification du périmètre adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au quatrième alinéa du IV de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales. La commission dispose d’un délai d’un mois à compter de sa saisine pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable.

La fusion est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements intéressés avant le 31 décembre 2017.

L’arrêté de fusion emporte, le cas échéant, retrait des communes des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dont elles sont membres et qui ne sont pas intégralement inclus dans le périmètre.

L’arrêté fixe également le nom, le siège et les compétences du nouvel établissement public. Celui-ci exerce l’intégralité des compétences dont sont dotés les établissements publics de coopération intercommunale qui fusionnent, sur l’ensemble de son périmètre.

Le présent III de l’article L. 5211-41-3 du même code est applicable.

IV. – Si, avant la publication de l’arrêté portant création, extension ou fusion d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre en application du présent article, le nombre et la répartition des sièges au sein de l’organe délibérant de l’établissement public n’ont pas été déterminés dans les conditions fixées à l’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales, les conseils municipaux des communes intéressées disposent, à compter de la date de publication de l’arrêté, d’un délai de trois mois pour délibérer sur la composition de l’organe délibérant.

Le représentant de l’État dans le département constate la composition de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre fixée selon les modalités prévues au premier alinéa du présent IV. À défaut de délibération des conseils municipaux dans le délai de trois mois, la composition de l’organe délibérant est arrêtée par le représentant de l’État dans le département, selon les modalités prévues aux II et III de l’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales.

Les conseillers communautaires sont désignés ou élus dans les conditions prévues au 1° de l’article L. 5211-6-2 du code général des collectivités territoriales.

V. – L’article 60 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est abrogé.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 557 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 692 est présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

L'amendement n° 875 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° 557 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Michel Mercier, pour présenter l'amendement n° 692.

M. Michel Mercier. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n° 875.

M. Christian Favier. Cet amendement de suppression de l’article 15 est cohérent avec notre proposition de suppression de l’article 14, dont l’article 15 vise à organiser les conditions de mise en œuvre.

Il existe également des arguments propres en faveur de la suppression de cet article. Les dispositions qu’il instaure renforcent encore le rôle des préfets et réduisent toujours plus la responsabilité des communes dans la mise en place des nouvelles intercommunalités.

Si, aux termes des textes actuels, des communes peuvent être contraintes par le préfet de rejoindre telle ou telle autre intercommunalité, l’accord des conseils municipaux sur de tels projets de schémas départementaux doit être exprimé par les deux tiers au moins des conseils des communes intéressées représentant plus de la moitié de la population totale de celles-ci, ou par la moitié au moins des conseils municipaux des communes représentant les deux tiers de la population.

Cette règle de majorité qualifiée est une constante dans notre droit en ce domaine.

Or l’article 15 remet en cause cette règle et la remplace par celle de la majorité simple. L’exposé des motifs du présent projet de loi indique :« La création, modification ou fusion sera arrêtée dès lors qu’une majorité, allégée par rapport à celle de droit commun, l’aura approuvée ». Il est précisé plus loin qu’il s’agit d’une procédure exceptionnelle.

Aussi, chacun comprendra que, refusant déjà les procédures mises en œuvre par la loi de 2010, nous ne pouvons que rejeter celles que ce texte met en place et qui renforcent le caractère autoritaire des précédentes.

Il est tout de même étonnant que ni l’exposé des motifs, ni l’étude d’impact, ni même le rapport de la commission ne tentent d’expliquer les raisons de cette nouvelle règle de majorité. On peut d’ailleurs se demander si la commission n’est pas passée à côté des enjeux d’une telle modification des règles actuelles, d’une telle mise en cause du droit local au détriment de nos communes.

Aussi, pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 15.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Aux termes de l’article 14, les schémas départementaux de coopération intercommunale révisés sont arrêtés avant le 31 décembre 2016. Il faut évidemment prévoir une procédure. Si nous avions supprimé l’article 14, cela aurait été inutile.

L’article 15 reprend, dans ses grandes lignes, la procédure prévue par la loi de 2010, sans originalité.

M. Michel Mercier. Tout à fait !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Si ces amendements étaient adoptés, la clause de revoyure serait privée de procédure. Pierre-Yves Collombat en serait sans doute satisfait, mais cela manquerait de logique juridique ! Je demande donc à aux auteurs de ces amendements, dont je comprends les intentions, de les retirer. Les articles 14 et 15 sont liés !

M. Michel Mercier. Je retire l’amendement n° 692, madame la présidente !

Mme la présidente. L'amendement n° 692 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 875 ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement partage l’avis de M. le rapporteur : cela n’a plus de sens !

Mme la présidente. Monsieur Favier, l'amendement n° 875 est-il maintenu ?

M. Christian Favier. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l’amendement n° 875.

M. Pierre-Yves Collombat. Je soutiens cet amendement pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, nous ne sommes pas en 2010. Depuis, des schémas départementaux de coopération intercommunale ont été mis en place. Certes, nous avons adopté un certain nombre de modifications, mais elles ne changent pas beaucoup de choses. L’idée de porter le seuil de 5 000 à 20 000 habitants a été rejetée.

Monsieur le rapporteur, l’article 14 prévoit que les schémas élaborés sont révisés selon la même procédure tous les six ans. Il y a donc bien une procédure d’élaboration des schémas ! Déjà, ce qui s’était passé en 2010 était assez révoltant : la majorité qualifiée n’avait pas été retenue, mais on pouvait alors se dire que, comme c’était la première fois, des réticences allaient s’exprimer et qu’il fallait disposer d’outils un peu plus affutés. Mais aujourd'hui, on a l’habitude !

Je le répète, les modifications que nous introduisons concernant l’intercommunalité ne sont pas telles qu’elles nécessitent des procédures particulières.

J’aurais pu, moi aussi, déposer un amendement de suppression de l’article 15. D’autres collègues l’ont fait, et c’est très bien.

Si l’on veut vraiment rester dans la logique suivie par la commission, ces procédures dérogatoires ne s’imposent pas. En outre, elles sont contreproductives.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 875.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 876, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 1, 10 et 18, premières phrases

Supprimer ces phrases.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Nous venons de le voir, pour ce qui concerne les schémas départementaux de coopération intercommunale, les pouvoirs du préfet vont être élargis et la possibilité d’intervention des communes pour mettre en cause les propositions de celui-ci sera réduite. Il suffira que le projet du préfet recueille la majorité simple au sein des conseils municipaux pour être adopté ; il sera donc plus difficile de s’y opposer.

Malgré tout, ce dispositif reprend les dispositions de la loi de 2010, qui donne au préfet la possibilité de créer, par arrêté, le projet de périmètre d’un EPCI qui ne figurait pas dans le schéma départemental qu’il a lui-même élaboré et qu’il a soumis pour avis à la commission départementale.

En fait, on attribue des pouvoirs exorbitants au préfet : ce dernier peut décider de réformer la carte intercommunale ; il lui revient d’élaborer une nouvelle carte, et il lui suffit d’obtenir le soutien des conseillers municipaux concernés à la majorité simple. En plus, il peut décider de modifier les propositions sur lesquelles il a consulté la commission départementale. Tout cela n’est évidemment pas acceptable.

C’est la raison pour laquelle nous souhaitons supprimer la première phrase de l’alinéa 1, ainsi que des alinéas 10 et 18 de l’article 15 relatif à la création, la modification ou la fusion de nouvelles intercommunalités.

Mme la présidente. L'amendement n° 719, présenté par M. Jarlier et Mmes Gourault et Létard, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 1, 10 et 18, premières phrases

Remplacer les mots :

jusqu’au 30 avril 2017

par les mots :

dans les douze mois à compter de la publication du schéma départemental de coopération intercommunale

II. – Alinéas 6, 15 et 24

Remplacer les mots :

avant le 31 décembre 2017

par les mots :

dans les dix-huit mois à compter de la publication du schéma départemental de coopération intercommunale

La parole est à M. Pierre Jarlier.

M. Pierre Jarlier. Cet amendement vise à ne pas donner de pouvoirs exorbitants au préfet dans un délai relativement raccourci.

Au-delà du 30 avril et du 31 décembre 2017, le préfet sera doté de pouvoirs pour modifier les périmètres, et cela risque de poser de nombreux problèmes.

Comme cela a été souligné par plusieurs orateurs, il ne faut pas que se reproduisent les erreurs du passé. En effet, il y a eu un certain nombre d’abus : certains préfets ont incité, un peu rapidement, à la création de périmètres, qui ne correspondaient pas quelquefois à des réalités, en tout cas, à la volonté locale.

Un nouveau rendez-vous nous est fixé : aux termes de la loi de 2010, nous allons devoir réviser les schémas départementaux en 2015. Il nous faut donc cette fois-ci trouver le moyen adéquat pour élaborer, en concertation, des périmètres cohérents, qui soient valables sur le long terme. Force est de le constater, on a malheureusement eu une approche quantitative, mais pas toujours qualitative.

Il faut se laisser du temps pour mettre en place les schémas départementaux. De plus, après l’élaboration et l’approbation de ceux-ci, il faut avoir le temps de déterminer des périmètres définitifs – on le sait, il y a toujours une petite différence ! – et de créer l’établissement public de coopération intercommunale.

L’amendement n° 719 vise par conséquent à supprimer les délais très courts au cours desquels le préfet disposera de pouvoirs exorbitants. Nous proposons que les périmètres soient définis dans les douze mois à compter de la publication du schéma départemental de coopération intercommunale – aucune date butoir n’est fixée – et que les établissements publics soient créés dans les dix-huit mois à compter de la publication de ce schéma.

Ce sera extrêmement compliqué : il va falloir réaliser des études d’impact pour préparer les fusions. Ceux qui ont déjà procédé à des fusions en connaissent les conséquences. Il est très difficile d’effectuer des simulations financières – d’ailleurs, les services de l’État n’ont pas toujours les moyens de les faire ! –, encore plus compliqué de réaliser des simulations fiscales et plus complexe encore d’harmoniser en droit la situation du personnel intercommunal. Telles sont les raisons pour lesquelles il faut se laisser du temps.

Tout en maintenant le principe de révision des schémas départementaux de coopération intercommunale, nous souhaitons engager une nouvelle démarche pour rendre les périmètres plus cohérents, afin d’éviter les blocages.

Mme la présidente. L'amendement n° 770, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 1, première phrase, alinéa 6, alinéa 10, première phrase, alinéa 15, alinéa 18, première phrase, et alinéa 24

Remplacer l’année :

2017 

par l’année :

2016

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement a pour objet de rétablir l’achèvement de la nouvelle rationalisation de la carte intercommunale au 31 décembre 2016. Mais les choses ayant un peu évolué, j’attends l’avis de la commission…

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Monsieur Favier, vous proposez la suppression, en quelque sorte par appartements, de l’essentiel de l’article 15. Vous êtes cohérent, mais je ne peux pas être favorable à l’amendement n° 876 dans la mesure où la commission a adopté cet article.

J’en viens à l’amendement n° 719. Faut-il prévoir autant de temps pour la mise en œuvre du schéma départemental de coopération intercommunale ? Telle est la question. Nous avons reporté l’achèvement de la procédure d’élaboration à la fin 2016, alors que le Gouvernement proposait de retenir la fin de l’année 2015. Concernant la mise en œuvre, nous avons fixé un délai de quatre mois – auparavant, le délai était de trois mois –, et cela nous paraît suffisant.

Eu égard à la procédure prévue, je me demande vraiment ce qu’apportera un délai d’un an. La commission n’a pas émis un avis favorable sur cet amendement. Non pas que cela nous gêne de prévoir un délai supplémentaire, mais, une fois élaboré, ne faut-il pas mettre en œuvre le schéma départemental dans des délais raisonnables ? En l’espèce, je le répète, nous avons prévu un délai de quatre mois, qui nous semble suffisant.

Quant à l’amendement n° 770, il n’est pas cohérent avec l’article qui a été adopté précédemment par le Sénat. D’ailleurs, vous avez retiré, madame la ministre, l’amendement n° 769, qui tendait à rétablir la date d’approbation des schémas départementaux de coopération intercommunale au 31 décembre 2015. Aussi pourriez-vous peut-être également retirer cet amendement ?...

Mme la présidente. Monsieur Jarlier, l'amendement n° 719 est-il maintenu ?

M. Pierre Jarlier. Monsieur le rapporteur, en réalité, nous voulions réduire la période pendant laquelle le préfet dispose de pouvoirs exorbitants, en laissant un peu plus de temps pour mettre en place la procédure.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est en amont que l’on aurait pu concevoir de donner plus de temps, mais pas à ce stade de la procédure !

M. Pierre Jarlier. Mais c’est pour cette raison qu’est indiqué « à compter de la publication du schéma départemental de coopération intercommunale » sans fixer de date précise.

Quoi qu’il en soit, je retire cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 719 est retiré.

Madame la ministre, l'amendement n° 770 est-il maintenu ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 770 est retiré.

Monsieur Favier, l'amendement n° 876 est-il maintenu ?

M. Christian Favier. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote sur l’amendement n° 876.

M. Philippe Adnot. Je regrette de ne pas avoir été présent à temps pour présenter mon amendement n° 557. Aussi, je souhaite expliquer mon vote sur l’amendement n° 876.

Pour avoir assisté un préfet en vue de procéder à la constitution d’une carte intercommunale, je puis vous dire que le consensus est préférable à l’autoritarisme.

Mes chers collègues, je regrette vraiment que la Haute Assemblée n’ait pas supprimé l’article 15. Adopter l’amendement de M. Favier reviendrait à éviter l’excès. Le passage en force n’est pas de bonne méthode. Si M. Jarlier avait maintenu son amendement, je l’aurais soutenu.

Je fais partie d’une petite intercommunalité qui va fusionner avec une autre, afin que la future structure compte 10 000 habitants. Le taux d’intégration fiscale est de 3 % pour l’une, contre 65 % pour l’autre. Croyez-moi, mes chers collègues, une année pour faire la jonction, ce serait grandement utile !

C’est pourquoi je voterai l’amendement n° 876.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Le schéma départemental de coopération intercommunale est élaboré par les services du préfet ; il est soumis au vote et, une fois voté, le préfet fait ce qu’il veut !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Non !

M. Pierre-Yves Collombat. Si, puisqu’il peut s’affranchir à peu près de tout ce qui a été décidé !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mais non !

M. Pierre-Yves Collombat. Dès lors qu’un vote est intervenu sur un document émanant des services préfectoraux, pourquoi donne-t-on au préfet la possibilité de modifier le travail qu’il a lui-même fait ?

Je veux bien que vous soyez très pressés et que les préfets aient des vertus et des qualités que, les uns et les autres, nous n’avons pas, mais quand même…

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

M. Daniel Dubois. Je souscris aux propos de Pierre-Yves Collombat.

Il s’agit d’une négociation viciée. Comment voulez-vous qu’il y ait débat et concertation si l’une des parties a tous les pouvoirs ?

J’ai participé à plusieurs négociations : il faut traiter d’égal à égal pour négocier, sauf à être dans un marché de dupes ! Or, si l’on inscrit ces dispositions dans la loi, on sera effectivement dans un marché de dupes : le préfet aura de toute manière tous les pouvoirs.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cela n’a rien à voir !

M. Daniel Dubois. Je rejoins les propos de Philippe Adnot et je regrette que Pierre Jarlier ait retiré son amendement. Il avait raison : si l’on veut que la négociation ait lieu dans des conditions correctes, il faut donner un peu de temps au temps. Or le point de départ, c’est la promulgation de la loi. C’est pourquoi j’estimais que cet amendement avait beaucoup de sens.

Aussi, je soutiendrai l’amendement n° 876.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce débat me rappelle celui de 2010, puisqu’il s’agit de la même procédure.

Le préfet a le pouvoir de proposition. S’il est intelligent, il agit en concertation avec les élus du département, en faisant de son mieux.

M. Pierre-Yves Collombat. S’il est intelligent…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. S’il ne l’est pas, il ne restera pas longtemps dans le département !

Plusieurs sénateurs de l'UMP et de l'UDI-UC. Ce n’est pas vrai !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je n’ai jamais vu un président de conseil général baisser pavillon devant un préfet. Mais j’ai vu l’inverse. Enfin, là n’est pas le sujet.

Mes chers collègues, on ne va pas rouvrir le débat. La procédure est la même !

De surcroît, vous oubliez le rôle de la commission départementale de la coopération intercommunale ! Vous ne faites donc pas confiance aux élus qui représentent les communes ? C’est extraordinaire ! À cause d’un point particulier, on remettrait tout en cause et on adopterait des amendements qui ne s’intègrent pas dans un dispositif que l’on a élaboré de la meilleure façon possible.

Je comprends parfaitement votre opposition, monsieur Favier, tant à l’article 15 qu’à l’article 14. Mais à partir du moment où ce dernier a été adopté, il faut bien prévoir les dispositions d’application ! Si vous les supprimez, globalement ou partiellement, alors il fallait déposer des amendements portant sur la nature même de la procédure.

La commission a essayé de déterminer la procédure la plus participative possible, mais il faut tout de même admettre – il en va ainsi dans notre pays – que ce sont les préfets qui font les propositions. Si vous ne voulez plus des préfets, dites-le ! De plus, c’est la CDCI qui décide, et j’espère qu’il en est ainsi dans votre département en cas de désaccord avec le préfet. Tel est du moins le cas pour ce qui me concerne. Nous ne remettons pas du tout en cause la procédure de 2010.

Je vous en prie, n’ouvrons pas un débat qui n’a pas lieu d’être. Ne changeons pas sans cesse les règles.

Certains souhaitaient que la CDCI propose, mais les amendements déposés à cette fin n’ont pas été adoptés. Vous le savez très bien, une assemblée décide, mais ce n’est pas elle qui propose. C’est la raison d’être des exécutifs dans les collectivités locales et d’un exécutif à l’échelon de l’État. Notre système est ainsi, que vous le vouliez ou non. Si vous supprimez ce principe, vous obtiendrez une autre forme de gouvernance. Le voulez-vous vraiment ?

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Nous nous inscrivons, les uns et les autres, dans un mouvement en faveur de l’intercommunalité ; n’oublions pas que nous avons adopté et mis en œuvre la loi de 2010 pour justement favoriser son développement. Par ailleurs, je rappelais hier soir que nous avons fréquemment réussi à constituer de nouvelles intercommunalités, alors même que nous n’y étions pas tenus par le seuil de 5 000 habitants fixé par la loi.

Je rappelle aussi que, dans de nombreux départements, des points de blocage sont apparus au cours du processus d’élaboration du schéma départemental de coopération intercommunale, et que rares sont les préfets qui ont forcé le passage à l’issue de ces blocages,…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mais bien sûr !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. … car les préfets, de hauts fonctionnaires de terrain, savent bien que les mariages forcés ne réussissent pas. En raison de leurs qualités, ils font précisément en sorte que la nouvelle carte des intercommunalités puisse, dans l’ensemble, reposer sur un consensus, lequel est d’autant plus nécessaire que, toutes les communes se prononçant par un vote, si elles s’opposent au schéma adopté par la CDCI, le préfet ne pourra pas passer outre, sauf si la CDCI ne s’oppose pas elle-même à sa décision.

En réalité, nos discussions visent, d’une certaine manière, à reprendre le débat interrompu en 2010 par le vote de la loi, et à remettre en cause ce que nous avons nous-mêmes voté à l’époque, à savoir une procédure qui, si elle a pu créer ici ou là des frustrations, a dans l’ensemble été menée à bien, de telle sorte que nous avons progressé sur la voie d’une plus grande mutualisation au plan intercommunal, sans, sauf exception, forcer le passage.

Si nous supprimons les dispositions qui existent déjà dans le code général des collectivités territoriales, et qui ont été introduites en 2010 pour limiter encore les pouvoirs du préfet – pouvoirs ultimes, qu’il n’utilise que de façon tout à fait exceptionnelle, et, je l’espère, avec discernement –, nous n’arriverons pas à fortifier l’intercommunalité, ce qui est pour nous un objectif. En réalité, les pouvoirs laissés aux préfets constituent plutôt une arme de dissuasion qui est de nature – on peut craindre qu’elle ne soit utilisée – à favoriser la réflexion d’un certain nombre d’élus qui ont des réticences et ont besoin d’être un peu aidés pour accepter la réalisation de nouveaux regroupements.

Je recommande, mes chers collègues, que nous nous en tenions au texte adopté en 2010, sans aucun assouplissement supplémentaire.

Je vous rappelle que nous venons de refuser le passage au seuil de 20 000 habitants et que le seuil, fixé dans la loi, de 5 000 habitants demeure ; nous reportons d’un an le processus que nous avions accepté nous-mêmes, consistant à réexaminer la carte des intercommunalités, un an après les élections municipales, parce que nous pensons qu’il ne faut pas déstabiliser les intercommunalités qui se sont mises en place en avril 2014 en, pardonnez-moi l’expression, remettant le couvert dès 2015 ; nous reportons l’élaboration du schéma au 31 décembre 2016 et la mise en application effective des nouveaux périmètres des intercommunalités au 31 décembre 2017.

Toutes ces dispositions ont paru raisonnables à la quasi-unanimité des membres de la commission, que je vous invite, mes chers collègues, à suivre, en consentant un certain effort.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 876.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 1080, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 5, troisième phrase

Après les mots :

prévues au

insérer les mots :

quatrième alinéa du

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il s’agit d’une précision rédactionnelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1080.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 1083, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 7, seconde phrase

Remplacer les mots :

cinquième alinéa

par les mots :

quatrième alinéa

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il s’agit d’une rectification d’une erreur dans les décomptes des alinéas.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1083.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 8, présenté par M. Commeinhes, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... – Les schémas départementaux de coopération intercommunale font l’objet d’une concertation au sein de la conférence territoriale de l’action publique mentionnée à l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales.

Le schéma départemental de coopération intercommunale prévu à l’article L. 5210-1-1 est révisé selon les modalités suivantes. Le projet de schéma, ainsi que l’ensemble des avis mentionnés aux deux alinéas précédents, sont ensuite transmis pour avis à la commission départementale de la coopération intercommunale qui, à compter de cette transmission, dispose d’un délai de quatre mois pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, celle-ci est réputée favorable. Les propositions de modification du projet de schéma conformes aux I à III adoptées par la commission départementale de la coopération intercommunale à la majorité des deux tiers de ses membres sont intégrées dans le projet de schéma. À échéance du délai de quatre mois requis pour la délibération de la commission départementale de la commission de coopération intercommunale, le schéma est transmis pour avis à la conférence territoriale de l’action publique.

La conférence territoriale de l’action publique auditionne les représentants des exécutifs des établissements publics de coopération intercommunale concernés par des projets de fusion et les représentants des exécutifs des communes pour les projets d’extension de périmètres intercommunaux inscrits dans le schéma départemental de coopération intercommunale.

L’avis de la conférence territoriale de l’action publique sur le projet de schéma est favorable s’il a été adopté par au moins la moitié de ses membres. L’avis est réputé favorable s’il n’a pas été rendu dans un délai d’un mois. En cas d’avis défavorable, la décision est notifiée au préfet de région.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 718 est présenté par M. Jarlier et Mmes Gourault et Létard.

L'amendement n° 987 est présenté par M. Guené.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Alinéa 15

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Lorsque le périmètre d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre a été modifié depuis l’entrée en vigueur de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, la modification de périmètre proposée par le schéma départemental de coopération intercommunale prévu au présent article, est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements intéressés avant le 1^er janvier 2019.

II. - Alinéa 24

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Lorsque le périmètre d’un des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre concerné par la fusion a été modifié depuis l’entrée en vigueur de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, la fusion proposée par le schéma départemental de coopération intercommunale prévu au présent article, est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements intéressés avant le 1^er janvier 2019.

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour présenter l’amendement n° 718.

M. Pierre Jarlier. L’adoption du présent amendement apporterait une souplesse du point de vue des délais pour les EPCI qui ont déjà fusionné entre les lois de 2010 et 2014, particulièrement l’année dernière. Cet exercice est extrêmement complexe : se posent des problèmes d’ordre fiscal, financier, en termes d’organisation et de mutualisation. Nous souhaitons éviter que ces EPCI ne doivent remettre sur le métier un travail de fusion et leur permettre de prendre le temps d’étudier avec qui ils travailleront peut-être.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Guené, pour présenter l'amendement n° 987.

M. Charles Guené. Il s’agit d’éviter aux communautés qui ont déjà fusionné deux fusions successives dans un délai trop rapproché. Ce point sera examiné à l’aune des dispositions que nous venons d’adopter.

Cela étant, les premières fusions furent les plus faciles : on choisissait les EPCI les plus proches. Les secondes fusions seront plus complexes : il faudra aller au-delà, ce qui va mettre du temps. Comme je le disais hier soir, il est souhaitable de laisser du temps à la mise en œuvre de ce type de réforme.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Si le seuil de 20 000 habitants avait été conservé, la commission aurait été extrêmement favorable à ces amendements, qui se justifiaient. Or le Sénat, dans sa grande majorité, a supprimé tout seuil. Dès lors, pourquoi tout remettre en cause ? Il ne s’agit que d’adaptations. La commission des lois a déjà proposé de retarder la mise en œuvre jusqu’à la fin de l’année 2017, ce qui nous paraît suffisant. Pourquoi reporter jusqu’en 2019 ?

Dans ces conditions, je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir retirer vos amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale. Le Gouvernement avait prévu de réserver un traitement particulier aux intercommunalités qui ont fusionné et se sont agrandies récemment si le seuil de 20 000 habitants avait été maintenu ; mais eu égard aux votes intervenus, il ne lui paraît pas opportun de retarder à 2019 l’achèvement de la carte intercommunale. C’est pourquoi il est défavorable à ces amendements.

Mme la présidente. Monsieur Jarlier, l’amendement n° 718 est-il maintenu ?

M. Pierre Jarlier. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 718 est retiré.

Monsieur Guené, l’amendement n° 987 est-il maintenu ?

M. Charles Guené. Je le retire, madame la présidente, en attendant la deuxième lecture…

Mme la présidente. L’amendement n° 987 est retiré.

Je mets aux voix l'article 15, modifié.

(L'article 15 est adopté.)

Article 15 bis (nouveau)

La dernière phrase du premier alinéa du IV de l’article L. 122-3 du code de l’urbanisme est supprimée.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 164 est présenté par M. Grand.

L'amendement n° 241 est présenté par M. Nègre.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour présenter l’amendement n° 164.

M. Jean-Pierre Grand. L’article 15 bis supprime la disposition du code de l’urbanisme suivant laquelle un schéma de cohérence territoriale, ou SCOT, ne peut être établi sur le périmètre d’un seul EPCI, mais doit obligatoirement avoir un périmètre plus large.

La valeur ajoutée du SCOT réside dans sa capacité à construire une vision stratégique partagée à une échelle plus vaste que celle de l’intercommunalité.

Cet amendement de suppression vise à garantir la valeur ajoutée des SCOT : il convient d’avoir une vision commune et de long terme du territoire partagé, en dépassant les frontières administratives.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je ne comprends pas !

M. Jean-Pierre Grand. Je prendrai un exemple pour vous expliquer la raison du dépôt du présent amendement, monsieur le rapporteur.

La métropole de Montpellier ne va pas jusqu’à la mer, jusqu’aux plages. L’État a donné son accord pour la construction de lignes de tramway jusqu’à la limite de l’intercommunalité. Or, vous le savez, on ne peut ignorer les déclarations d’utilité publique, qui n’entrent pas néanmoins pas dans le détail de telles questions.

Cela étant, au-delà de l’intercommunalité, sur trois kilomètres, s’étend le territoire d’une autre intercommunalité, dont je sais qu’elle n’est pas complètement favorable au prolongement du tramway, pour des raisons sur lesquelles je ne m’appesantirai pas. En d’autres termes, rien n’empêche cette intercommunalité de faire construire un mur d’immeubles pour barrer la route au tramway. C’est dire s’il n’y a plus aucune cohérence territoriale dans le schéma – en l’occurrence, un schéma de transport. On pourrait multiplier les exemples.

Or je n’ai pas le souvenir – ma mémoire remonte pourtant assez loin – que, s’agissant de questions de cohérence, de grandes difficultés se soient posées au point de provoquer un conflit entre des intercommunalités.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Si !

M. Jean-Pierre Grand. Sans doute y a-t-il eu des discussions, des adaptations, mais une entente a toujours prévalu. En vérité, je crois qu’il est extraordinairement dangereux de ne pas permettre qu’une vision d’ensemble se dégage pour les années à venir dans des territoires complexes, appelés à évoluer et où, probablement, les intercommunalités vont être refondues.

Voilà pourquoi je vous demande vraiment, monsieur le rapporteur, de reconsidérer la position prise par la commission, en ayant à l’esprit les conséquences insoupçonnables qu’aurait pour nous le maintien de l’article 15 bis : songez qu’il mettrait en péril de grands équipements structurants décisifs pour le service public et pour les usagers de celui-ci.

Mme la présidente. L'amendement n° 241 n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Monsieur Grand, je comprends le problème particulier que vous venez de présenter.

La loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové a prévu que les SCOT devraient obligatoirement couvrir les territoires d’au moins deux établissements publics de coopération intercommunale. Cette mesure n’est pas adaptée au cas des très grandes intercommunalités.

À la vérité, le SCOT est destiné à couvrir une unité urbaine ou un bassin de vie.

M. Jean-Paul Emorine. Exactement : un bassin de vie !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Or un bassin de vie peut correspondre à deux intercommunalités ou à cinq, comme il peut, dans certains cas, ne correspondre qu’à une seule. Seulement, dans cette dernière hypothèse, la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové oblige à établir le SCOT sur un périmètre artificiel.

L’amendement dont résulte l’article 15 bis a été présenté en commission par notre excellent collègue Alain Richard. Généralement, quand celui-ci avance une proposition, elle est réfléchie !

Aussi bien, monsieur Grand, je comprends votre préoccupation, mais il y a de nombreux autres cas de figure à prendre en considération.

J’ajoute que le périmètre des SCOT est approuvé par le préfet.

M. Pierre-Yves Collombat. En effet !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Dans le cas que vous avez exposé, ce serait au préfet d’intégrer dans le SCOT les deux intercommunalités concernées.

Simplement, il faut savoir qu’on ne peut pas y intégrer seulement un morceau d’intercommunalité : en effet, dans la mesure où les communautés de communes, et a fortiori les communautés d’agglomération, les communautés urbaines et les métropoles, exercent de manière obligatoire la compétence d’aménagement du territoire au niveau local, une intercommunalité doit relever tout entière d’un même SCOT. Il faudrait d’ailleurs que les communautés de communes elles-mêmes correspondent davantage aux unités urbaines et aux bassins de vie que ce n’est parfois le cas aujourd’hui.

Au demeurant, monsieur Grand, la mesure dont vous défendez le maintien n’empêcherait pas tous les problèmes, puisqu’une intercommunalité peut très bien s’associer pour l’établissement du SCOT à une autre que celle avec laquelle elle est en désaccord.

Que le SCOT doive couvrir un territoire suffisamment vaste, c’est entendu. Ainsi, son périmètre peut correspondre à deux ou trois intercommunalités, ou même à davantage en zone rurale. Du reste, je répète que ce périmètre est approuvé par le préfet.

Je vous rappelle qu’il n’y a pas de SCOT partout, sauf en Île-de-France, où les intercommunalités sont obligées d’élaborer des SCOT puisqu’elles ont au-dessus de leur tête le schéma directeur de la région d’Île-de-France, qui fait peser sur elles des contraintes considérables.

Pour ces raisons, je ne puis pas revenir sur la position de la commission en émettant un avis favorable sur votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Indépendamment de la disposition dont l’article 15 bis prévoit la suppression, le code de l’urbanisme précise clairement les critères qui doivent présider à la définition des périmètres des SCOT. La disposition en cause ne paraît donc pas strictement nécessaire, dès lors que les préfets assurent le contrôle de la pertinence de ces périmètres avant de les publier.

Dans ces conditions, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 164. Je vous signale, du reste, que celui-ci tend à supprimer un article introduit dans le projet de loi par la commission des lois, comme l’a rappelé M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Absolument !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. Il me paraît difficile d’adopter cet amendement dans la mesure où les fusions d’intercommunalités qui vont se produire correspondront, dans certains cas, à un ancien périmètre de SCOT. Ainsi, si plusieurs communautés de communes fusionnent pour former un ensemble qui coïncide avec le périmètre du SCOT, il n’y a pas nécessairement lieu de chercher à élargir ce périmètre.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Et voilà !

M. Pierre Jarlier. Je pense donc qu’il faut maintenir l’article 15 bis, issu de l’adoption d’un amendement présenté par Alain Richard, qui facilitera les fusions d’intercommunalités.

Nous avons déjà assez longuement débattu de cette question au cours de l’examen du projet de loi dont résulte la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové. La disposition adoptée par la commission sur l’initiative de M. Richard permet de contourner la difficulté.

Je comprends l’esprit dans lequel M. Grand a parlé, mais je répète que la suppression de l’article 15 bis poserait problème dans le cas de fusions d’intercommunalités correspondant à un périmètre de SCOT. Aussi ne voterai-je pas l’amendement n° 164.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, pour explication de vote.

M. Jean-Paul Emorine. Je tiens à apporter quelques précisions qui rassureront peut-être mon collègue Jean-Pierre Grand.

Les schémas de cohérence territoriale que nous avons confirmés dans la loi du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement remontaient à la loi du 25 juin 1999 d’orientation pour l’aménagement et le développement durable du territoire dite « loi Voynet ».

À cette époque, les membres de la commission des affaires économiques ont été unanimes à considérer que les périmètres de ces schémas devaient correspondre aux bassins de vie – Daniel Raoul, qui est dans cet hémicycle, pourrait le confirmer. Il s’agissait de structurer les autres intercommunalités que les grandes agglomérations au niveau d’un bassin de vie.

Ainsi, dans mon département, nous avons été d’accord pour établir plusieurs de ces schémas.

Monsieur Grand, je comprends le problème que vous avez soulevé, mais je vous signale que le préfet a tout à fait le pouvoir d’élargir les périmètres ; la situation particulière que vous avez décrite ne pourra pas être résolue par le texte que nous examinons.

Nous avons fixé à 2017 la date butoir pour la mise en œuvre des SCOT : à cette échéance, l’ensemble du territoire français devra être couvert, étant entendu que, si certaines intercommunalités ne relèvent pas d’un SCOT, des dispositions spécifiques pourront être prises.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Grand. Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je préfère que ce soient nous, élus locaux, qui prenions les décisions, plutôt que le préfet !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Vous n’aimez donc pas les préfets ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Moi, je les adore !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 164.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 15 bis.

(L'article 15 bis est adopté.)

Article additionnel après l’article 15 bis

Mme la présidente. L'amendement n° 2 rectifié quinquies, présenté par MM. J.C. Gaudin, Gilles, Buffet et Darnaud, est ainsi libellé :

Après l’article 15 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au a du 2° du I de l’article L. 5217-2, les mots : « plan local d’urbanisme et documents d’urbanisme en tenant lieu » sont remplacés par les mots : « plan local d’urbanisme, document en tenant lieu ou carte communale » ;

2° Au 2° du II de l’article L. 5218-7, les mots : « élaboré par le conseil de territoire » sont supprimés.

II. – Le chapitre III du titre II du livre I^er du code de l’urbanisme est ainsi modifié :

1° Au début, est ajoutée une section 1 intitulée : « Dispositions communes » et comprenant les articles L. 123-1 à L. 123-20 ;

2° Au II bis de l’article L. 123-1, après le mot : « création », sont insérés les mots : « , y compris lorsqu’elle est issue d’une fusion, » ;

3° Est ajoutée une section 2 ainsi rédigée :

« Section 2

« Dispositions particulières applicables à la métropole d’Aix-Marseille-Provence

« Art. L. 123-21. – La métropole d’Aix-Marseille-Provence est soumise aux dispositions de la section 1 du présent chapitre, sous réserve des dispositions de la présente section.

« Art. L. 123-22. - Par dérogation au II de l’article L. 123-1, la métropole Aix-Marseille-Provence élabore, dans le cadre de ses conseils de territoire, plusieurs plans locaux d’urbanisme intercommunaux. Le périmètre de chacun de ces plans couvre un territoire de la métropole.

« Art. L. 123-23. - Le conseil de territoire est chargé de la préparation et du suivi de l’élaboration et de toute procédure d’évolution du projet de plan local d’urbanisme.

« Il prépare les actes de procédure nécessaires.

« Par dérogation au premier alinéa de l’article L. 123-6, le conseil de territoire arrête les modalités de la collaboration avec les communes concernées, après avoir réuni l’ensemble des maires de ces communes.

« Le conseil de la métropole transmet au conseil de territoire les orientations stratégiques de nature à assurer la cohérence du projet métropolitain ainsi que toutes informations utiles.

« Le débat mentionné à l’article L. 123-9 a lieu au sein du conseil de territoire et des conseils municipaux concernés, au plus tard deux mois avant l’examen du projet de plan local d’urbanisme. Un représentant du conseil de la métropole participe au débat réalisé au sein du conseil de territoire.

« Par dérogation à l’article L. 123-9, le conseil de territoire soumet, pour avis, aux communes du territoire le projet de plan local d’urbanisme arrêté. Les communes donnent leur avis au plus tard trois mois après la transmission du projet de plan ; à défaut, l’avis est réputé favorable. Lorsqu’une commune d’un territoire de la métropole d’Aix-Marseille-Provence émet un avis défavorable sur les orientations d’aménagement et de programmation ou les dispositions du règlement qui la concernent directement, le conseil de la métropole délibère à nouveau et arrête le projet de plan local d’urbanisme intercommunal concerné à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés.

« Par dérogation à l’article L. 123-10, après l’enquête publique réalisée conformément au chapitre III du titre II du livre I^er du code de l’environnement, les avis joints au dossier, les observations du public et le rapport du commissaire enquêteur ou de la commission d’enquête sont présentés par le conseil de territoire aux maires des communes concernées.

« Le plan local d’urbanisme est approuvé par le conseil de la métropole à la majorité simple des suffrages exprimés. »

III. – La métropole Aix-Marseille-Provence engage l’élaboration d’un schéma de cohérence territoriale au plus tard le 31 décembre 2016.

La parole est à M. Jean-Claude Gaudin.

M. Jean-Claude Gaudin. Cet amendement tend à revenir un peu sur la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.

Le département des Bouches-du-Rhône compte cent dix-neuf communes ; je le signale, car la situation y est différente de celle que connaissent d’autres départements, où les communes se comptent par centaines.

Au mois de septembre dernier, lors de la campagne pour les élections sénatoriales, j’ai, comme la plupart de mes collègues soumis à renouvellement, visité un très grand nombre de communes de mon département – très exactement quatre-vingt-onze. Les maires m’ont fait part de leur inquiétude et m’ont demandé de rechercher des solutions pour leur permettre de rester maîtres de leur urbanisme. Aussi me suis-je engagé à présenter un amendement allant dans ce sens.

Je sais bien qu’il n’est pas possible de remettre en cause le caractère intercommunal des plans locaux d’urbanisme. Ma proposition consiste à renforcer leur procédure d’élaboration en réaffirmant l’importance de la concertation et la place centrale des maires. Plus précisément, je vous propose, en parfaite cohérence avec les dispositions de la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, de confier à chacun des établissements publics de coopération intercommunale devenus conseils de territoire au sein de la métropole d’Aix-Marseille-Provence l’élaboration d’un plan local d’urbanisme intercommunal – un PLUI – spécifique, respectueux du SCOT métropolitain.

Ces PLUI seraient bien sûr approuvés par le conseil de la métropole, à la majorité simple des suffrages exprimés, après avis des communes. En cas d’avis défavorable d’une commune sur les orientations d’aménagement et de programmation, le conseil de la métropole serait contraint d’approuver le plan à une majorité qualifiée des deux tiers des suffrages exprimés.

Les dispositions du présent amendement ne dénaturent ni le code de l’urbanisme ni la métropole ; au contraire, elles confortent la reconnaissance d’une spécificité, déjà contenue dans la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.

Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, ce n’est un secret pour personne : je suis favorable à la métropole.

Songez qu’il m’a fallu attendre l’an 2000 pour arriver à mettre en place une communauté urbaine, sur le fondement de la loi du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale, dite « loi Chevènement ». En effet, lorsque, en 1966, le général de Gaulle et Olivier Guichard ont proposé à cinq villes – Bordeaux, Strasbourg, Lille, Lyon et Marseille – de se constituer en communauté urbaine, les maires des quatre premières ont accepté, mais pas Gaston Deferre. Résultat : nous avons dû attendre jusqu’en 2000 pour disposer d’une communauté urbaine.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Un tiers de siècle, imaginez-vous !

M. Jean-Claude Gaudin. Cette communauté urbaine, nous l’avons faite à dix-huit, en nous mettant d’accord pour que chaque fois qu’un maire voudrait changer le plan d’occupation des sols, qui était le document en vigueur à cette époque, une commission ad hoc soit réunie, constituée des élus de la commune et du président de la commission de l’urbanisme de la communauté urbaine, afin de prévenir les difficultés. Madame la ministre, tous les maires vous ont dit que ce système avait bien fonctionné, sous Gaudin comme sous M. Caselli, qui m’a succédé.

Évidemment, avec quatre-vingt-treize communes dans la métropole, ce sera un peu plus difficile ; mais il appartiendra à celui ou à celle qui voudra présider cette métropole de faire les efforts nécessaires.

Les maires des communes des alentours de Marseille ne sont pas favorables à cette métropole ; vous allez entendre qu’ils sont cent trois, cent six ou même cent huit à y être hostiles.

Mme Sophie Joissains. Cent treize !

M. Jean-Claude Gaudin. Cent treize, peut-être. Seulement, le maire de Marseille représente 860 000 habitants, et toutes les forces économiques du département sont d’accord pour rattraper le temps perdu, jouer la modernité et ouvrir le territoire, de manière à attirer des entreprises et des ateliers, à créer des emplois et à faire reculer le chômage. Il faut avoir une vision d’avenir, au lieu de se replier uniquement sur les EPCI actuels !

Il le faut d’autant plus que vous avez, madame la ministre, fait beaucoup d’efforts. Il n’a échappé à personne que je ne suis pas un thuriféraire du département. Reste que vous êtes venue moult fois à Marseille, et que vous allez présenter toute une série d’amendements qui devraient donner satisfaction aux maires, parce qu’ils visent, en quelque sorte, à les protéger – même si je ne crois pas que ces mesures soient suffisantes.

Si les maires sont opposés à la métropole, les populations, elles, se sont depuis longtemps affranchies des limites. De fait, les populations qui vivent autour de Marseille viennent y travailler, s’y faire soigner et s’y distraire dans les cinquante théâtres, à l’opéra et aux spectacles de ballets ou au Vélodrome – tous équipements qui supposent des moyens. La ville de Marseille est entourée d’un corset montagneux ; ce ne sont pas les Hautes Alpes, mais enfin il y a des collines. Nous supportons toutes les charges de centralité, alors que la richesse est à l’extérieur. La métropole doit nous permettre de réaliser une meilleure justice et une meilleure équité.

Mes chers collègues, n’oublions pas que nous avons adopté la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. J’y insiste : cette loi a été votée dans les mêmes termes par le Sénat et par l’Assemblée nationale !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Eh oui !

M. Jean-Claude Gaudin. Je suis, depuis longtemps, le doyen des parlementaires des Bouches-du-Rhône. Ce n’est pas d’hier que je suis parlementaire. Je n’ai pas toujours approuvé les lois, mais lorsqu’une loi est votée, elle doit être appliquée par ceux qui portent des écharpes tricolores à l’image de notre drapeau national.

La loi est votée ! Cela nous oblige !

Vous avez fait des efforts, madame la ministre, vous en faites encore, et je voterai bien évidemment les amendements qui suivront. Mais cet amendement, mes chers collègues, est destiné à montrer que nous faisons encore un effort en direction des maires, que nous les considérons.

Vous allez nous proposer des amendements faisant durer le mandat des membres des EPCI jusqu’en 2020. Or il faut mettre en marche la métropole, il faut aller de l’avant, vers l’avenir, il faut un peu de courage, il faut de l’espoir !

Certains disent que j’ai payé le prix. Oui, je l’ai payé, aux élections sénatoriales ! Mes positions n’ont pas plu aux maires, mais ce n’est pas si grave : tout d’abord, parce que je suis toujours là (Sourires.) et, ensuite, parce que je suis convaincu que c’est le mieux pour Marseille et donc pour toutes les autres villes qui l’entourent. Si Marseille est forte, si Marseille est attractive, toutes les autres en profitent aussi, et c’est là le sens de cet amendement. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Quel plaidoyer ! Le président Gaudin a cherché à rassurer les maires, notamment sur la question de l’élaboration des documents d’urbanisme. Rappelez-vous les débats suscités par les PLUI au sein de notre assemblée ! Il faut bien reconnaître cependant qu’une certaine unité est nécessaire.

Vous proposez, d’une part, l’engagement de l’élaboration d’un SCOT au plus tard le 31 décembre 2016 et, d’autre part, en cas de désaccord de l’une des communes, une majorité qualifiée, afin d’ouvrir le dialogue.

Ce dispositif nous semble tout à fait pertinent et la commission est bien évidemment favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur le ministre, cher Jean-Claude Gaudin, depuis juin 2014, je me suis rendue tellement souvent à Marseille que j’ai aujourd’hui l’impression d’y avoir établi ma résidence ! (Sourires.)

Le Gouvernement a, par ma voix, formulé un certain nombre de propositions – je pense au conseil paritaire territorial de projet de la métropole Aix-Marseille-Provence, que les élus nous ont demandé et qui a été installé.

Le Gouvernement tient ses engagements. Je vous remercie d’ailleurs de votre courage, monsieur Gaudin. La métropole Aix-Marseille-Provence doit voir le jour le 1^er janvier 2016, c’est la loi. Il s’agit aussi d’un grand enjeu pour votre territoire – vous l’avez dit mieux que je ne saurais le faire – en termes de développement, de solidarité, de protection de l’environnement… Vous êtes l’un des fervents promoteurs, et l’un des meilleurs artisans, de cette grande porte méditerranéenne qui doit créer de l’emploi et satisfaire les besoins de la population.

Nous avons en commun une ambition forte pour Aix-Marseille-Provence, porte de la Méditerranée. La situation géographique de ce territoire, vous l’avez rappelé, mérite que cette métropole se mette en place sur le périmètre proposé.

Monsieur le ministre, vous proposez au Gouvernement d’associer les communes à l’élaboration des PLU de territoire. Vous m’aviez bien expliqué la première démarche de la communauté urbaine. Le Gouvernement regarde cette proposition très favorablement. C’est un pas immense que nous franchissons, et nous le franchissons parce que vous estimez qu’il s’agit d’une des conditions de la réussite de ce grand projet.

Comme vous l’avez rappelé, ce n’est pas le seul pas que nous franchirons. J’ai écouté Mme Joissains, ainsi que Mme Ghali, qui ont également proposé que l’on garde un PLH métropolitain, que l’on ait une vision d’ensemble de l’habitat pour que le droit des sols – cela fait votre force ! – soit maîtrisé par les maires.

Nous avons aussi entendu d’autres élus, tel M. Gaby Charroux, sur les réseaux. Nous allons même encore plus loin, par exemple, sur la programmation de la voirie ou sur une part des opérations d’aménagement.

Nous avons enfin prévu une délégation automatique des compétences pour la période 2016-2020, mécanisme que vous nous avez suggéré, afin de faciliter la mise en place de la métropole, avec la progressivité de la montée en charge de ses compétences.

S’agissant du transfert à la métropole des compétences des communes, nous proposons – ce n’est pas rien – un délai supplémentaire de deux ans, soit le maximum autorisé par la Constitution. Nous espérons également le faire ailleurs.

Nous aurons, d’ici à quelques minutes, l’occasion d’examiner d’autres amendements concernant Aix-Marseille-Provence. Pour l’heure, monsieur Gaudin, vous avez satisfaction.

Il est rare qu’un ministre, depuis son banc, remercie un parlementaire, mais votre beau plaidoyer appelle une réponse : je vous remercie de votre engagement et de votre courage. Il est vrai que le courage, parfois, n’est pas tout de suite récompensé : merci, monsieur Gaudin !

Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Joissains, pour explication de vote.

Mme Sophie Joissains. Le maire de Marseille, Jean-Claude Gaudin, a énormément de talent. Ce n’est un secret pour personne, nous ne sommes pas d’accord sur la métropole, même si nous nous entendons très bien sur le plan politique.

Cet amendement m’interpelle dans la mesure où il concerne les PLU. En 2010, j’avais réussi à faire voter en première lecture, au Sénat, le maintien du droit des sols aux communes. Là, j’ai le sentiment que l’on passe un cran au-dessus, du stade de la commune à celui du conseil de territoire.

J’aimerais poser une question à Mme la ministre. Ce matin, en commission des lois, nous avons examiné le projet d’amendement gouvernemental concernant la métropole du Grand Paris. Il est prévu que, lorsqu’une commune du territoire de la métropole émet un avis défavorable sur les orientations d’aménagement et de programmation ou sur les dispositions du règlement du projet du plan local d’urbanisme intercommunal arrêté qui la concernent directement, ce n’est pas le conseil de métropole, mais le conseil de territoire qui délibère à nouveau et arrête le projet de plan local d’urbanisme intercommunal concerné, à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés.

Ces dispositions ne sont-elles pas plus favorables aux communes et aux maires ? Si tel est le cas, je ne voterai pas l’amendement. Dans le cas contraire, bien évidemment, je le voterai.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous avons ici deux situations extrêmement différentes.

Sur l’aire de la métropole dite « du Grand Paris », nous n’avons malheureusement pas d’EPCI aujourd’hui – j’emploie le terme « malheureusement » à dessein.

Dans de la loi de 2010, toute une zone a en effet été exclue de la carte intercommunale : nous avons des communes seules, donc des compétences orphelines et beaucoup plus de soucis que pour Aix-Marseille-Provence, où il s’agit de faire un EPCI à partir d’EPCI existants.

Je pense que l’amendement devrait vous satisfaire. Une autre rédaction ne ferait que susciter davantage de difficultés. Il nous faudrait repasser par des étapes complexes.

Vous connaissez par cœur la situation marseillaise et la situation aixoise. Cet amendement permet aux maires d’étudier toutes les dispositions d’urbanisme concernant un territoire sur lequel ils travaillent déjà ensemble, entre autres, à la localisation des équipements.

Cette habitude de travail en commun n’existe pas dans une vaste partie de la grande métropole de Paris, où, je le répète, il n’existe malheureusement pas assez d’EPCI.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 2 rectifié quinquies.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15 bis.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante, est reprise à dix-huit heures quarante-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 16

I. – Dès la publication du schéma départemental de coopération intercommunale prévu au II de l’article 14 de la présente loi, le représentant de l’État dans le département propose, jusqu’au 30 avril 2017, pour la mise en œuvre du schéma, la dissolution de tout syndicat de communes ou syndicat mixte prévu à l’article L. 5711-1 du code général des collectivités territoriales.

Il peut également proposer une dissolution ne figurant pas dans le schéma, sous réserve des orientations définies aux 3°, 4°, 5° et 6° du III de l’article L. 5210-1-1 du même code, après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale.

Lorsqu’elle est saisie pour avis en application du deuxième alinéa du présent I, la commission départementale de la coopération intercommunale dispose d’un délai de trois mois à compter de sa saisine pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable. La proposition de dissolution intègre les propositions de modification adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au quatrième alinéa du IV du même article L. 5210-1-1.

Le représentant de l’État dans le département notifie son intention de dissoudre au président du syndicat dont la dissolution est envisagée afin de recueillir l’avis du comité syndical, ainsi qu’au maire ou au président de chacun des membres du syndicat afin de recueillir l’accord du conseil municipal ou de l’organe délibérant. Les conseils municipaux ou les organes délibérants disposent d’un délai de trois mois à compter de la notification pour se prononcer sur la dissolution envisagée. À défaut de délibération dans ce délai, celle-ci est réputée favorable.

Le ou les représentants de l’État dans le ou les départements concernés prononcent par arrêté la fin d’exercice des compétences ou la dissolution du syndicat, après accord des organes délibérants des membres du syndicat. Cet accord doit être exprimé par la moitié au moins des organes délibérants des membres du syndicat, représentant la moitié au moins de la population totale de ceux-ci, y compris le conseil municipal de la commune dont la population est la plus nombreuse si cette dernière représente au moins le tiers de la population totale.

À défaut d’accord des membres du syndicat et sous réserve de l’achèvement de la procédure de consultation, le ou les représentants de l’État dans le ou les départements concernés peuvent, par décision motivée, après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale, mettre fin à l’exercice des compétences du syndicat ou prononcer sa dissolution. En vue de formuler son avis, la commission départementale entend tout maire d’une commune et tout président d’un établissement public de coopération intercommunale ou d’un syndicat mixte dont l’audition est de nature à éclairer ses délibérations ou qui en fait la demande. Le représentant de l’État se conforme aux nouvelles propositions adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au quatrième alinéa du IV de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales. La commission dispose d’un délai d’un mois à compter de sa saisine pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable.

La fin d’exercice des compétences ou la dissolution sont prononcées par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements intéressés avant le 31 décembre 2017.

Les deux derniers alinéas de l’article L. 5212-33 du même code sont applicables.

II. – Dès la publication du schéma départemental de coopération intercommunale prévu au II de l’article 14 de la présente loi, le représentant de l’État dans le département propose, jusqu’au 30 avril 2017, pour la mise en œuvre du schéma, la modification du périmètre de tout syndicat de communes ou syndicat mixte prévu à l’article L. 5711-1 du code général des collectivités territoriales.

Il peut également proposer une modification de périmètre ne figurant pas dans le schéma, sous réserve des orientations définies aux 3°, 4°, 5° et 6° du III de l’article L. 5210-1-1 du même code, après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale.

Lorsqu’elle est saisie pour avis en application du deuxième alinéa du présent II, la commission départementale de la coopération intercommunale dispose d’un délai de trois mois à compter de sa saisine pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable. La proposition de modification du périmètre intègre les propositions de modification adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au quatrième alinéa du IV du même article L. 5210-1-1.

Un arrêté de projet de périmètre dresse la liste des communes et établissements publics inclus dans le projet. Cet arrêté est notifié par le représentant de l’État dans le département au président du syndicat afin de recueillir l’avis du comité syndical, ainsi qu’au président de chaque établissement public concerné et, concomitamment, au maire de chaque commune incluse dans le périmètre afin de recueillir l’accord de l’organe délibérant ou du conseil municipal. À compter de la notification de l’arrêté de projet de périmètre, le conseil municipal de chaque commune et l’organe délibérant de chaque établissement public disposent d’un délai de trois mois pour se prononcer. À défaut de délibération d’un organe délibérant ou d’un conseil municipal dans ce délai, la délibération est réputée favorable.

La modification du périmètre du syndicat est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements concernés, après accord des organes délibérants des membres du syndicat. Cet accord doit être exprimé par la moitié au moins des organes délibérants des membres du syndicat, représentant la moitié au moins de la population totale de ceux-ci, y compris le conseil municipal de la commune dont la population est la plus nombreuse si cette dernière représente au moins le tiers de la population totale.

À défaut d’accord des membres du syndicat et sous réserve de l’achèvement des procédures de consultation, le ou les représentants de l’État dans le ou les départements concernés peuvent, par décision motivée, après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale, modifier le périmètre du syndicat. En vue de formuler son avis, la commission départementale entend tout maire d’une commune et tout président d’un syndicat dont l’audition est de nature à éclairer ses délibérations ou qui en fait la demande. L’arrêté du représentant de l’État dans le département intègre les nouvelles propositions de modification du périmètre adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au quatrième alinéa du IV du même article L. 5210-1-1. La commission dispose d’un délai d’un mois à compter de sa saisine pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable.

La modification de périmètre est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements intéressés avant le 31 décembre 2017.

En cas d’extension de périmètre, l’arrêté fixe également le nombre de délégués revenant à chaque commune ou chaque établissement public intégrant le syndicat. Ce nombre est déterminé par accord des organes délibérants des membres inclus dans le projet de périmètre dans les conditions de majorité mentionnées au cinquième alinéa du présent II ou, à défaut, fixé à deux délégués titulaires.

Le II de l’article L. 5211-18 du même code est applicable aux extensions du périmètre d’un syndicat de communes ou d’un syndicat mixte. Le troisième alinéa de l’article L. 5211-19 du même code s’applique aux modifications de périmètre entraînant le retrait d’une commune membre.

III.  – Dès la publication du schéma départemental de coopération intercommunale prévu au II de l’article 14 de la présente loi, le représentant de l’État dans le département propose, jusqu’au 30 avril 2017, pour la mise en œuvre du schéma, la fusion de syndicats de communes ou de syndicats mixtes prévus à l’article L. 5711-1 du code général des collectivités territoriales.

Il peut également proposer une fusion ne figurant pas dans le schéma, sous réserve des orientations définies aux 3°, 4°, 5° et 6° du III de l’article L. 5210-1-1 du même code, après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale.

Lorsqu’elle est saisie pour avis en application du deuxième alinéa du présent III, la commission départementale de la coopération intercommunale dispose d’un délai de trois mois à compter de sa saisine pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable. La proposition de fusion intègre les propositions de modification adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au quatrième alinéa du IV du même article L. 5210-1-1.

Un arrêté de projet de périmètre dresse la liste des établissements publics intéressés. Il est notifié par le représentant de l’État dans le département au président de chacun des syndicats dont la fusion est envisagée afin de recueillir l’avis du comité syndical. Il est concomitamment notifié au maire de chaque commune incluse dans le projet et, le cas échéant, au président de chaque établissement public, membre des syndicats inclus dans le projet de périmètre afin de recueillir l’accord du conseil municipal ou de l’organe délibérant. Les conseils municipaux ou les organes délibérants disposent d’un délai de trois mois à compter de la notification pour se prononcer sur le projet de périmètre. À défaut de délibération dans ce délai, la délibération est réputée favorable.

La fusion des syndicats est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements concernés, après accord des organes délibérants des membres des syndicats intéressés. Cet accord doit être exprimé par la moitié au moins des organes délibérants des membres de tous les syndicats inclus dans le projet de périmètre, représentant la moitié au moins de la population totale de ceux-ci, y compris le conseil municipal de la commune dont la population est la plus nombreuse si cette dernière représente au moins le tiers de la population totale.

À défaut d’accord des membres des syndicats et sous réserve de l’achèvement des procédures de consultation, le ou les représentants de l’État dans le ou les départements concernés peuvent, par décision motivée, après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale, fusionner des syndicats. En vue de formuler son avis, la commission départementale entend tout maire d’une commune et tout président d’un syndicat dont l’audition est de nature à éclairer ses délibérations ou qui en fait la demande.

L’arrêté de fusion intègre les nouvelles propositions de modification du périmètre adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au quatrième alinéa du IV de l’article L. 5210-1-1 du même code. La commission dispose d’un délai d’un mois à compter de sa saisine pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable.

La fusion est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements intéressés avant le 31 décembre 2017.

L’arrêté peut également porter, en cas d’accord des organes délibérants des membres des syndicats dans les conditions prévues au sixième alinéa du présent III, sur le nombre et les conditions de répartition des sièges au comité du nouveau syndicat. À défaut, chaque membre du syndicat est représenté dans le comité par deux délégués titulaires.

Le nouveau syndicat exerce l’ensemble des compétences exercées par les syndicats fusionnés.

Les III et IV de l’article L. 5212-27 du même code sont applicables.

IV. – L’article 61 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est abrogé.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 558 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 693 est présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

L'amendement n° 877 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Philippe Adnot, pour présenter l’amendement n° 558.

M. Philippe Adnot. Dans le même esprit, je souhaite, par cet amendement, apporter de la souplesse, laisser aux uns et aux autres la possibilité de s’organiser comme ils le souhaitent.

La suppression de tous les syndicats peut signifier la remise en cause de la capacité de s’associer au-delà du périmètre d’une intercommunalité, quand bien même ce serait justifié. Laissons aux élus le soin de régler ce problème-là !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Mercier, pour présenter l'amendement n° 693.

M. Michel Mercier. Je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 693 est retiré.

La parole est à M. Patrick Abate, pour présenter l'amendement n° 877.

M. Patrick Abate. L’article 16, dont nous demandons la suppression, permet au préfet, pendant deux années après la publication du schéma, de proposer seul la dissolution de syndicats intercommunaux.

Nous tenons à faire remarquer que, comme pour les intercommunalités, la règle majoritaire change au profit de la majorité simple.

Nous tenons aussi à rappeler ce que nous avons déjà dit à l’occasion d’autres amendements : nous considérons que, ces syndicats ayant été mis en place à partir d’un projet partagé, sur une politique publique spécifique, entre plusieurs communes et parfois avec d’autres intervenants publics, il est de la responsabilité de ses membres, et d’eux seuls, de décider de l’avenir de leur coopération, comme cela est prévu dans leur statut syndical. Les possibilités de dissolution, de fusion ou de modification de périmètre sont bien prévues dans ces statuts.

Nous ne pouvons accepter une remise en cause aussi brutale de la plus vieille structure de coopération intercommunale, laquelle, nous le savons ici, a largement fait la preuve de son efficacité sur le terrain.

Nous ne sommes pas contre des évolutions, des fusions, voire des disparitions, si les projets engagés par ces syndicats méritent d’être poursuivis sous d’autres formes. Mieux, nous ne serions pas opposés à une certaine forme d’incitation, si cela pouvait se révéler utile.

Toutefois, nous refusons cette pression que les préfets vont exercer sur les syndicats, sans que la loi prévoie de véritable consultation préalable et dans un cadre normatif qui déroge aux règles prévalant dans leur statut.

Il s’agit pour nous d’une remise en cause du droit des contrats et de la libre administration des communes. Une nouvelle fois, me direz-vous ! Il est vrai que c’est par différents angles d’attaque que la remise en cause des communes est aujourd’hui mise en œuvre ; c’est donc aussi sur tous ces terrains que nous la combattons.

Enfin, nous sommes face à un article qui, à nouveau, n’est pas nécessaire, dans la mesure où les conditions d’évolutions de ces syndicats intercommunaux sont d’ores et déjà prévues dans notre législation : nous ne doutons pas de la capacité d’adaptation et de modernisation des élus et de leurs communes.

Une telle mise sous tutelle par les préfets n’est pas nécessaire.

C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 16.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n^os 558 et 877 ?

M. Yves Détraigne, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L’avis de la commission est défavorable, car les amendements n^os 558 et 877 sont contraires à la position exprimée en commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

M. Daniel Dubois. Pour la deuxième fois cet après-midi, je voterai les amendements identiques de mes collègues communistes et de mon collègue Philippe Adnot.

Je pense en effet, encore une fois, que c’est un pouvoir discrétionnaire qui est donné au préfet.

Pour illustrer mon propos, je vais vous raconter une petite anecdote. Dans ma communauté de communes de 8 000 habitants, un syndicat intercommunal à vocation unique a été créé entre deux communes de sensibilité politique identique, pour reprendre un équipement sportif privé, qui n’avait pas fonctionné – il s’agissait de trois courts de tennis couverts. Aujourd’hui, c’est une catastrophe financière : les dettes ne sont pas remboursées, le bâtiment est dans un état déplorable et notre communauté de communes paie les loyers que doit verser l’association pour continuer à permettre à un certain nombre de personnes de pratiquer leur sport.

Dans la précédente commission départementale de la coopération intercommunale, on avait déjà essayé de nous « passer le mistigri » avec les dettes et les milliers de travaux à réaliser, le tout sans aucune subvention.

Demain, le sous-préfet et le préfet pourront tout simplement décider que ce SIVU est supprimé ou transféré à la communauté de communes, laquelle devra alors assumer tout ce qui n’aura pas été fait pendant des années.

Nous avons là un des exemples du pouvoir que l’on s’apprête à conférer aux préfets dans un certain nombre de départements, et je pourrais en donner d’autres exemples. Voilà la réalité des choses ! Or j’espère que les élus ont encore leur mot à dire en la matière pour résoudre ce type de difficultés.

Je voterai les amendements identiques !

M. Philippe Adnot. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 558 et 877.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° 720 est présenté par M. Jarlier et Mmes Gourault et Létard.

L'amendement n° 989 est présenté par M. Guené.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Alinéas 1, 9 et 18

Remplacer les mots :

jusqu’au 30 avril 2017

par les mots :

dans les douze mois à compter de la publication du schéma départemental de coopération intercommunale

II. - Alinéas 7, 15 et 25

Remplacer les mots :

avant le 31 décembre 2017

par les mots :

dans les dix-huit mois à compter de la publication du schéma départemental de coopération intercommunale

L'amendement n° 772, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 1, 7, 9, 15, 18 et 25

Remplacer l’année :

2017

par l’année :

2016

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour présenter l’amendement n° 720.

M. Pierre Jarlier. Nous retrouvons le débat que nous avons eu sur l’article 15 avec un amendement similaire, par conséquent je retire celui-ci, madame la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Bravo !

Mme la présidente. L'amendement n° 720 est retiré.

La parole est à M. Charles Guené, pour présenter l'amendement n° 989.

M. Charles Guené. Je le retire également, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 989 est retiré.

La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 772.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je le retire également.

Mme la présidente. L'amendement n° 772 est retiré.

L'amendement n° 878, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 2, 10 et 19

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Patrick Abate.

M. Patrick Abate. Il s’agit d’un amendement de repli, qui concerne les alinéas 2, 10 et 19.

Tout comme pour la mise en place d’un nouveau schéma intercommunal, nous considérons que les préfets disposent en matière de dissolution, de modification et de fusion de syndicats intercommunaux de pouvoirs déjà très importants. Il n’est donc peut-être pas nécessaire de leur accorder aussi la possibilité de décider par arrêté de l’avenir de ces syndicats, sans que tel ou tel projet ait été inscrit dans le schéma intercommunal soumis à la commission départementale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Avec ces dispositions de l’article 16, nous retrouvons, par parallélisme, les débats que nous avons eus à l’occasion de l’examen des articles précédents en ce qui concerne les établissements publics de coopération intercommunale, sauf que, ici, il est question des syndicats.

Je vous avais alors fait remarquer que nous devrions sûrement travailler encore à la rationalisation des syndicats, notamment en ce qui concerne les doubles emplois… Néanmoins, cela ne remet pas en cause les EPCI et n’oblige pas à intégrer les syndicats dans les EPCI.

Certes, il y a toujours la CDCI, mais il peut arriver que la dissolution d’un syndicat doive être proposée, et si cette faculté n’est pas donnée au préfet celui-ci sera alors privé de toute possibilité de proposer soit une dissolution, soit une fusion soit encore une modification du périmètre.

À l’analyse, le schéma départemental peut ne pas être dénué de conséquences et nous devons, par conséquent, prévoir la possibilité de corriger les choses par souci de cohérence.

C’est la raison pour laquelle nous sommes défavorables à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement, faisant siens les excellents arguments du rapporteur, est du même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 878.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 879, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 5, 13 et 22, secondes phrases

Supprimer ces phrases.

La parole est à M. Patrick Abate.

M. Patrick Abate. À l’occasion de cet amendement, nous réaffirmons que, si tous les membres des syndicats intéressés ont décidé de constituer cette structure de coopération, ils doivent tous être d’accord pour le dissoudre, le modifier ou le fusionner avec un autre.

Nous contestons une nouvelle fois le changement de règle majoritaire qui permettrait, s’il était mis en œuvre, à une majorité simple des membres du syndicat de décider de son évolution ou de sa dissolution, alors que la loi requiert actuellement une majorité des deux tiers.

Cette règle est d’autant plus injuste que celle de la majorité des deux tiers demeure dans le cas où la commission départementale de l’intercommunalité souhaite rejeter le projet du préfet.

C’est pour ces raisons que nous demandons la suppression de ces trois alinéas.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je peux donner les mêmes explications que pour l’amendement précédent.

On trouvera toujours une personne qui s’oppose au changement, et la condition de l’unanimité risque de ne jamais être satisfaite ; on ne pourra donc pas faire évoluer les structures syndicales.

L’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 879.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 1086, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 26, première phrase

Remplacer les mots :

sixième alinéa

par les mots :

cinquième alinéa

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement vise à rectifier une erreur de décompte d’alinéas.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement est d’accord.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1086.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 16, modifié.

(L'article 16 est adopté.)

Article 17

Après l’article L. 5210-1-1 A du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 5210-1-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 5210-1-2. – I. – Lorsque le représentant de l’État dans le département constate qu’une commune n’appartient à aucun établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ou crée, au sein du périmètre d’un tel établissement existant, une enclave ou une discontinuité territoriale, il définit par arrêté un projet de rattachement de cette commune à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre en tenant compte du schéma départemental de coopération intercommunale.

« Cet arrêté est notifié au président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, au maire de chaque commune membre de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et au maire de la commune objet du projet de rattachement par le ou les représentants de l’État dans le ou les départements concernés. Les organes délibérants concernés disposent d’un délai de trois mois à compter de la notification pour formuler un avis sur cet arrêté. À défaut de délibération dans ce délai, leur avis est réputé favorable.

« Le projet de rattachement, accompagné des avis des communes et de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, est notifié à la ou aux commissions départementales de la coopération intercommunale compétentes par le ou les représentants de l’État dans le ou les départements concernés. Lorsque le projet intéresse des communes appartenant à des départements différents, les commissions concernées se réunissent en formation interdépartementale. À défaut de délibération dans un délai d’un mois à compter de la notification, l’avis de la commission est réputé favorable.

« Le ou les représentants de l’État dans le ou les départements mettent en œuvre le rattachement de la commune conformément à l’arrêté de projet, sauf si la commission départementale ou interdépartementale de la coopération intercommunale s’est prononcée, à la majorité des deux tiers de ses membres, en faveur d’un autre projet de rattachement à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre limitrophe de la commune concernée. Dans ce dernier cas, le ou les représentants de l’État mettent en œuvre le projet de rattachement proposé par la commission départementale ou interdépartementale de la coopération intercommunale.

« Si la commune qu’il est prévu de rattacher à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre est située dans une zone de montagne délimitée en application de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, l’arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements intervient après consultation du comité de massif prévu à l’article 7 de la même loi. L’avis du comité de massif est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé dans un délai de quatre mois à compter de sa saisine.

« L’arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements emporte, le cas échéant, retrait de la commune rattachée d’un autre établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont elle est membre.

« II. – Lorsqu’il est fait application du I du présent article, il est procédé, à compter de la notification du projet d’arrêté à l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, dans un délai de trois mois, à la détermination du nombre et à la répartition des sièges de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale auquel est rattachée une commune isolée dans les conditions prévues au 1° de l’article L. 5211-6-2 du présent code. La commune concernée délibère dans les mêmes conditions que les communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre auquel son rattachement est proposé.

« Le nombre total de sièges que comptera l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ainsi que celui attribué à chaque commune membre sont constatés dans l’arrêté prononçant le rattachement pris par le représentant de l’État dans le département lorsque les communes font partie du même département, ou par arrêté conjoint des représentants de l’État dans les départements concernés dans le cas contraire.

« Lorsqu’en application du quatrième alinéa du I du présent article, le ou les représentants de l’État dans le ou les départements mettent en œuvre un autre projet de rattachement proposé par la commission départementale de la coopération intercommunale, la composition de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre est fixée selon les modalités prévues aux II et III de l’article L. 5211-6-1.

« Les conseillers communautaires sont désignés ou élus dans les conditions prévues au 1° de l’article L. 5211-6-2. ».

Mme la présidente. L'amendement n° 880, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Cet amendement de suppression de l’article 17 est pour nous un amendement de principe.

En 2010, nous avons refusé les regroupements autoritaires de communes dans le cadre des schémas départementaux et nous avons a contrario soutenu toutes les intercommunalités de projet, les volontés partagées de développement en commun de politiques publiques répondant aux besoins et aux attentes des populations.

Par conséquent, nous ne pouvons accepter cet article, qui tente de répondre à des dysfonctionnements apparus dans la mise en œuvre de ces schémas autoritaires.

D’autant que nous avons toujours estimé que les communes devaient pouvoir se mettre d’accord sur les modes de représentation de chacune d’entre elles au sein des assemblées délibérantes et des intercommunalités dont elles sont membres. Or cet article ne permet pas cette liberté.

Aussi, en cohérence avec toutes nos prises de position d’hier, nous ne pouvons aujourd’hui que soutenir la suppression de cet article.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je rappelle que l’article 17 prévoit un nouveau dispositif de rattachement intercommunal des communes isolées en remplacement des dispositions censurées par le Conseil constitutionnel à l’occasion de la question prioritaire de constitutionnalité du 25 avril 2014, les villes de Thonon-les-Bains et de Saint-Ail ayant contesté la constitutionnalité de l’article L. 5010-1-2 du code général des collectivités territoriales.

Par conséquent, nous devons trouver un dispositif qui soit conforme à la décision du Conseil constitutionnel. Il est donc important que cet article figure dans notre projet de loi.

C’est la raison pour laquelle l’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement partage cet avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 880.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 17.

(L'article 17 est adopté.)

Article additionnel après l’article 17

Mme la présidente. L'amendement n° 462, présenté par Mme Troendlé, MM. Bizet, Bouchet et César, Mmes Deroche et Des Esgaulx, MM. Grosperrin et Houel, Mmes Lopez et Mélot, M. Mouiller, Mme Giudicelli et MM. Houpert et Genest, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5211-19 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le quatrième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, une commune peut être autorisée par le représentant de l’État dans le département à se retirer d’une communauté d’agglomération pour adhérer à un autre établissement public de coopération intercommunale lorsque les conditions suivantes sont réunies : » ;

2° Après le quatrième alinéa, sont insérés cinq alinéas ainsi rédigés :

« - la commune représente moins de 1 % de la population de la communauté d’agglomération ;

« - la commune a un potentiel financier par habitant de moins de 1 % des recettes de contribution foncière des entreprises ;

« - l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale auquel la commune souhaite adhérer a accepté cette demande ;

« - le retrait de la commune ne crée pas d’enclave dans le périmètre de la communauté d’agglomération.

« Ce retrait s’effectue dans les conditions fixées par l’article L. 5211-25-1. En cas de désaccord, les modalités du retrait sont arrêtées par le représentant de l’État dans le département. »

La parole est à Mme Colette Giudicelli.

Mme Colette Giudicelli. Cet amendement vise à permettre à une commune de se retirer d’une communauté d’agglomération sous certaines conditions et sans remettre en cause son équilibre financier pendant la période d’unification des taux de cotisation foncière des entreprises.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est une dérogation au quatrième alinéa de l’article L. 5211-19 du code général des collectivités territoriales, qui interdit à une commune de se retirer d’un EPCI à fiscalité propre soumis au régime de la fiscalité professionnelle unique avant l’issue de la période d’unification des taux de cotisation foncière des entreprises.

Cette dérogation ne serait ouverte qu’aux petites communes représentant moins de 1 % de la population intercommunale, ayant un potentiel financier par habitant de moins de 1 % des recettes de cotisation foncière des entreprises, à la condition, bien sûr, de l’accord de l’organe délibérant de l’EPCI de destination, et sur autorisation du préfet.

Cet amendement, de portée modeste, a le mérite de régler le problème des très petites communes. C’est pourquoi la commission a émis un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement est dubitatif, parce que l’amendement permettrait à une commune de se retirer d’une communauté d’agglomération pendant la période d’unification des taux de CFE.

Nous avons déjà proposé en loi de finances rectificative des mesures d’assouplissement des règles d’intégration fiscale progressive à la suite d’une modification du périmètre intercommunal pour faciliter la rationalisation et le renforcement du fait intercommunal résultant du présent projet de loi.

Ainsi, il est désormais possible, en cas de modification du périmètre intercommunal ou de fusion d’EPCI, de moduler la période d’intégration fiscale dans la limite de douze ans.

La mesure que vous proposez permettrait à des communes de sortir de leur EPCI d’origine durant la période d’harmonisation des taux, sans toutefois garantir par un encadrement strict que les contribuables n’auraient pas à subir un brusque saut de pression fiscale, même s’il s’agit de sommes minimes.

Ce qui me gêne, c’est que cette disposition s’appliquera pendant douze années consécutives.

Il me semble que l’on aurait pu au moins mieux encadrer dans le temps l’exercice de cette faculté , même si les conditions posées pour le retrait d’une commune d’une communauté d’agglomération atténuent l’effet trop général du dispositif.

Dès lors, le Gouvernement, bien que dubitatif, s’en remet à la sagesse du Sénat. La sagesse dubitative, madame la présidente, est un concept nouveau que je n’avais encore jamais eu l’audace d’introduire dans les débats… (Sourires.) C’est à faire figurer dans les annales du Sénat !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Je remercie les auteurs de cet amendement, qui ont manifestement l’expérience de cas, certes relativement rares, qui ne peuvent cependant pas, aujourd’hui, être traités dans de bonnes conditions.

Le dispositif de cet amendement est très précis. Il ne concerne que la sortie de toutes petites communes rurales d’une communauté de communes pour en rejoindre une autre, chose qu’elles ne peuvent pas faire dans l’état actuel du droit - même si les communautés de départ et d’accueil sont entièrement d’accord. Elles n’en ont pas le droit, en effet, à cause de la règle du lissage, que nous pouvons d’ailleurs comprendre. Le lissage permet en effet à l’impôt d’augmenter de manière très lente dans certaines communes, avant de rejoindre la moyenne de la communauté de communes. Dans ces conditions, la sortie d’une commune peut déséquilibrer tout le système.

Néanmoins, dans le dispositif prévu par cet amendement, la commune en question représente moins de 1 % de la population ; elle a un potentiel financier par habitant de moins de 1 % des recettes de contribution foncière des entreprises.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce n’est pas grand-chose !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Ajoutons à cela l’accord unanime requis prévu par l’amendement, et convenons que ce dernier permet de régler des problèmes locaux.

J’ai en tête le cas – vous ne le connaissez peut-être pas, mes chers collègues, et pour cause ! – de la commune de Saint-Vigor-des-Monts, dans le département de la Manche, qui compte à peine 300 habitants. Cette commune est confrontée à cet obstacle, lequel, aujourd’hui, ne peut pas être levé, alors que l’unanimité prévaut en faveur du changement.

Comme l’amendement prévoit en outre que le retrait de la commune ne peut pas créer d’enclave dans le périmètre d’une communauté d’agglomération, je ne vois pas ce qui pourrait s’opposer à son adoption. Je précise ceci pour lever vos doutes, madame la ministre, sur cet amendement technique, j’en conviens, qui montre cependant, de la part de ses auteurs, une grande connaissance du terrain.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il ne faudrait pas ouvrir trop grand la fenêtre !

J’entends bien que M. le président de la commission des lois évoque les cas où les communautés de départ et d’accueil sont d’accord. Mais il faudrait peut-être aussi s’assurer que les autres communes le sont aussi.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est prévu !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Si l’avis est vraiment unanime, je peux accepter le dispositif proposé. Le problème se pose néanmoins dans les métropoles, où la situation est plus compliquée. J’essaierai donc d’adapter cette nouvelle règle, si elle est adoptée, aux métropoles, quoique je reste un peu dubitative…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 462.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 17.

Article 17 bis (nouveau)

L’article 11 de la loi n°2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles est ainsi modifié :

1° Au cinquième alinéa du I, l’année : « 2015 » est remplacée par l’année : « 2016 » ;

2°Aux cinquième et huitième alinéas du III, l’année : « 2015 » est remplacée par l’année : « 2016 » ;

3°Aux premier et neuvième alinéas du IV, l’année : « 2015 » est remplacée par l’année : « 2016 » ;

4°Aux premier et neuvième alinéas du V, l’année : « 2015 » est remplacée par l’année : « 2016 » ;

Mme la présidente. L’amendement n° 789, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agit de supprimer l’article 17 bis et de rétablir le calendrier initial d’achèvement de la rationalisation de la carte intercommunale en Île-de-France, la date étant fixée au 31 décembre 2015.

J’ajoute que le syndicat Paris Métropole, qui représente tous les maires et toutes les collectivités, est d’accord avec cette proposition.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement ne concerne pas que les élus du syndicat Paris Métropole ! Beaucoup d’autres élus d’Île-de-France ne sont pas d’accord avec cet amendement.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est vrai !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce schéma régional de coopération intercommunale, pour la grande couronne, est assez extraordinaire, pour ne pas dire extravagant. Il mérite donc le temps de la réflexion, ce qui explique le report d’un an de la date d’achèvement adopté par la commission.

La discussion permettra sans doute de trouver des solutions à une situation aujourd’hui très tendue. Je connais bien le territoire, puisque ce schéma concerne pour partie la Seine-et-Marne. Il faut faire évoluer les choses, je peux en témoigner ! J’ajoute que certaines collectivités ont obtenu des dérogations, et d’autres pas.

Il faut donc encore approfondir la réflexion. Pour toutes ces raisons, la commission ne peut qu’être défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 789.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 1087, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le mot :

cinquième

par le mot :

dernier

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il s’agit de rectifier une erreur de décompte d’alinéas.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 1087.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 1088, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer le mot :

cinquième

par le mot :

premier

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il s’agit, là encore, de la rectification d’une erreur de décompte d’alinéas.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 1088.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix, modifié, l’article 17 bis.

(L’article 17 bis est adopté.)

Articles additionnels après l’article 17 bis

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 977 rectifié, présenté par M. Guené, est ainsi libellé :

Après l’article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5741-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À la première phrase du second alinéa du I, après le mot : « concordantes », sont insérés les mots : « de l’organe délibérant » ;

2° Après le I, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« ... – Par dérogation au I, les communes nouvelles issues de la transformation d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre en application du 3° de l’article L. 2113-2, membre d’un pôle d’équilibre territorial et rural, peuvent adhérer à ce même pôle jusqu’à leur rattachement à un établissement public de coopération intercommunale en application du même article L. 2113-2. Lorsqu’une commune nouvelle est membre à titre transitoire d’un pôle d’équilibre territorial et rural, elle est assimilée aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. ».

La parole est à M. Charles Guené.

M. Charles Guené. Cet amendement concerne à la fois les pôles d’équilibre territorial et rural, les PETR, et les communes nouvelles.

Les PETR, dont nous n’avons pas beaucoup parlé dans ce débat, ont été récemment mis en place. La nouvelle intercommunalité pouvant prendre du temps pour être créée, ces PETR représenteront un intérêt pour les communes et les EPCI désireux, durant cette période, de travailler à l’échelle intercommunautaire.

En effet, un PETR peut arrêter un schéma de cohérence territoriale, ou SCOT, lequel requiert l’existence d’un syndicat mixte, mais aussi procéder à la fusion de nombre de syndicats à l’échelon local. En ce sens, il participe, ce me semble, de la rationalisation du paysage institutionnel.

Une lacune demeure. Certains EPCI se transforment en communes nouvelles. Or, le temps que cela se fasse, ces communes nouvelles ne peuvent plus faire partie du PETR.

Cet amendement tend donc à leur permettre, à titre dérogatoire et exceptionnel, de siéger en tant que communes nouvelles au sein d’un PETR. Elles garderont, en quelque sorte, leur qualité d’EPCI, jusqu’à ce qu’elles adhèrent à un EPCI à fiscalité propre.

Il serait dommage, en effet, de priver de cette faculté les EPCI qui se transforment en communes nouvelles.

Je vous remercie d’accorder toute votre attention à cet amendement, qui me paraît tout à fait légitime.

Mme la présidente. L’amendement n° 721, présenté par M. Jarlier, est ainsi libellé :

Après l’article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l’article L. 5741-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de création d’une commune nouvelle en application de l’article L. 2113-2 regroupant toutes les communes membres d’un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, cette commune nouvelle peut provisoirement siéger au sein du conseil syndical du pôle d’équilibre territorial et rural jusqu’à son adhésion à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. »

La parole est à M. Pierre Jarlier.

M. Pierre Jarlier. Cet amendement est très proche de celui qu’a présenté M. Guené, même si sa rédaction est un peu différente. Il a en tout cas exactement le même objet.

Une vraie difficulté apparaît, c’est vrai, quand une commune nouvelle épouse le périmètre d’une intercommunalité qui siégeait dans des syndicats regroupant plusieurs intercommunalités, comme le PETR mentionné à l’instant par Charles Guené.

Dans ce cas, madame la ministre, monsieur le rapporteur, la commune nouvelle peut-elle continuer à participer aux travaux du syndicat auquel elle appartenait en tant qu’EPCI ?

Mon amendement ne porte que sur le PETR, mais, à mon sens, la question se pose aussi pour les syndicats d’intercommunalités, qui ont des compétences intercommunautaires. Si cela était nécessaire, je serais prêt à sous-amender l’amendement présenté par M. Guené, ou à rectifier le mien, pour prévoir cette situation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ces amendements tendent à permettre l’adhésion provisoire d’une commune nouvelle à un PETR. Le PETR : encore une invention que nous avons faite, dans un but de simplification, bien sûr ! (Sourires.) C’est que nous n’avons jamais pu supprimer les pays, mes chers collègues. Pour être plus exact, nous avons seulement empêché que de nouveaux se créent ! Il est d’ailleurs étrange qu’aucun amendement ne porte sur ce sujet. Monsieur Jarlier aura oublié… (Sourires.)

Les deux amendements n^os 977 rectifié et 721 ont le même objectif. Ils visent à prendre en compte la situation particulière liée à la création de communes nouvelles, pour leur permettre d’adhérer provisoirement à un PETR à la place de l’EPCI à fiscalité propre dont elles regroupent l’ensemble des communes membres.

Ce dispositif temporaire s’achèverait bien entendu à la date de l’adhésion de la commune nouvelle à un EPCI à fiscalité propre.

Il convient de rappeler que le Sénat, à l’article 8 de la proposition de loi relative à l’amélioration du régime de la commune nouvelle, a fixé, le 15 décembre 2014, le terme du délai de rattachement à un EPCI à fiscalité propre au renouvellement général des conseils municipaux suivant la création de la commune nouvelle, et au plus tard vingt-quatre mois après la date de cette création.

Le dispositif de ces amendements paraît opportun pour ne pas déséquilibrer le fonctionnement du PETR par le retrait d’EPCI à fiscalité propre transformés en communes nouvelles. Il s’agit d’une mesure de sauvegarde temporaire, qui permettra aux membres du PETR de traiter les conséquences de la création de la commune nouvelle.

L’amendement n° 977 rectifié est plus complet que l’amendement n° 721, car il prévoit l’assimilation durant la période transitoire de la commune nouvelle à un EPCI à fiscalité propre pour le fonctionnement du PETR.

M. Pierre Jarlier. Oui !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Dès lors, la commission émet un avis favorable sur l’amendement n° 977 rectifié et demande le retrait de l’amendement n° 721, satisfait par l’amendement précédent.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. C’est limpide !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement n’est pas tout à fait convaincu par les arguments mobilisés, même s’ils sont de qualité.

Ces amendements visent à permettre l’adhésion d’une commune nouvelle à un PETR jusqu’à ce qu’elle adhère à un EPCI à fiscalité propre. Une forme de période probatoire, en somme !

Je rappelle que les PETR sont exclusivement composés d’EPCI à fiscalité propre.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Oui !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Dans ce cas de figure, donc, ils seront composés d’EPCI et d’une commune nouvelle.

Même s’ils ne tendent à autoriser l’adhésion d’une commune nouvelle qu’à titre transitoire, ces deux amendements, s’ils étaient adoptés, pourraient par conséquent dénaturer le fonctionnement des PETR.

Or M. le président de la commission des lois avait bien indiqué, lors de nos échanges sur ces questions, que la commune nouvelle ne devait pas être un substitut à l’EPCI. Nous sommes, je le crois, tous d’accord. Un doute subsiste donc, du fait de la juxtaposition au sein du PETR.

Le Gouvernement, par conséquent, ne peut être favorable à ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous ne parlons que des communes nouvelles qui remplaceraient totalement un EPCI. Les retirer du PETR, c’est ôter un EPCI qui le composait.

J’y insiste, la solution proposée par cet amendement ne vaut que pour la période transitoire, pendant laquelle la commune nouvelle serait assimilée à un EPCI.

À mon sens, madame la ministre, cela ne devrait concerner qu’un nombre limité de cas.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je suis tout de même gênée par une telle juxtaposition. Il faudrait au moins ajouter les mots : « à la fin de l’année civile suivant sa création ».

Car je ne vois pas comment il sera possible de préparer le budget dans de telles conditions, avec une telle différence de nature entre, d’un côté, des EPCI, au second degré, et la commune nouvelle, au premier degré. À mon sens, c’est un véritable problème. Je n’ai pas encore de solution.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Je vais essayer de vous rassurer, madame la ministre.

Quel est le cas visé ici ? Une communauté de communes se transforme en commune nouvelle. Aux termes de la future loi sur les communes nouvelles, loi qui a désormais de bonnes chances d’être définitivement adoptée et promulguée d’ici à la fin du mois, la commune nouvelle doit adhérer à un nouvel EPCI, mais elle bénéficie d’un délai de principe s’achevant au renouvellement général des conseils municipaux, à condition que cela ne dépasse pas deux ans.

Par cet amendement, il s’agit de répondre à une question simple. Faut-il priver les communes qui adhérent à une commune nouvelle du bénéfice de l’appartenance à un pays, ou à cette forme de pays que sont les PETR, dans l’attente d’avoir rejoint une nouvelle communauté de communes ?

Le financement d’un pays est calculé en fonction du nombre d’habitants. Or ce chiffre ne change pas parce que l’on passe d’une communauté de communes à une commune nouvelle. Il suffit donc que la commune nouvelle apporte la même contribution que l’ancienne communauté de communes. Cela ne pose aucun problème.

En contrepartie, la commune nouvelle accédera aux financements, notamment régionaux, mais également européens, dont bénéficiait jusqu’alors la communauté de communes.

À me yeux, la formule proposée, qui évite toute solution de continuité, vient combler, sans aucun inconvénient, un vide qui aurait peut-être constitué un handicap pour la création de ces communes nouvelles que chacun appelle de ses vœux.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

M. Charles Guené. Je salue les deux plaidoyers de M. le président de la commission des lois et de M. le rapporteur.

Il y a effectivement une opposition entre deux logiques, l’une purement juridique et l’autre, de territoire. Il serait, convenez-en, dommage de casser une logique de territoire qui pourrait concerner le portage d’un SCOT, avec des financements européens.

Chez moi, le PETR remplacera à la fois un pays, un syndicat économique et un syndicat touristique. Nous supprimons trois entités pour en faire une seule.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Très bien !

M. Charles Guené. Il y a effectivement un léger problème, mais les services de l’État nous feront sans doute une circulaire pour expliquer comment la commune nouvelle peut fonctionner avec le PETR.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. Il nous faut en effet des mesures transitoires. C’est valable non seulement pour les PETR, mais également pour les syndicats qui regroupent plusieurs communautés, notamment les syndicats de SCOT.

En effet, nous risquons de nous trouver dans une situation de blocage total sur l’avancement des SCOT. Je pourrais également prendre l’exemple d’un syndicat de traitement des déchets ménagers qui regroupe sept ou huit communautés ; en l’occurrence, la commune nouvelle risque de ne plus y être représentée.

Il faudrait peut-être rectifier l’amendement pour préciser que c’est aussi valable pour les syndicats, afin d’éviter les situations de blocage que je viens de décrire.

Examinons bien le dispositif avant de voter.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La question ne se pose pas dans les mêmes termes : les syndicats ne regroupent pas forcément que des EPCI à fiscalité propre.

M. Pierre Jarlier. Cela dépend !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. En revanche, il y a besoin d’une dérogation spécifique pour les PETR.

Dans les autres cas, la substitution sera automatique. Au demeurant, toutes les communes nouvelles ne constitueront pas l’ensemble d’un EPCI. Il n’y a donc aucune difficulté. (M. Pierre Jarlier acquiesce.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 977 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17 bis, et l’amendement n° 721 n’a plus d’objet.

L'amendement n° 1051, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 11 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles est ainsi modifié :

1° Le IV est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le II de l’article L. 5211-18 du code général des collectivités territoriales est applicable. » ;

2° Le V est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le III de l’article L. 5211-41-3 du code général des collectivités territoriales est applicable. »

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. De nombreux élus ont demandé que l’article L. 5211-41-3 du code général des collectivités territoriales s’applique bien au schéma régional de coopération intercommunale.

Nous répondons à cette demande, en introduisant cette nécessaire sécurité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur cet amendement, qui vise à introduire une précision utile.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1051.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17 bis.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 958, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au second alinéa de l’article 54 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 relative à la modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, les mots : « de l’élection d’une partie des membres du conseil des métropoles dans une ou plusieurs circonscriptions métropolitaines » sont remplacés par les mots : « de l’introduction du suffrage universel direct dans les opérations de renouvellement général des conseils des établissements publics à fiscalité propre ».

La parole est à M. Joël Labbé.

M. Joël Labbé. Vous le savez, nous souhaitons ardemment l’élection des conseillers communautaires au suffrage universel direct et au scrutin proportionnel à deux tours. Nous présenterons des amendements en ce sens dans la suite de nos débats. Ils ont déjà été défendus ici, pour le moment sans succès, mais non sans conviction, par notre ancienne collègue Hélène Lipietz et par Ronan Dantec, lors de l’examen, d’abord, du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, puis du projet de loi relatif à la délimitation des régions.

En effet, selon nous, un projet politique doit émerger des intercommunalités, qui ne sont pas seulement des regroupements de communes ; elles doivent correspondre à la réalité des bassins de vie de notre pays, car elles sont chargées de la plupart des politiques publiques essentielles pour les habitants.

Or le mode de désignation des représentants dans les conseils communautaires et les conseils de métropole ne permet pas l’émergence d’un projet politique à l’échelle communautaire. Cette élection indirecte constitue un véritable déficit démocratique, puisqu’elle prive les électeurs d’un débat sur les politiques communautaires lors des campagnes électorales municipales. Tout le monde en convient.

On pourrait même ajouter, non sans un brin d’ironie, que le fait que les délégués intercommunaux et, en premier lieu, le président de l’intercommunalité ne bénéficient pas de la légitimité démocratique d’une élection directe contribue probablement à la situation présente, puisque nous sommes aujourd'hui dans l’incapacité de rationaliser les intercommunalités et de clarifier les compétences à cet échelon.

On relève toutefois quelques avancées depuis 2012.

Certes, pour nous, le fléchage des conseillers communautaires sur les listes électorales municipales, qui est entré en vigueur pour les élections de 2014, est une fausse bonne idée. A-t-il contribué à l’émergence d’un débat sur les choix politiques communautaires ? Non ! A-t-il contribué à la lisibilité des instances communautaires et à la légitimité de leurs élus pour les électeurs ? Non !

Il faut en dresser le bilan. Or, et cela tombe bien, la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles a acté la remise d’un rapport du Gouvernement au Parlement sur les élections de 2014. Je me permets de vous interroger à cet égard, madame la ministre.

Cette loi MAPTAM a également prévu l’élection des conseillers des métropoles, y compris celles de Paris et d’Aix-Marseille-Provence, au suffrage universel direct en 2020 – une loi ultérieure devra en préciser les modalités –, ainsi que la remise au Parlement d’un rapport « détaillant les solutions envisageables, les avantages, les inconvénients et les conséquences de l’élection d’une partie des membres du conseil des métropoles dans une ou plusieurs circonscriptions métropolitaines ».

Afin de donner plus d’ambition à ce rapport, nous proposons qu’il contienne une évaluation du dispositif d’élection de l’ensemble des élus intercommunaux au suffrage universel direct.

Cet amendement et celui que je présenterai dans quelques instants visent donc à élargir le champ d’étude du rapport. Sur la base de ses conclusions, un autre temps s’ouvrira, celui de la décision politique, afin de préciser les modalités de mise en œuvre concrète et le type d’intercommunalités concernées par ce mode de scrutin.

Quitte à produire un rapport, autant qu’il envisage toutes les possibilités !

Mme la présidente. L'amendement n° 957, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au second alinéa de l’article 54 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, les mots : « d’une partie » sont remplacés par les mots : « de tout ou partie ».

La parole est à M. Joël Labbé.

M. Joël Labbé. Cet amendement de repli vise à modifier le contenu du rapport prévu à l’article 54 de la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.

Nous proposons que le rapport évalue l’élection « de tout ou partie » des membres du conseil métropolitain, et non pas seulement « d’une partie », comme cela figure actuellement dans le texte.

En raison du rôle majeur de la métropole au sein de l’action publique, et dans un souci de clarté démocratique, l’élection de l’ensemble des élus métropolitains au suffrage universel direct contribuerait, nous semble-t-il, à rendre l’ensemble plus lisible pour les citoyens.

Il conviendrait donc d’élargir la réflexion aux différents scénarios envisageables pour l’introduction du suffrage universel direct à l’ensemble des conseillers métropolitains, sans se limiter à une partie d’entre eux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous avons eu de longs débats sur le sujet lors de l’examen du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.

La commission, qui ne souhaite pas modifier le contenu du rapport, émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous avons effectivement eu de longs débats.

Le ministère de l’intérieur a commencé à travailler sur le rapport à remettre au Parlement. Nous ne pouvons pas revenir aujourd'hui sur ce qui a été décidé dans le cadre de la loi votée.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement, même si nos positions de fond ne sont pas forcément très éloignées de celles qui viennent d’être défendues.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Si j’ai bien compris, nos collègues écologistes défendent la commune tout en prônant l’élection des membres des intercommunalités au suffrage universel non pas « direct » – c’est déjà le cas –, mais « spécifique ». (M. Joël Labbé acquiesce.) Manifestement, ils ne voient pas qu’il y a une contradiction dans les termes. (Mme Sophie Primas applaudit.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ils font semblant !

M. Pierre-Yves Collombat. Car, dans le système que nos collègues proposent, il y aurait une double légitimité ; c'est d’ailleurs pour cela qu’il a fallu instituer ce que l’on appelle improprement le « fléchage ». Le président de l’intercommunalité aurait une légitimité tandis que les maires et les élus municipaux en auraient une autre ? Cela ne peut pas fonctionner !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est évident !

M. Pierre-Yves Collombat. Si vous voulez que les intercommunalités remplacent les communes, et c’est une position qui se tient, dites-le franchement !

M. Joël Labbé. Ce n’est pas ce que nous voulons !

Plusieurs sénateurs du groupe UMP. Mais si !

M. Pierre-Yves Collombat. Mais il ne peut pas y avoir de double légitimité.

La représentation des oppositions locales au sein des intercommunalités, qui constitue évidemment par ailleurs un progrès démocratique, pose déjà un certain nombre de problèmes.

Lorsque le président de l’intercommunalité est le chef de l’opposition de la commune la plus importante, cela promet d’être sportif ! J’ai pu l’observer in situ. (Exclamations sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

Votre système n’est pas possible. Si l’intercommunalité est un outil au service des communes, elle ne peut pas être une entité indépendante de ces mêmes communes. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 958.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 957.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 439 est présenté par Mme Joissains.

L'amendement n° 485 rectifié est présenté par MM. Guérini, Amiel et Mme Jouve.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complété par un chapitre X ainsi rédigé :

« Chapitre X – Métropole d’Aix-Marseille-Provence et Métropole du Grand Paris

« Art. L. 5219-… – Il est créé à compter du 1^er janvier 2016 deux établissements avec statut particulier pour la métropole du Grand Paris et pour la métropole d’Aix-Marseille-Provence avec le même régime juridique concernant le conseil de la métropole, les conseils de territoire et les compétences. »

La parole est à Mme Sophie Joissains, pour présenter l'amendement n° 439.

Mme Sophie Joissains. Cet amendement vise à donner une identité de régime à la métropole d’Aix-Marseille-Provence et à la métropole du Grand Paris.

Pour rappel, après la loi de 2010, qui a suscité de gros remous parmi les élus locaux et entraîné le basculement du Sénat à gauche, toutes les communes et intercommunalités des Bouches-du-Rhône, à l’exception de la ville et de la communauté urbaine de Marseille, ont voté le pôle métropolitain.

Depuis, les élus, certes à contrecœur au début, ont entamé un travail commun et organisé une cinquantaine de réunions de travail.

Malgré leur demande, le maire de la ville centre n’a jamais accepté d’ouvrir la discussion sur le sujet, sauf sur le PLU, comme il l’indiquait lui-même précédemment. Jamais le Gouvernement, même s’il a rencontré ces élus un certain nombre de fois, n’a pris en considération l’une de leurs propositions.

En fait, le sujet a fait l’objet d’un accord politique dès le départ. Si les accords politiques et les compromis sont parfois nécessaires, il est profondément dangereux de les voir se substituer à la démocratie locale et ainsi étouffer la voix de 113 communes sur 119 et de plus de 53 % des élus de la population concernée.

Aucune réelle étude d’impact, aucune concertation avec les représentants de plus de 53 % de la population, et ce sur un périmètre six fois plus grand que celui du Grand Lyon et quatre fois supérieur à celui du Grand Paris…

Comment peut-on imaginer une métropole intégrée avec trente-six compétences dont des compétences communales et de proximité sur un territoire aussi vaste, avec des bassins de vie aussi constitués et éloignés les uns des autres ?

La seule manière de mettre en place une métropole efficace sur le territoire aurait été de la limiter à des compétences stratégiques. C’était d’ailleurs, chers collègues socialistes, une suggestion de Martine Aubry lors de son audition sur la loi MAPTAM.

M. Philippe Dallier. Quelle référence !

Mme Sophie Joissains. Cela aurait été le bon sens, et le bon sens est la chose du monde la mieux partagée, sauf qu’il s’agit d’un accord politique et que l’efficacité ne pouvait être la priorité. Il fallait faire passer Paris, Lyon, Marseille à tout prix, même si ce prix devait être le sacrifice de la Provence.

Un moyen d’atténuer la violence faite aux territoires aurait été d’accorder, comme au Grand Paris, une fiscalité partagée, une personnalité juridique aux conseils de territoire au moins jusqu’en 2020 et, surtout, un pacte financier garantissant des dotations et des retours aux communes, ce qui aurait permis de sécuriser un minimum le niveau d’imposition des entreprises et des ménages.

Le pacte financier concernant le Grand Paris est, lui, extrêmement sécurisant et fait l’objet d’un amendement du Gouvernement d’environ dix pages et cent vingt alinéas ; je l’ai découvert avec beaucoup d’intérêt ce matin. L’amendement concernant la métropole provençale fait, quant à lui, une demi-page et deux alinéas…

Malgré une entrevue prometteuse avec le Premier ministre le 9 décembre dernier, rien n’a évolué. Je rappelle que 113 des 119 communes des Bouches-du-Rhône, dont 13 sur les 19 que compte la communauté urbaine de Marseille, sont contre la métropole. Cela interpelle !

En permettant une représentativité de 44 % à la ville de Marseille, largement supérieure à celle de la ville de Paris au sein de la métropole du Grand Paris, on constitue un fief, ce qui va à l’encontre de l’esprit de la décentralisation, et on lance un signal encore une fois dangereux, et très jacobin, sur la manière de traiter les territoires, en contradiction totale avec le principe supérieur d’égalité des territoires, central dans l’unité républicaine.

Au sein de la République, il ne doit y avoir ni élus ni citoyens inférieurs en droit, je le rappelle pour mémoire. La différence du calcul des représentativités entre les territoires produira pourtant ce résultat.

Cette métropole ne pourra pas fonctionner, quels que soient les accords politiques qui ont présidé à sa création. Et puis, ne nous mentons pas : une métropole aussi intégrée ne peut fonctionner qu’avec une ville centre extrêmement puissante sur le plan économique. Ce n’est malheureusement pas encore le cas ici.

Les gouvernements successifs en portent d’ailleurs en majeure partie la responsabilité. Un territoire directeur fort peut en nourrir un autre plus fragile, mais pas l’inverse.

Mme la présidente. Ma chère collègue, il faut conclure.

Mme Sophie Joissains. J’ai bientôt terminé, madame la présidente.

Il aurait pour le moins fallu une période d’intégration permettant aux territoires de se maintenir financièrement durant la période de crise et de coupes franches dans les dotations qui est aujourd’hui le lot des collectivités. Il aurait été indispensable, dans le même temps, que l’État aide puissamment, comme elle le mérite, la ville de Marseille, tant sur le plan financier qu’en considération des problèmes auxquels elle se trouve confrontée depuis plus de trente ans.

Mme la présidente. Veuillez conclure, votre temps de parole est épuisé, chère collègue.

Mme Sophie Joissains. Je conclus, madame la présidente, il me reste trois lignes.

Je pense notamment au monosyndicalisme, mais ce n’est pas le seul. En fait, dans le cadre adopté, ces problèmes ne pourront que s’étendre au reste du territoire, et non l’inverse.

Le système parisien ne sera peut-être pas parfait, mais il a été conçu d’une manière saine, rigoureuse et respectueuse de la démocratie locale. Les communes des Bouches-du-Rhône méritent autant de considération.

Mme la présidente. Je vous demande de conclure maintenant, madame Joissains, ces trois lignes sont bien longues...

Mme Sophie Joissains. Nous demandons, dans l’intérêt vital de la Provence, le respect du principe d’égalité entre les territoires et le même régime que celui de la métropole de Paris : Marseille sera traitée à l’égal de Paris, selon son statut de capitale de la Méditerranée, et les autres communes seront considérées à part entière et selon leurs statuts.

Mme la présidente. L'amendement n° 485 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l'amendement n° 439 ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce débat, nous l’avons déjà eu,…

M. Philippe Kaltenbach. Longuement !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. … et pendant des heures. D’ailleurs, il se prolonge puisque l’on ne respecte plus les temps de parole…

Vous souhaitez aligner le statut de la métropole d’Aix-Marseille-Provence sur celui de la métropole du Grand Paris.

D’une part, vous ne savez pas ce que sera la métropole du Grand Paris, puisque nous en discuterons ce soir ou demain. (Mme Sophie Joissains s’exclame.)

M. Philippe Dallier. Très bonne remarque !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. D’autre part, il existe une différence considérable entre Paris et Marseille sur ce point. L’article 12 de la loi MAPTAM prévoyait, pour la métropole du Grand Paris, une concertation avec les élus qui permette de trouver des aménagements.

M. Philippe Dallier. Ce n’est d'ailleurs peut-être pas une bonne idée !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Monsieur Dallier, ne me compliquez pas la tâche, s’il vous plaît. (Rires.) Vous aurez le temps de vous exprimer, ce soir ou demain, je vous le garantis !

En revanche, pour Marseille, aux termes de la loi MAPTAM, c’est le statut métropolitain de droit commun qui s’applique, assorti d’aménagements destinés à tenir compte de la nature du territoire métropolitain. Il n’y a aucune raison de la remettre en cause. (Mme Sophie Joissains fait un signe de dénégation.)

Vous pouvez ne pas être d’accord, ma chère collègue, mais c’est comme cela !

La commission a émis un avis défavorable.

Mme Sophie Joissains. C’est plus compliqué que cela, vous le savez parfaitement, monsieur le rapporteur. C’est un accord politique !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.

Comme je l’ai rappelé précédemment, la situation de la métropole du Grand Paris est extrêmement différente. Je regrette d'ailleurs que des intercommunalités n’aient pas été instaurées à Paris dès 2010 ; nous serions peut-être allés un peu plus vite… Des zones entières ont été exclues et ont obtenu l’autorisation de ne pas créer d’EPCI. Du coup, il existe à la fois des EPCI, des communes seules, des compétences orphelines et, par conséquent, de grandes difficultés.

À l’inverse, madame Joissains, je le dis comme je le pense, j’aurais souhaité que l’on fasse à Paris comme à Aix-Marseille-Provence. La métropole d’Aix-Marseille-Provence va prendre de l’avance…

Mme Sophie Joissains. Malheureusement !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. … et mon regret sera toujours que toutes n’avancent pas à la même vitesse.

J’ajoute que nous avons déposé une série d’amendements, et pas seulement un amendement d’une demi-page, vous le verrez dans la suite de la discussion. Les préoccupations qui se sont exprimées ont été prises en compte, et je vous ai d'ailleurs citée comme étant à l’origine de certaines d’entre elles. Naturellement, M. Jean-Claude Gaudin et Mme Samia Ghali ont également proposé des avancées que nous allons prendre en compte. Nous donnerons donc aux conseils de territoire toute leur place.

Ces amendements ont pour ambition de donner au nouvel établissement des compétences très structurantes pour répondre d’abord aux besoins des habitants…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Et pas des élus !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Très juste !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. … mais aussi pour tenir compte de l’ampleur de ces territoires, au sens où ceux-ci ne jouent pas le rôle qu’ils pourraient jouer ; nous le savons tous.

Le dispositif que nous avons proposé n’altère pas le principe de l’application à la métropole d’Aix-Marseille-Provence des compétences de droit commun des métropoles. La question m’a souvent été posée. Ce sont les termes de l’article L. 5217-2 du code général des collectivités territoriales. Nous avons, en revanche, pris en considération les spécificités locales.

Un niveau d’intégration important est nécessaire pour garantir le plein développement économique, social, scientifique et culturel.

Mme Sophie Joissains. Non !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Tout le monde est d’accord sur l’objectif et sur les compétences que doit exercer la métropole.

Cependant, nous voulons aussi conserver aux territoires le rôle structurant qui est aujourd’hui le leur et favoriser la proximité de la métropole et de ses habitants. C’est ainsi que nous avons pris acte précédemment de la nécessité de modifier le texte en matière d’urbanisme. La Haute Assemblée a d'ailleurs voté en ce sens.

Je vous demande de retirer cet amendement, madame Joissains, même si je sais que vous n’en ferez rien. À partir des préoccupations que nous avons entendues, que nous prenons en compte par un amendement qui a déjà été adopté et par d’autres qui vont l’être, je pense qu’il ne faut pas défaire ce que nous avons réussi à faire, et avec combien de difficultés !

J’entends vos arguments, mais Aix-Marseille-Provence est un EPCI que l’on « fabrique » à partir d’EPCI existants, ce qui n’est pas le cas de la métropole du Grand Paris. C’est ce qui nous a manqué et nous manquera peut-être encore.

Je pense malgré tout que vous avez une chance inouïe : la métropole d’Aix-Marseille-Provence sera la grande porte de la Méditerranée, grâce à ce texte. Cela vaut tout de même le coup !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Gaudin, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Gaudin. Je prends également la parole, madame la présidente, pour rassurer quelque peu notre éminente collègue Sophie Joissains. Je n’ai pas participé à certaines réunions d’élus toujours très hostiles à la métropole, mais une adjointe au maire chargée de préparer ce dossier y a toujours assisté.

Simplement, je rappelle à Sophie Joissains ce qu’elle sait parfaitement : si l’on appliquait la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales votée sous le quinquennat de M. Sarkozy, Marseille compterait 78 élus sur 130. Qui pourrait défendre une telle représentation ? Même moi je ne le pourrais pas, comme je m’en étais ouvert au Premier ministre, à l’époque, M. Ayrault !

Comment sommes-nous arrivés à ce chiffre de 108 élus ?

J’observe à l’époque qu’il manque 69 maires. Aux 130 élus, on ajoute donc les 69 maires des communes situées dans le périmètre des 93 communes et qui ne sont pas représentées. En contrepartie, on accorde plus d’élus aux villes de plus de 30 000 habitants. Nous totalisons ainsi 240 élus pour la métropole d’Aix-Marseille-Provence.

M. Philippe Kaltenbach. Ce n’est pas mal !

M. Jean-Claude Gaudin. Marseille, ma chère collègue, représente 46 % de la population des 93 communes. Mais va, si cela fait l’affaire de M. Ayrault, je lui concède 44 %, et cela donne 108 élus !

Évidemment, je sais que des esprits chagrins, pour souligner l’hégémonie de Marseille, ajoutent à ces 108 élus les 17 communes de la communauté urbaine Marseille-Provence-Métropole. Mais, dans ces communes de la communauté urbaine, il y a des maires communistes : j’ai les meilleurs rapports avec eux et ils me rendent assez souvent hommage, mais il est clair qu’ils ne me demandent pas mon avis ! Quant aux maires socialistes, Samia Ghali sait très bien que notre éminent collègue le maire d’Allauch ne risque pas, lui non plus, de me demander mon avis ! (Sourires.)

Mme Samia Ghali. C’est sûr !

M. Jean-Claude Gaudin. Par conséquent, on ne peut pas additionner aux élus de Marseille les autres élus de Marseille-Provence-Métropole.

Donc 108 élus, cela représente 44 % de la population. Il me semble que c’est convenable.

Pour rassurer tout à fait ma collègue Samia Ghali et celles et ceux qui seraient encore inquiets, ces élus – 20 pour la gauche, 20 pour le Front National, à cause de qui vous savez, et 61 pour ma majorité – le sont à la proportionnelle ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Joissains, pour explication de vote.

Mme Sophie Joissains. Jean-Claude Gaudin a toujours gouverné en bonne intelligence avec tous ceux qui l’entourent. Tout cela lui semble donc très naturel.

Mais les chiffres révèlent une hégémonie marquée, qui s’exercera selon une logique territoriale, et non sur des critères tenant aux étiquettes politiques. Cela me semble évident ! Dans la métropole du Grand Paris, il y a bien tous les maires, mais Paris n’a pas une place aussi importante.

Nous devons partir sur des bases extrêmement saines et, je le redis, le régime parisien me semble être très sain. On me dit que Paris et Marseille, ce n’est pas la même chose. Alors, non, en effet, ce n’est pas la même chose : nous avons pris le temps et le soin d’élaborer un pacte financier extrêmement solide pour Paris et sa métropole, on s’est contenté de deux paragraphes et de deux alinéas pour Marseille !

Mme la présidente. La parole est à Mme Samia Ghali, pour explication de vote.

Mme Samia Ghali. Mes chers collègues, ce soir, j’aimerais, si vous me le permettez, m’immiscer entre l’UMP et l’UDI et faire le trait d’union. (Sourires.)

Oui, madame la ministre, vous avez raison : Marseille a pris beaucoup de retard, comme je l’ai déjà dit ici, parce que l’État lui a longtemps tourné le dos.

L’État, qu’il soit dirigé par la droite ou par la gauche, a investi dans certaines grandes villes, voire dans des villes moyennes, mais il a malheureusement oublié Marseille. Aujourd’hui, notre métropole est censée rattraper son retard, et vous savez ce que j’en pense.

Les moyens de l’État ne sont pas à la hauteur des attentes de la commune de Marseille en matière de transport ; on sait combien il est difficile, malheureusement, de circuler dans cette ville. Il en va de même s’agissant du doublement de la voie Aix-Marseille, alors que nous avons besoin de réunir ces deux villes. Vous le voyez, les choses sont compliquées, mais, en tout cas, la question du développement économique de Marseille ne pourra être réglée qu’une fois que celle des transports l’aura été.

C'est la raison pour laquelle je regrette que l’on n’ait pas choisi de créer un pôle métropolitain. Cela nous aurait obligés à répondre plus vite aux questions qui doivent être rapidement réglées sur le territoire marseillais, et même au-delà.

Je n’entrerai pas dans le débat sur la représentation respective de la ville de Marseille et des autres communes du département. Nous en avons parlé avec Mme Joissains, la commune de Marseille doit être représentée à la hauteur de ce qu’elle est, et elle est la deuxième ville de France. Je ne nie pas l’importance des autres villes du département et de la future métropole, mais, avec tout le respect qu’on leur doit, Marseille ne peut être reléguée au second plan.

Madame la ministre, je ne vous fais pas souvent de compliments – profitez-en, il sera peut-être trop tard après -, mais je dois dire que vous nous avez écoutés et que vous avez apporté des réponses à nos interrogations. Je pense notamment au PLU – même si nous n’obtenons pas tout ce que nous avions demandé, votre réponse rassure les maires, ce qui était le but –, je pense aussi à l’aménagement, à la gouvernance. Tous ces points ont été pris en compte et les solutions que vous avez proposées ont été appréciées à leur juste valeur.

Néanmoins, et je m’adresse au rapporteur ainsi qu’au président de la commission, il nous semble que les élus parisiens auront davantage de pouvoirs que nous, ce qui suscite un certain sentiment de frustration.

Madame la ministre, si vous n’avez pas pu aller aussi loin pour Paris, c'est peut-être aussi parce que vous n’avez pas été aussi ferme et directive que pour la métropole Aix-Marseille !

Mme la présidente. La parole est à Paris, avec M. Philippe Dallier, pour explication de vote. (Exclamations amusées.)

M. Philippe Dallier. Ces comparaisons entre Paris et Marseille me surprennent. Je rappelle que Paris compte 2,2 millions d’habitants, et les trois départements autour, entre 4,5 et 5 millions. Le rapport n’est donc pas du tout le même.

En revanche, il y a un point de rapprochement entre les deux situations : c’est le comportement. Sur cette question, mon propos sera beaucoup plus sévère.

Je regrette qu’avec la loi MAPTAM on ait rouvert la boîte de Pandore, comme Sophie Joissains souhaite le faire pour la métropole Aix-Marseille-Provence.

En effet, que constate-t-on ? L’accord qui est en train de se dessiner entre les élus, près de 94 %, soit à peu près le même ratio qu’à Marseille, ne correspond pas à un accord de la droite contre la gauche ou de la gauche contre la droite. C’est un accord entre ceux qui ont et ceux qui n’ont pas. C’est un accord passé entre la maire de Paris et le président du conseil général des Hauts-de-Seine. Voilà ce qui est en train d’arriver !

J’espère que tout cela ne se terminera pas demain soir dans le sens que vous semblez souhaiter, c’est-à-dire en assurant à chacun de garder tout ce qu’il a. Car, alors, je ne vois pas en quoi nous aurions créé de véritables métropoles !

Vous le voyez, ma chère collègue, il faut manier les comparaisons avec précaution.

L’intérêt de ces métropoles – c’est le discours de Jean-Claude Gaudin et c'est celui que je tiens pour la métropole du Grand Paris –, c’est qu’elles soient puissantes pour résorber les déséquilibres profonds qui marquent nos territoires. C’est vrai à Marseille, mais également dans la région d’Île-de-France, notamment dans la première couronne. La Seine-Saint-Denis ne s’en sortira pas toute seule, le Val-de-Marne non plus. Encore faudrait-il que chacun y mette un peu de bonne volonté afin que l’on arrive à trouver un bon compromis !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 439.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 40 rectifié, présenté par MM. Gilles, J.C. Gaudin et Milon et Mme Troendlé, est ainsi libellé :

Après l’article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au cinquième alinéa de l’article L. 2513-5, les mots : « communauté urbaine Marseille Provence Métropole » sont remplacés par les mots : « métropole Aix Marseille Provence » ;

2° L’article L. 2513-6 est ainsi rédigé :

« Art. L. 2513-6. – La participation visée à l’article L. 2513-5 est égale, au prorata du nombre d’habitants desservis, à la différence entre la contribution appelée en 2015 par le service départemental d’incendie et de secours des Bouches-du-Rhône, au titre des communes qui composaient la communauté urbaine Marseille Provence Métropole au 31 décembre de la même année et le total des contributions exigibles de ces communes l’année précédant leur intégration à la communauté urbaine.»

II. – Le présent article entre en vigueur le 1^er janvier 2016.

La parole est à M. Jean-Claude Gaudin.

M. Jean-Claude Gaudin. Nous sommes à la fin du mois d’octobre 1938… (Exclamations.) Le Parti radical-socialiste, qui est au gouvernement, tient congrès au parc Chanot, au sud de Marseille, par un jour de fort mistral. À midi, un mégot négligemment jeté sur un amoncellement de tissus déclenche un incendie aux Nouvelles Galeries, un immense magasin situé sur la Canebière, fermé entre midi et quatorze heures.

À quatorze heures, à la réouverture du magasin, le vent déclenche un incendie si considérable qu’il devient impossible de l’éteindre rapidement.

C’est que les forces de police sont occupées à protéger les « excellences » en congrès – sur ce point, les choses n’ont guère évolué ! Il n’y a donc pas de policiers sur la Canebière. Les pompiers, eux, déploient leurs tuyaux, mais, comme la circulation n’a pas été interrompue, les voitures crèvent les tuyaux ! Et, faute de moyens de communication, l’employé de la Société des eaux, interprétant ce qu’il constate comme une fuite massive, coupe l’eau !

Cela pourrait prêter à rire, mais, au final, ce sont 73 personnes qui périssent dans ce terrible incendie.

Immédiatement, le gouvernement cherche un fusible : ce sera le maire. Alors, on fait sauter le maire. Cas unique dans l’histoire, il est privé de son titre pour devenir un simple « président du conseil municipal » et placé sous la tutelle d’un préfet. Cette situation d’exception durera d’octobre 1938… au 10 novembre 1946 !

En 1939, cependant, le gouvernement crée le bataillon de marins-pompiers de la ville de Marseille, qui comprend aujourd'hui 2 400 hommes et femmes chargés de protéger les 24 000 hectares de la commune. Marseille s’étend en effet sur une superficie équivalente à celle qui sépare Roissy d’Orly, le bois de Boulogne du bois de Vincennes. Les marins-pompiers protègent l’aéroport international, ainsi que les ports est et ouest. Le coût annuel s’élève à 100 millions d’euros, dont 30 millions sont récupérés via la chambre de commerce, les hôpitaux et le port autonome. Les 70 millions d’euros restants sont prélevés intégralement sur le budget de la ville de Marseille.

J’avoue que je ne suis jamais arrivé, sous l’ancien régime – je parle de Nicolas Sarkozy, et non de Louis XIV… (Sourires.) –, et malgré la complicité, à l’époque, de Gilles Carrez et de la petite Pécresse (Sourires.), à obtenir quatre sous du Gouvernement pour le bataillon de marins-pompiers de Marseille.

Mme Nicole Bricq. C’est vrai !

M. Jean-Claude Gaudin. Je vois que Mme Bricq, qui m’a ensuite aidé – c’était sous un autre gouvernement –, m’approuve, et c’est tant mieux ! Nous n’avons rien obtenu ni des gouvernements de droite ni des gouvernements de gauche, si ce n’est de pouvoir nous brosser avec un oursin… (Rires.)

J’espère que, cette fois, un équilibre sera trouvé avec la métropole pour mettre un terme à une grande injustice.

Le Gouvernement prélève une certaine somme sur ceux qui souscrivent une police d’assurance pour leur voiture. Cette somme est versée aux présidents des conseils régionaux pour le SDIS de leur département. Les Marseillais sont, eux aussi, assujettis à ce prélèvement… sauf qu’ils sont protégés par le bataillon de marins-pompiers, non par le SDIS !

Madame la ministre, j’aimerais qu’à l’avenir on distingue entre nos deux SDIS, si je peux me permettre ce raccourci : le SDIS pouvant intervenir sur l’ensemble du département, qui coûte cher et dont le financement est très largement abondé par le conseil général des Bouches-du-Rhône, et le SDIS des marins-pompiers de Marseille.

Je ne me livrerai pas à des calculs de marchand de tapis et me contenterai d’une cote mal taillée : si la métropole pouvait seulement consentir un effort pour prendre en compte la dépense considérable – 70 millions d’euros par an – que l’on impose à la ville de Marseille, notamment pour la construction de casernes afin de satisfaire à l’obligation européenne d’intervenir en moins de dix minutes sur le lieu d’un sinistre ou d’un accident – de fait, nous y satisfaisons –,…

Mme la présidente. Mon cher collègue, je vous remercie de vous acheminer vers votre conclusion, car on va m’accuser, sinon, de vous laisser dépasser votre temps de parole. (Sourires.)

M. Jean-Claude Gaudin. J’en termine, madame la présidente.

Au travers de cet amendement, préparé pour Bruno Gilles, mais que je défends aujourd’hui, je souhaite, au nom de l’équité, une participation forte de la métropole en faveur du bataillon de marins-pompiers de Marseille. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – Mme Sophie Joissains applaudit également.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je remercie Jean-Claude Gaudin de ce rappel historique.

J’observe, d’ailleurs, que la création du bataillon de marins-pompiers de Marseille s’explique, comme celle de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris, par la survenue d’un incendie extrêmement violent : à l’époque, on avait confié le soin de protéger la ville aux sapeurs du génie.

Néanmoins, pour suivre, depuis longtemps, les problèmes des services d’incendie et, en particulier, le cas de Marseille, je peux vous dire que, dans ce domaine, Marseille n’est pas tout à fait dans la même situation que Paris et la petite couronne ! D'ailleurs, on a parfois dit que, sur ce plan, Paris et la petite couronne n’étaient pas si mal loties, par comparaison avec d’autres collectivités qui payaient « plein pot » les dépenses en matière d’incendie.

Au 1^er janvier 2016, la métropole financera le SDIS des Bouches-du-Rhône en substitution de la communauté urbaine et de l’ensemble des communes et des EPCI à fiscalité propre fusionnés en son sein.

L’amendement a pour objet d’homogénéiser, par habitant desservi, le montant des participations versées par la métropole tant au bataillon de marins-pompiers de Marseille qu’au SDIS. Cela me paraît nécessaire.

Aux termes de l’amendement, cette contribution serait déterminée selon des critères prenant en compte le nombre d’habitants desservis et la différence entre les contributions versées au SDIS des Bouches-du-Rhône au nom des communes avant et après l’intégration de celles-ci à la métropole. Il en résulterait une équité de traitement au sein de la future métropole.

Après en avoir examiné toutes les conséquences, la commission des lois a émis un avis favorable sur cet amendement, dont le dispositif lui paraît tout à fait justifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je ne vais pas revenir sur le détail de la situation.

Pour ce qui concerne l’amendement qui vient d’être présenté par M. Gaudin, j’avais été autorisée à m’en remettre à la sagesse du Sénat.

Toutefois, compte tenu, monsieur Gaudin, des explications que vous avez fournies et de l’énergie que vous avez consacrée à la création des métropoles, compte tenu, madame Ghali, de la nécessité que l’État s’engage aux côtés de Marseille et la soutienne dans le cadre de la métropole d’Aix-Marseille-Provence – Mme Joissains en sera aussi satisfaite –, le Gouvernement émet, finalement, un avis favorable sur cet amendement, pour saluer un moment important de notre histoire, mesdames, messieurs les sénateurs ! (Applaudissements sur de nombreuses travées.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 40 rectifié.

(L'amendement est adopté.) – (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC, ainsi que sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17 bis.

L'amendement n° 973, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :

Après l’article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l’article 42 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles est ainsi rédigé :

« II. – La métropole d’Aix-Marseille-Provence visée à l’article L. 5218-1 du code général des collectivités territoriales est créée un mois après approbation par référendum local impliquant l’ensemble des populations concernées. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Mme la présidente. En application de la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 et de la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relatives à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution, de l’article L. 332-3 du code de la recherche et du décret n° 70-878 du 29 septembre 1970, la commission des affaires économiques a émis un vote favorable, à l’unanimité – 20 voix pour –, à la nomination de M. Daniel Verwaerde aux fonctions d’administrateur général du Commissariat à l’énergie atomique.

Acte est donné de cette communication.

Mme la présidente. Le Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courrier en date du mardi 20 janvier 2015, une décision du Conseil relative à une question prioritaire de constitutionnalité portant sur le régime fiscal d’opérations réalisées avec des États ou des territoires non coopératifs (n° 2014-437 QPC).

Acte est donné de cette communication.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures, est reprise à vingt-deux heures, sous la présidence de M. Claude Bérit-Débat.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Nous reprenons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 17 bis.

Articles additionnels après l'article 17 bis (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 426 est présenté par Mme Joissains.

L'amendement n° 472 est présenté par MM. Guérini et Amiel et Mme Jouve.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 4° bis du IV de l’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales est abrogé.

Ces amendements ne sont pas soutenus.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 427 est présenté par Mme Joissains.

L'amendement n° 473 est présenté par MM. Guérini et Amiel et Mme Jouve.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du VI de l’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales, les mots : « À l’exception des communes de la métropole d’Aix-Marseille-Provence » sont supprimés.

Ces amendements ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 419, présenté par Mme Joissains, est ainsi libellé :

Après l’article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Le conseil de la métropole d’Aix-Marseille-Provence est composé de conseillers métropolitains élus, à raison :

« 1° d’un conseiller métropolitain par commune ;

« 2° d’un conseiller métropolitain supplémentaire pour chaque commune pour chaque tranche complète de 20 000 habitants.

« À compter du 1^er janvier 2016, les conseillers métropolitains sont désignés par les communes parmi les membres de leur conseil municipal. À compter du renouvellement général des conseillers municipaux en 2020, les conseillers métropolitains sont élus dans les conditions prévues au titre V du livre I^er du code électoral.

« À compter du renouvellement général des conseillers municipaux en 2020, l’organe délibérant des conseils de territoire de la métropole d’Aix-Marseille-Provence est composé d’un nombre de membres égal à celui dont disposait l’établissement public de coopération intercommunale auquel le conseil de territoire se substitue. À compter de cette même date, les conseillers de territoires sont élus dans les conditions prévues au titre V du livre I^er du code électoral. »

La parole est à Mme Sophie Joissains.

Mme Sophie Joissains. Cet amendement a pour objet de prévoir la composition du conseil de la métropole d’Aix-Marseille-Provence et des conseils de territoire après 2020.

Le régime de composition des organes délibérants de la métropole d’Aix-Marseille-Provence doit permettre d’assurer une plus juste représentation des populations communales et des équilibres territoriaux.

Pour assurer une représentation des territoires sur une base démographique et territoriale, il est proposé que le conseil de la métropole soit composé d’un représentant par commune et d’un représentant supplémentaire par commune par tranche de 20 000 habitants.

Bien évidemment, ce dispositif se rapproche énormément de celui qui est prévu pour la métropole du Grand Paris !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Un certain nombre d’amendements reviennent sur le débat que nous avons eu à l’occasion de l’examen de la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite « loi MAPTAM ». Je comprends très bien cette démarche, mais le Sénat et l’Assemblée nationale n’ont pas retenu les modalités de composition du conseil métropolitain d’Aix-Marseille-Province (Mme Sophie Joissains s’exclame.), pardonnez-moi, d’Aix-Marseille-Provence qui nous sont proposées.

Je rappelle tout de même, après Jean-Claude Gaudin, que la ville de Marseille, représentant 46,45 % des 1 831 514 habitants de la métropole, avec 92 communes, serait nécessairement minoritaire, car elle ne disposerait que de 43 sièges.

C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Nous partageons l’avis défavorable de la commission. Mme Joissains le sait, nous ne pouvons pas déroger aux règles de droit commun.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Joissains, pour explication de vote.

Mme Sophie Joissains. Je voulais simplement souligner que M. le rapporteur s’est en quelque sorte trahi par son lapsus, la métropole Aix-Marseille-Provence étant devenue, dans sa bouche, « Aix- Marseille-Province ». (Sourires.) Je crois que c’est bien tout l’objet de beaucoup d’amendements ce soir !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 419.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 972, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :

Après l’article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les articles L. 5218-1 et L. 5218-2 du code général des collectivités territoriales sont abrogés.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1059, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Les conseillers métropolitains de la métropole d’Aix-Marseille-Provence sont désignés ou élus, dans les conditions de l’article L. 5211-6-2 du code général des collectivités territoriales, au plus tard deux mois après la promulgation de la présente loi.

II. – À défaut d’avoir procédé, au plus tard à l’issue d’un délai de deux mois suivant la promulgation de la présente loi, à l’élection ou à la désignation de ses délégués en vertu de l’article L. 5211-6-2 du même code, la commune membre est représentée au sein du conseil de la métropole d’Aix-Marseille-Provence, jusqu’au prochain renouvellement général des conseils municipaux, par le maire, si elle ne compte qu’un délégué, par le maire et le premier adjoint dans le cas contraire.

Le maire, si la commune ne compte qu’un délégué, ou le maire et le premier adjoint dans le cas contraire, siègent également au conseil de territoire.

Le conseil de la métropole et le conseil de territoire sont alors réputés complets.

III. – Dès lors que le conseil métropolitain est complet ou réputé complet, le président de l’un des établissements publics de coopération intercommunale mentionnés au I de l’article L. 5218-1 du même code peut convoquer une réunion du conseil métropolitain aux fins de procéder à l’élection du président et des membres du bureau, ainsi qu’à toute autre mesure d’organisation interne.

La présidence de la réunion anticipée est assurée par le plus âgé des présidents d’établissements publics de coopération intercommunale mentionnés au I de l’article L. 5218-1 ou, à défaut, par un des autres présidents d’établissements publics de coopération intercommunale par ordre d’âge.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement vise simplement à faciliter la tenue d’une réunion anticipée du conseil métropolitain de la métropole d’Aix-Marseille-Provence, soit avant le 1^er janvier 2016, pour permettre à tout le monde de se mettre au travail.

Cet amendement fait suite à un certain nombre de remarques.

D’une part, il faut effectivement faciliter la tenue d’une réunion de l’organe délibérant si les élus des intercommunalités concernées par la création de la métropole en décident.

D’autre part, il s’agit d’appliquer la jurisprudence Commune de Ria-Sirach contre Communauté de communes du Conflent. Le délai que nous prévoyons est suffisant pour ne pas avoir de soucis par la suite.

M. le président. Le sous-amendement n° 1115, présenté par Mme Joissains, est ainsi libellé :

Amendement n° 1059, alinéa 7

Après les mots :

du bureau

insérer les mots :

, à l’élaboration du pacte de gouvernance financier et fiscal prévu à l’article L. 5218-8

La parole est à Mme Sophie Joissains.

Mme Sophie Joissains. L’amendement n° 1059 vise à faciliter la tenue d’une réunion anticipée de l’organe délibérant si les élus des intercommunalités concernées par la création de la métropole Aix-Marseille-Provence en décident. Cette installation anticipée doit être mise à profit pour l’élaboration du pacte de gouvernance financier et fiscal, qui devra être achevé avant le 1^er janvier 2016.

M. le président. Le sous-amendement n° 1127, présenté par Mme Joissains, est ainsi libellé :

Amendement n° 1059

Compléter cet amendement par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les présidents des établissements publics de coopération intercommunale qui doivent être fusionnés au 1^er janvier 2016 sont, de droit, vice-présidents du conseil de la métropole d’Aix-Marseille-Provence.

La parole est à Mme Sophie Joissains.

Mme Sophie Joissains. Outre la disposition précédemment citée, l’amendement n° 1059 tend à prévoir que le conseil de la métropole d’Aix-Marseille-Provence procède à l’élection du président et des membres du bureau. Par un amendement n° 1044, qui sera examiné ultérieurement, le Gouvernement propose de compléter l’article L. 5218-6 du code général des collectivités territoriales, en indiquant que les présidents des conseils de territoire sont, de droit, vice-présidents du conseil de la métropole.

Afin d’assurer un parallélisme des règles de composition du bureau de la métropole d’Aix-Marseille-Provence pour les périodes antérieures et postérieures au 1^er janvier 2016, il y a lieu de prévoir que, si le conseil de la métropole procède à l’élection de son président et des membres du bureau pendant l’année 2015, les présidents des établissements publics de coopération intercommunale sont, de droit, vice-présidents du conseil de la métropole, à l’instar des présidents des conseils de territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 1059 et sur les sous-amendements n^os 1115 et 1127 ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. L’amendement du Gouvernement tend à fixer les modalités de composition du premier conseil de la métropole d’Aix-Marseille-Provence.

Les conseillers seront désignés selon les dispositions de l’article L. 5211-6-2 du code général des collectivités territoriales, applicables entre deux renouvellements généraux des conseils municipaux. Ces désignations devront intervenir dans les deux mois de la promulgation du présent projet de loi.

À défaut, la commune membre sera représentée au sein du conseil métropolitain jusqu’au prochain renouvellement général des conseils municipaux par le maire, si elle ne détient qu’un siège, par le maire et le premier adjoint dans le cas contraire, lesquels siégeront également au conseil du territoire.

Le président de l’un des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui seront fusionnés au sein de la métropole d’Aix-Marseille-Provence – j’ai cette fois bien dit « Provence », madame Joissains ! -pourra, avant même la mise en place de la métropole, au 1^er janvier 2016, convoquer une réunion du conseil métropolitain pour élire le président et les membres du bureau, ainsi que pour procéder à toute mesure d’organisation interne.

Comme Mme la ministre l’a rappelé, ces dispositions sont conformes à un jugement du tribunal administratif de Montpellier ayant autorisé l’organe délibérant d’une communauté de communes à se réunir avant la prise d’effet de l’arrêté préfectoral la créant pour adopter des mesures d’organisation interne.

Les dispositions de l’amendement sont encadrées et devraient faciliter la mise en place de la métropole. C’est pourquoi l’avis de la commission des lois est favorable.

Le sous-amendement n° 1115 vise, lui, à permettre, durant la période transitoire antérieure à la mise en place de la métropole, au conseil métropolitain, convoqué à l’initiative de l’un des six établissements publics de coopération intercommunale fusionnés en son sein, d’élaborer le pacte de gouvernance financier et fiscal.

Cette décision ne ressortit pas aux mesures d’organisation interne qui pourraient être prises durant cette période pour préparer la mise en place de la métropole et ne correspond en rien au jugement du tribunal administratif de Montpellier.

Je précise que la commission n’a pas examiné ce sous-amendement, ainsi que le suivant, tous deux ayant été déposés trop tardivement. Mais, à titre personnel, je suis défavorable.

Le sous-amendement n° 1127 vise à prévoir, dans le cas de la mise en place anticipée du conseil de la métropole, que les présidents des EPCI fusionnés en sont, de droit, vice-présidents.

Avec l’amendement n° 1044, auquel la commission des lois a donné un avis favorable, le Gouvernement propose de prévoir que les présidents des conseils de territoire sont, de droit, vice-présidents de la métropole. En outre, l’adoption d’un autre amendement du Gouvernement - l’amendement n° 1045, qui sera examiné ultérieurement - permettra que, jusqu’au prochain renouvellement général des conseils municipaux, les conseillers communautaires en exercice des EPCI à fiscalité propre fusionnés n’ayant pas été désignés conseillers métropolitains puissent être, de droit, conseillers de territoire. Cette disposition devrait satisfaire partiellement le sous-amendement n° 1127, auquel je ne suis pas non plus favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements n^os 1115 et 1127 ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Afin de ne prendre aucun risque, nous nous en tenons strictement à la jurisprudence. Je demanderai donc à l’auteur de ces deux sous-amendements de bien vouloir les retirer, et ce d’autant plus que l’amendement que nous avons déposé répond aux vœux largement exprimés par les élus, c'est-à-dire le maintien des élus communautaires actuels afin de leur permettre de continuer à travailler.

Par ailleurs, nous nous sommes engagés à ce que le pacte financier et fiscal puisse être, de façon informelle, travaillé dès maintenant afin que chaque élu reçoive un maximum d’informations.

Le dispositif que nous proposons est moins risqué et me semble vous donner satisfaction, madame Joissains. C’est pourquoi, à nouveau, je souhaiterais vous voir retirer ces sous-amendements. À défaut, et j’en suis désolée, l’avis serait défavorable.

M. le président. Madame Joissains, les sous-amendements n^os 1115 et 1127 sont-ils maintenus ?

Mme Sophie Joissains. Non, je les retire, monsieur le président.

M. le président. Les sous-amendements n^os 1115 et 1127 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 1059.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17 bis.

L'amendement n° 1045, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Par dérogation à l’article L. 5218-4 du code général des collectivités territoriales, jusqu’au prochain renouvellement général des conseils municipaux suivant la création de la métropole d’Aix-Marseille-Provence, les conseillers communautaires en exercice des communes membres des établissements publics de coopération intercommunale fusionnés en application du I de l’article L. 5218-1 du même code, qui n’ont pas été désignés conseillers métropolitains en application de l’article L. 5211-6-2 dudit code, sont, de droit, conseillers de territoire.

Les conseillers mentionnés au premier alinéa peuvent percevoir des indemnités de fonction, aux taux votés par les organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale fusionnés en application du I de l’article L. 5218-1 dudit code, dans lesquels ils siégeaient avant la création de la métropole.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Comme je viens de l’indiquer, cet amendement tend à proroger les mandats des conseillers communautaires des six EPCI à fiscalité propre ayant vocation à fusionner au sein de la métropole Aix-Marseille-Provence qui n’ont pas été désignés conseillers métropolitains, et ce afin de leur permettre d’être conseillers de territoire jusqu’au prochain renouvellement. La prorogation irait ainsi jusqu’à la fin de leur mandat actuel, ce qui leur évitera de perdre leurs responsabilités et leurs indemnités, mais surtout leur permettra de travailler sur la métropole.

M. le président. Le sous-amendement n° 1153, présenté par Mme Joissains, est ainsi libellé :