M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 154.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’adopte pas l'amendement.)
M. le président. L'amendement n° 363, présenté par M. Vanlerenberghe, Mme Dini, MM. Roche et Amoudry, Mme Jouanno, M. Marseille et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 71
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Ces recettes ne peuvent excéder un montant déterminé annuellement en loi de financement de la sécurité sociale.
La parole est à M. Gérard Roche.
M. Gérard Roche. Cet amendement a pour objet de limiter les fonds collectés pour financer la prise en compte de la pénibilité à une enveloppe fixe déterminée en loi de financement de la sécurité sociale. Il s’agit de prévenir tout emballement non maîtrisé de la montée en charge financière du dispositif.
En effet, les estimations du Gouvernement, réalisées sur la base des comportements actuels en matière de recours à la formation et au temps partiel, établissent le coût du dispositif à 500 millions d’euros en 2020, à 2 milliards d’euros en 2030 et à 2,5 milliards d’euros en 2040. À l’horizon 2035, 300 000 personnes par an feraient usage des points inscrits sur leur compte de prévention de la pénibilité.
Mais ces chiffres s’inscrivent en réalité dans une fourchette large, parce que la montée en charge du dispositif est très difficile à évaluer. C’est pourquoi elle doit être maîtrisée : cela relève des lois de financement de la sécurité sociale.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christiane Demontès, rapporteur. Il me semble difficile de prévoir de manière précise quelles seront les dépenses du fonds à l’horizon d’une année, puisqu’elles dépendent des points acquis par les salariés et des décisions de ceux-ci à l’égard de l’utilisation de leur compte de prévention de la pénibilité. Plafonner les recettes ferait courir le risque de ne pas pouvoir faire face aux engagements en matière de remboursements à la fin de l’année.
Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi il y aurait un « emballement non maîtrisé de la montée en charge du dispositif », puisque le barème d’utilisation des points, tout comme la population concernée, sont connus à l’avance.
Je vous propose donc, mon cher collègue, de retirer votre amendement ; sinon, la commission émettra un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Monsieur Roche, l'amendement n° 363 est-il maintenu ?
M. Gérard Roche. Oui, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
M. Gérard Longuet. Le groupe UMP est favorable à cet amendement, qui a l’immense mérite de montrer toute l’équivoque de l’équilibre du système de pénibilité.
Vous avez raison, madame le rapporteur, de dire que tout cela n’est pas prévisible.
Mme Christiane Demontès, rapporteur. Vous n’avez pas bien écouté, monsieur Longuet !
M. Gérard Longuet. Or, ce que nous voudrions, c’est que cela devienne prévisible et que nous puissions évaluer l’effort que la nation devra fournir en cas de déficit.
Je trouve par conséquent que cet amendement intervient à point nommé pour montrer les contradictions, les limites et, au fond, le caractère un petit peu abusif de votre enthousiasme sur le compte pénibilité,…
Mme Christiane Demontès, rapporteur. C’est un enthousiasme raisonné !
M. Gérard Longuet. … étant donné que vous n’avez pas les moyens de le financer, sauf à augmenter les cotisations des entreprises, c’est-à-dire à diminuer la perspective d’emploi.
M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
M. Jean Desessard. À la différence de M. Longuet, je voterai contre l’amendement. On ne peut pas déterminer à l’avance l’enveloppe qui doit être affectée au financement de la pénibilité. Fixer une somme indépendamment du nombre de personnes concernées, ce serait même contraire à l’esprit des articles 5 et 6 !
M. le président. La parole est à M. Gérard Roche, pour explication de vote.
M. Gérard Roche. On me dit que l’on pourra prévoir les sommes chaque année. Dans ces conditions, pourquoi ne pas fixer l’enveloppe en loi de financement de la sécurité sociale ? On le fait bien pour l’ONDAM ! Chaque année, on évalue ses dépenses d’après des prévisions qui collent à peu près à la réalité, non ?
Voilà pourquoi j’ai maintenu cet amendement, qui me semble judicieux et salutaire pour les finances de l’État.
M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.
Mme Catherine Deroche. J’ai moi aussi trouvé votre explication un peu contradictoire, madame le rapporteur. Vous nous dites qu’il n’y aura pas d’emballement de la montée en charge du dispositif et, dans le même temps, qu’on ne peut pas le chiffrer puisqu’on ne sait pas à combien il s’élèvera.
Au départ, je n’étais pas vraiment favorable à cet amendement, mais les arguments développés par Gérard Longuet pour relever les limites du dispositif, que nous dénonçons depuis le début, m’ont convaincue.
M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote sur l'article.
M. Dominique Watrin. La première question que l’on peut se poser est de savoir si le compte pénibilité est un progrès par rapport au système issu de la loi de 2010. La réponse est oui ! Quand on compare les deux systèmes et qu’on rappelle en particulier le filtre extrêmement sévère de la médicalisation pour la reconnaissance de l’invalidité, on peut même dire qu’il n’y a pas photo ! On comprend pourquoi les syndicats considèrent qu’il s’agit là d’une avancée.
Pour autant, le compte pénibilité n’est pas la panacée. En effet, beaucoup trop de questions restent en suspens.
Tout d’abord, de nombreux alinéas de cet article renvoient à des décrets. On nous demande donc d’adopter un mécanisme nouveau sans véritablement en connaître les modalités.
Ensuite, même si Mme la rapporteur a permis que deux de nos amendements soient adoptés – nous la remercions ainsi que tous ceux qui leur ont apporté leur soutien –, l’un visant à instituer un reclassement prioritaire après une formation, qui me paraît être véritablement une avancée, et l’autre à prévoir une possibilité d’assistance en cas de contentieux, plusieurs de nos amendements n’ont pas été satisfaits.
Nous aurions en effet souhaité le contrôle du comité d’entreprise ou de la DIRECCTE en cas de refus de l’employeur de faire droit à la demande de passage à temps partiel d’un salarié au titre de la pénibilité. N’est malheureusement pas pris en compte non plus le fait que certains salariés cumuleront plus de deux facteurs d’exposition. Quant à la question des seuils, elle a été renvoyée à un décret. Tous ces éléments, ainsi que le rôle du CHSCT ou les délais de prescription, ne sont pas rassurants. En définitive, beaucoup d’incertitudes demeurent et des questions fortes que nous avions posées ne sont pas réglées.
Enfin, certains ont mis en avant le coût élevé du dispositif. Nous, à l’inverse, nous craignons que les employeurs n’échappent au financement du fonds de pénibilité. En effet, il a été annoncé que ces sommes seraient compensées pour les employeurs par une réduction des cotisations sur la branche famille. Or ce ne sont pas les assurés sociaux qui doivent payer ces avancées !
Pour toutes ces raisons, le groupe CRC s’abstiendra.
M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
M. Jean Desessard. Sans hésitation, nous voterons l’article 6, qui représente une avancée importante, même s’il reste encore à bien définir les modalités d’actualisation de ces critères de pénibilité. Je pense au facteur objectif, au facteur subjectif.
On constitue une sorte de passeport social, qui comprendra le compte pénibilité, le droit à la formation… Ainsi, nous pouvons dire que ce que nous allons voter, si c’est adopté, doit aussi se traduire par de nouveaux rapports sociaux. Il faut donc que l’employeur soit tenu de bien remplir les fiches et que l’administration soit transparente.
La grande inquiétude réside dans la situation des travailleurs précaires, qui sont de plus en plus nombreux. Or ce sont souvent eux qui sont confrontés aux métiers les plus pénibles. La fiche de pénibilité pour les travailleurs précaires, qui ont plusieurs employeurs, doit être tenue au niveau administratif. Or là j’ai peur que cela demande une réforme importante.
Je le répète, nous voterons l’article 6, en espérant que toutes les administrations s’adapteront à ce que nous votons et qu’elles tiendront compte de la situation des travailleurs les plus précaires, qui font souvent les boulots les plus pénibles.
Mme Kalliopi Ango Ela. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
M. Gérard Longuet. Cet article est important. C’est en effet l’un des attraits du projet de loi que de poser en termes différents du texte précédent l’effort pour réduire la pénibilité.
Nous avions commencé cet effort en 2003 ; nous l’avions prolongé en 2010. Force est de reconnaître que, malgré la bonne volonté des uns et des autres, nous sommes parvenus à un résultat qui, s’il a permis de défricher le terrain, n’a pas quantitativement apporté une réponse satisfaisante. Pourquoi ? Parce que le problème est sans doute beaucoup plus compliqué qu’il n’y paraît.
Pour éclairer le débat, je voudrais mentionner les chiffres que le rapport de Mme Demontès rappelle avec utilité : les salariés concernés par l’une des dix causes de pénibilité représentent, de mémoire, plus de 18 % ; si l’on ne tient compte que de la catégorie de ceux qui sont frappés par deux éléments de pénibilité, les chiffres sont encore très élevés : plus de 3 %. Il s’agit donc d’un enjeu quantitatif considérable.
S’ensuit la première difficulté que fait apparaître l’article 6 : les conséquences financières peuvent être extraordinairement lourdes. Elles sont à cet instant à la charge des entreprises, mais le chiffrage que vous avez réalisé montre que, d’ici à 2020, nous nous retrouverons dans une véritable impasse, dont nous ne pourrons sortir que par la voie de cotisations supplémentaires à la charge des entreprises, et donc au détriment de l’emploi, ou d’une subvention de l’État, ce qui serait absolument tragique dans la situation des finances publiques françaises.
Les débats sur l’article 6 ont fait apparaître d’autres conséquences. Vous en reconnaissez implicitement une : lorsque l’Assemblée nationale a ramené à cinquante-deux ans l’âge de départ possible par cumul des points de pénibilité, elle a créé une véritable aspiration. Comment d’ailleurs ne pas comprendre que des salariés vont s’interroger sur la possibilité d’obtenir un départ à cinquante-deux ans ?
Cela engendre trois types d’effets pervers.
Le premier est que certains pourraient accepter le maintien de la pénibilité en contrepartie de la perspective d’un départ anticipé, alors même que l’intérêt collectif français est au contraire de réduire les tâches pénibles par une amélioration des postes de travail, par des investissements, par la formation, afin de parvenir à l’éradication de la pénibilité. Cependant cette éradication est coûteuse, car il faut à la fois former les personnels et leur donner les moyens d’échapper à cette pénibilité grâce à des équipements matériels ou à une réorganisation du travail.
La perspective du départ à cinquante-deux ans va, je le crains, conduire un certain nombre de salariés à admettre passivement la pénibilité et à accepter tacitement que des entrepreneurs se disent : « Ne changeons rien aux conditions de travail puisque la contrepartie est un départ anticipé. » Nous avons rencontré à peu près cette attitude avec l’amiante. Il y a des cas de forte exposition, il y a des cas périphériques, mais l’amiante a bien été utilisé comme système de dégagement des salariés.
Le deuxième effet pervers de l’article 6 est que la bataille pour la pénibilité va être ouverte à chaque rentrée sociale.
Le troisième effet pervers tient au fait que, à l’intérieur de l’entreprise, ce sera une source permanente de complications et de conflits. Vous avez d’ailleurs, au moyen d’un certain nombre d’amendements, organisé la gestion de ces conflits, mais ceux-ci vont être extraordinairement nombreux, et, dans les petites entreprises, ils vont contribuer à créer un climat de découragement à l’égard de l’emploi. Nous verrons des petits employeurs qui seront freinés par la barrière des dix salariés et d’autres tout simplement ne pas embaucher.
C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas en l’état l’article 6. Nous aimerions progresser sur la pénibilité à partir des retours d’expérience des dernières années. Nous ne sommes pas hostiles à l’idée d’une évolution. Cependant, je regrette que le Gouvernement ait engagé la procédure accélérée – j’ai commis une bévue cet après-midi, mais qui n’en commet pas dans l’urgence ? –, parce que nous aurions pu améliorer le texte. Nous sommes privés de cette possibilité.
Nous aurons sans doute une commission mixte paritaire, laquelle n’aboutira pas. La prise en compte de la pénibilité sera alors réduite à une mesure d’affichage et les dispositifs envisagés ne seront pas gérés de façon pertinente et positive. Il s’agit d’une bombe à retardement, et certains ici auront à en gérer l’explosion éventuelle après l’alternance.
M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.
M. Claude Domeizel. Dans l’architecture du projet de loi, l’article 6 est très important. La discussion des amendements nous a permis de cerner les contours du compte pénibilité et d’analyser précisément tous ses aspects, notamment son financement.
Je ne vais pas revenir sur tout ce que nous avons dit au moment où le groupe UMP a demandé la suppression de l’article 6. Je veux simplement indiquer que nous voterons ce dispositif, même si quelques modifications nous chagrinent.
M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.
M. Gilbert Barbier. Nous lançons un projet sans savoir comment maîtriser son financement. Mme le rapporteur a d’ailleurs eu la franchise de reconnaître que nous ne savions pas où nous allions.
Mme Christiane Demontès, rapporteur. Ce n’est pas vrai !
M. Gilbert Barbier. Je regrette que la question de la pénibilité au travail soit examinée dans le cadre d’un texte sur les retraites. Cette situation qui se produit au cours de la vie active du salarié, même si elle peut ouvrir des droits supplémentaires en matière de retraite, mériterait d’être traitée différemment afin que tous ses aspects soient abordés.
Au fur et à mesure de la discussion, on s’est aperçu que la complexité du texte allait donner lieu à des difficultés d’interprétation. Il suffit de voir le nombre de décrets – M. Watrin l’a souligné –, sept ou huit je crois, qui vont devoir en préciser les modalités. Nous créons donc un dispositif sans pouvoir en apprécier la portée puisque nous ignorons le contenu de ces décrets.
Qui va souffrir de cette complexité ? Pas les très grandes entreprises, qui comptent parmi leurs services une DRH, mais les petites ! Je ne vois pas comment les artisans employant cinq ou six personnes pourront s’en sortir. Cela va aboutir à une chose : au moment de recruter, le chef d’entreprise va certainement réfléchir encore plus et se demander quelle est la situation du candidat à l’embauche par rapport à son carnet de pénibilité.
Pour toutes ces raisons, je ne voterai pas l’article 6.
M. le président. La parole est à M. Gérard Roche, pour explication de vote.
M. Gérard Roche. Le groupe UDI-UC se félicite que le projet de loi traite de la pénibilité, d’autant qu’il a une approche vraiment intéressante, une approche objective qui tient compte des conditions de travail, alors qu’avant on abordait cette question de façon plutôt subjective.
Mon groupe s’est abstenu sur l’amendement de suppression de l’article 6 pour laisser libre cours au débat. Nous avons bien fait, parce que nous avons ainsi pu entendre les nombreuses interventions pertinentes de notre ami Gérard Longuet, dans un français toujours littéraire. Mais le débat ne nous a pas apporté tous les éclaircissements que nous aurions souhaités : il reste des confusions, des imprécisions et des incertitudes.
Des confusions, parce que, moi qui suis un montagnard des Cévennes, j’aime qu’on appelle un chat un chat et que les choses soient claires. En matière de pénibilité, il faut distinguer deux volets : la prévention et la réparation. Or, parmi tout ce que j’ai entendu, aucune clarification n’a été apportée sur ces deux aspects, qui doivent être nettement séparés.
Des imprécisions, parce que, notre collègue Watrin l’a dit, beaucoup de modalités devront être précisées par décret. Nous aurions aimé, nous, législateur, que le travail soit mieux préparé, qu’on prenne davantage de temps et qu’on sache un peu plus où on allait.
Les incertitudes, elles, sont financières. L’amendement que j’ai présenté au nom du groupe UDI visait non pas à réduire le financement, mais à le contrôler. En tant que montagnard, je sais que, quand la route est glissante, on est bien content qu’il y ait des parapets. En l’espèce, le parapet consistait à inscrire chaque année les crédits dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. En cette période de rigueur budgétaire, un tel contrôle s’imposerait.
Compte tenu de ces confusions, de ces imprécisions et de ces incertitudes, nous ne voterons pas l’article.
M. le président. La parole est à M. Claude Jeannerot, pour explication de vote.
M. Claude Jeannerot. Je n’avais pas prévu d’intervenir, mais après avoir entendu notre collègue Gilbert Barbier, je crains qu’une sorte de contre-vérité ne s’installe à l’issue de notre débat : nous ne serions pas capables de maîtriser les financements et nous prendrions des risques inconsidérés.
Je le rappelle, c’est la loi de 2010 qui avait établi un lien entre pénibilité et retraite,…
Mme Christiane Demontès, rapporteur. Eh oui !
M. Claude Jeannerot. … mais elle en était restée au stade du concept.
L’article 6 est donc un élément central de notre projet de loi, car il tend à prendre en compte la pénibilité dans une double dimension, comme le rappelait notre collègue Roche : la prévention et la réparation.
Si l’on accepte de considérer que, à terme, la prévention est un investissement – l’objectif de la prévention, c’est bien l’éradication de la pénibilité –, on peut affirmer qu’elle permettra de réaliser des économies. Si la question n’est pas posée en ces termes, nous risquons de nous laisser embarquer collectivement dans des erreurs d’interprétation.
C’est pourquoi je veux souligner ici l’avancée considérable et décisive que représente l’article 6, sous réserve évidemment des décrets à venir. Est posé, je le répète, le double principe de la prévention et de la réparation. Ces deux dimensions sont nécessaires à la prise en compte réelle de la pénibilité dans le projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié.
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 37 :
| Nombre de votants | 347 |
| Nombre de suffrages exprimés | 327 |
| Pour l’adoption | 156 |
| Contre | 171 |
Le Sénat n'a pas adopté.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
9
Ordre du jour
M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 31 octobre 2013 :
À dix heures :
1. Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (n° 71, 2013-2014) ;
Rapport de Mme Christiane Demontès, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 95, 2013 2014) ;
Rapport d’information de Mme Laurence Rossignol, fait au nom de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes (n° 90, 2013-2014) ;
Résultat des travaux de la commission (n° 96, 2013-2014) ;
Avis de M. Jean-Pierre Caffet, fait au nom de la commission des finances (n° 76, 2013-2014).
À quinze heures :
2. Questions d’actualité au Gouvernement.
À seize heures quinze :
3. Suite de l’ordre du jour du matin.
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée le jeudi 31 octobre 2013, à une heure.)
Le Directeur du Compte rendu intégral
FRANÇOISE WIART