Mme Fabienne Keller. Non !
M. André Reichardt. Ce n’est pas le taux de participation !
Mme Catherine Tasca. Il faut savoir ce que nous voulons. Nous déplorons tous la baisse de la participation de nos concitoyens aux élections. Celle-ci est alarmante, en effet, et il faut absolument les convaincre de participer. C’est le travail des politiques, mes chers collègues !
Le seuil de participation de 25 % me paraît plutôt modeste.
Mme Fabienne Keller. Non, il ne s’agit pas d’un seuil de participation !
Mme Catherine Tasca. En tout cas, il me semble raisonnable. N’enclenchons pas un mouvement qui reviendrait, demain, à valider des décisions qui seraient adoptées par 20 %, 15 % et, pourquoi pas, 10 % des votants ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
Mme Catherine Troendle. Des inscrits !
Mme la présidente. La parole est à M. François Rebsamen, pour explication de vote.
M. François Rebsamen. J’ai entendu les demandes et examiné avec attention cet amendement.
Vous citez la démocratie représentative, madame Keller. Celle-ci a ses règles. Mais la démocratie participative, puisque c’est à elle que vous faites allusion dans le cadre d’un futur référendum, doit aussi obéir à des règles. Jusqu’à présent, ces dernières ont été fixées par une loi, adoptée sous la précédente majorité, qui exigeait une participation minimale du quart des inscrits.
M. André Reichardt. Parmi les votes favorables !
M. François Rebsamen. Certes. Mais cette règle, reprise à l’époque par notre ancien collègue Philippe Richert quand il était ministre, s’impose. Mme Troendle sait combien l’Alsace est chère à mon cœur, mais permettez-moi de dire à cet égard que la position qui est défendue à cet instant, même si elle n’est pas choquante, est purement opportuniste et circonstancielle.
Ce problème mérite autre chose que ce type d’amendement déposé au détour d’un texte, consensuel, censé tous nous rassembler. On ne peut pas modifier de cette manière une loi qui fixe des règles à la démocratie participative.
Notre collègue Michel Delebarre pourrait vous le dire, lui qui a déjà expérimenté cette disposition à ses dépens. Il serait donc particulièrement surprenant que l’on puisse ainsi faire voter un amendement sans rapport avec l’objet de la proposition de loi consensuelle qui nous occupe. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.
M. Pierre-Yves Collombat. « Les masques tombent », vient de nous dire Mme Keller. Mais les masques de qui ?
Mme Fabienne Keller. Les vôtres !
M. Pierre-Yves Collombat. En effet, qui a imaginé le dispositif dont on propose aujourd’hui la modification ? Ceux-là mêmes qui veulent le changer ! Et pourquoi veulent-ils le changer ?
M. André Reichardt. Parce que la disposition n’est jamais appliquée !
M. Pierre-Yves Collombat. Tout simplement parce qu’ils constatent que leur projet extraordinaire, qui doit changer l’Alsace avant de s’étendre, de proche en proche, à la France entière, n’intéresse pas grand monde. En tout cas, c’est ce qu’ils craignent.
Soyons sérieux ! Si vraiment cette disposition paraît nécessaire aux Alsaciens, ils se déplaceront, et vous l’obtiendrez, votre taux plancher de participation ! Franchement, ce débat est étrange. De surcroît, c’est votre majorité qui a créé ce dispositif ! On peut dire que les masques tombent, mais encore faudrait-il se demander de qui ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.
M. Alain Richard. Je crains d’échouer près du but. Dans cinquante-cinq minutes, vous serez contrainte de suspendre nos débats, madame la présidente.
Nous nous sommes mis d’accord sur quatre articles dont nous connaissons tous la nécessité. Il faut que ces articles entrent en vigueur au 1er janvier 2013. Nous sommes le 20 novembre, et nous aurons besoin de toute l’aide du Gouvernement pour trouver un créneau de débat pour cette proposition à l’Assemblée nationale d’ici à la suspension de Noël.
Le moment que nous venons de vivre illustre parfaitement le risque que l’on prend lorsqu’on soumet une proposition de loi sur un sujet déterminé. Celle-ci peut ensuite servir d’aimant aux propositions les plus variées, avec comme résultat que le texte principal n’est pas adopté et que son objet initial est oublié.
Je n’ai aucune raison de porter un jugement de valeur, a fortiori accompagné de suspicions réciproques, sur l’objectif poursuivi par certains de nos collègues. Mais si nous poursuivons le débat tel qu’il s’est engagé, non seulement nous ne trouverons pas d’accord sur la question de la réforme des modalités de référendum, mais nous n’adopterons pas non plus les dispositions portant sur la représentation communale dans les intercommunalités.
Il me semble qu’il nous faut rapidement choisir nos priorités. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.
M. André Reichardt. J’ai bien entendu les observations de Mme la ministre, qui souhaite que nous retirions cet amendement.
Madame la ministre, je dois tout d’abord vous dire que je regrette vivement votre position, d’autant que j’avais cru comprendre que le Gouvernement était favorable à cet amendement, et qu’il nous avait même conseillé ce véhicule législatif, le seul qui existât jusqu’à la date d’échéance de ce référendum.
Mme Catherine Troendle. Mme Lebranchu en personne !
M. André Reichardt. Je constate d’ailleurs, mes chers collègues, qu’un amendement identique a été présenté par un éminent membre du parti socialiste, et par un non moins éminent membre du groupe écologiste, ce qui accrédite quelque peu l’idée que le Gouvernement pouvait y être favorable.
En réalité, par cet amendement, il s’agissait non pas de créer une fusion au rabais, comme je l’ai entendu dire, mais de rendre simplement possible cette fusion. Ce matin, on a reproché à notre proposition de vouloir supprimer tout seuil de participation, arguant que cela était inacceptable.
Très franchement, nous aurions volontiers accepté un sous-amendement réduisant ce seuil dans des proportions acceptables. Je ne vais pas répéter les arguments de Mme Keller. J’insiste simplement sur le fait que, avec une participation, monsieur Collombat, non pas de 25 %, mais de 40 %, ce qui est fréquent dans des élections, …
M. Pierre-Yves Collombat. C’est très important !
M. André Reichardt. … et un vote favorable à hauteur de 60 %, le seuil de 25 % n’est pas atteint et le projet, qui se veut exemplaire d’une décentralisation avancée, est bloqué.
Pour autant, nous sommes attachés à la réussite de cette proposition de loi, et nous savons que cette réussite est conditionnée à l’accord du plus grand nombre. Je passe en revue mes collègues socialistes et alsaciens dans cette salle : il est clair que nous avons besoin de l’accord de la majorité politique actuelle. Vous ne m’empêcherez pas de regretter vivement les atermoiements politiques qui ont pu avoir lieu sur ce dossier, particulièrement au niveau local, alors même que, pour faire évoluer un tel projet, il faut une dynamique constante.
Vous l’avez compris, mes chers collègues, pour ne pas nuire à notre projet, mais aussi pour répondre favorablement à la demande de l’auteur de cette proposition de loi, qui a raison de nous rappeler à l’ordre, nous retirons volontiers notre amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
J’insiste bien sur le fait que nous le faisons pour vous faire plaisir, monsieur Richard !
Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Bernard Fournier, pour explication de vote.
M. Bernard Fournier. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi de notre collègue Alain Richard m’apparaît équilibrée, réaliste et surtout très pragmatique. Il a cherché avec précision à gommer les effets négatifs introduits par la loi du 16 décembre 2010, en ce qui concerne la représentation des communes au sein des conseils délibérants et des bureaux des communautés de communes et d’agglomérations.
De nombreuses petites communes, souvent rurales, et des élus de tous bords politiques s’inquiètent sérieusement de la représentation de leur commune au sein du conseil communautaire.
Le contexte actuel, mêlant l’achèvement de la carte de l’intercommunalité au 1er juin 2013 à la proximité des élections municipales, provoque beaucoup d’interrogations parmi les élus locaux. Toutes ces réformes, aboutissant à la fusion de centaines d’EPCI, et appliquées sans aucune modification des textes, risquaient d’abaisser le nombre de conseillers communautaires et de vice-présidents. Il fallait donc trouver des solutions pour rassurer les élus et pour améliorer le fonctionnement des EPCI sans que nos concitoyens nous accusent de créer des structures pléthoriques avec des coûts de fonctionnement exponentiels.
Ce texte est donc un bon compromis, comme vous l’avez indiqué plusieurs fois, monsieur Richard, « pour introduire une meilleure transition entre les modes de représentation actuellement pratiqués et celui qui est envisagé à l’avenir ».
L’article 1er va permettre une augmentation, dans la limite de 25 %, au lieu de 10 %, du nombre de conseillers communautaires dans le cas où les communes s’entendent pour fixer leur représentation tout en limitant le budget consacré aux indemnités des représentants.
L’article 2 nous donnera la possibilité d’augmenter le nombre de vice-présidents à la majorité des deux tiers du conseil communautaire. Là encore, je ne peux que souscrire à cette proposition équilibrée, qui a été très bien encadrée par les membres de la commission des lois, puisque leur nombre ne pourra pas dépasser 30 % de l’effectif du conseil communautaire, ni le nombre de quinze. Cela permettra de mieux attribuer les délégations des vice-présidents et de mieux définir leurs champs d’intervention, dont les découpages successifs de ces dernières années altèrent la cohérence.
Avant de terminer mon intervention, je voudrais faire une remarque plus générale.
En tant que représentants des collectivités territoriales, nous devons toujours garder à l’esprit, dans toutes les lois que nous votons, que nous représentons une population et des élus, bien évidemment, mais aussi un territoire.
M. Charles Revet. Eh oui !
M. Bernard Fournier. Il est essentiel, à mon avis, de garder un juste équilibre entre les deux, de ne pas déséquilibrer l’un au profit de l’autre. Les élus des petites communes, je le vois tous les jours dans mon département, ont fait beaucoup d’efforts ces dernières années. Nous arrivons, sur certains sujets, au bout de ce que nous pouvons leur demander si nous ne voulons pas qu’il y ait un découragement général parmi eux et une crise des vocations. À l’intérieur de grandes structures, ils n’accepteront pas d’être relégués sur de simples strapontins en fond de salle, sans avoir voix au chapitre, sans que leur parole compte, parce que quelques grandes communes se seront mises d’accord entre elles.
Mes chers collègues, si je vote cette proposition de loi aujourd’hui, c’est parce qu’elle a le mérite de résoudre des problèmes concrets, rapidement, et qu’elle reste équilibrée. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, sur quelques travées du groupe socialiste et sur certaines travées du RDSE. – M. Yves Détraigne applaudit également.)
Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey.
M. Hervé Maurey. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je dirai quelques mots pour vous indiquer que les sénateurs du groupe UDI-UC voteront cette proposition de loi, qui va dans le bon sens, dans la mesure où elle apporte de la souplesse au fonctionnement des intercommunalités et à la loi du 16 décembre 2010.
Il n’y a rien de péjoratif à souligner que c’est un texte dont l’ambition est modeste – M. Richard l’a indiqué lui-même –, mais qui apporte cette souplesse nécessaire sur la fixation de l’effectif des conseils communautaires et sur le nombre de délégués dévolus à chaque commune.
Dès la première lecture du texte qui est devenu la loi du 16 décembre 2010, le Sénat avait permis des avancées en autorisant les accords locaux, impossibles dans le projet de loi initial. Ce texte va plus loin, en offrant la possibilité d’augmenter les effectifs de 25 %. C’est important pour les petites communes dont beaucoup s’inquiètent de ne disposer que d’un seul délégué.
Cette proposition de loi assouplit également le dispositif quant au nombre de vice-présidents dont les intercommunalités pourront se doter. La loi du 16 décembre 2010 était en effet un peu restrictive. Pour les intercommunalités qui jouissent d’un certain nombre de compétences, il s’agit d’un pas essentiel. On ne fait jamais attention au nombre de compétences quand on évoque les vice-présidents, mais, objectivement, plus il y a de compétences, plus le nombre de vice-présidents doit être important. La souplesse arithmétique introduite ici permettra donc d’en tenir compte.
Ce texte est raisonnable, puisque tous ces assouplissements pourront être mis en œuvre dans le cadre d’un budget constant en termes d’indemnisation des élus, et notamment des vice-présidents. Je crois que nous avons donc trouvé un bon équilibre en offrant de nouvelles possibilités aux intercommunalités et aux communes sans pour autant grever leur budget.
Je garderai de ces débats un petit regret sur la question de la suppléance. Nous avons même reculé par rapport la proposition de loi puisque l’on revient finalement au dispositif en vigueur. Cela ne retire cependant rien à l’appréciation que j’ai porté sur ce texte, qui nous paraît utile pour les communes et qu’à ce titre nous voterons bien volontiers.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.
M. Jean-Claude Lenoir. Madame la présidente, compte tenu de la recommandation de notre collègue Alain Richard, je porte un regard serein sur la pendule mais attentif sur le sablier ! (Sourires.)
Je serai bref en confirmant que le groupe UMP votera cette proposition de loi. Je suis très heureux, avec mon groupe, de faire ainsi une partie du chemin avec M. Richard. Nos deux noms peuvent d’ailleurs s’accorder très facilement (M. Alain Richard sourit.)
Nous ne pouvons qu’approuver les avancées qui sont permises aujourd'hui par cette proposition de loi ! Mais je saisis cette occasion pour m’adresser au Gouvernement.
Tout d’abord, je voudrais remercier Mme la ministre de la courtoisie avec laquelle elle a participé à nos débats et des réponses qu’elle a apportées. Nous avons construit par notre travail commun une ambiance sympathique, un peu familiale. Mais après un repas qui a réuni de nombreux convives, villageois, parents, amis, quand les vapeurs de la table se dissipent, on reprend un peu pied dans la réalité !
Je formulerai donc deux observations à Mme la ministre.
Je vous confirme, d’abord, que nous avons besoin de lisibilité. Nous souhaitons savoir ce que le Gouvernement envisage d’entreprendre dans les mois qui viennent concernant les collectivités locales. Un certain nombre de pierres ont été apportées, mais on ne sait pas exactement quel type d’édifice va être construit.
Tout à l’heure, madame la ministre, vous nous avez dit que le Gouvernement allait modifier les conditions dans lesquelles sont désignés les délégués communautaires. Voilà encore un texte qui s’annonce ! Nous aimerions avoir une appréciation d’ensemble, car chaque morceau du puzzle pris séparément ne nous permet pas de savoir quel sera le paysage qui apparaitra une fois les pièces réunies. Je souhaite donc, madame la ministre, que le Gouvernement puisse rapidement s’exprimer sur ce point.
Ensuite, je ne peux pas cacher plus longtemps que les élus attachés à l’intercommunalité vont incontestablement apprécier les modifications qui ont été apportées par ce texte. Mais aujourd'hui, à quoi songent-ils le soir, quand ils essaient de dormir ? Aux ressources des communautés de communes !
M. Claude Bérit-Débat. Et à la taxe professionnelle !
M. Jean-Claude Lenoir. Ils pensent aux déclarations du ministre du budget annonçant de manière très claire une diminution des dotations. Les préfets, qui sont les porte-voix du Gouvernement, mettent en garde les collectivités contre ces prochaines diminutions de leurs ressources.
On ne peut pas parler d’intercommunalité sans dire que, si ces sombres menaces étaient vérifiées, 2013 serait la première année durant laquelle la dotation globale de fonctionnement par habitant diminuerait. C’est exactement ce qui est en train de se préparer.
Je le dis clairement ici, nous sommes évidemment favorables à des améliorations apportées aux textes qui régissent le fonctionnement des communautés de communes. Pour autant, et je me tourne vers nos collègues de la majorité, ne vous faites pas d’illusion ! Dans quelques jours, quand nous parlerons des ressources des communes et des communautés de communes, nous serons combatifs !
M. Claude Bérit-Débat. Nous vous rappellerons la taxe professionnelle !
M. Jean-Claude Lenoir. Préparez vos arguments ! Nous allons surtout vous rappeler que jamais la dotation globale de fonctionnement par habitant n’a baissé ! Allez-vous porter atteinte à ce pilier des recettes des communautés de communes ? Nous le saurons dans peu de temps, et j’attends avec une certaine gourmandise de connaître votre position ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – M. Hervé Maurey applaudit également.)
Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
M. Pierre-Yves Collombat. Le groupe du RDSE, unanime – j’espère que vous appréciez (Sourires.) –, votera ce texte malgré les réserves que j’ai fait valoir.
Nous avons discuté d’arrache-pied : certains pourraient penser que nous avons coupé les cheveux en quatre, mais des questions aussi précises que le nombre de délégués méritent un examen approfondi. Nous nous sommes attardés sur le texte proposé, nous sommes revenus, sur certains points, au texte en vigueur, et nous avons finalement trouvé la meilleure solution possible. Les maires réunis pour leur congrès auront assisté à une belle démonstration et saurons avec quel sérieux nous, représentants des collectivités, essayons de travailler.
Monsieur Lenoir, ce sera peut-être la première fois que la DGF baissera, mais ceux qui ont voté le traité européen ne peuvent s’en plaindre.
M. Jean-Claude Lenoir. Ça n’a aucun rapport !
M. Pierre-Yves Collombat. Bien sûr que si ! Vous ne pouvez pas à la fois dire qu’il faut se serrer la ceinture pour rétablir les finances publiques et vous plaindre de ne pas pouvoir disposer de tout l’argent que vous souhaitez ! J’ai au moins cette cohérence, je n’ai pas voté le traité européen, je serai donc mieux placé que vous pour protester sur cette question !
M. Roland Courteau. Il a raison, il faut être cohérent !
M. Pierre-Yves Collombat. Il faut savoir ce que l’on veut : on ne peut pas avoir l’austérité, les finances publiques sous contrainte et demander des augmentations de budget. Mon cher collègue, nous aurons des débats extrêmement intéressants à cet égard !
M. Jean-Claude Lenoir. Très bien !
Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi dans le texte de la commission modifié.
(La proposition de loi est adoptée.)
4
Communication relative à une commission mixte paritaire
Mme la présidente. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013 n’est pas parvenue à l’adoption d’un texte commun.
5
Ordre du jour
Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 21 novembre 2012 :
De quatorze heures trente à dix-huit heures trente :
1. Suite de la proposition de loi relative à la création de la Haute Autorité de l’expertise scientifique et de l’alerte en matière de santé et d’environnement (n° 747, 2011-2012) ;
Rapport de M. Ronan Kerdraon, fait au nom de commission du développement durable (n° 24, 2012-2013) ;
Avis de Mme Aline Archimbaud, fait au nom de commission des affaires sociales (n° 32, 2011-2012).
De dix-huit heures trente à dix-neuf heures trente et de vingt et une heures trente à minuit trente :
2. Proposition de loi relative aux écoles de production (n° 120, 2011-2012) ;
Rapport de Mme Françoise Laborde, fait au nom de commission de la culture, de l’éducation et de la communication (n° 128, 2012-2013) ;
Résultat des travaux de la commission (n° 129, 2012-2013).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-sept heures cinquante-cinq.)
Le Directeur du Compte rendu intégral
FRANÇOISE WIART