Séance du 22 novembre 2011

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

fréquences d'émissions radiophoniques

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel, auteur de la question n° 1428, adressée à M. le ministre de la culture et de la communication.

M. Yannick Botrel. Monsieur le président, j’ai souhaité attirer l’attention du ministre de la culture et de la communication sur les modalités d’attribution des fréquences d’émissions radiophoniques par le Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA.

À titre d’exemple, j’évoquerai une radio commerciale qui émet dans mon département, les Côtes-d’Armor. Cette dernière, qui emploie dix salariés, souhaite depuis plusieurs années déjà étendre sa couverture radiophonique du territoire, notamment vers les départements voisins.

Malgré ses demandes répétées auprès du CSA quant à l’attribution de nouvelles fréquences, ce dernier lui oppose un refus systématique. Cette fin de non-recevoir est d’autant plus injustifiée que cette radio a vu son audience croître d’année en année, si l’on se réfère aux études réalisées par Médiamétrie.

En effet, cette radio fait aujourd’hui partie des trois radios les plus écoutées du département. Cela démontre qu’elle est très appréciée, car elle met en place une programmation qui répond aux attentes d’une partie importante de la population.

Cette non-attribution de fréquences supplémentaires ne favorise aucunement la pluralité des médias au sein du département des Côtes-d’Armor. À l’heure actuelle, trois groupes radiophoniques d’envergure nationale se partagent la majeure partie des fréquences de la région, et ce au détriment de nouvelles radios qui ont des projets de développement. Je croyais pourtant que l’une des missions du CSA était « d’éviter les abus de position dominante ainsi que les pratiques entravant le libre exercice de la concurrence ».

On va m’opposer que le nombre de fréquences disponibles sur la bande FM est limité et que le CSA n’est donc pas en mesure de satisfaire l’ensemble des demandes qui lui sont faites par chacun des opérateurs.

Pour autant, je note que le Conseil supérieur de l’audiovisuel réattribue systématiquement aux radios déjà en place les fréquences qui leur ont été antérieurement accordées. Ainsi, au terme de la période de quinze années à l’issue de laquelle les dossiers d’agrément doivent être réexaminés sur le fond par le CSA, celui-ci se contente très souvent de reconduire les exploitants en place.

Dès lors, il devient quasiment impossible pour de nouveaux acteurs de développer leur activité, ces derniers devant faire face à un blocage de leurs projets de manière irrémédiable, et ce malgré la solidité de leur dossier, qui répond parfaitement aux exigences du CSA, dont les décisions manquent parfois en la matière de transparence.

D’ailleurs, le département des Côtes-d’Armor n’est pas le seul département dans lequel des radios expriment leurs désaccords quant aux décisions rendues par le CSA. Dernièrement, plusieurs radios locales émettant dans le département de la Réunion ont décidé de se réunir en association pour faire pression sur cette instance en demandant une révision de l’attribution des fréquences, une question vitale pour la survie de certaines d’entre elles.

Par conséquent, j’aimerais connaître les motivations du refus du CSA d’ouvrir la possibilité d’accorder des fréquences supplémentaires à une radio qui en fait la demande depuis plus de dix années et qui présente un dossier en conformité avec le cahier des charges du CSA. (Mme Odette Herviaux applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser Frédéric Mitterrand, ministre de la culture et de la communication, qui m’a priée de vous répondre.

En application de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de la communication, c’est au Conseil supérieur de l’audiovisuel qu’il revient de délivrer les autorisations d’émettre aux radios privées diffusées par voie hertzienne terrestre, et donc, en l’espèce, à la radio commerciale émettant dans les Côtes-d’Armor que vous avez évoquée.

La procédure du CSA est transparente. Elle débute par la publication d’un appel à candidatures qui précise les zones géographiques, les fréquences pouvant être attribuées et les catégories de radios. Au terme de cet appel, le CSA arrête la liste des candidats recevables, puis procède à leur présélection, en appréciant l’intérêt de chaque candidature au regard des critères définis par la loi, parmi lesquels figurent notamment la sauvegarde du pluralisme des courants d’expression socioculturels, la diversification des opérateurs, l’expérience acquise par le candidat dans les activités de communication, le financement ou encore les perspectives d’exploitation du service.

Après avoir signé une convention avec chaque radio, le CSA délivre les autorisations de diffusion pour une durée maximale de cinq ans. Il est tenu de motiver ses décisions négatives. Les candidats non sélectionnés ont toujours la possibilité de saisir le Conseil d’État pour obtenir l’annulation des décisions du CSA.

Les fréquences hertziennes constituent un bien public rare. Cette rareté est une contrainte qui pèse aussi bien sur le développement des grands réseaux que des radios locales indépendantes qui souhaitent étendre leur zone de couverture. C’est d’ailleurs pour cette raison que le législateur a demandé au CSA, en 2004, de lancer un nouveau plan de fréquences pour optimiser la diffusion radiophonique sur le plan national et dégager de nouvelles fréquences.

Après avoir consulté les radios sur le plan de fréquences envisagé, le CSA a ainsi réexaminé et amélioré la planification de la bande FM, en lançant quinze appels à candidatures entre janvier 2007 et avril 2010. Ces travaux ont permis au CSA de dégager plus de 1 300 nouvelles fréquences, soit une augmentation moyenne de 21 % du nombre de fréquences.

À titre d’exemple, l’appel général à candidatures lancé en Bretagne en 2006 avait permis de dégager quatorze nouvelles fréquences pour le département des Côtes-d’Armor. La replanification de la bande s’est déroulée dans des conditions satisfaisantes et les ressources supplémentaires dégagées ont, pour l’essentiel, été attribuées aux radios du secteur privé et associatif.

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel.

M. Yannick Botrel. Madame la ministre, je vous remercie de cette réponse détaillée. Vous avez raison de dire que les ondes hertziennes sont un « bien public rare ». Au travers des exemples qui m’ont été fournis, je constate que les radios, singulièrement celle que j’ai évoquée, ne peuvent y accéder, en dépit des progrès que vous avez soulignés.

En réalité, ce n’est pas la procédure en soi qui est en cause ; le problème réside plutôt dans les modalités de son application. En effet, les fréquences qui ont été attribuées à de grands groupes commerciaux d’envergure nationale ne sont pas remises en cause. On crée donc de facto une rente de situation en faveur de ces groupes, au détriment des initiatives locales.

Personnellement, je ne conteste pas du tout le rôle essentiel en la matière du CSA. Mais je conteste la déclinaison des décisions prises, qui sont préjudiciables à la vie culturelle, associative, voire économique des territoires. De mon point de vue, cette situation est inacceptable, et le CSA devrait faire preuve d’une plus grande vigilance. D’autres départements doivent d’ailleurs connaître une situation analogue à celle que j’ai évoquée.

attaques diffamatoires sur les réseaux sociaux

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, auteur de la question n° 1407, adressée à M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

M. Jean-Jacques Mirassou. Par cette question, j’entendais attirer l’attention de M. le garde des sceaux sur l’impunité des attaques diffamatoires qui s’exercent sur les réseaux sociaux.

À l’heure où ces réseaux sociaux connaissent leur apogée et deviennent un instrument de communication pour nombre d’entre nous, les insultes et les diffamations formulées sur ces réseaux se sont multipliées d’une manière que je qualifierai d’« exponentielle ».

Parmi les premières victimes de ce fléau, on retrouve un public fragile tel qu’un enfant handicapé victime d’un lynchage en ligne ou une jeune fille rouée de coups par le frère d’une amie pour avoir insulté celle-ci en toute impunité. Les élus sont, eux aussi, malheureusement trop souvent les victimes de ces agissements : il est devenu en effet extrêmement simple de déverser en ligne, en quelques mots, son lot d’accusations, singulièrement à l’occasion des campagnes électorales. Je pense ici tout particulièrement à un élu que je connais bien, qui a subi de tels débordements lors des dernières élections cantonales.

L’article 29 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse réprime les délits d’injures et de diffamations publiques. Ce texte, qui est appliqué dans la majeure partie des cas, concerne les crimes et délits commis par voie de presse ou tout autre moyen de communication, entendu au sens large du terme.

Les réseaux sociaux constituent un moyen de communication et peuvent donc être soumis à la répression. Or ces agissements bénéficient, au nom de la liberté de poursuite du ministère public, d’une quasi-impunité. Les auteurs d’attaques diffamantes ne sont nullement intimidés par une loi, qui, en l’espèce, n’est le plus souvent pas appliquée. De ce fait, ils osent de plus en plus braver les interdits en insultant et en calomniant.

Le parquet argue du fait qu’il est impuissant eu égard au nombre d’insultes et de diffamations formulées. Pour ma part, je prétends que c’est précisément parce qu’il est impuissant que de tels débordements se sont multipliés de manière exponentielle.

Par le jeu du classement sans suite, les réseaux sociaux deviennent une zone de non-droit, comme il en existe tant sur Internet. Bien que les victimes aient le droit d’engager des poursuites et de passer outre un classement sans suite, elles réclament le plus souvent un simple rappel à la loi plutôt qu’un procès qui serait long et coûteux.

Dès lors, que faire quand l’État ne protège plus les citoyens contre les excès récurrents de la liberté d’expression commis sur les réseaux sociaux ? À l’ère d’Internet et de la e-démocratie, l’État se doit de faire respecter une loi qui a fait ses preuves puisqu’elle régit la liberté de la presse depuis, je le répète, 1881. En effet, les victimes ne doivent plus se sentir en quelque sorte les oubliés de la justice. (Mme Odette Herviaux et M. Yannick Botrel applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser M. le garde des sceaux, qui, ne pouvant être présent ce matin, m’a chargée de vous répondre.

La liberté d’expression est une liberté fondamentale reconnue par l’article XI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, par l’article 10 de la convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales du 4 novembre 1950, ou encore par l’article 11 de la charte des droits fondamentaux de l’Union européenne.

Cette liberté est toutefois relative puisque ses abus peuvent être sanctionnés.

En droit français, la liberté d’expression se trouve notamment limitée par la loi du 29 juillet 1881, qui reconnaît comme mode de publication, au sens de son article 23, la diffusion via Internet au même titre que la publication par écrit ou par un moyen audiovisuel. Dès lors, les propos diffusés via Internet sont susceptibles d’être incriminés pour diffamation ou injure publiques, qualifications pénales définies à l’article 29 de la loi précitée.

S’agissant de la poursuite des infractions commises par voie de presse, l’article 47 de la loi de 1881 dispose que « la poursuite des délits et contraventions de police commis par la voie de la presse ou par tout autre moyen de publication aura lieu d’office et à la requête du ministère public ».

Si le ministère public conserve, en vertu de cet article, la maîtrise de l’action publique en matière de presse, la portée de cette règle est néanmoins atténuée par l’exigence, dans la plupart des cas, d’une plainte préalable de la victime. Le législateur a en effet laissé à la victime le soin d’apprécier la gravité de l’atteinte subie et l’opportunité de mettre en mouvement l’action publique. Elle a la possibilité de porter plainte avec constitution de partie civile auprès d’un juge d’instruction ou bien de citer directement l’auteur des propos devant le tribunal correctionnel.

Il est par conséquent inexact de parler d’impunité en matière de diffamation ou d’injure sur Internet, et ce d’autant que les moyens de lutte contre de tels comportements ont été renforcés.

Il faut ainsi rappeler que le juge des référés peut être saisi, en application de l’article 50-1 de la loi de 1881, pour que soit ordonné l’arrêt du service de communication au public en ligne, dès lors qu’il contient des messages appelant à la commission de crimes ou de délits ou provoquant à la haine, à la violence ou à la discrimination et qu’il constitue un trouble à l’ordre public.

De manière plus générale, la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique dispose que « L’autorité judiciaire peut prescrire en référé ou sur requête [...] toutes mesures propres à prévenir un dommage ou à faire cesser un dommage occasionné par le contenu d’un service de communication au public en ligne. »

En outre, ce même texte retient la responsabilité pénale des hébergeurs s’ils n’agissent pas rapidement pour rendre impossible l’accès à un contenu illicite ou le retirer dès lors qu’ils ont effectivement eu connaissance, par tout moyen, du caractère illicite d’une activité ou d’une information dont ils assurent le stockage.

Enfin, en vue de lutter contre ces dérives sur Internet, un système de signalement des sites à contenus illicites a été mis en place en 2008 au sein de l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication, ou OCLCTIC, de la police judiciaire.

La plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements, ou PHAROS, est composée de manière paritaire de policiers et de gendarmes. Elle est accessible au public, via un portail qui autorise les internautes, les fournisseurs d’accès et les services de veille étatique à signaler en ligne les sites ou les contenus potentiellement contraires aux lois ou aux règlements diffusés sur Internet.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. J’aurais souhaité avoir un dialogue singulier avec le ministre concerné. En effet, madame la ministre, vous m’avez apporté une réponse que je qualifierai d’ampoulée, d’exhaustive et de convenue.

En effet, dans le cas précis que j’évoquais, à savoir des insultes proférées à l’égard d’un élu, la marche à suivre que vous préconisez a été respectée. L’élu concerné a bien porté plainte. Mais, quelque temps après, il a reçu du parquet une lettre plutôt lapidaire lui expliquant que ce dernier, en matière d’injure et de diffamation, ne prenait pas l’initiative de poursuites.

L’élu concerné demandait simplement – c’est le moins qu’il pouvait faire, du reste ! – qu’il y ait un rappel à la loi, ce que j’évoquais dans ma question initiale. Vous comprenez bien que, pour une injure et un propos diffamatoire sur Internet, il n’allait pas faire citer l’auteur de la diffamation devant le tribunal correctionnel, avec, à la clé, un procès long, coûteux et parfaitement décalé par rapport à la réalité de la situation !

Par conséquent, je ne peux considérer votre réponse comme satisfaisante, d’autant que, en l’occurrence, le droit n’est pas appliqué, et singulièrement à l’égard d’un élu. Ce dernier étant du Sud-Ouest, cela me ramène à la problématique du rugby, sport que j’ai moi-même pratiqué à quelques reprises. Quand, au cours d’un match, l’arbitre ne fait pas son boulot, on sait comment cela finit ! Par conséquent, madame la ministre, votre réponse n’est pas satisfaisante, loin s’en faut ! (M. Jean Besson applaudit.)

situation du tribunal d'instance de valence

M. le président. La parole est à M. Jean Besson, auteur de la question n° 1421, adressée à M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

M. Jean Besson. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, cette question adressée à M. le garde des sceaux porte sur la réforme de la carte judiciaire dans la Drôme.

L’une des conséquences les plus emblématiques de cette réorganisation, menée sans concertation préalable, concerne le tribunal d’instance de Valence, dont le ressort territorial a été étendu aux huit cantons qui relèvent du tribunal d’instance de Die, moyennant quoi la population dépendant de cette juridiction dite de « proximité » est passée de 195 000 habitants à 231 000 habitants.

De fait, cela occasionne de grandes difficultés pour les justiciables. Aucun point d’accès au droit n’ayant été créé dans le Diois, les administrés domiciliés dans ce territoire sont dans l’obligation, pour se présenter au greffe à Valence, de parcourir environ 220 kilomètres aller-retour, soit trois heures trente de trajet. Il en est de même pour les juges des tutelles, qui sont obligés de se déplacer.

Par ailleurs, j’ai pu constater moi-même, sur place, que les conditions de travail se détériorent en raison de la baisse des dotations de fonctionnement et de la réduction des effectifs.

Ainsi, il n’est pas rare que les magistrats, bien qu’affectés au service du tribunal d’instance, soient sollicités pour participer aux activités du tribunal de grande instance. Il faut savoir aussi que la juridiction à Valence ne bénéficie plus, depuis plusieurs années, des crédits permettant d’assurer un entretien courant des locaux.

Madame la ministre, le malaise ne fait que croître au sein de l’institution judiciaire. Il prend sa source au cœur même des territoires ruraux, là où beaucoup de juridictions de proximité ont été soit sacrifiées, soit précarisées, cela pour des motifs de rentabilité pour le moins contestables. La Drôme, je peux en témoigner, ne fait malheureusement pas exception à cette règle.

C’est pourquoi je souhaite savoir précisément quelles mesures vous comptez prendre afin de donner à la justice les moyens de fonctionner dans des conditions dignes de ce nom, dans la Drôme et à Valence.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser M. le garde des sceaux, qui ne peut être présent au Sénat ce matin.

Vous avez interrogé M. Mercier sur la situation du tribunal d’instance de Valence, à la suite de la réforme de la carte judiciaire.

À l’occasion de cette réforme, la situation de chaque tribunal d’instance a été analysée sur de nombreux critères, y compris le volume d’activité annuel.

Le tribunal d’instance de Die et le greffe détaché de Crest connaissaient une très faible activité : 289 affaires civiles nouvelles par an en moyenne entre 2004 et 2006, pour un niveau moyen d’activité, sur le plan national, de 615 affaires par an et par magistrat. Cela ne permettait donc pas d’affecter dans cette juridiction un magistrat à temps plein.

Les préoccupations d’aménagement du territoire et l’accessibilité pour le justiciable sont également des éléments qui ont été pris en compte – la juridiction de rattachement, Valence, se situe à un peu plus d’une heure de route de la juridiction supprimée de Die –, ainsi que les dispositions de l’article 1235 du code de procédure civile relatives aux déplacements du juge des tutelles.

S’agissant des effectifs de magistrats de la juridiction valentinoise, la localisation des emplois est déterminée chaque année à l’issue des dialogues de gestion qui se déroulent entre les chefs de cours et la direction des services judiciaires.

En 2009, trois postes ont été localisés au tribunal d’instance de Valence après absorption du tribunal d’instance de Die. En 2010, un poste supplémentaire y a été localisé. Enfin, en 2010, un poste supplémentaire de vice-président a été localisé au tribunal de grande instance de Valence.

Cela se justifie, d’abord, par l’évolution de l’activité constatée dans chaque juridiction, ensuite, par le transfert d’activité des tutelles des mineurs et, enfin, par la nécessité d’accroître la participation des magistrats au service correctionnel du tribunal de grande instance.

En ce qui concerne les fonctionnaires, leur nombre au tribunal d’instance est fixé à quatorze. Toutefois, deux adjoints administratifs ont prévu de prendre leur retraite prochainement ; leurs deux postes sont d’ores et déjà publiés pour la prochaine commission administrative paritaire de mobilité, avec une prise de fonctions prévue le 1^er mars 2012.

S’agissant, enfin, des conditions matérielles de travail au sein du palais de justice de Valence, je précise que des travaux d’un montant de un million d’euros ont été réalisés au sein du bâtiment pour l’installation de la climatisation, la rénovation complète de la salle des pas perdus et des salles d’audience.

Un projet de 1,5 million d’euros visant à permettre la réfection des façades du bâtiment et la mise en accessibilité du palais de justice va prochainement démarrer. Les études sont programmées pour la fin de cette année et les travaux devraient être entrepris au cours de l’année 2012.

M. le président. La parole est à M. Jean Besson.

M. Jean Besson. Madame la ministre, je vous remercie de ces réponses, dont certaines sont positives ; vous comprendrez néanmoins que, sur l’essentiel et sur le fond, je ne sois pas totalement convaincu.

Selon un classement effectué par la Commission européenne, la France, s’agissant du budget annuel alloué au système judiciaire rapporté au PIB par habitant, ne se situe plus qu’au 37^e rang sur 43 pays ! Ce chiffre illustre malheureusement le manque de considération de l’État envers la justice et son personnel.

La situation budgétaire ayant dépassé le seuil critique, je souhaite que la justice se voie octroyer, après les élections de 2012, un budget permettant à la France de se retrouver à nouveau dans les premiers rangs européens qu’elle n’aurait jamais dû quitter.

marchés clandestins aux portes de paris

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, auteur de la question n° 1434, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration.

M. Philippe Dallier. Ma question s’adresse à M. Claude Guéant, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration.

Depuis plusieurs mois, on déplore, sur les communes de Seine-Saint-Denis limitrophes de la capitale, une explosion du phénomène des « marchés sauvages », véritables supermarchés de la misère à ciel ouvert.

Sur le secteur des portes de Montreuil et de Bagnolet en particulier, proche du marché aux puces de la porte de Montreuil, ce sont, chaque week-end, des centaines de vendeurs à la sauvette qui investissent les trottoirs, sans aucune autorisation, pour vendre à même le sol tout et n’importe quoi, y compris des objets de contrefaçon, des produits de récupération ou des produits issus de la contrebande, voire du recel de vols ; la presse s’en est fait l’écho à plusieurs reprises.

Les habitants, les associations de riverains et les commerçants de ces secteurs s’alarment de la réelle dégradation de la situation et de l’ampleur de ce phénomène nouveau, encore inconnu voilà quelques années. Les nuisances de voisinage occasionnées par ces pratiques sont bien réelles et le préjudice pour les commerçants qui sont régulièrement installés et qui, eux, paient un loyer et leurs impôts, est évident et parfois même considérable, avec des pertes de chiffres d’affaires approchant les 40 % le week-end.

Madame la ministre, cet été, le ministère de l’intérieur et la préfecture de police de Paris ont engagé une action déterminée pour lutter contre des pratiques similaires dans les zones touristiques de Paris. L’urgence de la situation en Seine-Saint-Denis, département aux portes de Paris, impose également aujourd’hui une réponse rapide et très ferme.

Par conséquent, je souhaite savoir quelles mesures vont être prises rapidement pour garantir la salubrité et la tranquillité publiques sur ces secteurs.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord d’excuser l’absence du ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales.

Vous avez appelé son attention sur le projet de mise en œuvre d’une police d’agglomération sur les marchés clandestins aux portes de Paris.

Pour lutter contre la recrudescence des marchés aux puces et des vendeurs à la sauvette, la direction de la sécurité de proximité de l’agglomération parisienne de la préfecture de Police multiplie les actions de sécurisation, entre autres à Saint-Ouen, à Aubervilliers, à Pantin, à Bagnolet et à Montreuil-sous-Bois.

Les moyens opérationnels de lutte contre cette forme de délinquance ont été renforcés, sur le plan juridique, avec l’entrée en vigueur, le 14 mars 2011, de la loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure, dite LOPPSI 2.

Les effectifs de police ont été confortés dans leur action par ce nouvel arsenal répressif, l’article 51 de la LOPPSI 2 correctionnalisant la pratique des ventes à la sauvette, passibles désormais de six mois d’emprisonnement et de 3 750 euros d’amende.

Ainsi, au cours des dix premiers mois de l’année 2011, 216 opérations ont été réalisées à Aubervilliers. Plus de 800 personnes ont été contrôlées, 66 ont été interpellées et placées en garde à vue, 81 infractions ont été relevées et 41 contraventions ont été dressées.

À Saint-Ouen, 31 opérations de contrôles ont été menées permettant l’interpellation de 81 personnes, dont 55 pour vente de contrefaçons. Parmi elles, 31 personnes ont été placées en garde à vue.

À Pantin, 52 opérations de contrôles ont été réalisées. Ces actions ont permis de relever 47 infractions et d’interpeller 53 personnes, dont 19 ont été placées en garde à vue.

À Bagnolet, des opérations de contrôles sont menées chaque week-end ; 13 personnes ont été interpellées, dont 4 ont été placées en garde à vue et 9 ont fait l’objet d’une verbalisation.

À Montreuil-sous-Bois, 42 opérations de contrôles ont été réalisées, aboutissant à l’interpellation de 37 personnes, dont 31 ont fait l’objet d’une contravention, 2 de procédures judiciaires pour contrefaçon et 4 pour faits délictueux.

Au total, 6 972 procédures pour des ventes à la sauvette ont été réalisées sur l’ensemble de l’agglomération.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Madame la ministre, je vous remercie de ces précisions. Je ne doute pas de la volonté du Gouvernement d’essayer d’enrayer ce phénomène ; vous avez d’ailleurs rappelé que les dispositifs législatifs avaient été renforcés.

Cela dit, nous connaissons une situation tout à fait particulière en raison du développement dans des proportions incroyables de ce phénomène de marchés clandestins qui pose bien des problèmes, non seulement aux habitants, mais aussi aux commerçants de ces quartiers.

En effet, lorsque les trottoirs sont totalement envahis par les vendeurs à la sauvette – car telle est bien la réalité ! –, les clients potentiels des commerçants concernés s’en retournent. Je n’ai jamais connu une situation aussi étonnante, alors même que j’ai toujours habité en Seine-Saint-Denis ! Il faut donc mettre un terme le plus rapidement possible à de telles pratiques.

J’ai pris bonne note des informations qui viennent de m’être transmises. Je serai bien évidemment très attentif à l’évolution de la situation et ne manquerai pas de vous ressaisir le cas échéant, madame la ministre.

statut de la fonction publique territoriale de wallis-et-futuna

M. le président. La parole est à M. Robert Laufoaulu, auteur de la question n° 1429, adressée à Mme la ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer.

M. Robert Laufoaulu. Madame la ministre, ma question porte sur la situation des fonctionnaires territoriaux à Wallis-et-Futuna.

Actuellement, les agents permanents de ce territoire sont régis par un arrêté préfectoral de 1976, qui a donc été pris voilà trente-cinq ans et est devenu de ce fait largement obsolète.

Un projet de statut est en préparation, en vertu d’une loi ayant habilité le Gouvernement à préparer une ordonnance. Je souhaite donc connaître, madame la ministre, l’état d’avancement de ce projet, ainsi que le calendrier actuellement prévu par le Gouvernement.

J’en profite pour attirer votre attention sur l’utilité qu’il pourrait y avoir, notamment en terme de gain de temps, à ce que le projet de décret d’application puisse être prêt et transmis pour avis en même temps que le projet d’ordonnance. Pensez-vous, madame la ministre, que cela soit possible ?

Par ailleurs, je profite de cette question orale pour vous dire de nouveau combien il me paraît important qu’une attention particulière soit portée aux agents exerçant des missions de sécurité, à savoir les gardes territoriaux et les pompiers.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer. Vous avez raison, monsieur le sénateur, le statut des agents permanents du territoire de Wallis-et-Futuna relève malheureusement toujours de l’arrêté préfectoral du 23 septembre 1976, dont les dispositions ne sont plus en conformité avec les évolutions statutaires nationales en matière de fonction publique.

Une modernisation des règles statutaires s’imposait donc, et je me suis engagée à porter cette réforme, notamment à la suite de vos démarches, dont je vous remercie, monsieur le sénateur.

Cette réforme tend à créer, grâce à de meilleures conditions de recrutement et de déroulement de carrière, une fonction publique de qualité, adaptée au contexte des îles Wallis et Futuna.

Comme nous en avions parlé et ainsi que je l’avais annoncé lors de ma visite à Wallis-et-Futuna à la fin du mois de juillet dernier, une habilitation législative a été accordée par le Parlement aux fins de permettre cette évolution statutaire : la loi du 27 juillet 2011 relative aux collectivités territoriales de Guyane et de Martinique autorise en effet le Gouvernement à prendre par ordonnance « les mesures relevant du domaine de la loi et de la compétence de l’État tendant à la définition des règles statutaires applicables aux agents permanents du territoire de Wallis-et-Futuna ».

Soyez-en assuré, mes services ont d’ores et déjà élaboré un projet d’ordonnance, qui fait actuellement l’objet d’une consultation interministérielle. Celui-ci définit les droits et obligations des fonctionnaires dont les corps seront déterminés par arrêtés de l’administrateur supérieur des îles Wallis et Futuna. Les agents qui remplissent les conditions posées par l’ordonnance ont vocation à être intégrés et titularisés dans les corps ainsi créés, en fonction, d’une part, des emplois qu’ils occupent et des fonctions qu’ils exercent réellement et, d’autre part, des titres ou diplômes requis pour l’accès à ces emplois ou de l’expérience professionnelle acquise.

Ce projet d’ordonnance nécessite l’intervention d’un décret d’application, qui est également en cours d’élaboration.

Toutefois, sans attendre la rédaction des textes fondateurs d’un nouveau statut, j’ai demandé au représentant de l’État d’entreprendre une négociation sur les statuts particuliers des agents, corps par corps : ce travail est très avancé et pourra être finalisé dès la publication de l’ordonnance et du décret.

Pour ce qui concerne le calendrier, sur lequel vous m’avez interrogée, le projet d’ordonnance devrait pouvoir être adressé pour avis à l’assemblée territoriale de Wallis-et-Futuna au début de l’année 2012. Dans le même temps, le Conseil d’État sera saisi.

En outre, puisque vous me le demandez, monsieur le sénateur, c’est très volontiers que j’accède à votre demande relative à la concomitance de transmission des projets d’ordonnance et de décret. Le calendrier s’en trouvera ainsi accéléré.

Enfin, s’agissant des agents concernés par les missions de sécurité – je pense notamment aux pompiers et à la garde territoriale –, dont je sais les contraintes et les services qu’ils rendent, soyez assuré de mon attention à leur égard, qui rejoint du reste la vôtre.

M. le président. La parole est à M. Robert Laufoaulu.

M. Robert Laufoaulu. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse, qui, compte tenu de l’engagement que vous avez pris, me satisfait complètement. Le personnel vous sera reconnaissant de votre écoute et de votre réactivité. Grâce à la transmission simultanée des projets d’ordonnance et de décret, la situation devrait à mon avis s’accélérer, à la satisfaction des fonctionnaires concernés.

M. le président. Mes chers collègues, nous avons pris un peu d’avance. Dans l’attente de l’arrivée de Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures cinq, est reprise à dix heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

mise en œuvre du programme national de lutte contre la tuberculose

M. le président. La parole est à M. Claude Dilain, auteur de la question n° 1439, adressée à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre du travail, de l'emploi et de la santé, chargée de la santé.

M. Claude Dilain. Madame la secrétaire d’État, je souhaite attirer votre attention sur la recrudescence significative des cas de tuberculose observée ces dernières semaines sur certains territoires français.

L’incidence de la tuberculose en France est d’environ 9 cas pour 100 000 habitants. Mais, en Seine-Saint-Denis, elle est estimée à 30 cas pour 100 000 habitants. Et, dans certains quartiers de ce département que je connais bien, elle atteint pour l’instant jusqu’à 300 cas pour 100 000 habitants ! je dis « pour l’instant », car les premiers résultats de la campagne de dépistage paraissent déjà extrêmement inquiétants…

Ces statistiques mettent en évidence le problème des inégalités territoriales : tous les experts, en effet, s’accordent à dire que la tuberculose est un marqueur précis de la pauvreté.

Cette recrudescence pose également le problème de la stratégie sur laquelle repose la politique nationale de santé publique de lutte contre la tuberculose, adoptée en 2007.

En Seine-Saint-Denis, la fréquence de la tuberculose est élevée alors qu’une grande majorité de la population est vaccinée par le BCG – je crois même que ce département présente le meilleur taux de vaccination en France ! C’est la preuve que le BCG joue un rôle très faible dans la protection contre la tuberculose ; du reste, il s’agit d’une donnée médicale connue.

D’ailleurs, l’esprit du programme national de lutte contre la tuberculose de 2007 consistait à mettre fin à l’obligation vaccinale et à prendre pour priorités le dépistage, le diagnostic précoce et le traitement des tuberculoses latentes : il s’agit des axes 1 et 2 de ce programme.

D’autres pays, comme la Belgique ou l’Allemagne, ont adopté depuis plusieurs années cette stratégie – pas d’obligation vaccinale par le BCG –, qui s’est révélée efficace. En France, malheureusement, le BCG reste privilégié sur le terrain, au risque de négliger les actions de dépistage, et donc le traitement précoce.

Ainsi, madame la secrétaire d’État, comment accepter que les enseignants ne bénéficient jamais de visites médicales professionnelles – c’est d’ailleurs illégal –, donc d’un dépistage annuel de la tuberculose, même dans les territoires à haut risque ?

Madame la secrétaire d’État, quelles mesures envisagez-vous de prendre pour que l’axe 1 du programme national de lutte contre la tuberculose devienne une réalité sur le terrain ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale. Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser l’absence de mon collègue Xavier Bertrand, qui m’a demandé de vous répondre.

Comme vous l’avez précisé, la tendance à la baisse de la fréquence de la tuberculose en France est certaine sur le long terme : elle se manifeste par la diminution tant des taux de prévalence que du nombre des cas.

De 60 cas pour 100 000 habitants en 1972, le taux de prévalence de la tuberculose est tombé à 32 cas en 1980, puis à 8,3 cas en 2009. En nombre de cas, la décroissance est similaire : 5 276 cas ont été déclarés en 2009, contre plus de 9 000 il y a quinze ans.

Certes, cette diminution se poursuit aujourd’hui plus lentement. Mais nous restons bien dans un mouvement de diminution de l’incidence de cette maladie dans notre pays. C’est donc à tort que vous avez parlé de « recrudescence ».

Il est connu depuis longtemps que la répartition de cette maladie sur le territoire est très inégale. La tuberculose frappe les plus fragiles, soit pour des raisons sociales, comme la proximité, la provenance de pays de forte endémie ou les séjours réguliers dans ces mêmes pays, soit pour des raisons médicales, comme les déficits immunitaires ou des traitements médicamenteux particuliers.

C’est ainsi que, aujourd’hui, des départements dans lesquels la proportion de personnes défavorisées est significative, comme la Seine-Saint-Denis, Paris ou la Guyane, présentent des taux supérieurs à la moyenne nationale.

C’est la raison pour laquelle nous continuons à concentrer les efforts de dépistage et de suivi des cas sur les populations les plus fragiles.

Le BCG, il est vrai, ne protège pas totalement contre la tuberculose pulmonaire ; mais il serait dangereux de considérer qu’il est inutile. Si l’obligation vaccinale a été suspendue pour la population générale, ce vaccin reste vivement recommandé au sein, précisément, des populations les plus exposées aux risques, qu’il s’agisse des risques géographiques – en région parisienne, en Guyane ou en cas de provenance de pays à forte endémie –, professionnels ou sociaux.

En l’absence de vaccin totalement efficace, il est préférable, plutôt que de laisser les populations à risque élevé démunies face à la maladie, de déployer ce moyen de prévention reconnu sur le plan international comme efficace contre les formes graves de tuberculose. Le BCG est d’ailleurs largement utilisé par l’Organisation mondiale de la santé dans les pays d’endémie élevée, dans le cadre du programme élargi de vaccination.

En sus de cette prévention, les efforts d’interruption de la chaîne infectieuse par le traitement rigoureux et le dépistage actif de la tuberculose, notamment autour des cas identifiés, constituent le quotidien des services de lutte contre la tuberculose présents sur tout le territoire national.

Il existe en effet au minimum un centre de lutte antituberculeux dans chaque département. Le maillage est bien entendu plus serré dans les départements de forte incidence, comme la Seine-Saint-Denis ou Paris. C’est grâce à l’action incessante de ces services de lutte contre la tuberculose que la maladie recule.

Concernant enfin votre interrogation sur l’axe 1 du « plan tuberculose », je vous précise que ce plan est terminé depuis 2009. En revanche, les actions de prévention, de dépistage et de prise en charge se poursuivent, conformément aux recommandations du Haut Conseil de la santé publique.

Monsieur le sénateur, le ministère de la santé ne considère pas la tuberculose comme une pathologie d’un autre temps ; il adapte sa réponse à la nouvelle situation épidémiologique de cette pathologie, qui apparaît aujourd’hui comme un marqueur social absolument inacceptable.

M. le président. La parole est à M. Claude Dilain.

M. Claude Dilain. Madame la secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse, même si celle-ci me laisse quelque peu sur ma faim.

Vous dites qu’il serait dangereux d’arrêter la vaccination par le BCG ; je n’en suis pas certain, car, si cela était vrai, les cas de tuberculose en Belgique ou en Allemagne seraient alors bien plus nombreux qu’ils ne le sont chez nous. Or tel n’est pas le cas, bien au contraire.

Il est tout aussi dangereux de faire croire à la population que la vaccination par le BCG assure une protection totale contre la tuberculose.

En tant que médecin, je suis bien placé pour savoir que, sur le terrain, les actions de dépistage et de prévention sont peu nombreuses. En particulier – et vous n’avez pas répondu à ma question sur ce point, madame la secrétaire d'État –, les enseignants ne sont soumis à aucune visite médicale professionnelle, ce qui est illégal. À cet égard, je rappelle que les premiers cas de tuberculose découverts à Clichy-sous-Bois l’ont été parmi des enseignants en collège à qui n’avait jamais été administrée la moindre injection intradermique ou qui n’avaient jamais passé de radiographie pulmonaire.

avenir du régime minier

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, auteur de la question n° 1441, adressée à M. le ministre du travail, de l'emploi et de la santé.

M. Daniel Reiner. Madame la secrétaire d'État, je souhaite attirer l’attention de M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé sur les risques de démantèlement que fait peser un récent décret pris par le Gouvernement sur le régime minier de sécurité sociale.

Chacun sait le rôle joué en France, dans certaines régions, plus particulièrement en Lorraine, par les mineurs depuis la révolution industrielle et plus encore après la Seconde Guerre mondiale.

La dureté de leur métier et l’importance de leur activité pour l’économie du pays ont justifié la création, en novembre 1946, d’un statut des mineurs et la mise en place d’un régime spécial de sécurité sociale dans les mines.

La spécificité du régime de sécurité sociale, défini par le décret du 27 novembre 1946, tient à deux éléments : d’une part, la gestion d’un réseau de soins médicaux de proximité et de qualité dispensés par des médecins et des praticiens salariés du régime ; d’autre part, une fonction assurantielle garantissant aux affiliés l’accès à la gratuité réelle.

Ce régime, depuis qu’il existe, a toujours été accepté, soutenu et conforté comme signe de reconnaissance de la Nation à l’égard des mineurs.

Or, sans la moindre concertation avec les organisations professionnelles ni le moindre débat au Parlement, a été pris le décret du 30 août 2011, qui menace l’existence de ce régime. En effet, entre autres mesures, il est prévu, pour la fin de l’année 2013, le transfert du régime de sécurité sociale des mineurs vers le régime général.

Aujourd’hui, en Lorraine, de 60 000 à 70 000 personnes, dont la moyenne d’âge est de plus de soixante-dix ans, bénéficient de ce régime – elles sont, paraît-il, 176 000 pour la France entière – et plus de 1 800 personnes en sont salariées.

Cette remise en cause est non seulement une atteinte forte à une corporation qui mérite notre respect, mais également une nouvelle atteinte à l’emploi. Elle ne serait par ailleurs pas sans poser de véritables problèmes de santé publique.

J’ai bien noté que le projet de loi de financement de la sécurité sociale a permis d’inscrire des sommes qui avaient été supprimées par le décret du 31 décembre 2009, qui mettait lui-même un terme aux dispositions visées au b) du 2° de l’article 2 du décret du 24 décembre 1992 relatif à la prise en charge de certains frais d’ambulance, de transport et d’hébergement en cure thermale ainsi que de produits pharmaceutiques.

Ce retour sur un décret néfaste est une bonne chose, mais cela n’engage guère au-delà de 2012. De surcroît, cela ne répond en rien aux conséquences dramatiques du décret du 30 août 2011.

C’est pourquoi, madame la secrétaire d'État, avec les parlementaires de ces régions minières, qui se sont tous exprimés sur ce sujet, et avec les organisations syndicales, je vous demande d’abroger ce décret, qui pénalise des personnes dont le revenu moyen est inférieur de près de 30 % à celui des salariés retraités du régime général et qui ont largement participé au développement économique de notre pays.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser Xavier Bertrand, qui ne peut être présent ce matin au Sénat.

Le Gouvernement a entrepris une réforme ambitieuse du régime de sécurité sociale minier afin de garantir la pérennité de son offre de soins et de conforter les droits des affiliés et des salariés du régime.

Xavier Bertrand a transmis un courrier, en date du 30 juin dernier, aux fédérations minières ainsi qu’aux parlementaires du bassin minier afin de les informer de l’augmentation des crédits d’action sociale – 2,5 millions d’euros en 2011 et 3,5 millions d’euros en 2012 – en vue de compenser les effets de la suppression du b) du 2° de l’article 2 du décret de décembre 1992, afin qu’aucun affilié au régime minier n’ait à renoncer aux soins.

Le décret du 31 août dernier relatif au régime spécial de sécurité sociale dans les mines est entré en vigueur le 1^er septembre 2011.

Afin d’assurer la pérennité de l’offre de soins du régime ainsi que la préservation de son réseau de proximité, le Gouvernement a décidé d’adosser le régime à un partenaire capable de financer les investissements nécessaires à sa modernisation, à savoir le régime général d’assurance maladie, au travers des unions pour la gestion des établissements des caisses d’assurance maladie, les UGECAM.

En vue de conforter le financement du risque maladie, celui-ci fera l’objet d’une intégration financière au sein du régime général d’assurance maladie. Cette intégration, monsieur le sénateur, s’effectuera sans remise en cause des garanties spécifiques offertes par le régime minier.

Le Gouvernement proposera que le remboursement à 100 % des dépenses de soins, prévu depuis 1946 et justifié par la situation et les besoins spécifiques des mineurs, fasse l’objet d’une inscription législative.

À ce titre, je vous rappelle que le régime minier est le seul régime spécial à ne pas appliquer les dispositifs de participation forfaitaire et de franchises médicales, respectivement instaurés par la loi du 13 août 2004 relative à l’assurance maladie et la loi de financement de la sécurité sociale pour 2008.

Par ailleurs, l’action sanitaire et sociale sera transférée à l’Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs, l’ANGDM, très proche des mineurs et de leurs familles.

Conformément aux engagements pris par le Président de la République, et afin de remédier aux injustices créées par le dispositif mis en place en 2001, les pensions de retraite minières seront revalorisées à compter de la fin de 2011. Une première revalorisation de 3 % des pensions liquidées avant 1987 a été mise en œuvre dès le 1er novembre 2011. Cet effort sera progressivement porté à 5 % d’ici à 2015.

Enfin, monsieur le sénateur, Xavier Bertrand tient à réaffirmer que la garantie d’emploi sera assurée à tous les salariés des caisses régionales de sécurité sociale dans les mines, les CARMI, et qu’ils bénéficieront de la liberté dans le choix de leur convention collective avant le transfert des activités entre la convention minière et la convention de l’Union des caisses nationales de sécurité sociale, l’UCANSS. Aucune mobilité géographique ne leur sera imposée.

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. Madame la secrétaire d'État, si je vous comprends bien, au fond, rien n’a changé et tout va bien !

Assez étrangement, les mineurs, les affiliés aux assurances des mines, ne sont pas rassurés par les propos de Xavier Bertrand et continuent de penser que le plus simple serait de ne pas mettre en œuvre ce fameux décret et donc, tout simplement, de conserver ce régime minier.

Tout le monde sait que, en raison du très faible nombre d’actifs et du grand nombre d’ayants droit, ce régime est naturellement déficitaire. Actuellement, son déficit est couvert par le régime général.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État. Eh oui !

M. Daniel Reiner. Quel intérêt sa suppression présenterait-elle ? L’équilibre financier du régime sera de toute façon assuré par la solidarité nationale.

Le sentiment prévaut vraiment qu’on s’est attaqué à ce régime de manière un peu mesquine, à la suite de la publication du rapport de M. Yves Bur. Je transmettrai néanmoins les informations que vous m’avez communiquées.

Je note avec satisfaction que le tollé suscité par le décret du 31 décembre 2009 a conduit le Gouvernement à rétablir les moyens nécessaires, à travers le dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale, pour le financement d’un certain nombre de frais, notamment les frais de transport en ambulance.

Nous ne doutons pas que notre mobilisation vous amènera, en fin de compte, à abroger le décret de 2011, solution de loin la plus raisonnable.

rmi, rsa : les lacunes du système

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché, auteur de la question n° 1379, adressée à M. le ministre du travail, de l'emploi et de la santé.

M. Alain Fouché. Madame la secrétaire d'État, en juillet dernier, la Cour des comptes a rendu public un rapport intitulé Du RMI au RSA : la difficile organisation de l’insertion. Constats et bonnes pratiques, relatant une étude menée par dix-sept chambres régionales des comptes dans vingt-quatre départements sur le revenu minimum d’insertion et sur le revenu de solidarité active.

Dans ce rapport, la Cour pointe les lacunes du retour à l’emploi avec un bilan qui reste souvent mitigé. Il faut dire que le contexte économique n’est pas très favorable, en France comme dans le reste du monde.

La Cour souligne en effet que, s’agissant de l’accompagnement vers l’emploi, la décentralisation de la gestion du revenu minimum d’insertion et le passage au revenu de solidarité active n’ont pas permis des progrès significatifs à la hauteur des espoirs suscités, bien que, grâce à ce revenu complémentaire, des foyers modestes aient pu traverser moins difficilement la crise.

Ce dispositif novateur et exceptionnel proposé par Martin Hirsch et salué lors de sa création par tous, au-delà des sensibilités politiques, s’inscrivait dans une véritable politique du retour à l’emploi. Le RSA est versé à 1,82 million d’allocataires et son coût était évalué, en 2010, à 8 milliards d’euros.

Aussi, madame la secrétaire d'État, je souhaiterais connaître vos intentions pour renforcer et compléter le dispositif actuel afin qu’il atteigne son objectif initial, qui concerne les plus démunis.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale. Monsieur le sénateur, vous avez bien voulu interroger Roselyne Bachelot-Narquin sur les conclusions du rapport relatif à l’insertion des bénéficiaires du RMI, et maintenant du RSA, rendu par la Cour des comptes en juillet 2011.

Si, comme l’a indiqué Roselyne Bachelot-Narquin dans sa réponse à la Cour, nous partageons un certain nombre des constats relatifs aux limites de la politique d’insertion, je rappelle néanmoins que le RSA, comme le RMI, est une prestation décentralisée, placée sous la responsabilité des présidents de conseil général.

Je tiens à vous indiquer que la loi du 1^er décembre 2008 généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d’insertion a apporté des évolutions notables par rapport au RMI sur le champ de l’accompagnement et de l’insertion.

Dorénavant, un accompagnement est proposé dès l’entrée dans le dispositif RSA. Les conseils généraux orientent les bénéficiaires vers un parcours d’insertion sociale ou professionnelle, et Pôle emploi est désormais positionné comme le principal acteur chargé d’assurer l’accompagnement professionnel des bénéficiaires.

De nouvelles relations entre Pôle emploi et les conseils généraux se sont développées depuis 2009. Pour les optimiser et pour renforcer leur efficacité, Marc-Philippe Daubresse, en juillet 2010, a décidé la mise en œuvre de mesures rapides. Dans chaque site de Pôle emploi, un référent a été désigné afin d’assurer les liaisons opérationnelles avec le conseil général. Puis nous avons lancé une expérimentation pour mieux articuler les actions d’insertion sociale et professionnelle dans huit départements.

Roselyne Bachelot-Narquin a, en lien avec l’Assemblée des départements de France, procédé à l’amélioration du partage d’informations entre les acteurs du dispositif pour faciliter l’accompagnement des bénéficiaires. Un comité de pilotage des échanges d’informations entre les différents opérateurs a été créé et un décret mettant en œuvre de nouveaux transferts automatisés de flux de données va être publié en décembre.

Bien sûr – vous avez raison de le souligner, monsieur le sénateur –, il reste des progrès à accomplir sur la question de l’accompagnement des bénéficiaires par Pôle emploi ou d’autres acteurs.

Ces points seront abordés lors de la conférence nationale d’évaluation du RSA, qui se tiendra le 15 décembre. Nous souhaitons aboutir à des propositions concrètes pour améliorer le dispositif à partir des observations conduites par le comité national d’évaluation.

Sur la question de la politique d’insertion, une nouvelle gouvernance territoriale a été mise en œuvre avec les pactes territoriaux pour l’insertion dont la responsabilité est confiée aux conseils généraux. Une soixantaine de pactes ont été élaborés ou sont en cours de finalisation afin de mettre en place une politique d’insertion territorialisée, pilotée, évaluée et répondant aux besoins des bénéficiaires.

S’il faut améliorer le contenu, l’évaluation et les complémentarités de ces pactes, sachez que l’État sera présent aux côtés des conseils généraux pour le faire. Une nouvelle gouvernance territoriale doit voir le jour pour renforcer l’insertion et améliorer le dispositif des droits et devoirs.

L’objectif central du dispositif est l’insertion : Marc Philippe Daubresse a proposé dans son rapport remis au Président de la République vingt-deux mesures pour renforcer l’insertion et les droits et obligations des bénéficiaires.

Roselyne Bachelot-Narquin vient de retenir l’une d’elle, le CUI – contrat unique d’insertion – de sept heures par semaine, et lancer l’expérimentation de 10 000 CUI pour des bénéficiaires éloignés de l’emploi. Une quinzaine de conseils généraux volontaires pourront les proposer à des bénéficiaires éloignés de l’emploi relevant d’une orientation sociale ou socioprofessionnelle.

Ils viendront s’ajouter aux 110 000 CUI de plus de vingt heures réservés aux bénéficiaires du RSA susceptibles de reprendre un emploi et accompagnés généralement par Pôle emploi.

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché.

M. Alain Fouché. Madame la secrétaire d’État, il est vrai que le contexte économique actuel est très difficile. Il est apparu au moment de la mise en place de ces mesures. La réponse qui a été donnée par le Gouvernement à la Cour des comptes me paraît forte. Comme vous l’avez indiqué, il importe de poursuivre et de renforcer ce partenariat qui existe entre les collectivités et l’État au niveau de Pôle emploi.

désinstitutionnalisation des enfants handicapés

M. le président. La parole est à M. Pierre Bernard-Reymond, auteur de la question n° 1432, adressée à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé.

M. Pierre Bernard-Reymond. Monsieur le président, madame et monsieur les secrétaires d'État, mes chers collègues, le Comité des Ministres du Conseil de l’Europe a adopté une recommandation qui semble condamner à terme l’existence des institutions accueillant des enfants handicapés, au profit d’un accueil dans les familles ou dans des services de proximité aux contours encore mal définis.

Cette recommandation préconise que soit découragée la construction de nouveaux établissements en s’abstenant de les autoriser ou de les financer. Il est même déclaré de façon très militante que « le passage des services en Institution aux services de proximité devrait être géré en anticipant les résistances au changement, en combattant les préjugés ».

S’il est effectivement préférable, autant que possible, que les enfants handicapés soient élevés dans leur famille et scolarisés dans l’école de leur quartier, il ne peut être nié, me semble-t-il, que dans de nombreux cas l’accueil en institution, qui reste la plupart du temps en relation étroite avec la famille, s’avère la seule solution possible. (Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale opine.)

Cette recommandation du Conseil de l’Europe m’apparaît donc trop brutale. Elle ne prend pas en compte le fait que l’intérêt de l’enfant est parfois mieux sauvegardé dans une institution que dans une famille qui ne dispose pas, à certains moments ou dans certaines circonstances, de la possibilité d’assurer à son enfant handicapé, vingt-quatre heures sur vingt-quatre et 365 jours par an, les moyens de son éducation, les soins particuliers qu’il réclame et les conditions de son épanouissement.

J’aimerais, madame la secrétaire d’État, que vous puissiez nous rassurer sur l’avenir de ces institutions en France, qui sont au demeurant animées et gérées par des personnels de grande qualité, au dévouement exemplaire et auxquels je tiens à rendre hommage. (M. Alain Bertrand applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale. Monsieur le sénateur, je vous remercie de l’attention que vous portez à la politique du handicap, priorité du Président de la République et du Gouvernement, rappelée lors de la Conférence nationale du handicap le 8 juin dernier.

Vous appelez notre attention sur la recommandation adoptée le 3 février 2010 par le Comité des Ministres du Conseil de l’Europe relative à la désinstitutionnalisation des enfants handicapés.

De votre point de vue, monsieur le sénateur, cette recommandation ne prendrait pas suffisamment en compte l’intérêt de l’enfant, qui exigerait, dans certaines situations, un accueil en structure adaptée.

Cette recommandation s’inscrit dans le cadre de principes fondamentaux, juridiquement consacrés, au rang desquels figure le droit de tous les enfants à la vie de famille, à l’éducation, à la formation, à la santé et à la protection sociale. Elle ne s’affranchit pas du principe selon lequel, dans les décisions qui concernent l’enfant, son intérêt supérieur prime sur toute autre considération.

C’est pourquoi le Conseil rappelait la nécessité, pour l’État, d’organiser l’accompagnement de l’enfant en dehors de sa famille par des structures de petite dimension lorsque cette solution lui est la plus favorable.

Par ailleurs, cette recommandation prend tout son sens au regard des élargissements intervenus dans l’Union européenne au cours des vingt dernières années. En effet, dans certains pays, le handicap a pu être traité sur un mode asilaire qui impose aujourd’hui une reconversion des établissements.

Dans le respect de la loi du 11 février 2005 et en réponse aux attentes des enfants handicapés et de leurs familles, la politique du Gouvernement en matière d’accompagnement médico-social des personnes handicapées met d’abord, et avant tout, l’accent sur l’adaptation et l’individualisation de l’accompagnement. Dans ce cadre, l’essentiel est que le lieu de vie retenu soit adapté à la personne et corresponde à son libre choix ou, dans le cas des enfants, à son intérêt supérieur.

Le plan pluriannuel de création de places entre 2008 et 2012, qui témoigne de la forte volonté du Gouvernement de prévoir un accompagnement suffisant et soutenu, prévoit la création, à l’horizon de 2015, de 12 000 places supplémentaires pour les enfants et adolescents, dont 1 000 places en services d’éducation spécialisée et de soins à domicile, ou SESSAD, auxquelles s’ajoutent des places en services issus de la transformation d’établissements.

Je souligne l’effet positif de la loi du 11 février 2005 sur le rôle des établissements et services médico-sociaux. Un accompagnement de qualité se reconnaît en effet aujourd’hui, de plus en plus, à la capacité de la structure à être ouverte sur l’extérieur notamment du fait de la scolarisation des enfants.

Je ne doute pas que la mission que Roselyne Bachelot-Narquin et moi-même avons confiée à Jean-Yves Hocquet sur le rôle et la place des établissements et services médico-sociaux depuis les lois de 2002 et 2005 permettra de faire avancer la réflexion.

Monsieur le sénateur, vous avez raison, c’est sur cette piste de la complémentarité des réponses qu’il faut évidemment avancer, dans l’intérêt supérieur de l’enfant.

M. le président. La parole est à M. Pierre Bernard-Reymond.

M. Pierre Bernard-Reymond. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie infiniment d’avoir bien voulu préciser l’interprétation que donne de la recommandation du Comité des Ministres du Conseil de l’Europe le gouvernement français, et d’avoir rappelé que ce dernier devra encore créer un nombre très important d’établissements destinés à accueillir des enfants handicapés.

Il est vrai que les situations en Europe sont très différentes d’un pays à l’autre. Cela explique vraisemblablement le contenu de cette recommandation du Comité des Ministres du Conseil de l’Europe, qui s’applique peut-être plus à certains de nos partenaires qu’à notre propre pays.

Je vous remercie d’avoir rassuré toutes celles et tous ceux qui sont attachés à la permanence, à la pérennité et à l’expansion d’une telle formule d’accueil des enfants handicapés.

projet de restructuration des activités de défense entre safran et thales

M. le président. La parole est à Mme Mireille Schurch, auteur de la question n° 1436, adressée à M. le ministre de la défense et des anciens combattants.

Mme Mireille Schurch. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ma question porte sur le projet de restructuration des activités de défense entre Safran et Thales.

Cette étude commandée par le Gouvernement, principal actionnaire, a été annoncée par voie de presse sans que les salariés soient préalablement informés. Le comité central de l’entreprise a d’ailleurs voté un délit d’entrave.

Les informations les plus récentes distillées à travers la presse ne font qu’attiser, monsieur le secrétaire d’État, l’incertitude des salariés sur l’avenir industriel des deux groupes et le doute sur le postulat d’un tel projet.

J’attire votre attention sur les conséquences d’un tel déficit de communication auprès des salariés. Les représentants des personnels témoignent du climat délétère dans les entreprises. Les risques psychosociaux liés à une forte inquiétude de leur devenir sont aujourd’hui réels, et, bien sûr, l’activité des entreprises s’en ressent.

Il me semble donc urgent de rétablir le dialogue social.

Sur le fond, l’intersyndicale de Sagem Défense Sécurité de Montluçon dénonce un projet qui pourrait s’avérer dramatique pour l’emploi et l’avenir industriel du territoire. La séparation des activités de navigation inertielle et d’optronique diviserait les 1 250 salariés de l’entreprise, cassant les collectifs de travail, amplifiant les risques liés à la diminution du nombre d’activités et appauvrissant la qualité des produits qui bénéficient aujourd’hui d’une expertise croisée. Cette séparation compliquerait le développement de produits élaborés en synergie et fragiliserait l’équilibre financier de l’entreprise. De plus, que deviendraient les 150 personnes travaillant dans les autres secteurs de l’usine, les 180 salariés des ateliers mécaniques et les 300 personnes employées aux services généraux ?

Ces questions, légitimes, vous en conviendrez, monsieur le secrétaire d’État, se posent, au-delà de l’entreprise montluçonnaise, à l’ensemble des entreprises des deux groupes.

L’évocation de joint ventures, structures éventuellement dépourvues de personnalité juridique et souvent définies comme limitées dans le temps, ne contribue pas, vous l’admettrez, à rassurer sur l’avenir des secteurs d’activité concernés.

À l’opposé, l’intersyndicale propose d’autres formes de coopération, estimant par exemple qu’une approche commune entre EADS, Dassault, Safran et Thales pourrait parfaitement commencer à s’appliquer dans le secteur des drones.

Ce projet aux implications humaines, sociales et industrielles si lourdes ne peut se construire hâtivement et sans concertation.

Avec les salariés, je vous demande un moratoire sur les travaux actuels de restructuration avant toute décision engageante, afin de laisser le temps au mûrissement d’un véritable projet industriel porteur de développements futurs et qui préserve les intérêts des salariés. Dans un premier temps, une étude détaillée mettant en avant les domaines de compétence et les potentialités de tous les sites doit être conduite et portée à connaissance.

Je vous demande également l’organisation de tables rondes au niveau national et sur les principaux sites de production, réunissant, sous votre autorité, l’ensemble des industriels de l’aéronautique et de la défense, les organisations syndicales et les élus.

Si l’industrie aéronautique et de défense française occupe une place de premier plan dans le paysage économique national, si elle est mondialement reconnue pour ses innovations technologiques, c’est avant tout grâce aux compétences et au savoir-faire de ses salariés. Je suis convaincue que ces mêmes salariés sont indispensables aujourd’hui à l’élaboration de projets plus efficaces industriellement et plus responsables socialement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Édouard Courtial, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes, chargé des Français de l'étranger. Madame la sénatrice, soucieux de préserver la pérennité des activités nationales dans les domaines de l’optronique et de la navigation inertielle, l’État, à la fois actionnaire et client de Thales et de Safran, a demandé aux présidents de ces deux sociétés de réfléchir à un rapprochement éventuel de leurs activités dans ces deux domaines.

L’objectif stratégique est de contribuer à la rationalisation de la base industrielle et technologique de défense par la création de deux pôles d’excellence nationaux positionnés au meilleur niveau mondial dans ces domaines de très haute valeur ajoutée.

Le regroupement des activités d’équipements d’optroniques de Safran avec celles de Thales présente une vraie logique sur le plan industriel et commercial, avec notamment la création du numéro 2 mondial – viseurs et combat terrestre.

Le regroupement des activités de Thales et de Safran dans la navigation inertielle permettrait de créer un leader européen, alternative crédible aux deux grands acteurs américains du secteur que sont Honeywell et Northrop Grumman.

Il appartient toutefois aux entreprises de déterminer le meilleur mode de coopération permettant de satisfaire cet objectif. Les discussions entre industriels se poursuivent et la forme précise que pourraient prendre ces projets de rapprochement est toujours discutée au fond.

S’agissant plus précisément de Montluçon, je connais, madame la sénatrice, les spécificités propres à l’entreprise Sagem, qui doivent être considérées. Je salue à cet égard l’action du maire de Montluçon, Daniel Dugléry, et du sénateur Gérard Dériot. Je sais aussi que le site de Montluçon est un centre d’excellence pour nos armées, notamment du fait de sa très grande compétence dans la conception et la production de centrales de navigation inertielle de précision pour nos équipements les plus critiques. Je connais, enfin, le volume des investissements réalisés localement par Safran. Au total, les compétences accumulées à Montluçon doivent être précieusement préservées, et il est raisonnable de penser que ce site peut envisager l’avenir avec sérénité.

M. le président. La parole est à Mme Mireille Schurch.

Mme Mireille Schurch. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Vous dites que l’on peut envisager l’avenir avec sérénité. Toutefois, les salariés des entreprises concernées, sur l’ensemble des sites du territoire national, souhaiteraient être informés autrement que par voie de presse.

J’ai sollicité une entrevue avec Gérard Longuet, une initiative qu’ont prise également les présidents des conseils régional et général, le député de la circonscription ainsi que les maires des communes concernées. M. le ministre ne m’a toujours pas reçue à ce jour, et j’en suis désolée.

Sans doute viendra-t-il à Montluçon : nous serons heureux de le recevoir, mais j’aurais souhaité connaître plus précisément la date de sa visite.

Il est urgent que les salariés soient informés et qu’ils puissent faire valoir leurs propositions. Ils ne sont pas opposés à un rapprochement entre Thales et Safran, mais sous des formes qui garantissent l’emploi sur l’ensemble des sites.

Pour préserver le climat social dans ces entreprises, il serait utile de répondre à leurs demandes, d’autant qu’ils ont déjà été reçus à l’Élysée, ont été entendus par la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat, et sont allés à l’Assemblée nationale.

restructuration des activités de défense entre thales et safran

M. le président. La parole est à Mme Claire-Lise Campion, auteur de la question n° 1437, adressée à M. le ministre de la défense et des anciens combattants.

Mme Claire-Lise Campion. Je souhaite par cette question attirer l’attention de M. le ministre de la défense et des anciens combattants sur la restructuration des activités de défense entre Safran et Thales, un sujet qui vient d’être évoqué par Mme Schurch.

Ce rapprochement dans le domaine de l’optronique et de la navigation inertielle met en effet en péril l’emploi, soit par mobilité, soit par licenciements, soit par fermeture partielle ou totale d’établissements, avec des conséquences très graves sur les économies locales.

Dans le département de l’Essonne, c’est la société Sagem, implantée sur le territoire de Sénart, et plus précisément dans la ville de Saint-Pierre-du-Perray, qui est directement visée, provoquant l’inquiétude légitime des salariés de l’entreprise ainsi que celle des élus.

Mais l’ensemble de notre pays est concerné, des sites étant également menacés à Poitiers, Dijon, Valence, Argenteuil et Éragny.

L’État, actionnaire des deux sociétés Thales et Safran, à hauteur de 30 %, pèse sur les décisions et ne peut invoquer une pression des marchés pour imposer ce démantèlement.

Si les arguments relatifs à une structuration de la chaîne des fournisseurs sont compréhensibles, ils ne semblent pas constituer les principales justifications conduisant à une restructuration.

Aussi, monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais savoir quel est le périmètre du regroupement organisé par le Gouvernement.

Les choix qui sont faits auront un fort impact en termes d’emploi et de compétitivité de notre industrie. C’est pourquoi j’aimerais connaître la stratégie industrielle du Gouvernement en la matière.

Au regard des conséquences sociales que ces mesures pourraient avoir, une plus grande transparence sur leur logique industrielle et sociale est absolument indispensable.

J’attends avec impatience une réponse, en espérant qu’elle sera plus complète que celle que vous venez de faire à ma collègue, monsieur le secrétaire d’État.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Édouard Courtial, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes, chargé des Français de l'étranger. Madame Claire-Lise Campion, comme je l’indiquais à Mme Mireille Schurch dans ma précédente réponse, l’État étant à la fois actionnaire et client de Thales et de Safran, il a demandé aux présidents de ces deux sociétés de réfléchir à un rapprochement éventuel de leurs activités dans les domaines de l’optronique et de la navigation inertielle. En effet, il est nécessaire de préserver la pérennité des activités nationales dans ces deux domaines.

L’objectif industriel recherché est double : d’une part, un rapprochement de ces activités permet d’atteindre une masse critique et de dégager des marges de manœuvre financières permettant de continuer à investir significativement sur ces technologies de pointe, et de conserver ainsi un tout premier rang mondial ; d’autre part, un rapprochement permet de dégager des synergies commerciales entre les deux entreprises, notamment sur les marchés à l’exportation.

Il appartient aux entreprises de déterminer le meilleur mode de coopération pour atteindre ces objectifs. Les discussions entre industriels se poursuivent et la forme précise que pourraient prendre ces projets de rapprochement est toujours discutée au fond.

Mais sachez que, en toute hypothèse, M. le ministre de la défense et des anciens combattants est extrêmement attentif à l’impact potentiel de ce projet sur l’emploi, en particulier sur l’emploi industriel local.

M. le président. La parole est à Mme Claire-Lise Campion.

Mme Claire-Lise Campion. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de nous avoir livré ces éléments partiels de réponse, au nom de M. Longuet, ministre de la défense et des anciens combattants.

Je rappelle que plus de 2 400 salariés de la société Sagem et leurs familles sont directement concernés par ce projet, qui risque également, de manière plus indirecte, de toucher le tissu économique de nombreuses communes, tant dans mon département de l’Essonne que dans le reste de la France.

Il est nécessaire qu’une plus large concertation s’engage, qui réunirait l’ensemble des acteurs – industriels, élus et représentants des salariés –, sur tous les sites concernés, dans mon département comme au plan national.

Je m’associe aux demandes d’entretien qui viennent, de nouveau, d’être formulées dans cette enceinte. Il me semble en effet indispensable que nous soyons entendus par M. le ministre, les précisions que vous venez d’apporter ne nous rassurant que partiellement, monsieur le secrétaire d’État.

problème des justificatifs d'existence à fournir tous les trois mois pour les retraités établis à l'étranger hors de l'union européenne

M. le président. La parole est à Mme Claudine Lepage, auteur de la question n° 1435, adressée à M. le ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes.

Mme Claudine Lepage. Ma question était en effet adressée à M. le ministre des affaires étrangères et européennes, mais je me réjouis de pouvoir m’adresser directement à vous, monsieur le secrétaire d’État chargé des Français de l’étranger.

Mon propos concerne les problèmes rencontrés par les Français retraités résidant à l’étranger, trop souvent contraints de transmettre tous les trois mois à leur caisse française un justificatif d’existence.

Depuis le dépôt de ma question, voilà quelques semaines, le Sénat a adopté l’amendement que j’avais déposé dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, visant à simplifier l’obligation faite aux retraités de justifier périodiquement de leur existence pour toucher leur pension française.

Mais il me semble important de saisir cette occasion pour insister encore sur la nécessité d’une telle simplification, au regard de la probité de l’immense majorité des retraités français à l’étranger, qui, bien souvent, ne touchent qu’une petite pension et ne sont pas ces fraudeurs auxquels le Président de la République a déclaré la guerre.

En réalité, l’alignement sur la fréquence annuelle applicable dans les pays européens est largement suffisant pour prévenir tout risque de fraude, d’autant que l’article 1983 du code civil, s’il reconnaît aux bénéficiaires d’une pension de retraite la nécessité de justifier de leur existence, n’en précise toutefois pas à quelle fréquence.

De surcroît, l’envoi trimestriel occasionne pour les retraités français établis hors de l’Union européenne des contraintes liées à l’envoi de ces justificatifs – je pense notamment aux soucis de transport pour se rendre à la poste locale, alors même qu’on vit dans une région lointaine ou isolée, ou encore aux contraintes financières pour les titulaires de petits revenus, qui doivent s’acquitter aussi fréquemment d’un envoi avec accusé de réception. Les affiliés des caisses de retraite sont en outre tributaires du bon acheminement de leur envoi, sous peine d’une suspension brutale de leur pension qui les précipite du jour au lendemain dans la plus grande précarité.

Je ne sais ce qu’il adviendra, lors de la commission mixte paritaire, de cet amendement adopté par le Sénat, mais je voulais, monsieur le secrétaire d’État, attirer votre attention sur la situation particulière de ces retraités, qui est trop souvent méconnue.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Édouard Courtial, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes, chargé des Français de l'étranger. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame Lepage, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de M. le ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes, qui ne peut malheureusement être présent.

Cette circonstance me donne l’occasion d’intervenir sur un sujet qui me tient à cœur. Car je partage, madame la sénatrice, votre préoccupation visant à simplifier et à faciliter la vie de nos compatriotes à l’étranger, dont je conviens qu’ils puissent effectivement mal comprendre les raisons et les modalités de telle ou telle procédure administrative.

Il est vrai que l’article 1983 du code civil français pose le principe général selon lequel le propriétaire d’une rente viagère doit justifier de son existence pour en demander les arrérages, sans toutefois fixer de périodicité.

Il est tout aussi vrai que, depuis le décret n° 2000–1277 du 26 décembre 2000 portant suppression de la fiche d’état civil, les modalités et la périodicité selon lesquelles les retraités apportent la preuve de leur existence échappent à tout cadre juridique et reviennent donc à l’appréciation des caisses.

Or de grandes disparités caractérisent la pratique suivie par les caisses selon les pays de résidence des pensionnés.

Cependant, la Caisse nationale d’assurance vieillesse ainsi qu’un certain nombre d’autres caisses ont mis au point, depuis 2001, un formulaire plurilingue destiné à être renseigné par les autorités locales. Il semble que, joint à un réseau bancaire fiable, permettant de réduire la périodicité des contrôles, ce dispositif donne satisfaction, en Europe tout au moins.

Je suis conscient de la difficulté que représente le fait de faire remplir un tel formulaire par des autorités étrangères hors d’Europe, avec une fréquence que les caisses ont fixé trimestriellement ou semestriellement, non par excès de formalisme, mais en fonction des risques de fraude constatés dans certains pays.

C’est pourquoi une réflexion est actuellement menée avec la Caisse nationale d’assurance vieillesse et le groupement AGIRC-ARRCO sur l’harmonisation et l’assouplissement des contrôles en faveur des Français de l’étranger.

Plus globalement, d’autres travaux destinés à répondre à cette demande récurrente de nos compatriotes établis à l’étranger et de leurs représentants seront effectués dans le cadre d’une concertation plus large entre le ministère des affaires étrangères et européennes, en particulier la direction des Français à l’étranger et de l’administration consulaire, et le ministère des solidarités et de la cohésion sociale, en association avec les caisses des régimes général et complémentaires.

L’un des axes de cette réflexion vise à étendre le dispositif en vigueur en Europe à tous les pays industrialisés, où résident la grande majorité des retraités de nationalité française, et à examiner les aménagements possibles pour nos compatriotes résidant dans les autres pays.

S’il est prématuré, à ce stade, d’indiquer des amorces de solutions ou d’annoncer des mesures concrètes, j’espère pouvoir le faire lors du prochain bureau de l’Assemblée des Français de l’étranger, les 16 et 17 décembre prochains.

Je veux vous assurer, une nouvelle fois, madame la sénatrice, mesdames, messieurs les sénateurs, de ma détermination à faire aboutir cette question qui touche au plus près la vie quotidienne de nos compatriotes résidant à l’étranger, en particulier de ceux qui ont fait le choix de vivre hors de France à l’issue de leur vie professionnelle.

M. le président. La parole est à Mme Claudine Lepage.

Mme Claudine Lepage. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État.

J’insiste simplement sur le fait que les Français de l’étranger ne sont ni plus ni moins fraudeurs que leurs compatriotes de métropole.

Nous attendrons donc à la fois le résultat de la commission mixte paritaire et les propositions que vous formulerez lors du prochain bureau de l’Assemblée des Français de l’étranger.

Toutefois, si ces mesures n’étaient pas satisfaisantes, je ne manquerais pas de me manifester de nouveau.

réforme de la taxe professionnelle et transfert de la part départementale de la taxe d'habitation

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau, auteur de la question n° 1433, adressée à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement.

M. Rémy Pointereau. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, et porte sur la question complexe des conditions juridiques du transfert de la quote-part de la taxe d’habitation des départements vers les communes et intercommunalités, au regard des taux d’abattement.

Un certain nombre de communes et EPCI avaient délibéré conformément au droit tel qu’il résultait de la loi de finances pour 2010, votant sur un taux conforme aux taux antérieurement pratiqués par les conseils généraux, y compris en matière d’abattements, ce dans un souci de lisibilité, tant pour l’administré que pour les communautés.

Les délibérations prises à cet effet avaient été adoptées légalement et tiraient donc les conséquences du nouvel état du droit.

Le 14 octobre 2010, l’annonce par un membre du Gouvernement d’une évolution du dispositif, traduite par un amendement inséré dans le projet de loi de finances pour 2011, avait changé la donne.

En effet, la nouvelle règle avec la neutralisation a des effets pervers qui réduisent à néant l’esprit de la loi.

Comme vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, ce point avait été très discuté l’an passé dans cet hémicycle à l’occasion de la discussion du projet de loi de finances pour 2011, sur l’initiative de Philippe Marini, alors rapporteur général de la commission des finances.

Il proposait ainsi de maintenir le droit existant pour les collectivités territoriales qui avaient délibéré sur les abattements de taxe d’habitation avant le 14 octobre 2010, date de l’annonce de l’introduction du mécanisme en cause, c’est-à-dire de les exonérer de l’application du mécanisme de neutralisation du transfert de la part départementale de la taxe d’habitation en vue d’adopter leur propre politique d’abattements.

« Pour les communes et les établissements publics de coopération intercommunale qui ont délibéré avant le 14 octobre 2010 sur les abattements mentionnés à l’article 1411 du code général des impôts et qui ne souhaitent pas modifier la délibération ainsi adoptée, le produit de taxe d’habitation est égal aux bases nettes 2010 de taxe d’habitation multipliées par le taux de référence défini au V de l’article 1640 C du même code. »

M. Philippe Richert, ministre chargé des collectivités territoriales, avait répondu que le Gouvernement n’était pas favorable à une telle exonération pour un ensemble de raisons qui avaient été longuement discutées et qui ne sont pas apparues comme parfaitement claires.

Un délai avait certes été laissé aux communes et aux EPCI pour voter des délibérations tenant compte du correctif, délai porté au 1^er décembre 2010. Mais certaines collectivités n’ont pas souhaité revenir sur leurs délibérations.

Dans ces conditions, le Gouvernement pourrait-il me fournir des éléments de réponse actualisés à ce sujet à destination des communes et des EPCI de mon département qui sont dans cette situation et continuent de réclamer l’exonération de l’application du dispositif de correction ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord d’excuser l’absence de Valérie Pécresse ce matin, qui est, comme vous le savez, retenue par une réunion de mobilisation des préfets sur la situation économique. Je l’ai quittée pour venir vous répondre et je la rejoindrai ensuite.

Vous avez appelé son attention sur les conséquences du transfert de la part départementale de la taxe d’habitation vers le bloc communal.

Sachez tout d’abord que, à la suite de la suppression de la taxe professionnelle, le bloc communal a bénéficié du transfert de la part départementale de la taxe d’habitation via un mécanisme de correction des taux d’imposition.

Corrélativement, les abattements décidés jusqu’en 2010 par les départements n’ont plus trouvé à s’appliquer et ont été remplacés par les abattements décidés par la commune ou par l’intercommunalité.

Afin de garantir la neutralité de ce transfert, le Gouvernement a introduit dans le calcul de chacun des abattements communaux et intercommunaux de taxe d’habitation un mécanisme d’ajustement.

Corrélativement, les communes et les intercommunalités qui avaient délibéré pour fixer le taux des abattements applicables sur leur territoire en tirant les conséquences de la réforme ont disposé d’un délai exceptionnel jusqu’au 1^er décembre 2010, pour revenir si elles le souhaitaient sur leur délibération.

Sachez, ensuite, que la mise en œuvre du mécanisme correcteur assure la neutralité du transfert de la part départementale de taxe d’habitation vers le bloc communal dans l’immense majorité des situations.

Mais il n’a pas vocation à neutraliser les effets engendrés par les délibérations adoptées en 2010 et non rapportées avant le 1^er décembre 2010, qui sont indépendants de la réforme et procèdent de l’exercice de leurs compétences par les collectivités.

Il apparaît toutefois que pour les EPCI qui ne percevaient pas de taxe d’habitation en 2010, ou qui en percevaient sans avoir adopté leur propre politique d’abattements, la variable d’ajustement n’est pas la même sur l’ensemble du territoire intercommunal, dans la mesure où elle est déterminée à partir de données communales.

Lorsque, par la suite, l’EPCI délibère pour adopter sa propre politique d’abattements, les abattements demeurent différents et les redevables de l’EPCI sont traités différemment selon la commune où ils résident.

C’est pour permettre une harmonisation des abattements applicables sur le territoire de ces EPCI que le Gouvernement propose, dans le cadre de l’article 15 du projet de loi de finances rectificative pour 2011, de leur permettre de supprimer la correction des abattements. Il est proposé d’offrir la même possibilité aux autres EPCI et aux autres communes.

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau.

M. Rémy Pointereau. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. C’est une situation, il est vrai, assez complexe. Cette disposition pose un vrai problème dans les départements où les taux d’abattement général à la base étaient élevés et les EPCI héritent d’une situation plutôt difficile en termes de recettes et d’harmonisation avec les abattements des communes qui composent l’EPCI.

Par ailleurs, il apparaît aujourd’hui que le mécanisme de neutralisation engendre, pour les EPCI ayant reconduit les taux d’abattement des départements, des disparités très importantes pouvant aller jusqu’à 50 %.

La proposition formulée par le Gouvernement me paraît tout à fait intéressante car elle peut permettre de clarifier cette situation tout à fait complexe pour les communes rurales.

fermeture de l'usine honeywell de condé-sur-noireau

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, auteur de la question n° 1468, adressée à M. le ministre auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, cette question, à laquelle j’associe ma collègue Nathalie Goulet, sénatrice de l’Orne, s’adresse effectivement à M. le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique. Elle concerne la fermeture annoncée pour juin 2013 de l’usine Honeywell de Condé-sur-Noireau.

Cette fermeture serait la plus grosse fermeture d’un site industriel en Basse-Normandie depuis Moulinex en 2001, avec 323 personnes qui se retrouveraient au chômage.

L’annonce a donc fait l’effet d’un choc pour les salariés, les élus et l’ensemble de la population locale dans cette région qui a déjà payé un lourd tribut en matière de désindustrialisation et d’exposition à l’amiante.

Aujourd’hui, la surprise a laissé place à la colère.

Colère d’apprendre cette fermeture alors que, au même moment, Honeywell, qui réalise des bénéfices considérables – plus de 2 milliards d’euros en 2007 –, annonce des résultats prometteurs, notamment une hausse de 45 % de son bénéfice au troisième trimestre et de 14 % du chiffre d’affaires – 9,3 milliards d’euros –, ainsi que la création d’une nouvelle usine à Ploiesti en Roumanie dont l’activité démarrera à la fin de l’année 2012 et qui serait susceptible de bénéficier de fonds européens.

Je rappelle, au passage, que PSA est le principal donneur d’ordre de l’entreprise, via Valeo, et aura donc à valider les produits fabriqués par la future usine roumaine et par là même cautionnera cette délocalisation.

Colère face aux refus de coopérer de l’entreprise et de ses dirigeants.

Les collectivités locales avaient déjà proposé leur soutien afin notamment de faire baisser les coûts de production à travers la restructuration des bâtiments. Aujourd’hui, elles souhaitent mettre sur pied une autre proposition permettant le maintien du site, à l’instar de ce que la région a déjà mis en œuvre pour le développement du site Faurecia à Flers. Jusqu’à présent, elles se sont heurtées à un refus systématique et ont été contraintes de rompre les dernières discussions face à l’indigence des propositions faites par l’entreprise. Le représentant de l’État a lui aussi – fait rare – condamné publiquement l’attitude de l’entreprise et son « absence de volonté sérieuse d’examen des alternatives » à la fermeture.

Il est aujourd’hui manifeste que cette décision a, en fait, été prise de longue date et s’inscrit dans la stratégie plus globale d’un groupe qui a fait le choix de quitter l’Europe de l’Ouest pour l’Europe de l’Est, qui plus est, peut-être, avec l’aide des fonds européens. C’est inacceptable !

Voilà pourquoi je souhaite savoir ce que le Gouvernement entend désormais faire, d’une part, face au double jeu du groupe Honeywell et, d’autre part, pour que les fonds européens ne servent pas à délocaliser des usines françaises en Roumanie.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. Monsieur le sénateur, permettez-moi tout d’abord d’excuser, pour les mêmes raisons que précédemment, M. Éric Besson, que je rejoindrai dans quelques instants.

Le groupe américain Honeywell a en effet, comme vous l’avez dit, annoncé le 19 octobre son souhait d’arrêter, à l’horizon 2014, ses activités de production de plaquettes de frein sur le site de Condé-sur-Noireau.

Dès cette annonce, le ministre de l’industrie Éric Besson a, vous le savez, condamné cette décision. Il a convoqué les dirigeants du groupe Honeywell, pour leur demander des explications et les inviter à suspendre la mise en œuvre de leur plan.

À l’appui de sa décision, le groupe, qui emploie en France 3 600 salariés sur trente sites différents, a invoqué son souhait de produire et commercialiser prioritairement ses plaquettes de frein dans les marchés est-européens. Les dirigeants de Honeywell ont également souligné l’existence de pertes de 150 millions d’euros sur les activités liées aux matériaux de friction, et des pertes importantes sur le site de Condé-sur-Noireau depuis cinq ans.

L’intervention du ministre de l’industrie a permis d’obtenir la participation d’Honeywell à un groupe de travail réunissant, au niveau local, vous le savez, les salariés et les élus locaux avec pour objectif d’identifier les conditions d’un réinvestissement de Honeywell sur le site.

Les réunions qui se sont tenues la semaine dernière en préfecture n’ont pas donné suffisamment satisfaction aux parties prenantes. Il a donc été décidé d’en appeler au président mondial de Honeywell pour obtenir un réexamen de ses projets par la direction du groupe.

À la demande du député Jean-Yves Cousin, le ministre de l’industrie a également décidé d’organiser prochainement à Paris une table ronde sur la situation du site de Condé-sur-Noireau. Les élus concernés y seront naturellement conviés.

En tout état de cause, le Gouvernement veillera au maintien des 352 emplois industriels. Il mobilisera pour ce faire l’ensemble des outils publics, tant locaux que nationaux, permettant de développer le tissu industriel local, à l’instar de ce qui s’est fait pour Faurecia à Flers. Dans ce schéma, Honeywell sera naturellement invité à participer, soit dans le cadre d’un investissement en direct, soit au titre des actions de revitalisation.

Monsieur le sénateur, Condé-sur-Noireau conservera donc son activité industrielle et ses emplois, avec une mobilisation inédite des pouvoirs publics.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Je prends surtout acte de cette volonté de réunir prochainement un groupe de travail car il faut absolument, me semble-t-il, que le groupe Honeywell comprenne que Condé-sur-Noireau est dans une situation très particulière.

Cette ville a payé un lourd tribut à l’amiante et son activité a toujours été liée à la fabrication de plaquettes de frein. Les salariés de Condé-sur-Noireau craignent aussi, en cas de reconversion – hypothétique –, que le fait, pour certains d’entre eux, d’avoir été exposés à l’amiante ne nuise à leurs possibilités de reclassement.

Il est tout à fait nécessaire que cette réunion, à laquelle je souscris – je souhaitais d’ailleurs la demander, mais le Gouvernement a anticipé mon souhait –, se tienne très rapidement afin que nous puissions, en Basse-Normandie, étudier les conditions dans lesquelles nous pouvons maintenir l’activité et la pérennité d’un site à Condé-sur-Noireau.

gestion des bases cadastrales en guyane

M. le président. La parole est à M. Georges Patient, auteur de la question n° 1431, adressée à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement.

M. Georges Patient. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans cette période de gel des finances locales, la fiscalité directe locale est régulièrement présentée comme l’unique levier d’action pour restaurer les finances des collectivités territoriales de Guyane. Déjà, dans une déclaration faite à Cayenne le 6 avril 2009, le ministre de l’outre-mer évaluait le manque à gagner pour ces dernières à 14 millions d’euros selon une hypothèse basse, mais il reconnaissait en même temps de nombreuses lacunes dans l’identification des bases.

En effet, si les collectivités territoriales bénéficiaires de ces taxes peuvent, dans un intérêt réciproque, apporter leur concours à la gestion de la fiscalité directe locale – ce qui est le cas en Guyane –, c’est à l’État qu’il incombe d’en établir les bases dans le cadre de la mission qui lui est confiée par le législateur. Tout récemment, en juillet 2011, la Cour des comptes, dans un rapport sur la situation financière des communes des départements d’outre-mer, vient de le rappeler en indiquant qu’il convient de préciser ce qui relève de la mission régalienne, c'est-à-dire la détermination de l’assiette et la liquidation de l’impôt, et les activités préparatoires et connexes auxquelles les collectivités pourraient participer.

C’est là où le bât blesse.

Il n’y a eu aucune mission cadastrale depuis 1975 en Guyane ; aucune actualisation des bases n’est intervenue outre-mer en 1980, contrairement à la métropole.

Il existe en outre un défaut de prise en compte des procès-verbaux de référence et d’actualisation de la valeur réelle des biens déjà évalués.

Faute de géomètres ou en raison de géomètres en nombre insuffisant, les bases cadastrales sont peu ou mal renseignées. En conséquence, le plan cadastral est obsolète et des zones de plusieurs milliers d’hectares occupées par des particuliers ne sont pas cadastrées.

Enfin, de nombreux abattements et exonérations, pour l’essentiel, ne sont pas compensés par l’État.

Force est de constater que la Guyane bénéficie d’une gestion fiscale « au rabais », avec un retard important préjudiciable aux collectivités locales. Il appartient donc à l’État, par une meilleure gestion des bases cadastrales qui lui incombe, de pratiquer un remaniement de la quasi-totalité des plans de sections cadastrales et de créer dans les meilleurs délais les plans cadastraux de toutes les zones occupées afin de permettre aux collectivités de Guyane de parvenir à une identification exhaustive de leurs bases fiscales de l’État.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Thierry Mariani, ministre auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de Valérie Pécresse, qui ne pouvait être présente ce matin et m’a chargé de vous répondre.

Depuis 2008, l’action de la direction régionale des finances publiques de la Guyane pour améliorer l’établissement des bases de la fiscalité directe locale s’appuie essentiellement sur une démarche partenariale avec les collectivités locales.

L’objectif visé est d’élargir les bases d’imposition des impôts directs locaux, de faire progresser le produit fiscal des collectivités locales et d’améliorer l’identification des biens et des personnes dans un contexte de difficultés spécifiques locales que vous connaissez bien : constructions illégales, incertitudes sur la propriété liées à la lourdeur des successions, à la tradition orale et aux constructions sur sol d’autrui, problèmes d’adressage.

Dans le cadre de ces conventions, les collectivités locales ont mis quatorze agents à disposition, la direction régionale des finances publiques assurant leur formation et le suivi des travaux de recensement des constructions dans les communes signataires de conventions.

La direction régionale des finances publiques a parallèlement poursuivi ses efforts de recensement des constructions et de relance des propriétaires défaillants.

Cette direction a mobilisé ses services pour prendre en compte les déclarations collectées dans les bases de la fiscalité directe locale. C’est ainsi, monsieur le sénateur, qu’ont été prises en compte 11 100 déclarations de propriétés bâties en 2009 et 11 045 en 2010, contre 3 928 en 2008.

Cette démarche se révèle positive puisque les bases de taxes foncières sur les propriétés bâties en Guyane ont globalement progressé significativement depuis trois ans, soit de 7,5 % entre 2008 et 2009, de 8,2 % entre 2009 et 2010 et de 7,5 % entre 2010 et 2011.

Ces évolutions sont particulièrement significatives pour certaines communes signataires de conventions. À titre d’exemple, les bases de taxe foncière sur les propriétés bâties de la commune d’Apatou ont progressé de plus de 110 % entre 2008 et 2011. Celles de Maripasoula ont augmenté de plus de 340 % entre 2008 et 2011.

La progression est moins forte dans les communes plus importantes, mais elle reste significative. Ainsi, celles de Saint-Laurent-du-Maroni ont crû de 49,3 % entre 2008 et 2011.

Ces évolutions auront également des conséquences sur les bases d’imposition de taxe d’habitation. D’ores et déjà, celles-ci ont progressé de 19 % en Guyane entre 2006 et 2009.

Malgré un ralentissement de l’action des agents recenseurs dû à la fin prochaine des conventions, les services de la direction régionale des finances publiques ont ainsi été saisis, au cours des quatre premiers mois de l’année 2011, de près de 3 000 déclarations.

L’action de la direction générale des finances publiques se poursuit en 2011 par le renouvellement ou la signature de nouvelles conventions.

Cette démarche partenariale s’accompagne également d’actions dans le cadre de sa nouvelle offre de services aux collectivités locales, afin d’inciter les maires à réunir régulièrement les commissions communales des impôts directs et de former les commissaires.

Enfin, les services de la direction régionale des finances publiques de Guyane ont engagé en parallèle un programme d’extension des surfaces cadastrées de 1 260 kilomètres carrés sur trois ans.

M. le président. La parole est à M. Georges Patient.

M. Georges Patient. Vos propos sont loin de me satisfaire, monsieur le ministre, car tout le travail que vous avez évoqué repose sur l’effort consenti par les collectivités locales, y compris dans les domaines relevant de la compétence de l’État.

Si je me permets d’insister sur ce point, c’est parce que la Cour des comptes, dans son récent rapport de juillet 2011 que je vous ai cité, a confirmé les chiffres de la direction régionale des finances publiques, soit un écart de potentiel brut mobilisable de 32 millions d’euros, qui se traduit par une perte de recettes annuelles de l’ordre de 12 millions d’euros pour les communes de Guyane.

Il convient d’ajouter ce manque à gagner fiscal à toutes les dispositions discriminatoires dont sont victimes les communes de Guyane.

Je citerai, pour mémoire, le plafonnement à 27 millions d’euros de l’octroi de mer pour les communes de Guyane, fait unique dans les départements d’outre-mer, de même que celui de la dotation superficiaire. Les subventions exceptionnelles ont en outre été abolies en Guyane, alors que des communes comme Saint-Laurent-du-Maroni ou Roura sont structurellement déficitaires.

Dans ces conditions, vous comprendrez que l’exaspération des collectivités de Guyane soit très forte.

Pour conclure, je tiens tout de même à rappeler que la responsabilité de l’État a déjà été engagée en Guyane en raison de l’absence prolongée d’actualisation des bases cadastrales d’une ville et du dommage qui en est résulté pour les finances locales du fait du manque à gagner fiscal.

Il serait regrettable d’en être réduit à une solution aussi extrême. Vous devez prévoir les moyens nécessaires et affecter des géomètres en Guyane, même si le territoire est immense : ce département a droit à une gestion fiscale, au même titre que les autres départements français.

opération de désamiantage

M. le président. La parole est à M. Philippe Madrelle, auteur de la question n° 1430, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement.

M. Philippe Madrelle. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en juillet dernier, dans cet hémicycle, en terminant mon intervention sur les conséquences de la modification du Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante, j’évoquais les graves problèmes causés par les opérations de désamiantage.

Alors que le nombre de victimes de l’amiante ne cesse de progresser, force est de constater que les problèmes de l’amiante n’épargnent aucun domaine, en particulier ceux de la santé et de l’environnement.

Il paraît aujourd’hui urgent de penser et d’élaborer des règles très précises s’appliquant aux opérations de désamiantage. Ces opérations, qu’elles soient effectuées par des professionnels ou par des particuliers, sont trop fréquemment réalisées en dehors de toute protection, faute d’une réglementation précise. En outre, de telles opérations révèlent des dysfonctionnements dangereux.

Présente dans tous les bâtiments construits avant 1997, année de son interdiction, l’amiante et ses fibres mortelles représente toujours un danger pour tous ceux qui la côtoient.

En Gironde, de nombreux travaux de désamiantage ont été effectués dans différents établissements scolaires, dans les bureaux de la Cité administrative et dans le cadre des travaux de réaménagement du quartier de la gare Saint-Jean à Bordeaux. Même si, lors de telles opérations, des contrôles sont effectués, on peut déplorer que les conditions de sécurité ne soient jamais respectées.

Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, que les contrôles devraient être renforcés et les observations dressées par l’inspection du travail respectées ? C’est ainsi que devraient être diminuées par dix les valeurs d’exposition à l’amiante, c'est-à-dire la mesure qui permet d’évaluer le nombre de fibres à l’heure que l’on peut respirer lors d’une opération de désamiantage.

Les mesures de formation et l’information des salariés travaillant dans les sociétés spécialisées sont fréquemment insuffisantes. Les professionnels du bâtiment travaillent trop souvent en ignorant ces règles. Devant cet état de fait, nous dénonçons l’arrêté du 23 mai 2011 qui repousse au 1^er janvier 2012 les nouvelles règles pour la formation des intervenants qui étaient prévues par l’arrêté du 22 décembre 2009. Même si les contrôles sur le terrain existent, les condamnations demeurent trop rares.

Lors de la récente démolition des ateliers de la SNCF rue Amédée Saint-Germain à Bordeaux, l’association Allo Amiante a fait preuve de vigilance, notamment en matière d’information des riverains et d’application stricte des normes. Son président n’a pas oublié les trop nombreux décès liés à l’amiante présente dans ces ateliers.

Vous le savez, monsieur le ministre, de tels chantiers de désamiantage génèrent des tonnes de déchets qu’il faut éliminer. Avant d’être transportés, ces déchets doivent être stockés. Pouvez-vous nous apporter des garanties relatives aux conditions de stockage, de transport et de vitrification de ces tonnes de déchets ? Ces camions bâchés sur lesquels on peut lire « Unité Mobile de Désamiantage » présentent-ils toutes les garanties de protection et d’étanchéité ? J’en doute.

Ces opérations de désamiantage concernent également les particuliers qui sont amenés à réaliser de tels travaux sans aucune protection, sans aucune information. On sait que toute opération de manutention ou de démolition de matériaux amiantés comporte un danger non seulement pour l’intervenant, mais également pour les voisins. Ne pourrait-on pas envisager une législation claire et pratique destinée au particulier ?

La parution du décret n° 2011–629 qui se substitue en grande partie au code de la santé publique ne va pas dans ce sens. En effet, il repousse le délai de neuf ans qui était précédemment imposé aux propriétaires d’immeubles pour effectuer les opérations de désamiantage. L’association nationale de défense des victimes de l’amiante, l’ANDEVA, a déposé un recours.

Depuis les années 2000, plus de 1 500 personnes sont décédées en Aquitaine des conséquences de l’amiante. Il ne faudrait pas que ce nombre déjà trop important soit encore aggravé par les conséquences de telles opérations de désamiantage.

Comme je le disais déjà en juillet dernier, il est urgent d’agir avant que de nouveaux scandales sanitaires fassent la une de l’actualité !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Thierry Mariani, ministre auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports. Monsieur le sénateur, Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, m’a chargé de vous répondre concernant les opérations de désamiantage.

Depuis le 1^er janvier 1997, la fabrication, la transformation, la vente, l’importation, la cession à titre gratuit ou payant de toutes variétés de fibres d’amiante et de tout produit en contenant sont interdites.

Les déchets d’amiante sont codifiés dans la nomenclature des déchets de l’article R. 541–8 du code de l’environnement et sont classés comme dangereux, qu’il s’agisse de déchets d’amiante libre ou de déchets d’amiante lié.

Ces déchets sont créés lors des travaux de rénovation, de démolition ou de retrait de matériaux contenant de l’amiante tels que les flocages, le calorifugeage, les dalles de sols, le carrelage, les tôles ou les ardoises en amiante-ciment.

Ces travaux de retrait sont réalisés dans le cadre juridique défini par le code du travail concernant les dispositions relatives aux risques d’exposition à l’amiante.

C’est au producteur qu’incombe la responsabilité du choix de la filière d’élimination des déchets d’amiante. Les services de l’État, quant à eux, veillent à ce que ces filières soient décrites dans les plans régionaux de prévention et de gestion des déchets dangereux dont l’élaboration relève de la compétence des conseils régionaux.

Les entreprises procédant au retrait de matériaux contenant de l’amiante doivent évacuer les déchets conformément aux dispositions du code de l’environnement. Les dispositions prises en la matière sont précisées dans le plan de retrait ou de démolition établi pour le chantier. À cet égard, dans le cadre de la certification obligatoire des entreprises prévue au titre du code du travail – article R. 4412–115 –, les audits de surveillance annuelle menés par les organismes certificateurs permettent de s’assurer du respect de la réglementation en matière de gestion des déchets, qu’il s’agisse de l’identification des filières de traitement de déchets amiantés, du transport et de la traçabilité.

En matière de transport, les déchets d’amiante doivent être transportés dans des conditions permettant de prévenir la libération de fibres d’amiante. Le transport de déchets d’amiante est ainsi soumis aux dispositions de l’arrêté du 29 mai 2009 relatif au transport des matières dangereuses par voies terrestres.

Concernant le conditionnement et l’étiquetage, deux systèmes existent.

Pour les déchets d’amiante libre, ils doivent être conditionnés en double enveloppe étanche et rassemblés dans des contenants de grande capacité sur lesquels doit être apposé un étiquetage spécifique imposé par la réglementation.

Pour les déchets d’amiante lié, ils doivent être conditionnés en enveloppe étanche et rassemblés dans des récipients de grande capacité, voire stockés en palette ou en conteneur. Une étiquette doit être apposée sur les contenants.

S’agissant de la traçabilité, le producteur ou le détenteur de déchets d’amiante est tenu d’établir un bordereau de suivi de déchets d’amiante en application de l’article R.541–45 du code de l’environnement.

Enfin en matière d’élimination, les déchets d’amiante libre doivent être éliminés soit par vitrification, soit par stockage en installation de stockage de déchets dangereux.

L’élimination des déchets d’amiante lié est autorisée dans les centres de stockage de déchets dangereux et dans les installations de stockage de déchets non dangereux disposant d’un casier de stockage dédié.

L’amiante lié à des matériaux inertes est un déchet inerte. Ces déchets peuvent être utilisés soit en remblaiement de carrière, soit dans des installations de stockage de déchets inertes disposant d’un casier de stockage dédié.

Toutes ces installations, monsieur le sénateur, sont soumises à autorisation préfectorale et sont très régulièrement contrôlées par les services de l’État.

Je peux vous assurer de la mobilisation de l’ensemble des services de l’État sur le contrôle du respect de cette réglementation.

M. le président. La parole est à M. Philippe Madrelle.

M. Philippe Madrelle. Je ne doute pas, monsieur le ministre, de votre volonté personnelle, mais le problème de l’amiante est, hélas ! toujours d’actualité.

Ainsi, comme vous le savez, les récentes perturbations sur la ligne B du RER dues à un retrait des conducteurs de rames n’avaient rien à voir avec le mouvement social de la SNCF. Elles ont été provoquées par les négociations sur les opérations de dépoussiérage sous les rames.

Les travaux de désamiantage nécessaires n’ont toujours pas commencé alors que l’inspection du travail a préconisé des procédures approuvées par les syndicats, mais jugées trop coûteuses par la direction de la RATP.

En outre, un tout récent rapport de la Cour des comptes dénonce le désastre financier que constitue le chantier de désamiantage de l’université parisienne de Jussieu. Lancé par l’État en urgence en 1996, ce chantier, qui devait durer trois ans, ne sera achevé qu’en 2015, pour un montant de près de 2 milliards d’euros ! De nombreux dysfonctionnements ont entraîné une dérive dans les délais et dans les coûts, ce qui signifie que l’État n’a pas assuré son rôle de pilote. Comment éviter à l’avenir de telles défaillances à l’occasion d’opérations si mal préparées ?

desserte ferroviaire clermont-ferrand – paris

M. le président. La parole est à M. Alain Néri, auteur de la question n° 1438, adressée à M. le ministre auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports.

M. Alain Néri. Monsieur le ministre, si le désenclavement autoroutier de l’Auvergne est réalisé, ce n’est pas le cas pour les liaisons ferroviaires. L’Auvergne attend toujours le TGV, même si le dossier avance grâce à l’action des élus de la région. En attendant, les Auvergnats veulent une bonne desserte ferroviaire, en particulier entre Clermont-Ferrand et Paris.

Malheureusement, les usagers constatent journellement la dégradation régulière des conditions dans lesquelles ils voyagent : retards toujours plus nombreux, wagons en fin de vie et mal entretenus, chauffage et climatisation en panne chronique – il faut choisir entre le chauffage et l’électricité pour lire son journal ! –, toilettes inutilisables, arrêts inopinés sans explication...

Le Téoz, monsieur le ministre, n’est en fait qu’une mise à niveau du Corail. Il me fait penser à ce que faisait ma grand-mère, qui fabriquait des chemises neuves pour nous dans les vieilles chemises de mon grand-père. Cela n’a jamais été des solutions d’avenir ! Nous ne pouvons nous contenter de cette précarité. Nous nous sentons même humiliés par cette situation.

La direction de la SNCF a décidé que, à compter du 11 décembre prochain, le Téoz Clermont-Ferrand – Paris arrivera non plus en gare de Lyon, mais en gare de Bercy, contrairement à ce qui nous avait été promis et à l’engagement pris par la SNCF auprès des élus locaux. Le 15 septembre à Paris et le 17 novembre à la préfecture de Clermont-Ferrand, des réunions de concertation ont enfin eu lieu. Espérons qu’elles aboutiront.

Cette décision est grave, car elle entraînera un service à deux vitesses. Les privilégiés prendront le TGV pour aller à Lyon, Genève ou Marseille. Ils partiront de la gare de Lyon, entièrement rénovée – elle sera d’ailleurs inaugurée au moment où les Auvergnats en seront chassés – pour 75 millions d’euros, dotée de multiples commerces, restaurants, hôtels et services, et connectée à tous les moyens de transports. Les autres, les laissés-pour-compte, partiront d’une gare de marchandises déconnectée de tous les réseaux de transport de la capitale, sans services dignes de ce nom à proximité, à bord d’un train aux motrices quinquagénaires, bonnes pour le musée !

Monsieur le ministre, tous les élus de la région Auvergne s’opposent formellement à la desserte de la liaison ferroviaire Clermont-Ferrand – Paris par la gare de Bercy.

À la suite de nos réunions de concertation, une étude a été confiée à l’École polytechnique fédérale de Lausanne. Cette étude, nous a-t-il été dit lors de la réunion de tous les élus de la région le 7 novembre à la préfecture de Clermont-Ferrand, semble laisser présager un retour possible en gare de Lyon à la fin de l’année 2012. Nous en prenons acte, monsieur le ministre. Nous espérons juste qu’il ne s’agit pas là d’une perspective destinée à endormir notre vigilance.

Monsieur le ministre, ma question est simple et claire. Au nom de l’État, qui est l’autorité organisatrice des transports de la ligne Clermont-Ferrand – Paris, allez-vous, d’une part, imposer le retour de l’arrivée de cette ligne à la gare de Lyon à la fin de l’année 2012, comme l’exigent l’ensemble des élus d’Auvergne, et, d’autre part, améliorer enfin la qualité des matériels roulants en mettant à la disposition des voyageurs des trains dignes de ce nom, modernes et rapides, entre la capitale auvergnate et celle de la France ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Thierry Mariani, ministre auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports. Monsieur le sénateur, vous avez changé d’assemblée, mais vos sujets de préoccupation demeurent les mêmes ! (Sourires.) Je sais que vous êtes très concerné par la desserte ferroviaire de l’Auvergne, comme d’ailleurs tous les élus de cette région.

La ligne Paris – Clermont-Ferrand est intégrée aux douze lignes sensibles concernées par le plan de renforcement de la qualité de service et fait à ce titre l’objet d’une attention particulière.

Compte tenu de la saturation envisagée en gare de Lyon en 2012, notamment du fait de la mise en service de la ligne à grande vitesse Rhin-Rhône et des réorganisations de circulations prévues dans le cadre du service annuel 2012, la SNCF et RFF ont effectivement prévu l’arrivée de la ligne Paris – Clermont-Ferrand en gare de Bercy à compter du mois de décembre 2011.

Après avoir rencontré Brice Hortefeux, qui m’a alerté sur la situation, j’ai organisé en juin dernier une réunion de mobilisation de l’ensemble des acteurs : le STIF – Syndicat des transports d’Île-de-France –, la SNCF, la RATP et RFF. L’objectif est de disposer de nouvelles structures répondant aux attentes des utilisateurs du Téoz en matière de qualité du service offert en gare de Bercy dès décembre 2011.

Dans ce cadre, mes services ont mandaté trois membres du Conseil général de l’environnement et du développement durable, le CGEDD, pour expertiser l’ensemble des sujets liés à l’arrivée en gare de Bercy, à savoir l’optimisation de l’interconnexion entre la gare et la station de métro Bercy et la qualité de service en gare de Bercy, laquelle est, comme vous l’avez dit, monsieur le sénateur, nettement améliorable, et c’est un euphémisme.

À l’échelon régional, et en parallèle de ces réflexions, le préfet de la région Auvergne est convenu avec le conseil régional de coprésider un comité de suivi de l’évolution de l’axe Paris – Clermont-Ferrand. Il a permis à la SNCF et à RFF de présenter localement l’état des lieux de l’infrastructure actuelle et les chantiers d’entretien et de rénovation envisagés, l’ensemble des services de transport ferroviaire sur cet axe, le projet de rénovation du matériel roulant et les aménagements et actions d’optimisation prévus en gare de Bercy.

Lors des comités d’axe du 3 octobre et du 7 novembre 2011, la SNCF et RFF ont pu détailler les améliorations attendues sur la ligne : gain de vitesse sur l’axe après l’achèvement des travaux en gares de Moulins-sur-Allier et de Riom-Châtel-Guyon, études en cours visant à développer la couverture 3G sur le réseau.

Les deux entreprises ont également présenté les travaux d’amélioration en cours de réalisation en gare de Bercy : optimisation des espaces d’attente au rez-de-chaussée et à l’étage, création de deux bornes de libre-service supplémentaires, aménagement d’un espace pour les enfants, installation de deux portes automatiques supplémentaires au rez-de-chaussée.

Des actions destinées à optimiser l’intermodalité ont également été présentées : mise en place d’une signalétique plus adaptée, service de navettes gratuites entre les gares de Lyon et de Bercy, transfert éventuel à Bercy de terminus de lignes de la RATP. En outre, le STIF et la RATP étudient conjointement les modalités de création d’un nouvel accès à la ligne 14 à proximité de la gare de Bercy.

Lors de la réunion de présentation du service annuel 2012 par RFF et la SNCF le 15 septembre dernier, les élus auvergnats ont soulevé de nombreuses questions sur la justification du transfert de la liaison Paris – Clermont-Ferrand en gare de Paris-Bercy. Il a donc été décidé d’étendre la mission initiale confiée aux membres du CGEDD à l’analyse, en lien avec RFF et la SNCF, des capacités disponibles en gare de Lyon, ou susceptibles de l’être à court terme.

S’appuyant sur un audit réalisé par un prestataire externe, dont la neutralité est garantie puisqu’il s’agit de l’École polytechnique fédérale de Lausanne, le CGEDD a rendu ses conclusions, lesquelles ont été présentées lors du dernier comité d’axe par le préfet de région.

Si l’étendue des changements d’horaires induits par le cadencement au titre du service annuel 2012 et par la mise en service de la ligne à grande vitesse Rhin-Rhône rend impossible un retour en gare de Lyon au 11 décembre 2012 de l’ensemble des Téoz, il n’est pas exclu que le retour de ces trains soit techniquement possible à moyen terme. La mission recommande en effet le lancement d’une étude complémentaire sur les conditions du rapatriement de l’ensemble des Téoz à l’occasion du service annuel 2013, le transfert de certains d’entre eux en gare de Lyon étant envisageable au milieu de l’année.

Nous sommes tous conscients, notamment vous-même, monsieur le sénateur, qui avez multiplié les interventions auprès de moi ou de Brice Hortefeux, et d’autres parlementaires, que la gare de Bercy a moins de qualités que celle de Paris-Lyon.

Pour autant, le transfert vers cette gare ne constitue pas des représailles. N’y voyez pas une marque d’ostracisme à l’égard de votre région. Simplement, il y a de plus en plus de trains et les voies sont de plus en plus saturées, en raison notamment de la mise en service de la liaison à grande vitesse Rhin-Rhône.

Nous allons essayer de trouver une solution, mais qui dit plus de trains dit plus d’encombrements dans les gares. Dès lors, il faut trouver des solutions pour l’arrivée de certains trains.

M. le président. La parole est à M. Alain Néri.

M. Alain Néri. Votre réponse, monsieur le ministre, ne me donne pas satisfaction, car, dans cette affaire, on s’est moqué de nous. Les Auvergnats sont patients, mais ils sont aussi tenaces, surtout lorsqu’ils ont des arguments incontestables.

Lorsqu’on nous disait que nous reviendrions à la gare de Lyon au mois de juin, nous savions pertinemment qu’on nous mentait, car les horaires étaient déjà en préparation pour décembre 2011. On nous a donc menti, et c’est inacceptable.

En outre, nous ne pouvons pas accepter d’être accueillis à Paris au milieu de nulle part – et je pèse mes mots ! –, fut-ce dans une gare dont vous dites qu’elle sera modernisée, monsieur le ministre, car cette modernisation coûtera 2 millions d’euros, contre 75 millions d’euros pour la gare de Lyon !

Et comme aujourd’hui il est encore possible d’arriver en gare de Lyon, nous ne voyons pas pourquoi nous devrions en être chassés afin que d’autres puissent y être accueillis. En outre, ce procédé a les apparences d’une maladie chronique. En effet, dans le domaine des transports aériens, les avions au départ de Clermont-Ferrand arrivent à Roissy 2G, soit, là aussi, au milieu de nulle part, ce qui pose des difficultés de liaison pour prendre les correspondances.

Monsieur le ministre, je le répète : les Auvergnats sont patients, mais tenaces. Il nous a été dit lors de la réunion à la préfecture que, selon l’étude indépendante de l’École polytechnique de Lausanne, un retour en gare de Lyon était envisageable. Nous vous demandons donc, en tant qu’autorité organisatrice de transports, de faire preuve de toute votre autorité pour imposer cette mesure de justice. Tous les citoyens ont droit à un aménagement du territoire correct et égal. (M. Alain Bertrand applaudit.)

mise à deux fois deux voies de la rn 88

M. le président. La parole est à M. Alain Bertrand, auteur de la question n° 1460, adressée à M. le ministre auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports.

M. Alain Bertrand. Monsieur le ministre, ma question s’inscrit dans le droit fil de l’intervention de mon collègue auvergnat puisque je vais moi aussi évoquer en partie le Massif central. J’ai moi aussi essayé de faire le trajet Clermont-Ferrand – Paris en train, avant d’opter pour l’avion. Il est vrai qu’on est toujours maltraité : on arrive à Orly, on n’a pas le hub, il faut prendre un autobus, etc. Maintenant, je prends l’avion à Montpellier !

Ma question porte sur la RN 88, à savoir l’axe Lyon-Toulouse, décrit également comme étant la route Varsovie-Séville, soit un axe européen.

J’évoquerai des promesses non tenues, monsieur le ministre, non par le gouvernement auquel vous appartenez, mais par un précédent gouvernement.

En 1993, M. Balladur, alors Premier ministre, s’était rendu en Lozère à l’occasion d’un comité interministériel d’aménagement du territoire. Je tiens à la disposition de M. Mariani, qui doit les avoir, les coupures de presse sur sa visite.

Il avait alors déclaré : « La liaison Toulouse-Lyon par la RN 88 constitue un axe interrégional auquel l’État accordera une priorité nationale dans le cadre de la troisième génération des contrats de plan. À ce titre, elle bénéficiera d’un effort financier préférentiel et elle doit être réalisée en 2x2 voies. » M. Bosson, ministre de l’équipement, des transports et du tourisme, avait quant à lui affirmé que la RN 88 était « capitale pour le désenclavement de la Lozère ».

La RN 88, qui forme un axe Lyon-Toulouse, traverse toute la Lozère. Elle passe par le Puy-en-Velay, Mende, Rodez et Albi. Depuis 1993, très peu de ce qui était annoncé a été fait. Seuls 2,4 kilomètres ont été réalisés en dix-huit ans, dans le secteur du Romardiès. À ce rythme, il faudra six cents ans pour terminer les 78 kilomètres que représente la traversée de la Lozère !

Dans un document qui émane du ministère de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement, j’observe pourtant que l’État investit pour développer d’autres liaisons : l’A 35 en Alsace, la RN 122 en Auvergne, la RN 12 et la RN 26 en Basse-Normandie, la RN 7, l’A 38 et l’A 39 en Bourgogne, l’A 81, la RN 24, la RN 136 et la RN 164 en Bretagne, la RN 4, la RN 19, la RN 31, la RN 67, l’A 304 en Champagne-Ardenne ! La France traverse certes une période de crise, mais l’État poursuit ses investissements dans des infrastructures nationales. Pour la Lozère, en revanche, rien ou très peu !

La Lozère, monsieur le ministre, est le département de l’« hyper-ruralité ». Elle subit, comme d’autres, la réduction drastique des emplois publics. La Lozère n’a malheureusement pas d’université, d’aéroport, de « Zénith » ou de théâtre. Elle mérite donc d’être désenclavée.

J’utiliserai deux exemples pour appuyer mon propos. Un aller-retour en train entre Mende – la préfecture – et Montpellier se fait en neuf heures. Un aller-retour à Paris demande entre seize et dix-huit heures, selon les cas. Je tiens à votre disposition, monsieur le ministre, les horaires de la SNCF ! (L’orateur brandit un document.) Vous comprenez donc qu’il serait judicieux que l’État tienne sa promesse ; d’ailleurs, personne ne l’avait forcé à faire une telle promesse !

Mende est une préfecture. Je constate, soit dit en passant, que M. Wauquiez a obtenu que des travaux d’infrastructures routières soient réalisés dans le secteur du Puy-en-Velay, préfecture de la Haute-Loire. Pourtant, les artisans et entreprises de Mende ne sont même plus livrés directement par les transporteurs européens ou français, sauf si leurs commandes remplissent un camion entier. Les colis sont livrés à Rodez, au Puy-en-Velay ou à Alès.

La modernisation de la RN 88 s’impose aussi pour des raisons de sécurité. C’est la seule route de France où cohabitent les grumiers, les camions internationaux, les poids lourds de 40 tonnes, les voitures, les motos, les cyclistes, les piétons, les tracteurs, sans compter les troupeaux de moutons et de vaches ! Cela fait beaucoup ! La traversée de Mende ou de Langogne pose également des problèmes de sécurité.

Les travaux de la RN 88 sont aujourd'hui relégués au programme de modernisation des itinéraires routiers, le PDMI, ce qui signifie, en somme, qu’ils ne seront pas réalisés. Or, je le répète, il s’agit d’une promesse !

La Lozère, qui est le plus petit département de France avec quelque 75 000 habitants, offre pourtant beaucoup au reste du pays : elle accueille tous ceux qui le souhaitent sur le plateau de l’Aubrac, en Margeride, dans les gorges du Tarn, les Cévennes ou les Causses. La Lozère est un département généreux, et je ne vois pas pourquoi il n’aurait pas le droit à la solidarité nationale.

Sommes-nous encore, monsieur le ministre, une partie de la République ? Ou bien sommes-nous abandonnés par les gouvernements qui se succèdent, j’allais dire de gauche comme de droite ?

Une promesse a été faite, monsieur le ministre, il faut la respecter. Qu’attendez-vous pour commencer ces travaux urgents, qui peuvent être échelonnés sur plusieurs années ? Ces travaux revêtiraient en outre une portée symbolique : étant le département le plus faible économiquement et le moins peuplé, la Lozère mérite que la République fasse preuve à son égard de solidarité. En effet, la République, c’est d’abord la solidarité.

M. le président. Mon cher collègue, votre question était certes la dernière de la matinée, mais vous avez dépassé votre temps de parole de deux minutes trente. Vous voudrez bien à l’avenir veiller à respecter les trois minutes qui sont imparties à chaque auteur d’une question orale.

La parole est à M. le ministre.

M. Thierry Mariani, ministre auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports. Monsieur le sénateur, je tiens à vous confirmer toute l’attention que porte l’État à la modernisation et à la sécurisation de la RN 88, notamment en Lozère. Comme vous le rappelez, cette route joue un rôle important dans le désenclavement et le soutien à l’activité économique des territoires qu’elle traverse. C’est pourquoi, comme vous l’indiquez, la partie orientale de la RN 88 entre l’A 75 et le département de la Loire figure dans la liste des rares axes mentionnés dans le schéma national des infrastructures de transport comme devant être aménagés à terme à 2x2 voies pour répondre à des enjeux de désenclavement.

Très concrètement, la modernisation de la RN 88 en Lozère est aujourd’hui bien engagée et se poursuit activement dans le cadre des programmes de modernisation des itinéraires routiers, qui succèdent au volet routier des contrats de plan État-région.

Dans ce cadre, la priorité porte sur la réalisation de la rocade ouest de Mende. Après l’aménagement du viaduc de Rieucros et le raccordement de la RN 88 à l’A 75 par le franchissement du vallon du Romardiès mis en service en décembre 2009, elle constitue la prochaine étape de modernisation de l’axe et le premier maillon d’un grand contournement de Mende.

Ainsi, l’actuel PDMI de la région Languedoc-Roussillon retient plus de 21 millions d’euros pour cette opération.

Après l’avis positif de l’Autorité environnementale rendu le 11 mai dernier, l’enquête publique s’est déroulée du 22 juin au 22 juillet. Dans son rapport et ses conclusions du 22 août, la commission d’enquête a émis un avis favorable sans réserve à ce projet, ouvrant ainsi la voie à sa déclaration d’utilité publique. Celle-ci devrait d’ailleurs être prononcée par arrêté préfectoral dans les jours qui viennent. Il s’agit d’une étape significative pour l’avancement de cette opération.

Je rappellerai enfin que, parallèlement aux procédures de la déviation ouest de Mende, les études relatives au contournement Est de la commune et aux déviations de Langogne et Pradelles sont aujourd’hui largement engagées. Elles sont menées de manière à permettre la réalisation de ces opérations lors de la prochaine génération de PDMI.

Je reconnais que ces travaux sont engagés depuis un certain nombre d’années, mais je pense que l’on n’attendra tout de même pas six cents ans pour les terminer ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bertrand.

M. Alain Bertrand. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Toutefois, la rocade ouest de Mende n’est pas un élément de la RN 88 en tant que telle. Je suis maire de Mende, je connais le dossier.

Par ailleurs, les collectivités territoriales – la ville, le département et la région – vont largement participer aux travaux sur la rocade ouest de Mende. Nous attendons la réponse de l’État quant à sa participation au financement du projet, selon les modalités que le département, la ville et la région lui proposent conjointement.

Monsieur le ministre, vous connaissez la limite des PDMI. Nous sommes de petites collectivités territoriales. On ne peut pas demander à Mende, qui a un budget de 15 millions d’euros, ou à Langogne, dont le budget est peut-être de l’ordre de 5 millions d’euros, de participer à la même hauteur que les grandes villes, les agglomérations ou les grandes préfectures !

Vous ne répondez que partiellement à ma question. La rocade ouest est une infrastructure urbaine, qui fait partie de la petite agglomération de Mende. Je souhaiterais donc que l’État s’attaque au chantier de la RN 88 elle-même, dans tout son trajet en Lozère, en commençant par Langogne et Mende. Je demande par conséquent à l’État de mettre sur pied un calendrier des travaux, et de tenir sa promesse, même si elle a été faite par un gouvernement précédent.

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures dix, est reprise à quatorze heures trente-cinq, sous la présidence de M. Jean-Claude Carle.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Lors de sa réunion du 16 novembre, la conférence des présidents a accepté, sur la proposition de M. le président du Sénat et à la suite d’un échange de vues avec le groupe UMP sur l’organisation des espaces réservés, d’attribuer à ce groupe l’après-midi du vendredi 9 décembre pour l’inscription des textes de son choix.

Par lettre en date de ce jour, M. le président du groupe UMP a informé M. le président du Sénat que son groupe souhaitait l’inscription à l’ordre du jour du vendredi 9 décembre après-midi de la suite éventuelle de la proposition de loi sur l’établissement d’un contrôle des armes, puis de la proposition de loi présentée par M. Jacques Legendre relative à l’exploitation numérique des livres indisponibles du XX^e siècle.

Cette demande a été communiquée à M. le président de la commission des lois et à Mme la présidente de la commission de la culture.

Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé, et l’ordre du jour du vendredi 9 décembre, à quinze heures, est ainsi complété.

Pour l’examen de la proposition de loi relative à l’exploitation numérique des livres, le délai limite pour le dépôt des amendements en séance pourrait être fixé au jeudi 8 décembre, à onze heures, et, dans la discussion générale, les orateurs des groupes pourraient disposer d’une heure.

Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2012, adopté par l’Assemblée nationale (projet n° 106, rapport n° 107).

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen, au sein de la première partie du projet de loi de finances, des dispositions relatives aux ressources.

TITRE I^ER (suite)

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RESSOURCES

II. – RESSOURCES AFFECTÉES

A. – Dispositions relatives aux collectivités territoriales

Article 6

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 1613-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En 2012, ce montant est égal à 41 389 752 000 €. » ;

2° L’article L. 3334-1 est ainsi modifié :

a) Les quatrième et cinquième alinéas sont supprimés ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« En 2012, le montant de la dotation globale de fonctionnement des départements est égal à celui mis en répartition en 2011, minoré du montant correspondant aux mouvements effectués en 2012 en application de l’article 199-1 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales. » ;

3° À la dernière phrase du premier alinéa de l’article L. 4332-4, après l’année : « 2011 », sont insérés les mots : « et en 2012 ».

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I–72 rectifié, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 2 et 3

Rédiger ainsi ces alinéas :

1° L’article L. 1613-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1613-1. – À compter de 2011, la dotation globale de fonctionnement est calculée par application à la dotation globale de fonctionnement inscrite dans la loi de finances pour l’année précédente d’un indice faisant la somme du taux prévisionnel, associé au projet de loi de finances de l’année de versement, d’évolution des prix à la consommation des ménages, hors tabac, pour la même année et de la moitié de la croissance prévue du produit intérieur brut marchand. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par l’augmentation du taux de l’impôt sur les sociétés.

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les dotations aux collectivités territoriales sont désormais gelées, ce qui leur fait ainsi perdre un peu plus de pouvoir d’achat, sans parler du niveau de la hausse de l’indice des prix à la consommation prévu dans le cadrage de la loi.

Les conséquences budgétaires en seront évidemment lourdes pour les communes, les intercommunalités, les départements et les régions. Avec de telles règles, le cycle de régression pour les finances locales se confirme !

Le gel se traduira par la dégradation des prestations et des services rendus à la population, dans une période où la politique économique et financière de ce pays tend à appauvrir et à jeter à la rue de nombreux salariés.

Pourtant, les collectivités territoriales sont, d’une certaine manière, des amortisseurs de la situation que vivent nos populations. D’ailleurs, c’est cette vertu qu’on a daigné leur reconnaître en 2008 et en 2009, au plus fort de la crise.

Notre amendement vise donc à revenir à l’évolution qui était prévue dans les années antérieures, afin que les collectivités puissent répondre aux besoins des populations.

Ainsi, et dans le droit fil de la loi adoptée en 1990 sous la responsabilité de notre ancien collègue Michel Charasse,…

Mme Nathalie Goulet. Ah ! Que de nostalgie !

M. Yvon Collin. Un excellent collègue !

M. Éric Bocquet. … nous souhaitons une prise en compte effective de la croissance dans l’évolution de la dotation globale de fonctionnement, la DGF, comme il est de bon aloi pour une dotation qui, je le rappelle, avait à l’origine vocation à remplacer les taxes locales, puis le versement représentatif de la taxe sur les salaires, et fut enfin un prélèvement sur les recettes de TVA du budget général !

Nous sommes parfaitement conscients que cet amendement n’est pas sans effet sur le montant de la dotation mis en distribution. Par exemple, 0,5 % de hausse pour la seule croissance, cela signifie un peu plus de 200 millions d’euros.

Mais, à nos yeux, il ne s’agit pas là d’argent gaspillé – il est bien d’autres domaines où l’on pourrait considérer que l’argent public est mal utilisé ! – et il n’est pas indécent, compte tenu des recettes complémentaires que le travail de la majorité de gauche a d’ores et déjà permis d’obtenir, qu’un petit effort puisse être effectué en faveur des collectivités locales.

C’est pourquoi nous vous proposons de revenir à des calculs qui intègrent bien l’évolution des prix et la croissance dans la détermination de la DGF.

M. le président. L'amendement n° I–18, présenté par Mme Bricq, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Remplacer le montant :

41 389 752 000

par le montant :

41 466 752 000

II. – Alinéas 7 et 8

Rédiger ainsi ces alinéas :

« En 2012, le montant de la dotation globale de fonctionnement des départements mise en répartition est augmenté de 64 millions d’euros par rapport à 2011. »

3° La dernière phrase du premier alinéa de l’article L. 4332-4 est complétée par les mots : « et, en 2012, le même montant est augmenté de 13 millions d’euros par rapport à 2011 ».

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Mon cher collègue, l’amendement que vous venez de présenter au nom du groupe CRC rappelle des temps, d’ailleurs pas si anciens, où la situation était bien meilleure ! (Sourire sur les travées de l’UMP.)

M. Philippe Dallier. Quelle nostalgie !

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. En effet, monsieur Dallier, nous éprouvons une grande nostalgie, car, à cette époque, nous avions des taux de croissance intéressants, que nous n’avons pas retrouvés depuis !

M. Bocquet faisait allusion à une période où la norme d’évolution de la DGF était la somme du taux d’inflation et de la moitié du taux de croissance du PIB ; d’ailleurs, personne ne s’est trompé sur cette référence. Cela étant, au vu des perspectives qui nous sont annoncées pour les deux prochaines années, je ne suis pas sûre qu’un tel dispositif serait forcément une bonne nouvelle pour les collectivités locales aujourd'hui ! (M. Philippe Dallier s’esclaffe.)

Le texte du projet de loi de finances pour 2012 n’est compatible ni avec les positions de la commission des finances ni avec le nouvel agenda des relations entre État et collectivités territoriales que nous souhaitons mettre en place avec le président Jean-Pierre Bel.

Nous devons d’abord réfléchir à ce que pourrait être l’acte III de la décentralisation. Je n’oublie pas que les maires se réunissent aujourd'hui en congrès à la porte de Versailles. C’est sous leur regard attentif et exigeant que nous débattons cet après-midi des collectivités locales.

Plus précisément, l’amendement de la commission vise à rétablir le montant de DGF qui était prévu initialement, c'est-à-dire avant l’annonce du plan d’économies de 200 millions d’euros. Cela représente une augmentation de 0,2 %, soit 77 millions d’euros de plus, par rapport à 2011.

Monsieur Bocquet, si nous appliquions le pacte de croissance que vous prônez, il faudrait augmenter la DGF de 2,575 %, soit 1,06 milliard d’euros. Par conséquent, vous voyez bien l’incompatibilité entre nos deux propositions. Je souhaiterais donc que vous puissiez retirer votre amendement et vous rallier au nôtre.

Au demeurant, la commission a émis un avis favorable sur l’amendement portant article additionnel après l’article 6 que notre collègue François Marc a déposé pour préserver les collectivités locales d’un train d’économies qu’elles ne souhaitent pas supporter.

M. le président. L'amendement n° I–178 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, C. Bourquin, Fortassin, Baylet, Bertrand, Chevènement et Collombat, Mmes Escoffier et Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Remplacer le montant :

41 389 752 000

par le montant :

41 453 752 000

II. – Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« En 2012, le montant de la dotation globale de fonctionnement des départements mise en répartition est augmentée de 64 millions d’euros par rapport à 2011. »

La parole est à M. Yvon Collin.

M. Yvon Collin. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le 24 août dernier, M. le Premier ministre a annoncé une première série de mesures visant à réduire les déficits publics, en insistant sur le fait que les collectivités territoriales devaient être associées à cette diminution.

Le montant total des économies supplémentaires demandées était alors de 1 milliard d’euros. Madame la ministre, le 27 septembre, vous avez évalué à 200 millions d’euros la réduction des concours de l’État aux collectivités territoriales nécessaire pour redresser les comptes publics.

Vous avez justifié ce chiffre par le fait que les concours de l’État aux collectivités territoriales représentaient 20 % du budget. Or vous savez bien que, pour l’essentiel, les transferts financiers au titre de la décentralisation constituent des prélèvements sur recettes, et non une dépense au budget général.

C’est pourquoi le calcul de la proportion de l’effort d’économies supplémentaires à demander aux collectivités doit être fondé non pas sur les charges nettes de l’État, mais sur les charges fiscales brutes avant minoration des prélèvements sur recettes et, bien entendu, hors dégrèvements législatifs décidés par l’État et Fonds de compensation pour la TVA, soit au total 13,44 % et non 20 %, la différence équivalant à un montant de l’ordre de 66 millions d’euros, ce qui n’est pas négligeable, quand on connaît les difficultés financières des collectivités territoriales.

C’est seulement lors de la discussion du projet de loi de finances à l’Assemblée nationale que nous avons appris la décision de faire porter principalement sur la dotation globale de fonctionnement les frais du coup de rabot résultant de la nouvelle rédaction de l’article 6 par nos collègues députés, soit une baisse de 77 millions d’euros !

L’article 6, dans sa version initiale, avait le mérite de poser un cadre, certes contraignant, comme l’a indiqué fort justement Mme la rapporteure générale, mais qui permettait au moins de laisser filer une légère augmentation de 0,2 % de la DGF. Il prévoyait aussi une augmentation de 64 millions d’euros de la DGF des départements, justifiée par l’augmentation de la population ainsi que par l’évolution au sein de la DGF des dotations de péréquation.

Si nous pouvons partager votre souci de réorienter les finances publiques sur une trajectoire capable de ramener le déficit à 4,5 points de PIB en 2012 puis à 3 points de PIB en 2013, nous regrettons le caractère aléatoire de bon nombre de vos choix fiscaux dont les collectivités territoriales sont les premières victimes.

Or les collectivités locales sont des entités responsables, contrairement à ce que l’on voudrait faire croire. Il n’est pas inutile de rappeler que leur dette représente moins de 10 % de la dette totale de la France. Elles ne peuvent donc être rendues responsables de la dégradation des comptes publics, d’autant qu’elles poursuivent leur désendettement depuis plusieurs années. Cette exemplarité, il faut le souligner, madame le ministre, fait défaut à l’État.

En outre, par les actions qu’elles mènent, les collectivités locales soutiennent les investissements publics. Vous le savez, l’austérité conduira notre pays à la catastrophe si vous ne préservez pas les outils concourant à soutenir l’activité économique. Par ailleurs, elles jouent un rôle d’amortisseur social plus que nécessaire dans la période de récession que nous vivons actuellement.

Les départements, les régions, les communes et les établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, ont donc besoin de conserver des capacités financières leur permettant de remplir leurs missions.

C’est pourquoi nous demandons le rétablissement de l’article 6 dans sa version initiale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° I-178 rectifié ?

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. L’amendement n° I-178 rectifié du groupe RDSE va dans le sens de l’amendement de la commission, si ce n’est que cette dernière a été plus ambitieuse. Nous proposons de revenir à l’épure du projet de loi de finances, ce qui représente une augmentation de DGF de 77 millions d’euros, contre 64 millions d’euros pour votre proposition, monsieur le sénateur. Si vous souhaitez gagner quelques millions – je précise que ce n’est pas un jeu, c’est un bon exercice (Sourires.) - ralliez-vous à l’amendement n° I-18 de la commission !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les trois amendements en discussion commune ?

Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement. L’avis du Gouvernement est défavorable sur les trois amendements. Je souhaite m’en expliquer.

Nous traversons une crise sans doute sans précédent depuis l’après-guerre et qui nous a conduits, après la récession de 2009, à creuser les déficits et donc à alourdir la dette : les recettes n’étaient pas au rendez-vous et les filets de protection sociale justifiaient un certain nombre de dépenses.

Aujourd’hui, la priorité doit aller au désendettement et à la réduction des déficits. Il n’y aura pas trente-six façons de le faire. L’unique façon sera de réaliser des économies. Le temps de la dépense facile est révolu, mesdames, messieurs les sénateurs, et les différents acteurs publics devront équitablement se répartir cet effort d’économies.

L’État en prendra une part considérable. La révision générale des politiques publiques aura permis un gain de 15 milliards d’euros en cinq ans, soit 150 000 fonctionnaires d’État en moins. Nous avons demandé des économies à l’hôpital public ; nous en demandons à la sécurité sociale ; nous demandons également des efforts aux Français pour économiser sur les retraites. Il nous semble donc logique de demander aussi aux collectivités locales de prendre leur part de l’effort national.

Les collectivités locales, vous le savez tous ici puisque vous en êtes l’émanation, ont plus de 200 milliards d’euros de budget consolidé. Elles ont consenti un premier effort en acceptant le gel de leur dotation globale de fonctionnement, tout comme l’État a accepté le gel de son budget en valeur.

Mais, aujourd’hui, il se trouve que nous devons faire un effort supplémentaire pour tenir nos engagements. Cet effort représente 1,5 milliard d’euros en moins pour l’État et 500 millions d’euros en moins pour la sécurité sociale. Les collectivités locales peuvent bien faire aussi un effort supplémentaire de 200 millions d’euros, soit un millième de ce qu’elles dépensent chaque année !

Les collectivités locales peuvent accepter cet effort mesuré, il y va de leur responsabilité. La Haute Assemblée est aujourd’hui sous le regard des Français.

M. Bernard Piras. Le Gouvernement aussi !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Que penseront-ils s’ils s’aperçoivent que certains sont exemptés de l’effort demandé à tous ?

Les collectivités locales ont des responsabilités éminentes, mais elles n’ont quasiment jamais vu leurs recettes baisser,…

M. Bernard Piras. Si, les dotations de l’État !

Mme Valérie Pécresse, ministre. … sauf les droits de mutation à titre onéreux pour les départements entre 2008 et 2009. (Mme la rapporteure générale s’exclame.) Néanmoins, vous le savez, les droits de mutation à titre onéreux augmenteront cette année de manière très forte et retrouveront leur niveau d’avant la crise, ce qui n’est pas le cas de l’impôt sur les sociétés pour l’État.

Quand l’État voit ses dépenses diminuer, il fait des économies, mais pas sur le dos des collectivités locales, puisque la dotation globale de fonctionnement de toutes les collectivités a été sanctuarisée.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Non !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Si, elle a été sanctuarisée à son niveau de 2011, madame Bricq.

C’est toute la différence entre vous et nous !

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Oui, et nous allons nous en expliquer !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Contrairement à vous, nous pensons que l’on ne peut dépenser plus que l’on ne crée de richesses. Des économies de fonctionnement s’imposent.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Vous dites cela maintenant…

M. Bernard Piras. Vous ne faites rien pour créer des richesses !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Les collectivités locales doivent donner l’exemple, comme l’État, l’hôpital, la sécurité sociale et l’ensemble des Français ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

M. Bernard Piras. Des mots !

M. le président. La parole est à M. Joël Bourdin, pour explication de vote.

M. Joël Bourdin. Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, je m’exprimerai au nom du groupe UMP.

Comme l’a fait observer Mme la ministre, le pays traverse une grave crise. Le doute s’installe dans les esprits. Nous lisons tous les jours dans les journaux que certaine agence de notation serait peut-être sur le point de dégrader la note de la France. Or que se passe-t-il, en cas de doute ? Les taux d’intérêt augmentent !

Vous glosez sur la DGF et vous en demandez plus,…

M. Bernard Piras. Pas plus, mais pas moins !

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Parfaitement !

M. Joël Bourdin. … mais, quand le déficit global de l’État et des collectivités locales s’accroît, les taux d’intérêt augmentent. À quoi bon réclamer un peu plus de DGF si cela doit accroître la dette et faire grimper les taux d’intérêt ?

Dans la situation actuelle, il convient au contraire de serrer les dépenses.

Bien évidemment, il n’est pas agréable, surtout au moment où se tient à Paris le Congrès des maires de France…

Mme Valérie Pécresse, ministre. Eh oui !

M. Joël Bourdin. … d’annoncer que la DGF sera indexée non sur le taux d’inflation, mais plutôt sur la moitié du taux de croissance. Agréable ou pas, là n’est pas la question, chers collègues : on vous demande aujourd’hui de donner l’exemple, et ce doit être un honneur pour nous tous que d’entendre cet appel à l’exemplarité.

M. Bernard Piras. L’honneur d’avoir mauvaise conscience, oui !

M. Joël Bourdin. Le groupe UMP, bien évidemment, votera contre ces amendements. Il faut resserrer les dépenses, y compris celles des collectivités locales. Il n’est pas facile de le dire aujourd’hui, mais nous le disons, sans démagogie ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. J’abonderai dans le sens de mon collègue Joël Bourdin. .

Notre collègue Éric Bocquet réclame en fait pour les collectivités locales un milliard d’euros de primes de rendement. Dois-je lui rappeler que nous avons alourdi les taxes et les impôts de plus de 5 milliards d’euros dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale et que nous nous apprêtons à faire autant dans le projet de loi de finances ? Franchement, monsieur Bocquet, par les temps qui courent, Mme le ministre et Joël Bourdin l’ont excellemment dit, les collectivités locales doivent également donner l’exemple.

La seule question à se poser est la suivante : ces collectivités ont-elles la capacité de consentir cet effort supplémentaire ? Peuvent-elles se passer des 200 millions d’euros auxquels le Gouvernement leur demande de renoncer ? Globalement, je réponds oui. Individuellement, il faut regarder collectivité par collectivité.

M. Bernard Piras. Ah !

M. Philippe Dallier. Voilà pourquoi, en parallèle du projet de loi de finances, nous discuterons – enfin ! – de la réforme de la péréquation financière. Et cette réforme est à mettre à l’actif de la majorité gouvernementale.

Faut-il vous rappeler, mes chers collègues, que, dans le cadre de l’enveloppe normée, la dotation de solidarité urbaine en faveur des communes les plus en difficulté de nos banlieues a plus que doublé, passant de 600 millions d’euros il y a quelques années à plus de 1,3 milliard d’euros aujourd’hui ? Et la dotation de solidarité rurale a pris le même chemin. C’est le résultat de la politique de la majorité gouvernementale.

M. Bernard Piras. Avec beaucoup d’arbitraire !

M. Philippe Dallier. La décision prise l’année dernière, inscrite et gravée dans le marbre de la loi de finances pour 2011, de réformer cette année les dotations de péréquation, après un débat très intéressant au Sénat, est également à mettre à l’actif de notre majorité. Nous allons enfin réformer le système de péréquation, qui était relativement inefficace et n’aidait pas suffisamment les collectivités locales les plus pauvres.

Le projet de loi de finances pour 2012, même avec 200 millions d’euros de moins, permet aux collectivités locales les plus fragiles de voir leurs dotations progresser. En contrepartie, il sera demandé aux collectivités locales les moins défavorisées, pour ne pas dire les plus aisées, de faire un effort pour contribuer également au désendettement du pays.

Sur une enveloppe globale de 200 milliards d’euros, les 200 millions d’euros d’effort supplémentaire demandés aux collectivités locales, vous avez raison de le souligner, madame le ministre, ne sont pas hors de leur portée.

M. Bernard Piras. Cela fait beaucoup d’argent !

M. Philippe Dallier. Il faut que nous assumions nos responsabilités également ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

M. François Patriat. Voilà trois semaines que, dans cet hémicycle, je vous entends remettre en cause les collectivités locales et stigmatiser leur train de vie.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Pas toutes !

M. François Patriat. Comme l’État, dites-vous, elles devraient donner l’exemple. Seulement elles n’ont pas attendu l’État pour le faire !

Les collectivités, madame la ministre, n’ont pas de train de vie.

M. Philippe Dallier. Pas toutes, mais certaines !

M. François Patriat. Elles n’ont que des investissements.

Les communes n’ont pas de train de vie.

M. Roger Karoutchi. Si !

M. François Patriat. Les départements n’ont pas de train de vie

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Si !

M. François Patriat. Les régions n’ont pas de train de vie !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Mais si, les cabinets sont pléthoriques !

M. François Patriat. Pour avoir l’honneur de présider une région depuis sept ans maintenant, je puis vous assurer, mes chers collègues, que 95 % des dépenses des régions sont consacrés à l’investissement. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Roger Karoutchi. Combien dites-vous ? (Sourires sur les travées de l’UMP.)

M. François Patriat. On a donné aux régions la taxe intérieure sur les produits pétroliers, la TIPP, mais les ressources baissent parce que les régions font en sorte que l’on consomme moins. Dans le même temps leurs dépenses s’accroissent : on leur confie les trains ; elles doivent payer l’électricité pour les lycées, pour les centres de formation d’apprentis ; elles doivent payer le fioul pour le chauffage, etc. Chaque année, ce sont autant de dizaines de millions d’euros en moins pour l’investissement.

C’est dans ce contexte, madame la ministre, que vous demandez aux collectivités de faire des économies, alors qu’elles sont déjà à la cape et qu’elles consentent des efforts au quotidien ! Certes, elles ont créé des emplois, mais uniquement pour assumer les transferts de compétences. La région que je préside aujourd’hui s’est vu confier la gestion des canaux par l’État, avec seulement un tiers du personnel nécessaire. Elle sera donc obligée d’embaucher !

Vous mettez les collectivités au pilori, vous leur faites les poches et en plus vous leur faites la morale ?

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Tout à fait !

M. François Patriat. Ce discours est indécent à l’égard des collectivités qui, chaque jour, consentent des efforts pour suppléer l’État.

Vous avez été ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, madame. Combien les régions consacrent-elles aux universités, qui ne relèvent pourtant pas de leurs compétences ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Mais si !

M. François Patriat. Combien consacrent-elles aux maisons de santé, sans avoir la compétence « santé » ? Combien consacrent-elles au Grand emprunt ? Pourtant celui-ci ne relève pas de leurs compétences.

Oui, les régions sont présentes sur tous ces terrains et participent à toutes ces politiques, ainsi que vous le leur demandez, ce qui leur coûte efforts et sacrifices. Alors ne leur donnez pas de leçons de morale !

Les collectivités locales, aujourd’hui, font office d’amortisseurs de crise. Elles ne peuvent pas être en dessous de la barre qu’on leur a fixée. Elles assument les compétences qui leur ont été transférées, mais souvent elles vont bien au-delà. J’en veux pour preuve le Cancéropôle du Grand-Est, que je préside. Il est demandé à la région de payer les chercheurs, les matériels, les locaux. Et elle devrait en même temps donner l’exemple et faire des économies ?

Vous donnez un coup de rabot sur les ressources des collectivités et vous les mettez en difficulté tout en les accusant de trop emprunter et de trop dépenser. Mais, en réalité, que font-elles, sinon pallier les carences d’un État qui récolte aujourd’hui les fruits de la politique qu’il a pratiquée durant de nombreuses années ?

C’est la raison pour laquelle nous n’acceptons pas ce réquisitoire contre les collectivités. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

M. le président. La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote.

M. Éric Bocquet. Il y a décidément des vérités à rétablir inlassablement, puisque le message semble ne pas passer.

Alors que les collectivités représentent encore 70 % du total de l’investissement public dans notre pays, leur endettement ne compte que pour 10 % de notre dette publique globale. De surcroît, les collectivités sont dans l’obligation de présenter des budgets équilibrés, contrairement à l’État, qui, de toute façon, se serait affranchi de cette règle depuis longtemps.

M. Albéric de Montgolfier. Il fallait voter la règle d’or !

M. Éric Bocquet. Le redressement des comptes publics est une nécessité. Soit ! Mais nous sommes convaincus que les investissements des collectivités et le poids économique qu’elles représentent sont un levier efficace pour combattre la crise et faire reculer l’austérité. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Philippe Dallier. L’un n’empêche pas l’autre !

M. Éric Bocquet. Certains auraient d’ailleurs beau jeu de laisser entendre que « la gauche n’est bonne qu’à augmenter les impôts », ce qui, soit dit en passant, n’est pas en soi forcément mauvais (Ah ! sur les mêmes travées.), le tout étant de savoir à quoi sert la dépense.

M. Philippe Dallier. Quel aveu !

M. Francis Delattre. N’avouez jamais…

M. Éric Bocquet. Toutes les recettes fiscales nouvelles que nous pouvons dégager n’ont pas vocation, n’en déplaise à Bruxelles, à venir simplement réduire à due concurrence le déficit budgétaire. Il importe que nous en usions aussi pour créer les conditions d’une certaine forme de relance de l’activité économique.

C’est en ce sens que nous souhaitons majorer la DGF d’un montant plus important que prévu en vue de donner aux collectivités locales quelques moyens supplémentaires. Il s’agit notamment de renforcer, par ricochet, la capacité d’autofinancement de leurs investissements, élément crucial pour l’activité économique, singulièrement dans les secteurs du bâtiment, des travaux publics mais aussi de la métallurgie ou des industries du verre et du bois.

C’est bel et bien parce que les investissements publics locaux sont vecteurs et leviers de l’activité et de l’emploi qu’il importe de les favoriser.

Tel est le sens de notre amendement, que nous ne pouvons que vous inviter à adopter.

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. Nous ne sommes pas là pour arbitrer un match entre l’État et les collectivités locales. Personne n’a montré du doigt les collectivités locales ; certaines sont bien gérées, d’autres un peu moins bien. On ne peut pas mettre tout le monde dans le même panier ; il ne faut pas plus généraliser en cette matière qu’en d’autres.

Assistant depuis un bon moment au débat sur cette première partie du budget, j’ai constaté que l’imagination ne manquait pas pour augmenter les recettes, pour créer des taxes nouvelles. J’espère que l’on fera preuve d’autant d’imagination pour réduire les dépenses, et, à cet égard, j’attends avec impatience les amendements des groupes de la majorité de notre assemblée.

Nous savons en effet très bien qu’il faudra diminuer les dépenses, qu’on ne peut pas se contenter d’augmenter les recettes et les prélèvements sur les Français, car, même si l’on taxe les entreprises, ce sont tout de même les Français qui travaillent dans ces entreprises et qui, au bout du compte, vont payer l’addition !

J’attends donc de voir se déployer cette même imagination, mais pour la réduction des dépenses, cette fois. C'est la raison pour laquelle je ne pourrai pas voter ces amendements qui visent à augmenter la dépense, ce que, dans la période actuelle, je juge irresponsable.

Nous devons tous participer, individus, entreprises, mais aussi collectivités et État, au redressement de nos comptes. Je considère que l’effort qui nous est proposé n’est pas suffisant, madame la ministre. Il faut aller beaucoup plus loin et, personnellement je formulerai des propositions en ce sens.

On nous propose dans ces amendements d’augmenter les dépenses de l’État afin de procurer des recettes supplémentaires aux collectivités. Or un millième du budget des collectivités ne représente pas un effort extravagant, ni un objectif inatteignable. Chacun, en tant qu’élu local, doit se montrer responsable et, pour ma part, c’est un effort que je peux supporter. (Applaudissements sur les travées de l’UCR et de l’UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, pour explication de vote.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Je ne pourrai pas non plus voter ces amendements.

Je ne peux pas laisser dire que nous stigmatisons les collectivités locales, que nous les mettons au pilori, que nous leur faisons les poches (Protestations sur les travées du groupe socialiste-EELV.), que nous leur donnons des leçons de morale. C’est tout le contraire !

Ce qui nous sépare, chers collègues de la majorité sénatoriale, c’est que vous opposez systématiquement l’État aux collectivités territoriales (Exclamations sur les mêmes travées.)

M. Bernard Piras. Non, c’est l’État qui s’oppose aux collectivités territoriales !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. C’est une conception complètement dépassée ; l’État et les collectivités territoriales doivent travailler ensemble et aller dans le même sens. On ne peut avoir qu’un discours de responsabilité face à la situation que nous connaissons aujourd’hui.

Reconnaissons-le, ces 200 millions d’euros ne représentent qu’un millième du budget consolidé des collectivités locales. Tout le monde doit participer à l’effort national. Soyez raisonnables ! C’est bien peu en comparaison des 86 000 emplois qui ont été créés dans les collectivités sur la période récente, un chiffre colossal ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Certains d’entre vous ont prétendu que cela n’avait eu aucune conséquence sur le fonctionnement des collectivités. Et vos dépenses de communication, souvent éhontées ? Et vos cabinets pléthoriques, vos multiples collaborateurs ? (Protestations sur les mêmes travées.)

M. Bernard Piras. Et les services rendus à la population ?...

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Nous n’avons plus les moyens de financer toutes ces dépenses. Il faut arrêter et dire franchement à nos concitoyens comment l’argent est dépensé.

M. Jacques Chiron. Et le budget du Gouvernement ?...

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Dans ma petite ville, qui compte 20 000 habitants,…

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Avec 20 000 habitants, ce n’est pas une petite ville !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. … j’ai l’intention de faire ce que le Gouvernement souhaite, c'est-à-dire, par exemple, de me demander à chaque déplacement si j’ai besoin ou non d’une voiture de fonction, si je dois payer mon essence moi-même, et ainsi de suite. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

M. Bernard Piras. Vous n’avez pas droit à une voiture de fonction !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Je vais faire preuve de transparence envers mes concitoyens, ce que l’ensemble des élus des collectivités territoriales seraient bien avisés de faire, car nos concitoyens ont le droit de savoir.

Mais, le plus important à cet instant, c’est le message que je veux faire passer : cessez d’opposer l’État et les collectivités territoriales ! C’est dépassé ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’UCR. - Protestations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

M. Bernard Piras. Depuis quatre ans, c’est vous qui n’avez de cesse de le faire !

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Madame la ministre, quand j’ai découvert que l’on allait demander 200 millions d’euros aux collectivités, vous savez que j’ai réagi. C’est normal, les collectivités, d’une manière générale, n’aiment pas que l’on touche à leurs capacités financières. Puis, dans les semaines qui ont suivi cette annonce, j’ai commencé à regarder les choses dans le détail, à réfléchir sur le sujet et à écouter les uns et les autres.

Je me suis aperçu qu’effectivement la situation n’était facile ni pour l’État, ni pour les entreprises, ni pour les citoyens, ni, bien évidemment, pour les collectivités. Nous étions donc tous dans la même situation.

J’ai ensuite regardé tous les jours ce qui se passait dans les conseils municipaux, j’ai lu la presse et j’ai constaté que les grandes comme les petites villes de mon département – je ne peux parler que pour lui – n’envisageaient pas cette année d’augmenter la fiscalité et avaient décidé de continuer à investir, à se développer, à mener un certain nombre d’actions. J’en ai conclu que, si elles étaient en capacité de le faire, c’est qu’elles devaient pouvoir réaliser quelques économies de-ci de-là.

Je constate également, puisque, comme un certain nombre d’entre nous, j’ai l’occasion chaque semaine de participer à des inaugurations, que nos territoires sont globalement bien équipés…

Mme Sylvie Goy-Chavent. Pas assez !

M. Éric Doligé. … et que ces équipements entraînent des frais de fonctionnement d’un certain niveau.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Cela dépend des collectivités !

M. Éric Doligé. Peut-être faut-il commencer à réfléchir sur le niveau de ces frais de fonctionnement et se dire que la situation actuelle nous impose de rechercher toutes les sources d’économies possibles.

Il est vrai, plusieurs intervenants l’on dit, que c’est plus facile pour certaines collectivités que pour d’autres, parce qu’elles n’ont pas les mêmes compétences. J’ai d’ailleurs écouté avec beaucoup d’intérêt notre collègue François Patriat décrire les différents champs investis par les régions. Je pense donc qu’il serait intéressant de travailler sur les compétences des collectivités.

M. Roger Karoutchi. Bien sûr !

M. Éric Doligé. J’ai le sentiment que, lorsque, en fin de semaine, nous rentrons dans nos circonscriptions, nous sommes nombreux à faire les mêmes constats et qu’une harmonisation, une réflexion entre collectivités serait souhaitable, car nous pourrions ainsi réaliser des économies.

Les compétences des départements et des régions ne se chevauchent, nous dit-on, qu’à 20 %. C’est peut-être vrai, mais 20 %, ce n’est pas rien sur la masse globale. En plus – vous connaissez la fameuse loi des 20-80 - ce sont souvent ces 20 % qui demandent 80 % de temps et d’efforts, car il faut gérer une multitude de petites opérations.

En ce qui me concerne, après mûre réflexion, madame le ministre, j’ai décidé de ne pas voter ces amendements, car je pense que nous devons tous contribuer à l’effort. Ce n’est pas facile et la réaction de tout un chacun, lorsqu’on lit dans le journal qu’un nouveau plan a été décidé, est plutôt négative. Puis, progressivement, on se rend bien compte, en comparant avec ce qui se passe dans un certain nombre d’autres pays, que nous avons de la chance de vivre dans une société telle que la nôtre, ce que savent bien d'ailleurs ceux qui viennent chez nous.

Madame le ministre, compte tenu des efforts auxquels nous allons consentir, je souhaiterais que l’on travaille sur les niveaux, les types de collectivités et les compétences qui leur sont dévolues.

L’État demande des efforts particuliers aux collectivités, qui doivent appliquer les décisions qu’exige le traitement de certaines situations. Ce matin, j’ai longuement parlé avec Albéric de Montgolfier des problèmes posés par les mineurs étrangers, dont la prise en charge représente un coût très élevé pour les collectivités, plus particulièrement pour les départements. Il y a, semble-t-il, un certain laxisme en la matière, puisque j’ai entendu dire que certains départements qui compteraient sur leur territoire un nombre important de mineurs étrangers sans papiers auraient tendance à les envoyer vers d’autres départements. Ce n’est pas acceptable et il faut absolument mener une réflexion en amont pour éviter que des charges nouvelles ne nous soient en permanence imposées.

Dans ma collectivité, nous allons réduire de 14 % pratiquement tous les postes de dépense, sauf dans le secteur social, qui continue d’augmenter. Mais 3 % de social en plus dans l’année, cela oblige à diminuer de 14 % tous les autres postes ! Chacun peut donc mesurer les efforts que cela requiert.

Nous allons les faire, ces efforts, et je demande à tout le monde dans ma collectivité de participer, mais je souhaiterais aussi, compte tenu du fait que ces 3 % d’augmentation des dépenses sociales ne viennent pas de la collectivité mais sont souvent dues à des charges extérieures, que l’État travaille avec nous pour les réduire. D’une manière générale, cette implication de l’État permettrait probablement aux collectivités de réduire leurs capacités financières avec moins de difficultés. (Mme la ministre acquiesce.)

M. le président. La parole est à M. Edmond Hervé, pour explication de vote.

M. Edmond Hervé. Nous sommes tous attachés au principe de solidarité qui doit exister entre l’État et les collectivités territoriales, madame la ministre. Je veux redire ici les efforts que les collectivités territoriales ont consentis dans tous les domaines, notamment dans la bonne utilisation de leurs ressources.

Très souvent, les uns et les autres, quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons, nous avons dû pousser la coopération intercommunale, parfois contre l’opinion, investir dans des domaines qui heurtaient l’opinion. Mais c’est le sens de notre responsabilité et je souhaiterais à cet égard qu’il y ait un peu d’objectivité entre nous.

Une divergence doctrinale fondamentale nous sépare : nous n’avons pas la même conception des collectivités territoriales. J’estime, avec mes amis, que les collectivités territoriales ont un rôle économique majeur. Preuve en est, madame la ministre, que, lorsque vous avez annoncé le plan de relance, toutes les collectivités territoriales ont répondu à l’appel.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Nous sommes bien d’accord !

M. Edmond Hervé. Au début des années quatre-vingt, les collectivités territoriales représentaient 8 % du produit intérieur brut, contre 12 % aujourd’hui. Lorsque nous parlons de relance économique, j’estime que le premier levier sur lequel nous pouvons agir, ce sont précisément les collectivités territoriales.

On dit que l’État est en difficulté. C’est vrai, il l’est, et pour différentes raisons. Mais je voudrais rappeler ici les efforts que font les collectivités territoriales au-delà d’une interprétation très stricte de leurs compétences.

Le secteur des services à la personne, par exemple, s’est énormément étendu, a beaucoup progressé. Prenez le cas précis d’une femme qui, après avoir purgé une peine de dix ans de prison, se voit proposer, à sa sortie, un logement HLM. On comprend bien qu’il ne s’agit pas alors uniquement de lui donner les clés de son logement ; cela suppose tout un accompagnement.

En ce qui concerne la politique de l’emploi, nous avons Pôle emploi, mais ce sont les maisons de l’emploi qui mènent toutes les négociations nécessaires. (Exclamations sur les travées de l’UCR et de l’UMP.)

Mme Sylvie Goy-Chavent. Je ne vois pas cela partout !

M. Edmond Hervé. Mes chers collègues, je n’ai interrompu personne. Je parle en fonction de mon expérience vécue et je ne lis pas un texte rédigé par d’autres !

Prenons la défense : voilà bien une compétence régalienne ; or les collectivités territoriales interviennent dans ce domaine. Notre ami François Patriat a eu parfaitement raison de parler des universités, des grandes écoles. Où en seraient les universités et les grandes écoles si les collectivités territoriales n’avaient pas investi dans ce champ ?

Il en va de même pour le logement.

J’ai présidé pendant très longtemps une communauté d'agglomération qui, depuis 2005, a consacré chaque année 50 millions d’euros à l'aménagement et au logement pour développer l’accession sociale à la propriété et la distribution de logements locatifs. C’est une mesure dont je suis très fier, car elle nous a permis de contrôler de manière très précise l'évolution du foncier et les éléments constitutifs des prix.

Vous avez, pour différentes raisons, affaibli les services déconcentrés de l'État. Qui va s’occuper maintenant de l’instruction des permis de construire ? C'est le b.a.-ba que tout maire connaît, et je ne vais pas développer plus longuement ce point, que je souhaitais seulement vous remettre en mémoire.

Prenons maintenant l’exemple du RMI et des départements. Souvenez-vous, mes chers collègues, madame la ministre, que, à l’origine, c’est non pas l'État qui a imaginé le dispositif du RMI, mais les collectivités territoriales, notamment la ville de Besançon, à la fin des années cinquante. Cela prouve bien que les collectivités territoriales sont capables d’inventer des choses tout à fait positives ! À l'origine, l’État finançait 70 % du dispositif du RMI ; aujourd'hui, ce taux est tombé à 30 % ! Et je pourrais multiplier les exemples.

Mes chers collègues, je vous ai entendus parler de la règle d'or. Mais vous avez déjà inscrit une magnifique règle d'or dans la Constitution, je veux parler du principe de l'autonomie financière des collectivités territoriales ! Or cela ne vous a pas empêchés de faire disparaître l'autonomie financière des régions et de réduire de manière considérable celle des communes, des intercommunalités et des départements ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le président, je renonce à mon intervention. Tout a déjà été dit, et beaucoup mieux que je n'aurais su le faire ! (Protestations amusées sur les travées de l’UCR et de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.

M. Gérard Miquel. Je voudrais dire à mon collègue Éric Doligé, qui est, tout comme moi, président de conseil général, que je le préférais lorsqu'il critiquait le prélèvement de 200 millions d'euros !

M. Éric Doligé. Je suis devenu raisonnable ! (Sourires.)

M. Gérard Miquel. C’est ce que vous nous dites ! (Nouveaux sourires.)

Prélever 200 millions d'euros sur la dotation aux collectivités, au motif qu’elles doivent participer à l'effort de rigueur qui s'impose à tous dans une période de crise, paraît de prime abord tout à fait normal.

Qu’en est-il en réalité ? Les transferts de compétences mal compensés ont amené les élus locaux à faire, depuis des années, d’importants efforts de rigueur et d'optimisation. Madame la ministre, vous en conviendrez, leur contribution au plan de relance, notamment, a été déterminante.

Je voudrais évoquer le cas d’un niveau de collectivité que je connais particulièrement bien : le département. Je préside le conseil général d'un petit département,…

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Très beau département !

M. Gérard Miquel. … qui ne compte que 175 000 habitants.

L'État a transféré au fil du temps tout le champ social aux conseils généraux : l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA, dont le coût devait être compensé à hauteur de 50 % et qui, dans mon département, ne l’est qu’à hauteur de 27 % ; le revenu de solidarité active, le RSA, et l’allocation aux adultes handicapées, l’AAH.

Aujourd'hui, le retard entre les compétences transférées et les compensations obtenues est tel que cela en devient totalement insupportable.

En effet, crise oblige, le nombre de personnes inscrites au RSA progresse, et de façon importante. Il en va de même pour le nombre de personnes relevant de l’APA, le pourcentage de personnes âgées dans mon département étant l’un des plus élevés de France.

J’ai dû augmenter mon budget pour 2012, que je vais faire voter dans les semaines qui viennent, de 12 millions d'euros pour faire face aux dépenses liées à ces trois prestations, considérant l’APA compensée à 50 %. Dans mon département, un point d'impôt représente, après la réforme de la taxe professionnelle, 380 000 euros… Comment voulez-vous que les départements puissent faire face aujourd'hui à ces dépenses ? Ils n'en ont pas les moyens !

Madame la ministre, vous nous avez assuré que les droits de mutation versés aux départements avaient retrouvé leur niveau d’avant la crise. Mais ce n'est pas partout le cas, notamment dans mon département ! Nous avons bénéficié l’année dernière de la péréquation, qui était – j'en conviens – bienvenue. Mais nous sommes encore très loin du compte.

Dans le même temps, l'État nous demande de participer au financement des routes nationales. Nous avons ainsi récupéré un nombre important de routes ; quant à celles qui relèvent toujours de sa compétence, l’État nous demande de participer au financement des travaux ! C’est absolument anormal !

Il en est de même pour le rail : si nous voulons de nouvelles lignes à grande vitesse, il faut mettre la main à la poche.

Cette situation est absolument anormale : le niveau de participation des collectivités est devenu totalement incompatible avec l'équilibre budgétaire. Chacun doit reprendre les choses en main dans ses propres domaines de compétence.

Ces dérapages financiers liés à la gestion du champ social vont progressivement nous contraindre à réduire nos investissements dans les routes, les bâtiments, les collèges, car nous ne pourrons plus financer que des dépenses sociales, et nos entreprises n’auront plus qu’à licencier, ce qui augmentera d’autant le nombre de chômeurs.

Nous avons besoin de rétablir un climat de confiance entre l'État et les collectivités, comme nous avons besoin de retrouver une péréquation véritablement efficace pour aboutir à une juste répartition des ressources.

Madame la ministre, nous sommes prêts à faire des efforts. Mais il n’est pas acceptable de ponctionner les collectivités de 200 millions d'euros cette année : alors même qu’elles sont confrontées à des difficultés majeures, elles vont devoir se priver d'investissements indispensables au bon fonctionnement de notre économie. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Roche, pour explication de vote.

M. Gérard Roche. Madame la ministre, nous pourrions accepter de reconnaître que, dans le contexte actuel, une politique de rigueur est salutaire. Nous pourrions de même comprendre que vous demandiez un effort tout particulier aux collectivités. Oui, nous pourrions le comprendre, si du moins, et c’est un président de conseil général qui s’exprime ici, les gouvernements successifs n'avaient pas mis en place depuis 2002 des prestations sociales qui devraient relever de la solidarité nationale mais dont une grande partie du financement est pourtant assurée par les départements, ce qui représente une charge intolérable pour certains d’entre eux. Cette véritable double peine sera, pour nous, très difficile à supporter.

Mais, malgré tout, alors que, dans cette période d'austérité, tous les voyants sont au rouge, nous devons, tous ensemble et de façon solidaire, ramener la voiture au garage. C'est la raison pour laquelle, bien que les départements soient actuellement confrontés à de grandes difficultés, je ne voterai pas ces amendements, par solidarité nationale. (Très bien ! sur les travées de l’UCR et de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Albéric de Montgolfier, pour explication de vote.

M. Albéric de Montgolfier. Mes chers collègues, je ne vais pas me livrer à une comparaison entre les collectivités les plus vertueuses et celles qui le seraient moins. Je ferai simplement remarquer que, dans le contexte actuel, le montant de la DGF est globalement maintenu et que le FCTVA ne rentre pas dans l'enveloppe normée. Ces deux éléments sont extrêmement importants.

On peut entendre les aspirations des uns et des autres à trouver une solution définitive pour régler le problème des dépenses sociales – on sait ce qu'il en est notamment de la dépendance. Mais, de manière plus immédiate, j’aurais aimé que Mme la ministre réitère auprès de nous l'engagement pris par le Gouvernement de geler toute nouvelle norme.

Concrètement, nous pouvons concevoir qu'il faille diminuer les dépenses de l'État et que les 200 millions d’euros demandés aux collectivités ne représentent qu’un effort somme toute modeste, mais encore faut-il que l'on ne nous impose pas aujourd’hui encore de nouvelles normes, contrairement à un engagement du Premier ministre et du Gouvernement, régulièrement réitéré.

Éric Doligé a abordé la question des mineurs isolés étrangers. Alors que ces mineurs devraient, en toute logique, relever d'une politique nationale, les départements commencent à être mis à contribution en raison de décisions plus ou moins clandestines des parquets, en méconnaissance de l'engagement pris par le Gouvernement de ne pas imposer de dépenses nouvelles.

Nous ne pourrons voter contre ces amendements qu’à condition que cet engagement soit réitéré.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Mes chers collègues, je voudrais rappeler que, ces cinq dernières années, le Royaume-Uni, l'Italie, l'Espagne – celle de M. Zapatero, pas la nouvelle ! – et l'Allemagne ont réduit de 12 % en moyenne les dotations aux collectivités accordées par l'État, qu’il soit fédéral ou unitaire.

Je le sais bien, ce n'est pas parce que cela se fait ailleurs que nous devons faire la même chose, mais nous devrions tout de même nous demander s’il n’y a pas, de façon générale, un problème d'équilibre entre les états centraux et les collectivités locales.

Je suis, pour ma part, favorable aux régions ; d’autres préfèrent les départements.

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste-EELV. On peut être favorable aux deux !

M. Roger Karoutchi. Allons-y, chers collègues ! Mais ne devons-nous pas reconnaître que la multiplication des strates administratives dans notre pays ne rend pas facile une gestion unifiée et ne favorise pas les économies ? Par conséquent, les 200 millions d’euros que l’on demande à nos collectivités sur leurs 200 milliards d’euros de budget sont loin de correspondre à ce que les pays voisins ont repris à leurs collectivités ou à ce que nous sommes capables de générer comme économies…

J'entendais M. Patriat, pour qui j'ai beaucoup d'estime, dire que 95 % des dépenses des régions sont de l'investissement. Peut-être cela est-il vrai chez lui, mais nous savons tous que c'est loin d'être le cas dans les autres régions !

En Île-de-France, par exemple, nous en sommes à 57 % pour les dépenses de fonctionnement et à 43 % pour les dépenses d'investissement. Je ne dis pas que nous ne faisons pas d'efforts. Le président de la région d’Île-de-France a ainsi décidé de raboter de 5 % un certain nombre de subventions. Pour autant, ce n'est pas assez, car les dépenses de fonctionnement en Île-de-France ont explosé, et pas seulement celles qui sont relatives aux compétences transférées.

Par conséquent, des efforts supplémentaires devront être faits. Mme la ministre, qui préside notre groupe au conseil régional d'Île-de-France, a entendu comme moi le président Huchon annoncer qu’il récupérerait en 2012 la TIPP du Grenelle 2 à laquelle la région d’Île de France n'avait pas droit jusqu'ici, soit 70 millions d'euros. Il aurait pu dire merci, mais s’en est bien gardé…

Certes, le président de la commission des finances de la région d'Île-de-France que je suis n’est pas particulièrement ravi de devoir verser une contribution supplémentaire de 15 millions d’euros… Mais, je le répète, nous allons récupérer 70 millions de la TIPP du Grenelle 2.

Je sais bien qu’il n'est jamais agréable de s’entendre dire qu'il va falloir redonner de l’argent, ce qui déséquilibre un budget qu’il faudra ensuite rééquilibrer… M. Huchon nous a également dit que, malgré son triple A, la région d’Île-de-France a, en ce moment, des difficultés à emprunter sur les marchés, car les problèmes auxquels est confronté notre pays ont tendance à se diffuser au niveau local.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit précédemment : il n'y a pas de guerre entre l'État et les collectivités locales. Dans l’intérêt des collectivités locales comme dans celui de l'État, nous devrions faire des efforts tous ensemble pour réussir à sortir de la crise et œuvrer pour une convergence nationale.

M. le président. La parole est à M. Claude Haut, pour explication de vote.

M. Claude Haut. Chers collègues de l’opposition, si nous faisons souvent le même diagnostic, nous ne proposons pas pour autant les mêmes réponses. Ici, nous souhaitons non pas augmenter les dépenses de l'État, mais simplement rétablir ce qui était prévu initialement pour les collectivités.

Si nous voulons aujourd'hui le rétablir, c’est que, comme le disait Gérard Roche tout à l'heure, nous avons l’impression d’être frappés d’une double peine : d’un côté, le prélèvement que vous souhaitez réduit considérablement les ressources et donc les marges de manœuvre des collectivités ; de l’autre, l’État continue, dans le même temps, d’imposer régulièrement des charges nouvelles aux départements.

Mes collègues l’ont déjà dit : les départements sont, avec l’allocation personnalisée d’autonomie, la prestation de compensation du handicap et le revenu de solidarité active, confrontés à des charges hors norme ; ils se retrouvent à gérer la solidarité nationale sans en avoir les moyens !

Or, aujourd'hui, vous souhaitez nous ajouter des prélèvements supplémentaires : c’est là qu’est la double peine !

C’est simplement pour rectifier ce déséquilibre existant entre les charges que vous nous affectez et les moyens que vous nous donnez que nous voterons l’amendement n° I-18.

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, pour explication de vote.

M. Bernard Piras. Madame la ministre, depuis 2008, les collectivités locales sont mises à mal par le Gouvernement ; elles sont attaquées sans cesse. Dans le même temps, on tente de les culpabiliser.

Je suis maire d’une petite commune de 20 000 habitants : quand je vois que l’endettement de l’État s’élève à 25 000 euros par habitant, contre 350 euros dans ma commune, j’ai du mal à me sentir coupable…

C’est d’autant plus vrai que les collectivités locales ont déjà fourni un double effort. D’un côté, les dotations de l’État ont baissé considérablement – baisse amplifiée par la réforme fiscale –, empêchant les collectivités d’accéder pleinement à l’autonomie financière : c’est tout de même assez grave ! De l’autre côté, les collectivités doivent faire face à toujours plus de charges.

C’est peut-être un peu moins vrai pour les communes. Elles sont en effet désormais chargées de la délivrance des passeports biométriques, des permis de construire dans les villes comptant plus de 10 000 habitants, et ce alors que par ailleurs les crédits de la politique de la ville diminuent. Tout cela ne fait qu’illustrer les propos tenus tout à l'heure par mes collègues conseillers généraux ou régionaux, qui ont eux-mêmes évoqué les charges supplémentaires pesant les communes.

Madame la ministre, on a du mal à vous suivre ! Je pense que les collectivités locales ont fait les efforts nécessaires. Or, là, vous leur infligez une double peine !

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je partage beaucoup des propos qui ont été tenus ; mon intervention sera donc assez brève.

Quand j’entends dire que les collectivités territoriales doivent donner l’exemple en matière de réduction des dépenses, je m’interroge toujours sur ce que les personnes qui nous le demandent, en particulier le Gouvernement, ont en tête.

Sur quoi porte la dépense ? La dépense vise essentiellement à fournir des services publics à la population. Un certain nombre de mes collègues ont pris tout à l'heure des exemples, comme le soutien au maintien des personnes à domicile : le fait, pour une collectivité, de pouvoir proposer des aides ménagères à domicile permet d’alléger le coût d’autres charges – en l’occurrence, l’accueil en maison d’hébergement – qui seraient sinon beaucoup plus lourdes.

Comme nous n’avons toujours pas débattu des modalités de financement de la dépendance, cela signifie que, d’une certaine manière, la collectivité assume une responsabilité qui ne devrait normalement pas lui incomber. Mais qui le fera, sinon ?

Ce sont donc bien les services à la population qui sont l’objet de ces dépenses.

En outre, Mme la ministre a déclaré tout à l'heure que les dotations des collectivités territoriales ne baissaient pas, et que la DGF avait été « sanctuarisée ».

Dans cet hémicycle, nous sommes un certain nombre à être également maires de communes dont la DGF a baissé, depuis plusieurs années, de façon régulière.

M. Philippe Dallier. Eh oui ! Mais quoi !...

Mme Marie-France Beaufils. La masse globale reste peut-être la même ; elle n’augmente plus ; mais, à partir du moment où la population de la commune augmente, et sachant que la répartition se fait sur un nombre d’habitants plus important, dans les faits, la diminution est bien réelle et personne ne peut la nier.

Je rappelle également que les moyens financiers mis à la disposition des collectivités territoriales ont aussi diminué du fait de l’utilisation que vous avez faite, depuis plusieurs années, de ce que l’on appelle les « variables d’ajustement », avec des dégrèvements ou des exonérations d’impôt qui, depuis un certain nombre d’années, ne sont plus compensés en totalité ou qui sont plafonnés. Or il en résulte, là aussi, des pertes de recettes non négligeables.

Ce qui me pose le plus problème dans votre argumentaire, c’est que vous nous demandez de faire 200 millions d’efforts supplémentaires, en oubliant que, si l’on diminue les dépenses des collectivités territoriales, on diminue leur capacité d’investissement. Or cela aura des effets sur la dynamique économique, en particulier dans le bâtiment et les travaux publics, ainsi que sur l’emploi. Sur le fond, ce sont les capacités de croissance de notre pays qui seront réduites.

C’est toute la différence entre nous : nous n’avons pas la même approche des solutions utiles pour redresser le pays. Selon nous, ce n’est pas en diminuant les conditions de sa dynamique économique que l’on créera celles du redressement. On le voit très nettement pour la Grèce ; on le voit aujourd'hui pour d’autres pays : ce n’est pas le chemin qu’il faut prendre.

Pour ces raisons, nous voterons l’amendement de la commission, même si, bien évidemment, nous aurions préféré que vous reteniez le nôtre, qui nous semblait meilleur, madame la rapporteure générale.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, j’attends de l’État qu’il soit cohérent.

Qu’il nous demande de réduire certaines dépenses, nous pourrions l’accepter. Mais alors que l’État ne fasse pas les poches des collectivités locales, exercice auquel il procède pourtant en permanence.

M. Ronan Kerdraon. Très bien !

M. François Fortassin. Soyez cohérent ! Vous voulez nous empêcher de dépenser plus. Dans le même temps, depuis des années, les réglementations s’empilent, de telle sorte que, pour une même dépense, nous avons des frais supplémentaires qui réduisent considérablement les capacités d’autofinancement et d’investissement de nos communes, de nos départements et de nos régions. Or c’est au travers de l’investissement que l’on mesure la richesse d’un territoire, sa volonté de relance et, dirais-je, l’optimisme qui s’en dégage !

Madame la ministre, vous devriez aussi mesurer que, chaque fois qu’ils rencontrent des difficultés, nos concitoyens les plus démunis et les plus pauvres se tournent toujours vers les collectivités locales : c’est le principe même de la décentralisation. Les citoyens viennent trouver les responsables qui sont au plus près d’eux et leur demandent de régler un certain nombre de problèmes. Cela, vous semblez l’ignorer, vous et le Gouvernement tout entier ! (Mme la ministre fait un signe de dénégation.)

C’est la raison pour laquelle je voterai, bien entendu, l’amendement de la commission.

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.

M. Yannick Botrel. Monsieur le président, madame la ministre, comme beaucoup de mes collègues, ma culture est celle des collectivités territoriales :…

M. Ronan Kerdraon. C’est une bonne culture !

M. Yannick Botrel. … une culture forgée au sein d’une commune et, jusqu’à il y a quelques mois encore, au sein d’un conseil général.

Sans chercher à opposer l’État aux collectivités – nous avons tous un profond respect pour l’État –, nous devons simplement mettre en évidence un certain nombre de faits.

Que les collectivités locales aient pu passer, aux yeux de certains – nul besoin de citer des noms –, pour responsables d’une gestion dispendieuse peut nous amener à réagir, et à réagir fortement. En tout état de cause, il me semble que ce n’est pas exactement la posture de la plupart des élus territoriaux de notre pays.

La création de postes dans les collectivités territoriales a été évoquée. Cet argument est développé, souvent, par le Gouvernement et, à certains moments, par le Président de la République.

Le chiffre de 86 000 créations a été avancé tout à l'heure. Si je me fonde sur ma propre expérience pour examiner où précisément ces postes ont été créés, je m’aperçois que, dans ma collectivité, la transformation du foyer-logement en établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes a fait passer le nombre d’agents de vingt, en 2004, à quarante, aujourd'hui. Or l’évolution de la structure était parfaitement justifiée par le vieillissement de la population résidant dans cet établissement.

Que l’on ne vienne donc pas nous dire que ces emplois ont été créés par pure futilité ! Ces postes nouveaux correspondent au contraire à un besoin, à une nécessité, à des programmes qui, à l’époque, ont été lancés par l’État.

De même, le fait que les enfants de moins de trois ans ne soient plus accueillis dans les écoles maternelles a conduit des collectivités à mettre en place des structures d’accueil. Il me semble que cela va aussi dans le sens de l’activité économique de notre pays : il faut bien que les parents trouvent des solutions de garde de leurs enfants lorsqu’ils travaillent ! Ces créations de poste, me semble-t-il, n’ont rien d’inutile.

Passons sur les conseils généraux : les conditions de transfert des personnels venant des directions départementales de l’équipement ou de l’éducation nationale ont été évoquées précédemment. On sait que, dans un certain nombre de cas, ces transferts étaient insuffisants et qu’il a bien fallu faire face aux carences que l’on a pu constater dans le passé, bien qu’elles soient plus difficiles à expliquer par les collectivités territoriales. Or tout cela a conduit les conseils généraux à créer un certain nombre d’emplois.

Pour ce qui est maintenant des transferts de charges, deux chiffres me suffiront : en 2002, l’APA était compensée à près de 50 %. Aujourd'hui, cette compensation n’atteint pas 30 %. (M. Albéric de Montgolfier proteste.)

Cette année, dans le budget du département des Côtes-d’Armor, les dépenses à caractère social sont en augmentation de 18 millions d’euros, à périmètre égal. Quand on sait que le point de fiscalité, qui a pu atteindre jusqu’à 1,5 million d’euros pour cette collectivité, est descendu, par le biais des dispositions prises dans la période récente, à environ un million d’euros, on voit que ce sont 18 points de fiscalité qu’il faudrait pour compenser à due concurrence. Excusez du peu !

On le voit bien, les collectivités sont, malgré elles, prises dans un étau ; personne ne peut le contester, sauf à être de mauvaise foi.

Alors, quand on parle de faire participer les collectivités à l’effort budgétaire de la nation, j’ai, pour ma part, tendance à considérer que cet effort est déjà fourni et qu’il l’est depuis longtemps. Je vous renvoie aux exemples très concrets que j’ai développés.

L’amendement de la commission a du sens, et je le voterai. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Ronan Kerdraon. Excellente intervention !

M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

M. François Marc. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je me félicite du nombre d’interventions, en particulier de la part de mes collègues du groupe socialiste-EELV ; elles démontrent, s’il en était besoin, le bien-fondé de l’amendement de la commission.

Cela fait plus d’une heure que nous discutons de ce sujet sensible. De quoi s’agit-il ? Je rappelle que, à la demande du Gouvernement, l’Assemblée nationale a décidé une ponction supplémentaire de 200 millions d’euros sur les recettes destinées aux collectivités territoriales.

Devons-nous accepter cette ponction supplémentaire ? Nous avons le sentiment que non. L’amendement de la commission vise justement à vous proposer de refuser cette ponction et à revenir en arrière. Mes collègues ont tous développé de nombreux arguments ; je n’y reviens pas.

Les choses sont très simples : on a donné beaucoup de compétences aux collectivités ; dans le même temps, on a privé ces mêmes collectivités de leur autonomie fiscale,…

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. On ne l’a enlevée qu’aux régions !

M. François Marc. … - plus que 12 % pour les départements et 8 % pour les régions – soit une conséquence assez dramatique de la réforme de la taxe professionnelle.

Il faut donc des ressources pour faire face à ces compétences transférées. À cet égard, les collectivités sont confrontées à une situation assez critique, résultant de la suppression, en 2008, du fameux « contrat de croissance et de solidarité », suivie du gel en volume des dotations, lui-même suivi de leur gel en valeur.

Aujourd'hui, le gel en valeur correspond, pour les collectivités, à un milliard d’euros de recettes en moins par an, dans un contexte où leurs compétences augmentent.

Dans ces conditions, la ponction de 200 millions d’euros supplémentaires est vraiment ressentie, par les collectivités, comme un coup de poignard ; on peut le comprendre.

Or, plus inquiétant encore, ce coup de poignard ne sera pas sans effet sur la péréquation. On nous assure que l’on va recourir à la péréquation ; certains de nos collègues l’ont affirmé tout à l'heure encore. Effectivement, il y aura de la péréquation horizontale : on va prendre aux uns pour donner aux autres ! Mais, sur ces 200 millions d’euros, 85 millions d’euros impacteront les péréquations verticales : il y aura donc moins d’argent pour les collectivités les plus modestes.

On a de surcroît le sentiment que les collectivités sont devenues la valeur d’ajustement du budget de l’État, ce qui inquiète les élus.

Ainsi, le 15 novembre dernier, à l'Assemblée nationale, un député de la majorité – et pas n’importe lequel ! – a proposé de maintenir le niveau des prestations familiales en baissant, en contrepartie, de 200 millions d’euros supplémentaires les dotations versées aux collectivités territoriales. Le Premier ministre a répondu qu’il n’était pas insensible à cette proposition ; il aurait même déclaré : « Pourquoi pas ? Allez-y ! »

On comprend donc l’inquiétude de bon nombre d’élus, notamment dans cet hémicycle.

Il est déjà illégitime de prélever 200 millions d’euros supplémentaires sur les collectivités au titre de ce projet de loi de finances, mais si en plus on laisse entendre que, dans les mois qui viennent, les collectivités seront traitées comme valeur d’ajustement négligeable…

Pour toutes ces raisons, le Sénat, chambre des collectivités locales et territoriales, doit voter l’amendement de la commission qui tend à préserver leurs ressources. Aussi, je vous invite tous, mes chers collègues, à le voter. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, pour explication de vote.

M. Jean-Paul Emorine. Mes chers collègues, nous débattons depuis une heure et demie de 200 millions d’euros sur un budget de 200 milliards d’euros et alors que l’État compensera à hauteur de 100 milliards d’euros…

Vous avez parlé des relations entre l’État et les collectivités, mais je veux, pour ma part, vous rendre attentifs aux relations existant au sein des départements, singulièrement aux interventions financières des départements en faveur des communes.

Vous le savez, le département a compétence en matière d’aménagement du territoire et d’aménagement foncier. Or, dans mon département, dont le conseil général est présidé par Arnaud Montebourg (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV.), ces compétences ont été mises de côté. Il en est de même pour ce qui concerne toutes les politiques environnementales, qu’il s’agisse de l’entretien des rivières, de l’assainissement ou encore de la qualité de l’eau. Aujourd'hui, les maires que je rencontre m’interrogent : « Mais où est le département ? »

M. Bernard Piras. Ce n’est pas comme cela dans la Drôme !

M. Jean-Paul Emorine. La situation est peut-être différente dans la Drôme, mais je vous fais part de mon expérience au quotidien.

Quand on parle des départements, il faut donc aussi considérer ce qu’ils font pour les communes. Or toutes les aides ont disparu, même en faveur des structures intercommunales.

M. Michel Berson. Vous êtes excessif ! Très excessif !

M. Jean-Paul Emorine. Quel est aujourd'hui le véritable problème des départements ?

Je reprendrai l’exemple de l’APA, que notre collègue Yannick Botrel a évoquée et dont j’entends dire qu’elle n’est pas compensée à 50 %. Un bref rappel historique s’impose.

Face à Arnaud Montebourg, j’étais le leader de l’opposition, et j’ai repris les débats de l'Assemblée nationale sur l’allocation personnalisée d’autonomie. J’ai constaté à cette occasion que Mme Guigou avait bien appelé les présidents de conseil général à faire un effort, mais qu’il n’était pas alors question de 50 %.

M. Michel Berson. C’était 50-50 !

M. Jean-Paul Emorine. Non, mon cher collègue, et je vous invite à relire les débats comme je l’ai fait, ce qui me permet d’avoir aujourd’hui bien en tête les proportions : Mme Guigou demandait un effort des deux tiers ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

Aussi, depuis une dizaine d’années, le Gouvernement compense l’APA dans les départements à hauteur de 33 % en moyenne.

D’ailleurs, le gouvernement Jospin n’avait même pas prévu la participation financière de l’État dans la loi de finances pour 2002. C’est le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin…

Mme Valérie Pécresse, ministre. Eh oui !

M. Jean-Paul Emorine. … qui a inscrit les crédits à verser aux départements au titre de l’APA.

Mme Valérie Pécresse, ministre. En effet !

M. Jean-Paul Emorine. Voilà pourquoi le problème qui se pose aux départements est bien celui de l’allongement de l’espérance de vie - phénomène dont nous pouvons évidemment tous et toutes nous féliciter – dans la mesure où le nombre de bénéficiaires de l’APA a été, en moyenne, multiplié par deux.

C’est ce problème que vous vivez, mes chers collègues, dans vos départements.

M. Bernard Piras. La solidarité nationale !

M. Jean-Paul Emorine. On s’y est attelé, mais on n’a pas encore réussi aujourd’hui à le régler.

Parlons plutôt de la manière dont nous pourrions mieux financer la dépendance,…

M. Bernard Piras. Par la solidarité nationale !

M. Jean-Paul Emorine. … mais ne faites pas le procès de l’État pour 200 millions d’euros !

La solidarité nationale doit s’exprimer sur l’ensemble du territoire et je suis convaincu que les maires accepteront bien volontiers un effort comme celui-ci. (On scande : Solidarité nationale ! sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

Vous ne remettrez pas en cause les politiques communales, pas plus que les politiques départementales et régionales. Mais j’aimerais que l’on parvienne un jour à attribuer aux collectivités des compétences clairement définies.

Notre collègue François Patriat notamment a indiqué tout à l'heure que l’État avait abandonné les services qu’il pouvait apporter aux collectivités locales en matière d’assistance à maîtrise d’ouvrage. Il faut, dites-vous, des agences techniques, parce qu’elles sont là pour conseiller. Mais on sait bien que ces agences ont un rôle politique (Mme la rapporteure générale s’exclame.) et qu’elles défendent les politiques des départements.

En matière de maîtrise d’ouvrage, il existe des cabinets d’assistance, et les petites communes ont la possibilité de passer une convention avec l’État pour disposer d’une assistance dite « ATESAT », l’assistance technique de l’État pour des raisons de solidarité et d’aménagement du territoire

M. Bernard Piras. Personne n’est disponible ! Il n’y a plus personne !

M. Jean-Paul Emorine. Mes chers collègues, avec les agences techniques, vous voulez prendre la main pour faire de la politique !

Mais, de grâce, pour 200 millions d’euros, je ne puis vous suivre. Vous l’aurez compris, je ne voterai pas de tels amendements.

M. le président. La parole est à M. Louis Pinton, pour explication de vote.

M. Louis Pinton. Mes chers collègues, j’ai écouté vos interventions avec beaucoup d’intérêt, et je remarque que toutes, quelle que soit votre appartenance politique, font état de problèmes financiers rencontrés par les départements et des rapports difficiles avec l’État eu égard à sa participation financière. Tout cela est vrai, et vous avez tous raison, mes chers collègues.

Permettez-moi cependant une observation.

Tous les départements sont soumis aux mêmes pressions et aux mêmes difficultés. Cela signifie que tous les départements devraient être dans la même situation. Ainsi, un département rural moyen – je connais bien cet exemple, pour être président du conseil général d’un département rural – a une population de 300 000 habitants, pour un budget de 300 millions d’euros. Mais certains de ces départements ruraux ont une dette de 350 millions d’euros, alors que d’autres ne sont pas du tout endettés. Or, lorsque je traverse ces départements, je ne vois pas de différence. (M. François Marc s’esclaffe.)

La représentation nationale devrait plutôt s’interroger sur la qualité de la gestion des départements, car, encore une fois, nous vivons tous les mêmes conditions. (M. Joël Bourdin applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

M. Yves Daudigny. Je ne pensais pas intervenir dans ce débat parce que tous mes collègues ont déjà avancé avec force leurs arguments, mais, avec tout le respect que je lui dois, je me dois de répondre à notre collègue Jean-Paul Emorine.

Concernant les allocations transférées aux collectivités, peu m’importe ce qui a été voté à un moment par un gouvernement de gauche et ensuite transféré par un gouvernement de droite, qu’il s’agisse du RMI…

M. Albéric de Montgolfier. Pas nous !

M. Éric Doligé. On le paie !

M. Yves Daudigny. … ou de la PCH. Ce qui compte, c’est la situation actuelle. Or les chiffres officiels de la CNSA, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, démontrent que l’APA est compensée par l’État à hauteur de 27 %, une compensation qui est, chaque année, en diminution constante. L’État n’assure donc même pas le tiers du financement global de l’APA ! Or les départements voient leurs dépenses au titre de la PCH s’accroître et ils sont également amenés à participer aujourd'hui – heureusement dans une moindre proportion ! – au financement du RSA de base, ce qu’ils ne faisaient pas avant le transfert.

Telle est la situation actuelle, et c’est sur ces données que nous devons fonder notre jugement et délibérer.

Concernant l’ingénierie et l’ATESAT, je ne puis laisser passer de telles affirmations sans réagir.

Tout le monde le sait, l’ATESAT est en voie d’extinction dans nombre de départements. (M. Jean-Paul Emorine fait un signe de dénégation.) Dans les départements ruraux, le secteur privé ne peut apporter son soutien, faute de modèle économique pertinent. C’est que, dans ce cas, l’ingénierie suppose beaucoup de déplacements et des coûts élevés : ou bien les sociétés privées ne répondent pas ou bien elles proposent des projets qui n’ont rien à voir avec la réalité de la ruralité.

Nous avons besoin aujourd'hui de remettre en place de l’ingénierie publique dans les départements ruraux pour compenser la disparition des fameuses et historiques DDE, les directions départements de l’équipement, et DDAF, les directions départementales de l’agriculture et de la forêt, qui accomplissaient remarquablement ce travail dans des conditions économiques acceptables et supportables par les communes.

Alors, oui, chers collègues, nous créons des agences, conformément à la possibilité qui nous est offerte par les directives européennes et la législation en vigueur.

Quant à l’éternel millefeuille ou « mille et une feuilles », combien de fois avons-nous dit qu’il s’agissait plutôt d’un « mille et deux feuilles » avec la création par la loi des métropoles et des pôles métropolitains ? Mais tel n’est pas le sujet.

La question du département et de la région revient sans cesse, mais permettez-moi de rappeler deux vérités.

Tout d’abord, il existe dans tous les pays européens deux niveaux intermédiaires, comme en France, avec, bien sûr, des répartitions de compétences très différentes. Toutefois, l’Allemagne et l’Espagne, qui ont été citées, sont des États fédéraux ; la comparaison n’a donc pas de sens ici.

Ensuite, cessons de penser qu’un seul niveau de compétences coûtera moins cher.

M. Éric Doligé. Bien sûr que si ! C’est évident !

M. Yves Daudigny. Aujourd’hui, les départements entretiennent les collèges et les régions, les lycées. Si, demain, il revient à la seule région d’entretenir les collèges et les lycées, en quoi le coût sera-t-il moindre pour chauffer les collèges ou les repeindre ? Je voudrais que l’on m’explique…

Il en est de même pour l’entretien des routes. Le kilomètre d’enrobé coûtera-t-il moins cher si l’on supprime un échelon ? Évidemment non !

Il est certain, en revanche, qu’il faudra créer une administration régionale, qui sera ensuite disséminée dans les départements, ce qui coûtera plus cher.

Là où l’on pourrait avoir de moindres dépenses, c’est dans le domaine des associations, de la culture, par exemple. Or, bizarrement, la loi qui a été votée a prévu, dans son texte initial, que les départements, les régions et d’autres collectivités pourraient continuer d’intervenir conjointement sur plusieurs niveaux, dont celui de la culture.

Arrêtons de dire des contrevérités et cessons de considérer que les collectivités territoriales sont des variables d’ajustement, ainsi que certains l’ont affirmé à droite de cet hémicycle. Ce qui est en jeu, c’est non pas l’avenir des collectivités, mais bien l’action publique et l’investissement dans notre pays. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Au vote !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Je remercie tous nos collègues de part et d’autre de l’hémicycle d’avoir participé à ce débat important. Mais, de grâce, n’opposons pas ceux qui seraient vertueux à ceux qui seraient irresponsables, n’opposons pas les communes aux départements, n’opposons pas les départements entre eux. Ce qui est en cause ici, c’est le pacte de confiance entre l’État et les collectivités. Et ce problème se posera quelle que soit la majorité qui sortira des urnes aux prochaines élections.

Pour ma part, j’approuve pleinement avec, je l’espère, tous mes collègues ici rassemblés, le travail que va réaliser le président Bel en ouvrant les assises des collectivités locales : le Sénat s’honorera d’accueillir ces débats que nous pourrons reprendre.

Pour en revenir aux chiffres, je veux dire à nos collègues – cela ne va certainement pas les rassurer ! –, que les députés ont pris ces 200 millions d’euros à tous les niveaux. Bien sûr, il a été demandé aux parlementaires de se trancher en quelque sorte la tête, mais les communes ne sont pas, elles non plus, exemptées de l’effort qui est demandé par le Gouvernement, bien au contraire !

En d’autres termes, mes chers collègues, tout le monde y a droit !

M. Bernard Piras. Bien sûr !

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Les seules qui, paradoxalement, s’en sortent moins mal que les autres, ce sont les régions. Mais on leur avait déjà tout pris avec la perte d’autonomie financière,…

Mme Valérie Pécresse, ministre. Oh !

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. … alors que ce sont des collectivités stratégiques, de par la loi.

Madame la ministre, pour illustrer mon propos et vous montrer que les communes vont être très fortement mises à contribution, je prendrai un exemple qui va sans doute vous rappeler quelque chose, celui de Chelles, en Seine-et-Marne.

J’ai fait le compte, madame la ministre : sur dix ans, le transfert de charges représente peu ou prou 600 000 euros par an et la perte de pouvoir d’achat de la dotation globale de fonctionnement par rapport à l’indice des prix de l’INSEE est de 4 millions d’euros sur la période. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Bernard Piras. C’est ce que j’ai aussi chez moi !

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Faites le calcul !

Mme Marie-France Beaufils avait raison de le dire. Il s’agit pourtant d’une ville de 50 000 habitants, la première du département ! Et ces comptes sont bien réels et non pas inventés. Or des efforts supplémentaires vont être demandés à cette commune. Voilà la réalité !

L’un d’entre vous a dit, à propos de l’amendement de la commission, que nous voulions plus. Non, nous ne voulons pas plus, mais nous ne voulons pas moins non plus ! Madame la ministre, nous voulons revenir au texte initial du Gouvernement, celui de 28 septembre.

Vous avez parlé de la crise,...

Mme Valérie Pécresse, ministre. Oui !

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. ... qui vous a obligée à faire ces économies. Mais que ne les avez-vous proposées le 28 septembre ? Qu’est-ce qui a changé depuis ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Regardez la télévision !

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Tout le monde sait que la France est dans une position critique, et vous savez pourquoi maintenant ! La vérité se fait jour petit à petit. C’est parce que personne ne croit à l’hypothèse de croissance que vous avez maintenue pendant des mois contre vents et marées. Vous la révisez au fur et à mesure, mais le compte n’y est toujours pas ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

La Commission européenne l’a encore dit la semaine dernière.

Mme Valérie Pécresse, ministre. C’est inexact !

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Ce qui est vrai aujourd’hui l’était voilà deux mois.

Vous avez dit qu’il fallait agir sur les dépenses. Je souhaite vous rappeler le rapport d’information du 26 octobre 2011 que j’ai présenté au nom de la commission des finances sur les prélèvements obligatoires, le débat que nous avons eu sur ces prélèvements obligatoires et leur évolution le 2 novembre 2011 ainsi que le rapport général sur les grands équilibres du projet de loi de finances pour 2012.

Avec l’appui de la commission des finances, j’ai bâti un scénario pluriannuel qui concerne les dépenses de 2012 à 2017, et qui repose sur l’hypothèse d’une progression des dépenses publiques de 1 % en volume, alors qu’au cours de la période allant de 2008 à 2012 le Gouvernement n’a jamais fait mieux que 1,4 %. De plus, pour l’après-2012, vous prévoyez 0,5 %, ce qui est complètement irréaliste !

Alors ne dites pas que l’effort sur les dépenses est uniquement programmé par ceux qui siègent du côté droit de l’hémicycle, car ce n’est pas vrai ! Tout le monde sait qu’il faudra faire un effort sur les dépenses et un effort aussi sur les recettes.

L’effort doit être collectif, bien sûr, mais encore faut-il qu’il soit fondé sur un pacte de confiance. Quelqu’un a fait référence, M. Roger Karoutchi je crois, à l’Allemagne. Précisément, la commission des finances s’y est rendue au mois d’avril ; nous y étions avec le président Marini.

Concernant notamment l’effort de réduction du déficit et donc de la dette, on nous a bien montré qu’en Allemagne tout se règle par la négociation ! Les trajectoires sont vérifiées par une négociation annuelle au sein des Länder. Voilà ce qui manque à la France, où l’on impose tout sans négocier.

Depuis deux ou trois ans, toutes les conférences des exécutifs qui ont eu lieu se sont déroulées sous la même forme : un discours, et c’est tout. Il n’existe pas, en France, cette tradition de la négociation qui est pourtant si importante et que nous devrions adopter.

C’est tout l’enjeu du débat sur l’acte III de la décentralisation ! C’est à partir de là que nous mesurerons les efforts des uns et des autres, et non à partir de ce projet de loi de finances dans lequel vous voulez acter que les collectivités territoriales participent, à hauteur de 20 %, au milliard d’euros d’économies que vous proposez.

Quand j’examine la trajectoire que vous avez définie pour après 2012, je ne trouve pas, dans les documents budgétaires, trace d’une documentation. Comment faites-vous pour arriver à 0,5 % en volume ? Nous avons cherché, les administrateurs de la commission et moi-même, mais nous n’avons pas trouvé.

Il est trop facile d’affirmer que l’on agit sur la dépense alors que l’on n’en trouve aucune trace dans les documents budgétaires qui sont soumis au Parlement ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Madame le ministre, mes chers collègues, j’ai écouté avec grande attention les uns et les autres, en particulier en dernier lieu le rapporteur général, et je ne peux pas ne pas réagir sur plusieurs points.

Madame le rapporteur général, vous mettez en cause notre façon de procéder en la comparant à celle qui prévaut en Allemagne, mais vous ne pourrez certainement pas prétendre qu’en France l’État peut négocier avec les collectivités territoriales comme cela est possible en Allemagne fédérale ! Nous ne sommes pas un pays fédéral.

Vous avez évoqué les conférences des exécutifs. J’ai le souvenir de ces premières grands-messes. J’ai toujours trouvé qu’elles étaient assommantes, car les collectivités y sont représentées par des associations nationales qui, naturellement, ne sont aucunement mandatées pour prendre des engagements au nom de leurs membres.

Ce ne sont que des associations, des groupements d’intérêt aux niveaux communal, intercommunal départemental, régional.

Comment voulez-vous que, face à l’exécutif, les présidents de ces associations entrent dans une négociation ? Ils ne sont pas mandatés pour cela et leurs statuts ne le permettent pas. Face à l’exécutif, ils ne peuvent qu’exprimer les intérêts dont ils sont porteurs, c’est-à-dire qu’ils sont contraints de se placer dans une logique de groupe d’intérêt face à l’État central.

Et comment voulez-vous que l’État négocie individuellement avec chaque collectivité territoriale de ce pays ? À la vérité, l’État est dans son rôle lorsque, par exemple, animant sous ses différentes formes le comité des finances locales, il met sur la table les données économiques, financières et budgétaires qui s’imposent à tous.

Vous ne pouvez donc pas faire ce parallèle entre l’Allemagne fédérale et la France.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Ce n’est pas moi qui ai fait la comparaison la première !

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Nous n’avons pas la même organisation, tant institutionnelle que locale, et ce n’est absolument pas une comparaison utile en ce qui concerne notre monde local.

Quand on parle de convergence franco-allemande, on parle des enjeux généraux des finances publiques, en particulier de fiscalité. Mais comment voulez-vous comparer la démarche de la France, forcément marquée par la présence de l’État central, de par sa structure étatique, à la culture de la négociation telle qu’elle est susceptible d’être pratiquée en République fédérale, chez nos voisins d’outre-Rhin ?

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Ce n’est pas moi qui ai pris cet élément de comparaison, c’est Roger Karoutchi !

M. Edmond Hervé. Rien ne vous empêche de la mettre en place, cette négociation ! Un article de la loi du 6 février 1992 relative à l’administration territoriale de la République vous le permet !

M. le président. Monsieur Hervé, je vous prie de laisser parler M. le président de la commission des finances, qui a seul la parole.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Mais je suis très intéressé par l’interruption d’Edmond Hervé et je suis prêt à en débattre avec lui.

Je tiens tout de même à rappeler que nous sommes dans une République unitaire et non fédérale, qu’il faut à chacun prendre ses responsabilités et que c’est la mission de l’État de faire partager la contrainte commune.

La décentralisation existe, mais il ne faut pas oublier que, pour une large part, les ressources de nos collectivités territoriales sont des dotations qui prennent naissance dans le budget de l’État. Il est vrai que nous appliquons la règle d’or dans chacune de nos collectivités. Mais comment et avec quoi ? Avec les dotations destinées à financer nos sections de fonctionnement !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. C’est vrai !

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Mes chers collègues, restons raisonnables !

Nous sommes dans une période difficile ; personne n’y échappe et personne n’y échappera. On ne peut pas entretenir la fiction selon laquelle, communes, intercommunalités, départements, régions pourraient être tenus à l’écart des difficultés de l’heure.

Dans notre monde local, nous avons, c’est vrai, un problème de clarté dans la distribution des responsabilités. C’est le vrai sujet, car chacun peut présenter la réalité à sa façon ; elle est tellement complexe qu’il faut être, comme la plupart d’entre nous, d’excellents gestionnaires locaux pour s’y retrouver.

Comment alors éviter l’instrumentalisation de ce sujet ?

Mais, chers collègues, est-il responsable de dire que les 200 millions d’euros d’économies seraient un « coup de poignard » dans le dos des gestionnaires de collectivités territoriales ? Personne ne nie les difficultés ; on en rencontre partout. Mais, quand on sait ce que représentent 200 millions d’euros par rapport aux masses totales des transferts financiers aux collectivités territoriales, on doit garder le sens de la mesure !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Évidemment !

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Il est évident que notre système local n’est pas sans reproche. Il est non moins évident qu’il est difficile de s’y retrouver dans cette réforme réalisée de bonne foi, mais exagérément complexe, tant elle comporte d’atténuations et de méandres. Et la réforme de la taxe professionnelle n’arrange rien, ne simplifie rien. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

M. Bernard Piras. Bravo !

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Ce que je dis n’est pas nouveau ! J’ai rapporté cette réforme et, avec la commission des finances, je me suis efforcé de la rendre supportable, acceptable, afin qu’elle atteigne ses objectifs économiques et que les collectivités territoriales, notamment le bloc communal, qui était très mal traité dans le projet initial, puissent s’en sortir correctement.

Le travail particulièrement difficile que nous avons accompli était justifié par les enjeux économiques. Mais il est vrai qu’à la sortie ce n’est pas plus de simplicité ; c’est plus de complexité.

Madame le ministre, nous aurons à en reparler, sur la base de simulations je l’espère, pour réfléchir, au regard du couple territorialisation/péréquation, à la façon de tirer vers le haut toutes les collectivités territoriales de ce pays, compte tenu des missions qui sont les leurs.

Mes chers collègues, les choses n’étant déjà pas simples, de grâce, n’instrumentalisons pas ce débat ! Ne faisons pas entrer trop de représentations exagérément corporatives dans nos délibérations ! Les missions qui nous sont imparties par la période que nous vivons sont d’un autre ordre que cette défense pied à pied de chaque élément de l’organisation existante ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, au terme de ce débat extrêmement riche, je vous invite à ne pas tomber dans le simplisme, ni dans la caricature.

Contrairement à ce que vous avez dit sur les travées de la gauche, le Gouvernement n’a nullement stigmatisé les collectivités territoriales. (M. Bernard Piras s’exclame.) Il dit seulement qu’un effort très important est consenti par l’État sur ses dépenses.

M. Bernard Piras. Vous avez la mémoire courte !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Avec une diminution de 1,5 milliard d’euros, la progression de la dépense publique est limitée à 0,6 %. C’est un budget historique de ce point de vue, car, depuis 1945, jamais les dépenses de l’État n’avaient baissé d’une année sur l’autre !

Si Mme Nicole Bricq ne trouve pas une croissance de 0,8 % des dépenses entre 2010 et 2012,...

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. En 2008 !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Mais depuis la crise, madame Bricq !

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Justement, la crise, c’est 2008 !

Mme Valérie Pécresse, ministre. C’est l’été 2008, donc le budget 2009. C’est là que s’est creusé le déficit !

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Mais il y a eu des lois de finances rectificatives !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Cette année-là, le déficit a atteint 7,5 % du PIB. Nos filets sociaux et notre plan de relance ont amorti une croissance en récession.

M. Jean-Marc Todeschini. Il n’y avait pas que cela !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Ne revenons pas sur le passé ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

Voulez-vous vraiment un petit cours sur la question ? J’y suis prête. Nous avons toute la nuit, mesdames, messieurs les sénateurs ! (Sourires.) Mais j’aimerais mieux que nous dépassions ces querelles stériles et que l’on cesse de chercher toujours qui a été responsable de quoi.

L’État va faire diminuer ses dépenses de 0,6 % cette année. De son côté, la sécurité sociale, dont les dépenses devaient croître naturellement de 4,4 %, fera un effort en concédant une hausse de seulement 2,5 %, soit 2 % de moins que ce qui était attendu en tendance. Chacun fait donc des économies.

Oui, certaines collectivités locales sont soumises à de fortes contraintes financières, et je ne dis pas le contraire, mais sachez reconnaître aussi que d’autres ont su anticiper et ont d’ores et déjà commencé à réduire leurs dépenses.

D’une manière générale, il est selon moi abusif de parler des collectivités locales dans leur ensemble, chaque situation étant différente.

Qu’y a-t-il en effet de commun entre la situation décrite par Roger Karoutchi d’une région d’Île-de-France qui, dans la perspective du Grand Paris, devrait percevoir 130 millions d’euros de recettes supplémentaires, et un département rural – je n’en citerai aucun ! – qui n’a pas vu ses droits de mutation à titre onéreux retrouver son niveau d’avant 2008 ?

Qu’y a-t-il de commun entre le département de Paris, qui enregistre cette année plus de un milliard d’euros de recettes de DMTO – une manne providentielle due à l’augmentation de la valeur de l’immobilier entre 2011 et 2012 dont le département profite sans avoir eu véritablement à agir - et un département qui doit trouver ses propres ressources pour faire face aux nouveaux services qu’implique le vieillissement de sa population ?

Les communes, quant à elles, sont totalement épargnées par le coup de rabot que je vous propose,…

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Ah bon ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. … puisque, dans le projet initial du Gouvernement comme dans celui dont parle Mme Bricq, la dotation globale de fonctionnement des communes est stabilisée en valeur.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Et la « TGAP granulats » ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Vous le savez bien, madame Bricq, on n’a jamais réussi à la mettre en place ! On supprime le prélèvement sur recettes concernant cette taxe, parce qu’il n’était pas consommé.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. C’est parce qu’on n’a pas voulu le faire !

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Et le prélèvement sur recettes « Flipper », il ne concerne pas les communes ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Ce sont de toutes petites recettes.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Pour l’essentiel, c’est évident, les communes sont épargnées !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Je vous remercie, monsieur le président de la commission, de le reconnaître, avec l’objectivité et la liberté d’esprit qui vous caractérisent.

Mais à quoi bon entrer dans ce genre de détails ! Il n’existe pas de collectivité locale emblématique qui réunisse toutes les caractéristiques que vous venez de décrire. Chaque collectivité est un cas singulier.

C’est vrai, il y a eu des transferts de compétences. C’est vrai, la charge que représentent certaines de ses compétences transférées s’est mise à croître. Mais, c’est vrai aussi, l’État travaille à la solution du problème.

Madame Bricq, il n’est pas exact de dire, comme vous le faites, qu’il n’y a pas eu de négociation entre l’État et les collectivités territoriales. (Protestations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

M. Bernard Piras. Tout se fait de façon autoritaire !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Lorsque les départements se sont tournés vers l’État pour dénoncer la hausse des dépenses sociales, nous les avons écoutés !

L’année dernière, lorsque mon prédécesseur a plaidé, dans le cadre du Comité des finances locales, en faveur du gel en valeur des dotations de l’État aux collectivités locales, nous avons obtenu l’accord de ces dernières. Il y a donc bien eu négociation ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

M. Bernard Piras. Vous l’avez imposé !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Non, mesdames, messieurs les sénateurs, nous avons négocié et obtenu un gel en valeur des dotations des collectivités locales. (Protestations renouvelées sur les mêmes travées.) Et moi qui m’apprêtais à vous complimenter d’avoir accepté de négocier avec l’État sur cette question ! Quel dommage ! J’allais vous faire un formidable compliment ! (Sourires sur les travées de l’UMP.)

Je reprends donc mon compliment, et nous dirons plutôt que l’État vous a imposé une politique de gestion économe parce que la situation, aujourd’hui, est très grave.

Mme Christiane Demontès. La faute à qui ?

M. Bernard Piras. Oui, la faute à qui ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Permettez-moi de citer de nouveau Roger Karoutchi, l’État n’a pas répercuté sur les collectivités locales les difficultés financières qui ont été les siennes, ce qui est tout de même extraordinaire. Je vous rappelle que, dans le cadre du plan de relance, nous avons débloqué par anticipation le Fonds de compensation pour la TVA, de façon à vous aider à investir.

M. Bernard Piras. C’est nous qui finançons 75 % des dépenses !

Mme Valérie Pécresse, ministre. C’est votre rôle et c’est tout à votre honneur.

M. Bernard Piras. Merci !

M. le président. Mes chers collègues, laisser Mme la ministre s’exprimer, je vous en prie.

Mme Valérie Pécresse, ministre. L’investissement se fait au niveau des collectivités territoriales. Simplement, j’aimerais que, dans toutes les régions de France, le ratio entre fonctionnement et investissement soit au bénéfice du second, ce qui n’est malheureusement pas le cas. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV.) Allons le vérifier ensemble, si vous voulez !

L’année dernière, le Fonds de compensation pour la TVA a diminué, ce qui signifie que les dépenses d’investissement des collectivités territoriales ont été moins importantes.

M. Bernard Piras. Que voulez-vous que nous fassions, avec la crise ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, nous devons continuer à investir et nous devons réaliser des économies sur les dépenses de fonctionnement.

M. Bernard Piras. Et comment réalise-t-on l’ingénierie ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Il faut que vous acceptiez d’adopter la même logique que l’État : recruter moins ; faire mieux avec moins d’argent ; investir le surplus dans l’avenir. Telle est la discipline que l’État s’impose. Je sais qu’un grand nombre de collectivités locales se l’imposent aussi.

M. Bernard Piras. Ce n’est pas une discipline, c’est la répercussion d’une situation !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Je le reconnais, l’État doit veiller, monsieur Doligé, monsieur Montgolfier, à ne pas imposer de charges nouvelles par le biais de modifications législatives, de réglementations nouvelles, qui ne seraient pas compensées par des dotations spécifiques. Les collectivités ne doivent pas avoir à gérer des charges qu’elles n’ont pas pu anticiper du tout et qui exigent des moyens supplémentaires, ce qui se produit notamment quand la règle devient plus stricte.

Pour ma part, je souhaite que le rapport et la proposition de loi de simplification des normes applicables aux collectivités locales d’Éric Doligé, ne restent pas lettre morte. (M. Albéric de Montgolfier applaudit.) Je le dis aux sénateurs qui siègent sur les travées de gauche de cet hémicycle : si vous souhaitez que les normes qui s’imposent aux collectivités locales soient allégées, ce qui leur permettrait de réaliser des économies, inscrivez cette proposition de loi à l’ordre du jour du Sénat, dont vous avez maintenant la maîtrise. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP.) Le Gouvernement sera extrêmement heureux de vous aider dans cette perspective.

Monsieur de Montgolfier, il y a parfois, bien sûr, des impératifs de solidarité nationale qui exigent la participation des collectivités territoriales. En tant que ministre du budget, je veillerai, dans de telles situations, à prévoir les recettes qui s’imposent.

J’évoquerai un dernier point, qui n’a pas été abordé. Quelle est la grande innovation de ce projet de budget, mesdames, messieurs les sénateurs ?

M. Jean-Jacques Mirassou. Se serrer la ceinture !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Les fonds de péréquation augmentent ! L’année dernière, c’était le cas du fonds de péréquation départemental ; cette année, c’est au tour du fonds de péréquation intercommunal ! Quelle est la logique de tout cela ? Il s’agit de mettre en place une véritable solidarité entre les collectivités les plus riches et celles qui sont les moins favorisées. Voilà un formidable progrès !

Depuis combien de temps vous battez-vous, mesdames, messieurs les sénateurs, pour une péréquation plus juste ?

Eh bien, aujourd’hui, nous mettons en place un fonds de péréquation de 440 millions d’euros pour les départements, et un autre, qui atteindra à terme un milliard d’euros, pour les communes. Ce sont de vraies recettes ; c’est une vraie solidarité et une vraie coresponsabilité entre l’État et les collectivités locales. Vous le voyez, l’État n’est pas indifférent à votre sort et prend en compte vos difficultés. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Madame Beaufils, l’amendement n° I-72 rectifié est-il maintenu ?

Mme Marie-France Beaufils. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-72 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-18.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste-EELV.

Je rappelle que l'avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 51 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'amendement n° I-178 rectifié n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 6, modifié.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'article 6. – Exclamations ironiques et applaudissements sur les travées de l’UMP).

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Plus de DGF ! (Sourires sur les travées de l’UMP.)

Articles additionnels après l’article 6

M. le président. L'amendement n° I-73 rectifié, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – À la dernière phrase du premier alinéa du I de l’article L. 1615-6 du code général des collectivités territoriales, le taux : « 15,482 % » est remplacé par le taux : « 16,388 % ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Le fonds de compensation pour la TVA, le FCTVA, a été créé pour compenser partiellement la TVA supportée par les collectivités territoriales sur leurs dépenses d’investissement.

Ce remboursement n’est pas total, pour des raisons européennes, semble-t-il. Pourtant, les collectivités assument depuis longtemps la majeure partie des investissements publics ! (Brouhaha.)

M. le président. Mes chers collègues, veuillez écouter l’orateur.

M. Éric Bocquet. Merci, monsieur le président.

Aujourd’hui, les collectivités sont contraintes de freiner leurs efforts, alors qu’ils sont essentiels pour les habitants. À l’avenir, il est à craindre qu’elles ne réduisent encore plus leurs investissements, d’autant que les conditions d’accès au crédit deviennent de plus en plus difficiles.

Les collectivités territoriales doivent être en capacité d’investir, pour contribuer à la croissance et au redressement de la situation économique du pays !

Pourtant, leurs capacités de dépense s’érodent et le Gouvernement semble s’en accommoder, puisqu’il a intégré très précisément, dans le cadrage du projet de loi de finances, la minoration des crédits affectés au remboursement de la TVA.

Pour notre part, afin de soutenir de nouveau les investissements des collectivités, nous proposons le relèvement du taux de compensation forfaitaire à 16,388 % : c’est le taux qu’il faut appliquer au coût total des investissements, TVA comprise, pour obtenir le montant acquitté au titre de la TVA sur la base du taux normal de 19,6 %.

Cette majoration serait seulement la première étape d’une réforme plus générale de l’aide à l’investissement local, pour laquelle deux pistes principales me semblent devoir être explorées.

Il s’agit tout d’abord d’assurer l’égalité de traitement des différents niveaux de collectivités dans le remboursement de la TVA : que les communes attendent pour être remboursées ne me semble plus guère justifié.

Il s’agit ensuite de renforcer les modes peu onéreux de financement de l’investissement public local : c’est particulièrement nécessaire quelques semaines après le vote du projet de loi de finances rectificative pour 2011 relatif au sauvetage de la banque Dexia et quelques mois avant l’émergence d’une nouvelle structure de financement des collectivités territoriales.

C’est à la lumière de ces perspectives que je vous invite, mes chers collègues, à adopter l’amendement n° I-73 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Vous proposez, monsieur Bocquet, que le taux de remboursement des collectivités territoriales par le FCTVA soit porté de 15,482 % à 16,388 %. Or ce relèvement coûterait 50 millions d’euros en 2012.

Le taux de remboursement actuel est calculé pour correspondre strictement à la TVA acquittée par les collectivités, minorée de la fraction affectée au financement du budget de l’Union européenne.

Le FCTVA, doté de 5,5 milliards d’euros en 2012, ne fait pas partie de l’enveloppe des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales. Il continue donc d’évoluer avec le montant des investissements réalisés.

Par conséquent, c’est en fonction de leurs investissements, et non d’une enveloppe budgétaire définie a priori, que les collectivités territoriales bénéficient des remboursements du FCTVA.

La disposition que vous proposez ne me semble pas répondre à votre préoccupation, monsieur Bocquet. Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Monsieur le sénateur, vous demandez à l’État de rembourser la part de la TVA qu’il prélève pour le compte du budget de l’Union européenne et que, par conséquent, il ne perçoit pas !

Cette mesure coûterait 300 millions d’euros par an au budget de l’État.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Joël Bourdin, pour explication de vote.

M. Joël Bourdin. Le taux proposé est avantageux. Le taux actuel de 15,482 % correspond à une moyenne pondérée des taux de TVA effectivement appliqués aux investissements des collectivités territoriales ; peut-être a-t-il besoin d’être arrondi. Toutefois, n’oublions pas que le FCTVA a beaucoup évolué au cours de ces dernières années !

Les remboursements ont lieu dans des délais beaucoup plus courts, ce qui représente un premier gain. En outre, le périmètre des dépenses éligibles au FCTVA s’est élargi, d’ailleurs beaucoup plus du fait de la jurisprudence que de la loi.

Aujourd’hui, le FCTVA fonctionne bien ; il est plus généreux que par le passé. Il n’y a donc vraiment aucune raison de le réformer, surtout si c’est pour créer une sorte de gain d’aubaine !

M. le président. Madame Beaufils, l'amendement n° I-73 rectifié est-il maintenu ?

Mme Marie-France Beaufils. J’ai bien écouté Mme la rapporteure générale ; même si je ne souscris pas à la totalité de ses arguments, je vais me ranger à son avis.

Les propos de M. Bourdin me font réagir. Le périmètre du FCTVA n’a pas été élargi. Ce fonds est destiné à compenser, c’est-à-dire à rembourser, la TVA acquittée par les collectivités territoriales sur leurs investissements.

Je rappelle que nous connaissons une situation un peu particulière : alors que les intercommunalités bénéficient d’un remboursement immédiat, pendant l’année qui suit les investissements concernés, les communes continuent de devoir attendre deux ans avant d’être remboursées.

Or, au moment du plan de relance, il avait été décidé que les entreprises bénéficieraient d’un remboursement progressif de crédit de TVA, qui serait donc beaucoup plus rapide ! Si l’on veut vraiment apporter une amélioration à la situation actuelle, c’est de ce décalage qu’il faut se préoccuper.

Nous déposerons peut-être prochainement un nouvel amendement, plus efficace, sur cette question.

En attendant, je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° I-73 rectifié est retiré.

L'amendement n° I-96, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au dernier alinéa du I de l’article 1647 B sexies du code général des impôts, le taux : « 3% » est remplacé par le taux : « 3,5% ».

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. La taxe professionnelle a été remplacée par la contribution économique territoriale, la CET, qui est composée de deux parties : la cotisation foncière des entreprises et la cotisation sur la valeur ajoutée, la CVAE.

Un dispositif de correction à raison de la valeur ajoutée continue cependant d’exister : la CVAE repose sur un taux unique national, mais elle est plafonnée à 3 % de la valeur ajoutée. Autrement dit, quand on dépasse ce seuil, c’est l’État qui prend à sa charge le manque à gagner pour les collectivités, celles-ci assumant également une part des conséquences financières du plafonnement.

Compte tenu de la baisse globale qui a accompagné le remplacement de la taxe professionnelle par la contribution économique territoriale, le coût estimé du plafonnement était seulement de 800 millions d’euros en 2010, alors que le plafonnement de la taxe professionnelle à raison de la valeur ajoutée coûtait auparavant 9,5 milliards d’euros !

J’ajoute que ce plafonnement bénéficie essentiellement aux entreprises du secteur de l’énergie. Or l’État n’en continue pas moins de demander à EDF de contribuer fortement à l’équilibre des comptes publics, ce qui signifie que le poids de la contribution économique territoriale n’est pas aussi lourd qu’on veut bien l’affirmer.

Relever à 3,5 % de la valeur ajoutée le plafonnement de la CET, comme nous le proposons, n’alourdirait que très peu la charge fiscale des entreprises qui y sont assujetties. Ce serait simplement revenir à la situation qui existait précédemment !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. L’amendement n° I-96 déposé par le groupe CRC vise à porter de 3 % à 3,5 % le plafonnement de la CET à raison de la valeur ajoutée.

Ce dégrèvement étant à la charge de l’État, les recettes des collectivités territoriales ne seraient en rien augmentées. La part de l’impôt local acquittée par l’État au travers du prélèvement sur recettes serait simplement réduite.

Il s’agirait de faire payer aux entreprises 250 millions d’euros supplémentaires de CET. Ce montant serait acquitté à plus de 90 % par les grandes entreprises.

Or je vous rappelle que, depuis le début de l’examen du projet de loi de finances, nous avons adopté un certain nombre de mesures, s’agissant notamment de l’assiette de l’impôt sur les sociétés, pour nous attaquer résolument aux pratiques d’optimisation et aux modalités de calcul qui favorisent les grandes entreprises par rapport aux PME.

Nous avons également rétabli la contribution acquittée par les entreprises actuellement présentes sur le marché européen du CO2 pour financer l’arrivée des nouveaux entrants ; ce prélèvement pèse essentiellement sur les grandes entreprises, déjà intégrées au système des quotas.

Par ailleurs, dans le dernier projet de loi de finances rectificative pour 2011, le Gouvernement a créé une surtaxe de l’impôt sur les sociétés pesant sur les mêmes entreprises. Je pense donc que la barque est déjà bien chargée pour les grandes entreprises en 2012.

Dès lors que les dispositions de votre amendement ne bénéficient pas aux collectivités territoriales, je considère qu’elles ne sont pas cohérentes avec notre démarche, laquelle vise à diminuer les charges pesant sur ces collectivités.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Le relèvement du plafond de la contribution économique territoriale pèserait essentiellement sur les entreprises industrielles à forte assiette foncière. Le Gouvernement s’y oppose, et c’est pourquoi il émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Madame Beaufils, l'amendement n° I-96 est-il maintenu ?

Mme Marie-France Beaufils. J’ai bien écouté les propos de Mme la rapporteure générale.

Les dispositions de notre amendement font écho à l’attitude que nous avions adoptée lorsqu’a été créée la contribution économique territoriale. À l’époque, nous avions estimé que le plafonnement de cette dernière à 3,5 % de la valeur ajoutée permettait, tout simplement, de se prémunir, contre toute utilisation de celle-ci comme variable d’ajustement et, par conséquent, contre une baisse des compensations. En effet, on sait bien que c’est qu’il advient généralement, au fil du temps, des remboursements de dégrèvements ou des exonérations d’impôt.

Mme la rapporteure générale, pour justifier sa demande de retrait de l’amendement, a évoqué un problème de cohérence, estimant que la mesure visée à notre amendement était inopportune, compte tenu des autres dispositions touchant les entreprises qui ont d’ores et déjà été adoptées ou qui vont l’être.

Je ferai néanmoins remarquer que, un certain nombre d’entreprises optimisant leur imposition, le rendement de la CVAE risque de s’en trouver fortement affecté. Nous le verrons plus loin dans l’examen des articles. De fait, ce n’est pas obligatoirement sur la part CFE de la CET que l’essentiel se joue.

Je le répète, les modalités retenues par les entreprises pour le calcul de leur CVAE auront des incidences très fortes sur les recettes des collectivités locales. Pour ma part, je reste donc très inquiète.

Cela étant, je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° I-96 est retiré.

L'amendement n° I-138, présenté par M. Marc, Mme M. André, MM. Frécon, Miquel, Berson, Botrel et Caffet, Mme Espagnac, MM. Germain, Haut, Hervé, Krattinger, Massion, Patient, Patriat, Placé, Todeschini, Yung et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Il est institué, en 2012, un prélèvement sur les recettes de l’État intitulé « Dotation exceptionnelle de solidarité territoriale », de 350 millions d’euros.

À hauteur de 250 millions d’euros, la dotation mentionnée au premier alinéa est répartie au prorata des montants respectifs, en 2012, de la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale, de la dotation de solidarité rurale et de la dotation nationale de péréquation visées à l’article L. 2334-13 du code général des collectivités territoriales, de la dotation de péréquation urbaine visée à l’article L. 3334-6-1 du même code, de la dotation de fonctionnement minimale visée à l’article L. 3334-7 dudit code et de la dotation de péréquation visée à l’article L. 4332-8 du même code.

À hauteur de 100 millions d’euros, la dotation mentionnée au premier alinéa est répartie au prorata des montants respectifs, en 2012, de la dotation de développement urbain et de la dotation d’équipement des territoires ruraux visées respectivement aux articles L. 2334-40 et L. 2334-32 du même code. 

Un décret précise les modalités d’application du présent I.

II. – Le prélèvement sur recettes créé par le I est exclu du périmètre des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales stabilisés en valeur en application de l’article 7 de la loi n° 2010-1645 du 28 décembre 2010 de programmation des finances publiques pour les années 2011 à 2014.

III. – Les pertes de recettes résultant pour l’État du présent article sont compensées à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. Au travers de cet amendement, dont les dispositions revêtent une importance particulière à nos yeux, nous entendons tirer quelques enseignements des dernières élections sénatoriales.

En effet, ce scrutin a été pour beaucoup d’entre nous l’occasion de sillonner nos départements et d’aller à la rencontre des élus locaux.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. C’est toujours un plaisir !

M. François Marc. Ces élus nous ont fait part de leur malaise et nous ont délivré un message clair, que nous entendons prendre en considération.

Les collectivités, nous ont-ils dit, disposent de ressources qui sont d’un montant très variable selon les cas et qui déterminent leur capacité de financement. Le malaise que ressentent les élus locaux est d’autant plus fort dans le cas des communes ou des départements dont les ressources sont modestes. C’est pourquoi nous estimons qu’un effort doit être fait en faveur de la péréquation.

D’aucuns nous expliqueront que la péréquation horizontale a précisément pour vocation de contrecarrer les effets pervers de la réforme de la taxe professionnelle. Nous n’en disconvenons pas, mais, pour autant, nous considérons qu’il est nécessaire qu’elle repose sur des mécanismes plus adaptés. De fait, les 200 millions d’euros consacrés à la péréquation horizontale entre collectivités n’exonèrent pas l’État de sa responsabilité en matière de péréquation verticale ; celui-ci doit clairement avoir pour objectif de consacrer davantage de moyens à cette politique.

Les dispositions des différents amendements que nous avons fait voter ces derniers jours permettront à l’État de percevoir plusieurs milliards d’euros de recettes supplémentaires. Ce surcroît de ressources doit servir à augmenter, certes de manière modeste, les moyens consacrés à la péréquation verticale. Tel est précisément l’objet de cet amendement.

Notre proposition se justifie d’autant plus que, comme nous l’avons expliqué longuement voilà quelques instants, le gel en valeur des dotations a entraîné pour les collectivités locales un manque à gagner considérable, réduisant d’autant les moyens que ces dernières ont pu dégager pour maintenir un service public de proximité.

Pourtant, les collectivités locales ont répondu positivement à la demande qui leur a été faite de participer à l’effort d’investissement lorsqu’est survenue la crise financière. Ainsi, 19 0000 d’entre elles ont signé avec l’État une convention pour plus de 53 milliards d’euros d’investissements.

Malgré la situation complexe dans laquelle nous nous trouvons, les collectivités locales sont toujours animées par une forte volonté d’agir. Pour notre part, nous estimons qu’il faut soutenir cette volonté. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de rendre des marges de manœuvre aux collectivités, à hauteur de 350 millions d’euros, qui se répartissent comme suit : d’une part, 250 millions d’euros en faveur des dotations de péréquation verticale de chaque niveau de collectivités territoriales, soit une augmentation d’environ 6 % de ces dotations – l’objectif est de redonner à l’État un rôle moteur dans la péréquation verticale – ; d’autre part, 100 millions d’euros en faveur des dotations d’équipement à destination des communes.

Mes chers collègues, vous l’aurez compris, la création de ce prélèvement sur recettes tel que nous le proposons à travers cet amendement a pour objet de soutenir l’investissement local.

Nous reviendrons, dans la seconde partie du projet de loi de finances, sur les modalités de redistribution de ces 350 millions d’euros.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Le groupe socialiste entend ici donner aux collectivités une nouvelle respiration financière.

La mesure qu’il propose est non seulement raisonnable, mais encore supportable sur un plan budgétaire, compte tenu de la suppression, dans le volet « recettes », de nombreuses facultés d’optimisation fiscale. En outre, ciblée sur la péréquation et sur l’investissement, elle est circonscrite dans le temps puisqu’elle est limitée à l’année 2012.

La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Au sein de la DGF, 3 milliards d’euros sont consacrés à la péréquation en faveur des communes. La péréquation verticale augmentera de 144 millions d’euros cette année et nous créons un nouvel outil de péréquation horizontale, qui sera doté de 250 millions d’euros dès 2012, ce montant devant atteindre 1 milliard d’euros en 2016.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Le groupe CRC votera cet amendement. En effet, par le passé, il a été montré combien il était important pour les collectivités que soient augmentés les fonds de péréquation dont il est question ici.

Mme la ministre nous explique que la péréquation verticale augmentera de 144 millions d’euros cette année et qu’un nouvel outil de péréquation horizontale est créé, doté de 250 millions d’euros. En réalité, il s’agit d’une auto-péréquation, puisque ces fonds sont simplement répartis différemment au sein d’une même enveloppe budgétaire destinée aux collectivités. Aussi, il est inexact de dire que l’État consent un effort supplémentaire en leur faveur. La réalité doit être décrite avec une rigoureuse exactitude !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-138.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste-EELV.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable et que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 52 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 6.

Article 7

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au second alinéa de l’article L. 1614-1, la référence : « et au 1° du II de l’article L. 6173-9 » est supprimée et les mots : « en 2009, 2010 et 2011 » sont remplacés par les mots : « à compter de 2009 » ;

2° La deuxième phrase du deuxième alinéa de l’article L. 2334-26 est ainsi rédigée :

« À compter de 2011, cette évolution ne s’applique pas. » ;

3° Les deux dernières phrases de l’article L. 2334-32 sont supprimées ;

4° La dernière phrase du deuxième alinéa de l’article L. 2335-1 est ainsi rédigée :

« À compter de 2011, cette évolution ne s’applique pas. » ;

5° La dernière phrase de l’article L. 3334-12 est ainsi rédigée :

« Cette évolution ne s’applique pas à compter de 2009. » ;

6° Les articles L. 3334-16 et L. 4332-3 sont ainsi modifiés :

a) Au début du troisième alinéa, les mots : « De 2009 à 2011 » sont remplacés par les mots : « À compter de 2009 » ;

b) Le quatrième alinéa est supprimé ;

7° À la dernière phrase du dernier alinéa de l’article L. 4425-2 et du premier alinéa de l’article L. 4425-4, les mots : « À titre dérogatoire, » sont supprimés et les mots : « en 2009, en 2010 et en 2011 » sont remplacés par les mots : « à compter de 2009 » ;

8° L’article L. 6364-5 est ainsi modifié :

a) Au début du cinquième alinéa, les mots : « En 2011 » sont remplacés par les mots : « À compter de 2011 » ;

b) Le sixième alinéa est supprimé.

II. – À la dernière phrase du dernier alinéa du I de l’article 98 de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l’État, les mots : « À titre dérogatoire, » sont supprimés et les mots : « en 2009, en 2010 et en 2011 » sont remplacés par les mots : « à compter de 2009 ».

III. – L’article 134 de la loi de finances pour 2003 (n° 2002-1575 du 30 décembre 2002) est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa du II, la référence : « L. 118-7 » est remplacée par la référence : « L. 6243-1 » ;

b) Au dernier alinéa, les mots : « À titre dérogatoire, » sont supprimés et les mots : « en 2009, en 2010 et en 2011 » sont remplacés par les mots : « à compter de 2009 ».

M. le président. L'amendement n° I-19, présenté par Mme Bricq, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. - Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au second alinéa de l'article L. 1614–1, la référence : « et au 1° du II de l'article L. 6173–9 » est supprimée et les mots : « en 2009, 2010 et 2011 » sont remplacés par les mots : « en 2009, 2010, 2011 et 2012 » ;

2° À la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article L. 2334–26, les mots : « en 2009 et en 2011 » sont remplacés par les mots : « en 2009, 2011 et en 2012 » ;

3° Les deux dernières phrases de l'article L. 2334–32 sont ainsi rédigées :

« Chaque année, la loi de finances détermine le montant de cette dotation par application du taux de croissance de la formation brute de capital fixe des administrations publiques prévu pour l'année à venir, tel qu'il est estimé dans la projection économique présentée en annexe au projet de loi de finances de l'année. À titre dérogatoire le montant de cette dotation est fixé à 615 689 257 € pour 2011 et 2012. » ;

4° À la seconde phrase du deuxième alinéa de l'article L. 2335–1, les mots : « en 2011 » sont remplacés par les mots : « en 2011 et 2012 » ;

5° À la fin de la seconde phrase de l'article L. 3334–12, le millésime : « 2011 » est remplacé par le millésime : « 2012 » ;

6° Les articles L. 3334–16 et L. 4332–3 sont ainsi modifiés :

a) Au troisième alinéa, le millésime : « 2011 » est remplacé par le millésime : « 2012 » ;

b) Au début du quatrième alinéa, les mots : « À compter de 2012, » sont supprimés ;

7° À la seconde phrase du dernier alinéa de l'article L. 4425–2 et du premier alinéa de l'article L. 4425–4, les mots : « en 2009, en 2010 et en 2011 » sont remplacés par les mots : « de 2009 à 2012 » ;

8° L'article L. 6364–5 est ainsi modifié :

a) Au début du cinquième alinéa, après les mots : « En 2011 » sont insérés les mots : « et 2012 » ;

b) Au début du sixième alinéa les mots : « À compter de 2012, » sont supprimés.

II. - À la seconde phrase du dernier alinéa du I de l'article 98 de la loi n° 83–8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'État, les mots : « en 2009, en 2010 et en 2011 » sont remplacés par les mots : « de 2009 à 2012 ».

III. - Au premier alinéa du II de l'article 134 de la loi de finances pour 2003 (n° 2002–1575 du 30 décembre 2002), les mots : « L. 118–7 du code du travail » sont remplacés par les mots : « L. 6243–1 du code du travail » et au dernier alinéa, les mots : « en 2009, en 2010 et en 2011 » sont remplacés par les mots : « de 2009 à 2012 ».

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Cet amendement vise à limiter à la seule année 2012 la non-indexation des dotations de fonctionnement et d’investissement mentionnées à l’article 7. Compte tenu de l’annualité des lois de finances, il sera toujours temps d’y revenir en 2013.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Le Gouvernement émet bien évidemment un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-19.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 7 est ainsi rédigé.

Article additionnel après l'article 7

M. le président. L'amendement n° I-139, présenté par MM. Daudigny, Boutant, Guillaume, Jeannerot, Lozach, Rome et Marc, Mme M. André, MM. Frécon, Miquel, Berson, Botrel et Caffet, Mme Espagnac, MM. Germain, Haut, Hervé, Krattinger, Massion, Patient, Patriat, Placé, Todeschini, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – le l de l’article 279 du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après les mots : « versés par » sont insérés les mots : « les départements, » ;

2° Sont ajoutés les mots : « ou départementale »

II. – Les conséquences financières pour l’État résultant du I ci-dessus sont compensées, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575A du code général des impôts.

La parole est à M. Yves Daudigny.

M. Yves Daudigny. Cet amendement vise à étendre aux départements l’application du taux réduit de TVA pour les opérations de déneigement effectuées par les départements.

L’article 279 du code général des impôts étend le bénéfice du taux réduit de TVA aux seules opérations de déneigement des communes afin de soutenir les communes rurales les plus touchées, qui doivent financer les prestations d’agriculteurs ou d’intervenants extérieurs, préférables à l’acquisition de matériels coûteux qui ne leur serviraient que quelques jours par an. C’est le bon sens !

Cette avancée a reçu les faveurs de l’Union européenne, puisque celle-ci l’a assimilée aux opérations de nettoyage de la voirie qui bénéficient déjà d’un taux réduit de TVA prévu par la directive du 28 novembre 2006.

En conséquence, nous ne pouvons pas laisser perdurer une situation dans laquelle s’opposent deux taux différents d’imposition, en fonction, non pas de l’objet de la prestation, mais de la personne publique qui la réalise.

Il paraît légitime d’étendre le bénéfice de cette proposition aux départements qui, eux aussi, sont amenés, dans le cadre d’opérations de déneigement, à établir des conventions avec des prestataires extérieurs.

Le Gouvernement refuse régulièrement l’extension de ce bénéfice aux départements au motif que ce point aurait été pris en compte dans le calcul des compensations lors des transferts aux départements des voies départementales en 1994 et des voies nationales en 2004.

De fait, les départements avaient reçu 20 millions d’euros de compensation en 2004 pour l’entretien des 15 000 kilomètres de voiries transférées. Cependant, le coût réel du déneigement, depuis lors, a été bien supérieur à cette somme, puisque la prise en charge par l’État d’un tel dispositif est évaluée aujourd’hui à 40 millions d’euros.

Par ailleurs, nous savons tous que les compensations financières intervenues lors des transferts aux départements des routes départementales et nationales en 2004 sont nettement en deçà des charges réellement supportées par les départements pour l’entretien desdites routes.

Aussi, de nombreux départements se trouvent aujourd’hui en difficulté pour mettre en place des dispositifs de déneigement performants et qui pourraient intervenir quotidiennement.

Ce traitement différent entre voierie communale et départementale aboutit d’ailleurs quelquefois à de véritables absurdités : par exemple, lorsqu’il est procédé au déneigement d’une route à l’intérieur d’une commune puis à l’extérieur de celle-ci, deux taux différents de TVA s’appliquent.

C’est donc pour mettre fin à cette injustice que nous proposons, par cet amendement, que les départements bénéficient de ce taux réduit de TVA, à l’instar des communes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Nous avons déjà débattu du taux de la TVA applicable aux opérations de déneigement à plusieurs reprises, et pour la dernière fois lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2009. Il avait été décidé d’appliquer un taux réduit de TVA aux communes et à leurs groupements lorsque les prestations effectuées sur les voies publiques se rattachaient à un service public de voirie communale. C’est notre collègue Jacqueline Gourault qui avait proposé d’ajouter cette précision, et cela avait donné lieu à un débat...

Mme Nathalie Goulet. Animé !

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. … très vif avec le Gouvernement, qui s’y était opposé. Finalement, la commission des finances ayant émis un avis de sagesse, notre collègue avait obtenu gain de cause.

L’amendement n°I-139 a cette fois pour objet d’étendre l’application de ce taux réduit de TVA aux opérations de déneigement relatives à la voirie départementale.

La commission des finances a examiné le coût de la mesure pour 2012. La dépense fiscale résultant de l’application du taux réduit de TVA aux voies publiques rattachées à un service public de voirie communale s’élève à 10 millions d’euros. Ce montant, qui était acquis en 2009, a été identique en 2010. Or le réseau routier communal s’étend sur 642 256 kilomètres et le réseau routier départemental sur 377 986 kilomètres. Donc, si l’on se prête à un calcul assez simple, que tout le monde est en mesure de comprendre, me semble-t-il, on peut avancer une première estimation du coût de la mesure proposée qui serait de l’ordre de 6 millions d’euros.

Par conséquent, la commission des finances, comme elle l’avait fait pour l’amendement présenté par Mme Gourault en 2008, a émis un avis de sagesse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Le Gouvernement est constant. Il émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. J’étais cosignataire, avec Jacqueline Gourault, de ce brillant amendement, que nous avons défendu âprement et nuitamment.

Cette proposition peut faire sourire, mais l’application de deux taux différents, selon que le déneigement a lieu dans la commune ou quelques mètres plus loin, sur une route départementale, est franchement incohérente. Il est logique de retenir dans tous les cas le même taux de TVA, qu’il soit fixé à 19,6 % ou à 5,5 %.

Nous reviendrons sur ce sujet qui peut paraître anecdotique, mais qui pose au quotidien de réels problèmes.

Dans la mesure où la commission a émis un avis de sagesse, j’espère que le Sénat suivra la position qu’il avait prise voilà trois ans et adoptera cette proposition intelligente.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. On comprendra aisément que cet amendement s’applique davantage aux départements concernés par la neige en hiver. (Sourires.)

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Maintenant, il y a de la neige partout !

M. Jean-Jacques Mirassou. Je souscris aux propos que nous venons d’entendre, parce que l’application de deux taux de TVA constitue une sorte d’hérésie, sauf à considérer que la neige serait différente selon qu'elle tombe sur le territoire d’une commune ou à l’extérieur de celui-ci.

Par ailleurs, j’enregistre la légèreté avec laquelle Mme la ministre constate que cet amendement entraînerait une diminution des rentrées fiscales de l’État, tout en ignorant superbement le fait que, si l’État ne supporte pas cette perte, ce sera au département de le faire ! Une fois de plus, le Gouvernement a choisi son camp sans hésiter une seule seconde entre les intérêts supposés de l’État et ceux des départements que nous défendons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-139.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 7.

Article 8

L’article L. 3334-16-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi modifié :

a) La première phrase est complétée par les mots : «, à l’exception de celui de Mayotte » ;

b) À la seconde phrase, l’année : « 2011 » est remplacée par l’année : « 2012 » ;

1° bis À la fin des 1° à 3° du I, l’année : « 2011 » est remplacée par l’année : « 2012 » ;

2° Le II est ainsi modifié :

a) Les mots : « du transfert de compétence » sont remplacés par les mots : « des transferts de compétences » ;

b) Les mots : « et, le cas échéant, de l’extension de compétence résultant » sont remplacés par le signe : «, » ;

c) Après les mots : « politiques d’insertion », sont insérés les mots : « et de l’ordonnance n° 2010-686 du 24 juin 2010 portant extension et adaptation dans les départements d’outre-mer, à Saint-Barthélemy, Saint-Martin et Saint-Pierre-et-Miquelon de la loi n° 2008-1249 du 1^er décembre 2008 généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d’insertion » ;

3° Le III est ainsi modifié :

a) À la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « revenu minimum d’insertion dans les départements d’outre-mer et le nombre cumulé au niveau national de bénéficiaires du revenu minimum d’insertion et de bénéficiaires du montant forfaitaire mentionné au 2° de l’article L. 262-2 du code de l’action sociale et des familles diminué du nombre total de bénéficiaires du montant forfaitaire majoré mentionné à l’article L. 262-9 du même code » sont remplacés par les mots : « montant forfaitaire mentionné au 2° de l’article L. 262-2 du code de l’action sociale et des familles dans les départements d’outre-mer et le nombre total de bénéficiaires de ce même montant forfaitaire » ;

b) À la seconde phrase du même deuxième alinéa, après les mots : « d’activité », sont insérés les mots : «, d’une part, et du transfert de compétence résultant de la loi n° 2008-1249 du 1^er décembre 2008 et de l’ordonnance n° 2010-686 du 24 juin 2010 précitées, d’autre part » ;

c) Au troisième alinéa, les mots : « du transfert de compétence » sont remplacés par les mots : « des transferts de compétences », les mots : « précitée et de l’extension de compétence résultant » sont remplacés par le mot : « et » et le mot : « précitée » est remplacé par le mot : « précitées » ;

4° Le IV est ainsi modifié :

a) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Le montant de cette quote-part est égal au montant cumulé des crédits attribués à chaque département d’outre-mer en 2011 au titre de la répartition de la troisième part réalisée cette même année. Cette quote-part est répartie entre les départements d’outre-mer par application du rapport entre le nombre total des contrats d’insertion par l’activité mentionnés à l’article L. 522-8 du code de l’action sociale et des familles, des contrats d’accompagnement dans l’emploi mentionnés à l’article L. 5134-20 du code du travail et des contrats d’accès à l’emploi mentionnés à l’article L. 5522-5 du même code, constaté dans chaque département d’outre-mer au 31 décembre de l’année qui précède l’année au titre de laquelle le versement est réalisé et le même nombre total constaté à la même date pour l’ensemble des départements d’outre-mer. Ces nombres de contrats sont constatés par le ministre chargé du travail. » ;

b) Au dernier alinéa, les mots : « constatés au 31 décembre de l’année qui précède l’année au titre de laquelle le versement est opéré par le ministre chargé de l’action sociale dans chaque département de métropole » sont remplacés par les mots : « constaté par le ministre chargé du travail dans chaque département de métropole au 31 décembre de l’année qui précède l’année au titre de laquelle le versement est réalisé » ;

5° Aux premier et troisième alinéas du V, les mots : « du transfert de compétence réalisé » sont remplacés par les mots : « des transferts de compétences réalisés », les mots : « précitée et de l’extension de compétence opérée » sont remplacés par le mot : « et » et, après l’année : « 2008 », le mot : « précitée » est remplacé par le mot : « précitées » ;

6° Il est ajouté un VI ainsi rédigé :

« VI. – Il est procédé aux éventuelles régularisations à réaliser sur le montant d’une ou plusieurs des parts prévues aux II à IV, attribué à un ou plusieurs départements au titre d’un précédent exercice, lorsque les données prises en compte pour répartir les crédits de cet exercice sont ultérieurement rectifiées, notamment en application d’une décision juridictionnelle passée en force de chose jugée.

« Les sommes nécessaires aux régularisations sont prélevées sur les crédits de l’exercice en cours affectés aux parts auxquelles se rapportent ces régularisations, avant leur répartition entre les départements bénéficiaires. » – (Adopté.)

Articles additionnels après l'article 8

M. le président. L'amendement n° I-197, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au dernier alinéa de l'article 1559, les mots : « aux réunions sportives d'une part » et « d'autre part » sont supprimés ;

2° La quatrième ligne du tableau du I de l'article 1560 est supprimée ;

3° Le 3° de l'article 261 E est abrogé ;

4° L'article 279 est complété par un n ainsi rédigé :

« n. Le droit d'admission aux manifestations sportives. »

II. - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales des I et II ci-dessus est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

III. - La perte de recettes résultant pour l'État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Cet amendement a pour objet de supprimer la taxe sur les spectacles appliquée aux manifestations sportives et de lui substituer une TVA à taux réduit. En effet, une inégalité demeure dans ce domaine.

Premièrement, le maire de Marseille ou celui de Saint-Étienne, par exemple, ne demandent pas l’application de cette taxe pour le développement de leur club de football, alors que le maire de Paris la suggère.

Deuxièmement, cette taxe est inéquitable, parce qu’elle vise d’autres spectacles et d’autres sports.

Troisièmement, elle ne peut pas être récupérée dans les grands clubs, ce qui soulève un problème.

Pour le budget de l’État, cette mesure serait relativement neutre. Un effet d’aubaine pourrait même apparaître dans un premier temps, puisque la recette serait plus abondante. Néanmoins, il faudrait compenser les charges des collectivités territoriales par la dotation globale de fonctionnement.

En tout cas, cette disposition est nécessaire pour l’attractivité et la compétitivité de la France. Tel était le sens du rapport intitulé L’Attractivité de la France pour l’organisation de grands événements sportifs que David Douillet, alors député, a remis au Président de la République.

Je citerai par exemple les problèmes que pose le Stade de France au Gouvernement depuis de nombreuses années. En réalité, cette position variable en fonction de la nature des collectivités, de la nécessité de développer telle activité sportive ou de favoriser tel grand club rend ce mécanisme totalement inéquitable.

Il appartient à l’État de prendre ses responsabilités, c’est-à-dire d’encaisser la taxe et de la reverser éventuellement aux collectivités territoriales, ce qui représenterait une opération neutre. Cette disposition constituait d’ailleurs la proposition 7 du rapport précité.

Je voudrais savoir, madame la ministre, si nous avons avancé sur ce sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Monsieur Dominati, je soupçonne votre amendement d’être très parisien. (Sourires.)

M. Philippe Dominati. Non !

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. C’est assez naturel pour un sénateur de Paris !

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Toutefois, vous avez le droit, et même le devoir, de le défendre si vous estimez qu’il est juste.

Je voudrais attirer votre attention sur un point : vous voulez abroger la taxe communale sur les manifestations sportives et la compenser par une TVA au taux de 5,5 % sur les droits d’admission à ces événements. Certes, la taxe est élevée à Paris, où le sport se trouve en concurrence avec de nombreux autres spectacles. Toutefois, je ne peux pas être d’accord, et je pense que nous serons nombreux ici dans ce cas, avec la substitution d’une imposition locale que les conseils municipaux sont libres de moduler par une taxe d’État uniforme.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. J’espère que Philippe Dominati ne m’en voudra pas de rappeler que, l’an dernier, il avait présenté le même amendement et que je lui avais apporté, au nom de la commission, une réponse exactement identique à celle de Mme Bricq en cet instant.

Si la Ville de Paris souhaite régler différemment ses affaires, il suffit d’élaborer des textes pour elle, mais sans réduire pour autant l’autonomie fiscale de toutes les autres collectivités de France et de Navarre !

M. le président. La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

M. Philippe Dominati. Je dirai aimablement à M. le président de la commission des finances que la réponse n’est pas la même que l’an dernier (Rires sur les travées de l’UMP.), parce que, entre-temps, un rapport de M. Douillet, aujourd’hui ministre des sports, a été publié. Ce n’est pas moi qui l’ai rédigé et, à ma connaissance, il n’est pas essentiellement parisien ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

Je vous rappelle également que des états généraux du sport ont eu lieu, car l’attractivité du sport et l’organisation de manifestations sportives internationales concerne la France entière. Ce n’est pas, je le répète, un problème uniquement parisien.

M. Roger Karoutchi. Bien sûr !

M. Philippe Dominati. Ce sujet a été évoqué à Bercy, et une évolution s’impose. On ne peut donc s’en tenir à un « Circulez, il n’y a rien à voir ! » pour des manifestations internationales, car des sportifs de haut niveau, de toutes sensibilités politiques et qui ne sont pas seulement parisiens ont réclamé des changements.

Pour autant, je suis tout à fait sensible à l’argument de Mme la rapporteure générale sur l’autonomie et l’indépendance financière des collectivités territoriales. Les dispositions contenues dans cet amendement sont en gestation dans le monde sportif depuis trois ou quatre ans. Il faut apporter une réponse à ce problème. Il est trop simple de dire qu’il est impossible d’évoluer et de conserver toute autonomie à l’échelon local. Pourquoi le maire d’une grande ville pourrait-il exonérer son club de la taxe si, parallèlement, le club d’une autre commune ne peut pas profiter de la déduction de TVA ?

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. C’est la décentralisation !

M. Philippe Dominati. Monsieur le président, je retire cet amendement, mais j’espère obtenir prochainement du Gouvernement une autre réponse sur ce sujet, qui demeure important.

M. le président. L’amendement n° I-197 est retiré.

L'amendement n° I-20, présenté par Mme Bricq, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Il est institué, en 2012, un prélèvement sur les recettes de l’État intitulé « Fonds exceptionnel de soutien aux départements en difficulté », doté de 100 millions d’euros.

Il est calculé, pour chaque département, un indice synthétique de ressources et de charges égal à la somme :

1° Du rapport entre le potentiel financier par habitant de l’ensemble des départements et le potentiel financier par habitant du département ;

2° Du rapport entre le revenu moyen par habitant de l’ensemble des départements et le revenu moyen par habitant du département ;

3° Du rapport entre la proportion de personnes âgées de plus de soixante-quinze ans dans le département et cette même proportion dans l’ensemble des départements.

L’indice synthétique est obtenu par addition des rapports définis ci-dessus, chacun étant affecté d’un coefficient de pondération d’un tiers.

Sont éligibles au fonds les quarante départements ayant l’indice le plus élevé. L’attribution revenant à chaque département éligible est déterminée en fonction de son indice.

La population prise en compte est celle définie à l’article L. 3334-2 du code général des collectivités territoriales. Un décret précise les modalités d’application du présent I.

II. - Le prélèvement sur recettes créé par le I est exclu du périmètre des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales stabilisés en valeur en application de l’article 7 de la loi n° 2010-1645 du 28 décembre 2010 de programmation des finances publiques pour les années 2011 à 2014.

III. - Les pertes de recettes résultant pour l’État du présent article sont compensées à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Les dispositions de cet amendement important renvoient à la longue discussion que nous avons eue à l’article 6. En effet, elles font référence à l’initiative, prise en loi de finances rectificative pour 2010, de la création d’un fonds de soutien aux départements en difficulté doté, pour sa première section, de 75 millions d’euros.

Ce fonds devait permettre de répondre, de façon transitoire et partielle, aux difficultés financières des départements résultant, notamment, du report de la réforme de la dépendance et de son financement.

Or Roselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale, a annoncé, le 2 septembre 2011, un nouveau report de cette réforme, qui ne sera donc pas mise en œuvre en 2012.

En conséquence, il apparaît nécessaire de prévoir également, en 2012, une aide exceptionnelle au profit des départements en difficulté. Celle-ci, dans l’attente de la réforme globale de la dépendance, permettra de soulager la situation financière très tendue des départements les plus en difficulté.

Nous avions critiqué l’an dernier la faiblesse de cette aide. Quant à certains sénateurs de droite, ils s’étaient émus en commission des finances que certains départements soient éligibles à ce fonds, et d’autres non.

C’est pourquoi la commission des finances a choisi de doter ce fonds de 100 millions d’euros, répartis selon les mêmes modalités que la première section du fonds versée en 2011.

Toutefois, il est important de souligner que, à la différence du dispositif voté en 2010, le fonds exceptionnel ainsi créé fera l’objet d’un prélèvement sur les recettes de l’État, et non d’une ponction sur les ressources de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA. Nous avions en effet critiqué cette solution l’an passé et nous nous efforçons d’être cohérents avec les positions que nous défendions lorsque nous étions dans l’opposition sénatoriale.

Enfin, il est important de le souligner, nous proposons d’élargir de trente à quarante le nombre de départements éligibles aux reversements du fonds. (M. Jean-Louis Carrère applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Nous avons déjà créé l’an dernier un fonds de péréquation pour les départements.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.

M. Gérard Miquel. Je remercie Nicole Bricq d’avoir, au nom de la commission des finances, présenté cet amendement.

En effet, il nous paraît juste d’apporter une petite compensation financière aux départements : les présidents de conseils généraux attendaient avec impatience la réforme de la dépendance, laquelle semble finalement reportée sine die.

Ce devait être l’une des grandes réformes de la mandature. Malheureusement, le quinquennat risque fort de s’achever sans qu’elle ait vu le jour.

Cette petite compensation ne couvrira certes pas les besoins des départements, mais elle sera la bienvenue pour les aider à équilibrer leur budget.

M. le président. La parole est à M. Francis Delattre, pour explication de vote.

M. Francis Delattre. Je représente le seul département qui, lors des dernières élections cantonales, est passé de gauche à droite. (Exclamations.)

Vu la situation dont la nouvelle majorité du conseil général a hérité, et en dépit de tous ses efforts pour redresser les finances de la collectivité et réduire ses dépenses de fonctionnement, il est heureux que ce département ait bénéficié d’une aide exceptionnelle !

Je vous ai écoutés avec attention, mes chers collègues : il y a des économies à faire, c’est certain. Néanmoins, pour cela, il faut un peu de temps.

C’est ainsi que, dans le département dont je suis l’élu, nous avons dû augmenter la fiscalité locale de 15 %.

M. Jean-Louis Carrère. Vous voyez !

M. Francis Delattre. Et si les impôts devaient de nouveau augmenter de 15 % l’an prochain, nous nous trouverions alors en très grande difficulté.

M. Jean-Louis Carrère. Le département repasserait à gauche ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

M. Francis Delattre. Ne croyez pas, mes chers collègues, que nos concitoyens soient ignorants des réalités. Demandez-leur aujourd’hui si les collectivités doivent faire un effort en matière de dépense publique, et vous obtiendrez un plébiscite en faveur du oui.

Nos concitoyens lisent la presse et, comme tous les commentateurs, ils apprécient aujourd’hui ce qui se passe en Alsace : ils comprennent aisément que les efforts de rationalisation entrepris par les élus locaux se traduiront dans cette région par des dépenses en moins, notamment grâce à la suppression de deux hôtels de département.

Dans le Val-d’Oise où je suis élu, c’est presque à un rythme quotidien que la nouvelle majorité départementale annonce des mesures d’économies.

Je me permets toutefois d’attirer votre attention sur le mécanisme de l’amendement n° I-20, madame la ministre. À dire vrai, je le trouve relativement astucieux. Il me semble en effet plutôt intéressant de maintenir un dispositif de cette nature pour permettre aux trente départements les plus en difficulté d’affronter les mauvaises années qui les attendent. En effet, je le répète, on ne peut pas augmenter deux années de suite les impôts départementaux de 15 % !

M. le président. La parole est à M. Claude Haut, pour explication de vote.

M. Claude Haut. Depuis de nombreuses années, les sénateurs socialistes alertent le Gouvernement sur la situation critique que subissent les départements, confrontés à un effet de ciseau sans précédent du fait de la hausse de leurs dépenses sociales et des contraintes pesant sur leurs recettes – perte d’autonomie et hausse des dotations.

En 2011, les départements devront assumer près de 50 % du coût des allocations individuelles de solidarité – APA, PCH, RSA –, sans compensation financière de l’État, soit l’équivalent de 7 milliards d’euros, sur un montant total de 14 milliards d’euros.

Le taux de compensation par l’État est en constante diminution depuis 2004.

Le problème repose aujourd’hui principalement sur l’évolution de l’allocation personnalisée d’autonomie, pour laquelle le taux de couverture n’était plus que de 30 %, et encore, en 2009.

À la différence du RSA, dont on peut espérer que son coût diminue en période de reprise du marché de l’emploi, l’APA est une allocation dont le coût devrait, à moyen et à long terme, augmenter de manière sensible, proportionnellement à la hausse de la part de la population âgée dans la population française totale.

Pour résoudre ce problème, le Gouvernement promet depuis 2007 l’examen d’une réforme de la prise en charge de la dépendance.

À cette fin, de nombreux travaux ont été engagés, sur l’initiative des associations représentatives, mais aussi du Sénat, avec la création d’une mission d’information qui a longuement travaillé, ou encore du Gouvernement, avec les groupes de réflexion constitués l’année dernière sous l’égide de Roselyne Bachelot-Narquin.

La crise aura finalement eu raison de cette réforme, déjà maintes fois reportée. Lors de l’annonce du premier plan de rigueur le 24 août dernier, le Premier ministre a « choisi de continuer à travailler sur le dossier de la dépendance », mais, pour l’instant, nous ne voyons rien venir.

En réalité, cette nouvelle tentative n’abuse personne, et nul n’ignore à présent que cette réforme ne verra pas le jour sous cette législature.

En conséquence, la conduite de cette réforme importante reviendra à celles et ceux qui auront l’honneur de vous succéder, madame la ministre. Si tel est notre cas, nous prendrons les décisions qui s’imposent pour maintenir notre modèle social et assurer son financement pérenne.

Toutefois, cette heure n’est pas arrivée, et nous ne pouvons de nouveau, en 2012, abandonner les départements à leur sort. C’est pourquoi nous soutiendrons l’amendement présenté par Mme la rapporteure générale, qui vise à créer une aide exceptionnelle de 100 millions d’euros, attribuée à une quarantaine de départements.

J’ajoute, pour conclure, que l’aide exceptionnelle adoptée l’année dernière a souffert de la répartition discrétionnaire des crédits inscrits dans la deuxième section. In fine, seuls sept départements ont profité de ces subventions exceptionnelles, après signature d’une convention avec l’État, en vertu de l’arbitraire le plus total. De nombreuses autres collectivités sont restées sur la touche !

Pour notre part, nous refusons cette méthode et préférons nous en remettre à des critères objectifs, tels que ceux qui figurent dans l’amendement présenté par Mme la rapporteure générale. (M. Jean-Louis Carrère applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-20.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 8.

Article 9

I. – Le 2.1.2 et le III du 5.3.2 de l’article 2 de la loi n° 2009-1673 du 30 décembre 2009 de finances pour 2010 sont complétés par deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de 2012, la compensation des pertes de recettes pour chacune des mesures d’exonération donnant lieu aux compensations visées à l’alinéa précédent est égale, pour chaque collectivité ou groupement doté d’une fiscalité propre, au produit de la valeur ajoutée imposable au titre de l’année précédant celle du versement de la compensation, localisée en application du III de l’article 1586 octies du code général des impôts et exonérée en application de cette mesure pour la part revenant à la collectivité ou à l’établissement public doté d’une fiscalité propre bénéficiaire en application de ces mêmes mesures, par le taux mentionné au 2 du II de l’article 1586 ter du même code.

« Au titre de 2012, à l’exclusion des compensations des exonérations de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises correspondant aux exonérations de cotisation foncière des entreprises mentionnées aux articles 1466 C et 1466 F du code général des impôts et au II de l’article 2 de la loi n° 94-1131 du 27 décembre 1994 portant statut fiscal de la Corse, les compensations calculées selon les modalités prévues à l’alinéa précédent sont minorées par application des taux d’évolution fixés au titre de 2009, 2010 et 2011, mentionnés à l’article L. 2335-3 du code général des collectivités territoriales, et du taux de minoration prévu pour 2012 au III de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2012. »

II. – A. – Les articles L. 2335-3 et L. 3334-17 du code général des collectivités territoriales sont complétés par un alinéa ainsi rédigé :

« Au titre de 2012, les mêmes compensations, auxquelles sont appliqués les taux d’évolution fixés au titre de 2009, 2010 et 2011, sont minorées par application du taux prévu pour 2012 au III de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2012. »

B. – Les articles 1384 B et 1586 B du code général des impôts sont complétés par un alinéa ainsi rédigé :

« Au titre de 2012, la même compensation, à laquelle sont appliqués les taux d’évolution fixés au titre de 2009, 2010 et 2011, est minorée par application du taux prévu pour 2012 au III de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2012. » 

C. – Le dernier alinéa du IV de l’article 42 de la loi de finances pour 2001 (n° 2000-1352 du 30 décembre 2000) est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Au titre de 2012, la même compensation, à laquelle sont appliqués les taux d’évolution fixés au titre de 2009, 2010 et 2011, est minorée par application du taux prévu pour 2012 au III de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2012. » 

D. – Le cinquième alinéa du II de l’article 21 de la loi de finances pour 1992 (n° 91-1322 du 30 décembre 1991) est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Au titre de 2012, la même compensation, à laquelle sont appliqués les taux d’évolution fixés au titre de 2009, 2010 et 2011, est minorée par application du taux prévu pour 2012 au III de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2012. » 

E. – 1. Le dernier alinéa du A du IV de l’article 29 de la loi n° 2006-396 du 31 mars 2006 pour l’égalité des chances et du A du III de l’article 27 de la loi n° 2003-710 du 1^er août 2003 d’orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine sont complétés par une phrase ainsi rédigée :

« Au titre de 2012, la même compensation, à laquelle sont appliqués les taux d’évolution fixés au titre de 2009, 2010 et 2011, est minorée par application du taux prévu pour 2012 au III de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2012. » 

2. L’avant-dernier alinéa du III de l’article 7 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en œuvre du pacte de relance pour la ville est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Au titre de 2012, les mêmes compensations, auxquelles sont appliqués les taux d’évolution fixés au titre de 2009, 2010 et 2011, sont minorées par application du taux prévu pour 2012 au III de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2012. » 

F. – Le dernier alinéa des IV de l’article 6 de la loi n° 2001-602 du 9 juillet 2001 d’orientation sur la forêt, II de l’article 137 et B de l’article 146 de la loi n° 2005-157 du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Au titre de 2012, la même compensation, à laquelle sont appliqués les taux d’évolution fixés au titre de 2009, 2010 et 2011, est minorée par application du taux prévu pour 2012 au III de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2012. » 

G. – Le dernier alinéa du IV bis de l’article 6 de la loi de finances pour 1987 (n° 86-1317 du 30 décembre 1986) est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Au titre de 2012, la même compensation, à laquelle sont appliqués les taux d’évolution fixés au titre de 2008, 2009, 2010 et 2011, est minorée par application du taux prévu pour 2012 au III de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2012. » 

H. – Le dernier alinéa des B de l’article 4 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 précitée, III de l’article 52 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire et B du III de l’article 27 de la loi n° 2003-710 du 1^er août 2003 précitée, le huitième alinéa du III de l’article 95 de la loi de finances pour 1998 (n° 97-1269 du 30 décembre 1997) et le neuvième alinéa du B du IV de l’article 29 de la loi n° 2006-396 du 31 mars 2006 précitée sont complétés par une phrase ainsi rédigée :

« Au titre de 2012, les mêmes compensations, auxquelles sont appliqués les taux d’évolution fixés au titre de 2009, 2010 et 2011, sont minorées par application du taux prévu pour 2012 au III de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2012. » 

I. – Le dernier alinéa du I du III de l’article 51 de la loi n° 2010-1657 du 29 décembre 2010 de finances pour 2011 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Au titre de 2012, le montant de la même dotation, à laquelle est appliqué le taux d’évolution fixé pour 2011, est minoré par application du taux prévu pour 2012 au III de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2012. » 

J. – Le 8 de l’article 77 de la loi n° 2009-1673 du 30 décembre 2009 précitée est ainsi modifié :

1° Le dernier alinéa du XVIII est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Au titre de 2012, cette minoration s’effectue par application à chacun de ces éléments, avant leur agrégation pour former la dotation au profit des départements, du taux d’évolution fixé pour 2011 et du taux prévu pour 2012 au III de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2012. » ;

2° Le dernier alinéa du XIX est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Au titre de 2012, cette minoration s’effectue par application à chacun de ces éléments, avant leur agrégation pour former la dotation au profit des régions et de la collectivité territoriale de Corse, du taux d’évolution fixé pour 2011 et du taux prévu pour 2012 au III de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2012. » 

K. – Le II de l’article 154 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales est complété par un G ainsi rédigé :

« G. – Au titre de 2012, les compensations calculées selon les A, B et C, auxquelles sont appliqués les taux d’évolution fixés par le D au titre de 2009, le E au titre de 2010 et le F au titre de 2011, sont minorées par application du taux prévu pour 2012 au III de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2012. »

III. – A. – Le taux d’évolution en 2012 des compensations mentionnées au dernier alinéa du I et au II correspond au ratio entre un montant total à retenir pour 2012 et le montant total à verser au titre de l’année 2011 pour l’ensemble de ces compensations en application des dispositions susmentionnées.

B. – Le montant total à retenir pour 2012, en application du A, est de 1 237 142 087 € et il en résulte un taux de 14,5 %.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° I-140 est présenté par M. Marc, Mme M. André, MM. Frécon, Miquel, Berson, Botrel et Caffet, Mme Espagnac, MM. Germain, Haut, Hervé, Krattinger, Massion, Patient, Patriat, Placé, Todeschini, Yung et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché.

L'amendement n° I-179 est présenté par MM. Mézard, Collin, C. Bourquin, Fortassin, Bertrand et Collombat, Mmes Escoffier et Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 3

Supprimer les mots :

des taux d'évolution fixés au titre de 2009, 2010 et 2011, mentionnés à l’article L. 2335-3 du code général des collectivités territoriales, et

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Gérard Miquel, pour présenter l’amendement n° I-140.

M. Gérard Miquel. Près de deux ans après la suppression de la taxe professionnelle, il est encore difficile d’établir un bilan sérieux de cette réforme, improvisée par le Gouvernement pour répondre à un engagement du Président de la République.

Néanmoins, le rapport d’information de Mme la rapporteure générale sur les prélèvements obligatoires, publié à la fin du mois d’octobre, nous apporte quelques éléments utiles, puisqu’il conclut à l’inconséquence de la réforme.

Aussi, il confirme que la réforme portée par le Gouvernement creuse de manière structurelle le déficit de l’État de 5 milliards d’euros par an. Il faut alors se souvenir que cette réforme est intervenue à la fin de l’année 2009, soit en pleine crise économique et juste avant l’éclatement de la crise des dettes souveraines en Grèce. De nouveau, le Gouvernement effectuait un choix désastreux pour le budget de l’État, et inefficace pour l’économie.

De surcroît, l’industrie automobile apparaîtrait comme le secteur industriel ayant le plus bénéficié de la réforme. Au vu des récentes annonces de suppressions d’emplois dans ce secteur – 5000 pour PSA –, l’on peut légitimement s’interroger sur l’opportunité d’un tel cadeau fiscal, octroyé aux entreprises sans qu’aucune contrepartie ait été exigée en termes d’emplois ou d’investissements.

De même, le plafonnement de la CET à hauteur de 3 % de la valeur ajoutée a coûté 730 millions d’euros. Les grandes entreprises ont profité de 83 % de cette somme, tandis que, à l’opposé, 370 000 petites entreprises sont perdantes et ont vu leur fiscalité augmenter à la suite de cette réforme.

Face à ces constats, le bilan économique de la réforme semble bien morose et de nombreuses questions restent sans réponse, comme le rappelle Mme la rapporteure générale. La taxe professionnelle a-t-elle jamais empêché une entreprise rentable d’investir ? En quoi sa suppression a-t-elle permis d’améliorer la compétitivité des entreprises françaises ? Nous n’avons aucune réponse à ces questions.

Le choix de supprimer la taxe professionnelle était également dangereux pour les collectivités locales, qui souffrent aujourd’hui, à la fois, de la perte de certaines recettes, d’une diminution de leur autonomie fiscale et de l’absence de prévisibilité et d’évaluation liée à la dynamique des bases.

Tout le monde se souvient sur ces travées de l’annonce du Gouvernement de compenser à l’euro près les pertes de recettes pour les collectivités. Cette promesse a vécu et, aujourd’hui, nombreux sont les élus locaux qui constatent dans leur budget des pertes de recettes.

Preuve en est, une nouvelle fois, les dispositions de l’article 9, qui visent à intégrer les dotations de compensation d’exonération de CVAE à l’intérieur de l’enveloppe des variables d’ajustements et de leur appliquer le taux de minoration des années 2009, 2010 et 2011.

L’application rétrospective des taux de baisse de ces variables d’ajustement est inédite s’agissant de compensations d’exonération qui ne rejoindront cet ensemble qu’en 2012.

L’argument selon lequel cette rétroactivité serait justifiée par l’existence de dispositifs d’exonération de CFE dès 2010 n’est pas recevable.

En effet, la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle a été figée pour les collectivités locales en prenant en compte la CVAE qu’elles reçoivent, sans application de cette minoration à la baisse de la CVAE compensée pour 2011.

De facto, le principe d’équivalence des ressources promis par le Gouvernement dans le cadre de la suppression de la taxe professionnelle n’est plus respecté.

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, nous vous proposons de supprimer l’application rétroactive aux dotations de compensation d’exonération de CVAE des taux de minorations applicables aux variables d’ajustement.

M. le président. La parole est à M. Yvon Collin, pour présenter l'amendement n° I-179.

M. Yvon Collin. Faut-il rappeler que la décentralisation a permis une modernisation et une amélioration par les collectivités territoriales des équipements que l’État leur avait transmis ?

La décentralisation rend possible une gestion des politiques publiques plus efficace et plus proche des citoyens grâce à un transfert de compétences de l’État vers les collectivités territoriales. Or ce transfert est indissociable d’une compensation financière de la part de l’État en direction des collectivités, qui voient leurs charges augmenter.

Nous avons déjà vu, en examinant l’article 6 de ce projet de loi de finances, que la DGF avait été minorée de 77 millions d’euros par l’Assemblée nationale.

De plus, la compensation financière de la décentralisation passe aujourd’hui à plus de 80 % par des transferts de fiscalité. Or la dynamique des charges transférées aux collectivités territoriales est bien plus forte que celle des ressources fiscales censées compenser ces transferts.

À cela s’ajoute, comme je l’ai mentionné, le « rattrapage qualitatif » des équipements transmis par l’État auquel se sont livrés les pouvoirs locaux et dont le coût n’est pas compensé.

Cet échec de la compensation financière de la décentralisation – à l’heure où les collectivités territoriales, faut-il le rappeler, ont des finances plus saines que l’État et qu’elles poursuivent, contrairement à ce dernier, leur désendettement – s’ajoute à la réforme calamiteuse de la taxe professionnelle.

La contribution économique territoriale est subdivisée en deux bases d’imposition : la cotisation foncière des entreprises destinée aux communes et intercommunalités et la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, dont le produit revient aux départements et aux régions.

Sont redevables de la CVAE les entreprises dont le chiffre d’affaires dépasse 152 500 euros. Cependant, les entreprises dont le chiffre d’affaires ne dépasse pas 500 000 euros bénéficient d’un dégrèvement total de leurs cotisations.

Le dispositif complexe mis en œuvre à l’article 9 du projet de loi de finances revient à minorer de 14,5 % les variables d’ajustement de l’enveloppe normée afin de garantir la stabilisation des concours de l’État aux collectivités territoriales.

En effet, l’Assemblée nationale a modifié la rédaction initiale du projet de loi de finances et minoré d’autres composantes de l’enveloppe normée.

Par conséquent, la rédaction actuelle du projet de loi de finances conduit non plus à stabiliser le montant de l’enveloppe, comme cela était l’intention au départ, mais à le diminuer de 129 millions d’euros entre 2011 et 2012.

Les variables d’ajustement soumises au taux de minoration comprennent certaines dotations de compensation d’exonérations de CVAE, non seulement pour 2012, mais aussi, de façon rétroactive, pour 2010 et 2011.

Cette rétroactivité remet en cause le principe d’équivalence des ressources lié à la suppression de la taxe professionnelle. En effet, la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle a été figée sans prendre en considération cette minoration de la CVAE compensée pour 2011.

La rétroactivité des mesures contenues à l’article 9 constitue une remise en cause inacceptable de l’engagement de l’État sur l’équivalence des ressources dans le cadre de la suppression de la taxe professionnelle.

C’est pourquoi nous vous proposons par cet amendement de revenir sur cette rétroactivité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. L’article 9 introduit dans les variables d’ajustement de l’enveloppe normée certaines compensations d’exonération de CVAE. Il leur applique rétrospectivement l’ensemble des minorations votées depuis 2009. D’où une difficulté : la minoration est de 39 % des compensations, qui passeraient ainsi de 28,9 millions d’euros en 2011 à 17,7 millions d’euros en 2012. Il s'agit d’une baisse importante.

Ces deux amendements identiques visent à remédier à cette rétroactivité poussée dans le temps et à n’appliquer à ces compensations d’exonérations de CVAE que la minoration prévue entre 2011 et 2012, soit 14,5 %.

L’application rétrospective est discutable, indéniablement. Toutefois, ces dispositions – il faut bien en avoir conscience – devraient avoir pour corolaire, puisque nous sommes dans une enveloppe fermée, de reporter sur les autres variables d’ajustement le poids de l’ajustement nécessaire pour respecter la stabilisation en valeur de l’enveloppe normée. Or tel n’est pas le cas.

Je le rappelle, il s’agit d’une minoration particulièrement rétrospective de la part du Gouvernement. Face à cette mesure, les deux amendements identiques visent à remédier à cette imputation pour les collectivités locales mais, évidemment, dans le cadre d’une enveloppe fermée, car, vous l’aurez compris, mes chers collègues, joue ici le principe de vases communicants.

Je ne suis pas sûre que les amendements aient une portée opérationnelle. D’où l’embarras de la commission des finances, qui émet un avis de sagesse sur ces amendements identiques, mais qui souhaiterait entendre l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. La méthode de calcul utilisée en 2008 est appliquée cette année au périmètre des nouvelles taxes locales, telles qu’elles sont issues de la réforme de la taxe professionnelle.

Ce calcul respecte le principe de garantie des ressources des collectivités au travers de l’ajustement du montant de la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle. En effet, celui-ci augmente de 800 millions d’euros par rapport à la loi de finances initiale pour 2011.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. J’entends vos arguments, madame la ministre. Toutefois, nous sommes ici face à un réel problème.

Premièrement, on nous dit qu’il y aura une compensation, mais nous verrons à l’article 14 que nous ne sommes pas du tout certains aujourd’hui du niveau de cette dernière, puisqu’il évolue déjà à cet article et qu’il évoluera encore dans le projet de loi de finances rectificative que nous examinerons au début du mois de décembre prochain. Quelqu’un sait-il où l’on va ? Pour le moment, en tout cas, cette compensation n’est pas figée.

Deuxièmement, les dispositions de ces deux amendements posent un autre problème : elles prévoient des ajustements sur les exercices 2009, 2010 et 2011, alors que les collectivités territoriales ne savent toujours pas quel sera le montant de leurs recettes de CVAE.

Aujourd’hui, nous avons beau en permanence demander quel est le résultat figé, nous obtenons toujours des prévisions, non le résultat final.

Par ailleurs, si les amendements étaient adoptés, on peut penser que le Gouvernement déciderait de jouer sur d’autres variables d’ajustement. Mais lesquelles ? Nous sommes donc face à un dilemme.

Il s'agit d’un sujet complexe, je le reconnais, mais je souhaiterais comprendre pourquoi nous n’arrivons toujours pas à obtenir le montant des recettes de la CVAE.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Je formulerai deux observations.

Tout d’abord, madame le ministre, comme je l’ai indiqué de nouveau ce matin à votre collègue Philippe Richert, ministre chargé des collectivités territoriales, il est indispensable pour nous de disposer des meilleures simulations et des meilleurs chiffres possibles de rendement de la CVAE au titre de 2011. Il faut bien comprendre que ces informations conditionneront, en particulier, nos délibérations et la justesse de nos choix en ce qui concerne la péréquation.

Le dispositif de péréquation que l’on nous invite à adopter et que nous sommes prêts à améliorer sur certains points suppose de connaître, autant que possible, la réalité des chiffres, en particulier le rendement réel de la contribution économique territoriale et de la CVAE.

Ensuite, il nous semble, madame le ministre, que les dispositions des deux amendements qui viennent d’être présentés posent la question de la compensation intervenue dans le cadre de la réforme.

Les auteurs des amendements doutent de l’application du principe d’équivalence des ressources et je n’ai pas perçu dans votre réponse les éléments qui nous permettraient de les rassurer pleinement.

Le mode de calcul qui est en discussion ici mérite examen, me semble-t-il, si nous voulons véritablement être assurés que la réforme s’opère – comme cela a été dit – dans le respect du principe d’équivalence des ressources avant et après la réforme de la taxe professionnelle.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os I-140 et I-179.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 9, modifié.

(L'article 9 est adopté.)

Article 9 bis (nouveau)

Le VII de l’article 25 de la loi n° 2006-1666 du 21 décembre 2006 de finances pour 2007 est abrogé.

M. le président. L'amendement n° I-21, présenté par Mme Bricq, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Nous entamons l’examen d’une série d’amendements visant à reprendre les 200 millions d’euros d’économies qui ont été inscrits dans le texte par nos collègues de l’Assemblée nationale.

L’amendement n° I-21 tend à revenir sur la minoration de 9,1 millions d’euros du montant des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales. Il s’agit de la taxation des appareils récréatifs automatiques, dite taxe « flippers », perçue par les communes.

Pour nous, il n’y a pas lieu que les collectivités territoriales contribuent, au-delà du gel de l’enveloppe normée, à l’effort supplémentaire de réduction des dépenses de l’État.

Les députés ont fait preuve d’une ingéniosité extraordinaire pour prendre ces 200 millions d’euros aux collectivités, notamment aux communes, puisque celles-ci sont appelées à contribuer à hauteur de 80 millions d’euros, ce qui n’est pas négligeable. Nous allons reprendre patiemment ces sommes, avec l’appui de la commission des finances et, je l’espère, du Sénat.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Je rappellerai un élément qui n’a pas été évoqué tout à l’heure. Certes, les collectivités locales ont été appelées à contribuer à hauteur de leur poids dans la dépense publique au coup de rabot d’un milliard d’euros annoncé le 24 août dernier. En revanche, elles n’ont absolument pas été sollicitées de manière additionnelle dans le cadre du plan d’économies de 500 millions d’euros du 7 novembre dernier. Or, normalement, cet effort aurait dû représenter 100 millions d’euros de plus.

Mesdames, messieurs les sénateurs, si vous avez l’esprit de responsabilité chevillé au corps, vous trouverez 100 millions d’euros d’économies supplémentaires dans le budget pour permettre aux collectivités locales de montrer l’exemple. Toutefois, comme je n’ai pas encore entendu une seule mesure de réduction de dépenses depuis que nous examinons ces amendements, je suppose que ce ne sera pas le cas d’ici à ce soir…

La taxe « flippers » représente 9 millions d’euros, soit 700 euros par commune. Cette imposition, qui est un héritage du passé, méritait d’être ciblée par les députés dans le cadre de ce coup de rabot, qui est mesuré et qui ressemble plutôt au travail de couture réalisé par une dentellière. (Sourires.)

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Belle comparaison !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-21.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 9 bis est supprimé.

Article 9 ter (nouveau)

L’article 139 de la loi n° 2010-1657 du 29 décembre 2010 de finances pour 2011 est abrogé.

M. le président. L'amendement n° I-22, présenté par Mme Bricq, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Il s’agit là encore de reprendre ces 200 millions d’euros et, en l’occurrence, de rétablir le prélèvement sur recettes concernant la TGAP « granulats ». (Mme Nathalie Goulet s’exclame.)

L’article 9 ter vise à supprimer cette dotation, ce qui conduirait à une diminution de 23,3 millions d’euros du montant des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales.

Nous proposons donc la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. En réalité, cette dotation, qui partait d’une très bonne intention, monsieur le président de la commission, n’a pas encore été mise en place. Par conséquent, nous ne retirons rien aux collectivités.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Si !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Cette dotation pose, en réalité, d’importants problèmes techniques. Il faut recenser les carrières…

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Ce n’est pas difficile !

Mme Valérie Pécresse, ministre. … et déterminer les critères d’éligibilité des communes en fonction du lieu où se trouve la carrière.

L’exploitation d’une carrière, vous en conviendrez, mesdames, messieurs les sénateurs, suppose que les camions passent effectivement sur le territoire de la commune où elle est exploitée. Toutefois, ce sont les transports qui représentent des nuisances. Ce sont donc ces derniers qui devaient être compensés par la TGAP « granulats », pour les routes et les habitants. Il s’agit de nuisances sonores et de pollution. Cependant, où s’arrête le transport de ces granulats ?

Bref, nous avons eu d’importants problèmes pour déterminer les critères d’éligibilité. Au total, selon l’évaluation du Gouvernement, il y aurait plus de 15 000 communes concernées, ce qui aboutirait à un montant faramineux de 1 600 euros par commune.

Telle est la raison pour laquelle le Gouvernement vous propose de supprimer purement et simplement cette TGAP « granulats », qui n’a donc jamais été versée, et, en revanche, de concentrer l’effort de l’État sur un outil simple et clair : la dotation globale de fonctionnement des communes.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Elle est en diminution !

Mme Valérie Pécresse, ministre. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Madame le ministre, je regrette vraiment cette attitude du Gouvernement – en réalité, de l’administration –, car elle fait fi de la volonté du Parlement et, en particulier, de l’ancienne majorité sénatoriale, qui avait voté cette disposition.

Madame le ministre, quand on est élu d’une zone de vallées comprenant différents sites d’exploitation de carrières, on peut parler de manière très concrète de ce sujet, de la réalité des efforts consentis par les communes et les intercommunalités concernées, et en même temps des nuisances induites pour les communes et leurs habitants.

Par conséquent, si le Parlement a voté deux années de suite le principe de la TGAP sur les granulats avec une part communale, ce n’est pas sans raison.

Mme Nathalie Goulet. Absolument !

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Que l’on ne nous dise pas que les préfets ne sont pas en mesure de réaliser les recensements demandés : ils sont aux ordres du Gouvernement, et de l’État en général, et il n’est pas difficile de leur demander de faire remonter les informations sur ce thème. Ils le font déjà pour toutes sortes de sujets qui ont sans doute moins d’utilité.

Par conséquent, je ne peux que réitérer, sur ce point, la position que je défendais. Je considère que revenir sur les votes antérieurs est une mauvaise manière faite au Parlement.

M. Richard Yung. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je voudrais revenir sur cette question de la TGAP sur les granulats.

Comme le rappelait M. le président de la commission des finances, nous avons adopté cette disposition deux années de suite. Le ministre du budget de l’époque, Éric Woerth, conscient des difficultés d’identification et de répartition de cette TGAP, collectée par les douanes, entre les collectivités, avait même installé un groupe de travail, considérant il se posait là un problème administratif important.

Or ce groupe de travail n’a pu se réunir qu’une seule fois. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement concernant la répartition de la TGAP sur les granulats entre les communes qui hébergent des carrières.

Nous pourrions très bien réactiver ce groupe de travail afin d’essayer de trouver une solution à un problème tout à fait réel ! (Applaudissements sur les travées de l’UCR.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Madame la ministre, vous ne pouvez ignorer que la région Île-de-France est très riche en gypse, utile à la construction de logements, quels qu’ils soient – logements sociaux, pavillons ou autres. Les ambitions en matière de construction d’habitations en Île-de-France sont fortes, pour répondre à la demande des habitants.

Or vous adressez un signal très négatif aux collectivités qui possèdent des carrières ou qui pourraient en accueillir. En Seine-et-Marne – je le sais d’expérience et vous pourrez faire confirmer mes propos par l’administration en charge de ces questions – il a fallu compter pratiquement dix ans pour parvenir à étendre une carrière de gypse. Les entreprises s’y prennent très à l’avance, car les carrières produisent des nuisances. Vous n’encouragez pas les collectivités à accepter leur implantation si vous refusez de mettre en ouvre une décision qui a pourtant été longuement discutée.

Franchement, je ne comprends pas pourquoi l’administration de Bercy y est opposée, sauf à considérer que l’autonomie fiscale des collectivités n’est pas votre tasse de thé ! (M. Jean-Louis Carrère applaudit.)

M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

M. François Marc. Nous soutiendrons d’autant plus volontiers l’amendement présenté par Mme la rapporteure générale que les sénateurs socialistes, sur l’initiative de notre collègue Jean-Étienne Antoinette, sont à l’origine de l’affectation aux communes, dans la loi de finances pour 2011, d’un tiers du produit de la TGAP sur les granulats.

Le vote de cet amendement s’inscrit donc dans la continuité. Ces recettes sont essentielles au financement d’opérations destinées à la protection de l’environnement ou à l’entretien des voiries municipales.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-22.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 9 ter est supprimé.

Article 10

Le tableau du I de l’article 40 de la loi n° 2005-1719 du 30 décembre 2005 de finances pour 2006 est remplacé par le tableau suivant :

M. le président. L'amendement n° I-208, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau

« 

La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Monsieur le président, si vous le permettez, je présenterai simultanément les amendements n^os I-208 et I-209, qui sont tous deux de nature technique.

Le premier vise à majorer à hauteur de 1,5 million d’euros la fraction régionale de la TIPP, la taxe intérieure sur les produits pétroliers, au titre de la compensation financière des transferts de compétences prévus par la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales et par la loi du 26 octobre 2009 relative au transfert aux départements des parcs de l’équipement et à l’évolution de la situation des ouvriers des parcs et ateliers.

Cette disposition, qui prend en compte les dernières données à la disposition du Gouvernement, concerne des compensations résultant de la réforme du diplôme d’État d’infirmier ainsi que des transferts des services des voies d’eau, des services supports des parcs de l’équipement et des services de l’inventaire général du patrimoine culturel.

Le second amendement a pour objet la fraction de TIPP attribuée aux départements. Cette disposition comprend des ajustements rendus possibles par les dernières informations à la disposition du Gouvernement concernant, pour le ministère de l’agriculture, de l’alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l’aménagement du territoire, le transfert des services de l’aménagement foncier et, s’agissant du ministère de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, celui des services des voies d’eau, des services des routes nationales d’intérêt local et des services supports des parcs de l’équipement.

L’idée est de compenser les nouveaux transferts de compétences.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. La commission émet un avis favorable sur l’amendement n° I-208 comme sur amendement n° I-209.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-208.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 10, modifié.

(L'article 10 est adopté.)

Article 11

Le III de l’article 52 de la loi n° 2004-1484 du 30 décembre 2004 de finances pour 2005 est ainsi modifié :

1° À la seconde phrase du cinquième alinéa, l’année : « 2011 » est remplacée par l’année : « 2012 » et les montants : « 1,662 € » et « 1,176 € » sont remplacés, respectivement, par les montants : « 1,669 € » et « 1,179 € » ;

2° Les dixième et onzième alinéas sont ainsi rédigés :

« En 2012, ces pourcentages sont fixés comme suit :

M. le président. L'amendement n° I-209, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

1° Alinéa 2

Remplacer les montants :

« 1,669 € » et « 1,179 € »

par les montants :

« 1,715 € » et « 1,213 € »

2° Alinéa 5, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

« 

Cet amendement a déjà été défendu.

Je rappelle qu’il a reçu un avis favorable de la commission.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 11, modifié.

(L'article 11 est adopté.)

Article 12

I. – L’article 51 de la loi n° 2008-1425 du 27 décembre 2008 de finances pour 2009 est ainsi modifié :

A. – Le I est ainsi modifié :

1° À la première phrase du premier alinéa, les mots : « de l’extension » sont remplacés par les mots : « du transfert » ;

2° Les 1° et 2° sont remplacés par un 1° ainsi rédigé :

« 1° Du montant correspondant aux sommes enregistrées dans les comptes des caisses d’allocations familiales et des caisses de la mutualité sociale agricole pour les mois de décembre 2009 à novembre 2010 au titre du montant forfaitaire majoré mentionné à l’article L. 262-9 du code de l’action sociale et des familles et décaissées par les départements métropolitains entre janvier et décembre 2010, diminué des dépenses ayant incombé aux départements métropolitains en 2008 au titre de l’intéressement proportionnel et forfaitaire prévu à l’article L. 262-11 du même code, dans sa rédaction antérieure à l’entrée en vigueur de la loi n° 2008-1249 du 1^er décembre 2008 précitée ; »

3° Le 3° devient un 2° ;

4° Le 4° devient un 3° et, au même alinéa, l’année : « 2011 » est remplacée par l’année : « 2012 » et les mots : « de l’extension de compétences réalisée » sont remplacés par les mots : « du transfert de compétence réalisé » ;

5° Au huitième alinéa, le montant : « 2,14 € » est remplacé par le montant : « 2,255 € » ;

6° Au neuvième alinéa, le montant : « 1,52 € » est remplacé par le montant : « 1,596 € » ;

7° Les a et b sont remplacés par un a ainsi rédigé :

« a) Pour chaque département métropolitain, au montant correspondant aux sommes enregistrées dans les comptes des caisses d’allocations familiales et des caisses de la mutualité sociale agricole pour les mois de décembre 2009 à novembre 2010 au titre du montant forfaitaire majoré mentionné à l’article L. 262-9 du code de l’action sociale et des familles et décaissées par les départements métropolitains entre janvier et décembre 2010, diminué des dépenses ayant incombé aux mêmes départements en 2008 au titre de l’intéressement proportionnel et forfaitaire prévu à l’article L. 262-11 du même code, dans sa rédaction antérieure à l’entrée en vigueur de la loi n° 2008-1249 du 1^er décembre 2008 précitée, rapporté à la somme des montants mentionnés aux 1° à 3° ; »

8° Les c et d deviennent, respectivement, des b et c et, à la fin de ces deux alinéas, la référence : « 4° » est remplacée par la référence : « 3° » ;

9° Après le quatorzième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour le calcul du montant mentionné au 1° et du pourcentage mentionné au a, les sommes enregistrées pour chaque département métropolitain dans les comptes des caisses d’allocations familiales et des caisses de la mutualité sociale agricole pour les mois de décembre 2009 à novembre 2010 au titre du montant forfaitaire majoré mentionné à l’article L. 262-9 du code de l’action sociale et des familles et décaissées par les départements entre janvier et décembre 2010 ne sont prises en compte que si elles ne sont pas inférieures au montant des dépenses exposées par l’État en 2008 au titre de l’allocation de parent isolé, nettes des sommes exposées au titre de l’intéressement proportionnel et forfaitaire prévu à l’article L. 524-5 du code de la sécurité sociale, dans sa rédaction applicable avant l’entrée en vigueur de la loi n° 2008-1249 du 1^er décembre 2008 précitée, constatées au 31 décembre 2008 pour chaque département métropolitain par le ministre chargé de l’action sociale. À défaut, est pris en compte pour le calcul du montant mentionné au 1° et du pourcentage mentionné au a, le montant des dépenses exposées par l’État en 2008 au titre de l’allocation de parent isolé, nettes des sommes exposées au titre de l’intéressement proportionnel et forfaitaire prévu à l’article L. 524-5 du code de la sécurité sociale, dans sa rédaction applicable avant l’entrée en vigueur de la même loi n° 2008-1249 du 1^er décembre 2008, constatées au 31 décembre 2008 pour chaque département métropolitain par le ministre chargé de l’action sociale. » ;

10° Les quinzième et seizième alinéas sont ainsi rédigés :

« À compter du 1^er janvier 2012, ces pourcentages sont fixés comme suit :

11° Au dernier alinéa, après le mot : « départements », sont insérés les mots : « et à Saint-Pierre-et-Miquelon » et, après la référence : « de l’article 7 », est insérée la référence : « et du I de l’article 35 » ;

B. – Le III est ainsi rédigé :

« III. – 1. La compensation des charges résultant pour les départements métropolitains du transfert de compétence réalisé par la loi n° 2008-1249 du 1^er décembre 2008 précitée fait l’objet des ajustements mentionnés ci-dessous calculés, au titre de l’année 2009, au vu des sommes enregistrées pour chaque département métropolitain dans les comptes des caisses d’allocations familiales et des caisses de la mutualité sociale agricole pour les mois de juin 2009 à novembre 2009 au titre du montant forfaitaire majoré mentionné à l’article L. 262-9 du code de l’action sociale et des familles et décaissées par les départements entre juillet et décembre 2009, diminuées de la moitié des sommes exposées en 2008 au titre de l’intéressement proportionnel et forfaitaire prévu à l’article L. 262-11 du même code, dans sa rédaction antérieure à l’entrée en vigueur de la même loi n° 2008-1249 du 1^er décembre 2008.

« a. Il est versé en 2012 aux départements métropolitains figurant dans la colonne A du tableau ci-après un montant de 12 283 633 € au titre de l’ajustement de la compensation de l’année 2009.

« b. Il est prélevé en 2012 aux départements métropolitains figurant dans la colonne B du tableau ci-après un montant de 20 270 992 € au titre de l’ajustement de la compensation de l’année 2009.

« 2. Les compensations des charges résultant pour les départements métropolitains du transfert de compétence réalisé par la loi n° 2008-1249 du 1^er décembre 2008 précitée font l’objet des ajustements mentionnés ci-dessous calculés, au titre des années 2010 et 2011, au vu des sommes enregistrées pour chaque département métropolitain dans les comptes des caisses d’allocations familiales et des caisses de la mutualité sociale agricole pour les mois de décembre 2009 à novembre 2010 au titre du montant forfaitaire majoré mentionné à l’article L. 262-9 du code de l’action sociale et des familles et décaissées par les départements entre janvier et décembre 2010, diminuées des sommes exposées en 2008 au titre de l’intéressement proportionnel et forfaitaire prévu à l’article L. 262-11 du code de l’action sociale et des familles, dans sa rédaction antérieure à l’entrée en vigueur de la même loi n° 2008-1249 du 1^er décembre 2008.

« a. Il est versé en 2012, au titre de l’ajustement des compensations des années 2010 et 2011, un montant de 120 402 281 € aux départements métropolitains figurant dans la colonne C du tableau ci-après.

« b. Il est prélevé en 2012, au titre de l’ajustement des compensations des années 2010 et 2011, un montant de 1 753 550 € aux départements métropolitains figurant dans la colonne D du tableau ci-après pour lesquels la somme des ajustements négatifs de leur droit à compensation au titre des années 2009, 2010 et 2011, prévus au 1 et au présent 2, n’excède pas, en 2012, après déduction des éventuels ajustements positifs, 5 % du montant total de leur droit à compensation résultant des transferts de compétences réalisés par la loi n° 2003-1200 du 18 décembre 2003 portant décentralisation en matière de revenu minimum d’insertion et créant un revenu minimum d’activité et par la loi n° 2008-1249 du 1^er décembre 2008 précitée. Le montant ainsi prélevé à ces départements correspond au montant total de l’ajustement de leur droit à compensation au titre des années 2010 et 2011.

« c. Il est prélevé en 2012, au titre de l’ajustement de la compensation des années 2010 et 2011, un montant de 20 433 277 € aux départements métropolitains figurant dans la colonne E du tableau ci-après pour lesquels la somme des ajustements négatifs de leur droit à compensation au titre des années 2009, 2010 et 2011, prévus au 1 et au présent 2, excède, en 2012, après déduction des éventuels ajustements positifs, 5 % du montant total de leur droit à compensation résultant des transferts de compétences réalisés par les lois n° 2003-1200 du 18 décembre 2003 et n° 2008-1249 du 1er décembre 2008 précitées. Le solde de l’ajustement de la compensation au titre des années 2010 et 2011, d’un montant égal à 34 613 873 €, est prélevé chaque année jusqu’à son apurement total selon des modalités définies par la loi de finances.

« 3. La compensation des charges résultant pour les départements d’outre-mer du transfert de compétence réalisé par l’ordonnance n° 2010-686 du 24 juin 2010 précitée fait l’objet des ajustements mentionnés ci-dessous calculés, au titre de l’année 2011, au vu du montant définitif des dépenses exécutées en 2010 par l’État dans ces départements au titre de l’allocation de parent isolé, diminué des sommes exposées au 31 décembre 2009 au titre de l’intéressement proportionnel et forfaitaire prévu à l’article L. 524-5 du code de la sécurité sociale ainsi que de l’intéressement proportionnel et forfaitaire prévu à l’article L. 262-11 du code de l’action sociale et des familles, dans leur rédaction antérieure à l’entrée en vigueur de la loi n° 2008-1249 du 1^er décembre 2008 précitée.

« a. Il est versé en 2012 aux départements d’outre-mer figurant dans la colonne F du tableau ci-après un montant de 5 341 265 € au titre de l’ajustement de la compensation de l’année 2011.

« b. Il est prélevé en 2012 au département d’outre-mer figurant dans la colonne G du tableau ci-après un montant de 3 702 544 € au titre de l’ajustement de la compensation de l’année 2011 et représentant 5 % du montant total de son droit à compensation résultant des transferts de compétences opérés par la loi n° 2003-1200 du 18 décembre 2003 et par l’ordonnance n° 2010-686 du 24 juin 2010 précitées. Le solde de cet ajustement, d’un montant égal à 987 989 €, est prélevé en 2013 selon des modalités définies par la loi de finances.

« 4. Les montants correspondant aux versements prévus au a des 1 à 3 du présent III sont prélevés sur la part du produit de la taxe intérieure de consommation sur les produits pétroliers revenant à l’État. Ils font l’objet d’un versement du compte de concours financiers régi par le II de l’article 46 de la loi n° 2005-1719 du 30 décembre 2005 de finances pour 2006. Ils sont répartis, respectivement, conformément aux colonnes A, C et F du tableau ci-dessous.

« Les diminutions réalisées en application du b du 1, des b et c du 2 et du b du 3 du présent III sont imputées sur le produit de la taxe intérieure de consommation sur les produits pétroliers attribué aux départements concernés en application du I du présent article. Elles sont réparties, respectivement, conformément aux colonnes B, D, E et G du tableau suivant :

«