M. Philippe Marini, président de la commission des finances. En tout cas, on peut en débattre.
Ce qui distingue vos positions, madame la ministre, madame la rapporteure générale, c'est non pas le niveau de taxation des revenus les plus élevés, mais plutôt une question de principe : les dividendes doivent-ils être soumis à l’impôt sur le revenu ?
Il me semble très difficile de trancher cette question sans disposer d’un minimum d’études comparatives. J’estime sincèrement qu’il ne serait pas raisonnable de le faire dans un cadre purement franco-français. Le problème de la mobilité de l'épargne et de l’attractivité du « site France » se posera nécessairement. Nous aurons à consentir des efforts, qu’il faudra répartir de façon équitable en s’appuyant, je le répète, sur une démarche comparative.
Dans l'immédiat, ce que propose le Gouvernement, c'est une formule d'urgence, liée aux plans d'ajustement. Il est indispensable de procéder avec équité. Vous le faites, madame la ministre, sans modifier sur le fond le dispositif actuel, dont la création ne remonte qu’à 2008. Cela me semble sage.
En tout état de cause, je suis bien sûr favorable au maintien du texte de l’Assemblée nationale. Néanmoins, je comprends les interrogations de Mme la rapporteure générale. Nous devrons nous efforcer d’y répondre dans un cadre plus général, et surtout en prenant en considération les solutions retenues par nos voisins européens.
Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. La multiplication des plans gouvernementaux trouble quelque peu le débat, dans la mesure où Mme la ministre anticipe sur le projet de loi de finances rectificative à venir. Or nous débattons pour l’heure du projet de loi de finances pour 2012.
J’ai bien compris que le Gouvernement n’était pas favorable à la réintégration des revenus du capital dans l’assiette de l’impôt sur le revenu. Cependant, je propose non pas une mesure brutale, mais une transition progressive, afin de tenir compte des difficultés liées aux coûts de trésorerie, dont j’ai pleinement conscience. C’est pourquoi notre amendement ne vise pas l’ensemble des revenus du capital.
Monsieur le président de la commission des finances, vous avez bien pointé la différence de fond qui nous sépare : tandis que nous sommes pour la progressivité, le Gouvernement et la minorité sénatoriale persistent à préférer la proportionnalité, parce qu’ils sont acculés à trouver des recettes immédiates, compte tenu de l’état de nos finances publiques.
Par ailleurs, monsieur Marini, vous avez parlé d’équité. Or la mesure que présentera le Gouvernement dans le projet de loi de finances rectificative n’est pas aussi juste que celle que je propose ! En effet, l’application du barème de l’impôt sur le revenu est beaucoup plus équitable que l’augmentation du taux du prélèvement forfaitaire libératoire, en ce qu’elle ne pénalisera que les contribuables assujettis au taux marginal de 41 % et touchant, excusez du peu, plus de 20 000 euros de dividendes par an. Tous les autres seront gagnants, ce qui n’est pas le cas avec votre système !
En outre, madame la ministre, vous ne pouvez ignorer que les conseillers fiscaux incitent beaucoup de contribuables à opter pour le prélèvement libératoire, ce qui amoindrit le produit de l’impôt sur le revenu, dont l’assiette est déjà réduite par toutes sortes de dispositifs. Notre démarche s’inscrit dans une logique non pas de proportionnalité, comme celle du Gouvernement, mais de progressivité. C’est une différence de fond.
Je me plais à penser que nous pourrions accéder aux responsabilités l’année prochaine… En attendant, cet amendement nous permet de manifester notre attachement à la progressivité de l’impôt : il s’agit d’un premier pas, qui, je l’espère, sera suivi d’autres à l’avenir.
Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur l'amendement n° I-4.
Mme Marie-France Beaufils. Nos amendements étant appelés à devenir sans objet si celui de la commission est adopté, je voudrais répondre dès à présent à certaines objections qui nous ont été faites.
Mme la rapporteure générale a observé que la mise en œuvre de nos propositions pourrait pénaliser les contribuables relevant des tranches les plus basses du barème de l’impôt sur le revenu. Or elle vient elle-même d’apporter l’argument que je m’apprêtais à lui opposer : bien souvent, des conseillers financiers proposent à des personnes modestes ayant voulu faire quelques placements autres que les livrets classiques d’opter pour le prélèvement forfaitaire libératoire, alors qu’elles seront ainsi beaucoup plus taxées que si elles avaient déclaré leurs dividendes et intérêts au titre de l’impôt sur le revenu.
Cela pose le problème de la complexité de notre système fiscal. Une clarification est nécessaire. À cet égard, renforcer la progressivité et l’efficacité de l’impôt serait une solution pertinente. Dans cet esprit, nous voterons l’amendement de la commission.
Mme la présidente. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.
M. François Marc. L’amendement de la commission est cohérent avec les positions que nous défendons.
Il est nécessaire d’améliorer la progressivité de l’impôt, principe qui, toutes les études le montrent, a été largement bafoué ces dernières années. Dans ces conditions, intégrer dans l’assiette de l’impôt sur le revenu une partie des revenus tirés du capital, en l’occurrence les dividendes, est une bonne mesure.
Par ailleurs, le dispositif proposé ne désavantagera que les contribuables disposant de hauts revenus, soumis au taux marginal de 41 %, et ayant perçu au moins 20 000 euros de dividendes. On le voit, seuls les titulaires de revenus particulièrement élevés seront touchés.
M. le président de la commission des finances a appelé de ses vœux la réalisation d’études comparatives et de simulations. S’il avait fallu, sur d’autres dossiers, attendre que de tels travaux aient été menés, nous n’aurions pas adopté beaucoup de textes ces dernières années ! L’ancienne majorité sénatoriale ne s’est pas embarrassée de telles considérations avant de faire valoir son point de vue sur des sujets importants…
Enfin, notre proposition est de nature à répondre au souhait exprimé par M. le Premier ministre que le niveau de taxation des revenus du capital soit proche de celui des revenus du travail.
Pour toutes ces raisons, j’invite le Sénat à adopter le présent amendement.
Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 3, et les amendements nos I-44 et I-45 n'ont plus d'objet.
L'amendement n° I-54, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Après l’article 3
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le 1° du II de l’article 125-0 A du code général des impôts est ainsi modifié :
1° Au b et au c, le mot : « quatre » est remplacé par le mot : « huit » ;
2° Au d, le mot : « huit » est remplacé par le mot : « douze ».
La parole est à M. Thierry Foucaud.
M. Thierry Foucaud. Cet amendement tend à allonger la durée de détention des contrats d’assurance-vie ouvrant droit à des taux réduits de prélèvement forfaitaire. Il est proposé de porter de quatre à huit ans la durée de détention nécessaire pour bénéficier du taux de prélèvement de 15 %, et de huit à douze ans celle qui est requise pour bénéficier du taux de prélèvement de 7,5 %.
Cette mesure vise à encourager l’épargne à long terme et à favoriser le financement en fonds propres des entreprises.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Nous partageons tous l’objectif visé par les auteurs de l’amendement. Notre pays a certes besoin d’une épargne longue, mais il faut savoir que 64 % des contrats sont aujourd’hui détenus pendant plus de huit ans et 47 % pendant plus de douze ans, ce qui n’est déjà pas mal à cet égard.
En ce qui concerne le financement en fonds propres des entreprises, qui représente effectivement un véritable enjeu, les assureurs ont l’obligation légale d’y consacrer 2 % des fonds qu’ils gèrent, mais il est vrai qu’il est bien difficile de contrôler le respect de cette obligation. (Mme la ministre acquiesce.)
Cela étant, je ne suis pas sûre que la méthode proposée pour encourager le financement des entreprises soit la bonne, car l’amendement ne comporte aucune disposition susceptible d’inciter les assureurs à investir davantage en actions. C’est pourquoi j’en solliciterai le retrait.
Au demeurant, une réflexion est en cours sur le soutien aux PME, toujours dans le cadre de la préparation du débat de la campagne présidentielle. Elle s’oriente plutôt vers la création d’un livret d’épargne dédié au financement des entreprises.
À cet égard, la commission des finances du Sénat a beaucoup travaillé sur les conséquences de la banalisation du livret A, dont les fonds ne sont plus centralisés à la Caisse des dépôts et consignations. L’outil statistique de la Banque de France ne nous permet pas de nous faire une opinion sur le fléchage des ressources du livret A vers le financement des entreprises. Pour y voir clair, la meilleure solution serait de mettre en place un produit d’épargne entièrement consacré au financement des petites et moyennes entreprises.
En conclusion, si nous partageons tous les préoccupations des auteurs de l’amendement, le dispositif proposé ne m’apparaît pas adapté pour atteindre les objectifs visés. Le volume de l’épargne privée est déjà important en France, le problème est d’orienter celle-ci vers l’investissement et le soutien aux entreprises.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Valérie Pécresse, ministre. L’objectif d’encourager le financement de l’économie réelle par l’épargne des Français est tout à fait louable. Cela étant, je partage certaines des réticences exprimées par Mme la rapporteure générale.
S’agissant de l’assurance-vie, nous constatons que les épargnants adaptent systématiquement leur comportement aux évolutions de la fiscalité. Par conséquent, l’allongement proposé de la durée de détention des contrats d’assurance-vie ouvrant droit aux taux réduits de prélèvements risquerait d’entraîner un gel de l’épargne des Français pendant quatre années supplémentaires, ce qui n’est évidemment pas notre souhait, car il convient de favoriser la consommation.
Par ailleurs, l’assurance-vie traverse aujourd’hui une période très difficile dans notre pays, puisqu’elle est à la limite de la décollecte. Or l’assurance-vie détient une part importante de la dette souveraine française, ce qui n’est pas à négliger dans le contexte actuel.
Il faut donc aborder cette question avec beaucoup de prudence, car un équilibre très subtil doit être respecté. L’assurance-vie, qui est le produit d’épargne préféré des Français, est largement investie dans des obligations d’État.
J’ajoute qu’il n’est pas du tout certain qu’un allongement de la durée de détention des contrats d’assurance-vie ouvrant le bénéfice des taux réduits de prélèvements amènerait un renforcement de l’investissement en actions, surtout dans le climat actuel de morosité sur les marchés.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.
M. Thierry Foucaud. Je peux admettre que cet amendement doive être amélioré. C’est ce que nous ferons, mais, pour l’heure, nous le maintenons.
Il faut rappeler que le développement des produits d’assurance-vie, depuis une bonne trentaine d’années, est allé de pair avec l’accroissement du recours aux marchés financiers pour le financement de l’État et celui des entreprises. L’assurance-vie, assortie d’importantes incitations fiscales, a ainsi permis à l’État d’adosser son endettement à l’épargne nationale.
En proposant d’allonger les durées à partir desquelles le dénouement des contrats d’assurance-vie supporte des taux d'imposition minorés, nous nous attachons non seulement à réduire marginalement le coût, pour les finances publiques, de cet avantage fiscal, mais aussi à assurer une certaine stabilité de l’épargne ainsi mobilisée.
Plus la durée de détention des contrats d’assurance-vie ouvrant droit à réduction du taux de prélèvements sera longue, plus nos compagnies d’assurances seront en mesure d’investir prioritairement l’épargne des Français dans le financement de l'économie nationale et de l’action publique.
N’oublions jamais que les Français eux-mêmes sont, d’une certaine manière, au travers de leur épargne, copropriétaires d’une dette publique sans doute élevée, mais en bénéficiant tout de même de sérieuses contreparties.
Puisque dette il y a, autant s’assurer de la stabilité de notre épargne. Tel est aussi le sens de notre amendement, que nous essaierons donc d’améliorer encore.
Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.
M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Le dispositif présenté n’est sans doute pas opportun dans l’immédiat, mais il méritera examen. Les normes comptables internationales conduisant les institutions financières à diminuer leurs engagements en fonds propres, il est permis de penser que l’allongement de la durée de détention de ce produit d’épargne bénéficiant d’une dépense fiscale très élevée, de l’ordre de 1 milliard d'euros, est effectivement l’une des pistes à étudier. Il est à souhaiter que ce sujet important soit approfondi à l’avenir, non pas d’une manière précipitée, mais dans le cadre d’un réexamen de la politique fiscale en matière d’épargne.
Mme la présidente. L'amendement n° I-49, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Après l’article 3
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – À la première phrase du 2° du 3 de l’article 158 du code général des impôts, le taux : « 40 % » est remplacé par le taux : « 20 % ».
II. – Le I ci-dessus est applicable pour l’établissement des impositions perçues en 2011.
La parole est à M. Thierry Foucaud.
M. Thierry Foucaud. Cet amendement s’inspire d’une proposition formulée par le Conseil des prélèvements obligatoires. Il vise à réduire de 40 % à 20 % le taux de l’abattement proportionnel sur le montant des dividendes perçus.
Historiquement, le taux actuel de cet abattement qui a remplacé l’avoir fiscal pouvait se justifier quand le taux de l’impôt sur les sociétés était de l’ordre de 50 %. Ce dernier est, aujourd’hui, de 33,33 %, le taux effectif s’élevant toutefois plutôt à 12 % ou à 13 %. On constate que, en pratique, il est très faible pour les grandes entreprises et plus élevé pour les petites. De plus, de nombreux bénéfices échappent à cette imposition, grâce à divers dispositifs, notamment ce que nous appelons la « niche Copé ».
Dans son rapport sur la progressivité et les effets redistributifs des prélèvements obligatoires sur les ménages, le Conseil des prélèvements obligatoires a estimé à quelque 2 milliards d’euros, pour l’année 2009, le coût fiscal de cet abattement.
Bien entendu, nous visons ici les plus gros bénéficiaires de la dépense fiscale associée au crédit d’impôt sur les dividendes, qui ne fait que conforter leur situation déjà privilégiée, et non les tout petits détenteurs de titres et de parts de sociétés.
Au travers de cet amendement, nous nous rallions à la juste préconisation du Conseil des prélèvements obligatoires de réduire quelque peu la portée de la mesure.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. En proposant, monsieur Foucaud, de ramener de 40 % à 20 % le taux de l’abattement applicable au montant des dividendes perçus soumis à l'impôt sur le revenu, vous abordez encore un vrai sujet.
Le Conseil des prélèvements obligatoires, auquel vous avez fait référence, justifie cet abattement par le souci d’éviter une double imposition, mais son rapport ne fait état d’aucune corrélation arithmétique entre le taux de cet avantage fiscal et celui de l'impôt sur les sociétés réellement acquitté.
Le Conseil des prélèvements obligatoires relève, il est vrai, que le cumul de cet abattement et du deuxième abattement de 1 525 euros conduit à un niveau élevé d’affranchissement de l’impôt sur le revenu. Il a estimé que la réduction du taux de l’abattement était une « piste envisageable », mais il n’a pas, en conclusion, préconisé de taux de substitution. Dans ces conditions, comment justifier votre proposition de retenir un taux de 20 % ?
De plus, le dispositif de l’amendement a une portée rétroactive, puisqu’il s’appliquerait aux dividendes perçus en 2011, ce qui est quelque peu ennuyeux.
Par conséquent, si la piste est intéressante, le sujet mérite d’être approfondi. Dans l’immédiat, la commission demande le retrait de cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Monsieur Foucaud, l’amendement n° I-49 est-il maintenu ?
M. Thierry Foucaud. Je suis prêt à rectifier cet amendement pour tenir compte de votre remarque sur la rétroactivité de son dispositif, madame la rapporteure générale. L’essentiel est d’agir sur le fond.
Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Je vous remercie, monsieur Foucaud, de cette avancée, mais peut-on proposer un nouveau taux pour l’abattement sans avoir vérifié sa pertinence ?
Je le redis, je comprends votre objectif. Vous avez raison, une telle piste mérite d’être envisagée, mais il aurait été préférable que le Conseil des prélèvements obligatoires formule une préconisation s’agissant du taux à retenir. Il faut poursuivre la réflexion. Dans l’immédiat, la commission maintient sa demande de retrait de l’amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.
M. Thierry Foucaud. Madame la rapporteure générale, nous n’avons pas à nous aligner forcément sur la position du Conseil des prélèvements obligatoires…
Nous maintenons l’amendement pour affirmer le principe d’une réduction de l’abattement, la discussion restant ouverte sur le taux à retenir.
Mme la présidente. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.
M. François Marc. Nous voterons cet amendement, qui va dans le bon sens. Il conviendrait de le faire vivre jusqu’à la réunion de la commission mixte paritaire. Le taux proposé pour l’abattement pourra alors être ajusté le cas échéant.
Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 3.
L'amendement n° I-115, présenté par M. Marc, Mme M. André, MM. Frécon, Miquel, Berson, Botrel et Caffet, Mme Espagnac, MM. Germain, Haut, Hervé, Krattinger, Massion, Patient, Patriat, Placé, Todeschini, Yung et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :
Après l'article 3
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – À la première phrase de l’article 199 quindecies du code général des impôts, les mots : « d’une réduction d’impôt égale » sont remplacés par les mots : « d’un crédit d’impôt égal ».
II. – Cette disposition n’est applicable qu’aux sommes venant en déduction de l’impôt dû au titre de l’année 2011.
III. – La perte de recettes résultant pour l’État des I et II est compensée à due concurrence par l’institution d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. François Marc.
M. François Marc. Nous proposons de transformer en crédit d’impôt la réduction d’impôt actuellement accordée pour les dépenses liées à l’hébergement de personnes dépendantes.
En effet, le mécanisme de cette réduction d’impôt nous paraît fiscalement injuste : d'une part, ne s’adressant qu’aux seules personnes imposables, il exclut de son bénéfice la moitié des foyers fiscaux, dont les ménages les plus modestes ; d'autre part, sa mise en œuvre conduit à ce que le coût de l’hébergement, après réduction d’impôt, soit, d’une certaine façon, plus avantageux pour les personnes aux revenus élevés.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Favorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Valérie Pécresse, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. Nous proposerons une réforme de la prise en charge de la dépendance qui inclura l'ensemble des dispositifs.
MM. François Marc et Jean-Marc Todeschini. Quand ? Après 2012 ?
Mme Catherine Procaccia. Vous n’aurez qu’à le faire vous-mêmes quand vous serez au pouvoir ! Comme cela, la réforme correspondra à ce que vous voulez !
Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.
Mme Marie-France Beaufils. Nous voterons cet amendement, car nous sommes résolus à avancer sur ce sujet récurrent. Cela fait trop longtemps que nous est annoncée une réforme de la prise en charge de la dépendance : ce travail devait être achevé cette année, mais, telle sœur Anne, nous ne voyons toujours rien venir…
Il n’est plus possible d’attendre davantage, car les dépenses liées à l’hébergement d’une personne dépendante dans une structure dédiée pèsent lourdement sur les finances de nombreuses familles. Nous voterons donc cet amendement avec conviction !
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse, ministre. Je rappelle à la Haute Assemblée que cette réduction d’impôt a été créée par le Président de la République lui-même lorsqu’il était ministre du budget.
M. Jean-Marc Todeschini. Quelle référence…
Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 3.
L'amendement n° I-5, présenté par Mme Bricq, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
Après l’article 3
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Le 1° du I de l’article 726 du code général des impôts est ainsi modifié :
1° Au premier alinéa, le taux : « 3 % » est remplacé par le taux : « 2 % » ;
2° L’avant-dernier alinéa est supprimé.
II. – Le I entre en vigueur à compter du 1er janvier 2012.
La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Nous proposons de supprimer le plafond de 5 000 euros de droits d’enregistrement applicable aux actes portant cessions d’actions ou de parts de sociétés cotées ainsi qu’aux cessions d’actions ou de parts de sociétés non cotées. L’assiette de ces droits se trouvant ainsi élargie, nous proposons en outre de réduire leur taux de 3 % à 2 %.
Il n’est guère cohérent de maintenir un plafonnement, de surcroît extrêmement bas, pour ce type de cessions.
En effet, les droits d’enregistrement auxquels sont soumises les cessions de parts sociales de sociétés non divisées en actions, comme les SARL, ne sont pas plafonnés. En outre, d’autres droits voisins ne le sont pas non plus, par exemple les « frais de notaire » frappant les acquisitions de biens immobiliers.
Cette mesure de rendement devrait rapporter 930 millions d’euros à l’État. Avec le nouveau taux proposé, elle est d’autant moins susceptible d’empêcher les transmissions de sociétés à titre onéreux que, dans la très grande majorité des cas, ces achats de sociétés divisées en actions sont le fait d’autres sociétés, les droits d’enregistrement constituant alors une charge déductible.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Valérie Pécresse, ministre. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
La mise en œuvre de cette mesure constituerait un handicap supplémentaire pour les entreprises françaises, en entravant la cession d’actions, donc la fluidité du marché et la mobilité des actifs. Elle pénaliserait la transmission des entreprises, irait à l’encontre du nécessaire renforcement capitalistique des entreprises françaises, ainsi que de l’effort d’harmonisation, à hauteur de 3 %, du taux de taxation des droits sociaux avec celui des fonds de commerce réalisée au travers de la loi de modernisation de l’économie. Or cette harmonisation était un signal fort pour les détenteurs de droits sociaux et de fonds de commerce.
À force de vouloir tout taxer, on va finir par pénaliser lourdement nos entreprises !
M. François Marc. Ce n’est pas une entrave !
Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Pour bien me faire comprendre, je prendrai un exemple précis et parlant, celui d’un professionnel qui aurait dû payer environ 420 000 euros de droits en l’absence de plafonnement, mais n’acquittera en fait que moins de 35 000 euros…
M. François Marc. Trop, c’est trop !
Mme Valérie Pécresse, ministre. Votre proposition représente tout de même 1 milliard d’euros d’impôts supplémentaires pour les entreprises !
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Comparez avec les droits de mutation acquittés par les particuliers ! Je rappelle en outre que nous proposons d’abaisser le taux en même temps que nous élargissons l’assiette : ce sera une bonne taxe !