Séance du 16 novembre 2011

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Pour qui votent les citoyens ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Cette réalité ne doit pas être cachée à nos concitoyens car, derrière nos débats, c’est bien de tout cela qu’il s’agit ! Nous sommes dans une période où la boîte socialiste à promesses et à miracles ne cesse de se remplir !

Cette situation explique pour beaucoup l’acharnement avec lequel vous voulez conserver le modèle ancien, lucratif semble-t-il,…

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois, et M. Gaëtan Gorce, rapporteur. Faites attention à vos propos ! Un peu de mesure !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. … refuser la réforme qui permet de réaliser de vraies économies et, surtout, de mettre en place un travail efficace et transparent dans les actuels petits potentats locaux. (Marques d’impatiences sur les travées du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous avez épuisé votre temps ! Quand on invoque le règlement, il faut le respecter soi-même !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Je m’arrêterai donc là, mais, pour être franche, j’estime que vous n’avez pas à être fiers de votre comportement de ce soir. Cela ne donne pas une belle image du Sénat ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Vives protestations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour un rappel au règlement.

M. Philippe Dallier. Monsieur le président, permettez-moi de faire un rappel au règlement avant que vous ne déclariez le scrutin ouvert. Il est bientôt cinq heures, Paris s’éveille et il serait peut-être temps pour nous d’aller prendre un peu de repos…

Cela dit, les membres de la commission des finances ont été convoqués ce matin à neuf heures, soit deux heures avant le début de la séance publique consacrée au début de l’examen du projet de loi de finances, le PLF. Or neuf heures, c’est dans quatre heures !

Monsieur le président, est-il envisageable, pour nous permettre de prendre quelque repos et, malgré tout, d’assister à la réunion de la commission des finances consacrée à l’examen du PLF, de décaler l’heure de cette réunion ? En effet, quatre heures, cela me semble un peu court, même si je ne dois faire l’aller-retour que jusqu’en Seine-Saint-Denis !

M. le président. Mon cher collègue, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

Je mets aux voix l'amendement n° 3.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste-EELV.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 46 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je vais mettre aux voix l’article unique constituant l’ensemble de la proposition de loi.

M. Philippe Dominati. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dominati, pour un rappel au règlement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Encore ? Vous venez d’en faire un !

M. Philippe Dominati. Monsieur le président, par ce rappel au règlement, je voudrais simplement apporter une réponse à la question de mon collègue Philippe Dallier puisque j’ai compris qu’en vertu d’une nouvelle jurisprudence le premier membre de la commission des finances à s’exprimer donne le ton au nom de la commission. En effet, la réponse donnée tout à l’heure par notre collègue Gérard Miquel à une question a été considérée comme engageant la commission tout entière.

Comme aucune réponse n’a été donnée à la question posée voilà quelques minutes par Philippe Dallier, je voudrais, au nom de la commission des finances, proposer à mes collègues que la réunion de la commission soit reportée à onze heures. Je ne fais qu’appliquer ce qui me semble être devenu une nouvelle coutume de notre assemblée !

À moins qu’il n’y ait un avis contraire, notamment de la part du président Miquel,…

Mme Marie-Noëlle Lienemann. M. Miquel est vice-président, et non président de la commission !

M. Philippe Dominati. … la commission des finances reporte donc sa réunion à onze heures.

M. Philippe Dallier. Très bien !

Mme Annie David. C’est du cirque que tout cela ! Cela ne concerne pas les travaux qui nous occupent cette nuit !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Sommes-nous au Cirque d’hiver ? Cessez vos clowneries !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, puisque nous en sommes parvenus aux explications de vote, je souhaitais indiquer que nous avons assisté à ce débat très riche avec beaucoup d’intérêt.

M. Philippe Dallier. Nous avons beaucoup appris !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Nous avons nous aussi beaucoup appris sur les diverses manières de tenir un même propos.

Toutefois, ce n’est pas parce qu’un discours est répété, sous différentes formes, ou même dans les mêmes termes, qu’il est juste.

Je n’insisterai que sur quelques points.

On nous a dit à de nombreuses reprises que le scrutin uninominal était le gage de la proximité, et que cette dernière était bonne.

M. Philippe Dallier. C’est vrai !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. On nous a dit que le scrutin proportionnel, c’était l’éloignement, dans toute son horreur.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Monsieur le président, je me permets de faire remarquer que M. Sueur s’exprime sans que son temps de parole soit décompté !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le règlement est respecté !

Mme Virginie Klès. Cette règle ne vous dérangeait pas quand vous étiez dans la majorité !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Est-ce un nouvel arrangement entre copains ?

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Un peu de respect !

M. Claude Domeizel. Ça suffit maintenant !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Madame Des Esgaulx, restons calmes !

M. le président. Mes chers collègues, j’aimerais que nos débats se déroulent avec un minimum de sérénité et d’objectivité.

Les règles qui ont toujours été appliquées dans cette enceinte doivent pouvoir continuer à l’être. À cet égard, le temps de parole du président de la commission n’a jamais été décompté !

Monsieur le président Sueur, je vous demanderai toutefois d’être relativement bref.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Monsieur le président, je le serai. Je ferai d'ailleurs observer que ni le rapporteur ni moi-même n’avons abusé de notre droit à la parole. (Absolument ! sur les travées du groupe CRC.)

Je reviens maintenant à mon propos.

Vous opposez les élus en fonction du mode de scrutin dont ils procèdent. Cela n’a pas grand-chose à voir avec le débat ! Il suffit de regarder la manière dont sont élus les sénateurs pour constater que tous les différents modes de scrutin ont une légitimité démocratique. Nous devons donc tous nous respecter, que nous soyons élus au scrutin uninominal ou à la proportionnelle.

Pat ailleurs, on nous a dit que de grandes inégalités existaient, en termes de population, entre les cantons ; mais ce constat ne justifie en rien la réforme créant le conseiller territorial : il est possible de réviser la délimitation des cantons afin de réduire ces inégalités sans pour autant procéder à cette réforme.

On nous a dit aussi que certains avaient les pieds dans la glaise et d’autres la tête dans les étoiles. Cette formule est très belle et je souhaiterais qu’elle puisse s’appliquer à chacun d’entre nous.

On nous a dit enfin beaucoup de choses qui avaient peu à voir avec le sujet qui nous occupe. Or la vraie question consiste à savoir s’il est bon pour la France, pour son avenir, d’institutionnaliser le cumul de deux fonctions, entraînant une très grande confusion entre les vocations et les prérogatives.

À cet égard, j’ai été très étonné de ne pas beaucoup entendre parler des régions, au cours de ce débat. Or nous avons besoin de régions beaucoup plus fortes, dotées de plus de moyens pour se mettre à l’heure européenne, voire mondiale, pour pouvoir investir dans l’enseignement supérieur, la recherche, l’économie, les nouvelles technologies, les infrastructures innovantes, etc.

M. Francis Delattre. Nous l’avons dit !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Voilà de quoi nous avons besoin et, pour y parvenir, il nous faut faire preuve de modernité, de volonté, de sens de l’innovation. Là est l’essentiel !

Or on nous dit que l’élu régional doit aussi être l’élu d’un canton. Certes ! Mais ce discours aussi est parfaitement ringard (Protestations sur les travées de l’UMP.), …

M. Francis Delattre. « Ringard »…

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. … au vu des véritables enjeux.

Au cours de ce débat, un syllogisme a été développé : si l’on n’accepte ni le cumul institutionnalisé ni la base cantonale pour l’élection des représentants à la région, on est conservateur ! C’est stupide, et vous le savez bien ! Alors, pourquoi l’avoir répété constamment ?

Dans ce domaine, les vrais progressistes sont ceux qui ont une vision du développement de la région ! Le département, quant à lui, continuera à exercer des compétences qui seront peut-être amenées à évoluer – un certain nombre d’entre nous le souhaitent d’ailleurs.

Dans ces conditions, affirmer que le nec plus ultra de la modernité se résume à cette histoire de base cantonale pour repenser l’avenir des régions ne témoigne pas d’un grand sens de l’innovation ! Nous avons entendu cinquante fois ces arguments ; je les ai écoutés avec plaisir parce que j’essayais de déceler des modulations entre les différentes interventions. Mais, en même temps, je n’ai perçu aucun souffle ! Or c’est précisément du souffle de régions nouvelles et fortes dont nous avons vraiment besoin et que j’appelle de mes vœux.

La troisième étape de la décentralisation est devant nous, et nous n’en avons pas assez parlé ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Richert, ministre. Puisque nous parvenons au terme de l’examen de ce texte, permettez-moi de redire solennellement que je trouve dommage, m’étant engagé à participer à un débat de quatre heures, de devoir constater que sa durée a finalement doublé. En effet, l’emploi du temps de chacun d’entre nous s’en trouve complètement perturbé. Je souhaite que, à l’avenir, nous puissions nous organiser afin que les choses se passent plus sereinement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous aussi !

M. Philippe Richert, ministre. Le plus désolant pour moi est de me trouver dans l’impossibilité de me rendre, demain, au congrès de l’Association des régions de France, l’ARF.

M. Jean-Jacques Mirassou. À quelle heure ouvre ce congrès ?

M. Philippe Richert, ministre. Peu importe ! Laissez-moi m’exprimer, je serai relativement bref. La démocratie consiste aussi à laisser le ministre reprendre la parole à l’issue du débat.

Vous savez très bien que l’ARF est composée de régions dirigées par la gauche et d’une seule région métropolitaine dirigée par la droite – celle que je préside. Je crois donc qu’il aurait été bon que je puisse participer à ce congrès ; mais il est tout à fait normal que la priorité soit accordée au Parlement. Je regrette simplement que nous n’ayons pas pu nous organiser afin que toutes les orientations politiques puissent être représentées à ce rendez-vous important de la démocratie qu’est le rendez-vous des régions. En effet, comme d’autres, je pense que les régions ont un rôle important à jouer.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Sur ce point, nous sommes d’accord !

M. Philippe Richert, ministre. Sans doute, suivant les territoires, les rôles de la région et du département peuvent varier. Les conditions existant en Alsace ne se retrouvent pas nécessairement ailleurs : l’Alsace est une région relativement petite, assez peuplée, jouissant d’une identité clairement définie, qui peut donc s’organiser différemment de la région Centre, par exemple, dont l’identité est un peu moins affirmée territorialement, historiquement, etc.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. C’est d’ailleurs son véritable problème !

M. Philippe Richert, ministre. Notre approche doit donc être pragmatique, et ce pragmatisme m’amène à dire que les postures adoptées par certains, consistant uniquement à remettre en cause le résultat de travaux antérieurs, nous font parfois faire fausse route.

Il est important de regarder ce qui se passe. Voilà quinze jours, nous débattions dans cet hémicycle d’une proposition de loi relative à l’intercommunalité. Tout le monde m’expliquait qu’il serait impossible de mettre en place les schémas départementaux de coopération intercommunale, sauf dans très peu de cas. Or les choses se passent finalement beaucoup mieux que l’on ne le pensait, et j’espère qu’elles évolueront de mieux en mieux. Tout le monde a intérêt à ce que les élus travaillent ensemble et trouvent des solutions : on ne va pas les empêcher de le faire ! Regardons comment on peut les aider à résoudre les difficultés, au lieu de considérer comme normal que, chaque fois qu’une nouvelle majorité gagne les élections, elle commence par démolir tout ce que la précédente a réalisé.

J’ai vécu cette expérience dans une région où la majorité a régulièrement changé au sein des municipalités : pendant les deux premières années, la nouvelle équipe ne fait rien de concret parce qu’elle est occupée à déconstruire les réalisations de ses prédécesseurs et, pendant les quatre années suivantes, on précipite le rythme afin de pouvoir affronter la prochaine échéance électorale avec un bilan important. Ainsi, pendant près de la moitié d’un mandat, la nouvelle équipe ne fait quasiment rien, parce qu’elle est trop occupée à démolir ce qu’elle a trouvé en arrivant.

Ne pourrions-nous pas nous résoudre enfin, en France, à travailler ensemble dans un sens positif ? J’ai déjà évoqué l’exemple du Land de Bade-Wurtemberg : le ministre-président est écologiste – il est le seul ministre-président, en Allemagne, à appartenir à ce parti – et le président de l’assemblée appartient à la CDU, l’Union démocrate-chrétienne, c’est-à-dire la droite. Je pourrais aussi citer l’exemple de la ville de Fribourg-en-Brisgau, où le maire, élu au scrutin uninominal, est un écologiste et le conseil municipal est à majorité démocrate-chrétienne, ou encore l’exemple de la ville de Kehl, située juste en face de Strasbourg, où le maire est socialiste depuis des générations et le conseil municipal est démocrate-chrétien : tous travaillent ensemble parce qu’ils partagent une véritable tradition de l’écoute.

J’ai longtemps fait partie de la majorité sénatoriale et je suis désolé, quand je reviens dans cette maison, de la trouver dans cet état : il faut être attentif à la minorité !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Absolument !

M. Philippe Richert, ministre. La minorité a besoin de trouver toute sa place. Or les dérives successives que nous observons risquent de détruire le climat qui caractérisait cette assemblée. (Protestations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) Sachons recréer ce climat, car il est important que nous puissions travailler tous ensemble à l’avenir de notre pays : cette seule préoccupation devrait nous rassembler !

Si je tente d’esquisser un bilan de ce débat, la priorité, aujourd’hui, ne consistait pas à discuter d’une proposition de loi visant uniquement à remettre en cause la création du conseiller territorial. Vous savez bien que, même si cette proposition de loi est aujourd’hui adoptée, il faudra qu’elle le soit ensuite par l’Assemblée nationale. Or il ne faut pas être grand clerc pour se douter que ce processus risque de se révéler relativement compliqué. Vous avez fait le choix de l’affichage, de la prise de posture, pour montrer que vous êtes prêts à remettre en cause tout ce qu’a entrepris l’actuelle majorité présidentielle : permettez-moi de vous dire que cela ne me paraissait pas absolument nécessaire.

Monsieur le président de la commission des lois, vous avez exprimé votre position ; quant à moi, au nom du Gouvernement, j’ai rappelé les raisons pour lesquelles nous nous sommes engagés dans cette réforme. Je vous remercie de m’avoir écouté. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble de la proposition de loi.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste-EELV.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable et que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 47 :

Le Sénat a adopté la proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 17 novembre 2011 à quatorze heures trente et, éventuellement, le soir :

Sous réserve de sa transmission, projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de finances pour 2012, (n° 106, 2011-2012).

Rapport (n° 107, 2011-2012) de Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances.

- Discussion générale.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 17 novembre 2011, à cinq heures quinze.)

Le Directeur du Compte rendu intégral

FRANÇOISE WIART