Mme Annie David, rapporteure. Seuls ceux qui ne font rien ne se trompent jamais !
Mme Isabelle Debré. Oui, mais ceux qui vont trop vite se trompent beaucoup ! (Rires et applaudissements sur les travées de l’UMP.)
M. Philippe Dallier. Bravo !
Mme Isabelle Debré. À l’article 4, nous avons pu découvrir, avec surprise, la proposition d’appliquer le code du tourisme, au lieu du code du travail, pour la définition de la notion de commune touristique. Ainsi auraient été visées, mes chers collègues, non plus 575 communes mais, tenez-vous bien, près de 3 500 communes,…
Mme Isabelle Debré. … c’est-à-dire que l’on généralisait le travail du dimanche à toutes les communes de France accueillant sur une partie de l’année des touristes !
Belle avancée, madame le rapporteur !
Autre exemple – je ne sais d’ailleurs s’il s’agissait d’une erreur ou d’un élan ensuite réprimé –, le texte initial prévoyait purement et simplement la suppression des PUCE existants. Heureusement, en commission, Mme le rapporteur a décidé de « prendre en compte les réalités constatées sur le terrain et de ne pas créer une instabilité juridique qui serait de nature à pénaliser les salariés eux-mêmes ».
Cette position a été soutenue tant par Mme Ghali que par M. Gilles concernant Plan de Campagne, c’est-à-dire que la droite comme la gauche étaient concernées. Mme le rapporteur s’en expliquait en ajoutant que « celles et ceux qui ont été embauchés pour travailler le week-end risqueraient de perdre leur emploi si les commerces pour lesquels ils travaillent devaient fermer le dimanche ».
Mme Isabelle Debré. J’ajoute que cette suppression allait à l’encontre de la décision des maires ayant demandé la création des PUCE dans le but d’offrir un cadre juridique sécurisé à leur zone de développement commercial ainsi qu’aux salariés volontaires pour travailler le dimanche, dont les conditions de travail se sont incontestablement améliorées – nous aurons l’occasion de le rappeler – grâce à la définition d’un socle de garanties obligatoires, notamment le droit au refus.
Bref, la suppression des PUCE existants a manifestement été prévue dans la précipitation et sans qu’en soient pesées toutes les conséquences !
Enfin et surtout, je souhaite souligner que, lorsque la loi du 10 août 2009 a été discutée, il a semblé primordial à l’opposition d’alors de prévoir un suivi de l’application de la loi.
Ainsi, aux termes de l’article 4 de la loi, un comité, « constitué de trois parlementaires appartenant à la majorité et de trois parlementaires appartenant à l’opposition, a été chargé de veiller au respect du principe du repos dominical posé à l’article L. 3132-3 du code du travail. » Ce comité devait présenter un rapport au Parlement afin de dresser le bilan de la mise en œuvre de la loi.
Il est tout à fait étonnant que les auteurs de la proposition de loi se soient empressés de légiférer, alors même que les conclusions de ce rapport n’étaient pas encore rendues publiques.
Cela démontre leur volonté de rejeter en bloc la loi de 2009, sans savoir si le travail le dimanche s’est généralisé dans les zones touristiques comme ils nous le prédisaient, sans savoir non plus si les salariés bénéficiant de la nouvelle législation ont vu leurs droits protégés par la négociation collective.
Le président Méhaignerie, soucieux que les sénateurs disposent de tous les éléments d’appréciation nécessaires, a accéléré la mise en forme du rapport. Le document a donc pu être distribué ce matin.
Si, à titre personnel, je connais le contenu de ce rapport, c’est parce que j’ai été membre de ce comité parlementaire, tout comme Mme le rapporteur. Il me semble que tel n’est pas le cas de nos collègues membres de la commission des affaires sociales, dont la position aurait pu être différente s’ils avaient lu le document.
Je me propose donc de vous présenter les principales données du rapport sur l’évolution des pratiques, d’une part dans les communes et dans les zones touristiques, d’autre part dans les PUCE, depuis la loi du 10 août 2009. Cela nous permettra d’examiner les éléments susceptibles de nous faire revenir sur ce que nous avons voté.
J’évoquerai tout d’abord les communes et les zones touristiques.
Contrairement à ce qui avait été allégué avec véhémence par l’opposition en 2009, on constate qu’il n’y a pas eu d’accélération des demandes de classement en communes et zones d’intérêt touristique depuis l’entrée en vigueur de la loi. Selon les informations transmises par la direction générale du travail, seules vingt-deux demandes de classement, soit moins de 4 % du nombre antérieur de communes et zones classées, ont été enregistrées depuis 2009.
Trois refus de classement sont intervenus depuis l’entrée en vigueur de la loi, concernant trois communes de Seine-et-Marne pourtant proches du parc Disneyland Paris. L’examen des motivations de ces arrêtés de refus montre bien que l’instruction des demandes de classement reste tout à fait approfondie et qu’elle témoigne toujours d’un examen rigoureux des critères de classement réglementaires.
Les auteurs de la proposition de loi que nous examinons reprochant à la loi de 2009 d’avoir instauré de graves différences de traitement entre les salariés, il est intéressant de relever que, sur le terrain, la réalité est tout autre.
Plusieurs accords d’entreprise conclus en matière de travail dominical ont uniformisé le régime des contreparties applicables aux salariés de l’entreprise, quels que soient le lieu d’implantation du magasin et le régime de dérogation. À titre d’exemple, je citerai Decathlon, Boulanger, SFD – les boutiques espaces SFR –, Maxi Toys France, Kiabi Europe et Leroy Merlin.
Permettez-moi maintenant de dire quelques mots du bilan de la création des PUCE.
Tout d’abord, il faut noter que les créations de PUCE par les préfets depuis la loi de 2009 demeurent limitées. Trente et un périmètres d’usage de consommation exceptionnel ont été créés, le premier pour la zone commerciale de Plan de Campagne, chère à Bruno Gilles, dans les Bouches-du-Rhône.
Il est intéressant de consulter la liste des PUCE créés ainsi que celle des dossiers en instance : on observe en effet que les conseils municipaux ayant présenté les demandes de classement sont représentatifs de l’ensemble de l’éventail politique.
L’examen des arrêtés de classement montre que les préfets vérifient parfaitement l’ensemble des critères définis par la loi : l’usage de consommation dominicale et l’importance de la clientèle du dimanche, la situation des zones commerciales et les moyens d’y accéder, ainsi que la délimitation du périmètre.
Comme je l’ai dit au sujet des accords collectifs, la majorité d’entre eux prévoient expressément un doublement de la rémunération ou une majoration de 100 % des heures travaillées le dimanche.
En ce qui concerne les décisions unilatérales de l’employeur, 399 demandes de dérogations ont été recensées au 1er juin 2011. Je rappelle que, dans ce cas, l’employeur est tenu d’octroyer au salarié un salaire double et un repos compensateur équivalent à la durée du travail dominical.
Concernant la mise en œuvre des dispositions garantissant le volontariat, les accords de la société Kiabi Europe et de Decathlon prévoient que les salariés volontaires peuvent revenir sur leur engagement moyennant le respect d’un préavis d’un mois.
L’accord de la société Cultura prévoit que, dans les établissements ouvrant tous les dimanches, le document permettant au salarié de faire savoir s’il est volontaire pour travailler tout ou partie des dimanches de l’année devra comporter un paragraphe précisant la possibilité de modifier le choix effectué, ainsi que la démarche à suivre. Les salariés ne souhaitant plus travailler le dimanche pourront cesser de travailler ce jour-là à la condition de notifier leur décision par écrit. Cette décision prendra effet dans un délai d’un mois.
Lors de l’audition des organisations syndicales, les représentants de la CFDT ont signalé quelques accords que leur organisation avait refusé de signer au motif qu’ils ne garantissaient pas suffisamment le volontariat des salariés.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous avez dépassé votre temps de parole !
Mme Isabelle Debré. À titre d’exemple, la CFDT a refusé de parapher l’accord Kiabi,…
Mme Annie David, rapporteure. Vous avez dépassé votre temps de parole ! Il faut encore voter le texte.
Mme Isabelle Debré. … néanmoins signé par d’autres organisations syndicales représentatives – l’UNSA et le CFE-CGC –, au motif que la direction peut ne pas respecter le volontariat des salariés si 50 % d’entre eux sont absents ou expriment le même souhait de ne pas travailler le dimanche.
Ces cas demeurent toutefois marginaux, même s’il apparaît toujours possible, localement, d’aller plus loin dans l’approfondissement des droits des salariés.
Je pense sincèrement que, avec la loi du 10 août 2009, nous sommes parvenus à sortir d’une situation d’imprécision juridique tout en instaurant des règles très protectrices pour les salariés.
Vous le voyez, mes chers collègues, on peut parfaitement faire confiance aux partenaires sociaux pour veiller à ce que le volontariat soit une réalité sur le terrain. Grâce à la loi du 10 août 2009, cela est possible.
Pour conclure, les informations contenues dans le rapport du comité de suivi me semblent très intéressantes et montrent que la loi est appliquée de façon à la fois pragmatique et équitable.
Le groupe UMP demande donc le renvoi du texte à la commission afin que les partenaires sociaux soient respectés, que des auditions puissent être effectuées et que les informations du rapport du comité de suivi puissent être examinées. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’UCR.)
Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Annie David, rapporteure. Je ne peux que remercier Mme Debré de tous ses éloges, elle qui a finalement fait la démonstration que la commission a très bien travaillé et a fortement amélioré la proposition de loi ! (Protestations sur les travées de l’UMP.)
Dès lors, il n’y a pas de raison de renvoyer le texte à la commission. La commission émet donc un avis défavorable sur cette motion. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Xavier Bertrand, ministre. Je prie le Sénat de bien vouloir voter la motion que vient de présenter Mme Debré.
Je reviendrai maintenant, si Mme Debré me le permet, sur un certain nombre de sujets.
S’agissant tout d’abord de la suppression des PUCE et donc des garanties obtenues pour les 10 000 salariés concernés, je précise que seraient également visées les communes socialistes et les deux communes communistes.
Il a fallu la correction apportée par la commission, et donc la reconnaissance du bien-fondé de la loi Mallié de 2009, pour vous éviter, madame la rapporteure, une erreur encore plus importante.
Mme Annie David, rapporteure. Vous n’avez rien écouté !
M. Xavier Bertrand, ministre. Par ailleurs, je tiens à relever ce qui me paraît être une incohérence : les communes touristiques au sens du code du tourisme sont 3 600, contre 575 communes touristiques au sens du code du travail.
En somme, dans votre élan, madame la rapporteure, vous vous apprêtiez à faire ce que vous nous aviez reproché de vouloir faire au départ. Il a fallu l’intervention de la commission…
Mme Annie David, rapporteure. La commission a donc bien travaillé !
M. Xavier Bertrand, ministre. … pour éviter que l’erreur ne soit encore plus importante : 260 000 salariés, et non 250 000, étaient potentiellement concernés.
À cet égard, je tiens à dire que le comité de suivi, dont vous avez fait partie, madame la rapporteure, ainsi que deux autres sénateurs, …
Mme Isabelle Debré. J’ai le rapport ici !
M. Xavier Bertrand, ministre. … se félicite dans son rapport « de la rapidité de la publication des textes réglementaires d’application de la loi du 10 août 2009, la circulaire ayant été signée le 31 août et le décret le 21 septembre 2009 » et précise que, de ce fait, le premier PUCE a pu être créé dès novembre 2009.
Mme Annie David, rapporteure. C’était Plan de Campagne !
M. Xavier Bertrand, ministre. En effet, madame la rapporteure, je vous remercie de le rappeler.
Des garanties ont ainsi été apportées.
Je préfère de beaucoup la création de ce PUCE en novembre 2009 à la fermeture de Plan de Campagne le dimanche. Pour le millier de salariés concernés, cela fait tout de même une véritable différence (Applaudissements sur les travées de l’UMP.), comme d’ailleurs pour les consommateurs. Imaginez qu’ils arrivent un dimanche devant des portes closes et qu’il leur faille faire demi-tour…
Ce qui m’intéresse principalement, ce sont les salariés qui travaillent le dimanche et qui sont payés plus ce jour-là.
Par ailleurs, le comité « constate l’absence d’explosion du nombre des communes d’intérêt touristique, puisque seules huit communes ont été classées d’intérêt touristique depuis l’entrée en vigueur de la loi, sur un total de 575 communes, et sept nouvelles zones "d’animation culturelle permanente" ou "touristique d’affluence exceptionnelle" ont été créées, sur les 41 communes comportant une ou plusieurs zones classées. La lecture de la motivation des arrêtés de refus de classement montre que l’instruction est aussi rigoureuse qu’avant l’intervention de la loi. ». Voilà ce qui est écrit dans le rapport !
S’agissant des contreparties au travail dominical, le comité précise bien – c’est un point important – que les accords doivent garantir totalement le volontariat des salariés. En outre, il « appelle les partenaires sociaux à s’approprier la nouvelle législation dans le respect de la loi votée et à négocier de bonne foi ».
Voilà ce que dit clairement dans son rapport le comité dont vous êtes membre, madame la rapporteure. Il ne dit pas tout à fait la même chose que ce que vous avez laissé entendre tout à l’heure concernant la saisine des partenaires sociaux. Nous avons la réponse de trois d’entre eux.
Enfin, le comité « se félicite du fait que certaines grandes enseignes aient conclu des accords valables dans tous les cas de travail dominical, assurant ainsi l’égalité de traitement de leurs salariés travaillant le dimanche ».
Telle est la réalité, madame la rapporteure. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les membres du comité parlementaire chargé de veiller au respect du principe du repos dominical.
Leur rapport montre bien que la loi de 2009, loin de provoquer un recul, a permis une véritable avancée. Si recul il devait y avoir, c’est le texte qui nous est aujourd'hui soumis qui en serait à l’origine !
Telles sont les raisons pour lesquelles je vous prie, mesdames, messieurs les sénateurs, de voter la motion présentée par Isabelle Debré tendant au renvoi du texte à la commission. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’UCR.)
M. François Fortassin. Je demande la parole pour explication de vote.
Mme la présidente. Je vous rappelle qu’aucune explication de vote n’est admise, mon cher collègue.
Je mets aux voix la motion n° 1, tendant au renvoi à la commission.
J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires sociales.
Je rappelle que la commission a émis un avis défavorable et le Gouvernement un avis favorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 41 :
| Nombre de votants | 345 |
| Nombre de suffrages exprimés | 342 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 172 |
| Pour l’adoption | 165 |
| Contre | 177 |
Le Sénat n'a pas adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Rappels au règlement
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour un rappel au règlement.
M. Philippe Dallier. Sur quel article se fonde votre rappel au règlement, madame Borvo Cohen-Seat ?
M. Philippe Dallier. Ah !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je connais le règlement, monsieur Dallier, ne vous inquiétez pas !
Je déplore profondément la hargne dont a fait preuve l’opposition, ainsi que M. le ministre, à l’encontre de notre proposition de loi, de la présidente de la commission des affaires sociales et du groupe CRC.
Mme Isabelle Debré. Il n’y avait pas de hargne !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous aurions pu discuter sereinement de la situation des salariés qui travaillent le dimanche, particulièrement dans la distribution, de leurs conditions de travail, de leurs salaires misérables, de la précarité de leur emploi et, de manière générale, de leur mode de vie. C’eût été beaucoup plus productif et cela nous aurait permis de revenir sur le texte voté en 2009.
Or vous avez préféré vous livrer à des attaques ad hominem, vous agiter, voire faire preuve d’agressivité. On se serait cru à un meeting de l’UMP ! (Protestations sur les travées de l’UMP.) Mes chers collègues, nous ne sommes pas sur les estrades d’un de ces meetings,…
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Nous ne sommes pas à un meeting socialiste non plus !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … où vous pouvez défendre à loisir la politique qui a eu les résultats que nous connaissons tous : hausse du nombre de chômeurs et bas salaires. La situation de nos concitoyens, dont vous êtes responsables, est de plus en plus difficile !
M. Michel Delebarre. Très bien !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je tiens à dire que la procédure a été parfaitement respectée. (Protestations sur les travées de l’UMP.) Madame Debré, cette proposition de loi garantissant le repos dominical a été déposée dans les temps : plus de six semaines avant la conférence des présidents qui l’a inscrite à l’ordre du jour. Le délai de deux semaines fixé pour la consultation des organisations a lui aussi été respecté.
Mme Isabelle Debré. Bien sûr, puisqu’il n’y a eu aucune audition !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le délai a été respecté !
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. C’est faux !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Au lieu de faire de la procédure procédurière, intéressez-vous plutôt au fond du dossier et posez-vous la question du bien-fondé de votre politique ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)
Mme Isabelle Debré. J’ai été rapporteur de la loi Mallié en 2009 ! Je connais le dossier.
Mme la présidente. Madame Borvo Cohen-Seat, je vous donne acte de votre rappel au règlement.
La parole est à M. Hervé Maurey, pour un rappel au règlement.
M. Hervé Maurey. Madame la présidente, il semble que nos travaux sur la proposition de loi garantissant le repos dominical soient terminés. J’aimerais savoir quel sera le sort de cette proposition de loi dont nous n’avons pas encore achevé l’examen, mais aussi celui du texte visant à répartir les responsabilités et les charges financières concernant les ouvrages d’art de rétablissement des voies, dont le débat était prévu cette après-midi même.
Je suis vraiment étonné de la manière dont travaille la Haute Assemblée depuis le changement de majorité. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UCR et de l’UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)
Si j’en juge d’après l’arrivée du ministre chargé des collectivités territoriales au sein de cet hémicycle, la proposition de loi sur les ouvrages d’art ne sera pas examinée aujourd'hui. Se pose donc un véritable problème d’organisation du travail parlementaire, qui affecte toutes celles et tous ceux qui ont travaillé sur ce texte.
Mme Annie David, rapporteure. Il va être examiné !
M. Hervé Maurey. Je pense notamment aux parlementaires qui siègent à la commission des lois, aux fonctionnaires qui y travaillent, aux collaborateurs des groupes politiques et aux assistants parlementaires, qui ont fait en sorte que le débat sur ce texte puisse avoir lieu aujourd'hui. Or, en l’état actuel des choses, on ne sait même pas quand son examen aura lieu !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est de votre faute !
M. Hervé Maurey. Nous avons siégé quatre heures cette après-midi. Deux heures étaient prévues pour l’examen de la proposition de loi garantissant le repos dominical : nous n’avons même pas commencé à débattre de l’article 1er ! Cela démontre, une nouvelle fois, la mauvaise organisation du travail parlementaire au Sénat depuis le mois d’octobre dernier. (Applaudissements sur les travées de l’UCR et de l’UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)
Mme Annie David, rapporteure. C’est une honte de dire cela ! C’est de la provocation ! Vous faites preuve de mauvaise foi !
M. Hervé Maurey. Il s’est passé exactement la même chose, il n’y a pas si longtemps, avec la proposition de loi portant diverses dispositions relatives à l’intercommunalité présentée par M. Sueur.
Nous devions examiner ce texte dans l’après-midi du mercredi 2 novembre, de quatorze heures à dix-huit heures. Or, à l’issue de ce laps de temps, l’examen des articles n’avait même pas commencé. Ils ont été débattus la nuit suivante, ce qui n’a pas été pratique pour les parlementaires qui avaient quitté Paris et qui ont dû revenir le jeudi soir ! La discussion sur l’article 1er a débuté à une heure du matin. La séance a été levée à quatre heures, alors que nous examinions l’article 5. Il a donc fallu que nous revenions vendredi après-midi à quatorze heures trente !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous reviendrez travailler le dimanche !
M. Hervé Maurey. Je trouve extrêmement préoccupante la manière dont s’organise le travail parlementaire sous la gouvernance de la nouvelle majorité.
Madame la présidente, j’aimerais donc que vous nous indiquiez quand se poursuivra le débat sur la proposition de loi garantissant le repos dominical, qui souffre déjà d’avoir été bâclée en commission, ainsi que Mme Debré l’a rappelé fort à propos.
Mme Annie David, rapporteure. La commission a amélioré le texte ! Elle ne l’a pas bâclé !
M. Hervé Maurey. Je souhaite également savoir quand la proposition de loi sur les ouvrages d’art pourra être discutée. Cette dernière nous paraissait d’ailleurs tellement intéressante qu’un certain nombre de membres du groupe de l’UCR étaient prêts à l’adopter, bien qu’elle émane du groupe CRC. Au passage, cela montre combien notre groupe aborde l’examen des textes avec pragmatisme et dans le seul souci de l’intérêt général et des territoires que nous représentons. (Applaudissements sur les travées de l’UCR et de l’UMP.)
Mme la présidente. Monsieur Maurey, je vous donne acte de votre rappel au règlement.
La conférence des présidents avait prévu pour aujourd'hui, mercredi 16 octobre, un ordre du jour réservé au groupe CRC d’une durée de quatre heures, de quatorze heures trente à dix-huit heures trente.
Je constate que, à ce stade, nous n’avons pas terminé le premier des deux textes inscrits par le groupe CRC.
Je vous propose de renvoyer à la conférence des présidents, qui va se réunir à dix-neuf heures, le soin de régler ce problème.
La parole est à M. Philippe Dallier, pour un rappel au règlement.
M. Philippe Dallier. Je voudrais faire un rappel au règlement portant sur l’utilisation des rappels au règlement faite par les sénateurs de la majorité. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)
Recourir à cette procédure suppose de faire référence à un article précis du règlement du Sénat. Or, madame Borvo Cohen-Seat, vous vous êtes fait une spécialité d’utiliser ces rappels au règlement pour exposer votre point de vue sur un sujet ou sur un autre.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est normal, c’est le règlement !
M. Philippe Dallier. Non, madame ! C’est un dévoiement du règlement du Sénat. En particulier, vous ne pouvez pas vous appuyer sur l’article 36 pour solliciter un rappel au règlement. Vous pouvez utiliser l’article 40 ou une autre disposition, mais pas l’article 36.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous faites de la procédure !
M. Philippe Dallier. D’un côté, vous vous plaignez que les débats s’éternisent et qu’ils ne permettent pas d’étudier les textes au fond. C’est d’ailleurs ce qui va se produire pour cette proposition de loi sur le repos dominical. De l’autre, le groupe CRC a pour spécialité de faire traîner les discussions en longueur !
Lisez le règlement, retenez-le et appliquez-le à la lettre, vous gagnerez du temps, et nous aussi. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)
Mme la présidente. Monsieur Dallier, je vous donne acte de votre rappel au règlement.
La parole est à M. François Rebsamen, pour un rappel au règlement.
M. François Rebsamen. Je voudrais rappeler un certain nombre de principes qui doivent régir le fonctionnement de la Haute Assemblée.
Tout d’abord, l’ordre du jour de nos séances est réglé par la conférence des présidents. L’ordre du jour arrêté d’un commun accord en conférence des présidents ne peut donc pas faire l’objet à la fois d’un consensus pendant celle-ci et d’une contestation en séance plénière !
M. Michel Delebarre. Exactement.
M. François Rebsamen. En outre, je voudrais rappeler, sans aucun esprit de polémique, l’importance de l’échange et du débat. Le Sénat est un lieu où la démocratie doit régner.
Je me souviens que, lors de l’examen de certaines propositions de loi que le groupe socialiste avait déposées – le Sénat connaissait alors une configuration politique différente –, aucun membre de la majorité de l’époque n’était présent en séance. Les débats allaient donc beaucoup plus vite, puisque nous étions seuls !
Mme Catherine Procaccia. Vous voulez que nous sortions, peut-être ?
M. François Rebsamen. Toutefois, au moment du vote sur l’ensemble, la proposition de loi était rejetée par un scrutin public !
Je crois que nous devons nous féliciter de faire vivre la démocratie dans la Haute Assemblée et d’échanger des arguments – avec respect, naturellement, comme cela a été souligné par les uns et les autres. Que la démocratie règne au Sénat, quoi de plus normal ? Nous avons ainsi la chance d’entendre les arguments, longuement développés, de M. le ministre (Sourires sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC) et de celles et ceux qui ont déposé la proposition de loi !
À cet égard, je voudrais faire un rappel à l’attention de ceux qui se plaignent d’avoir dû siéger un jeudi soir.
Mme Catherine Procaccia. Et un vendredi !
M. François Rebsamen. Lors de l’examen du PLFSS de l’année dernière, un remaniement gouvernemental, dont je ne conteste pas le principe, avait complètement décalé l’ordre du jour et le calendrier parlementaires. Nous avions dû revenir le samedi et le dimanche pour étudier le texte.
Mme Annie David, rapporteure. Exactement !
M. François Rebsamen. Nous avions certes fait un certain nombre d’observations à ce sujet, mais nous avions continué à siéger et à défendre nos positions.
Il est tout à fait normal que le Sénat soit un lieu de débat démocratique et respectueux, quels que soient les groupes qui présentent des propositions de loi. Je fais confiance à la conférence des présidents pour régler cette question. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)