M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.
M. André Reichardt. Je ne peux pas accepter de tels propos. M. Michel s’oppose à la réduction du nombre des chambres régionales et leur cherche du travail : il est tout à fait cohérent ! Il considère qu’il faut, pour cela, supprimer la possibilité de relever le seuil de l’apurement administratif à 5 000 habitants.
Mais, monsieur Michel, c’est l’inverse qu’il faut faire ! Il convient d’examiner quelle est la mesure la plus profitable aux collectivités locales. En augmentant le seuil démographique pour étendre le nombre des communes relevant de l’apurement administratif, on ne risque pas de passer à côté de situations extraordinaires, puisque les comptes des communes de moins de 3 500 habitants sont déjà apurés de cette manière, et, que je sache, ce n’est pas la bérézina !
Je le redis, si l’on fait profiter les collectivités locales d’un minimum de simplifications administratives, il faut aussi accepter, en aval, la réduction du nombre des chambres régionales des comptes. Je ne vois pas où est le péché capital à cet égard.
C’est votre interprétation qui est spécieuse, et pas celle de M. le garde des sceaux !
M. le président. En conséquence, l'article 24 decies est supprimé.
Article 24 undecies
Les trois dernières phrases du second alinéa de l’article L. 111-9-1 du code des juridictions financières sont remplacées par deux phrases ainsi rédigées :
« Elle statue sur les orientations de ces travaux, les conduit et délibère sur leurs résultats. Elle en adopte la synthèse ainsi que les suites à leur donner. »
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 10 est présenté par MM. J.P. Michel et Anziani, Mme Klès et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché.
L'amendement n° 26 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Pierre Michel, pour présenter l'amendement n° 10.
M. Jean-Pierre Michel. On peut considérer que ces amendements ont été défendus, monsieur le président.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour présenter l'amendement n° 26.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je considère également que ces amendements de suppression sont défendus, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 10 et 26.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'article 24 undecies est supprimé.
Article 24 duodecies
(Non modifié)
L’intitulé du chapitre II du titre III du livre Ier du même code est complété par les mots : « et avec le Gouvernement ».
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 11 est présenté par MM. J.P. Michel et Anziani, Mme Klès et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché.
L'amendement n° 27 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 11 et 27, considérés comme défendus par leurs auteurs.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'article 24 duodecies est supprimé.
Article 24 terdecies
(Non modifié)
I. – À la fin de l’article L. 132-4 du même code, les mots : «, ainsi que des organismes et entreprises qu’elle contrôle en vertu des articles L. 133-1 et L. 133-2 » sont remplacés par les mots : « ou à celui des chambres régionales ou territoriales des comptes ».
II. – Après l’article L. 132-5 du même code, il est inséré un article L. 132-5-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 132-5-1. – Le Premier ministre peut demander à la Cour des comptes la réalisation de toute enquête relative à l’exécution des lois de finances, à l’application des lois de financement de la sécurité sociale, ainsi que de toute enquête sur la gestion des services ou organismes soumis à son contrôle ou à celui des chambres régionales ou territoriales des comptes. »
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 12 est présenté par MM. J.P. Michel et Anziani, Mme Klès et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché.
L'amendement n° 28 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 12 et 28, considérés comme défendus par leurs auteurs.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'article 24 terdecies est supprimé.
Article 24 quaterdecies
(Non modifié)
Le chapitre Ier du titre IV du livre Ier du même code est ainsi modifié :
1° L’intitulé est ainsi rédigé : « Règles générales de procédure » ;
2° Avant l’article L. 141-1, il est inséré un article L. 141-1 A ainsi rédigé :
« Art. L. 141-1 A. – Sous réserve des dispositions du présent code, les arrêts, avis, observations et opinions de la Cour des comptes sont délibérés et adoptés collégialement, après une procédure contradictoire. » ;
3° À la première phrase du second alinéa de l’article L. 141-1, les mots : « magistrats, conseillers maîtres en service extraordinaire et rapporteurs de la Cour des comptes » sont remplacés par les mots : « membres et personnels de la Cour des comptes mentionnés aux sections 1 à 4 du chapitre II du titre Ier du présent livre » ;
4° Après l’article L. 141-3, il est inséré un article L. 141-3-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 141-3-1. – Les membres et personnels de la Cour des comptes mentionnés aux sections 1 à 4 du chapitre II du titre Ier du présent livre peuvent demander aux autorités administratives indépendantes et aux autorités de contrôle et de régulation tous renseignements utiles aux enquêtes qu’ils effectuent dans le cadre de leurs attributions, sans qu’un secret protégé par la loi puisse leur être opposé. » ;
5° L’article L. 141-4 est ainsi rédigé :
« Art. L. 141-4. – La Cour des comptes peut recourir, pour des enquêtes de caractère technique, à l’assistance d’experts désignés par son premier président. S’il s’agit d’agents publics, elle informe leur chef de service. Les experts ne peuvent être désignés pour une mission relative à une affaire dont ils ont eu à connaître, même indirectement, au titre de l’exercice de leurs fonctions. Les experts remplissent leur mission en liaison avec l’un des membres et personnels de la Cour des comptes mentionnés aux sections 1 à 4 du chapitre II du titre Ier du présent livre, dans des conditions précisées par voie réglementaire.
« Les experts sont tenus à l’obligation du secret professionnel. » ;
6° L’article L. 141-5 est ainsi rédigé :
« Art. L. 141-5. – Les agents des services financiers ainsi que les commissaires aux comptes des organismes contrôlés sont déliés du secret professionnel à l’égard des membres et personnels de la Cour des comptes mentionnés aux sections 1 à 4 du chapitre II du titre Ier du présent livre, à l’occasion des enquêtes que ceux-ci effectuent dans le cadre de leurs attributions.
« Pour les besoins des mêmes enquêtes, les membres et personnels de la Cour des comptes mentionnés aux mêmes sections 1 à 4 peuvent exercer directement le droit de communication que les agents des services financiers tiennent de la loi. » ;
7° L’article L. 141-6 est ainsi modifié :
a) À la première phrase du premier alinéa, les mots : « magistrats, conseillers maîtres en service extraordinaire et rapporteurs de celle-ci » sont remplacés par les mots : « membres et personnels de la Cour des comptes mentionnés aux sections 1 à 4 du chapitre II du titre Ier du présent livre » ;
b) Au début du deuxième alinéa, les mots : « Un avis d’enquête doit être établi » sont remplacés par les mots : « Une notification du début de la vérification doit être établie » ;
c) À la fin du dernier alinéa, les mots : « à l’intéressé » sont remplacés par les mots : « au délégant et au délégataire » ;
8° À l’article L. 141-8, les mots : « conseillers maîtres en service extraordinaire et les rapporteurs » sont remplacés par les mots : « membres et personnels de la Cour des comptes mentionnés aux sections 1 à 4 du chapitre II du titre Ier du présent livre » ;
9° Le second alinéa de l’article L. 141-10 est supprimé ;
10° Au début du second alinéa des articles L. 262-45 et L. 272-43 et au début du premier alinéa de l’article L. 272-41-1, les mots : « L’avis d’enquête mentionné à l’article L. 141-6 est établi » sont remplacés par les mots : « La notification mentionnée à l’article L. 141-6 est établie ».
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 13 est présenté par MM. J.P. Michel et Anziani, Mme Klès et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché.
L'amendement n° 29 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 13 et 29, considérés comme défendus par leurs auteurs.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'article 24 quaterdecies est supprimé.
Article 24 quindecies
(Suppression maintenue)
Article 24 sexdecies
(Non modifié)
I. – Le même code est ainsi modifié :
1° Le titre IV du livre Ier est complété par un chapitre III intitulé : « Dispositions relatives aux procédures applicables en matière non juridictionnelle » et comprenant sept sections.
La section 1 est intitulée : « Communication des observations » et comprend les articles L. 143-1 à L. 143-5.
La section 2 est intitulée : « Rapports publics de la Cour des comptes » et comprend les articles L. 143-6 à L. 143-10-1.
La section 3 est intitulée : « Dispositions relatives aux procédures spécifiques au contrôle des établissements publics et des organismes bénéficiant de concours financiers publics » et comprend l’article L. 143-11.
La section 4 est intitulée : « Dispositions relatives aux procédures spécifiques au contrôle de la sécurité sociale » et ne comprend pas de disposition législative.
La section 5 est intitulée : « Dispositions relatives aux procédures spécifiques à l’assurance de la qualité des comptes des administrations publiques » et ne comprend pas de disposition législative.
La section 6 est intitulée : « Dispositions relatives aux procédures spécifiques à la contribution à l’évaluation des politiques publiques » et ne comprend pas de disposition législative.
La section 7 est intitulée : « Dispositions relatives aux procédures spécifiques à l’assistance au Gouvernement » et comprend l’article L. 143-14 ;
2° L’article L. 143-1 est ainsi rédigé :
« Art. L. 143-1. – Les observations et recommandations d’amélioration ou de réforme portant sur la gestion des services, organismes et entreprises mentionnés aux articles L. 111-3 à L. 111-7 font l’objet de communications de la Cour des comptes aux ministres, organismes et entreprises ainsi qu’aux autorités administratives compétentes, dans des conditions fixées par voie réglementaire.
« Sous réserve du respect des secrets protégés par la loi, la Cour des comptes peut rendre publiques ces observations et recommandations, selon des modalités fixées par un décret en Conseil d’État. » ;
3° L’article L. 135-2 devient l’article L. 143-2 ;
4° L’article L. 135-3 devient l’article L. 143-3 et, à la deuxième phrase du premier alinéa de ce même article, les mots : « ainsi que sur la régularité et la sincérité des comptes » sont supprimés ;
5° L’article L. 136-6 devient l’article L. 143-10-1 ;
6° L’article L. 135-4 devient l’article L. 143-4 ;
7° L’article L. 135-5 devient l’article L. 143-5 et, à la première phrase de ce même article, les références : « L. 135-2 et L. 135-3 » sont remplacées par les références : « L. 143-2 et L. 143-3 » ;
8° Les articles L. 136-1 à L. 136-5 deviennent, respectivement, les articles L. 143-6 à L. 143-10 ;
9° L’article L. 143-11 est ainsi rédigé :
« Art. L. 143-11. – Lorsque la Cour des comptes exerce la compétence définie au chapitre III du titre III du livre Ier, elle met en œuvre les procédures instituées par les articles L. 141-1 A à L. 141-10 et L. 143-2 à L. 143-4. » ;
10° À l’article L. 111-8-2, la référence : « L. 135-3 » est remplacée par la référence : « L. 143-3 » ;
11° À l’article L. 314-19, la référence : « L. 135-5 » est remplacée par la référence : « L. 143-5 » ;
12° L’article L. 251-1 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, les références : « L. 136-2 à L. 136-4 » sont remplacées par les références : « L. 143-7 à L. 143-9 » ;
b) Au 2°, la référence : « L. 136-2 » est remplacée par la référence : « L. 143-7 » ;
13° L’article L. 135-1 est abrogé.
II. – Au premier alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, la référence : « L. 135-5 » est remplacée par la référence : « L. 143-5 ».
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 14 est présenté par MM. J.P. Michel et Anziani, Mme Klès et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché.
L'amendement n° 30 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 14 et 30, considérés comme défendus par leurs auteurs.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'article 24 sexdecies est supprimé.
Article 24 septdecies
(Non modifié)
L’article L. 143-14 du code des juridictions financières est ainsi rédigé :
« Art. L. 143-14. – Les conclusions des enquêtes que la Cour des comptes effectue en application de l’article L. 132-5-1 sont communiquées au Premier ministre dans un délai fixé après consultation du premier président de la Cour des comptes.
« Le Premier ministre peut décider de leur publication. »
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 15 est présenté par MM. J.P. Michel et Anziani, Mme Klès et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché.
L'amendement n° 31 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 15 et 31, considérés comme défendus par leurs auteurs.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'article 24 septdecies est supprimé.
Article 24 octodecies
(Suppression maintenue)
Article 24 novodecies
(Supprimé)
M. le président. L'amendement n° 16 rectifié, présenté par MM. Détraigne, Zocchetto, Amoudry, Bas, Béchu, Buffet, Cointat, Courtois, Fleming, Frassa, Garrec, Gélard et Hyest, Mlle Joissains, MM. Lecerf, Lefèvre, Pillet, Portelli, Reichardt et Saugey, Mme Troendle et M. Vial, est ainsi libellé :
Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
I. - L'article L. 212-1 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 212-1. - Le siège et le ressort des chambres régionales des comptes sont fixés par décret en Conseil d'État. Leur nombre est compris entre quinze et vingt.
« Lorsque le ressort d'une chambre régionale des comptes est modifié, les procédures en cours devant cette chambre et qui relèvent du ressort concerné par la modification sont réglées selon les modalités définies aux trois derniers alinéas du présent article.
« Les procédures juridictionnelles engagées devant la chambre régionale des comptes et qui n'ont pas été inscrites au rôle de cette chambre sont transmises à la Cour des comptes, qui peut déléguer l'affaire à la chambre régionale de son choix.
« Les procédures administratives engagées devant la chambre régionale des comptes et sur lesquelles une délibération n'est pas encore intervenue sont, à cette date, transmises à la Cour des comptes, qui peut déléguer l'affaire à la chambre régionale de son choix.
« Il est délibéré sur les affaires qui ne sont pas transmises à la Cour des comptes en application des troisième et avant-dernier alinéas selon les dispositions du code des juridictions financières applicables aux chambres régionales des comptes avant la date d'entrée en vigueur de la loi n° … du … relative à la répartition des contentieux et à l'allègement de certaines procédures juridictionnelles. »
II. - Le chapitre préliminaire du titre Ier de la première partie du livre II du même code est abrogé.
III. - L'article L. 212-12 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 212-12.- Dans les collectivités régies par l'article 73 de la Constitution, les chambres régionales des comptes peuvent avoir le même président, les mêmes assesseurs et le ou les mêmes représentants du ministère public. »
IV. - Le I de l'article L. 212-12-1 du même code est abrogé.
V. - À l'article L. 212-13 et à la première phrase de l'article L. 212-14 du même code, les mots : « régions d'outre-mer » sont remplacés par les mots : « collectivités régies par l'article 73 de la Constitution ».
La parole est à M. François Zocchetto.
M. François Zocchetto. Yves Détraigne et les cosignataires de cet amendement proposent de fixer un nombre minimal de quinze chambres régionales des comptes. En effet, dans le texte adopté par l’Assemblée nationale, il n’est question que d’un maximum de vingt.
On dénombre aujourd’hui vingt-sept chambres régionales des comptes – vingt-deux en métropole et cinq dans les régions d’outre-mer – auxquelles s’ajoutent cinq chambres territoriales des comptes dans les cinq collectivités d’outre-mer.
Précisons cependant que les cinq chambres régionales des comptes ultramarines ne correspondent pas à cinq formations : en effet, ce sont les mêmes magistrats qui siègent dans chacune des trois chambres des Antilles et de Guyane, et il en va de même, me semble-t-il, dans les deux chambres de la Réunion et de Mayotte.
Il est donc tout à fait possible de réduire le nombre de chambres sans toutefois descendre en deçà de quinze : de fait, pour avoir étudié cette question en profondeur, la commission des lois comme son rapporteur considèrent qu’en deçà de ce plancher de quinze chambres régionales des comptes, la couverture du territoire national risque de se révéler réellement insuffisante.
Cependant, il n’est pas moins nécessaire de réduire le nombre des chambres régionales des comptes : certaines d’entre elles ne comptent que quatre magistrats, alors qu’il en faudrait dix ou douze pour assurer un bon fonctionnement.
Telle est la logique d’un amendement qui permettrait au Sénat non seulement d’apporter sa valeur ajoutée, mais aussi d’exister dans ce débat : faute de quoi il disparaîtra purement et simplement sur ce texte, au profit de la seule Assemblée nationale. (Protestations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)
M. le président. Le sous-amendement n° 48, présenté par M. Alfonsi, est ainsi libellé :
Amendement n° 16 rectifié
Après le I, insérer un I bis ainsi rédigé :
I bis. - Après l’article L. 212-1 du même code, il est inséré un article L. 212-1-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 212-1-1. - Toute collectivité à statut particulier compte dans son ressort une chambre régionale des comptes. »
La parole est à M. Nicolas Alfonsi.
M. Nicolas Alfonsi. Mes chers collègues, j’ai le sentiment que ce sous-amendement n’a plus guère sa place ici, compte tenu du débat qui s’est engagé sur la division.
Je considère certes, comme M. Jean-Pierre Michel, que les problèmes des chambres régionales des comptes ne devraient pas être évoqués aujourd’hui. Toutefois, je saisis cette opportunité pour interroger, même subrepticement, M. le garde des sceaux.
Toute collectivité à statut particulier doit disposer d’une chambre régionale des comptes dans son ressort. Or il n’existe qu’une seule collectivité de ce type : la Corse.
Ce sous-amendement nous invite à réfléchir aux dangers auxquels nous exposerait, demain, le transfert des comptes de la Corse à Marseille. J’évoquais en commission « une pluie de millions » ; l’image est peut-être excessive, mais il n’en est pas moins nécessaire de contrôler avec une grande efficacité tous les crédits qui sont consommés dans notre région.
Monsieur le ministre, j’accepterais de retirer ce sous-amendement si vous preniez l’engagement devant le Sénat – comme vous l’avez fait devant l’Assemblée nationale – de ne pas supprimer la chambre régionale des comptes de Corse, qui correspond à une collectivité à statut particulier régie par l’article 72 de la Constitution, et non par son article 73.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Mes chers collègues, notre rapporteur étant, en sa qualité de sénateur, le premier signataire de cet amendement, il m’incombe de donner l’avis de la commission.
La commission a émis un avis défavorable, pour la raison, logique, que nous avons demandé la suppression de la division et de son intitulé.
J’ajouterai deux remarques.
Premièrement, le débat auquel nous avons pris part tout à l’heure est quelque peu formel. Il faut reconnaître la bonne foi totale de Jean-Pierre Michel et de nos collègues, lorsqu’ils ont proposé de supprimer la division et son intitulé. (Exclamations ironiques sur les travées de l’UMP.) Le mot « et » a toute son importance, car, dans l’esprit des auteurs des amendements, le titre va clairement de pair avec la substance.
Seul l’article 42 du règlement du Sénat vient contredire cette interprétation, pour des raisons formelles.
M. Jean-Jacques Hyest. C’est faux !
M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Notre règlement prévoit clairement que l’on vote article par article. C’est tout à fait clair. Mais, en toute bonne foi, nos collègues visaient la division et son contenu.
Deuxièmement, monsieur le ministre, si nous sommes aujourd’hui confrontés à ces difficultés, comme nous l’avons été hier à la suite de l’amendement déposé par le précédent président de la commission des finances, c’est parce que le Gouvernement n’a jamais clairement annoncé qu’il proposait au Parlement une réforme des juridictions financières, qu’il s’agisse de la Cour des comptes ou des chambres régionales des comptes.
Chaque fois, cette question est venue par raccroc, comme si vous refusiez d’affronter ce débat. Or nous aurions été très heureux que la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes fassent l’objet d’un texte spécifique. C’est donc bien parce que vous avez choisi cette procédure bizarre, oblique et obscure - je rappelle à ce titre que le Sénat n’a pas eu à connaître de ces articles avant la réunion de la commission mixte paritaire -, que nous sommes aujourd’hui devant ces difficultés.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Michel Mercier, garde des sceaux. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement, pour une raison très simple : dans sa décision n° 61-14 L, le Conseil constitutionnel a souligné qu’il entrait dans la compétence du pouvoir réglementaire de fixer le nombre, le siège et le ressort des tribunaux.
En d’autres termes, le Conseil constitutionnel a tranché : il s’agit d’une compétence réglementaire.
Par ailleurs, je rappelle que l’article 62 de la Constitution prévoit expressément que les décisions du Conseil constitutionnel s’imposent à tous, et donc à nous également ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)
Monsieur Alfonsi, je prends ici le même engagement qu’à l’Assemblée nationale : le Gouvernement n’a nullement l’intention de supprimer la chambre régionale des comptes de Corse.
M. le président. Monsieur Alfonsi, le sous-amendement n° 48 est-il maintenu ?
M. Nicolas Alfonsi. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 48 est retiré.
Monsieur Zocchetto, l’amendement n° 16 rectifié est-il maintenu ?
M. François Zocchetto. M. le garde des sceaux vient de livrer un élément très important : il revient au pouvoir réglementaire de fixer, par décret, le nombre de chambres régionales des comptes.
Dans ces conditions, je retire mon amendement.
M. le président. L’amendement 16 rectifié est retiré.
En conséquence, l’article 24 novodecies demeure supprimé.