M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Lorrain, pour explication de vote.
M. Jean-Louis Lorrain. Mes chers collègues, je veux bien recevoir des leçons d’indignation, mais, en l’occurrence, nous sommes sur le fond sur la même longueur d’ondes, et je tiens à souligner la profonde confusion qui est faite.
Je suis, tout comme vous, favorable à une loi protectrice des individus, et donc aussi des homosexuels, qui, eux aussi, un jour ou l’autre, sont susceptibles d’être greffés.
Il y a deux niveaux différents d’analyse, et l’un ne devrait pas entrer en ligne de compte dans ce débat. Nous sommes soit dans le domaine médical, soit dans le domaine sociétal. Dans le premier, nous traitons au cas par cas.
Je vais vous donner un exemple qui m’a d’abord choqué avant que l’on m’explique de quoi il s’agissait. Toute femme éventuellement porteuse d’un enfant atteint de trisomie 21 se voit interroger sur la base d’une grille d’items à risques ; parmi ces derniers, on a ajouté, non pas un item ethnique, mais un item géographique.
Mme Marie-Thérèse Hermange. Absolument !
M. Jean-Louis Lorrain. En quoi est-ce discriminant ou, en tout cas, plus discriminant que l’item de l’âge, qui existait déjà ?
Notre motivation commune, c’est de voter une loi pour protéger nos concitoyens et non pour les rejeter. Moi aussi, je peux très bien m’indigner. Mais je veux dire que, les uns et les autres, à des niveaux divers peut-être, de façon moins grandiloquente certes, nous prenons tous notre part à cette lutte contre l’exclusion.
Mes chers collègues, restons dans le domaine médical ; nous comprendrons sans doute un peu mieux les choses ! (Mme Anne-Marie Payet applaudit.)
M. Jean-Louis Carrère. Voilà une explication laborieuse et peu convaincante !
M. le président. La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange, pour explication de vote.
Mme Marie-Thérèse Hermange. L’élément à prendre en compte pour autoriser le don doit être d’ordre exclusivement médical. J’en parlais avec Sophie Joissains : supposons que, dans une fratrie de trois ou quatre enfants, l’un soit homosexuel et veuille donner l’un de ses organes à celui de ses frères ou sœurs qui en a besoin. Va-t-on le lui refuser et créer une discrimination fondée sur son orientation sexuelle ?
Je propose une rédaction qui ne retienne qu’un seul critère, celui qui est médical : « Nul ne peut être exclu du don pour des raisons non médicales » ou « Nul ne peut être exclu du don en dehors de contre-indications médicales ».
M. le président. La parole est à M. André Lardeux, pour explication de vote.
M. André Lardeux. La formulation du texte ne nous paraît pas bonne.
Tout le monde s’accorde pour refuser la discrimination. Il serait très simple d’écrire que la possibilité de pratiquer un don est uniquement fondée sur des critères médicaux, ce qui vise absolument tout le monde et n’exclut personne. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)
M. le président. La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, pour explication de vote.
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Je rejoins ce qui vient d’être dit. Je suis d’accord sur le fond et je comprends le sens de l’amendement. Ses auteurs ont raison, et je suis parfaitement convaincue qu’il faut refuser une discrimination fondée sur la sexualité. Pour autant, je me demande s’il revient au législateur que nous sommes de l’inscrire dans la loi.
Certains considèrent qu’il est inutile de faire figurer une telle mention jusqu’alors ignorée par la loi. D’autres l’estiment nécessaire en réponse à la circulaire.
Ce qui m’ennuie terriblement, c’est que retenir une telle notion dans un texte de loi revient, en quelque sorte, à faire une discrimination. Je préférerais donc que nous déposions un sous-amendement. Pour ma part, j’avais proposé une rédaction certainement maladroite selon laquelle : « Nul ne peut être exclu du don sauf pour une raison strictement médicale ».
Quelle que soit la rédaction retenue, c’est le fond qui déterminera mon vote.
J’aurais aimé que M. le rapporteur soit un peu plus précis dans son explication. Je l’ai entendu dire que la commission avait donné un avis défavorable, mais qu’à titre personnel il soutenait l’amendement. Comme il est médecin, j’aurais bien aimé connaître son sentiment et savoir pourquoi il se dissocie de la sorte de la commission.
M. Alain Milon, rapporteur. Je partage le point de vue de M. Cointat.
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Je vous remercie de cette précision.
M. le président. Madame Hermange, nous confirmez-vous que vous déposez un sous-amendement ?
Mme Marie-Thérèse Hermange. En effet, je dépose un sous-amendement visant à remplacer les mots « en raison de son orientation sexuelle » par les mots « en dehors de contre-indications médicales ».
MM. Guy Fischer et Jean-Pierre Godefroy. Et la circulaire, vous l’annulez ?
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Elle sera dans la loi !
M. le président. Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 173, présenté par Mme Hermange et ainsi libellé :
Alinéa 3 de l'amendement n° 14 rectifié
Remplacer les mots :
en raison de son orientation sexuelle
par les mots :
en dehors de contre-indications médicales
La parole est à M. Bernard Cazeau.
M. Bernard Cazeau. Ce que nous venons d’entendre est hors sujet ! Que nous racontez-vous ? (Protestations sur certaines travées de l’UMP.) Ignoreriez-vous que chaque don de sang donne lieu à une analyse pour savoir si le donneur est ou non porteur du VIH ? On fait des tests, on s’entoure de toutes les précautions. Pourquoi en rajouter ?
Médicalement parlant, sans revenir sur l’histoire du sang contaminé, chacun sait que tout donneur de sang fait l’objet d’une vérification pour exclure la possibilité du VIH.
Dans ces conditions, ce sous-amendement est superfétatoire !
M. Bernard Cazeau. Il ne sert à rien ! Demandez aux spécialistes : ils vous le confirmeront !
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 173 ?
M. Alain Milon, rapporteur. La commission ne s’étant pas réunie, je ne peux donner qu’un avis personnel. Le problème qui se pose concerne la circulaire. Et la proposition qui est faite ne le règle pas.
M. Guy Fischer. Exactement !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nora Berra, secrétaire d'État. Avant de me prononcer sur le sous-amendement, j’aimerais apporter quelques éléments d’explication. En fait, malgré ce qui a pu être dit au départ, une confusion persiste entre le don de sang et le don d’organes.
Bien évidemment, madame Hermange, si mon frère homosexuel est prêt à me donner le rein dont j’ai besoin, rien, en dehors de raisons médicales, ne s’oppose à ce don.
Le don d’organes n’est pas exclu du dispositif. Il ne contient aucune contre-indication liée à l’orientation sexuelle. En réponse à certains propos entendus du côté gauche de l’hémicycle, je voudrais réaffirmer et confirmer qu’il n’y a pas de groupes à risques mais seulement des comportements à risques. Cela me paraît clair et communément partagé ici par tous, y compris par moi-même.
Je reviens sur la question de la différenciation entre le don d’organes, qui est possible dans le dispositif actuel, et le don de sang.
S’agissant du don de sang, vous avez évoqué la circulaire. Je voudrais faire référence à une toute récente publication de l’INVS – elle date de 2011 – qui énumère les critères d’exclusion des donneurs homosexuels.
Les donneurs homosexuels sont exclus du don de sang en Allemagne, en Belgique, au Danemark, en Finlande, en Grèce, en Hongrie, en Irlande, en Israël, au Luxembourg, en Norvège, aux Pays-Bas, au Royaume-Uni, en Suède, en Suisse, au Canada et aux États-Unis. Les deux pays qui ne pratiquent pas d’exclusion spécifique sont l’Espagne et l’Italie. Je voulais rectifier votre propos, monsieur Godefroy, pour vous dire que le Portugal a maintenu l’exclusion.
Le point de vue que j’exprime au nom du Gouvernement est très clair. S’agissant du don d’organes, le dispositif n’exclut aucune personne, ni les homosexuels, ni d’autres donneurs potentiels.
S’agissant du don de sang, le critère consiste non à discriminer mais à exclure. J’insiste sur cette différence. Nous sommes non dans une approche sociétale mais bien dans une approche médicale. Pour le don de sang, c’est plus une contre-indication qu’une exclusion.
J’en arrive au sous-amendement n° 173. Au nom du Gouvernement, je suis favorable à cette disposition.
M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 173.
M. Bernard Cazeau. À la lecture de ce texte, force m’est de constater qu’il se substitue à mon amendement ! Il ne le sous-amende pas !
Je l’ai dit tout à l’heure, le Gouvernement fait en sorte d’évacuer les problèmes médicaux. Je ne comprends rien à ce que dit Mme la secrétaire d'État ! Si la circulaire qu’elle évoque n’a pas été abrogée, elle a été prise à une époque donnée, qui remonte à vingt ans.
Pourrait-on m’expliquer où se situe le risque médical quand chaque don de sang est assorti d’un test ? Si le sang est porteur du VIH – c’est ce qui est en cause –, il n’est pas gardé. Tous les médecins le savent. Ne me racontez pas d’histoires !
M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour explication de vote.
Mme Alima Boumediene-Thiery. J’avoue ne pas comprendre ce sous-amendement. D’abord, sur le plan médical, il ne répond pas au problème posé puisque tout sang contaminé ou tout organe contaminé sera écarté au vu des examens. On le sait très bien et c’est tant mieux ! Donc, ce sous-amendement ne répond pas au premier aspect.
Ensuite, sur le plan de la circulaire, il ne répond pas davantage au problème posé. J’aimerais savoir si Mme la secrétaire d'État s’engage ici à abroger cette circulaire discriminatoire. Vous m’expliquerez, madame la secrétaire d'État, la différence entre l’exclusion et la discrimination. Pour ma part, j’ai du mal à comprendre !
M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.
Mme Isabelle Debré. Je ne parlerai pas de la circulaire pour me concentrer sur la loi que nous sommes en train de préparer.
Or elle ne contient aucune exclusion, quelle qu’elle soit. Toute personne désireuse de faire un don d’organes peut le faire.
Faute d’exclusion, cet amendement n’a donc pas d’objet. Et, de surcroît, je considère qu’il est porteur d’un risque de discrimination.
Quant à votre sous-amendement, madame Hermange, je suis au regret de vous dire qu’il n’apporte rien de nouveau. Voici que nous allons faire le travail du médecin, que je croyais capable de se prononcer sur la compatibilité ou la contre-indication d’un don d’organes !
Il ne nous appartient pas, à nous, législateurs, de nous substituer aux médecins ! Sans doute voterai-je le sous-amendement. Mais je tiens à le dire, nous n’avons pas à inscrire tant de choses dans la loi, qui est très souvent beaucoup trop bavarde !
M. le président. La parole est à M. Jacky Le Menn, pour explication de vote.
M. Jacky Le Menn. Je voudrais donner une explication à notre collègue Isabelle Debré. Si nous avons déposé cet amendement, c’est parce que la loi a une valeur juridique supérieure à celle d’une simple circulaire.
Mme Isabelle Debré. On ne peut qu’être d’accord !
M. Jacky Le Menn. Si nous ne faisons pas un sort à cette circulaire en nous employant à faire disparaître cette présomption de VIH – qui repose sur l’homosexualité du donneur de sang –, ce texte ne tombera jamais ! On continuera à l’appliquer !
Mme Isabelle Debré. Cela ne la fait pas tomber !
M. Jacky Le Menn. Nous sommes en présence de deux éventualités : ou bien Mme la secrétaire d'État, après nous avoir rappelé le contenu de cette vieille circulaire homophobe, nous dit qu’elle va être ipso facto annulée, et dans ce cas, bien évidemment, nous reviendrons au régime commun. Il sera admis que le corps médical français est digne de confiance, que tous les prélèvements sont analysés pour établir, indépendamment de l’orientation sexuelle, l’éventuelle présence du VIH ou de tout autre élément incompatible avec une transfusion, par exemple. Si tel est le cas, il n’y a plus de problème.
Ou bien, seconde éventualité, cette circulaire est maintenue, avec la présomption homophobe qu’elle contient, qui est assez importante à nos yeux pour nous contraindre à maintenir une proposition mettant la loi en demeure de faire tomber cette circulaire scélérate ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.
M. Gilbert Barbier. Ce débat va très loin ! Personne ici n’entend faire le procès de l’homosexualité. Cette circulaire ne concerne-t-elle pas les seuls homosexuels masculins, ouvrant aux homosexuelles féminines l’accès aux dons ? Jusqu’à ce que l’on me démontre le contraire, la circulaire en cause ne concerne que l’homosexualité masculine.
Simplement, vous savez tout comme moi, monsieur Cazeau, que le diagnostic du VIH dans un prélèvement de sang présente une part d’incertitude. Les experts s’accordent en effet pour dire qu’après la contamination, il existe une période – de l’ordre de 48 à 72 heures – au cours de laquelle il est impossible de détecter avec certitude la présence du virus. Or c’est aux médecins, et non aux parlementaires, qu’il convient de résoudre ce problème.
J’ai écouté avec attention les propos de M. Badinter, mais je pense que l’enjeu est tout autre. Je suis, bien entendu, défavorable à tout ce qui s’apparenterait à une discrimination à l’égard des homosexuels. Mais, dans cette affaire, nous devons faire preuve d’un peu d’humilité, et garder en mémoire le scandale du sang contaminé.
M. Charles Revet. Eh oui !
M. Gilbert Barbier. C’est pourquoi je ne voterai ni l’amendement de M. Cazeau, ni le sous-amendement de Mme Hermange. Il s’agit, en l’occurrence, d’un strict problème de responsabilité médicale, et certainement pas d’un procès de l’homosexualité. (MM. Dominique Braye et Bruno Retailleau applaudissent.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Godefroy. Il me semble, tout d’abord, qu’une suspension de séance serait souhaitable, afin que nous puissions examiner sereinement les amendements qui ont été déposés. Je me permets de faire cette suggestion à Mme la présidente de la commission des affaires sociales et à M. le rapporteur.
J’aimerais en outre que Mme la secrétaire d’État nous donne des informations précises sur cette fameuse circulaire.
Nous en connaissons certes les grandes lignes, et il me semble inutile de refaire l’histoire, en insistant sur la date à laquelle elle a été rédigée, à savoir 1983. Mais pourquoi ce texte ne vise-t-il que les homosexuels masculins ? Pourquoi cette discrimination dans la discrimination ?
À cet égard, en prévoyant d’inscrire dans la loi que « Nul ne peut être exclu du don en raison de son orientation sexuelle », notre amendement permettrait, me semble-t-il, de résoudre deux problèmes : d’une part, il rendrait caduque cette circulaire, qui me semble clairement discriminatoire ; d’autre part, il permettrait, conformément au souhait de Gilbert Barbier, de se placer sur le seul terrain médical, en opérant tout simplement un contrôle de la qualité du prélèvement.
M. Jacky Le Menn. Tout à fait !
M. le président. La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, pour explication de vote.
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Je voterai le sous-amendement de Mme Hermange.
Le fait d’inscrire dans la loi que « Nul ne peut être exclu du don » revêt un sens très fort, et cette rédaction me semble de nature à répondre aux préoccupations de M. Cazeau. Quant à l’exclusion des contre-indications médicales, elle va de soi.
Nous pourrions donc, me semble-t-il, nous accorder sur ce sous-amendement, qui permet d’avancer, sans établir de discrimination.
Je n’en reste pas moins choquée par la circulaire qui a été mentionnée, madame la secrétaire d’État, et je souhaiterais connaître sa date de publication, ainsi que son auteur. Par ailleurs, eu égard à la teneur de nos débats, je m’étonne que vous n’ayez pas proposé la moindre ouverture sur ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. –M. Christian Cointat applaudit également.)
M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Marie-Thérèse Hermange. La date n’est pas anodine !
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. C’est intéressant !
Mme Nora Berra, secrétaire d'État. … est devenue complètement caduque depuis la parution de l’arrêté du 12 janvier 2009 fixant les critères de sélection des donneurs de sang.
Vous discutez donc d’une circulaire qui n’est plus en vigueur !
Quant à l’arrêté de 2009, il émet en effet une contre-indication permanente au don de sang à l’endroit d’un « homme ayant eu des rapports sexuels avec un homme », parmi d’autres pratiques à risques ou situations exposantes. Il s’agit, en l’occurrence, de cibler le risque de transmission d’une infection virale au receveur, plus précisément le risque d’exposition du candidat au don à un agent infectieux transmissible par voie sexuelle.
M. Jean-Pierre Godefroy. Ce n’est que la reprise de la circulaire dans un texte de rang supérieur !
Mme Nora Berra, secrétaire d'État. Nous nous sommes beaucoup égarés au cours de ce débat, notamment en confondant le sang et les organes.
Le bon sens serait, me semble-t-il, de nous en tenir à la rédaction proposée par Mme Hermange. Nous pourrons ensuite, à la lumière de nos débats et des données scientifiques nationales et internationales, réfléchir avec les acteurs concernés aux bonnes pratiques inscrites dans cet arrêté et à une possible évolution du dispositif.
M. le président. La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour explication de vote.
Mme Raymonde Le Texier. Ne vous en déplaise, madame la secrétaire d’État, il me semble que la situation est toujours aussi confuse.
Ne serait-il pas plus simple de lire cet arrêté, plutôt que de vouloir ainsi le résumer ? Nous pourrions ainsi nous faire plus facilement notre propre opinion.
M. Guy Fischer. En effet !
M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.
Mme Nora Berra, secrétaire d'État. Il n’est pas toujours aisé de lire des tableaux !
En ce qui concerne les caractéristiques cliniques du donneur, le paragraphe V de l’article 1er de l’arrêté du 12 janvier 2009 précise les éléments suivants :
« Lors de l’entretien préalable au don, il appartient à la personne habilitée à procéder à la sélection des donneurs d’apprécier la possibilité d’un don au regard des contre-indications et de leur durée, de leur antériorité et de leur évolution, grâce à des questions complémentaires au questionnaire préalable au don.
« Le prélèvement n’est pas autorisé si le défaut de compréhension du candidat au don présente un risque de réponse insuffisante ou inadaptée.
« Le candidat est ajourné du don s’il présente une contre-indication mentionnée dans l’un des tableaux figurant en annexe II du présent arrêté. Les autorités sanitaires peuvent modifier, ajouter ou supprimer des contre-indications au don de sang en fonction de situations épidémiologiques particulières ou de données de l’hémovigilance.
« Un poids minimum de 50 kg est requis pour tout type de don.
« Pour les prélèvements en aphérèse simple de globules rouges, le volume de sang total du donneur est égal ou supérieur à 5 litres. »
Les tableaux des contre-indications figurent pour leur part à l’annexe II. Le paragraphe B de cette annexe, intitulé « Risques pour le receveur », mentionne, dans la catégorie des risques de « transmission d’une infection virale », « le risque d’exposition du candidat au don à un agent infectieux transmissible par voie sexuelle », qui se divise lui-même en plusieurs sous-groupes avec, pour chacun d’eux, en fonction des réponses obtenues, la conduite à tenir ou la contre-indication à respecter.
Ainsi, dans le cas de rapports sexuels non protégés avec un partenaire occasionnel, la contre-indication est de quatre mois après le dernier rapport non protégé.
Dans le cas de multipartenariat sexuel – plus d’un partenaire dans les quatre derniers mois –, la contre-indication est de quatre mois après la fin de la situation de multipartenariat.
Dans le cas d’un « homme ayant eu des rapports sexuels avec un homme », la contre-indication est permanente.
M. Jacky Le Menn. Voilà !
M. Jean-Pierre Godefroy. C’est clair, à présent !
Mme Nora Berra, secrétaire d'État. Enfin, dans le cas de rapports sexuels non protégés avec un nouveau partenaire depuis moins de deux mois, la contre-indication est de quatre mois après le dernier rapport sexuel non protégé.
L’arrêté du 12 janvier 2009 contient donc effectivement une contre-indication permanente. Je réitère ma proposition d’engager une réflexion avec tous les acteurs concernés par ce problème, à la lumière de nos échanges, mais aussi des résultats des données épidémiologiques les plus récentes et les plus pertinentes. Il conviendra d’examiner attentivement la méthodologie et les résultats des différentes études, et de voir comment on peut faire évoluer le dispositif des contre-indications associées aux pratiques à risque.
Pour l’heure, je ne crois pas qu’il faille cristalliser le débat sur cette question, et je suggère aux auteurs de l'amendement et du sous-amendement de les retirer.
M. le président. Madame Hermange, le sous-amendement n° 173 est-il maintenu ?
Mme Marie-Thérèse Hermange. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 173… (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste.)
M. Bernard Cazeau. Si le sous-amendement est voté, l’amendement n°14 rectifié deviendra sans objet. C’est un peu facile ! Je demande une suspension de séance. Elle est de droit !
M. le président. Elle n’est absolument pas de droit, monsieur Cazeau ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)
M. Bernard Cazeau. Dans ce cas, je demande la vérification du quorum ! On siégera toute la nuit s’il le faut !
M. Guy Fischer. Je sollicite également, au nom du groupe CRC-SPG, une suspension de séance !
M. le président. Nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq.)
M. le président. La séance est reprise.
