Séance du 16 décembre 2010

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je souhaite interroger le Gouvernement à propos des crédits de la mission « Justice », et je parle sous le contrôle du rapporteur spécial Roland du Luart.

Les députés ont pris une initiative tendant à inscrire des autorisations de crédits pour le regroupement des services du ministère de la justice.

Seul l’hôtel de Bourvallais, situé place Vendôme, est la propriété de l’État. Les services de la Chancellerie sont dispersés dans l’ensemble de l’agglomération parisienne. D’où la décision qui a été prise de regrouper les services.

Dans un premier temps, il était question d’opter pour une location. Deux immeubles étaient proposés, l’un situé porte d’Issy, l’autre, porte de Bagnolet, le coût annuel de location s’élevant à environ 18 millions d’euros pour le premier et à 14 millions d’euros pour le second.

Nos collègues députés ont estimé, à la suite de la consultation de France Domaine, qu’il était préférable que l’État se porte acquéreur de l’immeuble.

Le ministère de la justice semblait avoir une préférence pour celui de la porte d’Issy.

Mais les députés, encouragés par la commission des finances, et nous rendons hommage à nos collègues de l’Assemblée nationale, ont pensé qu’il était plus judicieux, par souci d’économie, que l’État se porte acquéreur de l’immeuble situé porte de Bagnolet.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Les députés ont raison !

M. Philippe Dallier. Très bien estimé !

M. Roland du Luart. Très bien !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Or il paraît qu’au sein du ministère de la justice il y aurait peu d’empressement pour concrétiser une telle opération.

Monsieur le ministre du budget, pourriez-vous nous éclairer sur l’intention du Gouvernement à ce sujet ?

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Le président de la commission des finances a posé une bonne question, qui concerne également le rapporteur spécial du compte d’affectation spéciale de la gestion immobilière de l’État.

Dans ce domaine, nos collègues députés ont effectivement opéré une régulation à juste titre.

Cependant, je souhaite interroger le Gouvernement sur la volonté d’opter pour l’acquisition de locaux s’agissant de missions régaliennes. Pour ma part, en tant que rapporteur spécial, j’ai constamment recommandé, dès lors qu’il s’agissait de missions régaliennes, d’arbitrer dans le sens d’une acquisition.

Or je veux rappeler, pour éclairer complètement nos collègues, que le décret d’avance qui nous a été soumis – il a fait du bruit – comportait un montant de 232 millions d’euros destiné à une prise à bail et non à une acquisition, pour permettre au ministère de la justice de regrouper ses services centraux. Le Conseil de l’immobilier de l’État avait donné sur ce point précis un avis défavorable.

Ma question complète donc celle du président de la commission des finances : depuis lors, le choix a-t-il été fait clairement en faveur d’une acquisition, la moins onéreuse bien sûr, c’est-à-dire celle du site de la porte de Bagnolet ? En effet, le flou persiste par rapport à la demande du ministère de la justice concernant la prise à bail.

M. le président. La parole est à M. Roland du Luart, pour explication de vote.

M. Roland du Luart. Je partage entièrement tant le point de vue de la commission des finances que celui de Mme Bricq.

La commission souhaite, pour les missions régaliennes, en l’occurrence le ministère de la justice, que l’État soit propriétaire des locaux. Dans le passé, il y a eu de nombreux exemples de locations à des prix prohibitifs. Je pense, notamment, à l’immeuble situé boulevard des Italiens abritant le pôle financier du tribunal de grande instance. Dans ce cas, il nous a été expliqué qu’il était impossible de mettre un terme au bail, parce que, d’une part, la décision de résiliation avait été prise trop tardivement et que, d’autre part, les installations de sécurisation avaient coûté extrêmement cher.

Le fait que le ministère de la justice envisage de recentrer ses services dans un local donné me paraît être une bonne idée. Ensuite, le site de Bagnolet me semble préférable aux autres, parce qu’il est moins coûteux. Enfin, il serait souhaitable que le ministère puisse obtenir les crédits pour acquérir ces locaux afin d’y rassembler tous ses services, hormis ceux de la Chancellerie, place Vendôme.

Je partage donc tout à fait l’analyse de Mme Bricq et je souhaite que le Gouvernement nous éclaire sur ce point, car il y va de la bonne gestion de nos finances publiques.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Monsieur le ministre, je veux insister à mon tour sur ce point et me joindre aux voix très éclairées qui se sont déjà exprimées.

Le Conseil de l’immobilier de l’État, présidé par notre collègue député Yves Deniaud qui accomplit, me semble-t-il, un travail remarquable à la tête de cette instance, a émis un avis, d’abord, pour recommander l’acquisition dans la mesure où il s’agit de fonctions régaliennes par excellence, ensuite, pour préconiser l’acquisition de l’immeuble de Bagnolet.

Je considère, pour ma part, qu’il faut sans ambiguïté donner suite à cet avis, et il serait d’autant plus inacceptable de ne pas le faire que chacun sait qu’en matière de frais de justice, d’aide juridictionnelle, des efforts sont accomplis pour dépenser de manière rigoureuse. Le ministère, dans ses fonctions centrales, doit naturellement donner l’exemple.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Baroin, ministre. C’est en effet un sujet important, qui a animé nos débats la semaine dernière.

Je ne vous cache pas que la décision de l’Assemblée nationale a provoqué quelques remous auprès de certains acteurs, non pas de tous – il faut le dire –, du ministère de la justice, qui n’ont pas bien accepté cette décision.

En tout état de cause, la représentation nationale est souveraine.

Le Conseil de l’immobilier de l'État a un rôle important et il doit le conserver dans l’avenir. Tant que j’occuperai mes fonctions aussi bien au titre du budget qu’à celui de la réforme de l’État, la place de cet organe sera éminente dans la coordination des missions d’exploitation des immeubles publics et la déclinaison de la politique de gestion immobilière de l’État.

L’idée est simple : aussi bien le nombre de mètres carrés par agent que le loyer maximal autorisé de 400 euros par mètre carré en Île-de-France sera respecté. Il n’y aura pas de dérogation : je m’y suis engagé à de nombreuses reprises.

C’est d’ailleurs la décision que j’ai prise de ne pas signer une demande du ministère relative à un loyer supérieur à 400 euros qui a provoqué la réflexion – M. du Luart le sait bien – au sujet du choix entre le site de Bagnolet et celui d’Issy-les-Moulineaux.

L’Assemblée nationale a voté, les choses sont maintenant claires. Il faut naturellement donner encore quelques semaines au ministère de la justice pour lui permettre de formuler des propositions, étant entendu qu’elles devront être en tout cas inférieures à 400 euros et privilégier la formule de l’acquisition.

Il faut donc trouver de nouvelles pistes pour qu’à l’avenir le ministère de la justice soit propriétaire de plein exercice et ne se trouve pas dans l’obligation d’engager des moyens financiers supérieurs à ce que la représentation nationale a accepté.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 219.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 220, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales

Modifier ainsi les annulations de crédits des programmes :

Je rappelle que cet amendement a été défendu et que la commission a donné son avis

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 221, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission Culture

I. - Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

II. - Modifier ainsi les annulations de crédits des programmes :

Je rappelle que cet amendement a été défendu et que la commission a donné son avis

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 222, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission Écologie, développement et aménagement durables

I. - Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

II. - Modifier ainsi les annulations de crédits des programmes :

Je rappelle que cet amendement a été défendu et que la commission a donné son avis

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 145, présenté par M. Sueur, Mmes Bricq et Campion, M. Frécon et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

MISSION ECONOMIE

Modifier ainsi les annulations de crédits des programmes :

(en euros)

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. J’ai l’honneur de présenter cet amendement au nom de mes collègues Nicole Bricq, Claire-Lise Campion et Jean-Claude Frécon.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, il s’agit de la suite à donner à l’excellent rapport de la commission des finances sur la sécheresse de 2003 qui a porté préjudice à de nombreux concitoyens.

À cet égard, monsieur le ministre, il ne vous a pas échappé que, dans certains départements, pratiquement toutes les communes ont bénéficié du régime d’indemnisation instauré par la loi relative à l’indemnisation des victimes de catastrophes naturelles alors que, dans d’autres départements, ce régime a profité à un nombre beaucoup plus restreint de communes.

Or il n’apparaît pas que les conditions météorologiques ou géologiques suffisent à expliquer de tels écarts de traitement ; il semble que quelques considérations géopolitiques ont pu également entrer en ligne de compte…

Toujours est-il qu’un certain nombre de nos concitoyens se trouvent aujourd’hui dans une situation très difficile parce que leur logement a été lourdement endommagé. Par ailleurs, dans les communes où la loi relative à l’indemnisation des victimes de catastrophes naturelles a été appliquée, l’indemnisation n’a absolument pas suffi à réparer le préjudice.

C’est pourquoi le Parlement a voté une première dotation complémentaire. Mais il est apparu que celle-ci était elle-même extrêmement insuffisante. La commission des finances a donc décidé de créer un groupe de travail qui a produit le magnifique rapport d’information intitulé « Sécheresse de 2003 : un passé qui ne passe pas ».

Monsieur le président de la commission des finances, dans ces conditions, permettez-moi de vous demander : à quoi servent les rapports de la commission des finances ?

En effet, si Mme Bricq, Mme Campion, M. Frécon et moi-même avons l’honneur de vous présenter cet amendement pour la cinquième ou sixième fois – en effet, nous recevons toujours les associations des sinistrés de la sécheresse –, c’est qu’il correspond exactement à la préconisation n° 10 du rapport, par laquelle le groupe de travail demande au Gouvernement de mettre en œuvre une vague complémentaire d’indemnisation.

En outre, il est précisé à la page 118 du rapport : « M. Jean Arthuis, président, a conclu en souhaitant que le futur débat d’initiative sénatoriale permette de définir les conditions dans lesquelles de nouvelles indemnisations pourraient clore le dossier de la sécheresse de 2003. »

Par cet amendement, qui ne devrait pas poser de problème sur le fond, je demande qu’il soit donné suite aux préconisations de la commission des finances et de son président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. La commission confirme qu’il s’agit bien de la recommandation n° 10 du rapport du groupe de travail que présidait notre excellent collègue…

M. Jean-Pierre Sueur. Éric Doligé !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. … Éric Doligé et dont Fabienne Keller était le rapporteur…

M. Jean-Pierre Sueur. Avec Jean-Claude Frécon !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. … avec Jean-Claude Frécon.

Je confirme par ailleurs ce que vient de déclarer notre collègue M. Sueur.

La commission des finances a eu à plusieurs reprises l’occasion d’examiner des amendements semblables à celui que vient de présenter M. Sueur. Qu’un amendement de ce type soit de nouveau déposé laisse à penser que la situation des sinistrés n’est toujours pas soldée.

La commission se tourne donc vers le Gouvernement pour obtenir une réponse, si possible définitive, au sujet d’une éventuelle indemnisation complémentaire des victimes de la sécheresse de 2003.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Baroin, ministre. Monsieur le président de la commission, cette proposition soulève d’importants problèmes d’équité et de mise en œuvre.

Tout d’abord, pour que les dossiers non retenus soient désormais éligibles, il faudrait définir des critères plus favorables qu’en 2006. Comment le justifier auprès des personnes déjà indemnisées ?

Par ailleurs, bien sûr, la différence de traitement avec les assurés qui ont bénéficié du régime d’indemnisation des catastrophes naturelles se creusera ; je ne vous apprendrai rien, monsieur Sueur.

Enfin, reprendre une procédure d’indemnisation serait aujourd'hui tout simplement impraticable. L’expertise technique sur les dommages serait très difficile à mener plus de sept ans après la sécheresse, d’autant que de nombreuses communes ont, depuis lors, été classées en état de catastrophe naturelle pour les sécheresses de 2005 et de 2006.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je regrette vraiment la réponse apportée par M. le ministre.

En effet, je pourrais citer – mais je ne souhaite pas allonger les débats – des membres du Gouvernement, peut-être sept ou huit ministres, qui, depuis que Mme Bricq et moi-même menons cette bataille, nous ont affirmé que la question était importante, notre action judicieuse, et qu’ils ne manqueraient pas d’y réfléchir pour trouver des solutions avec leurs collègues ministre de l’intérieur, secrétaire d’État aux collectivités locales, etc.

M. Roland Courteau. Ils le disent souvent !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, l’argument que vous nous apportez me paraît vraiment sujet à caution.

En effet, certains concitoyens ont été indemnisés, soit. Mais beaucoup d’entre eux ont reçu une indemnisation trop minime par rapport aux frais à engager et n’ont pas pu utiliser les sommes parce qu’elles n’étaient pas à la mesure du préjudice subi.

M. Roland Courteau. C’est exact !

M. Jean-Marc Todeschini. Bien sûr ! Il faut tout remettre à plat !

M. Jean-Pierre Sueur. En somme, monsieur le ministre, vous voudriez dire aux personnes qui se trouvent dans des situations difficiles – il s’agit de petits retraités, de personnes au chômage et dont les revenus sont modestes –, qui constatent par exemple que la fissure qui se voit sur leur maison ou leur pavillon, très étroite au début, fait maintenant deux ou trois centimètres et que l’équilibre de toute l’habitation est menacé, vous voudriez donc leur dire que, si une nouvelle vague d’indemnisation était décidée en leur faveur, ce serait obligatoirement dans des conditions différentes de celles qui ont prévalu pour la première indemnisation et donc qu’une telle décision créerait un préjudice, une inégalité insupportables !

Vous pouvez peut-être tenir un tel discours dans l’hémicycle, mais je vous assure que si vous le teniez devant les personnes concernées il aurait bien peu de poids !

Je regrette donc tout à fait la position du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

M. Bernard Vera. Monsieur le ministre, je voudrais à mon tour vous faire part de mon étonnement quant à l’argumentation que vous venez de développer.

L’injustice la plus flagrante est celle qui existe entre les personnes qui ont pu bénéficier d’une indemnisation et celles qui n’en ont perçu aucune.

J’ai fait partie du groupe de travail que M. Sueur a évoqué et qui a produit un rapport, adopté à l’unanimité par la commission des finances.

Ce groupe de travail s’est déplacé sur le terrain, notamment dans l’Essonne. Aussi, lorsque vous soutenez que, plusieurs années après, il serait difficile de s’assurer de la réalité des dégâts occasionnés dans les habitations touchées, nous pouvons vous répondre que nous avons, nous-mêmes, constaté ces dégâts sur le terrain, bien des années après le sinistre ! Ils sont malheureusement toujours présents. Les fissures, ainsi que l’a indiqué notre collègue M. Sueur, sont de plus en plus importantes et les personnes concernées sont dans le plus grand désarroi.

Monsieur le ministre, il serait vraiment temps que ce dossier soit clos. Je regrette donc que vous ayez donné une fin de non-recevoir à l’amendement de nos collègues socialistes – le groupe CRC-SPG le votera, bien entendu – car celui-ci aurait permis de solder définitivement, et ce dans un esprit de justice, un dossier extrêmement douloureux dans nos départements, notamment dans ceux d’Île-de-France qui ont été signalés.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 145.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 223, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission Enseignement scolaire

Modifier ainsi les annulations de crédits des programmes :

Cet amendement a déjà été défendu et la commission a donné son avis.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 225, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission Relations avec les collectivités territoriales

Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

Cet amendement a déjà été défendu et la commission a donné son avis.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 224, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission Solidarité, insertion et égalité des chances

Modifier ainsi les annulations de crédits des programmes :

Cet amendement a déjà été défendu et la commission a donné son avis.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 226, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission « Sport, jeunesse et vie associative »

Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

Cet amendement a déjà été défendu et la commission a donné son avis.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 144, présenté par M. Rebsamen, Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

MISSION TRAVAIL ET EMPLOI

Modifier ainsi les ouvertures de crédit :

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Cet amendement, présenté par le groupe socialiste à la demande de notre collègue M. Rebsamen, a pour objet de majorer les crédits alloués aux entreprises d’insertion.

En effet, comme vous le savez, mes chers collègues, le taux de chômage frôle toujours les 10 % et un nombre trop important de nos concitoyens se trouvent, en cette période de crise, exclus du marché de l’emploi.

Nous souhaitons par conséquent attirer l’attention du Gouvernement – afin, bien sûr, qu’il satisfasse à notre demande – sur la situation des entreprises d’insertion, dont l’action demeure plus que jamais indispensable. Il est en effet d’autant plus difficile de revenir à l’emploi que l’on en est très éloigné.

Les structures d’insertion par l’activité économique accueillent et salarient chaque année plus de 65 000 personnes qui sont très éloignées de l’emploi. Elles accompagnent ces dernières, les forment et les soutiennent dans leur parcours d’insertion pour leur permettre un retour à l’emploi.

La dotation budgétaire qui leur est allouée par l’État doit permettre non seulement de renforcer le nombre de contrats aidés fléchés vers les ateliers et chantiers d’insertion et de maintenir le taux de prise en charge par l’État à 105 % du SMIC horaire brut, mais aussi d’assurer le déplafonnement de l’aide à l’accompagnement, laquelle est souvent décisive.

Cette dernière aide, aujourd'hui limitée à 15 000 euros et à trois actions conventionnées par structure, ne permet pas la mutualisation et le développement de la professionnalisation des structures d’insertion.

Si de telles mesures ne sont pas prises, des chantiers et des associations intermédiaires se verront dans l’obligation de cesser leurs activités, et de nombreuses entreprises d’insertion abandonneront leur mission, qui est à la fois sociale et économique.

C’est la raison pour laquelle nous proposons par notre amendement d’augmenter de 45 millions d'euros le montant des crédits budgétaires qui ont été alloués à ces structures en 2010.

Je ne reviendrai pas sur ce point en explication de vote, mais je voudrais relever que, dans l’intervention qu’il a prononcée sur le présent projet de loi de finances rectificative hier après-midi, M. le rapporteur général déplorait « l’explosion des contrats aidés » ; il me semble que ce sont les termes qu’il a employés.

Franchement, à un moment où le chômage est aussi important et où la proportion de chômeurs de longue durée augmente sans cesse, si l’État ne fournit pas cet effort alors qu’il en aurait les moyens, il ne faudra pas s’étonner, d’une part, que des entreprises d’insertion ferment – mes chers collègues, vous en avez tous dans vos départements et vos communes – et, d’autre part, que les chiffres du chômage de longue durée demeurent toujours aussi élevés !