Séance du 26 novembre 2010

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la ministre, vous avez évoqué un montant d’indemnisation de 218,5 millions d’euros. Il n’est pas nouveau puisque vos prédécesseurs l’ont souvent cité au cours des dernières années. Pour ma part, je rappellerai que le montant des préjudices s’élève à 1,5 milliard d’euros. À l’évidence, il y a un vrai problème !

Vous avez parlé avec beaucoup de sincérité de la situation des personnes concernées. Il serait bon que vous puissiez accompagner cette sincérité d’une dotation complémentaire, en particulier pour traiter les situations les plus difficiles.

M. le président. La parole est à M. René Vestri.

M. René Vestri. Madame la ministre, ma question concerne le devenir des établissements balnéaires situés sur le domaine public maritime.

Ces établissements relèvent d’une mission de service public, car ils contribuent au rayonnement, à l’attraction et à l’animation touristique du littoral, par leurs retombées économiques et par les emplois qu’engendrent les activités qui y sont liées.

Certains d’entre eux ont été édifiés à la fin de la Seconde Guerre mondiale sur le domaine public maritime, en toute légalité. Aujourd’hui, ces établissements voient leur activité condamnée en raison de la volonté de l’État de les faire disparaître sans que, dans certains cas, on puisse les reconstruire, même de façon démontable.

À titre d’exemple, permettez-moi de signaler le cas d’un établissement balnéaire de grande renommée créé en 1947 et situé sur le domaine public maritime, sur un site classé. Cet établissement, fréquenté par des personnages illustres, se trouve sur un site confidentiel. Il ne perturbe en rien le voisinage ni l’environnement, tout en contribuant à l’entretien, à la surveillance et à la sécurité du site qui génère quarante-cinq emplois à plein temps en saison. Or il est aujourd’hui frappé d’un arrêté de démolition.

L’État, au niveau local, refuse toute possibilité de maintenir cette activité et rejette de façon arbitraire la possibilité de recours offerte par l’article L.146-6-1 du code de l’urbanisme.

Aussi, madame la ministre, pouvez-vous me dire s’il est envisageable que soit mis en place un schéma d’aménagement répondant en tous points aux attendus de cet article du code de l’urbanisme mais permettant, néanmoins, la poursuite d’une activité qui contribue, notamment, au développement économique et à l’emploi, pour ces établissements balnéaires installés et autorisés antérieurement à la création d’un site classé et à la promulgation de la loi littoral ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre. Monsieur Vestri, vous appelez mon attention sur le devenir de l’établissement La Paloma situé sur la plage de l’Escaletta à Saint-Jean-Cap-Ferrat.

La concession que l’État a accordée à la commune pour gérer les plages est en cours de renouvellement. Vous connaissez bien le sujet. Ce secteur est classé en zone NDL au plan d’occupation des sols de Saint-Jean-Cap-Ferrat, classement qui est justifié par le fait que la plage de l’Escaletta se trouve dans un espace remarquable du littoral au sens de l’article L.146-6-1 du code de l’urbanisme, vous l’avez dit.

Cet article ouvre la possibilité d’implanter des équipements légers dans ce secteur. La liste des équipements légers qui peuvent être implantés dans les espaces remarquables du littoral ne comprend pas les établissements balnéaires.

De plus, je dois rappeler que le schéma d’aménagement prévu à cet article L.146-6-1 du code de l’urbanisme ne peut s’appliquer que pour les activités compatibles avec les objectifs de préservation de l’environnement du site, ce qui n’est pas établi en la matière eu égard aux enjeux environnementaux extrêmement sensibles inventoriés sur ce site.

Enfin, le schéma d’aménagement permet le maintien ou la reconstruction des équipements existants dès lors qu’ils se trouvent dans la bande des 100 mètres définie par la loi littoral, mais en aucun cas lorsqu’ils sont situés sur le domaine public maritime.

Dans le cas présent, La Paloma est implantée sur le domaine public maritime. L’alinéa 1 de l’article L. 146-6-1 n’est donc pas applicable.

Monsieur le sénateur, je le dis très clairement, l’établissement La Paloma ne répond pas aux exigences du décret de 2006 sur les concessions. En effet, ne peuvent être installés sur les plages que des établissements démontables et démontés en fin de saison. Je ne vois, hélas ! pas d’autre solution que de convertir cet établissement en dur en installation pouvant être démontée en fin de saison.

M. le président. La parole est à M. René Vestri, pour la réplique.

M. René Vestri. Madame la ministre, je vous remercie de vos explications. Mais j’en déduis, concernant l’emploi, car c’est de cela qu’il s’agit, qu’il est plus facile de gérer le chômage que de maintenir ou de créer des emplois.

Nous avons, en raison de ces dispositions, perdu, sur le littoral, plus de 200 emplois – beaucoup plus, en réalité ! –, et c’est bien regrettable.

Lorsqu’une entreprise ferme et licencie 20 ou 30 personnes, on s’émeut et on en parle partout. Là, nous perdons 200 emplois, et tout le monde s’en satisfait. Je le regrette et je souhaite qu’un jour les choses puissent changer dans l’intérêt de ceux qui essaient encore, dans notre pays, de travailler. Car il semble que la chose la plus difficile qui soit dans notre pays, c’est de pouvoir encore travailler. Dès lors que vous ne travaillez pas, vous êtes tranquille ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Roland Courteau. Il ne faut pas exagérer !

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. En termes de réduction de la production des ordures ménagères ou de recyclage, les objectifs que nous nous sommes fixés sont assez ambitieux mais nécessaires, si l’on souhaite réduire les coûts environnementaux et financiers des déchets que nous produisons.

Il s’agit notamment de réduire la production d’ordures ménagères et assimilés par habitant de 7 % dans les cinq ans, de réduire de 15 % d’ici à 2012 la quantité des déchets partant en incinération ou en stockage et d’augmenter le taux de recyclage matière et organique pour atteindre 35 % en 2012 et 45 % en 2015.

En cette Semaine européenne de la réduction des déchets, il me semble important de faire un bilan.

Madame la ministre, où en sommes-nous par rapport à ces objectifs ? Tous les décrets d’application découlant des Grenelle I et II sur la question des déchets ont-ils été pris ?

Cette semaine, j’ai entendu, à la radio, de nombreuses annonces pour nous encourager, nous, citoyens, à réduire notre production de déchets, à les trier pour favoriser leur recyclage. Mais j’ai l’impression que, dans la chaîne des responsabilités, ce sont toujours les mêmes qui sont visés et à qui l’on demande de faire des efforts : d’un côté, les consommateurs et, de l’autre, les collectivités territoriales.

Il faudrait maintenant que les producteurs, les industriels prennent véritablement leur part !

Les débats, lors du ré-agrément d’Éco-Emballages, ont montré que nous étions encore loin d’une participation des producteurs à hauteur de 80 % des coûts nets de référence du service de collecte, de tri, voire de recyclage des emballages. C’était pourtant un engagement du Grenelle.

Est-il envisagé, madame la ministre, de définir de nouveaux modes de calcul des participations sans attendre 2013 et la clause de revoyure ?

Enfin, l’ADEME est l’un des opérateurs principaux du Grenelle de l’environnement ; à ce titre, elle bénéficie d’importantes ressources fiscales : 490 millions d’euros en 2010, 508 millions d’euros en 2011 au titre de la TGAP incinération et stockage.

Or, pour cette année, nous constatons que seulement 83 millions d’euros ont été affectés par l’ADEME au plan « déchets ». Pourquoi cette agence ne consacre-t-elle pas une part plus importante des fonds qu’elle reçoit à la prévention et à l’amélioration de la gestion des déchets, en soutenant plus encore les collectivités territoriales ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre. Monsieur le sénateur, le tri et le recyclage des déchets, c’est non seulement une exigence éthique, mais aussi une exigence économique. Notre quotidien est traversé par des flux d’énergies et de matières très impressionnants, alors même que le prix des ressources naturelles augmente et que certaines se raréfient.

Je prendrai l’exemple de certaines terres rares, celles-là mêmes qui ont récemment fait les frais d’une crise entre le Japon et la Chine. La Chine, propriétaire d’une très grande partie des terres rares du monde, a en effet coupé l’accès à ces terres rares au Japon à la suite d’un contentieux de frontières. On s’est rendu compte, à cette occasion, que la plupart des matériaux dont notre économie a besoin aujourd’hui étaient présents soit en Chine, soit dans les matériels que nous possédions déjà.

Donc, les recycler, c’est non seulement éviter de polluer l’environnement, mais c’est aussi développer une nouvelle économie et prendre des garanties d’indépendance pour l’avenir dans un système où certaines ressources sont de moins en moins disponibles.

La Semaine européenne de la réduction des déchets marque la continuité d’une mobilisation qui a été engagée avec le Grenelle de l’environnement et, en même temps, certaines de ses limites puisque, vous l’avez dit, nos objectifs, à ce jour, ne sont pas atteints.

Nous continuons à mettre en œuvre les dispositions du Grenelle de l’environnement. Vous savez que le Grenelle a été extrêmement sensible au sujet des déchets. C’est d’ailleurs une des questions – ce n’est pas un hasard – qui n’avait pas trouvé de solution au terme de l’examen du Grenelle lui-même et sur laquelle les discussions se sont poursuivies pendant plusieurs semaines.

Cette question des déchets est tellement sensible qu’elle est très souvent l’objet de contentieux et de tensions. C’est actuellement le cas au sein d’Éco-Emballages, où des négociations sont en cours. Un accord est intervenu sur les recettes et il y a encore aujourd’hui un débat sur les dépenses.

Les choses progressent, même si tout n’est pas simple. Nous mobilisons totalement l’ADEME afin d’avancer dans la bonne direction. Les crédits de cette agence sont engagés prioritairement dans les actions de prévention. À cet égard, je m’inscris légèrement en faux par rapport à ce que vous avez dit, même si nous n’avons peut-être pas la même définition de ce que sont les actions de prévention. Un certain nombre d’équipements correspondent selon moi à des actions de prévention ; je pense par exemple à des déchetteries.

En tout cas, je peux vous assurer que l’objectif est bien d’élaborer un budget « déchets » égal au budget initial et de poursuivre l’effort qui a été engagé par le Grenelle de l’environnement.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, pour la réplique.

M. Roland Courteau. Madame la ministre, je regrette vivement que l’arrêté de validation du cahier des charges d’Éco-Emballages ait été publié au Journal officiel avant la réunion de la commission d’agrément chargée de l’examiner et de parvenir à un compromis.

Les associations d’élus ont dénoncé, je vous le rappelle, ce passage en force, qui est tout à fait contraire à l’esprit du Grenelle. J’espère que vous saurez ouvrir de nouveau les négociations sur des bases apaisées. Pour cela, je pense qu’une évaluation plus approfondie des coûts et des prises en charge devrait être menée.

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions-réponses-répliques.

écologie, développement et aménagement durables

M. le président. Nous allons procéder à l’examen des amendements portant sur les crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables », figurant à l’état B.

État B

M. le président. Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, compte tenu de l’heure et de notre ordre du jour, j’invite chacun d’entre vous à faire un effort de concision.

L’amendement n° II-191, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits de la mission et des programmes :

La parole est à Mme la ministre.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre. Cet amendement est le pendant, sur les dépenses de l’État, de l’amendement déposé par le Gouvernement en première partie qui visait à augmenter les fractions de la taxe intérieure sur les produits pétroliers, la TIPP, affectées aux collectivités territoriales pour compenser les transferts de compétences prévus par la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales.

Cet amendement a ainsi pour objet de tirer les conséquences sur les crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables » de l’ajustement à prévoir en ce qui concerne les transferts aux collectivités territoriales de certains personnels du ministère affectés aux parcs départementaux de l’équipement.

Au total, les crédits de la mission diminueraient de 15,8 millions d’euros, dont 15,5 millions d’euros pour les personnels. Le reste recouvrirait des dépenses de fonctionnement, d’immobilier et d’actions sociales liées au transfert de ces agents.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Fabienne Keller, rapporteur spécial. Cet amendement vise à tirer les conséquences du transfert dans la fonction publique territoriale de certains personnels ayant opté pour cette solution, et, partant, des frais de fonctionnement y afférents. Il est logique de corriger les crédits à hauteur de ces montants. La commission a donc émis un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. Pour justifier la diminution des crédits du programme Conduite et pilotage des politiques de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, le Gouvernement fait état de transferts de compétences et de services aux collectivités territoriales, au titre desquels certains personnels du ministère de l’écologie ont opté pour l’intégration ou le détachement dans la fonction publique territoriale.

Il nous a été indiqué que des compensations de ces transferts ont été validées dans la première partie du projet de loi de finances pour 2011. En réalité, ces compensations ne sont que partielles. Le groupe socialiste s’abstiendra donc sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-191.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-98, présenté par MM. Bailly, Bécot, Bernard-Reymond, César, P. Blanc, Revet, Pointereau et Cazalet, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits de la mission et des programmes :

La parole est à M. Paul Blanc.

M. Paul Blanc. À l’heure où il est question d’économies budgétaires, je vous propose de diminuer de 600 000 euros les crédits destinés à renforcer la conduite d’actions d’informations relatives aux grands prédateurs. Ces crédits sont en effet en augmentation et devraient atteindre 1,2 million d’euros pour 2011, contre 1,12 million d’euros en 2010. Or nombreux sont ceux qui dénoncent les conséquences nuisibles des prédateurs sur le développement du pâturage et de l’élevage.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Fabienne Keller, rapporteur spécial. Il s’agit bien sûr d’un amendement déposé en réaction aux dégâts causés par les prédateurs, notamment sur les élevages. Nous avons déjà examiné un amendement similaire lors du projet de loi de finances pour 2010.

La diminution de crédits proposée irait à l’encontre du but visé : il faut en effet prendre des mesures d’accompagnement pour suivre les populations réintroduites, soutenir les élevages et indemniser les prédations. C’est la raison pour laquelle, mon cher collègue, nous vous demandons donc de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre. Le Gouvernement émet un avis clairement négatif sur cet amendement, qui ne me semble pas tenir la route en termes arithmétiques.

En effet, dans les crédits, 1,2 million d’euros sont consacrés à l’indemnisation ; mais seulement 70 000 euros au programme de mesure de l’impact du loup, qui fait l’objet d’une convention triennale avec le CNRS, sur laquelle il n’est pas possible de revenir de cette façon ; 60 000 euros sont affectés à la DREAL concernée pour financer des actions de communication et d’information dans le cadre de la stratégie. Il n’est donc mathématiquement pas possible de retirer 600 000 euros du budget sans affecter les crédits réservés à ce titre.

Je précise que les actions de communication ont été demandées par les éleveurs eux-mêmes : elles sont destinées non seulement aux randonneurs, pour les alerter sur l’attitude à adopter en présence du loup ou face aux chiens patous de protection des troupeaux, grâce à des panneaux ou des livrets d’information, mais également aux élus, pour mieux leur faire connaître les contraintes que la présence du loup fait peser sur les éleveurs.

M. le président. Monsieur Blanc, l’amendement n° II-98 est-il maintenu ?

M. Paul Blanc. Je regrette beaucoup la position de la commission des finances et du Gouvernement, tant ma proposition était de nature, à mon sens, à recueillir un très large consensus.

En effet, pas plus tard que lundi dernier, les nouveaux présidents du conseil régional du Languedoc-Roussillon, le divers gauche Christian Bourquin, et du conseil général des Pyrénées-Orientales, l’élue Vert Hermeline Malherbe-Laurent, ont effectué un déplacement dans mon canton. Au cours de cette visite, Christian Bourquin, qui a, à cette occasion, également coiffé sa casquette de président du parc naturel régional, a réaffirmé son désaccord à une réintroduction des bouquetins sur le territoire en l’état actuel et son opposition définitive à celle de l’ours et du loup.

Cela étant, monsieur le président, compte tenu des explications qui m’ont été apportées, je retire mon amendement.

M. le président. L’amendement n° II-98 est retiré.

L’amendement n° II-135 rectifié, présenté par MM. Milhau, Collin, Fortassin, Mézard et Vall, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Cet amendement n’est pas soutenu.

Les amendements n^os II-131 et II-132, présentés par M. Sueur, Mmes Bricq et Campion, M. Frécon et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, font l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-131 est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

L’amendement n° II-132 est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter ces deux amendements.

M. Jean-Pierre Sueur. Ces amendements, ainsi que les amendements n^os II-134 et II-133, ont pour premiers cosignataires Mmes Bricq et Campion, M. Frécon et moi-même,

Madame la ministre, pour gagner du temps, je ne reprendrai pas toutes les déclarations faites par vos prédécesseurs et d’autres membres de gouvernements depuis 2004, mais sachez que je les tiens à votre disposition !

Je ne rappellerai que les plus récentes. En 2007, Mme Michèle Alliot-Marie, alors ministre de l’intérieur, chacun s’en souvient, affirmait : « Je viens d’obtenir l’accord de Bercy pour répondre au problème posé. Une disposition vous sera soumise lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative qui devrait permettre un règlement au début de 2008. Ainsi, dans un délai assez court, sera résolu un problème qui se posait depuis longtemps. » Aucune suite !

En 2008, M. Dominique Bussereau indiquait : « Dans l’immédiat, aucune dotation budgétaire n’est prévue, mais je prends néanmoins bonne note, monsieur Sueur, de votre appel. Dès demain, je ferai part de votre demande à Mme le ministre de l’intérieur. » Aucun effet !

En 2009, Mme Chantal Jouanno déclarait : « Dans ces conditions, si vous estimez que de nouvelles indemnisations s’imposent, il faut en saisir le ministre de l’intérieur. » C’est ce que nous avons fait derechef !

M. Roland Courteau. La boucle était bouclée !

M. Jean-Pierre Sueur. Et M. Marleix, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, annonçait en avril 2010 : « Mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement a bien entendu vos messages. Il sera ouvert… » – décidément, c’est formidable : nous ne cessons d’avoir des gouvernements ouverts ! – « … à toute proposition formulée dans le cadre d’un projet de loi de finances ou d’un projet de loi de finances rectificative. »

Eh bien, madame la ministre, nous y sommes ! Vous avez parlé, avec, me semble-t-il, la force de l’expérience vécue, de ce que nous vivons dans beaucoup de nos départements. Nous savons que les crédits s’élèvent à 218,5 millions d’euros, mais il faudrait 1,5 milliard d’euros ! Nous voyons la détresse réelle de nos compatriotes qui sont dans une situation difficile, car ils ont dû renoncer à faire des travaux, l’indemnisation ne couvrant que 10 % du montant de ces derniers.

Il me semble que vous êtes d’accord avec moi pour reconnaître qu’il y a eu, en la matière, beaucoup d’arbitraire, sans parler de considérations géopolitiques – je ne dis pas « politiques », vous connaissez ma modération ! – évidentes.

M. Roland Courteau. Et sans doute aussi importantes !

M. Jean-Pierre Sueur. Aussi serait-il vraiment nécessaire qu’une dotation puisse être accordée en vue de permettre aux préfets de faire face aux situations difficiles.

C’est la raison pour laquelle nous avons l’honneur de vous présenter l’amendement n° II-131. S’il advenait que vous considériez, comme votre prédécesseur, que cette demande relève d’un autre ministère, pourriez-vous prendre l’engagement, au nom du Gouvernement, de nous faire obtenir satisfaction lors de l’examen des crédits du ministère de l’intérieur ou du ministère de l’économie et des finances ?

Au cas où vous prendriez cet engagement au nom du Gouvernement, nous comprendrions parfaitement que vous ne puissiez souscrire dès ce soir à l’amendement n° II-131.

J’en viens à mon second amendement, monsieur le président, que je présenterai plus rapidement, même si je dispose encore de trois minutes. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Il ne vous reste plus que deux minutes, monsieur Sueur, car vous avez déjà dépassé votre temps de parole d’une minute.