Séance du 15 octobre 2010

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. M. le président du Sénat a été informé, par lettre en date du 13 octobre 2010, par M. le président du Conseil constitutionnel que celui-ci a été saisi par plus de soixante députés d’une demande d’examen de la conformité à la Constitution de la loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Roumanie relatif à une coopération en vue de la protection des mineurs roumains isolés sur le territoire de la République française et à leur retour dans leur pays d’origine ainsi qu’à la lutte contre les réseaux d’exploitation concernant les mineurs.

Acte est donné de cette communication.

Le texte de cette saisine du Conseil constitutionnel est disponible au bureau de la distribution.

M. le président. M. le président du Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courrier en date du 14 octobre 2010, trois décisions du Conseil sur des questions prioritaires de constitutionnalité (n^os 2010-52 QPC, 2010-53 QPC et 2010-54 QPC).

Acte est donné de ces communications.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour un rappel au règlement.

M. Guy Fischer. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, chaque jour charrie son lot de provocations, à l’égard de notre groupe comme de tous nos concitoyens. Il y a d’abord eu la « potion amère » de M. About… (M. About s’exclame.) Nous ne l’avons pas digérée ! (Sourires.)

M. Nicolas About. C’est une provocation du groupe communiste !

Mme Annie David. … républicain et citoyen !

M. Guy Fischer. Il y a eu « l’évier bouché » de M. Longuet et il y a aujourd’hui les propos de M. Arthuis.

M. Nicolas About. Qu’a-t-il dit ?

M. Guy Fischer. Devant expliquer à Nicolas Sarkozy pourquoi et comment le groupe de l’Union centriste en était arrivé à voter contre l’article 4 de ce projet de loi, il a affirmé que c’était à cause de l’obstruction des sénateurs communistes ! (Sourires.)

M. Nicolas About. Mais, c’est vrai !

M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. On vous martyrise !

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. Enfin un coupable !

M. Guy Fischer. À vous croire, nous serions responsables de votre erreur,…

M. Nicolas About. Oui !

M. Guy Fischer. … et peut-être même du réchauffement climatique !

M. Nicolas About. Peut-être !

Mme Annie David. Quand il faut trouver un coupable, c’est que l’on n’est pas fier de soi !

M. Guy Fischer. Pour notre part, nous préférons voir dans le vote de M. Giraud l’expression de son subconscient (Sourires.) : nos débats, les exemples concrets que nous avons développés l’ont convaincu de l’injustice de ce projet de loi !

M. Nicolas About. On va voir…

M. Guy Fischer. Mais la réaction de M. Arthuis appelle deux observations.

Tout d’abord, vous ne supportez pas que nous ayons ici même, dans notre hémicycle, un débat que vous avez tenté, à tous les niveaux, de confisquer. Vous avez méprisé les organisations syndicales, vous avez contraint les députés au silence et vous déniez toute autonomie de pensée aux jeunes. Vous voyez en eux des jeunes manipulés, incapables de se prononcer sur un sujet aussi important que les retraites – à moins, bien entendu, qu’ils n’appartiennent à votre majorité, puisque, sauf erreur de notre part, nous ne vous avons pas entendus dénoncer l’existence d’une « branche lycée », l’UMP-Lycée, au sein du mouvement politique de jeunesse de votre parti ! Ceux-là, parce qu’ils défendent votre projet de loi, sont responsables, les autres, parce qu’ils y sont opposés, seraient manipulés !

En réalité, vous fuyez le débat. D’ailleurs, M. Longuet le concède lui-même : la lecture des dépêches nous apprend qu’il a en effet annoncé que le futur ministre du travail – ce sera peut-être lui ! (M. le ministre sourit.) – allait ouvrir une « phase de concertation » après l’adoption de ce projet de loi…

Mme Annie David. M. Woerth trahi par les siens !

M. Guy Fischer. Il a ainsi implicitement reconnu que cette phase de concertation n’a jamais débuté. Bel aveu !

Ensuite, vous ne supportez pas que, au cours de nos échanges, nous rendions la parole à nos concitoyens, lesquels ne comprendraient d’ailleurs pas qu’une nouvelle fois vous usiez d’un artifice réglementaire pour mettre autoritairement un frein à ces échanges.

Vous voudriez faire croire que « tout est plié ». Pour notre part, nous sommes convaincus que tout reste possible ; et si vous demandez en fin de discussion de ce texte une deuxième délibération sur l’article 4, c’est qu’il sera possible de voter à nouveau sur l’ensemble des articles de votre projet de loi, y compris sur le passage à 62 ans et à 67 ans.

M. Nicolas About. Non !

M. Guy Fischer. Grâce à l’erreur d’Adrien Giraud, nos concitoyens, qui manifesteront à nouveau demain et mardi, commencent à le savoir, et c’est cela qui vous insupporte !

Enfin, je voudrais également attirer votre attention sur la réaction de la police, monsieur le ministre. Aujourd’hui doit être opéré à l’hôpital Lariboisière un lycéen blessé par un tir tendu de flash-ball. Cet incident a fait l’objet d’un rappel au règlement ici même, hier après-midi.

Le fils de ma collaboratrice à Vénissieux, Guillaume, que je connais fort bien, manifestait hier à Lyon. Il m’a dit au téléphone, hier soir, que la police effectuait des tirs tendus au flash-ball à une distance de dix mètres ! Monsieur le ministre, il faudrait peut-être faire savoir à M. le Président de la République et à M. le ministre de l’intérieur qu’il existe de meilleures méthodes !

Nous ne voulons pas que les manifestations dégénèrent, car nous sommes des élus responsables. Il faut absolument que le calme règne des deux côtés, mais aussi que les jeunes soient entendus. On se rend bien compte, avec les 960 lycées qui, aujourd’hui, se lèvent contre votre réforme,…

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Non, ils sont bloqués, c’est différent !

M. Guy Fischer. … de la réalité qui est au cœur des préoccupations des Françaises et des Français ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. Monsieur Fischer, je souhaite juste répondre à la dernière partie de votre intervention.

Par nature, tout incident qui entraîne des blessures corporelles est éminemment regrettable, que la victime soit un adulte ou un jeune, mais a fortiori lorsqu’il s’agit d’un jeune. Nous sommes tous évidemment d’accord sur ce point.

Cela dit, j’observe que le nombre d’incidents reste très limité. J’ajoute que M. le ministre de l’intérieur a fait parvenir aux préfets un télégramme pour leur demander d’être extrêmement vigilants quant aux conditions d’intervention des forces de l’ordre et les appeler à faire preuve de la plus grande prudence quant à la proportionnalité des moyens mis en œuvre. Notre pays dispose d’une police républicaine, entraînée, qui fait preuve d’un très grand sang-froid. Lorsque des difficultés surviennent, des enquêtes sont ouvertes.

Je me résume : le nombre des incidents est limité ; tous les incidents sont, par principe, regrettables du point de vue humain ; la police conserve son sang-froid et le ministre de l’intérieur a, cette nuit encore ou ce matin, rappelé les consignes impératives à respecter dans ce domaine.

M. le président. La parole est à M. Adrien Giraud, pour un rappel au règlement.

M. Adrien Giraud. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je souhaiterais simplement réagir aux propos que vient de tenir M. Fischer : certes, j’ai commis une erreur hier, mais l’erreur est humaine. Je n’ai rien d’autre à ajouter. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

M. le président. Acte vous est donné de vos rappels au règlement, mes chers collègues.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites [projet n° 713 (2009-2010), texte de la commission n° 734 (2009-2010), rapports n^os 721, 727 et 733 (2009-2010)].

Nous poursuivons la discussion des articles.

TITRE II (suite)

DISPOSITIONS APPLICABLES À L'ENSEMBLE DES RÉGIMES

CHAPITRE I^ER (suite)

Âge d'ouverture du droit

M. le président. Hier, nous avons entamé l’examen de l’article 8, dont je rappelle les termes.

Article 8 (suite)

I. – Pour les fonctionnaires relevant de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires dont la pension de retraite peut être liquidée à un âge inférieur à soixante ans en application des dispositions législatives et réglementaires antérieures à l’entrée en vigueur de la présente loi, l’âge d’ouverture du droit à une pension de retraite est fixé :

1° À cinquante-deux ans lorsque cet âge était fixé antérieurement à cinquante ans, pour les agents nés à compter du 1^er janvier 1966 ;

2° À cinquante-cinq ans lorsque cet âge était fixé antérieurement à cinquante-trois ans, pour les agents nés à compter du 1^er janvier 1963 ;

3° À cinquante-six ans lorsque cet âge était fixé antérieurement à cinquante-quatre ans, pour les agents nés à compter du 1^er janvier 1962 ;

4° À cinquante-sept ans lorsque cet âge était fixé antérieurement à cinquante-cinq ans, pour les fonctionnaires nés à compter du 1^er janvier 1961.

II. – Cet âge est fixé, par décret, de manière croissante à raison de quatre mois par génération et dans la limite des âges mentionnés au I pour les assurés nés antérieurement aux dates mentionnées au même I.

M. le président. Nous en sommes parvenus aux explications de vote sur cet article.

La parole est à Mme Raymonde Le Texier.

M. Jean-Pierre Fourcade. Comme l’a dit le président Fischer, il n’y a pas d’obstruction !

M. Adrien Gouteyron. Ni de manipulation ! Tout va bien !

Mme Raymonde Le Texier. Avec cet article 8, nous avons bien compris que vous entendez aligner sans coup férir tout un ensemble de fonctionnaires dont les métiers étaient rangés en catégorie « active » sur le nouveau droit commun que vous proposez d’instaurer pour les salariés du secteur privé, à savoir un recul de deux ans des bornes d’âge d’ouverture légale des droits à une pension de retraite. Vous prétendez ainsi obéir à un souci d’équité, que l’on pourrait comprendre s’il était sincère. Or, nous ne croyons pas à votre sincérité sur ce sujet, monsieur le ministre, car nous subodorons que cet article est surtout motivé par une préoccupation essentiellement comptable brutalement dévoilée.

Or, les métiers que cible l’article 8 ont bénéficié historiquement d’une dérogation par rapport aux autres emplois de fonctionnaires parce qu’ils étaient unanimement reconnus, après de long processus de négociation, de vérification, d’observation, de décompte des risques encourus et des morts prématurées, comme présentant sans contestation possible des risques spécifiques ou des fatigues exceptionnelles résultant de situations professionnelles particulièrement traumatisantes ou stressantes. En somme, ces risques permanents sont inhérents à l’emploi occupé, dont le simple exercice conduit à une usure physique et/ou psychique exceptionnelle des agents concernés. Tout cela justifie sans conteste le départ anticipé de ces agents à la retraite.

Quels sont les métiers concernés ? Sans me livrer à un recensement exhaustif, je relève : des policiers, des gardiens de prison, des pompiers, mais aussi des fossoyeurs, des agents de service chargés du nettoyage des abattoirs et des poissonneries, des éboueurs, des égoutiers, etc. Bien évidemment, pour les thuriféraires de l’alignement aveugle du statut des fonctionnaires sur le droit privé, tous ces métiers, forcément plaisants, ne sont pas plus pénibles que d’autres !

J’ajoute que la plupart de ces métiers sont, en outre, surdéterminés dans leur difficulté d’exercice par des conditions de dangerosité extrême, comme c’est le cas des policiers ou des pompiers.

On estimerait donc, au niveau gouvernemental, que ces métiers pourraient facilement être exercés deux ans de plus. Mais les contempteurs de la fonction publique ont tort, monsieur le ministre, de s’attaquer à ces soutiers de la République auxquels la Légion d’honneur n’est jamais attribuée ou seulement, hélas ! de manière parcimonieuse lorsqu’ils ont rendez-vous avec la mort dans l’exercice de leurs fonctions ! Ce faisant, nos gouvernants s’en prennent à notre bien-être collectif, auquel l’immense majorité des Français est très attachée.

Monsieur le ministre, si vous estimez que certains de ces métiers ne répondent plus aujourd’hui aux conditions ayant, à l’époque, entraîné leur classement en catégorie active, il vous faut négocier franchement avec les fédérations syndicales représentatives de ces corps de métier. Mais laissez aux autres le bénéfice non usurpé de leurs droits actuels concernant l’âge de départ en retraite, au nom même de cette équité que vous prétendez vouloir rechercher !

Nous voterons donc contre cet article. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Hier, pendant le débat sur cet article 8, nous avons entendu beaucoup de contrevérités.

M. Nicolas About. Nous allons encore en entendre ce matin !

Mme Annie David. On nous a notamment expliqué que la France avait « de la chance de pouvoir se payer un article 8 » !

M. Nicolas About. Excellent !

Mme Annie David. Oui, monsieur About, c’est précisément à votre collègue M. Yves Pozzo di Borgo que nous devons cette explication !

En vérité, mes chers collègues, cet article 8 n’est fait que pour atteindre encore un peu plus nos services publics, déjà bien atteints par la mise en place de la révision générale des politiques publiques, la RGPP, qui entraînera, au final, leur casse complète.

Nous avons également entendu que les salariés du secteur privé étaient très impatients de voir voter cet article. Pour être issue du monde du travail privé, je peux vous garantir que tel n’est pas du tout le cas.

Les salariés du secteur privé savent bien, messieurs les ministres, que vous allez porter un coup sans précédent aux services publics au travers de cet article. Or, tout comme les agents du secteur public, ils sont attachés à la qualité actuelle de ces services et aux missions accomplies, dans ce cadre, au bénéfice de l’ensemble de la population.

Par ailleurs, plutôt que de vouloir casser les statuts particuliers des fonctionnaires, les salariés du secteur privé souhaitent pouvoir bénéficier à leur tour de départs anticipés. Nous en reparlerons au moment de l’examen des questions relatives à la pénibilité et à la médecine du travail.

Vous avez aussi souligné, monsieur le secrétaire d’État, que les infirmières avaient la même espérance de vie que l’ensemble des femmes du pays.

M. Éric Woerth, ministre. Heureusement !

Mme Annie David. Pourquoi pas ? Et même tant mieux ! Dans le cas contraire, la situation serait tout de même dramatique.

Toutefois, les infirmières ont peut-être la même espérance de vie que les autres femmes justement parce qu’elles peuvent partir plus tôt à la retraite et sont exonérées d’un exercice trop long de leur métier… Vous le savez très bien, la durée de carrière, associée aux conditions de travail en horaires atypiques – service de nuit, horaires décalés, travail le samedi, le dimanche –, porte atteinte à l’espérance de vie. C’était l’une des raisons pour lesquelles un départ anticipé avait été prévu pour les infirmières en service.

Vous avez aussi évoqué la dangerosité du métier des pompiers, en rendant hommage à ce corps de fonctionnaires particulièrement exposés. Mais, bien que vous reconnaissiez cette dangerosité et rendiez hommage à ces agents méritants, comme vous auriez d’ailleurs pu le faire pour nos policiers qui, eux aussi, exercent un métier dangereux, vous allez malgré tout leur imposer de travailler plus longtemps. En définitive, vous ne prenez pas en compte cette dangerosité, que vous reconnaissez par ailleurs.

L’article 8 du projet de loi constitue donc véritablement une atteinte sans précédent à l’ensemble de nos services publics, en s’attaquant aux agents qui y travaillent, notamment, pour ne citer qu’un exemple, aux enseignants.

C’est pourquoi nous ne pourrons pas voter cet article.

M. Nicolas About. Nous sommes déçus !

M. le président. La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote.

M. Jacques Muller. Nous avons longuement débattu sur cet article 8, portant sur certaines catégories actives de la fonction publique.

Je ne reviendrai pas sur les arguments développés à cette occasion, mais je souhaite réagir au double appel que vous avez lancé, madame la présidente de la commission des affaires sociales : un appel à la raison et à la qualité de la discussion ; un appel à raccourcir le débat.

S’agissant de l’appel à la raison et à la qualité de la discussion, permettez-moi de dire que je partage totalement votre point de vue.

Au demeurant, hier soir, le débat est resté pendant très longtemps de la plus grande courtoisie. Je voudrais notamment saluer les échanges ayant eu lieu entre M. le secrétaire d’État et mes collègues du groupe CRC-SPG, qui avaient déposé divers d’amendements. Certaines discussions autour d’explications techniques se sont déroulées dans les meilleures conditions.

Je note aussi que, manifestement, la qualité des arguments développés par mes collègues a parfois énervé certains sénateurs de la majorité. En témoigne ce dérapage pendant la séance, au moment où une sortie et une entrée massives de certains de nos collègues ont été théâtralisées et suivies d’une attaque d’un président de groupe, tentant de caricaturer l’approche de l’opposition en lui reprochant de se situer à une époque où les trains fonctionnaient à la vapeur.

Les questions que nous abordons sont suffisamment sérieuses, me semble-t-il, pour que nous entrions réellement dans l’argumentation de fond. Je vous rejoins donc sur ce point, madame la présidente de la commission, efforçons-nous d’avoir un débat de qualité !

En revanche, s’agissant de votre appel à accélérer la discussion,…

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Je n’ai pas dit cela !

M. Jacques Muller. … j’estime que le sujet est trop grave pour que nous nous laissions aller dans cette direction.

Plutôt qu’une réforme des retraites, c’est une refondation des retraites que nous devrions évoquer !

En effet, le déséquilibre entre actifs et inactifs est tel que l’inscription du sujet à l’ordre du jour du Parlement nous invitait à mesurer tous les enjeux macro-économiques et sociétaux correspondants. Cet examen prend du temps et, de ce fait, nous ne pouvons pas bâcler nos débats.

Je regrette d’ailleurs que le Gouvernement – je devrais dire plutôt « le Président de la République » – ait souhaité boucler l’affaire en deux mois, par simple calcul électoraliste. Au demeurant, c’est un mauvais calcul, puisque l’opinion publique se mobilise dans un mouvement qui va croissant et englobe maintenant – je m’en réjouis – la jeunesse.

Pour aboutir à un consensus, nécessaire, sur une telle réforme, on ne pouvait évidemment pas expédier le sujet en deux mois. Je rappelle à cet égard que le système de retraite dont nous bénéficions aujourd’hui, bâti par le Conseil national de la Résistance, est un projet consensuel dont l’élaboration a pris du temps. Les pays voisins ont eux aussi engagé une réflexion sur les retraites. Sans me prononcer sur la solution qu’ils ont retenue, je remarque qu’ils ont pris le temps de la trouver.

Bref, bâtir un consensus demande du temps. Le Gouvernement ayant refusé ce délai de réflexion, nous devons le prendre au sein de cette assemblée.

Par conséquent, je ne peux pas accepter que l’on fasse état, ici et maintenant, de la nécessité d’aller vite et de boucler le dossier, comme si l’on sous-entendait que tout était déjà décidé.

Je crois en fait que rien n’est décidé, car la population française se réveille et se mobilise aujourd’hui. Nous nous en faisons simplement l’écho, en mettant en avant, et ce tout à fait paisiblement, les arguments de fond justifiant notre opposition à cette réforme.

Je voterai contre l’article 8 pour les raisons que j’ai déjà évoquées précédemment et sur lesquelles je ne reviendrai pas, afin de ne pas abuser de mon temps de parole. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Après l’explication de vote d’Annie David, vous aurez compris, mes chers collègues, que nous voterons contre cet article 8. Compte tenu de l’importance de ce dernier, nous demanderons un vote par scrutin public. Il s’agit de bien marquer l’importance que nous attachons à ce vote.

Certes, je sais bien que nos collègues de la majorité en feront la demande : il n’y a personne sur leurs travées !

M. Adrien Gouteyron. Merci ! Nous existons quand même !

M. Guy Fischer. Je dirai que les anciens, les gaullistes, sont présents !

M. Adrien Gouteyron. Il ne faut pas nous nier !

M. Jean-Pierre Fourcade. Nous aussi avons le droit à un peu de considération ! (Sourires.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il y a la qualité !

Mme Annie David. Mais il n’y a pas le nombre ! (Nouveaux sourires.)

M. Guy Fischer. De toute évidence, mes chers collègues, cet article affecte d’abord les fonctionnaires occupant des fonctions emblématiques au sein de nos services publics, étant précisé que la qualité des services rendus est, en général, appréciée par nos concitoyens. C’est d’ailleurs ce qui fait la spécificité de notre pays dans l’Union européenne, voire dans le monde.

Ce sont bien les vingt-deux groupes d’emplois recensés dans les trois fonctions publiques – fonction publique d’État, fonction publique hospitalière et fonction publique territoriale – qui font vivre nos services publics dans différents domaines.

Notre inquiétude est aujourd’hui double, dans la mesure où la RGPP s’applique d’une manière drastique. Je vois bien, par exemple, dans quelles conditions l’administration pénitentiaire de la maison d’arrêt de Lyon-Corbas est amenée à travailler, alors que la prison n’a jamais été aussi pleine. Sur la base de tels exemples, qu’on pourrait multiplier à l’envi, on peut se poser un certain nombre de questions.

C’est pourquoi nous sommes clairement, fermement opposés à cet article 8, qui, au vu de la qualité et de l’importance des missions dont s’acquittent les agents concernés, tend à s’attaquer à un noyau dur de la fonction publique.

Bien sûr, toutes les missions des fonctionnaires sont importantes… Mais nous parlons ici de services appréciés par la population. Par exemple, sont concernés au sein de la fonction publique territoriale les agents des réseaux souterrains des égouts, les sapeurs-pompiers professionnels, les agents de salubrité, les agents de police municipale – ils jouent un rôle de plus en plus important compte tenu des suppressions d’effectif –, les agents de surveillance de la préfecture de police, les agents d’entretien, etc.

Pour nous, cet article, qui est l’un des articles emblématiques du projet de loi, contribue donc au démantèlement progressif de la fonction publique. Et l’on peut s’interroger sur les moyens qui resteront pour mener à bien les politiques de l’État, notamment au niveau de la fonction publique territoriale, fonction publique de proximité fort appréciée de nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Odette Herviaux, pour explication de vote.

Mme Odette Herviaux. Mon intervention portera essentiellement sur la forme des débats et rejoindra, en ce sens, celle de mon collègue Jacques Muller.

La nuit porte conseil et permet parfois de prendre un peu de recul et d’apaiser un certain nombre de passions.

J’ai bien entendu votre intervention d’hier, madame la présidente de la commission des affaires sociales. Je l’ai trouvée pleine de bon sens, ce qui ne m’étonne absolument pas, et faisant appel à cette sérénité qui a fait la réputation du Sénat.

Mais, selon moi, sérénité ne signifie pas absence de passion.

Vous avez pu remarquer – peut-être pas ce matin, mais tout au long des débats – combien les sénateurs étaient intéressés et combien la liste des présents dépassait de beaucoup celle des membres de la commission des affaires sociales.

C’est la preuve que le problème que nous examinons nous touche au plus profond de nous-mêmes et, sur ce sujet qui nous tient à cœur en effet, nous intervenons souvent avec beaucoup de passion.

Mais passion et sérénité des débats ne sont pas du tout antinomiques. Le Parlement est un lieu de débat passionné. Nous avons la chance, au Sénat, de pouvoir nous exprimer, ce qui nous permet – double avantage – de montrer toutes les compétences et toutes les qualités d’expertise de certains de nos collègues, peut-être plus spécialisés sur ce thème que d’autres.

Il me semble absolument essentiel que cette expertise et ces compétences soient mises en avant, non pas pour faire état d’une opposition, mais pour bien montrer la différence qu’il peut y avoir entre une communication, gouvernementale ou politique, à destination du grand public et la réalité de l’analyse des faits, que certains possèdent parfaitement bien.

Je ne reviendrai pas sur cet aspect plus avant. Mais je me permets d’insister : non seulement il faut, en parlant de cette forme de débat, mettre en avant la qualité de nos échanges et nos compétences, mais il faut aussi noter, malgré l’apparente longueur de certaines discussions, que nous avons besoin de cette expression dont la plupart de nos collègues ont parfois été privés dans d’autres lieux.

M. Nicolas About. Là, vous n’en êtes pas privés !

Mme Odette Herviaux. S’agissant du fond de cet article 8, je dirai que si, à une certaine époque, certains pensaient : « l’État, c’est moi » – certains le pensent-ils d’ailleurs encore ?… –, nous considérons, quant à nous, que « l’État, c’est nous ». Cela inclut les services de l’État et toutes les collectivités. Les fonctionnaires sont des agents au service de tous qui méritent, eux aussi, d’être pris en considération sans que l’on caricature les métiers qu’ils ont choisis.