M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. Le Gouvernement se retrouvant tout à fait dans les avis émis par la commission, je me bornerai à compléter le propos de M. le rapporteur sur quelques points.
Auparavant, je veux, bien qu’il ait retiré son amendement n° 92 rectifié, m’adresser à M. Nègre. Le Gouvernement comprend parfaitement l’intention qui était la sienne en déposant cet amendement sur les actes d’incivilité auxquels certains maires sont quotidiennement confrontés et qu’il leur appartient aussi de traiter.
Je sais, monsieur Nègre, que vous faites partie des maires qui se sont particulièrement impliqués dans la mise en œuvre de la loi du 5 mars 2007. (M. Louis Nègre opine.) C’est une des raisons pour lesquelles j’ai l’intention, dans le cadre de la mission sur la prévention de la délinquance des mineurs qui m’a été confiée, de vous auditionner ; je tenais à vous le dire aujourd'hui.
M. Louis Nègre. Très bien !
M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. J’entendrai d’ailleurs d’autres maires, de toutes les sensibilités politiques, à cette occasion.
Les amendements présentés par Mmes Borvo Cohen-Seat, Boumediene-Thiery et Klès sur la délégation de compétence en matière de visionnage des images de la voie publique à des personnes privées, qui se recoupent largement, soulèvent une vraie question, à laquelle il convient d’apporter une vraie réponse.
À cet égard, le projet de loi précise clairement que ne sont déléguées ni la tâche de maintien de l’ordre ni la mission de police judiciaire.
La personne privée éventuellement choisie comme délégataire pourra seulement visionner en temps réel les images de la voie publique : il n’est nullement question de lui permettre de visionner les enregistrements réalisés non plus que de la faire entrer, aussi peu que ce soit, dans une mission de police.
La personne privée qui visionne les terminaux des caméras – au même titre d’ailleurs que l’agent public, que l’agent municipal – est donc exactement dans la même position que l’homme de la rue qui, à l’occasion, peut être témoin d’une infraction.
Dans un tel cas, cette personne privée n’aura d’autres ressources que celles dont dispose tout un chacun : elle alertera les forces de police, qui sont seules habilitées à intervenir.
De surcroît, ce travail de visionnage est très encadré.
À mon sens, il n’y a donc pas là de danger en termes de libertés publiques.
Les amendements identiques nos 137 et 318 rectifié ont pour objet de supprimer la faculté pour une personne privée d’installer un système de vidéoprotection permettant de filmer les abords des installations et bâtiments visés à l’alinéa 12 de l’article 17, au motif qu’il s’agirait, selon Mme Assassi, d’une « privatisation rampante » de l’espace public.
Naturellement, cette faculté est encadrée puisqu’elle ne concerne que les lieux « susceptibles d’être exposés à des actes de terrorisme ou particulièrement exposés à des risques d’agression ou de vol ».
Dans la pratique actuelle, cela inclut la protection de certains commerces et celle, par les établissements bancaires, des bornes de retrait d’espèces, mais aussi la protection de diverses institutions et lieux cultuels qui bénéficient aujourd'hui de cette possibilité dont je ne crois pas qu’il serait bon de les priver demain, car il s’agit tout de même d’un élément important en termes de dissuasion.
Les amendements nos 221 et 220, présentés respectivement par M. Anziani et par M. Gautier, visent quant à eux à limiter ce type de protection « aux abords immédiats » des bâtiments et installations.
Étant, comme vous, monsieur Anziani, juriste, je me suis demandé, avant même de me prononcer sur le fond de l’amendement, si l’expression « aux abords immédiats » était plus précise que l’expression « aux abords » et donc moins porteuse de difficultés d’interprétation et de contentieux. Très franchement, je ne le pense pas.
Convenons par ailleurs que la pratique actuelle montre que cette approche est vraiment trop réductrice s’agissant d’une possibilité de surveillance et de protection optimale, de surcroît respectueuse d’un certain nombre de règles.
Si l’autorisation d’installer des caméras est limitée aux quelques mètres qui entourent le bâtiment – si tant est que telle est la définition des « abords immédiats », et combien de mètres, d’ailleurs ? –, l’exploitant restera largement « aveugle », y compris s’agissant d’emplacements très proches, alors que l’installation de caméras aux abords des bâtiments et installations peut permettre de filmer, par exemple, les voies d’accès, et non pas seulement la cour ou le perron, ce qui améliore l’anticipation et la protection.
Je ne vois donc pas où est la difficulté, mais je vois en revanche très bien quelles difficultés soulèveraient la définition que vous proposez !
Vous souhaitez également que la commune donne son accord avant qu’une personne privée puisse installer un système de vidéoprotection pour protéger les abords de ses installations.
Je vous rappelle que la mise en place d’un système de vidéoprotection est subordonnée à une autorisation du préfet, après avis d’une commission présidée par un magistrat. L’article 17 prévoit en outre l’information du maire de la commune.
Faut-il encore que les maires donnent leur accord ? Je ne pense pas que ceux-ci demandent véritablement à le faire.
J’estime qu’il n’y a pas là de difficulté particulière et, cette fois encore, je me range à l’avis de la commission.
L’amendement n° 320 rectifié, dans lequel vous proposez, madame Escoffier, que le visionnage de la voie publique par des personnes privées soit subordonné à l’accord de l’autorité dont relève ladite voie publique, appelle la même réponse : le système prévu est déjà suffisamment protecteur.
De même, s’agissant de votre amendement n° 319 rectifié – amendement de repli qui prévoit l’autorisation de la commission départementale de vidéosurveillance pour le visionnage d’images de la voie publique par une personne privée –, je rappelle que le visionnage d’une partie de la voie publique est soumis à l’autorisation du préfet et, dans le cas d’une demande d’installation d’un système de vidéoprotection par une personne privée, comme dans tout autre cas, la commission départementale sera amenée à donner son avis préalablement à la décision préfectorale.
C’est la règle posée par la loi du 21 janvier 1995 et que le Conseil constitutionnel a reconnue comme protectrice de la vie privée.
À propos de l’amendement n° 222, présenté par M. Anziani, je dirai simplement que l’installation de systèmes de vidéoprotection dans des locaux d’habitation relève non pas du présent projet de loi, mais des règles de gestion des copropriétés, plus précisément de l’article L. 127-1 du code de la construction et de l’habitation ainsi que de l’article 25 de la loi du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis.
Cet amendement n’a donc pas véritablement de sens dans le présent texte.
Les amendements nos 139, 224, 140 et 225 visent à remplacer l’avis de la Commission nationale de la vidéoprotection par un avis conforme de la Commission nationale de l'informatique et des libertés ; pour ma part, j’estime que la commission des lois a trouvé un équilibre qui constitue un bon compromis, auquel je me range.
Sur l’amendement n° 141 de Mme Assassi, avant de me rapprocher de l’avis favorable de la commission en m’en remettant à la sagesse du Sénat, je veux tout de même préciser, pour que cela ait été dit, les raisons de la réticence initialement manifestée par le Gouvernement.
La liberté du commerce et de l’industrie est un principe constitutionnellement garanti. Dès lors, la loi peut-elle apporter à cette liberté plus que des restrictions limitées en soumettant son exercice à des autorisations ou à des interdictions ponctuelles ?
Cet amendement, en permettant de reconduire, sans limite de durée, une mesure de fermeture administrative risque de faire débat, au stade notamment du contrôle du Conseil constitutionnel, du fait du caractère absolu de la mesure.
Je reconnais cependant qu’il s’agit d’une réticence de forme, d’autant qu’il y a toujours la possibilité pour le préfet de faire procéder à un nouveau contrôle ; j’ai également entendu les arguments « pratico-pratiques », auxquels je me range.
Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.
Sur les amendements nos 142, 226 et 44, je n’entrerai pas dans le débat sur la dimension idéologique des arguments.
L’idée, madame Boumediene-Thiery, n’est vraiment pas de ficher, de « fliquer » - ou que sais-je encore ! – nos concitoyens en cas de manifestations.
À vous comme à ceux de vos collègues qui sont plus modérés que vous - dans ce débat et sur ce point, mais je respecte bien sûr votre position –, qui souhaitent que l’on opère au cas par cas, je n’ai pourtant pas besoin de rappeler ce qui s’est passé en maintes circonstances.
Malgré le bon travail d’anticipation des risques qui est réalisé, peut-on systématiquement savoir à l’avance si une manifestation sera ou non perturbée par des casseurs, dont l’intervention a d’ailleurs pour effet de dénaturer une expression inscrite dans le champ démocratique ? La réponse est non, et il y a de nombreux cas où les choses se sont mal passées sans que cela ait été prévisible, tout au moins en termes de proportion.
L’objet du projet de loi, je crois que vous l’avez tous compris, n’est pas de restreindre les libertés individuelles, et notamment celle de manifester ; bien au contraire, il vise à permettre le déroulement des manifestations dans de bonnes conditions.
Il ne s’agit pas davantage d’épier les manifestants ou les spectateurs d’un événement. Personne ne nous ferait un tel procès d’intention ! D’ailleurs, le système de vidéo est temporaire puisqu’il est appelé à disparaître à la fin de l’événement.
Notre démarche n’a d’autre but que de faire en sorte que les manifestations se déroulent dans de bonnes conditions pour tout le monde, à commencer par les manifestants eux-mêmes afin qu’ils puissent faire entendre leur message démocratique. Il y a eu suffisamment d’exemples de manifestations qui ne se sont pas bien passées, au grand dam des manifestants et de leurs propres services d’ordre, pour que les uns et les autres comprennent la position du Gouvernement.
Je reconnais avoir « balayé » un peu rapidement ces amendements, dont beaucoup se recoupent, et je n’ai peut-être pas répondu à toutes les questions, mais telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement partage les avis émis par la commission.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel, pour explication de vote sur l'amendement n° 217 rectifié.
M. Jean-Pierre Michel. Il s’agira non pas d’une explication de vote, monsieur le président, mais d’une interrogation, très forte, quant à la manière dont notre discussion a été conduite sur l’article 17.
Cet article 17, qui modifie l’article 10 de la précédente LOPSI, comporte en effet, comme le fait fort bien apparaître le document dans lequel nous est présenté le texte de la commission, trente-sept alinéas fort différents.
Or viennent d’être examinés en discussion commune des amendements portant sur ces différents alinéas et n’ayant donc rien à voir les uns avec les autres. Que les amendements contradictoires ou les amendements de repli soient examinés en discussion commune, fort bien, mais là…
On aurait dû examiner les amendements sur le terme employé, vidéosurveillance ou vidéoprotection, puis ensuite voter…
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Cela a été voté à l’article 17 A !
M. Jean-Pierre Michel. … après s’être expliqué, car personne n’a rien compris aux explications du rapporteur et du ministre !
Auraient dû venir ensuite les amendements contre la privatisation de la vidéosurveillance, qui forment bien un autre bloc, puis les amendements sur les procédures – autorisation préfectorale ou pas, information des maires ou pas –, puis les amendements sur le contrôle – intervention ou non de la CNIL ou réintroduction ou non des commissions –, puis les amendements sur le décret d’application, qui n’ont vraiment rien à voir avec le reste !
À cela s’est ajouté un amendement du Gouvernement sur la prolongation des délais d’autorisation.
Tout cela introduit dans nos débats une confusion générale. Est-ce cela que souhaite la présidence ?... Telle est la question que je me pose.
M. le président. Monsieur Michel, j’ai pris bonne note de votre remarque, qui me touche, vous le comprenez. (Sourires.) La séance vous fournira, je n’en doute pas, des éléments d’appréciation.
Nous pouvons au moins nous rejoindre sur la procédure de mise aux voix des amendements, que je vais appeler l’un après l’autre, ce qui vous permettra de vous exprimer de manière claire.
Je mets aux voix l'amendement n° 217 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 137 et 318 rectifié.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote sur l'article.
Mme Éliane Assassi. Monsieur le président, je voudrais profiter de cette explication de vote pour illustrer d’un exemple les dérives possibles en matière de surveillance.
Celles et ceux qui ont pris connaissance de la presse ce matin ont peut-être lu dans un quotidien un article faisant référence à un projet qui sera mis en œuvre l’an prochain dans une crèche parisienne. Il s’agit de tester un système de surveillance électronique des enfants grâce à une puce intégrée à leur vêtement.
Cette idée est purement et simplement effrayante.
Il s’agit d’enfants dans une crèche, et je ne vois pas dans quelle mesure il serait nécessaire d’utiliser une puce pour les surveiller, voire pour tout autre usage. (Mme Catherine Troendle s’exclame.) Est-ce à dire que les puéricultrices ou puériculteurs seront bientôt remplacés par une puce électronique ? (Mme Catherine Troendle proteste.) Il n’y a qu’à regarder autour de soi, chère collègue, pour se rendre compte que, avec la vidéosurveillance, nous sommes déjà dans les dérives.
M. Louis Nègre. Il n’y a aucune dérive !
Mme Éliane Assassi. Je m’interroge donc sur ce genre d’expérimentation, pratiquée sur nos enfants, dès la crèche. Et nous savons bien que toute expérimentation peut, à terme, devenir la règle. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)
Je préfère dire les choses aujourd’hui plutôt que de m’étonner demain, tout simplement, chers collègues.
Les puériculteurs et les puéricultrices remplacés par des puces électroniques ? Le système ressemble étrangement à Big Brother ! (Protestations sur les travées de l’UMP.)
Je tenais à signaler ce fait, extrêmement grave, à l’issue de ce débat sur la vidéosurveillance.
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, dans « vidéosurveillance », il y a « surveillance » !
M. le président. La parole est à Mme Virginie Klès, pour explication de vote.
Mme Virginie Klès. Je tiens à dire à M. le secrétaire d’État que ses réponses ne m’ont pas convaincue,...
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. On s’en serait douté !
Mme Virginie Klès. … pour la raison bien simple qu’il a comparé la vidéosurveillance au voisin qui vous voit passer dans la rue. Or la différence fondamentale, mise en avant par ceux qui sont persuadés de l’utilité de la vidéosurveillance, ou vidéoprotection, est précisément qu’elle repose non pas sur l’humain, avec toutes ses imperfections et ses carences, mais sur un outil présent en permanence, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sans jours de congé, sans jours de maladie.
Comparer la vidéosurveillance au regard du voisin, c’est un peu comme si l’on venait nous dire aujourd’hui qu’Internet ne présente finalement pas plus de dangers que naguère le Minitel…
Je regrette vraiment qu’au nom d’un dogme, puisque dogme il y a, et de votre côté, pas du nôtre, on refuse de s’interroger sur les limites à apporter à l’outil « vidéosurveillance » et sur les mesures contraignantes à prendre afin d’éviter toutes les dérives et tous les dangers inhérents.
Pour Internet, nous prenons conscience trop tard des dangers tels que la pédopornographie. La même chose risque de se produire avec la vidéosurveillance, qui aurait pu être un bel outil, mais qui va devenir un dispositif dangereux.
M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.
M. Marc Laménie. Cet article 17 a suscité beaucoup d’interventions et de nombreux amendements. Il est aisé de comprendre qu’un certain nombre de nos collègues s’interrogent sur la vidéoprotection et sur l’importance de son rôle.
La vidéoprotection a d’abord vocation à être utilisée par la gendarmerie et la police, mais également, comme l’a rappelé M. le secrétaire d’État en présentant l’amendement n° 411 rectifié, par l’administration des douanes dans les aéroports, les ports et les départements frontaliers. J’y reviendrai avec mes collègues représentant les départements frontaliers.
Il n’y a certes plus de frontières, mais l’administration des douanes joue, aux côtés de la police et de la gendarmerie, un rôle important, en particulier au sein des GIR, les groupes d’intervention régionaux.
Le visionnage d’images filmées dans les départements frontaliers est une facette réellement importante de la vidéoprotection. L’administration des douanes, qui dépend du ministère de l’économie, de l’industrie et de l’emploi, utilise des moyens modernes et des véhicules performants, notamment des motos, afin d’effectuer à tout moment des contrôles sur tous les axes routiers.
Il est par conséquent important d’associer l’administration des douanes à l’utilisation des techniques modernes de vidéoprotection.
Je tiens à rendre hommage à mes collègues de la commission des lois. S’agissant de cet article 17 et en particulier des questions de sécurité civile, notre collègue Mme Catherine Troendle a rappelé l’importance du rôle joué par les sapeurs-pompiers. Dans une société de plus en plus procédurière, cet outil de vidéoprotection doit être utilisé par les SDIS, les services départementaux d’incendie et de secours, à l’échelon de chaque département afin de faciliter la tâche très difficile des sapeurs-pompiers.
Finalement, l’article 17 présente des avancées significatives. C’est pourquoi, avec mes collègues du groupe UMP, je le voterai.
M. le président. La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange, pour explication de vote.
Mme Marie-Thérèse Hermange. Reconnaissant que tout outil peut avoir des effets pervers et des limites, je voterai cet article 17.
J’entends bien, madame Assassi, les questions que vous vous posez à propos de l’introduction de puces électroniques dans une crèche parisienne. La question ne s’adresse toutefois ni au Gouvernement ni à la majorité : elle s’adresse au maire de Paris ! En effet, qu’il s’agisse d’une crèche municipale…
Mme Éliane Assassi. C’est une crèche privée !
Mme Marie-Thérèse Hermange. … ou d’une crèche associative, qui nécessite obligatoirement un agrément de la Protection maternelle et infantile de Paris, dans l’un et l’autre cas, cela relève du maire de Paris.
Je doute par ailleurs qu’une directrice de crèche ait pu, sans avis ni contrôle, faire mettre en place ce système de puces dans une crèche de la Ville de Paris.
S’agissant des puéricultrices et des auxiliaires de puériculture de la Ville de Paris, leur gestion est essentiellement de la responsabilité du maire de Paris, qui, à chaque élection, a fait sa campagne sur le fait que ses prédécesseurs n’avaient pas mis en place suffisamment de dispositifs de garde des enfants parisiens. Paris a pourtant toujours été la capitale européenne la mieux dotée en crèches.
La question de la gestion des puéricultrices et des auxiliaires de puériculture doit donc être posée au maire de Paris, non pas dans cette enceinte ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’UMP, ainsi que sur certaines travées de l’Union centriste. – Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG.)
Mme Éliane Assassi. Si ce n’est pas un discours idéologique…
M. le président. La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.
M. Louis Nègre. Nous voterons bien entendu cet article 17. Néanmoins, une question se pose : vous parlez de dérives, chères collègues, mais où sont-elles ?
Vous avez assimilé la vidéoprotection aux technologies modernes et à Internet. Certes, des dérives existent sur Internet ; on les identifie et on réagit en conséquence. Mais où sont les dérives de la vidéo ?
Votre discours est idéologique, théorique. Pour ma part, je suis sur le terrain,…
Mme Virginie Klès. Moi aussi !
M. Louis Nègre. … je suis maire, je vois bien que la population demande davantage de protection. C’est exactement ce que nous proposons : davantage de protection pour la population ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
Les statistiques indiquent clairement qu’il existe une corrélation entre l’installation d’un système de vidéoprotection et la diminution de la délinquance. Or pas une seule fois je n’ai entendu le mot « victime » dans vos interventions.
Mme Virginie Klès. Si !
M. Louis Nègre. Pourtant, toute diminution du nombre des faits de délinquance se traduit par une diminution du nombre de victimes. Grâce au recours à la vidéoprotection, nous faisons notre travail et protégeons la population. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et sur certaines travées de l’Union centriste.)
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce débat suscite évidemment mon intervention.
Mme Marie-Thérèse Hermange, indépendamment de la question de la responsabilité en matière de crèches, personne ne peut contester l’accroissement considérable du nombre de places de crèche à Paris depuis 2001. Le progrès par rapport à ce qui avait été fait lors des précédentes mandatures est incontestable.
Au lieu de vous interroger sur le bien-fondé de l’introduction, même à titre expérimental, de puces électroniques dans les crèches, quel que soit le maire de la ville concernée, vous vous arrêtez à la question de la responsabilité du maire. Cela manque de sérieux, et cela me navre d’autant plus que je sais combien vous êtes par ailleurs sensible à certaines problématiques.
Nous parlons à cet instant de la réalité.
Sincèrement, est-il acceptable que les enfants soient dotés de puces électroniques, que ce soit dans les crèches ou ailleurs ? La question se pose également pour les autres citoyens, mais interroge d’autant plus lorsqu’il s’agit d’enfants. (Exclamations ironiques sur les travées de l’UMP.) Cela n’est pas sans rappeler de tristes débats à propos d’enfants délinquants dès l’âge de trois ans. (Protestations sur les travées de l’UMP.)
Chers collègues, vous qui répétez à l’envi qu’il faut des preuves, rien ne prouve pour l’instant l’efficacité réelle de la vidéosurveillance sur la délinquance.
M. Louis Nègre. Faux !
M. François Trucy. Apportez la preuve !
M. Louis Nègre. Venez chez moi !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cagnes n’est pas Paris ! Il faut comparer ce qui est comparable, et nous vous avons déjà dit que les comparaisons entre des villes apparemment ressemblantes n’étaient pas probantes... Vous ne pouvez pas dire le contraire, car c’est la réalité !
Ce qui est probant, en revanche, c’est le juteux marché de la vidéosurveillance pour les sociétés privées ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – Exclamations sur les travées de l’UMP.)
Nous contestons totalement l’introduction en tous lieux des sociétés de sécurité privées, qui en attendent évidemment de nombreux bénéfices.
Un journal satirique que vous lisez tous avec une grande attention, contrairement à moi, et qui vous amuse beaucoup, nous explique ainsi que les responsables de l’entreprise Tag Technologies sont en pleine extase, car ils misent sur une croissance à trois chiffres ! Et plusieurs grandes sociétés, notamment GDF-Suez et Veolia, ont raflé la mise : 240 millions d’euros pour équiper Paris de 200 caméras !
Les parlementaires que nous sommes devraient réfléchir à ce transfert de la sécurité au privé et à tous les risques que cela induit, mais aussi au coût relatif des moyens humains et de la vidéosurveillance. C’est un sujet très important pour ceux d’entre nous qui sont maires et pour tous les responsables en général.
Voilà les véritables questions. Mais, loin de les poser, vous avez voulu mener un débat purement idéologique (Vives exclamations sur les travées de l’UMP), en opposant ceux qui veulent la sécurité – qui ne peut être assurée, selon vous, que par la technologie et la vidéosurveillance – et les autres, censés ne pas s’en préoccuper ! (M. Louis Nègre proteste.)
M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour explication de vote.
Mme Alima Boumediene-Thiery. La gauche est sans cesse taxée d’idéologie. Il est certain que nos conceptions diffèrent de celles de la droite, et que nous ne partageons pas les mêmes valeurs ! (On s’en félicite sur les travées de l’UMP.)
La privatisation de la sécurité relève d’une certaine idéologie, qui n’est pas la nôtre. Alimenter des fantasmes et entretenir la xénophobie, comme vous le faites, cela fait aussi partie d’une idéologie, et nous ne la partageons pas.
Je déplore, par ailleurs, la criminalisation des mouvements sociaux que nous observons aujourd’hui. Cela aussi, c’est votre idéologie ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)