Séance du 2 février 2010

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. En application de l’article 45, alinéa 2, de la Constitution, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée pour l’examen du projet de loi autorisant l’approbation de la convention sur le transfèrement des personnes condamnées entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République dominicaine, déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale.

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre, en application de l’article 67 de la loi n° 2004-1343 du 9 décembre 2004 de simplification du droit, le rapport sur la mise en application de la loi n° 2009-179 du 17 février 2009 pour l’accélération des programmes de construction et d’investissement publics et privés.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il a été transmis à la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, à la commission des finances et à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Il est disponible au bureau de la distribution.

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

inscription d’un projet de loi relatif aux langues régionales

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin, auteur de la question n° 744, adressée à M. le ministre de la culture et de la communication.

Mme Maryvonne Blondin. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, à l’occasion de sa campagne présidentielle de 2007, le candidat Nicolas Sarkozy, déterminé à s’engager pour la préservation et la promotion de la diversité culturelle et linguistique de la France, avait fait la promesse d’élaborer un projet de loi relatif aux langues régionales.

Il précisait que, afin de sécuriser une fois pour toutes la situation des langues régionales, « l’idée d’un texte de loi posant leur reconnaissance juridique et retenant des propositions concrètes est la solution la plus efficace. » Il ajoutait que cette question touchait à la liberté au sein de notre République ainsi qu’à la richesse de notre héritage culturel et rappelait encore que, face à la disparition des dernières générations de locuteurs « naturels », l’enseignement était la voie privilégiée et déterminante de la sauvegarde de notre patrimoine linguistique.

Est-il nécessaire de rappeler, en outre, les avantages d’un apprentissage bilingue précoce, dont il est reconnu aujourd’hui qu’il stimule immanquablement l’éveil de nos enfants et développe certaines qualités latentes, notamment une capacité au multilinguisme ? À l’heure où il est reconnu que les Français éprouvent quelques difficultés à parler des langues étrangères, l’apprentissage de la langue bretonne, entre autres, loin de constituer la manifestation d’un repli identitaire ou communautaire, témoigne tout au contraire d’une capacité d’ouverture aux autres.

Madame la secrétaire d’État, l’engagement de campagne de Nicolas Sarkozy a été renouvelé le 7 mars 2008 par Mme Albanel, alors ministre de la culture. À ce jour, non seulement aucun projet de loi n’est parvenu aux parlementaires, mais, en outre, M. Besson aurait décidé, le 8 décembre 2009, d’enterrer ce projet en déclarant que « le Gouvernement s’interrogeait sur la pertinence d’une intervention législative », faisant valoir qu’un tel texte serait de nature à « se heurter aux principes constitutionnels d’indivisibililité de la République et d’égalité devant la loi ».

Comme vous l’imaginez, ces propos ont heurté les défenseurs des langues régionales et déçu les attentes de nombreuses familles qui, elles, ont bien compris l’intérêt du bilinguisme régional. Est-il nécessaire d’évoquer les missions énoncées par la charte européenne des langues régionales ? Vous le savez bien, chaque langue qui meurt emporte avec elle sa culture, ses traditions, et son patrimoine.

Les collectivités territoriales s’engagent avec beaucoup de détermination dans leur soutien à l’enseignement bilingue et remplissent déjà largement leur rôle. C’est désormais à l’État qu’il revient d’orchestrer, dans un cadre législatif, les déclinaisons concrètes que cette politique linguistique nécessite.

Le Gouvernement, ou plutôt le Président de la République, va-t-il tenir ses promesses de campagne ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Rama Yade, secrétaire d’État chargée des sports. Madame Blondin, vous connaissez le contexte qui a conduit Mme Albanel, prédécesseur de M. Frédéric Mitterrand dans les fonctions de ministre de la culture, à évoquer, voilà bientôt deux ans, la possibilité de déposer un texte de loi relatif aux langues historiquement parlées sur notre territoire. L’objectif était alors de « donner une forme institutionnelle au patrimoine linguistique » de la nation.

Depuis, la situation a changé : le Parlement réuni en Congrès a inséré dans la Constitution, au titre XII, un article 75-1 affirmant que « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France ». Ainsi, pour la première fois dans notre histoire, les langues régionales sont reconnues dans notre texte fondamental comme une partie essentielle de notre identité.

Le législateur a conféré aux collectivités territoriales, comme de juste, une responsabilité particulière pour la promotion de ces langues. Mais la Constitution affirme aussi la dimension nationale de ces langues qui font partie d’un patrimoine partagé par tous. C’est pourquoi leur usage et leur transmission relèvent également de l’État.

L’État consacre des moyens importants à l’enseignement des langues régionales, en termes tant de postes d’enseignants, de formation des maîtres, de dotations horaires, que de réalisation de supports pédagogiques et éditoriaux. Dans le domaine des médias, le Gouvernement s’attache à ce qu’aucune entrave réglementaire ne fasse obstacle à leur libre expression. Chaque jour, plusieurs centaines de programmes sont diffusés sur le territoire français dans une dizaine de langues régionales, notamment outre-mer. De nombreux efforts se font jour aussi dans le champ culturel.

Nous pouvons évidemment aller plus loin encore. Il est envisageable, par exemple, de systématiser la mise en place d’une signalisation urbaine et routière en langue régionale, à côté de sa formulation en français. Les actes officiels des collectivités locales, notamment les actes d’état civil, peuvent être publiés en langue régionale, du moment qu’ils le sont aussi dans la langue nationale. Ma conviction est en tout cas que le cadre législatif actuel laisse d’importantes marges de progrès.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement s’interroge sur la pertinence d’une intervention législative supplémentaire, tant que toutes les possibilités existantes n’auront pas été explorées ni appliquées. Nous réfléchissons en ce moment, dans un esprit de concertation interministérielle et en association avec les collectivités locales, les offices publics des langues régionales et les acteurs concernés, à la manière la plus adéquate de répondre à l’exigence de promotion de ce patrimoine irremplaçable.

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Mme Maryvonne Blondin. Madame la secrétaire d’État, j’ai bien noté que le Gouvernement dispose d’une importante marge de progression dans ce domaine, alors qu’il a reconnu la pertinence de la préservation de cette richesse patrimoniale. Néanmoins, les collectivités locales s’engagent beaucoup : à l’heure où leurs compétences et surtout les moyens qui leur seront accordés sont remis en question, on peut craindre qu’elles ne rencontrent, à l’avenir, quelques difficultés à remplir leur rôle en ce qui concerne tant l’enseignement bilingue que la signalétique, les relations avec les administrations ou la politique culturelle.

Je suis en possession du procès-verbal de la réunion du conseil académique des langues régionales de 2009 – celle de 2010 s’est tenue la semaine dernière – qui relève quelques difficultés rencontrées au niveau de l’enseignement public bilingue.

J’aimerais croire à la réflexion interministérielle que vous venez de nous annoncer et que le Gouvernement va donc lancer. J’aurais plus confiance, quant à moi, en la constitution d’un groupe de travail vraiment chargé de relancer la dynamique des langues régionales et de préparer enfin la voie à leur reconnaissance législative.

difficultés de transport interhospitalier dans le secteur charente-maritime sud et est

M. le président. La parole est à M. Daniel Laurent, auteur de la question n° 705, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

M. Daniel Laurent. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le 16 décembre 2008, j’attirais votre attention sur les difficultés du transport interhospitalier des malades victimes d’infarctus du myocarde dans le secteur sud et est de la Charente-Maritime.

En effet, deux hélicoptères sanitaires sont basés en Poitou-Charentes, l’un au centre hospitalier universitaire, ou CHU, de Poitiers, à plus de quarante-cinq minutes, non accessible au centre hospitalier de Saintes, et l’autre dépendant de la protection civile à La Rochelle, à plus de vingt minutes. Ce dernier appareil est chargé, par ailleurs, de la sécurité des plages pendant la période estivale. Sur les quatre services mobiles d’urgence et de réanimation, les SMUR, du sud de la Charente-Maritime, deux sont tenus par des pompiers et ne procèdent qu’à des interventions dites primaires.

Je souhaite aujourd’hui faire avec vous le point sur ce dossier.

Dans sa réponse de 2008, votre collègue Jean-Marie Bockel, parlant au nom de Mme Roselyne Bachelot-Narquin, avait confirmé l’engagement d’assurer « la prise en charge en moins de vingt minutes de 90 % de la population » par les services d’urgence de proximité d’ici à deux ans, et avait également souhaité que les quatre équipes des SMUR des centres hospitaliers de Saintes, de Jonzac, de Saint-Jean-d’Angély et de Royan se mobilisent pour améliorer l’accès de la population aux structures d’urgence. Ces étapes représentent un préalable à la détermination, dans le cadre du troisième schéma régional d’organisation sanitaire, de la nécessité ou non d’un deuxième hélicoptère « blanc » : dont acte !

Qu’en est-il donc aujourd’hui ? L’Agence régionale de l’hospitalisation de Poitou-Charentes a organisé, le 27 mai 2009, une réunion sur le fonctionnement des hélicoptères sanitaires en Poitou-Charentes, qui a abouti au constat du moindre accès aux transferts secondaires par hélicoptère pour le sud du département. Ainsi, le centre hospitalier de Saintes ne peut bénéficier du potentiel de transport aérien que dans 2,4 % de l’activité recensée en région Poitou-Charentes, contre 16,8 % pour le nord du département de la Charente-Maritime. Je tiens à votre disposition le compte rendu ainsi que les données statistiques.

Sans entrer dans le détail des chiffres, je préciserai simplement que le centre hospitalier de Saintes a réalisé 550 transports secondaires en 2008, pour une demande de 803. À la fin de novembre 2009, le niveau d’activité de l’ensemble de l’année 2008 était dépassé.

Je rappelle que, en matière de transferts primaires, les deux critères importants sont la disponibilité des hélicoptères et la distance relative. En matière de transferts secondaires, le critère déterminant est l’économie de temps médical.

Madame la secrétaire d’État, nous avons bien conscience du coût que représente un hélicoptère « blanc », soit environ 1,3 million d’euros. Plusieurs solutions sont dès lors envisageables : le redéploiement ou l’accroissement des moyens. Les quatre services d’urgence sont mobilisés pour améliorer l’accès de la population à un plateau technique spécialisé dans les vingt minutes, et ils sont ouverts à toutes les propositions qui permettraient d’assurer la prise en charge des patients.

N’oublions pas non plus la vocation touristique de notre département. Les zones insulaires sont particulièrement vulnérables, avec une population qui a décuplé et des réseaux routiers surchargés.

En conséquence, madame la secrétaire d’État, quelle réponse pouvez-vous apporter aux équipes médicales et aux patients ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Rama Yade, secrétaire d'État chargée des sports. Monsieur le sénateur, vous avez bien voulu interroger Mme Roselyne Bachelot-Narquin sur les difficultés de transport inter-hospitalier dans le secteur sud et est de la Charente-Maritime.

Ce secteur est regroupé autour du plateau technique de recours du centre hospitalier de Saintes, au centre du département de la Charente-Maritime, qui, s’il ne dispose effectivement pas de service de coronarographie, compte une unité de soins intensifs de cardiologie conforme à la réglementation en vigueur.

Le territoire de Charente-Maritime dispose également de quatre unités de service mobile d’urgence et de réanimation, les SMUR, répartis entre l’hôpital de Saintes et les centres hospitaliers de Jonzac, de Royan et de Saint-Jean d’Angély. Ces quatre SMUR, qui assurent le transport vers le centre hospitalier universitaire, le CHU, de Poitiers et le centre hospitalier de La Rochelle, répondent aux demandes de la régulation médicale du Centre 15 du département de la Charente-Maritime. Ce dispositif permet d’organiser de manière adaptée les transports en urgence en fonction de leur degré de gravité.

Les patients victimes d’infarctus du myocarde ou d’accidents vasculaires cérébraux sont dirigés vers le centre hospitalier de La Rochelle. Ce centre dispose d’un service de cardiologie où l’angioplastie est pratiquée de façon quotidienne par une équipe expérimentée. Doté d’un service de neurologie comptant une unité neuro-vasculaire, il est compétent pour la prise en charge des patients victimes d’un accident vasculaire cérébral.

Les patients nécessitant des actes médicaux plus lourds sont pris en charge par le CHU de Poitiers, qui pratique la chirurgie cardiaque et la neurochirurgie. C’est pourquoi l’agence régionale de l’hospitalisation de Poitou-Charentes a choisi en 2002 qu’un hélicoptère soit implanté sur le CHU de Poitiers.

Vous évoquez un moindre accès aux transferts secondaires par hélicoptère pour le sud du département. La question de la mise en place d’un transport héliporté supplémentaire sur le territoire de Charente-Maritime sud et est a fait l’objet d’une concertation avec l’ensemble des urgentistes de la région. Il convient d’avoir à l’esprit que la distance kilométrique entre l’hôpital de Saintes et celui de La Rochelle est globalement compatible avec un transport terrestre, grâce, notamment, à l’existence de l’autoroute et d’une route à quatre voies.

En revanche, la liaison entre les centres hospitaliers de Saintes et de Poitiers pourrait, pour les prises en charge médicales qui l’exigent, être effectuée par hélicoptère pour une grande partie. Ainsi, trente transferts de patients nécessitant des soins en neurochirurgie ont eu lieu par voie terrestre en 2008.

Mme la ministre de la santé et des sports est donc tout à fait favorable à ce qu’une réflexion soit menée sur la question d’une nouvelle organisation des transports sanitaires sur ce territoire. C’est pourquoi l’ARH de Poitou-Charentes a demandé que, au cours de l’année 2009, l’ensemble des SAMU et des urgentistes du territoire de Charente-Maritime sud et est s’impliquent et expriment leurs demandes en fournissant une étude détaillée qui confirmerait le besoin d’une nouvelle organisation de transports héliportés ou démontrerait l’efficience d’un hélicoptère supplémentaire.

Les mesures prises découleront des concertations en cours et des conclusions de l’audit qui a été diligenté sur tous les services mobiles d’urgence et de réanimation par l’ARH de Poitou-Charentes. L’ARH réunira donc les responsables concernés dans le courant du mois de février 2010 afin d’envisager des dispositions concrètes à mettre en place pour améliorer l’accès aux soins sur ce territoire.

M. le président. La parole est à M. Daniel Laurent.

M. Daniel Laurent. Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État, même si je ne considère pas, pour ma part, que les services soient adaptés. En tout cas, nous n’en sommes pas convaincus sur le terrain.

Je vous remercie également de lancer une concertation sur cette question. Elle me paraît nécessaire et utile, et j’espère qu’elle permettra d’aboutir à des solutions.

Par ailleurs, il nous faudra à mon avis nous pencher sur la question de la rationalisation des hélicoptères sur les territoires. Peut-être faudrait-il tenir compte des positionnements géographiques et non des limites territoriales ? Je rappelle en effet que le sud de la région Poitou-Charentes est situé à quarante kilomètres de Bordeaux, qui correspond au pôle Aquitaine. Il importe à mon avis de tenir compte de cet aspect.

maintien de la radiothérapie sur le site bel air du chr metz-thionville

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, auteur de la question n° 737, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

M. Jean-Marc Todeschini. Madame la secrétaire d’État, le 16 octobre 2009, le conseil d’administration du centre hospitalier régional de Metz-Thionville a pris la décision de suspendre l’activité de radiothérapie sur le site Bel Air de Thionville à partir du mois de mai 2010 afin de concentrer cette activité sur le site de Bon-Secours, à Metz.

Cette décision contraint les patients du bassin de Thionville en Moselle, de la Meuse du nord et de l’agglomération de Longwy en Meurthe-et-Moselle à se déplacer jusqu’à Metz, ce qui les expose à une fatigue accrue. Pour certains, cela correspond à trois ou quatre heures de transport aller-retour par jour, souvent pour un traitement d’une durée de dix minutes.

Pour mémoire, le CHR de Metz-Thionville étant bipolaire, il couvre deux bassins dont la population de l’un est exposée aux risques cancérigènes compte tenu de l’industrie qui y est implantée. Le bassin de Thionville est aussi peuplé que celui de Metz, et le site Bel Air répond aux critères fixés par l’Autorité de sûreté nucléaire. Il ne présente donc pas de danger pour les patients traités. Par ailleurs, ce site fait partie du réseau ONCOLOR, qui garantit à chaque patient traité le bénéfice d’une prise en charge thérapeutique semblable à celle de l’ensemble du territoire.

De plus, à l’heure où le plan cancer 2009-2013 est présenté au public et où l’État annonce vouloir gommer les inégalités face à la maladie, la décision de suspendre l’activité de radiothérapie sur le site Bel Air peut paraître surprenante et paradoxale.

Certes, compte tenu du vieillissement du parc informatique – scanners dédiés, accélérateurs –, des investissements sont nécessaires sur le site thionvillois, mais ils peuvent être amortis en cinq ans.

J’aimerais donc, madame la secrétaire d’État, que vous puissiez m’indiquer votre position sur ce dossier et me confirmer les garanties qui nous sont données localement quant au maintien de l’activité de radiothérapie sur le site thionvillois Bel Air, maintien que souhaitent les patients, le personnel hospitalier et les élus locaux.

Naturellement, je vous remercie à l’avance de bien vouloir, dans ce cas, préciser les conditions nécessaires à ce maintien d’activité.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Rama Yade, secrétaire d'État chargée des sports. Monsieur le sénateur, vous avez bien voulu attirer l’attention de Mme Roselyne Bachelot-Narquin sur le maintien de la radiothérapie sur le site Bel Air du centre hospitalier régional de Metz-Thionville.

Le Gouvernement est particulièrement attaché au respect de la sécurité des pratiques en radiothérapie, ainsi qu’au maintien de l’égalité en termes d’accès aux soins.

L’activité de traitement du cancer, notamment la radiothérapie, a été totalement réorganisée sur le fondement de critères d’agrément notifiés dans un dispositif réglementaire publié en mars 2007.

Ces dispositions réglementaires ont fixé des seuils d’activité minimale annuelle afin de maintenir les conditions de fonctionnement de cette activité dans un cadre de sécurité optimale.

En application de ces dispositions, l’agence régionale de l’hospitalisation de Lorraine a, dans un premier temps, autorisé l’activité de radiothérapie sur les deux sites du centre hospitalier, en soulignant la nécessité de développer l’activité pour atteindre les seuils opposables en 2011.

Mais la baisse d’activité constante du site de Thionville et le départ à la retraite de l’un des médecins responsables expliquent la décision du conseil d’administration du centre hospitalier de suspendre momentanément l’activité sur le site de Thionville afin de respecter les conditions de sécurité d’exercice de cette activité.

Cette décision a été prise à titre provisoire et de manière concertée. Elle a en outre été soutenue par la Ligue contre le cancer représentant les usagers au conseil d’administration du centre hospitalier, ce qui témoigne de l’attachement des patients à la garantie de la sécurité des soins.

Actuellement, l’ensemble de l’équipe médicale de Thionville et de Metz, le conseil d’administration du centre hospitalier régional et l’agence régionale de l’hospitalisation de Lorraine réfléchissent à une réorganisation de l’activité de radiothérapie pour ce bassin de population.

Les possibilités de recrutement de personnels, des perspectives concrètes d’augmentation de la file active de patients et des soutiens financiers seront étudiés précisément afin de décider de la réouverture ou non du site de Thionville.

Il faut souligner que l’offre de soins sur le site de Thionville permet aux patients de bénéficier de l’activité de consultation en radiothérapie, de l’hospitalisation en oncologie et de l’administration de chimiothérapies dans le cadre d’une véritable filière de prise en charge, sous l’égide du réseau ONCOLOR.

Mme la ministre de la santé et des sports a pleinement conscience des contraintes et des désagréments que constituent les déplacements des patients entre Thionville et Metz ; mais il faut rappeler que des moyens sont alloués dans le cadre du plan cancer 2009-2013 pour l’hébergement de patients en cours de radiothérapie afin de diminuer le nombre de ces allers et retours.

Dans une région encore légitimement marquée par l’accident d’Épinal, vous comprendrez facilement, monsieur le sénateur, que nous ne puissions qu’appuyer toutes les décisions susceptibles d’accroître la sécurité des patients requérant une radiothérapie.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

M. Jean-Marc Todeschini. Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État, mais elle n’est pas de nature à me rassurer.

Sur le terrain, on ne laisse planer aucun doute quant à une reprise de l’activité de radiothérapie sur le site Bel Air de Thionville.

Vous avancez bien sûr des problèmes de sécurité. Je suis naturellement le premier à exiger la sécurité pour tous les patients, mais il se trouve que les demandes répétées de renouvellement de matériel par le personnel médical n’ont jamais été entendues.

Vous invoquez ensuite le nombre – il est de 600 – de malades traités nécessaire au maintien de l’activité. À cet égard, vous avez évoqué les accidents survenus à Épinal, que je connais bien. Or le centre d’Épinal a été autorisé à rouvrir alors qu’il ne traite pas 600 patients. Le moins que l’on puisse dire est donc qu’il y a deux poids deux mesures !

Vous mentionnez par ailleurs la question des médecins. Il est vrai qu’un médecin part à la retraite et qu’un spécialiste du centre de Metz – je connais bien ce CHR, car je suis intervenu pour défendre dans la loi les CHR de manière générale – est parti dans le secteur privé. La concurrence entre l’hôpital public et l’hôpital privé mène à cela !

Vous arguez enfin que, en cas d’allers et retours nécessaires, la loi prévoit l’hébergement du patient. Madame la secrétaire d’État, les traitements que nous évoquons durent plusieurs semaines. Pour un cancer de la prostate, par exemple, un traitement est nécessaire tous les jours de la semaine, sauf le samedi et le dimanche. Pourquoi ces patients seraient-ils hébergés à Metz alors qu’ils habitent à une heure et demie de voiture du centre de traitement ? Ces contraintes sont sources d’inconfort et de fatigue supplémentaires pour ces patients.

Madame la secrétaire d’État, j’aurais naturellement préféré que vous garantissiez le maintien de l’activité de radiothérapie sur le site. Sachez en tout cas que, sur le terrain, les élus seront très vigilants, car, en l’état, votre réponse n’est pas acceptable.

réprimer le sexting

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier, auteur de la question n° 745, adressée à Mme la ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

Mme Anne-Marie Escoffier. Madame le ministre d’État, chacun sait que nous vivons une nouvelle révolution de notre société et – c’est le sujet qui me préoccupe aujourd'hui – une révolution sexuelle. Les sociétés, les technologies, en particulier le téléphone portable et internet, les mentalités et les mœurs évoluent très rapidement actuellement.

La sexualité, tout comme l’utilisation des outils modernes de communication, suppose une première expérience, une éducation et surtout une pratique responsable. Aussi, sans diaboliser le phénomène d’échange de photos et d’images à caractère sexuel par téléphone portable, plus connu sous le nom de sexting, appréhendé à l’origine comme un jeu coquin entre adultes consentants, nous nous devons de prévenir les dangers et les dérives de cette pratique, déjà relevés et étalés dans la presse, et d’établir des règles de bonne conduite.

Il s’agit non pas de confondre apprentissage de la sexualité, même virtuelle, et diffusion pornographique, mais bien de protéger les jeunes adultes dans l’éducation du jeu amoureux. Certes, les études montrent que, si un jeune sur cinq fait l’objet d’avances sur le net, 90 % de celles-ci se font entre adolescents consentants du même âge. Mais combien de ces mêmes jeunes acceptent de telles avances sous la contrainte, craignant des représailles ou une vengeance ? N’existe-t-il pas déjà des sites spécialement conçus pour « se venger de son ex » ? Combien faudra-t-il de victimes dépressives ou suicidaires ? Combien faudra-t-il de Jessica Logan pour nous faire prendre conscience de nos responsabilités de parents, d’élus et surtout d’éducateurs expérimentés ?

Certains argueront que la loi Grenelle II apporte un élément de réponse en interdisant les téléphones portables dans les écoles et les collèges. Certes ! Mais qu’en est-il des lycéens, bien souvent plus vulnérables ? D’autres se fonderont sur les articles du code pénal, particulièrement sur l’article 226-1 et sur l’article 226-2, qui punissent la diffusion, la conservation et l’enregistrement de l’image et des paroles d’une personne sans son consentement. Mais dans la mesure où le consentement et la volonté de nuire sont des éléments constitutifs de l’infraction, seront-ils réellement suffisants et efficaces pour sanctionner les dérives du sexting ? L’article 227-23, quant à lui, ne vise qu’à réprimer la pornographie. N’est-il pas restrictif à l’égard de nos jeunes de réduire leurs jeux amoureux à la seule pornographie ?

Au regard de ces éléments, madame le ministre d’État, je voudrais que vous puissiez nous dire si les articles du code pénal permettent à eux seuls la répression du sexting. J’aimerais également que soient définis des moyens légaux suffisamment performants pour préserver l’équilibre indispensable entre éducation sexuelle et préservation de la vie privée et intime. Enfin, voyez-vous d’autres moyens d’améliorer la prévention et la répression dans ces domaines ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre d’État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. Madame Escoffier, je partage votre analyse et votre préoccupation.

Si les nouvelles technologies, notamment internet, ouvrent de formidables espaces de liberté, elles constituent aussi des dangers potentiels, en particulier pour ceux qui maîtrisent le moins les conséquences importantes d’actes apparemment légers et de divertissement.

À ce titre, le sexting, phénomène nouveau consistant, pour des adolescents, à transmettre des images érotiques personnelles par le biais de téléphones portables, présente un certain nombre de risques de dérives.

Les textes actuels nous donnent déjà des moyens de lutter contre ce phénomène. Il nous faut néanmoins voir si ces textes recouvrent toutes les hypothèses, non seulement pour qu’il puisse y avoir sanction, mais également – j’insiste sur ce point, car telle doit aussi être notre préoccupation – pour que la perspective de sanction joue un rôle dissuasif, et donc préventif.

Le sexting peut tout d’abord faire l’objet de poursuites sous l’angle de l’atteinte à l’intimité de la vie privée, réprimée par l’article 226-1 du code pénal. Est ainsi incriminé le fait de fixer, d’enregistrer ou de transmettre, sans son consentement, l’image d’une personne se trouvant dans un lieu privé.

Cette infraction est caractérisée dès lors que la personne qui est objet de l’image n’a pas consenti à la réalisation ou à la transmission par la suite de cette dernière.

Le caractère pornographique ou érotique de l’image n’est pas un élément constitutif de l’infraction mais renforce la preuve de l’atteinte à l’intimité de la vie privée. Il suggère que l’intimité a effectivement été violée. Ce fait peut aussi être pris en compte sur le plan civil et donner lieu à des demandes de dommages et intérêts en réparation du préjudice subi par la victime.

Par ailleurs, la poursuite des personnes qui transmettent une image sans en être les auteurs – ainsi, une personne peut s’être photographiée elle-même, sans intention de diffusion, et l’image peut être transmise par quelqu’un en ayant eu connaissance, et c’est ce que vous évoquiez en parlant des « ex » et des ruptures – est permise par l’article 226-2 du code pénal, qui réprime la conservation, la divulgation ou l’utilisation de l’image obtenue de manière illicite.

Une plainte préalable de la victime est nécessaire pour que les poursuites puissent être engagées, et, à cet égard, madame Escoffier, vous évoquiez tout à l’heure la crainte que pouvait éprouver une victime au moment d’engager des poursuites. Mais, compte tenu de certains dispositifs de la loi pénale, c’est l’auteur qui devrait avoir des craintes ! En effet, la Cour de cassation a estimé que, compte tenu du caractère occulte de l’action, la prescription de ces infractions ne pouvait commencer à courir avant que ces dernières aient pu être pleinement constatées en tous leurs éléments par la victime. Cet élément, qui repousse le début de la prescription, peut ainsi permettre des poursuites bien après la transmission des images. Celui qui pense aujourd’hui pouvoir menacer la victime devrait par conséquent songer à ce qu’il risque par la suite.

Ces dispositions permettent de protéger efficacement les victimes puisque des poursuites peuvent être engagées contre la personne à l’origine de la diffusion d’une image, mais également contre des personnes qui ne font que transmettre, voire détenir cette dernière.

Enfin, la protection des victimes peut se trouver assurée par des poursuites engagées sous l’angle de l’enregistrement ou de la transmission de l’image ou de la représentation d’un mineur quand cette dernière revêt un caractère pornographique. En tant que ministre de l’intérieur, j’ai eu l’occasion d’agir beaucoup contre la pédopornographie sur internet. C’était d’ailleurs l’une de mes préoccupations. Nous nous trouvons là dans un cas un peu similaire, et l’article 227-23 du code pénal permet d’agir à ce niveau. Cette qualification est d’ailleurs d’autant plus pertinente que certaines des images qui font l’objet de sexting sont mises en ligne sur des sites à caractère pédopornographique.

À quelles conditions l’infraction peut-elle être reconnue ?

Elle suppose d’abord la présence d’une image à caractère pornographique. De ce point de vue, la jurisprudence a estimé que la simple photographie d’un mineur nu n’était pas suffisante. Il faut autre chose, c’est-à-dire une ou des attitudes particulières du mineur, un rôle de celui-ci auprès d’autres sujets. Le caractère pornographique peut d’ailleurs être conféré par le cadre général de l’image.

En revanche, l’âge de l’auteur de l’enregistrement de l’image n’a pas d’incidence, ce qui signifie – c’est un point important – que ce délit peut être reproché à une personne mineure. C’est exactement l’une des situations que vous visiez tout à l’heure, madame le sénateur. Le seul élément nécessaire est que l’intention délictueuse de la personne mineure puisse être caractérisée. C’est le cas notamment lorsque l’auteur a conscience de la minorité du sujet présent à l’image, c’est-à-dire – disons-le puisqu’il s’agit bien de cela – du fait qu’il s’agit d’un gamin.

Cependant, les situations dans lesquelles un mineur visionne ou enregistre des photographies d’un autre mineur d’un âge proche doivent être évidemment appréciées au cas par cas, surtout du fait de la facilité d’utilisation des téléphones portables dont vous parliez tout à l’heure, madame le sénateur. Compte tenu de l’âge des enfants qui disposent d’un téléphone portable, la part de jeu est importante. C’est la raison pour laquelle le principe de l’opportunité des poursuites peut conduire le procureur de la République, dans un certain nombre de cas, à ne pas engager de poursuites.

J’ai donc le sentiment que la loi pénale, à la fois dans sa généralité et dans son application possible à des cas particuliers, recouvre à peu près la totalité des situations.

Bien entendu, madame le sénateur, tout cela n’empêche pas la prévention, qui passe notamment par l’éducation, et je suis entièrement d’accord avec vous sur ce point. Vous comprendrez néanmoins que cet aspect éducatif ne relève pas du ministère de la justice. Si ce dernier peut jouer un rôle en donnant une certaine publicité à des condamnations, ce qui peut permettre de faire réfléchir, il a aussi besoin d’un relais : celui des parents et des familles – c’est important –, ainsi que celui de l’éducation nationale et des associations, qui peuvent également jouer un grand rôle en la matière.

M. le président. Merci pour votre fidélité aux séances de questions orales, madame le ministre d’État.

La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Mme Anne-Marie Escoffier. Madame le ministre d’État, merci pour cette réponse très étayée qui permet effectivement de nous rassurer sur le dispositif existant : je craignais en effet que ce dernier ne puisse pas toujours être appliqué, compte tenu de l’âge tant de la victime que de l’auteur de ces actes.

Ma conclusion rejoint pleinement la vôtre : c’est toute notre société – et je le dis en présence, au banc du Gouvernement, de votre collègue secrétaire d’État chargée de la famille et de la solidarité – qui doit être très vigilante sur ces dérives de plus en plus évidentes.

difficultés des structures de service à la personne et d’aide à domicile

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, auteur de la question n° 738, adressée à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville.

M. Martial Bourquin. Le secteur des services à la personne et d’aide à domicile connaît une croissance très dynamique de près de 10% par an. Les personnes âgées dépendantes, mais aussi les personnes handicapées ou en situation de handicap temporaire font de plus en plus appel à ces professionnels qui leur permettent de rester plus longtemps chez elles, ce qui constitue un confort de vie appréciable.

Ce secteur représente deux millions de personnes, pour la plupart des femmes, au travers d’une vingtaine de métiers différents. Depuis plusieurs années, ces structures d’aide à la personne « autorisées » se sont engagées vers une plus grande professionnalisation et la pérennité de leurs emplois. Il est rassurant pour les bénéficiaires de ces prestations, déjà fragilisés par la vie, de savoir que leur aide à domicile dispose d’une formation de qualité et pourra être pleinement efficace à leurs côtés.

Cette exigence de qualité a bien évidemment un coût, qui n’a plus rien à voir avec le tarif fixé par la caisse nationale d’assurance vieillesse.

Aujourd’hui, ces structures ayant fait le choix de la qualité, d’une attention particulière pour leurs personnels, se trouvent pénalisées par une situation financière catastrophique. Le collectif franc-comtois regroupant des associations d’aide à domicile m’indique devoir faire face à un déficit cumulé de 2,4 millions d’euros, qui menace sérieusement non seulement la suite de l’activité, mais aussi la qualité de la présence sur le territoire. En Seine-et-Marne, 490 licenciements ont déjà eu lieu, et plus de 3 000 bénéficiaires restent sans aide à domicile.

Cette situation est due à deux raisons principales.

Tout d’abord, elle tient au désengagement de l’État : ce dernier a réduit sa participation à l’allocation personnalisée d’autonomie de 50 % à 30 %, ce qui conduit mécaniquement les conseils généraux à chercher le moindre coût.

Par ailleurs, dans le secteur social que je pensais plus épargné par ce phénomène, la concurrence est rude. En 2005, le plan Borloo pour les services à la personne a créé à côté des structures « autorisées » des structures dites agréées. Or ces dernières se sont majoritairement implantées dans des niches urbaines, permettant la rentabilité de court terme au mépris d’une politique salariale de qualité. Pour survivre, les associations ayant fait le choix de la qualité envisagent de diminuer leur présence dans le monde rural, le week-end, et de réduire les formations ainsi que la rémunération proposée aux personnels.

Madame la ministre, je ne me résous pas à attendre sans rien faire qu’une sélection naturelle s’opère et que des structures disparaissent dans l’année, faute d’un soutien actif à ces secteurs porteurs d’emplois non délocalisables, à la ruralité mais aussi à la lutte contre les exclusions. Je vous demande quelles mesures vous entendez prendre maintenant pour soutenir ces associations et en particulier pour soutenir la mise en place d’un fond d’urgence.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité. Monsieur Bourquin, vous vous interrogez sur les difficultés financières rencontrées par des services d’aide à domicile, en particulier de celles qui appartiennent au réseau UNA.

Xavier Darcos est conscient de ces difficultés, et c’est la raison pour laquelle il a demandé à ses services d’organiser une table ronde sur le financement de l’aide à domicile.

Cette table ronde, dont les travaux ont débuté le 21 décembre 2009, réunit l’ensemble des acteurs du champ de l’aide à domicile : les fédérations gestionnaires de services, les financeurs publics, mais aussi les organisations syndicales et les représentants des usagers, ainsi que les administrations et établissements publics concernés.

L’objectif est de recenser, de quantifier, d’analyser et de partager les difficultés rencontrées par les services et les autres acteurs pour aboutir à un état des lieux commun.

Dans un deuxième temps, il s’agira de dégager des pistes de travail et d’action pour les prochains mois.

Parmi les sujets abordés figurent les questions de tarification, les questions d’articulation entre les différents financeurs, en particulier les conseils généraux et les caisses de retraites, la valorisation de l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA, la question du coût d’un service et du degré de qualification des intervenants.

Un équilibre doit être trouvé entre l’objectif de qualification et sa « soutenabilité » financière, que ce soit pour les personnes ayant besoin d’une aide ou pour les finances publiques, nationales et locales.

À ce sujet, je me permets de vous rappeler que le Sénat s’était opposé au projet de loi instituant l’APA en 2001, car le financement du nouveau dispositif n’était pas assuré ; je vous renvoie aux débats de l’époque.

Il n’en demeure pas moins que l’augmentation importante de la dépense implique un réexamen des conditions de financement de l’accompagnement de la perte d’autonomie. Nous en convenons tout à fait. D’ailleurs, c’est l’un des points qui seront abordés lors du débat sur le grand âge et la perte d’autonomie au printemps prochain.

Il nous paraît important de souligner également que les motifs des difficultés rencontrées par les associations sont multiples et qu’elles peuvent également, dans certains cas, résulter de problèmes internes de gestion des services ou d’une politique de qualification n’intégrant pas suffisamment la réalité des moyens financiers disponibles localement.

Le ministre du travail attend de la concertation ouverte par la table ronde et de l’état des lieux partagé qui sera dressé une meilleure identification des responsabilités incombant à chaque partie prenante et des contributions respectives à apporter dans la recherche des solutions.

Une meilleure utilisation des moyens disponibles, par une meilleure organisation et un contrôle d’effectivité réel, fait évidemment partie des pistes de solutions à explorer.

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin.

M. Martial Bourquin. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de vos explications.

Je voudrais simplement formuler quelques remarques sur la tarification.

Il faut savoir ce que l’on veut. Veut-on un personnel de qualité ? Voilà quelques années, l’ensemble des aides ménagères préféraient faire de l’intérim dans de grandes entreprises – je l’ai constaté au sein du groupe PSA Peugeot Citroën –, compte tenu de la rémunération et de la flexibilité.

Si l’on veut que les services à la personne et les aides à domicile constituent un secteur économique à part entière, avec de véritables formations et des rémunérations correctes, il faut les rémunérer de façon satisfaisante ; or, pour cela, il importe que l’État ne se désengage pas comme il le fait ! Il est en effet inadmissible qu’il fasse passer sa participation à l’APA de 50 % à 30 % !

Certes, il est bon de se réunir, de se concerter et de communiquer, mais il faut surtout agir ! Et il faut agir dans les semaines qui viennent, afin d’empêcher la moitié de ces associations en difficulté de disparaître ou de licencier en masse. À défaut, certains secteurs ruraux ou urbains ne seraient plus couverts par ces services.

Madame la secrétaire d’État, le temps presse. Il faut investir pour l’emploi. Notre pays compte 3 millions de chômeurs. Or le secteur des services à la personne et des aides à domicile représente un gisement de milliers d’emplois et pourrait constituer demain l’un des leviers des politiques publiques en la matière.

extension à la réunion d'un numéro spécifique gratuit pour le traitement des pds

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet, auteur de la question n° 554, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

Mme Anne-Marie Payet. Je souhaite aujourd’hui appeler l’attention de Mme la ministre de la santé et des sports sur la nécessité de créer un numéro d’appel spécifique gratuit à la Réunion pour le traitement des demandes de soins relevant de la médecine générale. Je suis certaine que Mme la secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité saura très bien relayer ma demande.

Je souligne que le système actuel de numéro unique, c'est-à-dire le 15, engendre parfois une attente trop longue pour les demandeurs. La création d’un numéro spécifique d’appel gratuit permettrait aux assistants de régulation médicale de mieux gérer les appels en traitant prioritairement les aides médicales d’urgence, les AMU, avant les demandes de permanences de soins, les PDS.

Alors que de nombreux départements de France métropolitaine sont déjà équipés du dispositif du numéro spécifique – c’est le cas des départements franciliens, du Jura, de la Haute-Saône, du Doubs et de bien d’autres –, les centres d’appel d’urgence réunionnais sont, pour leur part, toujours saturés.

Dans ce contexte, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il mettre en œuvre pour remédier à une telle situation ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité. Madame Payet, vous avez bien voulu interroger Roselyne Bachelot-Narquin sur l’opportunité de créer un numéro d’appel spécifique gratuit à la Réunion pour le traitement des soins relevant de la médecine générale.

Nous sommes bien conscients de l’affluence des appels vers les SAMU-Centre 15. Le centre 15 de La Réunion connaît, comme d’autres centres de métropole, des pics ponctuels d’activité. Victime de son succès, comme d’autres services hospitaliers ouverts vingt-quatre heures sur vingt-quatre, il devient par la force des choses un interlocuteur majeur quant aux problèmes de santé de nos concitoyens.

Il n’est pas souhaitable que le recours aux urgences, et en premier lieu aux appels d’urgence, soit la solution de « droit commun » applicable à toutes les situations. C’est pourquoi Mme la ministre de la santé et des sports a décidé d’engager des expérimentations sur plusieurs territoires en métropole, comme celle de la plate-forme de réponse téléphonique dénommée « Info-Santé », à Bordeaux.

À la Réunion, la mise en place d’un projet semblable, le projet de « centre d’appels avancé », est en cours de réflexion. Plusieurs régions expérimentent donc la faisabilité d’un véritable centre d’appel unique qui regrouperait tous les appels relatifs à la santé sur une même plate-forme d’appels implantée au SAMU. Il s’agit de proposer un aiguillage au patient, qui aura le choix entre plusieurs numéros en fonction de son problème. L’appel reçu par le centre d’appels sera ainsi interconnecté avec d’autres numéros, comme ceux des associations de permanence des soins des médecins libéraux.

De telles évolutions prennent nécessairement du temps. Aussi Roselyne Bachelot-Narquin a-t-elle décidé de renforcer dans un premier temps le nombre de permanenciers auxiliaires de régulation médicale, afin d’améliorer les conditions de réponse téléphonique des centres 15.

Par ailleurs, une modernisation de l’outil technique des centres de réception des appels a été engagée. Ils bénéficient en effet d’un investissement de 10 millions d’euros spécifiquement consacrés à cette modernisation.

À cet égard, la Réunion s’est vu notifier sur la période 2007-2009 un montant de 335 000 euros de subventions provenant du fonds pour la modernisation des établissements publics et privés. Une enveloppe de rattrapage est par ailleurs prévue en 2010.

J’ajoute qu’une enveloppe de 275 000 euros a été consacrée pour la période 2007-2009 au recrutement de nouveaux permanenciers auxiliaires de régulation médicale. Une enveloppe supplémentaire est également prévue cette année pour permettre de financer un renforcement des équipes du SAMU de Saint-Denis.

Ces financements sont une réponse immédiate pour répondre à l’affluence des appels.

Ils seront complétés, dans un second temps, par l’optimisation de l’organisation générale de la régulation médicale, dont je vous ai ici décrit les principes, qui découlent des mesures prévues par la loi du 21 juillet 2009 portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse.

La situation est vraiment préoccupante, en particulier dans les parties de l’île très éloignées des hôpitaux. C’est le cas de mon village, Cilaos, que j’ai d’ailleurs eu le plaisir de faire visiter à M. le président Guy Fischer.

M. le président. En effet, ma chère collègue. Mme Patricia Schillinger, ici présente, participait d’ailleurs à cette visite ! (Mme Patricia Schillinger acquiesce.)

Mme Anne-Marie Payet. Récemment, une femme est décédée, faute de soins, sur la célèbre « route aux 400 virages », pendant son transfert vers l’hôpital. En effet, le dispositif de permanence n’étant plus en vigueur, aucun médecin n’était présent dans le village.

Madame la secrétaire d’État, je retiens que le projet est en cours de réflexion et qu’il viendra compléter les financements spécifiques accordés par le Gouvernement. J’espère que ce numéro d’appel spécifique sera mis en place rapidement.

accueil des malades d'alzheimer en seine-maritime

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, auteur de la question n° 743, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

M. Thierry Foucaud. Je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur les disparités qui existent en Seine-Maritime en matière d’accueil des malades d’Alzheimer.

En 2008, 1 000 000 habitants de notre pays souffraient de cette affection dégénérative. Selon une étude parue en 2005, 19 795 malades de plus de soixante-cinq ans avaient été détectés en Haute-Normandie, dont 16 753 âgés de plus de soixante-quinze ans. Ce sont le plus souvent les familles qui décèlent les troubles de leurs proches laissant penser à une affection. Il s’ensuit généralement une consultation chez le médecin généraliste, qui est de fait le premier acteur du dépistage, mais, surtout, le pivot de la prise en charge à suivre.

Cela étant, encore faudrait-il que le territoire comporte suffisamment de structures d’accueil pour que les soins nécessaires au malade, son accompagnement et un suivi efficace et continu soient dispensés ! En effet, s’il est humain et compréhensible que les proches d’un malade souhaitent son maintien dans un cadre familial le plus longtemps possible, il n’empêche que le patient doit être pris en charge vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Or, d’un point de vue géographique, de graves disparités existent.

Ainsi, en Seine-Maritime, si, dans l’agglomération de Rouen, il existe des consultations mémoire et des unités cognitivo-comportementales, il n’en va pas de même dans d’autres parties du département. On peut même parler de véritables déserts médicaux en la matière.

Sur la partie du littoral comprise entre l’agglomération dieppoise et la ville du Tréport, soit une population totale de 146 000 habitants, il n’existe qu’un seul lieu d’accueil, et il ne dispense que des consultations mémoire.

Pour l’agglomération du Havre, qui totalise plus de 250 000 habitants, il n’existe en tout et pour tout qu’un seul établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, un EHPAD, d’une capacité d’accueil de 12 places et 4 ateliers de stimulation cognitive, créés sur l’initiative de l’association France Alzheimer. Je profite de l’occasion qui m’est offerte pour rendre hommage à l’action de cette dernière.

Dans ces conditions, vous comprendrez aisément, je pense, le désarroi des familles confrontées aux manques de prise en charge de proximité pour leurs proches affectés par la maladie d’Alzheimer. C’est pourquoi je vous demande quelles mesures vous comptez mettre en œuvre pour corriger les graves disparités existant en Seine-Maritime. Je souhaite également savoir si vous comptez répondre favorablement aux familles qui demandent une prise en charge financière des transports pour l’accueil de ces malades.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité. Monsieur le sénateur, vous avez bien voulu interroger Roselyne Bachelot-Narquin sur les disparités d’accueil des patients atteints de la maladie d’Alzheimer en Seine-Maritime.

Vous soulignez que l’offre sanitaire, notamment dans la région de Rouen, est satisfaisante. En effet, l’une des mesures phares du plan présidentiel 2008-2013 est d’améliorer le diagnostic, et, pour cela, d’offrir un maillage territorial de qualité des consultations mémoire.

Ce point est désormais acquis avec 402 consultations mémoire et 27 centres mémoire de ressources et de recherche, qui permettent d’offrir un diagnostic précoce. La Seine-Maritime dispose de 9 consultations mémoire avec un ratio pour sa population de plus de soixante-quinze ans légèrement supérieur à la moyenne nationale.

Une autre réalisation importante du plan dans le domaine sanitaire est l’ouverture en 2009 à l’hôpital de Rouen d’une unité cognitivo-comportementale pour les patients ayant des troubles graves du comportement.

Enfin, il faut souligner la participation de l’équipe de recherche en génétique du professeur Thierry Frebourg de Rouen aux travaux récemment publiés sur les gènes impliqués dans la maladie d’Alzheimer.

Comme vous le soulignez, la situation dans le domaine médico-social est plus difficile dans certaines zones du département. Cependant, un effort d’équipement au profit de ces villes a été lancé afin de permettre un rééquilibrage au sein du département.

Globalement, le taux d’équipement en EHPAD, en structures spécialisées ou en services de soins infirmiers à domicile, s’améliore nettement et de manière continue. Ainsi, dans la région de Dieppe, 667 places d’EHPAD et 22 places d’accueil de jour sont ouvertes avec une augmentation de plus de 50 places prévue en 2010. Dans la région du Havre, où sont installés 9 EHPAD et une unité de soins de longue durée pour un total de 1 205 places d’hébergement, 186 places sont dédiées à des patients atteints de la maladie d’Alzheimer. En 2010, 45 places supplémentaires d’hébergement complet s’ajouteront à l’offre actuelle, ainsi que 7 places d’hébergement temporaire et 17 places d’accueil de jour réparties sur deux nouveaux établissements.

L’équipement des régions de Dieppe et du Havre, notamment en ce qui concerne les structures d’accueil plus particulièrement destinées à la prise en charge des personnes atteintes de la maladie d’Alzheimer, est un objectif prioritaire de l’ensemble des programmes locaux d’investissement, repris dans le programme interdépartemental d’accompagnement des handicaps et de la perte d’autonomie.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, le début de la mise en œuvre des mesures du plan Alzheimer apporte déjà un réel soutien aux patients, à leurs familles, ainsi qu’aux professionnels.

Je peux vous garantir que l’ensemble des ministres concernés continuent à travailler, sous l’impulsion du Président de la République, à la réalisation effective la plus rapide possible de toutes les mesures du plan.

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Madame la secrétaire d'État, je souhaite que ce qui est prévu pour 2010 et dont vous vous êtes fait l’écho soit effectivement réalisé. Il ne suffit pas d’indiquer que des places d’EHPAD supplémentaires seront créées. Il faut également prévoir des unités spécialisées pour l’accueil de ces malades, notamment des unités cognitivo-comportementales, ce qui est le cas à Rouen, mais n’est pas forcément le cas dans les agglomérations dieppoise et havraise.

D’après votre réponse, des dispositions sont prises pour le département. Nous souhaitons néanmoins, avec les familles et les associations, que des unités et des lits pour l’accueil des malades soient réellement créés.

avenir d'areva et t&d mâcon

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Courtois, auteur de la question n° 739, adressée à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

M. Jean-Patrick Courtois. Monsieur le secrétaire d'État chargé du commerce, ma question porte sur un sujet que vous connaissez bien puisqu’il s’agit de l’avenir du site AREVA T&D de Mâcon.

Le conseil de surveillance du groupe AREVA a décidé, le 30 juin 2009, de mettre en vente son activité « transmission et distribution », qui est notamment implantée sur le territoire de la ville de Mâcon et qui emploie directement près de 750 personnes.

Nous avons également appris il y a peu que les dirigeants d’AREVA avaient décidé d’ouvrir des négociations exclusives avec les groupes Alstom et Schneider, dont l’offre de reprise a été préférée à celles de Toshiba et de General Electric.

Depuis plusieurs mois maintenant, la perspective de cette opération inquiète très vivement les salariés du site mâconnais, qui sont dans un profond désarroi et dans l’incompréhension devant la cession d’un des éléments essentiels de la rentabilité du groupe AREVA.

L’activité T&D est, en effet, très profitable. En ce qui concerne l’unité de Mâcon, les personnels sont reconnus comme qualifiés et parfaitement compétents. Alors qu’ils participent aujourd'hui pleinement à la croissance d’AREVA, ils redoutent de faire encore une fois les frais de la nouvelle stratégie industrielle décidée par le groupe, un groupe au sein duquel l’État est, faut-il le rappeler, très largement majoritaire. Le souvenir de la restructuration de 2004 – T&D fut alors cédée par Alstom à AREVA – est encore très vivace dans la mémoire des Mâconnais.

C’est pourquoi, dans la mesure où l’État ne s’engage pas directement dans la restructuration financière d’AREVA, il est indispensable que les négociations ouvertes avec le tandem Alstom-Schneider prennent en compte les attentes légitimes des salariés.

Plus largement, l’activité industrielle d’AREVA T&D est profondément ancrée au cœur des Mâconnais et participe, directement ou indirectement, via la sous-traitance, à la dynamique de notre bassin d’emploi.

Le poids d’AREVA T&D dans le développement de notre région est donc très important et sa mise en vente suscite une réelle angoisse chez tous les acteurs présents sur un vaste territoire : salariés des entreprises sous-traitantes et leurs familles, chefs d’entreprise, élus, etc.

Des informations communiquées dans la presse il ressort que l’offre du tandem Alstom-Schneider contiendrait un engagement de maintien de tous les sites européens pendant trois ans. Les acheteurs s’engageraient également à ce que, sauf dégradation des conditions économiques, il n’y ait aucun plan de départs collectif, tous les départs ne pouvant être que volontaires.

Si cette mesure semble aller dans le bon sens, il demeure que rien n’empêche pour l’instant de conduire, en trois ans, les opérations de fermeture d’un site. L’engagement sur trois ans ne constitue donc pas une garantie suffisante : cette durée correspond au temps qu’il faudrait pour fermer un tel site. Les craintes des salariés restent donc pleinement justifiées.

Dans ce contexte, je vous demande, monsieur le secrétaire d'État, de bien vouloir me communiquer les derniers éléments de la négociation. Je souhaite également obtenir des engagements fermes de maintien des activités sur les sites concernés, et pour une durée telle qu’elle garantisse une réelle pérennité des emplois.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. Monsieur le sénateur Courtois, la cession d’AREVA T&D s’inscrit dans le cadre du plan de financement ambitieux, cohérent et équilibré d’AREVA, plan qui doit permettre à cette entreprise de financer d’ici à 2012 plus de 9 milliards d’euros d’investissements et de la recentrer, conformément à la stratégie qui a été choisie, sur son cœur de métier nucléaire.

Il s’agit d’un plan équilibré puisqu’il passe à la fois par des cessions d’actifs non stratégiques et par une augmentation du capital d’AREVA, afin d’y faire entrer de nouveaux partenaires industriels et stratégiques et de renforcer le groupe tout en y préservant le rôle prépondérant de l’État.

L’appel d’offres lancé par AREVA pour la reprise d’AREVA T&D a été un succès. Trois repreneurs potentiels se sont déclarés. La procédure a été ouverte et transparente. Au terme de l’analyse d’ensemble, l’offre du consortium Alstom-Schneider Electric est apparue au conseil de surveillance d’AREVA comme la mieux-disante.

Conformément à ce qui avait été annoncé, le Gouvernement et AREVA ont été très attentifs non seulement au prix proposé – plus de 4 milliards d’euros de prix de cession – mais aussi à la qualité des projets industriels et sociaux.

Monsieur le sénateur, vous m’interrogez avec raison sur les conséquences de cette cession en matière d’emploi, notamment en ce qui concerne l’usine T&D de Mâcon.

Alstom et Schneider ont confirmé leurs engagements sur le plan industriel comme sur le plan social. Je vous confirme que, comme vous l’avez indiqué en reprenant des informations parues dans la presse, pendant trois ans, aucun site d’AREVA T&D ne sera fermé en France et en Europe, aucun plan de départs collectif – les départs devront être volontaires – ne sera mis en place. Tous les collaborateurs bénéficieront d’un emploi équivalent dans le même bassin d’emploi, maintenant qualification, rémunération et ancienneté.

Comme vous le voyez, il s’agit d’engagements forts, auxquels le Gouvernement est particulièrement attaché, et nous veillerons, naturellement, à ce qu’ils soient honorés. Il va de soi que le site de Mâcon devrait bénéficier de ces mêmes engagements : c’est un point acquis.

Par ailleurs, sachez que le président de Schneider Electric France, M. Frédéric Abbal, se tient à votre entière disposition pour vous apporter les éclairages qui vous sembleront nécessaires le moment venu.

Plus largement, l’adossement des activités de transmission et de distribution aux groupes Alstom et Schneider permettra, à terme, de créer deux pôles intégrés de taille mondiale, l’un consacré à la génération et à la transmission, l’autre à la distribution et à la basse tension, pôles qui seront capables de bâtir des ensembles compétitifs face à la concurrence et d’être à la hauteur des enjeux technologiques sur leurs deux marchés respectifs. C’est la pertinence de ce schéma qui est gage de développement des sites industriels de T&D dans la durée.

À ces gages s’ajoute le choix de repreneurs qui, vous en conviendrez, ont fait la preuve de leur responsabilité en matière sociale, comme en témoigne leur attachement historique au dialogue social et au développement d’une culture d’entreprise très forte.

La cession d’AREVA T&D devrait intervenir dans le courant de l’année 2010, après avis conforme de la commission des participations et des transferts.

J’espère, monsieur le sénateur, vous avoir ainsi apporté les clarifications que vous attendiez sur ce dossier. Soyez assuré que l’ensemble du Gouvernement sera particulièrement attentif à la manière dont se déroulera cette cession, notamment en ce qui concerne le site industriel de Mâcon, auquel vous être légitimement attaché.

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Courtois.

M. Jean-Patrick Courtois. Je vous remercie de ces précisions, monsieur le secrétaire d’État, ainsi que de l’engagement du Gouvernement et de votre soutien pour que nous puissions rencontrer le président de Schneider Electric France.

Il est effectivement très important, à nos yeux, de ne pas mettre des sites en concurrence les uns avec les autres, ce qui pourrait conduire à terme à des fermetures.

De même, il est important que ne soit pas remis en cause l’engagement pris pour trois ans. Mais, on le sait, trois ans, c’est le temps nécessaire au démantèlement d’usines de cette nature. C’est pourquoi je me permettrai, monsieur le secrétaire d’État, de rependre contact avec votre cabinet afin d’organiser une rencontre avec les dirigeants du consortium repreneur. Car la question qui se pose est celle de savoir comment ceux-ci voient l’avenir au-delà de trois ans et quelles garanties peuvent être apportées aux salariés, naturellement, mais aussi aux habitants de l’ensemble de l’agglomération mâconnaise.

situation économique et sociale en alsace

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, auteur de la question n° 779, adressée à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

Mme Patricia Schillinger. Monsieur le président, J’ai souhaité attirer l’attention de Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi sur la situation économique et sociale en Alsace, et plus particulièrement sur la menace qui pèse sur l’emploi de nombreux salariés.

Du fait de la crise, de nombreux plans sociaux ont été engagés dans l’Hexagone, dans le cadre de politiques de restructuration menées, en particulier, par différents groupes d’envergure internationale.

Pour se justifier, ces industriels recourent à l’argument économique, évoquant notamment des carnets de commandes en baisse. Toutefois, bien souvent, cet argument n’est là que pour dissimuler leur véritable intention.

Il est scandaleux que des entreprises licencient et délocalisent alors qu’elles ont, d’une part, reçu de substantielles aides publiques et ont, d’autre part, enregistré dans les derniers temps des bénéfices record. Comment ne pas penser que ces restructurations sont le fruit de calculs purement financiers, dont le but est d’accroître la compétitivité en faisant davantage pression sur le facteur travail ?

L’Alsace, qui a connu pendant longtemps une ère prospère, ne fait plus figure d’exception aujourd’hui. Elle compte parmi les régions qui connaissent les plus forts taux de progression du chômage. Les difficultés du secteur industriel se sont considérablement accrues. Environ 17 000 emplois ont disparu dans ce secteur depuis le début de la crise et près de 30 000 depuis 2001.

Dans la zone frontalière du sud de l’Alsace, où domine l’activité chimique, ce sont près de 1 000 emplois qui sont menacés avec, en première ligne, les 262 salariés du groupe Clariant, à Huningue. Ces derniers, après avoir largement contribué à la réalisation des bénéfices enregistrés par le groupe dans le courant de l’année 2008 et après avoir consenti à des mesures de chômage partiel, largement financées par l’État, ont été informés de la fermeture de leur entreprise dans les deux ans à venir.

En proie à la plus grande des incertitudes quant à leur avenir, les salariés n’ont obtenu aucune explication de la direction du groupe jusqu’au démarrage, le 21 janvier dernier, d’un mouvement de grève. Le directeur du groupe leur a alors adressé un courrier leur confirmant ses intentions pour l’entreprise de Huningue.

Quel avenir, quelle reconversion envisager pour ces salariés, dont beaucoup ont dépassé la cinquantaine ?

Cette fermeture aura vraisemblablement des conséquences néfastes sur les entreprises TLF France et Ciba, qui partagent avec Clariant certains coûts dans la zone d’activités de Huningue.

Quant à la ville, elle craint d’hériter, à terme, d’une énorme friche industrielle, dont la reconversion risque de s’avérer longue et coûteuse.

Monsieur le secrétaire d’État chargé du commerce, quelle est la position du Gouvernement sur ce sujet ? Peut-il mettre rapidement en œuvre des actions pour faire face au plan social que subissent les salariés de Clariant ? Comment compte-t-il améliorer la situation de l’emploi dans le secteur industriel en Alsace ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. Madame la sénatrice, je voudrais tout d’abord rappeler combien l’industrie chimique, particulièrement dépendante de la conjoncture économique internationale puisqu’elle fournit la quasi-totalité des autres secteurs industriels, a souffert de la crise.

Elle a subi une détérioration brutale de son environnement au cours du quatrième trimestre de 2008 et a connu des difficultés supplémentaires au cours de l’année 2009. Celles-ci ont obligé l’ensemble des acteurs du secteur, y compris les plus importants – BASF, Dow Chemical, LyondellBasell, Ineos, etc. –, à prendre des mesures drastiques de réduction de leur production pour s’adapter à une baisse des commandes particulièrement importante.

C’est dans ce contexte que le groupe suisse de spécialités chimiques Clariant a lancé un plan de restructuration qui prévoit la disparition de 2 200 postes dans le monde, soit peu ou prou 10 % de son effectif global. Lorsqu’elle a annoncé ces mesures, la société a indiqué « faire face à des difficultés économiques sérieuses depuis 2007, avec une baisse globale de 20 % de la demande de ses clients ». Elle envisage ainsi de fermer une douzaine d’usines dans le monde, notamment au Royaume-Uni et au Mexique, et de consacrer 300 millions d’euros à sa propre restructuration.

Pour revenir sur le cas particulier de la région alsacienne, le groupe a annoncé en novembre 2009 un plan de restructuration de son site de Huningue, incluant une cessation progressive d’activité en vue d’une fermeture définitive, programmée pour juin 2011.

Comme vous l’avez indiqué, madame la sénatrice, ce site emploie 262 salariés. Produisant des pigments pour l’industrie automobile et le bâtiment ainsi que des concentrés pigmentaires pour la coloration des plastiques, il a été particulièrement frappé par la baisse d’activité qui a affecté ces secteurs. Cette situation a conduit les responsables de l’unité à mettre en place des mesures de chômage partiel en 2009. Cette unité souffre, du fait de coûts de structure trop élevés, d’un manque de compétitivité par rapport à la concurrence.

Cela étant dit, l’entreprise s’est engagée à travailler dès à présent avec les services de l’État et les collectivités concernées sur la revitalisation du bassin d’emploi. Elle vient également de prendre, devant le comité d’entreprise, un engagement très fort quant au reclassement de tous les salariés.

Il convient de rappeler qu’une restructuration ayant conduit à la suppression de 50 emplois est intervenue en 2008 sur ce même site de Huningue et qu’elle s’est déroulée de manière ordonnée, compte tenu des moyens mobilisés par le groupe tant pour accompagner le plan de sauvegarde de l’emploi que pour répondre à ses obligations de revitalisation.

L’État veillera à ce qu’il en soit de même à l’occasion de cette cessation d’activité, avec la mise en place d’un plan de sauvegarde de l’emploi prévoyant le reclassement de l’ensemble des salariés, ainsi que d’une convention de revitalisation à la hauteur du nombre d’emplois supprimés.

La direction du groupe a, quant à elle, affirmé qu’elle examinerait toutes les possibilités de reclassement en interne, en France et en Suisse.

Vous le savez, le secteur de la chimie et de la plasturgie est un atout majeur de cette région, car il est peu concentré et compte suffisamment d’établissements susceptibles d’accueillir des salariés. La région de Saint-Louis offre un grand nombre d’emplois de spécialisation qui restent compétitifs par rapport à ceux de la Suisse. La double proximité, industrielle et géographique, de la Suisse élargit sensiblement la zone d’emploi de la région, ce qui augmente les possibilités d’un reclassement éventuel.

Enfin, un groupe de travail sera très probablement constitué autour de différents services de l’État, qu’il s’agisse des services préfectoraux ou des services de l’emploi, afin de définir les orientations à retenir pour mettre en œuvre ces mesures de revitalisation. Cet accompagnement pourrait se traduire par des compléments de financement pour l’aménagement des zones industrielles, par le financement d’un chargé d’affaires missionné, comme c’est traditionnellement le cas, pour rechercher des entreprises susceptibles de s’implanter sur la zone, ou encore par l’accompagnement des projets de création d’entreprise.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Mme Patricia Schillinger. Je vous remercie de ces réponses, monsieur le secrétaire d’État, mais l’inquiétude demeure… L’année 2011, c’est demain ! Et les salariés ne savent plus quoi faire, car, en période de crise, on ne retrouve pas un emploi du jour au lendemain.

J’espère donc que vous allez tout mettre en œuvre pour que ces salariés obtiennent des réponses rapidement.

Je sais que des efforts ont été réalisés à travers le plan de relance de l’économie ou le Fonds national de revitalisation des territoires, mais le doute persiste en ce qui concerne les usines chimiques. Il est donc à souhaiter que ce secteur puisse également bénéficier de telles mesures et que le Gouvernement mettra en place des garde-fous plus sévères pour les dossiers concernant des entreprises dont le siège est situé en Suisse, comme Clariant.

M. René-Pierre Signé. On l’espère, sans trop y croire !

impact pour les collectivités territoriales de la disparition de la taxe professionnelle sur les entreprises du secteur de l'énergie éolienne

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, auteur de la question n° 752, transmise à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

M. Jean-Jacques Mirassou. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur un sujet d’actualité : la disparition de la taxe professionnelle et l’effet négatif de cette mesure sur les entreprises du secteur de l’énergie verte.

Jusqu’à présent, les collectivités territoriales, plus particulièrement les communes, ont regardé avec bienveillance l’avènement des parcs éoliens, qui, tout en promouvant une énergie peu polluante, ont abondé leur budget grâce à la taxe professionnelle perçue sur ces installations.

Relevons au passage que le recours à cette nouvelle énergie respectueuse des principes du développement durable ressort d’un choix raisonné des collectivités. Il faut saluer la volonté dont elles ont fait preuve, car ces décisions n’ont pas été si simples à prendre. En effet, l’implantation des parcs éoliens s’est traduite, pour ceux qui habitent à proximité, par une indiscutable nuisance visuelle, mais aussi, parfois, sonore. De ce fait, la valeur de leurs biens fonciers et immobiliers a subi une diminution non négligeable.

Pour assurer la promotion et l’implantation des éoliennes, les maires ont expliqué que la taxe professionnelle perçue sur ces parcs permettrait en contrepartie aux budgets communaux de financer des équipements publics de proximité, telles des écoles, des piscines, etc.

Au cours du débat relatif à la suppression de la taxe professionnelle, qui a récemment animé, voire agité cet hémicycle, le Gouvernement s’est formellement engagé à compenser le manque à gagner consécutif à cette mesure par la mise en œuvre de la future cotisation économique territoriale et, de manière transitoire, par l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux, l’IFER.

Or, si le projet de loi de finances pour 2010 témoigne d’une relative prise en considération de ce problème, il reste que la compensation du manque à gagner causé par la disparition de la taxe professionnelle menace d’être insuffisante et même pénalisante pour les collectivités territoriales qui ont favorisé la promotion de cette énergie.

La compensation paraît assurée, au moins partiellement, pour l’année 2010. Mais les inquiétudes sont vives pour ce qui est des années suivantes. Je pense, par exemple, à la situation de certaines communes du département de la Haute-Garonne : Saint-Félix-Lauragais – six éoliennes –, Roumens – quatre éoliennes –, Montégut-Lauragais – une éolienne –, Avignonet-Lauragais – dix éoliennes. Je pense également au projet CoLaurSud, projet intercommunal destiné à accompagner l’installation de sept éoliennes.

Ma question, monsieur le secrétaire d’État, est donc très précise : quelles mesures compensatoires pérennes sont envisagées afin de ne pas pénaliser les territoires qui ont privilégié la production de l’énergie éolienne et qui, ce faisant, ont devancé l’appel aux grands principes invoqués lors du vote du Grenelle I ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. Monsieur le sénateur Mirassou, conformément à l’annonce du Président de la République du 5 février 2009, après un long débat, qui a effectivement été parfois agité, la loi de finances pour 2010 a supprimé la taxe professionnelle. C’est heureux, car cet impôt unique en Europe pesait spécifiquement sur l’outil de production. Il s’agissait donc pour nous de rétablir la compétitivité des entreprises françaises.

Je rappelle que, à la suite de cette suppression, a été instituée une contribution économique territoriale, ou CET, composée d’une cotisation foncière des entreprises, ou CFE, assise sur les valeurs locatives foncières, et d’une cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, ou CVAE.

Cet allégement de la fiscalité des entreprises ne remet pas en cause la politique engagée en faveur du développement de l’éolien. Le Gouvernement a déjà eu l’occasion de souligner son attachement à un développement raisonné de l’éolien, de manière à prévenir les atteintes aux paysages, au patrimoine et à la qualité de vie des riverains.

La fiscalité applicable à ce secteur d’activité a été aménagée, dans le cadre de la réforme de la taxe professionnelle, afin que les territoires ayant privilégié la production de l’énergie éolienne, tel celui que vous avez évoqué, ne soient pas pénalisés par la suppression de cet impôt.

Outre la CFE et la CVAE acquittées par les entreprises de ce secteur d’activité, la loi de finances pour 2010 a institué une imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux, l’IFER, au profit des collectivités territoriales et des EPCI, touchant notamment les installations terrestres de production d’électricité utilisant l’énergie du vent. Le tarif annuel de cette imposition est fixé à 2,913 euros par kilowatt.

Schématiquement, ce produit est réparti à concurrence de 50 % au bloc communal et de 50 % au département.

Le dispositif prévu permet de maintenir un système de mutualisation de la ressource fiscale liée à l’éolien au sein d’un EPCI, comme cela était prévu dans le cadre de la taxe professionnelle.

En outre, la loi de finances pour 2010 a prévu la rédaction, avant le 1^er juin 2010, d’un rapport qui devra notamment tirer les conséquences de la création de l’IFER sur les collectivités ainsi que sur l’équilibre des entreprises. Des ajustements seront ensuite opérés si cela s’avère nécessaire.

De manière plus large, la suppression de la taxe professionnelle se traduit avant tout par la définition d’un nouveau schéma de financement à compter de 2011. Ce schéma a été établi en tenant compte du principe d’autonomie financière posé par la loi organique du 29 juillet 2004.

Pour 2010, ainsi que vous l’avez vous-même souligné, la perte de recettes liée à la suppression de la taxe professionnelle sera compensée.

À compter de 2011, le bloc communal bénéficiera d’impôts nouveaux : il se verra affecter la taxe sur les surfaces commerciales, la TASCOM, et recueillera l’essentiel du produit des impôts directs locaux, y compris la cotisation foncière des entreprises, avec un pouvoir de vote de taux ; il bénéficiera, en outre, d’une fraction de la CVAE et de l’IFER.

Les départements, quant à eux, percevront désormais la taxe foncière sur les propriétés bâties, une fraction des composantes de l’IFER, ainsi qu’une fraction de la CVAE.

Enfin, les régions disposeront également de ressources nouvelles constituées de 25 % de la CVAE et de composantes de l’IFER afférentes au matériel roulant utilisé sur le réseau ferré national.

Comme vous le voyez, monsieur le sénateur, le Gouvernement a pris en compte l’essentiel des préoccupations, parfois très vives, exprimées par les représentants des collectivités. La compensation au titre de 2010 est assurée ; des compensations sont prévues pour 2011 ; le rapport d’étape permettra de faire le point au milieu de l’année 2010 et, si nécessaire, d’opérer des ajustements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez consacré près des trois quarts de votre réponse à nous expliquer ce que j’avais moi-même décrit dans mon intervention, c’est-à-dire ce qu’a été le passé et ce qui va se passer pour 2010.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. J’ai clarifié votre propos !

M. Jean-Jacques Mirassou. Or le problème, comme je l’ai souligné, se posera avec beaucoup d’acuité à partir de 2011.

Malgré toutes les explications que vous avez données, je ne peux que revenir sur la thématique générale qui a été développée ici et ailleurs à l’occasion de la suppression de la taxe professionnelle : par cette suppression, vous allez créer une rupture entre les entreprises – en l’occurrence celles qui exploitent des éoliennes – et les territoires sur lesquels elles seront implantées, en misant sur une compilation de mesures qui, en tout état de cause, n’ont pratiquement aucune chance de réussir à compenser ce qu’aurait été le montant de la taxe professionnelle.

Donc, en 2010, la compensation sera peut-être assurée, pour 2011, elle ne le sera vraisemblablement pas et, dans les années suivantes, ce sera encore pire !

Je serais tenté d’ajouter, monsieur le secrétaire d’État, pour conclure mon propos sur une note humoristique, que, sur ce sujet de l’éolien, vous nous avez livré une réponse très fractionnée et, pour le reste, un peu de vent… (Sourires.)

M. René-Pierre Signé. Il en faut pour faire tourner les éoliennes !

situation préoccupante de la filière tabacole

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, auteur de la question n° 749, adressée à M. le ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche.

M. Bernard Cazeau. Monsieur le secrétaire d’État chargé du commerce – ma question s’adressait à M. le ministre de l’agriculture, mais je constate que, aujourd’hui, vous êtes polyvalent ! –, je voudrais attirer votre attention sur la situation très préoccupante de la filière tabacole dans notre pays.

Ce secteur compte près de 3 000 exploitants en France. II emploie chaque année 15 000 à 20 000 salariés saisonniers et représente des centaines d’emplois dans la recherche et la transformation, comme à l’usine de Sarlat, où 150 personnes conditionnent chaque année 20 000 tonnes de tabac.

Depuis le 1^er janvier 2010, les règles européennes d’aide aux exploitations ont changé et plongent la filière dans des difficultés profondes. En pratique, la quasi-totalité des producteurs se trouvent privés de 50 % des subventions qui leur étaient versées jusqu’alors. Dans ces conditions, si aucune décision compensatoire n’est prise dans des délais rapides, il n’y aura plus de planteurs en France dès l’année prochaine.

Dans mon département, on comptait 1 500 producteurs il y a trente ans. Ils ne sont plus que 350 aujourd’hui, mais, dans ce secteur très particulier du Sarladais, sur de très petites exploitations, seule la culture du tabac peut leur permettre de vivre dans des conditions normales. Pour les tabaculteurs, les perspectives de reconversion sont étroites, voire inexistantes, compte tenu de la structure de leurs exploitations et de la situation économique générale de l’agriculture.

À ce jour, l’Europe ne produit que 25 % du tabac qu’elle consomme. Demain, si rien n’est fait, elle en importera 100 %, mais elle aura au passage supprimé des milliers d’emplois.

Dans un contexte agricole extrêmement difficile, le risque est grand de voir disparaître une filière particulièrement bien organisée, employeuse de main-d’œuvre, je le répète, et qui participe au maintien des actifs dans le monde rural.

En conséquence, je souhaite connaître les mesures que le Gouvernement compte prendre pour éviter la disparition de cette filière.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. Monsieur le sénateur Cazeau, je tiens tout d’abord à vous présenter les excuses de Bruno Lemaire, qui est aujourd’hui en déplacement en Corse avec le Président de la République. C’est la raison de ma polyvalence ce matin. (Sourires.)

Je confirme les chiffres que vous avez cités. Avec plus de 2 200 exploitations sur une surface supérieure à 6 700 hectares en 2009, la filière tabacole joue un rôle important pour nos territoires et notre économie. Cependant, elle est confrontée cette année, pour la première fois, aux conséquences de la diminution des aides à la production de tabac : l’Organisation commune des marchés, l’OCM, permettait en effet depuis 2006 d’allouer des aides aux producteurs, pour un montant total de 80 millions d’euros.

Le compromis qui a été obtenu à l’issue du bilan de santé de la politique agricole commune à la fin de 2008 reprend le transfert, prévu en 2004, de la moitié des aides allouées au secteur au financement des actions qui sont cofinancées par le Fonds européen agricole pour le développement rural, le FEADER.

Tout au long de l’année 2009, les contacts pris entre les professionnels et le ministère de l’agriculture ont permis de préciser un certain nombre de mesures d’aides disponibles à partir de cette année.

Tout d’abord, la France, durant sa présidence du Conseil de l’Union européenne, a obtenu un dispositif transitoire d’aide à la restructuration, qui prévoit une aide forfaitaire pour les exploitations perdant plus du quart des aides en 2010. Le montant de cette aide sera de 4 500 euros au maximum en 2011, de 3 000 euros en 2012 et de 1 500 euros en 2013. Le budget global de cette aide sur ces trois années est de 18,6 millions d’euros. Près de 60 % des exploitations sont ainsi éligibles à cette aide.

La production de tabac pourra aussi bénéficier, dans le cadre du programme de développement rural hexagonal, ou PDRH, de deux mesures agro-environnementales : la MAE « rotationnelle », d’une part, et la MAE « territorialisée », d’autre part.

Les exploitations qui seront concernées peuvent également bénéficier de subventions à la modernisation des exploitations et à l’investissement, d’une part, dans le cadre des mesures communautaires destinées à favoriser le développement de cultures régionales spécialisées, d’autre part, dans le cadre du dispositif national d’aide à l’investissement, qui vient d’être reconduit.

En 2009, les tabaculteurs ont investi massivement dans leur outil de production. Les demandes de subvention ont atteint un montant deux fois supérieur au montant de l’enveloppe qui avait été allouée initialement. C’est la raison pour laquelle, afin d’optimiser ce dispositif, une analyse plus précise du nombre de dossiers, des montants nécessaires et des critères de sélection est en cours avec les représentants de la filière.

Enfin, les tabaculteurs pourront, en 2010, s’ils sont confrontés à des difficultés financières, bénéficier du plan de soutien exceptionnel de l’agriculture qui a été annoncé par le Président de la République à Poligny.

Vous le voyez, le Gouvernement reste très vigilant sur le devenir de la filière tabacole. II ne méconnaît évidemment pas ses difficultés, et des travaux se poursuivent avec les représentants de la filière afin d’identifier de nouvelles pistes de renforcement ou de soutien.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez commencé de manière un peu pessimiste en acquiesçant à mes propos et puis vous avez essayé de démontrer de manière plus optimiste que les choses n’allaient finalement pas si mal.

Pour ma part, je me fais simplement l’écho des inquiétudes du secteur de la tabaculture : je n’invente rien !

Il est vrai qu’en 2010 le soutien aux prix, soit la moitié des aides, a disparu. Les petites mesures qui ont été prises ne compensent pas les 500 millions d’euros de la PAC. Bien sûr, des aides à la reconversion ont été prévues, mais elles n’ont pas été « fléchées » vers les tabaculteurs.

Par ailleurs, il n’est pas véritablement possible, aujourd’hui, de développer, hormis le tabac et quelques productions très spécifiques, mais auxquelles notre secteur ne se prête guère, une production agricole qui soit rentable sur des exploitations de six à sept hectares.

Je souhaite donc que ce problème, entre autres d’ailleurs, puisse être réexaminé et que les planteurs de tabac du Périgord n’aient pas à supporter les conséquences des atermoiements des instances communautaires. Je demande par conséquent à M. Lemaire – et je vous prie, monsieur le secrétaire d'État, d’être mon interprète auprès de lui – d’agir au plus vite : c’est aujourd'hui une question de vie ou de mort pour ces petits producteurs français de tabac.

accueil des populations errantes en seine-saint-denis

M. le président. La parole est à Mme Dominique Voynet, auteur de la question n° 750, transmise à M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du développement solidaire.

Mme Dominique Voynet. Monsieur le ministre, des milliers de personnes sont en situation d’errance dans mon département, la Seine-Saint-Denis, dont plusieurs centaines à Montreuil, ville dont je suis maire. Parmi ces personnes, généralement issues des diverses communautés Roms, se trouvent de nombreuses familles avec enfants.

Chassées de la capitale ou expulsées d’autres villes voisines, elles n’ont souvent d’autre choix que de se réfugier dans les rues, les parcs publics ou les terrains en friche, dans des conditions extrêmement précaires et inacceptables d’un point de vue sanitaire. L’enchaînement implacable des squats et des expulsions interdit toute prise en charge sérieuse de ces populations.

Nous connaissons bien la règle qui leur est applicable : le séjour de ces citoyens européens est autorisé pour une durée de trois mois ; ceux d’entre eux qui bénéficient d’une autorisation de séjour, parce qu’ils exercent des professions figurant sur la liste des métiers autorisés, peuvent rester en France ; quant aux autres, ils sont invités à rejoindre leur pays d’origine, avec ou sans pécule, sur une base plus ou moins volontaire.

Mais cette stratégie ne peut qu’échouer face à des populations, à des familles par définition mobiles, qui vont de région en région, de commune en commune, au rythme des saisons… ou des expulsions.

À Montreuil, nous sommes convenus de mettre en place, avec le soutien de l’État, une maîtrise d’œuvre urbaine et sociale – MOUS – pour prendre en charge quelques centaines de personnes dont il est avéré qu’elles vivent à Montreuil depuis plusieurs années, voire une décennie. Si ce dispositif d’insertion sociale et professionnelle donne des résultats encourageants en matière de scolarisation des enfants, de santé, d’apprentissage du français, de bilan professionnel pour les adultes, les difficultés restent considérables.

Permettez-moi d’insister ici sur deux d’entre elles.

La première tient aux coûts : bien que l’État prenne à sa charge une petite part du financement de la MOUS, et bien que la région et le département soient des partenaires fiables, l’essentiel des coûts reste à la charge de la ville, qui n’en peut mais. Qu’il s’agisse d’aménager les terrains et d’en assurer le gardiennage ou de prendre en charge durablement les populations, notamment sur le plan sanitaire, nous pâtissons du manque de moyens.

L’autre difficulté est liée à l’arrivée quasi quotidienne de nouvelles familles, au rythme des expulsions décidées dans d’autres communes, ce qui suscite l’incompréhension des habitants de notre ville tout en minant nos efforts auprès des populations que nous avons décidé de prendre en charge.

Je voudrais donc, monsieur le ministre, que vous m’indiquiez les moyens que le Gouvernement, au-delà de son habituel discours de fermeté, entend mobiliser pour aider les ONG et les communes à répondre à l’urgence humanitaire ou sanitaire et à mettre en place des solutions d’hébergement dignes.

En effet, les dispositifs sociaux d’accueil traditionnels sont engorgés ; les dispositifs spécifiques, quant à eux, sont absents. À ce sujet, je tiens à votre disposition un courrier envoyé à la section UMP de ma ville par le préfet de mon département et dans laquelle apparaît au grand jour le fossé qui existe, en la matière, entre les discours et les actes.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire. Je rappellerai tout d’abord, madame la sénatrice, que pas moins de sept ministres sont directement impliqués par la situation des Roms en France, ce qui témoigne déjà de l’engagement de l’État, aux côtés des collectivités locales, sur cette question.

Permettez-moi, en préambule, de souligner deux points importants.

Premièrement, si les ressortissants roumains et bulgares bénéficient, depuis le 1^er janvier 2007, de la liberté de circulation, ils doivent posséder, comme tous les ressortissants des États membres de l’Union, de ressources suffisantes et d’une couverture sociale pour séjourner en France.

Deuxièmement, à la différence des autres travailleurs de l’Union, les ressortissants bulgares et roumains ne bénéficient pas de la liberté pleine et entière d’installation : pour exercer une activité professionnelle salariée, il leur faut obtenir un titre de séjour et une autorisation de travail. Toutefois, 150 métiers, représentant 40% du marché du travail, leur sont librement accessibles, sans opposition possible de la situation de l’emploi.

Par ailleurs, tout en saluant l’implication des collectivités locales, je veux ici insister sur le rôle de l’État.

Avant tout, l’État soutient effectivement des actions d’accueil, de relogement d’urgence et d’intégration des populations Roms qui sont autorisées à rester sur le territoire français. Concernant votre département, la Seine-Saint-Denis, on peut citer l’expérience des cinq « villages d’insertion » engagée depuis 2007 à Saint-Denis, Aubervilliers, Saint-Ouen, Bagnolet et à Montreuil. Le préfet de la Seine-Saint-Denis mobilise l’ingénierie et les moyens budgétaires de l’Etat pour accompagner les efforts des collectivités locales à hauteur de 50 %.

Conscient des difficultés que posait à la ville la présence nombreuse de Roms à Montreuil, l’Etat s’est engagé en juin 2009, dans le cadre d’un travail étroit avec vos services, à cofinancer pour moitié le fonctionnement de la MOUS et la gestion locative des sites, afin d’accompagner l’insertion sociale et économique et le relogement de 350 personnes d’origine Rom.

Des rapatriements humanitaires sont parallèlement organisés par l’Office français de l’immigration et de l’intégration, l’OFII. Une aide financière est accordée dans ce cadre. Outre l’organisation du retour, les personnes concernées bénéficient d’une aide de 300 euros par adulte et de 100 euros par enfant mineur. Entre le 1^er janvier et le 31 octobre 2009, sur 10 443 bénéficiaires, 8 684 étaient roumains et 715, bulgares. Cette charge financière, je le précise, repose non pas sur les communes mais exclusivement sur le budget de l’OFII, opérateur du ministère dont j’ai la charge.

Enfin, nous avons créé un dispositif d’aide à la réinsertion géré par l’OFII en Roumanie, prévoyant notamment un accompagnement social en cas de besoin pour les familles en difficulté ainsi que la mise en place d’une aide financière au démarrage de projets économiques à hauteur de 3 660 euros par projet. Depuis 2007, ce sont 321 projets économiques qui ont été acceptés en financement par l’OFII, permettant à des candidats au retour de se réinsérer en Roumanie et d’y créer une activité économique.

À cela s’ajoute une contribution importante de la France au budget européen au profit de la Roumanie et de la Bulgarie, en particulier à travers les fonds structurels.

Je souhaite également signaler que, dans le cadre de la présidence espagnole de l’Union Européenne et en préparation du deuxième sommet européen sur les Roms, qui se tiendra à Cordoue le 8 avril prochain, la France fera des propositions concrètes à ses partenaires européens pour œuvrer à une meilleure intégration des Roms dans leur pays d’origine

On ne peut donc pas, madame la sénatrice, parler de désengagement de l’État en ce qui concerne la prise en charge de ces populations. C’est un problème complexe, comme vous le savez ; mais le Gouvernement a pris le parti d’en traiter le fond, non les seules conséquences.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Voynet.

Mme Dominique Voynet. Monsieur le ministre, j’ai veillé à ne pas évoquer le « désengagement de l’État », précisément pour vous épargner les lamentations rituelles et les gimmicks de séance. J’admets tout à fait que l’État a pris une partie du fardeau à sa charge pour ce qui concerne les Roms de Montreuil. Si je souhaitais vous interpeller, c’est parce qu’il me semble que vous n’avez pas bien mesuré la complexité et l’incohérence des dispositifs existants.

Tout d’abord, les Roms ne sont pas des ressortissants roumains et bulgares comme les autres. En effet, ils constituent une minorité nationale discriminée, comme l’ont reconnu à la fois le Conseil de l’Europe, le Parlement européen et la Commission européenne elle-même. Cette dernière a d’ailleurs consacré à ces populations des colloques et des réflexions tout à fait intéressantes, sans toutefois proposer, hélas, de dispositions suffisamment concrètes.

Ensuite, il me semble que nous sommes soumis à des injonctions paradoxales. D’un côté, le droit nous oblige à prendre en charge ces populations en leur fournissant un certain nombre de prestations élémentaires, notamment en matière de scolarisation ou d’accès à l’eau. D’autre part, nous sommes invités par le préfet à ne pas nous montrer trop disponibles envers ces personnes, dont on nous dit qu’elles n’ont pas vocation à rester en France.

J’aimerais donc que le discours du Gouvernement soit cohérent et que les communes qui accueillent ces populations, tout simplement parce qu’elles sont chassées d’autres communes, puissent disposer de moyens suffisants pour assurer la salubrité des lieux où ces familles sont installées et la scolarisation de leurs enfants.

Car il ne faut pas oublier que la politique migratoire est essentiellement définie à un autre niveau que celui des communes et qu’elle s’impose à ces dernières dans des conditions qui mériteraient, d’ailleurs, d’être discutées.

retards pris dans la mise en place de la commission nationale de concertation sur les risques miniers

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, auteur de la question n° 751, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

M. Daniel Reiner. Madame la secrétaire d'État, la Commission nationale de concertation sur les risques miniers, la CNCRM, a été créée par décret du 22 mars 2007 pour une durée de cinq ans. Elle a pour mission de donner des avis et de faire des recommandations au ministre chargé des mines sur la prévention des risques miniers dans le cadre de l’« après-mine ». Elle devait prendre le relais de l’APRM, l’Agence de prévention des risques miniers, aux travaux de laquelle j’ai participé et qui fut dissoute par la loi de finances pour 2007, à la suite de l’adoption d’un amendement.

Parallèlement, des comités départementaux de suivi des risques miniers devaient être institués. Leur mission était non seulement d’informer les élus des résultats de la surveillance des risques, mais également d’alimenter la réflexion de la CNCRM. En Lorraine, par exemple, un tel comité a été créé en juillet 2007 et il se réunit deux fois par an depuis lors.

En revanche, bientôt trois ans après la publication du décret créant la CNCRM, je constate que cette commission n’a toujours pas été réunie et que seule une partie des vingt personnes appelées à y siéger a été nommée. Il a fallu attendre plus de deux ans pour que les huit maires, les quatre responsables de l’État et les quatre experts qui doivent y siéger soient désignés – les arrêtés datent du 3 avril 2009 et du 11 juin 2009. Mais cette commission n’est toujours pas complète.

Il serait vraiment dommage que les problèmes techniques de l’après-mine ne soient pas suivis et coordonnés au niveau national. J’avais donné mon sentiment à l’époque de la suppression de l’APRM, en soulignant l’importance d’une coordination nationale de l’ensemble des comités régionaux et départementaux voués à la remplacer.

Je souhaiterais donc connaître, madame la secrétaire d'État, les raisons qui expliquent que cette commission nationale n’ait toujours pas été réunie.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. Monsieur le sénateur, ainsi que vous l’avez rappelé, la CNCRM a été créée par un décret du 22 mars 2007 et instituée par un décret du 24 mars de la même année, afin de maintenir la fonction de concertation avec les élus, ce dont témoigne sa composition.

En effet, ses vingt membres se répartissent comme suit : deux sénateurs et deux députés, huit maires, dont deux conseillers généraux et deux conseillers régionaux, quatre représentants des administrations concernées et quatre personnes choisies en raison de leurs compétences dans les domaines des mines ou de l’urbanisme.

La complémentarité des membres de la CNCRM, provenant des multiples corps de l’État et de la société civile, a nécessité un processus de désignation complexe qui a abouti à deux arrêtés que vous avez évoqués, pris respectivement le 3 avril et le 11 juin 2009, lesquels fixent la liste de l’ensemble des membres pour une période de cinq ans.

Cette composition répond à un souci de bonne connaissance des problèmes techniques de l’après-mine tels que la prévention des risques, la surveillance et la mise en sécurité des sites, la réparation des dégâts miniers et le traitement des séquelles de toute nature.

Par ailleurs, des comités départementaux ou interdépartementaux de suivi des risques miniers ont été institués et fonctionnent régulièrement à ce jour. Comme vous l’avez rappelé, ces comités ont pour mission d’informer les autorités nationales, notamment la CNCRM, des problèmes qui affectent les régions concernées par l’après-mine.

La CNCRM s’est réunie pour la première fois le 21 octobre 2009, sous la présidence de M. Jean-Pierre Kucheida, député-maire de Liévin. Une prochaine séance devrait se tenir au début de cette année.

La commission compte bien remplir les objectifs qui lui ont été fixés par le décret constitutif. Elle s’efforcera notamment de susciter une concertation privilégiée avec les élus des régions concernées par les problèmes de l’exploitation minière.

Sachez que les comités départementaux et interdépartementaux de suivi des risques miniers peuvent faire valoir leurs observations dès à présent au président de la CNCRM, ainsi qu’à son secrétariat, placé auprès de la direction générale de la prévention des risques du ministère du développement durable, afin que cette dernière s’en saisisse, conformément à son statut, lors de la tenue des prochaines séances.

Cela devrait permettre, monsieur le sénateur, de répondre dans les meilleures conditions à la préoccupation que vous avez exprimée : assurer aux problèmes techniques de l’après-mine un suivi et une coordination sur le plan national.

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État.

Au moment où le comité lorrain s’est réuni, au début du mois d’octobre, nous n’avions pas connaissance de la date à laquelle devait se réunir la commission nationale. Nous pensions même que tous ses membres n’avaient pas été nommés. Je me réjouis donc qu’elle ait été constituée, car elle a un rôle important à jouer dans l’amélioration de la connaissance des aléas et des risques miniers.

Vous le savez, à la suite d’affaissements miniers qui se sont produits dans la zone ferrifère, notre région est très intéressée par le développement des méthodes d’analyse et d’expertise et par la prise en compte des risques dans l’utilisation des sols. C’est un souci constant pour les maires, car la construction s’en trouve fortement affectée : des zones entières sont en effet devenues inconstructibles, ce qui complique le développement de leur commune.

En l’occurrence, il m’importe surtout qu’on ne laisse pas chaque région seule face à ses difficultés et qu’une politique nationale soit menée sur l’ensemble des risques d’après-mine afin d’éviter les traitements disparates. Cette coordination nationale est garante de la solidarité nationale.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. J’ajoute que les représentants de l’institution sénatoriale au sein de la CNCRM sont Mme Évelyne Didier et M. Philippe Leroy.

M. Daniel Reiner. Très bien !

abattage des troupeaux de bovins, de moutons et de mouflons sur les îles australes de kerguelen et de saint-paul-et-amsterdam dans le territoire des terres australes et antarctiques françaises

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, auteur de la question n° 707, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

M. Richard Yung. Ma question porte sur l’abattage organisé des troupeaux de bovins, de moutons et de mouflons sur les îles australes de Kerguelen et de Saint-Paul-et-Amsterdam dans le territoire des Terres australes et antarctiques françaises, les TAAF. Pour se poser loin d’ici, les problèmes que soulève cet abattage n’en sont pas moins bien réels, y compris pour la métropole et même au-delà.

Les TAAF se sont engagées dans un important programme de préservation de la biodiversité. Afin de protéger la reproduction de certains oiseaux, il est actuellement procédé à l’abattage – je ne sais pas dans quelle proportion – des troupeaux de mouflons et de moutons localisés sur deux petites îles de l’archipel des Kerguelen, ainsi que du troupeau de bovins contenu dans un enclos représentant un cinquième de l’île d’Amsterdam. Il semble que ces abattages aient été décidés sans qu’on en ait vraiment envisagé toutes les conséquences.

L’impact environnemental de ces troupeaux est indéniable, mais il est minimisé par leur installation ancienne et sur des portions très réduites des TAAF. En outre, leur élimination n’est pas un gage de retour à un état antérieur des systèmes biologiques insulaires. Des actions concernant les espèces invasives telles que les rats, les souris, les chats, les rennes, entre autres, paraissent bien plus urgentes et devraient être entreprises prioritairement. La destruction définitive de ces troupeaux pourrait, quant à elle, facilement intervenir si les TAAF redevenaient un sanctuaire naturel, comme l’île Saint-Paul, par exemple.

Il importe de signaler que les mouflons, les moutons – de race Bizet, une veille race française à faible effectif – et les bovins – originaires de la Réunion – qui sont présents sur ces îles possèdent un patrimoine génétique et biologique exceptionnel du fait de leur isolement génétique et géographique extrême, depuis plus de cinquante ans pour les mouflons et les moutons, depuis près de cent cinquante ans pour les bovins.

En cas d’épizootie de grande gravité dans le reste du monde, ces animaux pourraient servir en quelque sorte d’étalons… dans tous les sens du terme. (Sourires.) Ils permettraient en effet de repeupler les troupeaux.

Je tiens également à indiquer que ces animaux garantissent un approvisionnement en viande de très haute qualité sanitaire pour les chercheurs en poste dans ces bases. Leur exploitation raisonnée a fait l’objet de maints investissements, qui vont être perdus. Dans la mesure où l’apport de viande extérieure au territoire, même sous garantie sanitaire sérieuse, est fortement déconseillé sur des îles aussi isolées, leur maintien est une sécurité supplémentaire pour les populations de mammifères et d’oiseaux autochtones vivant sur ces îles. En réduisant très sensiblement l’apport en viande importée sur les districts – aussi rigoureux que soient les contrôles dont elle fait l’objet, cette viande peut toujours être porteuse de micro-organismes susceptibles, dans un tel milieu, de provoquer des ravages –, ils préservent la faune et la flore de l’apparition de maladies extérieures.

Ces troupeaux représentent en vérité un patrimoine tout à fait exceptionnel et précieux. Ces animaux contribuent au rayonnement des TAAF et sont universellement connus.

Dans ces conditions, je souhaiterais savoir s’il ne serait pas possible, d’une part, d’instaurer un moratoire sur l’abattage des mouflons, moutons et bovins et, d’autre part, d’organiser un débat contradictoire en saisissant le Conseil consultatif des terres australes et antarctiques françaises.

Je précise que cette demande émane d’un groupe de scientifiques du Muséum national d’histoire naturelle ayant séjourné aux Kerguelen. Ils m’ont entretenu de cette question et je me fais ici l’écho de leur préoccupation.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. Monsieur le sénateur, la lutte contre les espèces exotiques envahissantes est l’un des engagements du Grenelle de l’environnement. Elle représente en ce sens une politique importante, particulièrement outre-mer, du fait de la fragilité d’écosystèmes généralement insulaires et abritant des espèces endémiques.

Ainsi, eu égard aux impacts mesurés sur les espèces autochtones, l’élimination des troupeaux introduits dans les terres australes est l’un des objectifs majeurs du plan d’action « biodiversité » des TAAF, plan validé par les ministères chargés de l’écologie et de l’outre-mer. Cette mesure s’inscrit dans l’attribution d’un caractère prioritaire aux objectifs environnementaux sur ces territoires, qui a été décidée avec la création, en octobre 2006, de la réserve naturelle nationale des Terres australes françaises.

Elle est en outre parfaitement cohérente avec le futur plan d’action national pour l’albatros d’Amsterdam, sachant que cette élimination est l’une des mesures phare nécessaires au sauvetage de cette espèce.

Enfin, dans le cadre du plan de gestion de la réserve naturelle en cours de rédaction, les mesures visant à lutter contre les espèces exogènes ayant un impact sur la biodiversité des territoires feront partie des objectifs prioritaires.

Il convient de rappeler que des actions d’abattage d’espèces introduites, actions entreprises aux fins de préservation de la biodiversité, sont menées depuis de nombreuses années sur ces territoires. À titre d’exemple, l’élimination des bovins de l’île d’Amsterdam a commencé en 1987, accompagnée dès 1989 de plantation de phylicas.

L’administration des TAAF, gestionnaire de la réserve naturelle, a présenté cette mesure d’élimination au Conseil consultatif des TAAF et au Comité de l’environnement polaire, qui constituent respectivement le comité consultatif et le conseil scientifique de la réserve naturelle. Le premier n’a pas émis de critique ; le second a rendu un avis très favorable, en rappelant la nécessité d’une telle mesure et en demandant la mise en place d’un protocole de suivi permettant d’en mesurer précisément les effets.

L’administration des TAAF a en outre préparé ce projet et ses modalités très strictes de mise en œuvre en collaboration étroite avec l’Institut polaire français Paul-Émile Victor, l’IPEV, qui coordonne les travaux scientifiques sur ces territoires ; une note conjointe de l’administration des TAAF, de l’IPEV et du président du Comité de l’environnement polaire a d’ailleurs été rédigée sur ce sujet : elle ne laisse pas de doute sur l’intérêt de cette mesure. Le ministère de l’agriculture, consulté, n’a pas relevé d’obstacle à ces abattages.

La fédération « Races de France » ayant fait part de son inquiétude, une réunion d’information spécifique a été organisée au ministère de l’agriculture. Celle-ci a permis de rassurer les représentants des races concernées : leur souci majeur étant la perte de la spécificité des races présentes sur les terres australes, des échantillons génétiques doivent être prélevés avant élimination.

Le Gouvernement apporte son soutien à cette mesure et, vous l’aurez compris, rejette l’idée d’un moratoire.

M. le président. La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État, et je prends acte de l’ample concertation qui a été conduite.

Il reste qu’un patrimoine génétique et biologique unique au monde risque de disparaître. Certes, la précaution est prise de recueillir des prélèvements d’ADN. Cependant, je ne suis pas sûr que cela suffise.

application de la directive « quotas co2 » pour l'industrie des tuiles et briques

M. le président. La parole est à M. Michel Boutant, auteur de la question n° 729, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

M. Michel Boutant. Madame la secrétaire d’État, je souhaite appeler votre attention sur les modalités d’application de la directive européenne Emission trading scheme, dite « quotas de CO2 », qui vise à mettre en place un système d’autorisation d’émettre du dioxyde de carbone, c’est-à-dire les quotas que les entreprises industrielles doivent acheter pour pouvoir fabriquer leurs produits.

Afin d’éviter que, pour ne pas avoir à acheter les quotas, les entreprises industrielles concernées ne préfèrent fabriquer leurs produits hors d’Europe, puis les importent, ce qui serait négatif tant du point de vue de l’environnement que de celui de l’emploi, la directive a prévu que les entreprises soumises à ce « risque de fuites de carbone » soient dispensées de se voir appliquer le dispositif et reçoivent des quotas gratuitement. La Commission européenne a été chargée de préparer la liste des secteurs qui recevraient ainsi des quotas gratuits.

La liste communiquée au mois de septembre dernier prévoit que 164 secteurs seront exemptés de l’obligation d’acheter des quotas de CO2. Elle couvre les industries les plus fortement émettrices de CO2, telles celles qui produisent de l’acier, du ciment et des produits chimiques, et représente 77 % des émissions totales des industries de l’Union européenne soumises au système d’échange de quotas.

La Commission européenne, qui avait initialement prévu de refuser d’exempter l’industrie des tuiles et briques de l’achat de quotas, a finalement reporté sa décision. Même si ce report est un moindre mal, il n’est pas suffisant pour rassurer une industrie qui représente moins de 1 % des émissions industrielles de CO2 en Europe et qui ne devrait pas avoir à subir seule le poids de la lutte contre le changement climatique, tandis que les matériaux de construction concurrents, tels le béton et l’acier, en seraient exemptés.

Nul n’est besoin de préciser à quel point l’application du système de quotas à cette industrie déjà fragilisée par la crise aurait des conséquences économiques et sociales désastreuses pour notre pays,…

Un sénateur du groupe socialiste. Sans parler de ses conséquences architecturales et paysagères !

M. Michel Boutant. … en particulier pour la Charente, département où la production de tuiles et de briques est particulièrement importante.

C’est pourquoi, madame la secrétaire d'État, je vous demande si le Gouvernement compte intervenir pour soutenir l’industrie des tuiles et des briques et l’inclure dans la liste des secteurs exemptés du paiement des quotas.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. Monsieur le sénateur, il convient de rappeler que le système européen des quotas a été renforcé et amélioré dans le cadre de l’adoption, sous présidence française de l’Union européenne, du paquet « énergie-climat » : nouvel objectif de réduction de 21 % d’ici à 2020 pour le secteur industriel, développement des allocations par mise aux enchères, extension du système au transport aérien.

Le paquet « énergie-climat » prévoit que des quotas seront délivrés gratuitement aux secteurs industriels considérés comme étant exposés à des risques de fuites de carbone. Il faut en effet éviter, ainsi que vous l’avez noté, que les objectifs que l’Union européenne s’est fixés n’incitent des entreprises à délocaliser leur activité dans des pays dont les normes environnementales sont moins contraignantes, car ce serait dommageable à la fois pour nos emplois et pour le climat !

Vous l’avez rappelé, la Commission européenne a réalisé tout au long de l’année 2009 un important travail pour établir la liste des secteurs exposés. Celui-ci a été mené sur la base d’échanges réguliers avec les parties prenantes, industriels et États membres.

La France veille, dans ces discussions, à ce que la liste des secteurs n’introduise pas de distorsion de concurrence entre les activités économiques. Elle a ainsi régulièrement interrogé la Commission européenne pour obtenir des éclaircissements sur la méthode suivie pour établir cette liste, et ces demandes ont notamment concerné le secteur des tuiles et briques, ainsi que celui de l’automobile.

Après avoir entendu l’ensemble des États membres, la Commission européenne a décidé d’inclure dans la décision communautaire une référence explicite à la nécessité d’examiner de nouveau la situation de certains secteurs, en particulier celui des tuiles et briques.

Par cette disposition, la Commission européenne reconnaît la spécificité de ce secteur et s’engage à la prendre en compte dans les analyses complémentaires qu’elle conduira dans le courant de l’année 2010. La Commission européenne ayant satisfait à cette exigence exprimée par la France et portée par plusieurs États membres, notre pays a voté en faveur du projet de décision, ce qui a conduit à l’adoption de celui-ci.

La France continuera, comme elle l’a fait auparavant, à rappeler à la Commission européenne la nécessité d’approfondir l’examen de la situation de certains secteurs. Des échanges entre les industriels concernés et les services du ministère de l’écologie sont déjà en cours afin de faire le point sur ces questions.

La priorité pour ces secteurs est maintenant de collecter les données nécessaires aux calculs des critères permettant de déterminer les secteurs exposés.

Telles sont, monsieur le sénateur, les précisions que je puis, à ce jour, vous apporter, et je puis vous assurer que le ministère de l’écologie accordera jusqu'au règlement de ce dossier une attention particulière sur ce sujet.

bénéficiaires de l'éco-redevance poids lourds nationale

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé, auteur de la question n° 733, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

M. René-Pierre Signé. Madame la secrétaire d'État, la loi de finances de 2009, puis sur la loi de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement ont instauré le principe d’une éco-redevance poids lourds nationale, dont l’objectif affiché est de mettre en place un « signal-prix » adressé à l’économie afin d’inciter à des organisations de transport moins consommatrices d’énergie.

Cette éco-redevance vise à faire payer aux poids lourds de plus de 3,5 tonnes l’usage de la quasi-totalité du réseau routier national non concédé – actuellement gratuit – et de certaines routes départementales ou communales soit parce qu’elles sont susceptibles de subir un report de trafic significatif provenant d’itinéraires soumis à l’éco-redevance, soit parce qu’elles supportent déjà un report de trafic provenant d’une autoroute concédée.

Les textes prévoient que les recettes collectées sur les réseaux locaux seront reversées, déduction faite des frais de collecte, aux collectivités gestionnaires de la voirie.

Or les estimations ramenées au réseau national et local soumis à éco-redevance en Bourgogne font apparaître une prévision de 38 millions d’euros collectés annuellement sur le réseau bourguignon, dont près de 6 millions d’euros pourraient être reversés aux collectivités gestionnaires du réseau local.

S’agissant du réseau national, il serait de bonne politique d’établir une distinction entre le réseau routier réalisé en totalité sur fonds d’État et celui qui a fait appel au concours financier des collectivités territoriales.

Dans le cas de ces itinéraires cofinancés, est-il dans les intentions du Gouvernement de ristourner à due proportion une part de l’éco-redevance perçue par l’État en direction des collectivités partenaires ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. Monsieur le sénateur, le projet d’éco-redevance poids lourds sur le réseau national non concédé a pour objectif premier, comme vous l’avez rappelé, de réduire l’usage du transport routier de marchandises : un « signal-prix » est ainsi adressé à l’économie afin de rendre les processus de production et de distribution moins consommateurs de transport routier.

Plus précisément, il s’agit : de réduire les impacts environnementaux du transport routier de marchandises, en pesant sur les choix des chargeurs par une meilleure imputation des coûts réels à ce mode de transport ; de rationaliser à terme le transport routier sur les moyennes et courtes distances, par exemple en réduisant le nombre de déplacements à vide et en augmentant la charge transportée, en répartissant mieux le trafic entre réseau concédé et non concédé ou en optimisant les processus de production de biens pour engendrer moins de transport ; de dégager des ressources pour financer les nouvelles infrastructures nécessaires à la mise en œuvre de la politique de transport durable, dans une perspective multimodale.

Dans cet esprit, les recettes collectées sur le réseau routier national seront affectées à l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF. Elles ne sont donc pas spécifiquement destinées à financer les investissements sur le réseau national et n’ont donc pas vocation à être partagées entre les différents investisseurs.

Telle est, monsieur le sénateur, la précision que je puis vous apporter.

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé.

M. René-Pierre Signé. Madame le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse.

Certes, je ne discute pas les raisons qui ont prévalu lors de la création de cette éco-redevance, mais je m’inquiète de la redistribution du produit de cette taxation.

Si je vous ai bien compris, les collectivités locales qui auront contribué à la rénovation, à l’entretien, voire à la création du réseau routier national ne percevront rien ; tout reviendra à l’État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. C’est une agence qui sera chargée de financer les infrastructures !

M. René-Pierre Signé. Certes, mais il n’est pas prévu que cette agence fasse un geste en direction des collectivités locales.

En tout cas, ce serait la plus élémentaire justice que de permettre aux collectivités qui ont financé la mise en état – et en bon état ! – de ces routes pour qu’elles soient empruntées par des camions de percevoir le produit de l’éco-redevance !

Si tel ne devait pas être le cas, soyez-en sûre, madame la secrétaire d'État, les collectivités locales ne pourraient que protester avec la plus grande vigueur. Pour la région Bourgogne, il s’agit tout de même de près de 6 millions d’euros, ce qui n’est pas négligeable !

rôle des espaces ruraux dans le stockage du carbone

M. le président. La parole est à M. Jean Milhau, auteur de la question n° 740, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

M. Jean Milhau. Pour lutter contre les émissions de gaz carbonique dues essentiellement à la combustion des énergies fossiles et contre le changement climatique qui en découle, le Gouvernement soumettra au Parlement, après avoir pris en compte les observations du Conseil constitutionnel, un nouveau projet de loi visant à mettre en place une redevance carbone et à taxer ainsi les activités émettrices de CO2. Mais, à ma connaissance, rien n’est envisagé pour promouvoir les actions qui participent à la fixation du carbone, dont, notamment, le boisement.

D’un côté, les espaces ruraux sont pénalisés du fait de l’absence de transports collectifs et de l’éloignement de plus en plus grand des services et, de l’autre, ils concourent, par le biais de leurs boisements, à la lutte contre le changement climatique. Même si une ristourne plus favorable était envisagée, dans la loi initiale, pour les populations concernées, aucune mesure n’était prévue pour inciter à la préservation du boisement de ces espaces ruraux ou au développement de ceux-ci.

Madame le secrétaire d’État, ne pourrait-il pas être envisagé d’affecter une part du produit de la redevance collectée pour la redistribuer aux communes rurales au prorata, par exemple, de leurs surfaces boisées rapportées à la population ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. Monsieur le sénateur, le rôle de séquestration du carbone par les forêts est bien sûr reconnu. Les espaces ruraux, notamment grâce à leurs forêts, abritent des stocks de carbone naturels importants. Ainsi contribuent-ils à la réalisation de nos objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Toutefois, dans la mesure où le puits de carbone forestier repose sur un phénomène naturel, seules peuvent être comptabilisées les émissions et absorptions de gaz à effet de serre liées aux activités humaines, comme la gestion forestière durable, les déboisements ou les reboisements.

L’action des collectivités dans le stockage des émissions par le biais des espaces boisés reçoit le soutien de l’État. Pour l’entretien de leurs espaces boisés, les collectivités territoriales bénéficient aujourd’hui de l’appui et de l’expertise technique de l’Office national des forêts, l’ONF, en contrepartie de leurs frais de garderie, qui représentent environ 15 % des montants engagés par l’ONF pour réaliser cette mission, le reste étant versé par l’État au travers du versement compensateur.

Lors de son discours sur la mise en valeur de la forêt française et sur le développement de la filière bois, à Urmatt, le 19 mai 2009, le Président de la République a annoncé la création d’un « fonds stratégie bois » dédié aux investissements dans l’économie du bois.

La création de ce fonds a été confirmée le 25 septembre 2009 par le ministre chargé de l’agriculture et le ministre chargé de l’industrie. Initialement de 20 millions d’euros, ledit fonds pourrait atteindre, à terme, 100 millions d’euros.

Les collectivités ne subiront pas de double peine au titre de la contribution carbone.

Un nouveau dispositif de contribution carbone tenant compte de la décision du Conseil constitutionnel du 29 décembre 2009, et qui reprendra les principaux aspects du dispositif prévu pour les collectivités territoriales, sera soumis au Parlement, pour entrer en vigueur le 1^er juillet prochain.

Ainsi, un fonds, créé auprès de l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, sera destiné à financer les investissements des collectivités territoriales en matière d’économie d’énergie et de développement durable.

Ce fonds sera doté d’un montant correspondant au produit de la contribution carbone acquittée par les collectivités territoriales, afin d’accompagner ces dernières dans des démarches de développement durable. Les emplois de ce fonds seront définis après avis d’une commission comprenant des représentants des collectivités territoriales, ce qui permettra, monsieur le sénateur, de bien prendre en compte les besoins des collectivités tels que vous les avez exposés.

M. le président. La parole est à M. Jean Milhau.

M. Jean Milhau. Je vous remercie, madame le secrétaire d’État, des informations que vous m’avez données.

Je n’ignore pas que des actions en faveur du boisement sont conduites par l’État, mais ma question portait essentiellement sur le rapport entre la redevance carbone et le rôle de stockage joué par le boisement.

Les aides existantes de l’ONF concernent les forêts domaniales ou communales. Mais je ne pense pas que des aides soient prévues pour les forêts privées.

Je regrette enfin que, dans le cadre de la lutte contre les émissions de CO2, les mesures prises visent essentiellement à pénaliser et non à inciter.

avenir de l'iufm d'antony dans les hauts-de-seine

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, auteur de la question n° 746, adressée à Mme la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. La réforme de la formation des enseignants, conduite sans concertation avec les personnels concernés, est tout sauf une chance pour les étudiants.

Par le biais de la mastérisation, l’État réduit son engagement dans la formation des futurs enseignants, en remplaçant une année rémunérée en IUFM par des années supplémentaires à la charge des étudiants.

Cette réforme, qui aboutit à la quasi-destruction de la formation professionnelle des futurs enseignants, attaque de plein fouet la formation continue, déjà si malmenée par des coupes budgétaires drastiques.

Les jeunes diplômés, loin d’obtenir une revalorisation acceptable de leurs premières années d’enseignement, sont, du fait de la réduction du nombre de postes ouverts aux concours, condamnés à la précarité. Contractuels et vacataires, corvéables à merci, coûtent également moins cher !

Dans mon département, depuis la rentrée, personnels et usagers sont fortement mobilisés contre la fermeture du site IUFM d’Antony-Val-de-Bièvre et les conséquences d’une réforme menée dans la précipitation. Malgré le tollé que celle-ci a soulevé et malgré les demandes répétées des intéressés, aucun éclaircissement satisfaisant ne leur a été apporté sur leur avenir.

Mme la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche a indiqué à l’Assemblée nationale que l’intégration des IUFM aux universités s’était faite « à la satisfaction générale ». Les personnels de Val-de-Bièvre sont aujourd’hui présents dans l’hémicycle pour entendre sa réponse, car, sur la plaquette de l’université de Cergy-Pontoise, dont dépend désormais I’IUFM, il est précisé que les deux sites IUFM des Hauts-de-Seine sont ceux de Gennevilliers et d’Antony-Jouhaux. Une telle information signe l’arrêt de mort de Val-de-Bièvre, sans que personne en ait été informé et qu’une quelconque concertation ait été menée avec les personnels et usagers.

Par ailleurs, interpellée voilà quelques jours par un député de votre majorité sur la question des IUFM, Mme Pécresse a évoqué la mise en place de « schémas directeurs académiques de la formation des maîtres » et déclaré que « l’avenir des pôles universitaires de proximité [était] assuré ». Qu’en est-il pour l’académie de Versailles, et plus particulièrement pour mon département ? Val-de-Bièvre, où de coûteux travaux ont été réalisés, est le site historique de la formation des enseignants dans les Hauts-de-Seine. En outre, on le sait, les locaux de Jouhaux ne permettront pas un accueil aussi adapté.

Le conseil général veut récupérer les locaux de Val-de-Bièvre, dont il est propriétaire, mais demeure extrêmement discret sur ses intentions, alors qu’une opération immobilière est évoquée.

Madame la secrétaire d’État, le site de Val-de-Bièvre sera-t-il rayé de la carte ? Pourquoi prendre une telle décision ? Certaines formations seront-elles transférées vers Jouhaux ? Quel est l’avenir de la formation des enseignants dans les Hauts-de-Seine ? Le Gouvernement s’engage-t-il à préserver l’équilibre entre le nord et le sud du département, qui a pu être atteint grâce à l’ouverture d’un site à Gennevilliers ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. Madame Gonthier-Maurin, dans le cadre de la réforme actuelle de la formation des maîtres, le rectorat de l’académie de Versailles et les cinq universités de l’académie se sont attachés à organiser, en relation avec les élus concernés, une offre de formation cohérente et équitablement répartie sur l’ensemble du territoire de l’académie.

En ce qui concerne les Hauts-de-Seine, l’ex-IUFM, qui est désormais une composante de l’université de Cergy-Pontoise, occupe actuellement deux sites sur la commune d’Antony, dans le sud du département : l’un appartient à l’État, tandis que l’autre, le site de Val-de-Bièvre, est la propriété du conseil général.

L’opportunité s’est présentée cet automne de rééquilibrer cette offre en transférant, à compter de la rentrée 2010, les formations actuellement délivrées sur le site de Val-de-Bièvre dans des locaux neufs à Gennevilliers.

Cette évolution, qui permet à l’ex-IUFM de bénéficier de locaux neufs, s’inscrit pleinement dans le cadre de l’objectif de répartition équilibrée de l’offre des formations sur l’ensemble du territoire académique.

Comme vous le savez, ce transfert s’est fait en liaison avec les élus. Votre prédécesseur, M. Roland Muzeau, avait d’ailleurs fait part de son entière satisfaction lors de l’inauguration du site de Gennevilliers, à laquelle il a assisté aux côtés de Mme Pécresse, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Enfin, j’ajoute que l’implication des cinq universités dans la mise en œuvre de la réforme de la formation des maîtres permettra aux personnels de continuer à pratiquer leur activité professionnelle dans un cadre universitaire situé au plus près de leurs lieux d’exercice actuels.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Madame la secrétaire d’État, les inquiétudes et les attentes sont nombreuses. Je note d’ailleurs que vous n’avez pas évoqué le schéma directeur académique de la formation des maîtres. Je comprends donc mieux la raison pour laquelle le rectorat, interrogé par mes soins jusqu’à ce matin, est incapable d’en dire trois mots.

Le Gouvernement a évoqué la semaine dernière le maintien des antennes de proximité des IUFM, malgré leur rattachement aux universités. J’espère donc que l’intégralité de la formation actuellement dispensée sur le site de Val-de-Bièvre y sera maintenue. Mais j’ai bien peur du contraire, et je peux vous assurer que la mobilisation va se poursuivre.

J’y insiste, ce site, tout à fait exceptionnel, a fait l’objet de travaux très coûteux et l’antenne de Jouhaux ne pourra pas fournir les mêmes services.

Personne ne le conteste, les Hauts-de-Seine, et plus généralement l’Île-de-France, ont la chance de bénéficier, dans ce domaine, d’un équilibre entre le nord et le sud, ce qui ne saurait aller de pair avec la disparition, complètement contre-productive, d’un site dans le sud du département.

M. le président. Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinq, est reprise à quatorze heures trente-cinq, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de réforme des collectivités territoriales (projet de loi n° 60, texte de la commission n° 170, rapport n° 169 et avis n° 198).

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement, fondé, je le suppose, sur l’article 36 de celui-ci… (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, mon rappel au règlement est fondé sur la Constitution de la République (Exclamations sur les travées de l’UMP), …

M. le président. Il devrait se fonder sur un article du règlement du Sénat !

M. Jean-Pierre Sueur. … qui inspire largement de très nombreux articles de notre règlement.

Je voudrais évoquer un épisode tout à fait récent et hautement regrettable.

Monsieur le secrétaire d’État à l’intérieur et aux collectivités territoriales, il ne vous aura pas échappé que les préfets de la République ont reçu, par voie de circulaire,…

M. Jean-Pierre Michel. De quatre pages ! (M. Daniel Raoul montre le document.)

M. Jean-Pierre Sueur. … l’instruction de tenir des conférences de presse dans l’ensemble des départements du pays, afin de présenter la réforme territoriale dont nous sommes appelés, notamment cet après-midi, à délibérer.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. C’est une bonne initiative !

M. Jean-Pierre Sueur. Comme nombre de mes collègues, je tiens en ma possession le dossier que les préfets ont remis aux représentants de la presse.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, cette intervention est tout à fait scandaleuse ! En effet, il n’appartient pas aux préfets de se mêler de la discussion des projets de lois qui sont soumis au Parlement. Leur rôle est simplement d’appliquer les lois de la République !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Sueur. Que lit-on dans ce dossier de presse ? Par exemple, que « 20 milliards d’euros sont consacrés chaque année par les régions et les départements dans les champs de compétence partagés, soit autant que le budget de l’enseignement supérieur et de la recherche ». (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Nicole Bricq. C’est faux !

M. Jean-Pierre Sueur. Affirmer cela, c’est porter préjudice à l’action des départements et des régions, qui seraient coupables de coordonner leurs efforts pour un coût correspondant à la somme censée être affectée à l’enseignement supérieur et à la recherche.

On y lit encore que les futurs conseillers territoriaux seront élus au suffrage universel à un tour. Là, le scandale est à son comble ! (Tout à fait ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Michel. C’est inadmissible !

M. Jean-Pierre Sueur. Car notre rôle est précisément de délibérer de cette question et de déterminer si un conseiller territorial est nécessaire, et comment il doit être élu. Je demande donc des explications, monsieur le secrétaire d'Etat !

Monsieur le président du Sénat, si, comme un certain nombre d’entre nous, vous êtes amené à présenter votre position sur ce sujet dans votre département ou dans d’autres, vous ne faites là que votre travail d’élu. Mais ce n’est certainement pas aux préfets de la République d’intervenir dans les débats relatifs à des projets de loi qui ne sont pas adoptés !

M. Guy Fischer. C’est scandaleux !

M. Jean-Pierre Sueur. Il leur reviendra seulement de faire appliquer ces textes quand nous les aurons votés.

Monsieur le président, quelle est votre opinion sur cette question ? Et quelles dispositions comptez-vous prendre pour rappeler aux membres du Gouvernement des principes qui figurent explicitement dans la Constitution ?

Monsieur le secrétaire d’État, quelles mesures comptez-vous adopter pour rappeler aux préfets que, contrairement à ce que laisse entendre la circulaire que j’ai évoquée, il leur revient non pas d’interférer dans un débat parlementaire, mais uniquement de faire appliquer les lois de la République une fois qu’elles sont votées ? (Vifs applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, n’ayez pas la mémoire courte.

En 1981 et 1982 (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) – je m’exprime là sous le contrôle de M. Pierre Mauroy, le Premier ministre de l’époque –, Gaston Defferre, alors ministre de l’intérieur, avait adressé des circulaires aux préfets pour leur demander d’expliquer la politique du Gouvernement en matière de décentralisation, ce qui fut fait.

M. Martial Bourquin et d’autres sénateurs du groupe socialiste. Mais la loi était alors votée !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Je peux vous apporter la preuve de ce que j’avance ! Ne nous reprochez donc pas d’agir aujourd’hui comme vous l’avez fait voilà une vingtaine d’années ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Monsieur Sueur, je précise que le rappel au règlement n’est pas une interpellation du président.

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous l’accorde, monsieur le président.

M. le président. Je précise également qu’un texte, tant qu’il n’est pas définitivement voté, n’est qu’un projet ou une proposition. Il ne devient une loi qu’après son adoption par le Parlement…

Mme Catherine Tasca. Tout à fait ! C’est le rôle du Parlement.

M. le président. … et, éventuellement, son examen par le Conseil constitutionnel.

Ma responsabilité est de faire respecter ces principes.

Telle est la position du président du Sénat.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

Discussion des articles (suite)

M. le président. Mes chers collègues, dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen de l’article 5, dont je rappelle les termes.

Article 5 (suite)

I. —  Le titre I^er du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complété par un chapitre VII ainsi rédigé :

« Chapitre VII

« Métropole

« Section 1

« Création

« Art. L. 5217-1. – La métropole est un établissement public de coopération intercommunale regroupant plusieurs communes d’un seul tenant et sans enclave qui forment, à la date de sa création, un ensemble de plus de 450 000 habitants et qui s’associent au sein d’un espace de solidarité pour élaborer et conduire ensemble un projet d’aménagement et de développement économique, écologique, éducatif, culturel et social de leur territoire afin d’en améliorer la compétitivité et la cohésion.

« Art. L. 5217-2. – La création d’une métropole s’effectue dans les conditions prévues soit à l’article L. 5211-5, à l’exception du 2° du I, soit à l’article L. 5211-41, soit à l’article L. 5211-41-1, à l’exception de la dernière phrase du premier alinéa, et sous réserve des dispositions prévues aux alinéas suivants.

« Le représentant de l’État dans le département siège de la métropole notifie pour avis le projet de création à l’assemblée délibérante de chaque département et de chaque région dont font partie les communes intéressées. À compter de cette notification, l’assemblée délibérante dispose d’un délai de trois mois pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, celle-ci est réputée favorable.

« La création de la métropole peut être décidée par décret après accord des conseils municipaux des communes concernées dans les conditions de majorité prévues au II de l’article L. 5211-5.

« Art. L. 5217-3. – La métropole est créée sans limitation de durée.

« Section 2

« Compétences

« Art. L. 5217-4. – I. – La métropole exerce de plein droit, au lieu et place des communes membres, les compétences suivantes :

« 1° En matière de développement et d’aménagement économique, social et culturel :

« a) Création, aménagement et gestion des zones d’activité industrielle, commerciale, tertiaire, artisanale, touristique, portuaire ou aéroportuaire ;

« b) Actions de développement économique ;

« c) Construction, aménagement, entretien et fonctionnement d’équipements culturels, socioculturels, socio-éducatifs et sportifs d’intérêt communautaire ;

« 2° En matière d’aménagement de l’espace communautaire :

« a) Schéma de cohérence territoriale et schéma de secteur ; plan local d’urbanisme et documents d’urbanisme en tenant lieu ; création et réalisation de zones d’aménagement concerté ; constitution de réserves foncières ;

« b) Organisation des transports urbains au sens du chapitre II du titre II de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d’orientation des transports intérieurs, sous réserve des dispositions de l’article 46 de cette loi ; création, aménagement et entretien de voirie ; signalisation ; parcs de stationnement, plan de déplacements urbains ;

« c) Prise en considération d’un programme d’aménagement d’ensemble et détermination des secteurs d’aménagement au sens du code de l’urbanisme ;

« 3° En matière de politique locale de l’habitat :

« a) Programme local de l’habitat ;

« b) Politique du logement ; aides financières au logement social ; actions en faveur du logement social ; action en faveur du logement des personnes défavorisées ;

« c) Amélioration du parc immobilier bâti, réhabilitation et résorption de l’habitat insalubre ;

« 4° En matière de politique de la ville :

« a) Dispositifs contractuels de développement urbain, de développement local et d’insertion économique et sociale ;

« b) Dispositifs locaux de prévention de la délinquance ;

« 5° En matière de gestion des services d’intérêt collectif :

« a) Assainissement et eau ;

« b) Création, extension et translation des cimetières et sites cinéraires, ainsi que création et extension des crématoriums ;

« c) Abattoirs, abattoirs marchés et marchés d’intérêt national ;

« d) Services d’incendie et de secours, dans les conditions fixées au chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie ;

« 6° En matière de protection et mise en valeur de l’environnement et de politique du cadre de vie :

« a) Élimination et valorisation des déchets des ménages et déchets assimilés ;

« b) Lutte contre la pollution de l’air ;

« c) Lutte contre les nuisances sonores ;

« d) Soutien aux actions de maîtrise de la demande d’énergie.

« Lorsque l’exercice des compétences mentionnées au présent paragraphe est subordonné à la reconnaissance de leur intérêt communautaire, celui-ci est déterminé à la majorité des deux tiers du conseil de la métropole. Il est défini au plus tard deux ans après l’entrée en vigueur du décret prononçant le transfert de compétence. A défaut, la métropole exerce l’intégralité de la compétence transférée ».

« II. – La métropole exerce de plein droit à l’intérieur de son périmètre, en lieu et place du département, les compétences suivantes :

« 1° Transports scolaires ;

« 2° Gestion des routes classées dans le domaine public routier départemental, ainsi que de leurs dépendances et accessoires. Ce transfert est constaté par arrêté du représentant de l’État dans le département. Cette décision emporte le transfert aux métropoles des servitudes, droits et obligations correspondants, ainsi que le classement des routes transférées dans le domaine public de la métropole.

« III. – Par convention passée avec le département saisi d’une demande en ce sens de la métropole, celle-ci peut exercer à l’intérieur de son périmètre, en lieu et place du département :

« 1° Tout ou partie des compétences qui, dans le domaine de l’action sociale, sont attribuées à cette collectivité territoriale en vertu des articles L. 121-1 et L. 121-2 du code de l’action sociale et des familles ;

« 2° La compétence en matière de construction, d’aménagement, d’entretien et de fonctionnement des collèges. À ce titre, elle assure l’accueil, la restauration, l’hébergement ainsi que l’entretien général et technique, à l’exception des missions d’encadrement et de surveillance des élèves, dans les collèges dont elle a la charge ;

« 3° Tout ou partie des compétences exercées par cette collectivité territoriale en matière de développement économique.

« La convention précise l’étendue et les conditions financières du transfert ainsi que les conditions dans lesquelles les services départementaux correspondants sont transférés à la métropole. Elle constate la liste des services ou parties de service qui sont, pour l’exercice de leurs missions, mis à disposition de la métropole et en fixe la date de transfert définitif. Ces services ou parties de service sont placés sous l’autorité du président du conseil de la métropole.

« Toutefois, lorsque le département, dans le cadre d’une bonne organisation des services, décide de conserver une partie des services concernés par un transfert de compétences, la ou les conventions prévues au présent III peuvent prévoir que ces parties de services sont mises en tout ou partie à disposition de la métropole pour l’exercice de ses compétences. 

« À la date d’entrée en vigueur de la convention mentionnée au premier alinéa du présent III, les fonctionnaires territoriaux exerçant leurs fonctions dans le service ou la partie de service transféré à la métropole sont affectés de plein droit à la métropole et les agents non titulaires de droit public exerçant leurs fonctions dans le service ou la partie de service transféré à la métropole deviennent des agents non titulaires de la métropole. Ceux-ci conservent, à titre individuel, le bénéfice des stipulations de leur contrat. Les services antérieurement accomplis en qualité d’agent non titulaire du département sont assimilés à des services accomplis dans la métropole.

« Toutefois, les fonctionnaires de l’État détachés à cette date auprès du département en application du III de l’article 109 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales et affectés dans un service ou une partie de service transféré à la métropole sont réintégrés pour ordre dans leur corps d’origine et placés en position de détachement sans limitation de durée auprès de la métropole.

« Pour l’exercice des compétences mentionnées au 3° du présent III, la convention est signée dans un délai de dix-huit mois à compter de la réception de la demande. À défaut, les compétences relatives aux zones d’activités et à la promotion à l’étranger du territoire et de ses activités économiques sont transférées de plein droit à la métropole. Dans ce cas, il est fait application des articles L. 5217-6, L. 5217-7, et L. 5217-15 à L. 5217-21. Le représentant de l’État dans le département propose, dans le délai d’un mois, un projet de convention au président du conseil général et au président du conseil de la métropole. Ils disposent d’un délai d’un mois pour signer le projet de convention qui leur a été transmis. À défaut de signature du projet proposé par le représentant de l’État, la convention est établie par arrêté du ministre chargé des collectivités territoriales.

« IV. – Par convention passée avec la région saisie d’une demande en ce sens de la métropole, celle-ci peut exercer à l’intérieur de son périmètre, en lieu et place de la région :

« 1° La compétence en matière de construction, aménagement, entretien et fonctionnement des lycées. À ce titre, elle assure l’accueil, la restauration, l’hébergement ainsi que l’entretien général et technique, à l’exception des missions d’encadrement et de surveillance des élèves, dans les lycées dont elle a la charge ;

« 2° Tout ou partie des compétences exercées par cette collectivité territoriale en matière de développement économique.

« La convention précise l’étendue et les conditions financières du transfert ainsi que les conditions dans lesquelles tout ou partie des services régionaux correspondants sont transférés à la métropole. Elle constate la liste des services ou parties de services qui sont, pour l’exercice de leurs missions, mis à disposition de la métropole et fixe la date de transfert définitif. Ces services ou parties de service sont placés sous l’autorité du président du conseil de la métropole.

« Toutefois, lorsque la région, dans le cadre d’une bonne organisation des services, décide de conserver une partie des services concernés par un transfert de compétences, la ou les conventions prévues au présent IV peuvent prévoir que ces parties de services sont mises en tout ou partie à disposition de la métropole pour l’exercice de ses compétences.

«À la date d’entrée en vigueur de la convention mentionnée au premier alinéa du présent IV, les fonctionnaires territoriaux exerçant leurs fonctions dans le service ou la partie de service transféré à la métropole sont affectés de plein droit à la métropole et les agents non titulaires de droit public exerçant leurs fonctions dans le service ou la partie de service transféré à la métropole deviennent des agents non titulaires de la métropole. Ceux-ci conservent, à titre individuel, le bénéfice des stipulations de leur contrat. Les services antérieurement accomplis en qualité d’agent non titulaire de la région sont assimilés à des services accomplis dans la métropole.

« Toutefois, les fonctionnaires de l’État détachés à cette date auprès de la région en application du III de l’article 109 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales et affectés dans un service ou une partie de service transféré à la métropole sont réintégrés pour ordre dans leur corps d’origine et placés en position de détachement sans limitation de durée auprès de la métropole.

« Pour l’exercice des compétences mentionnées au 2° du présent IV, la convention est signée dans un délai de dix-huit mois à compter de la réception de la demande. À défaut, les compétences relatives à la définition des régimes d’aides aux entreprises, au sens du premier alinéa de l’article L. 1511-2, et à la promotion à l’étranger du territoire et de ses activités économiques sont transférées de plein droit à la métropole. Dans ce cas, il est fait application des articles L. 5217-6, L. 5217-7, et L. 5217-15 à L. 5217-21. Le représentant de l’État dans le département siège de la métropole propose, dans le délai d’un mois, un projet de convention au président du conseil régional et au président du conseil de la métropole. Ils disposent d’un délai d’un mois pour signer le projet de convention qui leur a été transmis. À défaut de signature du projet proposé par le représentant de l’État, la convention est établie par arrêté du ministre chargé des collectivités territoriales.

« V. – L’État peut transférer aux métropoles qui en font la demande la propriété, l’aménagement, l’entretien et la gestion de grands équipements et infrastructures. Ces transferts sont effectués à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d’aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraires.

« Le transfert est autorisé par décret. Une convention conclue entre l’État et la métropole bénéficiaire précise les modalités du transfert.

« Art. L. 5217-5. – La métropole est substituée, de plein droit, à l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre inclus en totalité dans son périmètre.

« Lorsque le périmètre d’une métropole inclut une partie des communes membres d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, les communes sont retirées de plein droit de cet établissement public. Leur retrait entraîne la réduction du périmètre de ce dernier. La métropole est, pour l’exercice de ses compétences, substituée de plein droit à cet établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.

« La substitution de la métropole aux établissements publics de coopération intercommunale est opérée dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l’article L. 5211-41.

« Art. L. 5217-6. – Les biens et droits, à caractère mobilier ou immobilier, situés sur le territoire de la métropole et utilisés pour l’exercice des compétences visées aux I, II et au dernier alinéa des III et IV de l’article L. 5217-4, sont mis de plein droit à la disposition de la métropole par les communes membres, le département, la région et, le cas échéant, les établissements publics de coopération intercommunale dont le périmètre est réduit par application de l’article L. 5217-5. Un procès-verbal précise la consistance et la situation juridique de ces biens et droits.

« En application de l’article L. 1321-4, les biens et droits visés à l’alinéa précédent sont transférés dans le patrimoine de la métropole au plus tard un an après la date de la première réunion du conseil de la métropole.

« Les biens et droits appartenant au patrimoine de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre supprimé en application de l’article L. 5217-5 sont transférés à la métropole en pleine propriété. Lorsque les biens étaient mis, par les communes, à la disposition de cet établissement public, en application des articles L. 1321-1 et L. 1321-2, le transfert de propriété est opéré entre la ou les communes concernées et la métropole.

« À défaut d’accord amiable, un décret en Conseil d’État procède au transfert définitif de propriété. Il est pris après avis d’une commission dont la composition est fixée par arrêté du ministre de l’intérieur et qui comprend des maires, le président du conseil de la métropole, le président du conseil général, le président du conseil régional et des présidents d’organe délibérant d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. La commission élit son président en son sein. 

« Les transferts sont réalisés à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d’aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraires.

« La métropole est substituée de plein droit, pour l’exercice des compétences mentionnées aux I, II et au dernier alinéa des III et IV de l’article L. 5217-4, aux communes membres, au département, à la région, à l’établissement public de coopération intercommunale supprimé en application de l’article L. 5217-5 et, le cas échéant, aux établissements publics de coopération intercommunale dont le périmètre est réduit par application de l’article L. 5217-5, dans l’ensemble des droits et obligations attachés aux biens mis à disposition en application du premier alinéa et transférés à la métropole en application des deuxième et troisième alinéas, ainsi que, pour l’exercice de ces compétences sur le territoire métropolitain dans toutes leurs délibérations et tous leurs actes.

« Les contrats sont exécutés dans les conditions antérieures jusqu’à leur échéance, sauf accord contraire des parties. Les cocontractants sont informés de la substitution de personne morale par le conseil de la métropole. La substitution de personne morale aux contrats en cours n’entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation pour le cocontractant.

« Art. L. 5217-7. – I. – Le transfert à la métropole des compétences du département mentionnées au II de l’article L. 5217-4 entraîne le transfert à celle-ci du service ou de la partie de service du département chargé de leur mise en œuvre selon les modalités définies ci-après.

« II. – Dans un délai de six mois à compter de la création de la métropole, une ou plusieurs conventions conclues entre le président du conseil général et le président du conseil de la métropole constatent la liste des services ou parties de services qui sont, pour l’exercice de leurs missions, mis à disposition de la métropole en vue de leur transfert. La ou les conventions fixent les modalités et la date du transfert définitif de chaque service ou partie de service. Ces services ou parties de service sont placés sous l’autorité du président du conseil de la métropole.

« Toutefois, lorsque le département, dans le cadre d’une bonne organisation des services, décide de conserver une partie des services concernés par un transfert de compétences, la ou les conventions prévues au premier alinéa du II peuvent prévoir que ces parties de services sont mises en tout ou partie à disposition de la métropole pour l’exercice de ses compétences.

« À défaut de convention passée dans le délai précité, le représentant de l’État dans le département propose, dans le délai d’un mois, un projet de convention au président du conseil général et au président du conseil de la métropole. Ils disposent d’un délai d’un mois pour signer le projet de convention qui leur a été transmis. À défaut de signature du projet proposé par le représentant de l’État, la convention est établie par arrêté du ministre chargé des collectivités locales.

« III. – (Supprimé).

« IV. – Les fonctionnaires et les agents non titulaires du département, de la région et de leurs établissements publics, affectés à des services ou des parties de service mis, en application des conventions ou arrêtés mentionnés au II du présent article et aux II et IV de l’article L. 5217-4, à disposition de la métropole, sont de plein droit mis à disposition contre remboursement, à titre individuel, du président du conseil de la métropole et placés, pour l’exercice de leurs fonctions, sous son autorité.

« V. – À la date d’entrée en vigueur des transferts définitifs des services ou parties de service auxquels ils sont affectés, les agents non titulaires de droit public du département et de la région exerçant leurs fonctions dans un service ou une partie de service transféré à la métropole deviennent des agents non titulaires de la métropole et les fonctionnaires territoriaux exerçant leurs fonctions dans un service ou une partie de service transféré à la métropole sont affectés de plein droit à la métropole.

« VI. – Toutefois, les fonctionnaires de l’État actuellement détachés auprès du département ou de la région en application du III de l’article 109 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales et affectés dans un service ou une partie de service transféré à la métropole sont réintégrés pour ordre dans leur corps d’origine et placés en position de détachement sans limitation de durée auprès de la métropole.

« VII. – Sans préjudice des dispositions du cinquième alinéa de l’article L. 5217-6, les charges correspondant aux services transférés par le département et par la région sont évaluées dans les conditions définies aux articles L. 5217-16 à L. 5217-21.

« Section 3

« Régime juridique applicable

« Art. L. 5217-8. – Le conseil de la métropole est présidé par le président du conseil de la métropole. Il est composé de conseillers de la métropole.

« Les articles L. 5215-16 à L. 5215-18, L. 5215-21, L. 5215-22, L. 5215-26 à L. 5215-29, L. 5215-40 et L. 5215-42 sont applicables aux métropoles.

« Pour l’application de l’article L. 5215-40, l’extension du périmètre de la métropole est décidée par décret.

« Section 4

« Dispositions financières

« Sous-section 1

« Budget et comptes

« Art. L. 5217-9. – Les articles L. 1611-1 à L. 1611-5 sont applicables à la métropole.

« Art. L. 5217-10. – Sous réserve des dispositions du présent titre, la métropole est soumise aux dispositions du livre III de la deuxième partie.

« Art. L. 5217-11. – Sous réserve des dispositions qui leur sont propres, les dispositions du titre II du livre III de la deuxième partie sont applicables aux métropoles pour les compétences que les communes ou le ou les établissements publics de coopération intercommunale exerçaient avant leur création, ainsi que les dispositions du titre II du livre III de la troisième partie pour les compétences que le département exerçait avant leur création et les dispositions du titre II du livre III de la quatrième partie pour les compétences que la région exerçait avant leur création.

« Sous-section 2

« Recettes

« Art. L. 5217-12. – (Supprimé).

« Art. L. 5217-13. – Les articles L. 5215-32 à L. 5215-35 sont applicables aux métropoles.

« Art. L. 5217-14. – I. – Les métropoles créées à l’article L. 5217-1 bénéficient, à compter du 1^er janvier de l’année suivant celle de leur création, d’une dotation globale de fonctionnement égale à la somme des deux composantes suivantes :

« 1° Une dotation forfaitaire calculée, la première année, sur la base de la dotation moyenne par habitant de la catégorie des communautés urbaines, telle que définie aux trois premiers alinéas du I de l’article L. 5211-30.

« Lorsque la métropole est créée dans les conditions prévues aux articles L. 5211-41 et L. 5211-41-1, elle peut bénéficier d’une garantie. Cette garantie est égale à la différence constatée entre la somme des montants de dotation d’intercommunalité perçus au titre de l’année précédente par les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre préexistants à la métropole et indexés selon un taux fixé par le comité des finances locales dans la limite du taux d’évolution de la dotation forfaitaire prévu à l’article L. 2334-7, et le montant de la dotation forfaitaire calculé au profit de la métropole dans les conditions définies aux trois premiers alinéas du I de l’article L. 5211-30.

« Lorsque la métropole est créée dans les conditions prévues à l’article L. 5211-5, la dotation forfaitaire est égale au produit de sa population par la dotation moyenne par habitant de la catégorie des communautés urbaines.

« À compter de la deuxième année, le montant de l’attribution totale par habitant dû à la métropole évolue chaque année selon un taux fixé par le comité des finances locales dans la limite du taux d'évolution de la dotation forfaitaire prévu à l'article L. 2334-7 ;

« 2° Une dotation de compensation égale à la somme :

« a) de la part de la dotation de compensation due au seul titre des établissements publics de coopération intercommunale, tel que prévue au premier alinéa de l’article L. 5211-28-1 et versée l’année précédant la création de la métropole, indexée tous les ans selon le taux mentionné par le 3° de l'article L. 2334-7 ;

« b) et de la part de la dotation forfaitaire des communes incluses dans le périmètre de la métropole correspondant à la compensation antérieurement perçue en application du I du D de l'article 44 de la loi de finances pour 1999 (n° 98-1266 du 30 décembre 1998) indexée tous les ans selon le taux mentionné au 3° de l'article L. 2334-7.

« Lorsqu'une ou plusieurs des communes incluses dans le périmètre de la métropole subissaient un prélèvement sur la fiscalité en application du 2 du III de l'article 29 de la loi de finances pour 2003 (n° 2002-1575 du 30 décembre 2002), la dotation de compensation versée à la métropole est minorée du montant de ce prélèvement, actualisé chaque année selon le taux mentionné au 3° de l'article L. 2334-7. En cas de retrait de communes, la dotation de compensation de la métropole est majorée, le cas échéant, en fonction de la part du prélèvement subi par celle-ci en application du 1 du III de l'article 29 de la loi n° 2002-1575 du 30 décembre 2002 précitée qui a été calculée à partir des bases de taxe professionnelle de France Télécom des communes qui se retirent.

« Lorsque le territoire d’une métropole est modifié, la dotation de compensation revenant à cette dernière est majorée ou minorée en fonction du montant des bases de taxe professionnelle des communes qui intègrent ou quittent cette métropole, ayant servi au calcul de la compensation prévue au I du D de l'article 44 de la loi n° 98-1266 du 30 décembre 1998 précitée.

« II. – La métropole peut percevoir, après délibération concordante de l’organe délibérant de la métropole et des conseils municipaux, une dotation communale composée de la somme des dotations dues aux communes membres de la métropole au titre de la dotation globale de fonctionnement prévue aux articles L. 2334-1 et suivants.

« III. – Pour l’application du 1° du I du présent article, la population à prendre en compte est la population définie à l’article L. 2334-2.

« Sous-section 3

« Transferts de charges et de ressources entre la région, le département et la métropole

« Art. L. 5217-15. – Tout accroissement net de charges résultant des transferts de compétences effectués entre la région, le département et la métropole conformément à l’article L. 5217-4 est accompagné du transfert concomitant à la métropole des ressources nécessaires à l’exercice normal de ces compétences. Ces ressources sont équivalentes aux dépenses effectuées, à la date du transfert, par la région et le département au titre des compétences transférées. Elles assurent la compensation intégrale des charges transférées.

« Art. L. 5217-16. – I. – Les charges correspondant à l’exercice des compétences transférées font l’objet d’une évaluation préalable au transfert desdites compétences.

« II. – Il est créé une commission locale pour l’évaluation des charges et des ressources transférées. Elle est composée de quatre représentants du conseil de la métropole, de deux représentants du conseil régional et de quatre représentants du conseil général. Elle est présidée par le président de la chambre régionale des comptes territorialement compétente. En cas d’absence ou d’empêchement, il est remplacé par un magistrat relevant de la même chambre qu’il a au préalable désigné.

« III. – (Supprimé).

« Art. L. 5217-17. – La commission locale pour l’évaluation des charges et des ressources transférées est consultée sur les modalités de compensation des charges correspondant aux compétences transférées.

« La commission ne peut valablement délibérer que si le nombre des membres présents est au moins égal à la moitié du nombre des membres appelés à délibérer. Si ce nombre n’est pas atteint, une nouvelle convocation est adressée aux membres de la commission. La commission peut alors délibérer quel que soit le nombre de membres présents.

« En cas de partage égal des voix, celle du président est prépondérante.

« Art. L. 5217-18. – La commission peut faire appel, pour l’exercice de sa mission, à des experts. Elle rend ses conclusions au plus tard dans l’année qui suit celle de la création de la métropole.

« Le montant des dépenses résultant des accroissements et diminutions de charges est constaté pour chaque compétence transférée et pour chaque collectivité par arrêté du représentant de l’État dans le département.

« Art. L. 5217-19. – Les charges transférées doivent être équivalentes aux dépenses consacrées l’année précédant la création de la métropole par la région et le département à l’exercice des compétences transférées. Ces charges peuvent être diminuées du montant des éventuelles réductions brutes de charges ou des augmentations de ressources entraînées par les transferts.

« Les périodes de référence et les modalités d’évaluation des dépenses engagées par la région et le département et figurant dans les comptes administratifs avant le transfert de chaque compétence sont déterminées à l’unanimité par les membres de la commission mentionnée au II de l’article L. 5217-16.

« À défaut d’accord unanime, le droit à compensation des charges d’investissement transférées est égal à la moyenne des dépenses actualisées, hors taxe, hors fonds européens et hors fonds de concours, figurant dans les comptes administratifs du département et constatées sur une période de dix ans précédant la date du transfert, à l’exception de la voirie pour lesquelles la période prise pour la détermination du droit à compensation est fixée à cinq ans. Les dépenses prises en compte pour la détermination du droit à compensation sont actualisées en fonction de l’indice des prix de la formation brute de capital des administrations publiques, tel que constaté à la date des transferts.

« Le droit à compensation des charges de fonctionnement transférées est égal à la moyenne des dépenses actualisées figurant dans les comptes administratifs du département et constatées sur une période de trois ans précédant le transfert de compétences. Les dépenses prises en compte pour la détermination du droit à compensation sont actualisées en fonction de l’indice des prix à la consommation (hors tabac), tel que constaté à la date des transferts.

« Art. L. 5217-20. – I. – Les charges mentionnées à l’article L. 5217-15 transférées par la région, dont le montant est fixé dans les conditions prévues par l’article L. 5217-19, sont compensées par le versement chaque année par la région à la métropole d’une dotation de compensation des charges transférées.

« Cette dotation de compensation des charges transférées constitue une dépense obligatoire au sens de l’article L. 4321-1. Elle évolue chaque année, dès la première année, comme la dotation globale de fonctionnement.

« II. – Les charges mentionnées à l’article L. 5217-15 transférées par le département, dont le montant est fixé dans les conditions prévues par l’article L. 5217-19, sont compensées par le versement chaque année par le département à la métropole d’une dotation de compensation des charges transférées.

« Cette dotation de compensation des charges transférées constitue une dépense obligatoire au sens de l’article L. 3321-1. Elle évolue chaque année, dès la première année, comme la dotation globale de fonctionnement.

« Art. L. 5217-21. – (Supprimé).

II. – A. – La perte éventuelle de recettes résultant pour les communes et leurs groupements de l’article L. 5217-2 dans sa rédaction résultant du présent article est compensée à due concurrence par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

B. – La perte éventuelle de recettes résultant pour l’État de l’alinéa précédent est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. Nous poursuivons l’examen des amendements déposés sur cet article.

Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 525 rectifié, présenté par MM. Chevènement, Collin, Baylet, Charasse et Alfonsi, Mme Escoffier et MM. Fortassin, Plancade, Vall, Tropeano et Milhau, est ainsi libellé :

Alinéas 52 à 59

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement.

M. Jean-Pierre Chevènement. Les dispositions que je propose de supprimer visent à transférer à la métropole, par voie de convention, des compétences de la région qui sont fondamentales puisqu’elles concernent les lycées et le développement économique.

S’agissant des lycées, on peut dire que les régions ont beaucoup œuvré ; ayant été celui qui a défendu devant le Parlement la loi relative à la décentralisation de l’équipement et de la construction des lycées et des collèges, je tiens à saluer leurs efforts et leur travail remarquable.

Comment pourrait-on imaginer que deux administrations soient compétentes pour les lycées, par exemple une pour la métropole nantaise et une autre pour le reste des Pays de la Loire ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cela se réglera par voie de convention !

M. Jean-Pierre Chevènement. C’est absurde ! Une telle mesure revient à multiplier ces doublons dont se plaignait le Président de la République. C’est idiot !

Pour ce qui est de la compétence économique, chacun le sait, toutes les collectivités interviennent, souvent efficacement d'ailleurs, pour favoriser le développement endogène. C’est notamment le cas des établissements publics intercommunaux et des départements. Quant aux régions, elles jouent un rôle essentiel en matière de développement exogène, c'est-à-dire pour promouvoir l’implantation d’entreprises venant d'ailleurs.

Comment pourrait-on confier cette compétence à la métropole pour les zones dont elle a la charge, et à la région pour le reste de son territoire ?

Aux termes du projet de loi, si une convention n’est pas signée au bout de dix-huit mois, les aides aux entreprises et la promotion de la région à l’étranger tomberont de plein droit dans les compétences de la région. Ce transfert ne se fera donc pas alors par voie de convention : il sera de plein droit. Mes chers collègues, c’est le démembrement des régions !

Or nos régions ne sont déjà pas très fortes, il faut bien le reconnaître. Ne les transformons pas en régions-moignons,…

M. Jean-Pierre Michel. En régions-croupions !

M. Jean-Pierre Chevènement. … ne les décapitons pas en les privant de leur métropole !

Que restera-t-il de Midi-Pyrénées sans Toulouse ? De Provence-Alpes-Côte d’Azur sans Marseille et Nice ? De Rhône-Alpes sans Lyon ? De Nord-Pas-de-Calais sans Lille ? De l’Alsace sans Strasbourg ? De l’Aquitaine sans Bordeaux ? Voyons, tout cela ne tient pas debout ! (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.)

On est en train de reconstituer, non pas même un millefeuille, mais…

M. Yves Krattinger. Un pudding !

M. Jean-Pierre Chevènement. … un fouillis médiéval, sur lequel s’élèveront ces nouveaux donjons que seront les métropoles, et cela en démantelant l’organisation territoriale de la République, qui était fondée sur trois niveaux : les communes, les départements et les régions. Bonjour les dégâts !

Mes chers collègues, quelle que soit votre sensibilité politique, je fais appel à votre bon sens : refusez un texte ainsi rédigé ! (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 180, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 52

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Par convention de coopération passée avec la région, la métropole peut exercer à l'intérieur de son périmètre tout ou partie des compétences exercées par cette collectivité territoriale en matière de développement économique.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Nous manifestons ici une nouvelle fois notre volonté de conserver à la région toute liberté de transférer certaines de ses compétences à la métropole au sein du périmètre de celle-ci.

À nos yeux, les transferts de compétences ne peuvent avoir lieu qu’à la suite d’une convention de coopération établie entre la région et la métropole,...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est le cas !

Mme Josiane Mathon-Poinat. ... conformément à la logique de la décentralisation.

L’EPCI métropole ne peut venir concurrencer la région, collectivité territoriale, en matière de développement économique, ce dernier devant rester la principale prérogative de la région. Certes, dans ce domaine, la région peut décider de confier à la métropole des compétences, mais seulement dans le cadre d’une coopération.

M. le président. Le sous-amendement n° 700, présenté par MM. Haut, Anziani, Sueur, Peyronnet et les membres du groupe Socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 3 de l'amendement n° 180

Remplacer les mots :

Par convention de coopération passée avec la région

par les mots :

À l'initiative de la région ou de la métropole, une convention de coopération prévoit les conditions dans lesquelles

et les mots :

cette collectivité territoriale

par les mots :

la région

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Là encore, il s’agit de répondre à la question : à quoi servent les métropoles ?

Au mois de juillet dernier, nous avons pensé que la création des métropoles entraînerait la disparition des départements. Aujourd'hui, nous nous apercevons que les métropoles ne prendront en charge que la voirie départementale et les transports scolaires, ce qui ne manque pas de surprendre s’agissant de structures appelées à devenir des « locomotives » du développement économique, rivalisant avec Bilbao ou d’autres grandes villes !

En revanche, nous savons de manière incontestable qu’une telle création aura pour conséquence de tuer les régions. C’est l’absurdité de ce texte ! S’il existe une particularité française en matière d’organisation territoriale, c’est bien la faiblesse des régions, les nôtres étant loin d’avoir la puissance des régions allemandes ou italiennes, sans même parler des régions espagnoles.

Il nous faut choisir : voulons-nous de fortes métropoles et de petites régions ou bien une complémentarité entre métropoles, régions et départements ? Pour notre part, nous sommes favorables à cette dernière formule. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que la convention de partenariat soit non pas imposée à la région, mais discutée entre les acteurs, et qu’elle puisse relever aussi de l’initiative de la région. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 181, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 53 et 54

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il est défendu.

M. le président. L'amendement n° 182 rectifié ter, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 55, première phrase

Remplacer les mots :

ainsi que

par les mots :

et après avis des comités techniques paritaires

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Cet amendement est, pour la région, le pendant de l'amendement n° 176 rectifié ter, relatif aux conditions de transfert éventuelles d’un département vers une métropole et qui a été adopté par notre assemblée. Il s’agit d’apporter la même modification, cette fois à l’échelon de la région.

M. le président. L'amendement n° 184, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 59

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Pour l'exercice des compétences mentionnées au 2° du présent IV, la convention est signée dans un délai de dix-huit mois à compter de la réception de la demande.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Par cet amendement, nous rappelons une fois de plus notre opposition de principe à tout transfert de compétences de plein droit vers la métropole.

Dans le respect du principe de libre administration des collectivités locales, nous souhaitons que les transferts de compétences s’effectuent par convention entre la collectivité territoriale qui le souhaite et la métropole. À notre sens, rien ne doit pouvoir être imposé à la collectivité territoriale. C’est pourquoi nous refusons l’intervention du ministre en charge des collectivités territoriales, laquelle irait à l’encontre de la logique des lois de décentralisation.

Pour améliorer l’exercice de la démocratie locale, il faut laisser les institutions locales s’administrer comme elles l’entendent. Ni le représentant de l’État ni le ministre ne doivent s’immiscer dans les conventions qui concernent la région et la métropole inscrite dans le périmètre de cette dernière.

Il convient donc de prévoir un délai suffisant afin qu’une véritable convention de coopération puisse être établie pour les transferts de compétences en matière de développement économique.

M. le président. L'amendement n° 595 rectifié, présenté par MM. Patriat, Peyronnet, Sueur, Bel et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 59

Après le mot :

territoire

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

, sont exercées dans les conditions prévues à l'article L. 1511-2.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement va dans le même sens que ceux qui viennent d’être présentés : il s’agit de faire en sorte que le transfert des compétences en matière de développement économique s’exerce de manière volontaire entre les régions et les métropoles. Si tel n’est pas le cas, le risque est grand de voir se développer dans les régions une aide multiforme, chaque métropole cherchant à attirer vers elle des activités, ce qui donnerait lieu à une concurrence plus ou moins sauvage entre les différentes métropoles.

L’obligation de transférer aux métropoles la compétence économique, qui est une compétence essentiellement régionale – cela résulte de la loi constitutionnelle relative à l’organisation décentralisée de la République de 2003 et de la loi organique prise en application de l’article 72-2 de la Constitution relatif à l’autonomie financière des collectivités territoriales de 2004 –, constitue un danger pour la cohérence de l’action économique. On peut en outre considérer que les compétences qui resteraient dévolues aux régions ne seraient plus que résiduelles. Comment une région pourra-t-elle exercer cette compétence si ce qui constitue son cœur économique lui échappe ?

Qu’une coopération soit nécessaire, c’est l’évidence, mais il serait souhaitable qu’une convention règle ce problème. Procéder de façon autoritaire entraînera inéluctablement des difficultés.

Une fois de plus, nous avons le sentiment que ce texte est mal ficelé, qu’il aurait fallu apporter des précisions et mener une réflexion plus approfondie sur les relations entre région et métropole en matière de développement économique.

M. le président. L'amendement n° 614 rectifié bis, présenté par Mme Gourault et MM. Deneux, Détraigne et Zocchetto, est ainsi libellé :

Alinéa 59, quatrième phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Le représentant de l’État dans le département siège de la métropole propose au président du conseil régional et au président du conseil de la métropole, dans le délai d’un mois, un projet de convention précisant l'étendue et les conditions financières de ce transfert ainsi que les conditions dans lesquelles les services départementaux correspondants sont transférés à la métropole.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les autres amendements ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L'amendement n° 525 rectifié est contraire à la position de la commission, qui a retenu le transfert conventionnel de compétences de la région à la métropole pour fortifier celle-ci et permettre également l’unification des interventions. C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable.

L'amendement n° 180 est également contraire à la position de la commission, qui a retenu le principe d’un transfert de plein droit d’un bloc économique de la région à la métropole en cas d’échec de la procédure conventionnelle. Attendre que la procédure conventionnelle aille à son terme, c’est prendre le risque que rien ne change !

La commission n’a pu examiner le sous-amendement n° 700, qui a été déposé trop tard. Celui-ci tend à préciser l'amendement n° 181, dont l’objet est de renvoyer à la seule volonté contractuelle le transfert à la métropole de compétences régionales en matière économique, en prévoyant que la convention peut être passée à l’initiative de la région ou de la métropole. Il est donc également contraire à la position de la commission, qui a retenu le principe d’un transfert de plein droit d’un bloc économique de la région à la métropole en cas d’échec de la procédure conventionnelle.

L'amendement n° 181 étant un amendement de cohérence avec l'amendement n° 180, la commission y est également défavorable.

En outre, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 182, qui procède de la même démarche que l'amendement n° 176 rectifié ter.

L'amendement n° 184 est, lui aussi, contraire à la position de la commission, qui a prévu les conséquences du défaut de signature de la convention à l’expiration d’un délai de dix-huit mois : le transfert de plein droit d’un bloc de compétences économiques, pour que la situation évolue à coup sûr.

L'amendement n° 595 rectifié tend à supprimer le transfert du bloc économique régional à la métropole en cas d’échec de la procédure conventionnelle. Dans ce cas, le droit commun s’appliquerait, à savoir la participation par voie de convention des communes et de leurs groupements aux aides aux entreprises et la mise en œuvre des régimes d’aides qu’elles ont définis avec l’accord de la région. Là encore, cette position est contraire à celle de la commission, qui souhaite qu’une convention soit établie dans un délai de dix-huit mois. L’avis est donc défavorable.

M. Jean-Jacques Mirassou. C’est lapidaire !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Pour les mêmes raisons que celles que vient de développer le rapporteur, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n^os 525 rectifié, 180, 181, 182 rectifié ter, 184, 595 rectifié ainsi que sur le sous-amendement n° 700.

M. Martial Bourquin. Voilà des arguments vraiment imparables !

M. Pierre-Yves Collombat. Nous sommes éblouis !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'amendement n° 525 rectifié.

M. Pierre-Yves Collombat. Cette explication de vote vaudra pour les autres amendements en discussion commune, qui portent sur le même sujet.

Je dois admettre que je n’ai pas été convaincu par les arguments de M. le secrétaire d'État ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC-SPG et du RDSE.)

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement a le même avis que la commission !

M. Pierre-Yves Collombat. J’attire l’attention de nos collègues de la majorité – ce sont en effet eux qui font la loi : nous, nous nous contentons de tenter de l’améliorer un peu ! –...

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. « Améliorer » est un grand mot !

M. Pierre-Yves Collombat. ... sur le double problème que pose la création des métropoles.

Certes, nous pouvons débattre longuement de l’opportunité de créer des « super-communautés urbaines », dites « métropoles », mais j’insisterai plus particulièrement sur le problème supplémentaire que soulève le transfert des compétences régionales et des compétences départementales à ces établissements publics de coopération intercommunale.

Sans répéter ce que d’autres ont souligné avant moi, je ferai remarquer que, à partir du moment où ces compétences seront transférées, on créera dans certaines régions de quasi-départements, qui détiendront aussi des compétences régionales, alors que la création des conseillers territoriaux est censée assurer la coordination des politiques entre la région et le département.

Ainsi, dans la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, nous aboutirons au paradoxe suivant : la région aura en charge, concurremment avec les départements et leurs conseillers territoriaux, le développement économique régional – ce n’est pas rien tout de même ! –, à l’exception des agglomérations de Marseille, Toulon et Nice, qui représentent plus de la moitié de la population et du PIB !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. On est en pleine contradiction !

M. Pierre-Yves Collombat. Si ce projet de loi est un monument destiné à clarifier l’organisation territoriale de notre pays, franchement, ce n’est pas une réussite !

En fait, on a l’impression que ce ne sont pas les mêmes services du ministère de l’intérieur qui se sont occupés de la création des métropoles, d’une part, et de celle des conseillers territoriaux, d’autre part ! Si cela avait été le cas, ils se seraient rendu compte de l’incohérence de l’ensemble et de l’absence d’articulation entre la métropole et les conseillers territoriaux ! En effet, au sein des métropoles, la compétence en matière de développement économique reviendra non pas aux conseillers territoriaux, fussent-ils élus sur le territoire de la métropole, mais aux conseillers métropolitains.

M. Jean-Jacques Mirassou. Bien sûr !

M. Pierre-Yves Collombat. La coordination des politiques, notamment économiques, entre la métropole, le département et la région est en jeu !

Tout cela mériterait que nous réfléchissions avant de voter les dispositions prévues à l'article 5.

M. le président. La parole est à M. Yves Krattinger, pour explication de vote.

M. Yves Krattinger. À en croire l’exposé des motifs de ce projet de loi, l’ambition du Gouvernement est d’apporter de la lisibilité en prévoyant, au sein de la région, une seule politique de développement économique.

En effet, le Gouvernement déplore que, dans ce domaine, tout le monde – la commune, le département, la région – fasse tout et il préconise l’intervention d’un seul acteur : la région.

D’ailleurs, cette question avait déjà été étudiée lors de l’élaboration des textes proposés par le gouvernement de M. Raffarin. Sur ce point, tout le monde s’accordait à dire que la région devait jouer un rôle de chef de file majeur.

Le projet de loi ne va pourtant pas dans ce sens : on redécoupe ! Vous avez la manie des ciseaux, monsieur le secrétaire d'État ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.) Vous vous en servez sur le terrain électoral, mais aussi en matière de compétences !

Je vous le dis, nous avons tout à craindre du débat sur les compétences. Dans le texte, non seulement vous ne supprimez aucun échelon, puisque la commune garde la possibilité d’intervenir, seule ou dans le cadre de l’intercommunalité, tout comme le département, mais vous découpez au surplus la région en deux morceaux, voire plus, si elle doit compter plusieurs métropoles.

Vous provoquez un affaiblissement de la lisibilité de l’offre. Ainsi, sur le plan des compétences régionales en matière de développement économique, nous nous trouverons en présence de quatre offres qui sont larges et susceptibles d’être encore élargies – une offre régionale, une offre à Marseille, une offre à Toulon, une offre à Nice – et, pour le reste du territoire, une offre dans chaque communauté de communes ! C’est de la folie !

Dans les territoires, on constatera un appauvrissement des relations infrarégionales, pour ne pas dire l’apparition de tensions, sur tous les grands sujets économiques. Comment avoir une perspective unique quand on multiplie les acteurs sur le même type d’intervention ?

En outre, alors que nous devions réduire le nombre de services instructeurs – la mission sénatoriale était favorable à un guichet et un dossier uniques d’instruction –, nous aurons un service d’instruction supplémentaire, ce qui portera leur nombre à cinq au lieu de quatre actuellement. Certaines régions en compteront peut-être même six, voire sept, puisque les candidats à l’installation pourront proposer leurs services dans différentes métropoles !

Mais que voulez-vous vraiment ? Chaque fois que vous vous saisissez d’une question, vous vous dirigez à l’opposé des objectifs fixés au départ. Vous vous étiez proposé de réduire le millefeuille pour que tout le monde s’y retrouve. Vous avez ajouté les métropoles – nous pouvions presque nous accorder sur ce point – ; vous avez ajouté les coopérations métropolitaines – je vous mets au défi d’expliquer cette notion à nos concitoyens – ; vous avez ajouté les communes nouvelles qui viennent en complément des nouvelles communes déjà existantes – sans rien changer par ailleurs !

Qu’avez-vous simplifié ? Vous ajoutez des feuilles aux feuilles, et plus vous en ajoutez, moins le dispositif est lisible ! La compétence de développement économique telle que vous l’avez conçue provoquera des conflits infraterritoriaux, à l’intérieur des régions, en permanence et sur de nombreux sujets. Quelle erreur !

Il faut donner du volume à la compétence de développement économique de nos régions. Il faut l’asseoir sur une forte prééminence de la région, et en rester là. Cette dernière trouvera des conventions avec les autres acteurs du territoire, le département et les intercommunalités.

Ne mettons pas tout dans tout, le dispositif est illisible et ne fonctionnera pas ! Monsieur le secrétaire d’État, vous vous orientez dans la mauvaise direction ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. Sur le plan de la forme, l’attitude du Gouvernement et de la commission me paraît quelque peu cavalière et, en tout cas, contre-productive par rapport à notre rôle.

Comme vous l’expliquez très clairement, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, les amendements qui n’ont pas eu l’aval de la commission sont éjectés et disqualifiés. Vous l’avouerez, mes chers collègues, si vous êtes attachés aux discussions directes et au caractère productif des décisions prises dans cet hémicycle, nous faisons l’impasse sur la qualité de notre débat !

En ce qui concerne la délégation de compétences de la région vers la métropole par le biais d’une convention, on nous dit : « Si vous le voulez, cela pourra se faire ; sinon, cela ne changera rien ! » (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

La semaine dernière a été consacrée au rôle du conseiller territorial. Dans cette enceinte, certains – j’en faisais partie – s’étonnaient du fait qu’un conseiller territorial soit à même de prendre en charge une mission éprouvante sur les plans thématique et géographique. On s’en rend compte aujourd’hui, ce constat était presque pessimiste. En effet, on nous explique que tout, ou quasiment tout, risque de passer dans l’escarcelle de la métropole, ce qui, de fait, réduira les compétences ou la marge de manœuvre des territoires situés dans la région, hors de la métropole, à une forme de vacuité.

M. Jean-Pierre Chevènement a fait allusion à la région Midi-Pyrénées et à la ville-centre, qui représente un bon tiers de la population et la moitié de l’activité économique régionales. Si, malheureusement, ce texte aboutit, la ville-centre s’en trouvera confortée, mais elle sera entourée par une sorte de réserve d’Indiens ! Il faudra alors s’interroger sur la pertinence de l’avènement du conseiller territorial !

Pour toutes ces raisons, nous voterons l’amendement n° 525 rectifié. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il faut être très clair s’agissant de la question des métropoles et de nos décisions.

Si le texte est incohérent à cet égard, comme vous le dites, mes chers collègues, c’est en raison de nombreux non-dits. Le fond de la réforme n’est pas affiché de façon visible.

En revanche, si l’on se réfère aux travaux qui ont inspiré cette réforme, réalisés par le comité Balladur à la demande du Président de la République, la philosophie du texte s’éclaire.

Il s’agit de redécouper massivement l’organisation du territoire et de privilégier des métropoles qui capteraient richesses et pouvoir pour jouer un rôle dans la concurrence européenne.

On peut supposer que, dans les régions de plus grande taille, les métropoles auraient des délégations de compétences de l’État en matière de services publics nationaux, comme c’est déjà le cas dans nombre de domaines.

En effet, le comité Balladur se prononce à la fois pour la suppression des départements, ce qui va de pair avec le transfert de compétences du département vers la métropole, et pour le regroupement de régions entre elles, éventuellement le rattachement de départements à certaines régions, dans le but d’obtenir des entités plus grandes, là encore certainement pour affronter la concurrence européenne.

D’ailleurs, qu’entend-on par concurrence européenne ? Du point de vue des services rendus aux populations, on ne peut pas dire que les autres pays européens brillent par leur supériorité à traiter les effets de la crise !

Tous ceux qui n’ont que le modèle social français à la bouche, à tort, puisqu’ils le détruisent, feraient bien d’approfondir leur réflexion, y compris au sujet de l’organisation territoriale, qui régit les relations entre les citoyens et les collectivités.

Je le répète, il faut être très clair. Si la métropole est aujourd'hui un fait, son organisation doit s’inscrire dans le cadre de l’intercommunalité telle qu’elle existe et non dans un regroupement territorial imposé d’en haut, au mépris des réalités. Il viderait les régions et les départements, et au profit de quoi ? Certainement pas de l’aménagement du territoire par l’État, c’est le moins que l’on puisse dire !

Je soutiens la demande de scrutin public du groupe du RDSE afin que chacun marque clairement sa position.

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. M. Jean-Pierre Chevènement a abordé une question fondamentale : qui aménage le territoire ?

Le texte qui nous est soumis risque de produire un enchevêtrement incroyable et bien supérieur à celui qui existe aujourd’hui avant la réforme.

La compétence économique et le couple emploi et formation doivent être du ressort unique de la région, comme le préconise le rapport de la mission sénatoriale.

À entendre M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État, la réforme est fondée sur un seul postulat : le conseiller territorial. Le reste est de l’improvisation totale.

Si la réforme est votée, de graves problèmes se poseront au sujet des compétences. Non seulement la proximité avec le département risque de disparaître, mais des régions seront amputées de leurs compétences pour mener ce grand travail d’aménagement du territoire dont nous avons tant besoin aujourd’hui.

La question du conseiller territorial devient une obsession : pourquoi faut-il absolument réduire leur nombre à 3 000 ? Tout simplement, pour diminuer le nombre d’élus de gauche (Protestations sur les travées de l’UMP.), …

M. Didier Guillaume. Eh oui !

M. Martial Bourquin. … car, on le sait très bien, les collectivités territoriales sont à gauche depuis un certain temps !

M. Dominique Braye. Quelle caricature !

M. Martial Bourquin. C’est la seule raison, mes chers collègues !

M. Antoine Lefèvre. On ne voit pas le rapport !

M. Yves Krattinger. C’est la seule raison !

M. Martial Bourquin. J’ai essayé de comprendre les motivations des auteurs de la réforme. Le Président de la République, à la fois Président, Premier ministre et ministre,…

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cela recommence !

M. Martial Bourquin. … place à la tête d’une entreprise publique majeure le dirigeant d’une grande entreprise privée. (Protestations sur les mêmes travées.) Il veut imposer aux institutions sa propre psychologie ! Alors que l’histoire commande de s’orienter vers moins de cumul, il entend instituer le cumul des fonctions. En d’autres termes, il veut faire du conseiller territorial un « Proglio » !

M. Jean-Louis Carrère. Ça va nous coûter cher !

M. Martial Bourquin. Après avoir entendu les commentaires de M. le rapporteur et constaté l’absence d’argumentation de M. le secrétaire d’État face à l’interrogation de M. Jean-Pierre Chevènement, je suis très inquiet quant à l’avenir de notre territoire et surtout de nos institutions !

M. Nicolas About. Il faut avoir le sens de la nuance !

M. Martial Bourquin. Ce projet de loi est un vrai danger pour l’avenir de nos territoires.

M. Jean-Pierre Sueur a dit tout à l’heure ce que doit être un préfet. Nous avons, pour ces grands commis de l’État, un profond respect. (M. Antoine Lefèvre s’exclame.) Ils sont les représentants de l’État et non ceux du Gouvernement.

M. Jean-Louis Carrère. Plus ou moins !

M. Martial Bourquin. Si les préfets reçoivent une feuille de route pour défendre une réforme qui n’a pas été votée, c’est très grave du point de vue du respect de nos institutions !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. On s’égare !

M. Martial Bourquin. M. le secrétaire d’État a dit que nous avions fait de même au début des années quatre-vingt. Mais la différence, c’est qu’une fois une réforme votée, il est du devoir des grands commis de l’État que sont les préfets de la défendre !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. C’était avant !

M. Martial Bourquin. La réforme n’est pas encore votée que vous leur demandez de la défendre ! Vous voulez peser sur le débat parlementaire et imposer ainsi cette réforme, monsieur le secrétaire d’État, parce que vous savez qu’une grande partie des élus la rejette.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Martial Bourquin. Pour ces raisons, nous voterons l’amendement n° 525 rectifié. Cette façon de faire témoigne d’un manque de respect envers le Parlement ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 525 rectifié, déposé par M. Chevènement et tendant à supprimer les alinéas 52 à 59 de l'article 5.

J‘ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe du RDSE.

Je rappelle que la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, de même que le Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 141 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 700.

(Le sous-amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 180.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 181.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 182 rectifié ter.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 184.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 595 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 185, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 60

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Même si nous ne sommes pas favorables au dispositif, nous nous devons d’entrer maintenant dans le détail, car il est somme toute normal que la loi soit un tant soit peu précise en la matière. Alors même qu’il est prévu à l’alinéa 60 de l’article 5 de transférer aux métropoles « la propriété, l’aménagement, l’entretien et la gestion de grands équipements et infrastructures », la rédaction reste particulièrement floue quant aux modalités.

Nous souhaiterions connaître plus précisément les grands équipements qui sont susceptibles de faire l’objet d’un tel transfert. En effet, l’État, dont on ne parle d’ailleurs jamais dans toute cette affaire, pourrait trouver dans une telle imprécision l’occasion de procéder à de multiples transferts très dommageables, en vue de se débarrasser des nombreuses activités qu’il ne souhaite plus vouloir exercer pour les raisons que l’on connaît. Le risque est réel, et nous sommes donc très inquiets.

Au-delà de notre opposition au dispositif d’ensemble, nous demandons la suppression de cet alinéa : le législateur est censé décider en toute connaissance de cause ; au moins doit-il savoir ce qu’il vote et ne pas prendre le risque d’inscrire dans la loi une mesure permettant insidieusement à l’État de se dégager de charges qui correspondent, en réalité, à des missions de service public !

M. Guy Fischer. Très bien !

M. le président. L’amendement n° 383, présenté par MM. Collombat, Peyronnet, Sueur, Bel et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé, Teulade et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 60

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

La métropole contribue au développement de l’enseignement supérieur, de la recherche et de la recherche développement sur son territoire. Les modalités de cette contribution font l’objet d’un contrat pluriannuel avec l’État, la région et les départements concernés.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Pour ceux d’entre vous qui voudraient un autre exemple montrant que ce texte n’est ni fait ni à faire, en voilà un !

La création des métropoles est justifiée, en principe, par le souci de permettre à nos grands ensembles urbains de jouer dans la cour des grands à l’échelon européen, notamment en matière de recherche, d’enseignement supérieur, de développement économique. Or, on découvre qu’elles pourront s’occuper de la gestion du RMI et du RMA !

Pour notre part, nous entendons préciser dans le texte que ces grands ensembles urbains peuvent jouer leur rôle en matière d’enseignement supérieur, de recherche, de recherche-développement sur leurs territoires, en coopération non seulement avec l’État, par le biais de contrats pluriannuels, mais aussi avec la région et les départements concernés, et ce afin de pouvoir mener une politique cohérente.

Très franchement, je ne vois pas ce qui s’oppose à ce que cet amendement reçoive un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. S’agissant de l’amendement n° 185, la commission a retenu la faculté pour l’État de transférer aux métropoles, à leur demande – j’insiste sur ce point –, la propriété, l’aménagement, l’entretien et la gestion de grands équipements et infrastructures. Il convient de conserver cette possibilité, qui peut s’inscrire dans le projet de développement d’une métropole et enrichir les moyens à la disposition des collectivités pour conduire chacune le leur. La commission émet donc un avis défavorable.

Par ailleurs, l’amendement n° 383 vise à instituer une contribution des métropoles au développement de l’enseignement supérieur et de la recherche. Sur le principe, nous y sommes favorables : il s’agit en effet d’une faculté et non d’une obligation ; de plus, les départements sont exclus, puisque ces domaines relèvent de la région. Néanmoins, cette disposition n’a pas sa place dans le présent texte et doit être renvoyée au projet de loi sur les compétences qui sera examiné prochainement. Pour ces motifs, la commission des lois demande à ses auteurs de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, elle donnera un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d’État. Le Gouvernement émet le même avis que la commission sur ces deux amendements.

Madame Borvo Cohen-Seat, les transferts que vous évoquez par l’amendement n° 185 ne sont, je le rappelle, qu’une possibilité offerte à la métropole et n’ont aucun caractère obligatoire. Dans l’éventualité où ils s’opéreraient, ce serait sur demande expresse de la métropole et à titre gratuit.

Puisque vous avez demandé des exemples, je vous citerai le cas des aéroports et les ports. Aujourd’hui, certains aéroports dépendent d’une agglomération alors même qu’ils se situent sur le territoire d’une autre. Le texte a précisément pour objet de corriger les incohérences susceptibles d’être constatées au niveau de l’administration et de la gestion des territoires.

Monsieur Collombat, la question que vous soulevez sera abordée dans le cadre de la réflexion sur l’article 35 relatif à la répartition des compétences. L’amendement n° 383 n’a donc pas sa place à cet endroit du texte.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Au sujet de l’amendement n° 383, je voudrais faire remarquer que les réponses de M. le secrétaire d’État et, parfois, celles de M. le rapporteur sont à géométrie extrêmement variable.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est normal !

M. Jean-Pierre Sueur. Lorsque sont soulevées les questions électorales et de modes de scrutin, on nous répond que tel pas l’objet du présent projet de loi et que ce n’est ni l’heure ni le moment pour en parler. C’est vrai pour tout le monde, sauf pour M. About, ainsi que Mmes et MM. les préfets : voilà M. About en bonne compagnie ! (Sourires.)

Pour ce qui est des amendements relatifs aux compétences, on les juge plus ou moins opportuns…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui !

M. Jean-Pierre Sueur. … selon qu’ils viennent, ou non, du bon côté.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non !

M. Jean-Pierre Sueur. Sur ce sujet aussi, on s’entend dire que ce n’est ni l’heure ni le moment pour en débattre et que mieux vaut attendre une autre occasion.

De ce point de vue, l’amendement n° 383 présenté par M. Collombat est extrêmement important, car les métropoles, loin d’être des coquilles vides, doivent, au contraire, avoir du contenu.

Comme l’a souvent répété notre collègue et ancien Premier ministre Pierre Mauroy, nous sommes partisans de régions fortes, soutenues par l’armature urbaine des métropoles et vouées à s’investir justement dans ces domaines si décisifs pour notre avenir que sont l’université et la recherche.

Là encore, on nous dit que ce n’est pas le moment pour en discuter. À nos yeux, il n’y a pas beaucoup de sens à défendre un concept sans jamais parler de l’objectif qui est visé. C’est pourquoi nous soutenons cet amendement n° 383.

M. le président. La parole est à M. Yves Krattinger, pour explication de vote.

M. Yves Krattinger. L’amendement n° 383 est le reflet exact de la teneur des débats que nous avons eus au sein de la mission sénatoriale temporaire sur l'organisation et l'évolution des collectivités territoriales. En ce sens, nous devrions, me semble-t-il, y attacher une certaine importance.

Il s’agit de préciser que la métropole contribue au développement de l’enseignement supérieur. Ce n’est pas une vue de l’esprit ! En réalité, voilà un domaine d’action auquel les métropoles, quel que soit leur statut, portent un grand intérêt.

Qui, en dehors d’elles, s’intéresse à ces questions ? Outre l’État, ce qui est logique compte tenu de ses missions, l’échelon régional est également concerné. En effet, même si la métropole constitue demain un « trou » au milieu d’une région, les chercheurs de la région seront attentifs à ce qui se passera dans la métropole. Il est inconcevable que la région s’en désintéresse.

Enfin, les départements interviennent eux aussi. Nous avons tous une expérience à relater dans ce domaine. Combien d’IUT et d’écoles d’ingénieurs ont été construits grâce à la participation financière des départements ? N’y a-t-il pas des exemples, connus dans cette enceinte, de projets conçus et portés financièrement par des territoires infrarégionaux ? Je veux citer celui de l’Université de technologie de Belfort-Montbéliard, l’UTBM, auquel Jean-Pierre Chevènement sera sensible. Sans la volonté de ce dernier et des habitants de Montbéliard, cette université n’aurait peut-être pas encore vu le jour !

C’est dire que les territoires départementaux, régionaux et métropolitains portent un intérêt partagé à ces questions. La raison en est simple : les jeunes suivant une formation et les chercheurs concernés sont issus de l’ensemble du territoire. Ils ne sont pas enfermés dans le campus métropolitain.

Il y a tout lieu de conduire des actions dans ce domaine sur un temps long. Il est indispensable de mettre en œuvre des conventions, de leur donner un caractère pluriannuel et d’y associer l’ensemble des partenaires.

C’est ce que nous vous proposions de faire avec la création du conseil régional des exécutifs, qui aurait permis à tous les responsables des grandes collectivités de se mettre d’accord sur des fonctions de ce type, d’adopter des stratégies partagées et de les mettre en œuvre en cofinancement. C’est cela la vie d’un territoire, c’est ce qui le fait avancer !

Vous ne cessez de renvoyer nos propositions à des débats ultérieurs. Vous vous employez à enfermer les uns et les autres dans des schémas figés, alors que nous voulons, nous, des schémas dynamiques, créateurs de valeur pour l’avenir.

Le Sénat ne doit absolument pas repousser cette proposition qui est extrêmement satisfaisante, pour ne pas dire la meilleure qu’on ait entendue sur le sujet depuis le début de nos débats.

À l’évidence, je la soutiens et j’invite vigoureusement tous nos collègues à faire de même ! (MM. Jean-Louis Carrère et Jean-Pierre Chevènement applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous ne soutiendrons pas cet amendement.

Il faut avoir une logique. Qu’est-ce qui empêche aujourd’hui les métropoles et les collectivités diverses de participer à l’enseignement supérieur ou à la recherche ? Rien ! Sommes-nous dans une logique de compétences dévolues par la loi, puis de coopération entre les territoires dans un certain nombre de domaines ? C’est, en tout cas, celle dans laquelle nous nous inscrivons.

Inscrire dans la loi que la métropole contribue au développement de l’enseignement supérieur, de la recherche et de la recherche-développement sur son territoire, c’est esquisser un pas vers une autre logique qui est probablement celle du Gouvernement. Elle consiste à transférer à cette collectivité nouvelle que sera la métropole la prise en charge de la plus grande partie de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Nous souscrivons d’autant moins à cette démarche qu’elle est suggérée avant que ne soient clairement définies les compétences des uns et des autres. Et le Gouvernement ne semble guère pressé de nous les dévoiler !

Il importe de s’inscrire dans une logique ou dans une autre. Nous ne sommes pas pour le mélange des genres. Chacun est libre de ses choix. Bien évidemment, les villes contribuent au développement de l’enseignement supérieur, de la recherche et de la recherche-développement, heureusement, d’ailleurs : s’il n’avait fallu compter que sur l’État, on aurait beaucoup de problèmes, et ce depuis fort longtemps !

Sur ces sujets, entend-on, oui ou non, que l’État reste attributaire de ces compétences ? Il faut faire attention quand on navigue entre deux logiques !

M. le président. Monsieur Collombat, l'amendement n° 383 est-il maintenu ?

M. Pierre-Yves Collombat. Oui, monsieur le président, je le maintiens.

Ma chère collègue, je n’ai pas du tout l’impression de naviguer entre deux logiques. D’ailleurs, ce qui me rassure, c’est que cet amendement a recueilli un avis défavorable de la commission, comme du Gouvernement. Autrement dit, tout n’est pas aussi simple !

On part du constat que dans notre beau pays, l’enseignement supérieur, la recherche et la recherche-développement ne peuvent plus se passer des contributions des collectivités territoriales, quelle que soit leur forme, la construction de bâtiments, par exemple.

On peut le déplorer, considérer que ces domaines reviennent à l’État et rêver d’une situation idéale avec une répartition très simple des compétences.

Mais si l’on veut laisser à la France une chance de jouer sa partie au moins dans le concert européen – cela me semblait être l’un des objectifs de ce texte, notamment en favorisant la création de métropoles –, il est assez étrange que l’on ne parle pas d’un sujet aussi sensible et stratégique.

Cet amendement introduit d’autant moins de confusion et de navigation entre deux logiques que, précisément, il s’agit non pas de mêler les compétences de la métropole, qui est un établissement public de coopération intercommunale, et celles du département et de la région, mais de régler l’un des problèmes. L’objectif est en tout cas d’améliorer l’articulation entre ce que fait la métropole et ce que fait l’État sur un mode, avouez-le, suffisamment léger puisqu’il est question de contributions.

Notre proposition ne crée aucune obligation. Tout se déroule dans le cadre d’un contrat pluriannuel qui présente l’avantage de permettre une certaine coordination entre les interventions de la métropole, de l’État, des départements et de la région. Franchement, je ne comprends que cela puisse susciter pareille objection !

Quant à l’argument qui consiste à nous dire que notre proposition intervient trop tôt dans le texte et qu’on y reviendra plus tard, c’est se moquer du monde ! On a voulu reporter le débat jusqu’à la discussion de l’article 35, qui traite de la clarification des compétences des collectivités territoriales. Or tel n’est pas l’objet de l’amendement puisqu’il vise à organiser la coopération entre l’État et une métropole. C’est un sujet tout à fait différent !

En ce moment, nous en sommes à l’article 5 et nous débattons des objectifs et des compétences des métropoles. Si la discussion n’a pas lieu à cet endroit du texte, je ne vois vraiment pas où l’on va en parler !

Je comprends d’autant moins l’attitude du Gouvernement et de la commission que nous ne devrions pas avoir de désaccord sur ce sujet. S’ils persistent dans leur refus, autant dire qu’il n’y a plus de discussion possible sur quoi que ce soit !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. J’ai envie de persifler sur le travail du Parlement : après nous avoir renvoyés à d’autres lois, on nous renvoie maintenant à d’autres articles. Cet amendement n’aurait pas sa place à l’article 5 et devrait être examiné à l’article 35. J’attends avec impatience le moment où il viendra en discussion et où l’on nous dira que la question a déjà été traitée à l’article 5 !

M. Yves Krattinger. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Claude Jeannerot, pour explication de vote.

M. Claude Jeannerot. Concernant l’amendement n° 383, je souhaite intervenir sur le fond et apporter un double témoignage.

D’abord, voilà quelques mois, le Président de la République est venu en visite dans mon département. Par courtoisie républicaine, je suis allé écouter ses propos. Il a notamment justifié la réforme territoriale en invoquant l’argument selon lequel, à l’évidence, les collectivités territoriales se mettaient en concurrence et intervenaient sur l’ensemble des champs sans rechercher entre elles la complémentarité nécessaire à leur action.

Ensuite, j’ai assisté avant-hier à une réunion publique au chef-lieu de mon département. Étaient présents des représentants de la région et de la municipalité. Chacun intervenait sur le domaine qui, à juste raison, lui est cher, qu’il s’agisse, par exemple, du développement économique ou de l’université. J’ai entendu à cette occasion le public s’inquiéter de manière très explicite du rôle de chacune des collectivités dans ces différents domaines de compétences.

Nous avons répondu que nous avions cru comprendre que la démarche initiée par le Gouvernement au travers de ce projet de loi visait à organiser les complémentarités entre les collectivités.

L’objet de cet amendement est précisément de donner à la métropole les éléments lui permettant d’organiser ses compétences et son action en toute harmonie avec l’État, la région et l’ensemble des collectivités qui l’entourent.

Pourquoi donc avez-vous peur de cet amendement qui vient, au contraire, totalement servir les attendus et les objectifs de votre projet de loi ? (M. Jean-Louis Carrère applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

M. Alain Anziani. Madame Borvo Cohen-Seat, notre argument a une grande cohérence.

Il existe deux conceptions des relations entre les collectivités territoriales.

La première est celle de la tutelle. Nous en avons là une illustration : la métropole demande, la région se soumet. Nous n’y adhérons pas.

La seconde repose sur la coopération. Et elle n’est pas nouvelle ! Dans cet amendement, nous ne faisons que reprendre les idées de contrat de plan, de projet ou d’agglomération qui existent depuis quelques années, même si la terminologie a évolué. Cette coopération entre les métropoles et les régions, notamment sur l’université et la région, nous la pratiquons tous les jours. C’est une réalité de la vie quotidienne des collectivités territoriales. Elle fonctionne bien et porte des fruits très intéressants pour l’ensemble des territoires.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous souhaitons l’adoption de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote.

M. Gérard Collomb. Au travers de l’examen du texte qui nous est soumis, on voit assez bien se dessiner ce que sont les métropoles. Dans le projet initial, la métropole s’imposait aux communes.

La commission des lois a fait en sorte de susciter plus d’interactivité entre les communes et les métropoles. Elle a rétabli la commune comme élément de base et confié à la métropole la mission de coordonner les politiques métropolitaines.

Cette première avancée, fondamentale à mon sens, devrait faire tomber un certain nombre de préventions chez nos collègues.

Restent les rapports avec les autres collectivités, avec le département et avec la région.

Monsieur le secrétaire d’État, s’agissant de la région, je crois que les politiques de proximité, en particulier celles qui relèvent du domaine économique, devraient être du ressort de la métropole. C’est cet échelon qui serait porteur des innovations apparues dans un territoire. Il faut ensuite permettre à la région de mettre en synergie ce qui s’est développé à partir des espaces métropolitains.

Tout à l’heure, nous nous sommes interrogés sur le point de savoir si les politiques d’aides doivent revenir à la métropole ou à la région. Je penche pour la région afin d’assurer une harmonie globale entre les différents territoires.

En revanche, les métropoles, et même les communautés d’agglomération, doivent être parties prenantes au développement de l’université et de la recherche, qui constituent le premier niveau d’intervention en matière de politiques d’avenir.

Dès lors, si nous sommes prêts à admettre que ces précisions n’ont pas à être introduites à ce stade, vous apaiseriez les inquiétudes de nombre de nos collègues si vous nous donniez dès maintenant l’assurance que, par la suite, il sera expressément prévu que les métropoles pourront intervenir, en partenariat avec les départements qui le souhaitent et, évidemment, avec les régions, puisqu’il s’agit tout de même d’une de leurs missions essentielles, dans la définition des politiques relatives à l’université et à la recherche.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 185.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 383.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le groupe CRC-SPG s’abstient !

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 523 rectifié bis, présenté par MM. Charasse et Collin, Mme Escoffier, MM. Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 62

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

Lorsqu'elle exerce la totalité de ses compétences, la métropole...

II. - Alinéa 63

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

Dans ce cas, lorsque... 

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement, que je qualifierais volontiers de « rédactionnel de fond » et dont le premier signataire est Michel Charasse, vise à apporter plus de clarté dans le « fouillis » que d’aucuns dénoncent, et ce afin de limiter les risques futurs de conflits de compétence.

Il s’agit de lier davantage les alinéas 62 et 63, afin de préciser clairement que les communes et groupements de communes restent les seuls maîtres du transfert de leurs compétences, ce qui évitera les chevauchements et donc les conflits de compétences qui découleraient de l’application du texte tel qu’il nous est proposé.

L’amendement vise à restreindre la substitution de la métropole aux EPCI en précisant qu’elle ne peut avoir lieu que dans le cas où la métropole exerce la totalité de leurs compétences.

Ces précisions constituant un gage de sagesse pour l’avenir,…

M. Michel Charasse. Exactement !

M. Jacques Mézard. … je ne doute pas, monsieur le secrétaire d'État, que vous émettrez un avis favorable !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement a pour objet de conditionner la substitution de la métropole à l’EPCI à fiscalité propre à l’exercice, par elle, de la totalité des compétences de celui-ci.

Dans tous les cas, deux EPCI à fiscalité propre ne peuvent pas coexister sur le même périmètre alors que la métropole a vocation à mettre en œuvre l’aménagement et le développement du territoire métropolitain, et donc à coordonner l’ensemble des compétences communales y concourant.

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Je suis au regret, monsieur Mézard, d’émettre un avis défavorable. Cet amendement me paraît contraire à l’esprit même de l’intercommunalité.

La création de la métropole entraîne nécessairement, de notre point de vue, la disparition de l’EPCI à fiscalité propre. La métropole se substituant à l’EPCI et reprenant les compétences de ces dernières, il est impossible d’envisager un cas de coexistence entre ces deux établissements publics.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 523 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 186, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 66 à 69

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les alinéas 66 à 69 de l’article 5 nous semblent s’éloigner des principes fondamentaux. Ils visent à imposer un transfert de propriété, donc, en somme, une expropriation ou une vente forcée, tout en prévoyant que cela ne sera assorti d’aucune contrepartie. On se rapproche de la spoliation !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Oh !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il est ainsi prévu que des biens et droits, à caractère mobilier ou immobilier, appartenant aux communes, départements et régions et situés sur le territoire de la métropole pourront être automatiquement transférés dans le patrimoine de cette dernière et que ces « transferts sont réalisés à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d’aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraires ».

J’aimerais bien que l’on nous explique comment cela peut être envisagé !

Je profite de cette occasion pour le préciser de nouveau – autant pousser le débat aussi loin que possible, car cela nous évitera peut-être d’avoir à le reprendre lorsque nous discuterons des compétences –, selon nous, la finalité de l’intercommunalité est notamment de favoriser la mise en commun d’infrastructures et la mutualisation des moyens pour que des communes qui ne seraient pas en mesure de le faire seules puissent offrir les services correspondants à leurs administrés.

Cette logique de partage et de mise en commun peut avoir pour conséquence qu’une commune propriétaire d’un bien le mette à la disposition d’autres communes appartenant à l’intercommunalité, ce qui est normal, et il se peut même qu’une commune propriétaire soit encline à se décharger des frais d’entretien et autres charges financières !

Pour autant, nous sommes contre ce transfert de propriété imposé sans aucune contrepartie qu’organisent les alinéas dont nous demandons la suppression. Ce point mérite réflexion, mes chers collègues !

M. le président. L'amendement n° 384, présenté par MM. Peyronnet, Sueur, Bel et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 68

Remplacer les mots :

des maires

par les mots :

les maires des communes concernées par de tels transferts

La parole est à M. Jacques Berthou.

M. Jacques Berthou. Cet amendement vise à « sécuriser » les communes, et plus particulièrement les communes concernées par les transferts de biens et de droits : il a pour objet de permettre à tous les maires de ces communes de participer à la commission chargée de donner son avis avant la publication du décret de création.

Selon l’alinéa 65 de l’article 5, les biens et droits situés sur le territoire de la métropole et nécessaires à l’exercice de ses compétences doivent donc être mis à la disposition de celle-ci par les communes, départements, régions et EPCI.

Une commission sera chargée d’évaluer ces biens et ces droits. Or l’alinéa 68 relatif à la composition de cette commission précise seulement que celle-ci comprend « des maires », ce qui laisse supposer qu’elle n’inclut pas nécessairement tous les maires ni ceux qui sont concernés par les transferts.

Nous souhaitons donc, par souci de clarté et pour mieux assurer la défense des communes, que cet alinéa 68 vise « les maires des communes concernées ».

M. le président. L'amendement n° 561 rectifié bis, présenté par MM. Chevènement, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier et MM. Fortassin, Milhau, Plancade et Tropeano, est ainsi libellé :

Alinéa 68, deuxième phrase

Supprimer les mots :

, le président du conseil général, le président du conseil régional

La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement.

M. Jean-Pierre Chevènement. Il s’agit, dans la ligne des amendements qui ont été défendus par le président de notre groupe, M. Collin, et par moi-même, de préserver les compétences des départements et des régions, dans un souci de clarté et d’ordre, conforme à ce qu’on appelle le « génie » français.

Nous entrons en effet dans un véritable maquis. Il sera difficile de s’y retrouver, d’autant que les délégations de compétence pourront varier d’un département à l’autre et d’une région à l’autre !

À ce propos, j’attire votre attention, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, sur l’erreur de diagnostic, s’agissant des métropoles, qui conduit à penser que nous allons remédier à la faiblesse des grandes villes françaises en leur donnant les compétences, entre autres des départements, des régions et des EPCI.

C’est une erreur fondamentale : le retard historique de nos grandes villes date du Moyen Âge ; il est lié au développement très rapide de la capitale, aux conditions de formation de l’État en France. C’est Paris qui a absorbé une grande part du « suc », si je puis dire, de ces grandes villes qui n’égalent ni Milan, ni Naples, ni Hambourg, ni Munich, et vous ne pourrez pas faire que la France soit l’Italie ou l’Allemagne, car nous avons des histoires différentes.

Vous compliquez encore plus le millefeuille : je ne sais ce que vous en faites, mais je ne suis pas expert en matière de pâtisserie…

M. Pierre-Yves Collombat. Un pudding ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Chevènement. Je vous remercie, monsieur Collombat, le terme est bien choisi !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. S’agissant de l’amendement n° 186, le transfert des biens et droits utilisés pour l’exercice des compétences transférées obéit aux dispositions de droit commun fixées par les articles L. 1321-1 et suivants du code général des collectivités territoriales, qui s’appliquent déjà aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération.

En outre, le projet de loi prévoit, conformément à l’article L. 1321-4 du même code, les modalités du transfert de ces biens en pleine propriété.

L’avis de la commission est donc défavorable.

L’amendement n° 384 prévoit d’élargir la composition de la commission consultée sur les modalités du transfert en pleine propriété des biens utilisés pour les compétences transférées à l’ensemble des maires concernés. La présence de ces derniers est justifiée par les enjeux qu’impliquent les questions soumises à ladite commission. Nous émettons un avis favorable.

Quant à l’amendement n° 561 rectifié bis, il remet en cause l’existence même des métropoles et relève donc d’une philosophie contraire à celle de la commission, qui émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 186.

Il s’en remet à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 384.

Il est défavorable à l’amendement n° 561 rectifié bis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 186.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 384.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 561 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

(Mme Monique Papon remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la présidence.)

Mme la présidente. Je suis saisie de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 187, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 70

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. L’alinéa 70 de l’article 5 prévoit le transfert de plein droit à la métropole des droits et obligations attachés aux biens mis à sa disposition pour la mise en œuvre des compétences elles-mêmes transférées, qu’elles le soient de manière obligatoire ou facultative. Il complète donc la suppression des pouvoirs et des moyens des communes, départements et régions, tout en annonçant la suppression des communes et départements.

Comment des communes et des départements privés d’une large part de leurs compétences et de leurs moyens survivraient-ils ?

Nous sommes, nous l’avons dit, favorables à une mutualisation des moyens entre les collectivités, car elle est nécessaire à la réalisation de plusieurs projets, et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous sommes convaincus de l’utilité des intercommunalités et, plus largement, des inter-territorialités.

Mais notre conception, très éloignée de celle du projet de loi, est celle d’une coopération entre les territoires fondée sur une logique de projet, une volonté commune d’exigence démocratique, ce qui exclut les transferts de compétences contraints. Nous proposons d’ailleurs la possibilité d’envisager des collectivités pilotes, ou chefs de file, en lien avec le principe de subsidiarité s’exerçant de bas en haut, et non l’inverse.

Cette conception nous conduit à critiquer les métropoles inscrites dans le projet de loi, car elles suivent au contraire une logique concurrentielle avec des transferts imposés par le haut.

C’est la raison pour laquelle nous défendons cet amendement tendant à supprimer l’alinéa 70.

Mme la présidente. L'amendement n° 668 rectifié bis, présenté par MM. Chevènement, Collin, Alfonsi, Baylet, Charasse, Fortassin et Plancade, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 72 à 80

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement.

M. Jean-Pierre Chevènement. La métropole ne peut exercer les compétences du département au risque de voir ce dernier devenir un département « moignon ». Par conséquent, pour que le département puisse continuer à exercer son rôle en faveur des communes, notamment par la péréquation, il ne faut pas toucher à ses compétences, qui constituent un bloc cohérent.

M. Yvon Collin. Très bien !

M. Michel Charasse. Absolument ! Il ne faut pas déculotter le département !

Mme la présidente. L'amendement n° 188, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 72

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre.

Mme Marie-Agnès Labarre. L’alinéa 72 de l’article 5 pose le principe de transfert de plein droit à la métropole « du service ou de la partie de service du département chargé » de la mise en œuvre des compétences départementales transférées.

Les mises à disposition se feraient par voie conventionnelle dans les six mois à compter de la création de la métropole. Les services concernés seraient placés sous l’autorité du président du conseil de la métropole.

Étant opposés aux métropoles telles que vous les concevez, et donc au transfert de compétences en leur direction, nous rejetons toutes les dispositions qui accompagnent leur création et, par suite, le transfert des services et des personnels départementaux.

Avec une telle disposition, nous sommes bien loin d’une mutualisation volontaire des moyens entre collectivités, d’un véritable et nécessaire partenariat. Cette mesure serait plutôt une façon de priver les départements de leurs moyens, y compris d’ailleurs des moyens issus des compétences qui leur ont été transférées indûment par l’État ces dernières années.

La manière dont vous traitez les agents concernés, sans le moindre égard, nous paraît tout aussi contestable. Vous ne leur attribuez aucun droit d’intervention sur les changements de situation que vous leur imposez par ailleurs, alors que ces transferts auront nécessairement des conséquences sur leur vie personnelle et sur l’organisation collective de leurs missions.

Le service public local, comme le service public national, doit être l’affaire de tous les acteurs et donc aussi de toutes les catégories de personnels.

En omettant au passage les transferts de personnels résultant des lois de décentralisation de 2003 et de 2004 et ayant entraîné une réduction des effectifs de 50 000 personnes en 2007, vous faites preuve d’insistance auprès des collectivités locales pour qu’elles réduisent à tout prix le nombre de leurs agents.

Nous craignons que la création d’une métropole fondée sur des objectifs de compétitivité n’aille dans ce sens. En mettant en jeu le caractère démocratique et solidaire des missions publiques effectuées par les agents territoriaux, en vous attaquant, là encore sans le dire, au statut de ces derniers, ce sont les services publics eux-mêmes que vous remettez en cause.

Mme la présidente. L'amendement n° 385, présenté par MM. Collombat, Peyronnet, Sueur, Bel et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 70

1° Remplacer les mots :

aux I, II

par les mots :

au I et au premier alinéa du II

2° Supprimer les mots :

et au dernier alinéa des III et IV

3° Supprimer les mots :

à la région

II. - Alinéa 72

Remplacer la référence :

II

par les mots :

premier alinéa du II

III. - Alinéa 77

1° Supprimer les mots :

de la région

2° Remplacer les mots :

aux II et

par les mots :

au premier alinéa du II et au

IV. - Alinéa 78

Supprimer les mots :

et de la région

V. - Alinéa 80

Supprimer les mots :

et par la région

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. C’est ce que j’appellerai un amendement « archéologique », si vous me permettez ce terme quelque peu abscons. C’est un amendement de cohérence avec des dispositions qui ont été retoquées par le Saint-Office de l’article 40 de la Constitution ! (Sourires.)

Opposés à la création de quasi-départements ou départements bis, nous avions proposé des possibilités non pas de transferts de compétences, mais de délégations de compétences, conformément aux propositions du rapport Krattinger-Gourault de la mission sénatoriale temporaire sur l’organisation et l’évolution des collectivités territoriales. Nous souhaitions donc que la métropole puisse contractuellement demander à gérer ces compétences par délégation.

La délégation de compétences est déclarée contraire à l’article 40 de la Constitution, alors que le transfert de compétences ne l’est pas ! C’est là un des mystères de l’application de l’irrecevabilité financière sur laquelle je ne me lasse pas d’intervenir.

Tel est le sens de cet amendement, qui trace simplement la piste de ce qu’aurait pu être un texte un peu plus cohérent que celui qui nous est proposé.

Mme la présidente. L'amendement n° 189 rectifié ter, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 72

Après le mot :

œuvre

insérer les mots :

, après avis des comités techniques paritaires,

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Cet amendement de cohérence s’inscrit dans la même logique que ceux que nous avons défendus précédemment.

Pour mémoire, il s’agit de la consultation des comités techniques paritaires, qui, selon nous, doit avoir lieu avant tout transfert de personnels consécutif à des transferts de compétences, des communes, des départements ou des régions, vers les métropoles.

Puisque nous avons déjà développé ces points, je n’exposerai pas l’ensemble des attributions de ces comités techniques paritaires et ne reviendrai pas sur le caractère essentiel de leur consultation dans les cas où l’organisation entière de plusieurs services serait concernée.

L’alinéa 72 envisage toutefois un cas de figure particulier, puisqu’il dispose que le transfert à la métropole de certaines compétences du département entraîne le transfert à celle-ci « du service ou de la partie de service du département chargé de leur mise en œuvre ». Cette précision nous fournit un argument supplémentaire pour plaider en faveur d’une consultation des comités techniques paritaires compétents pour les questions relatives à l’organisation des services.

Mme la présidente. L'amendement n° 190, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 73, première phrase

Remplacer le mot :

constatent

par les mots :

peuvent décider

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Nous souhaitons que les transferts de compétences entre le département et la métropole s’opèrent par le biais de conventions de coopération, puisque, en vertu du principe de libre administration, aucun transfert ne peut être imposé à la collectivité territoriale.

Par suite, les conventions qui sont conclues à ce propos par le président du conseil général et le président du conseil de la métropole peuvent éventuellement établir la liste des services ou parties de service qui seront mis à disposition de la métropole.

Il s’agit donc d’un amendement de coordination faisant suite à ceux qui proclament que chaque transfert doit avoir donné lieu à une convention de coopération.

Mme la présidente. L'amendement n° 191 rectifié bis, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 73, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

après consultation des comités techniques paritaires compétents du conseil général et de la métropole

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. S’agissant de la création des métropoles, le commentaire suivant, paru dans le journal Les Échos, résume bien la situation : « Ces métropoles […] règneront sans partage ou presque sur leur territoire. Les communes situées dans leur périmètre subsisteront juridiquement mais n’auront pratiquement plus de pouvoir. Leur clause de compétence générale reviendra à ces ″supercommunautés″ ».

Dans ce cadre, et quand on connaît le parti pris du Gouvernement en matière de reprise en main de toutes les collectivités, on ne peut que s’inquiéter, là encore, du sort des personnels des services qui seront amenés à disparaître.

La révision générale des politiques publiques s’invite ainsi dans la réforme des collectivités territoriales. Il est évident que 5,2 millions de fonctionnaires, 2 millions de salariés dans les entreprises publiques ou dans les organismes remplissant des missions de service public, ainsi que 1,95 million d’agents de la fonction publique territoriale sont des acteurs indispensables à la mise en œuvre de missions de service public de qualité et de proximité.

La réforme des collectivités territoriales suscite de nombreuses inquiétudes chez les personnels des services transférés. Ils savent que les transferts envisagés priveront les collectivités de moyens et de compétences précieux au service des territoires et engendreront inévitablement une externalisation, des privatisations et des suppressions de services publics.

Par conséquent, le risque est grand d’assister au développement des emplois précaires et contractuels, à des inégalités de traitement et du régime indemnitaire.

Par notre amendement qui est, vous l’aurez compris, un amendement de repli, nous demandons que les conventions conclues entre le président du conseil général et le président du conseil de la métropole visant à organiser de tels transferts interviennent après consultation des comités techniques paritaires compétents du conseil général et de la métropole.

C’est un amendement de simple bon sens.

Mme la présidente. L'amendement n° 192, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 74 et 75

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Conformément à notre position générale sur l’article 5 et aux arguments que nous avons développés précédemment, nous demandons par cet amendement la suppression des alinéas 74 et 75, dont le contenu pose problème.

L’alinéa 74 résulte de l’adoption d’un amendement de la commission des lois. Il donne au département la possibilité de conserver une partie, et seulement une partie, des services concernés par un transfert de compétences. Toutefois, cet alinéa lui permet également de placer tout ou partie de ce qu’il conserve à disposition de la métropole.

Dans ces conditions, peut-on considérer que la commission aurait pris en compte l’exigence du maintien, au moins en partie, du principe de libre administration des collectivités locales ? J’en doute.

D’ailleurs, la commission a validé l’alinéa 75, qui donne des pouvoirs nouveaux au représentant de l’État dans le département et au ministre, puisque ces derniers pourraient imposer une convention si le président du conseil général et le président du conseil de la métropole n’en ont pas signé une dans le délai de six mois prévu à l’alinéa 73.

Contraindre à l’application d’une convention par arrêté ministériel, c’est précisément remettre en cause la libre administration des collectivités territoriales. Nous voyons dans cette mesure, une fois encore, la marque d’une certaine recentralisation.

Selon nous, les personnels du département doivent demeurer au service des habitants du département, de tout le département.

Nous refusons que ces agents soient mis à tout prix au service d’une concurrence européenne des métropoles entre elles au détriment d’une partie du territoire départemental.

Nous refusons que le transfert des services puisse accompagner un élargissement du fossé qui existe entre les zones économiques fortes et les autres.

J’ajoute que tous les transferts de personnels à « géométrie variable » qui parsèment le projet de loi ne feront qu’accroître la confusion à laquelle vous prétendez vous attaquer.

Mme la présidente. L'amendement n° 671, présenté par M. Courtois, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 75

À la fin de cet alinéa, remplacer le mot :

locales

par le mot :

territoriales

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. L'amendement n° 193, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 77

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les fonctionnaires conservent le bénéfice du régime indemnitaire qui leur était applicable ainsi que les avantages acquis en application du troisième alinéa de l'article 111 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale. Les agents non titulaires conservent, à titre individuel, le bénéfice des stipulations de leur contrat.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Avec cet amendement, nous proposons de créer un alinéa supplémentaire après l’alinéa 77 qui concerne les fonctionnaires, pour sécuriser la situation de ces derniers au regard de leur droit à indemnité.

L’alinéa 77 prévoit que les fonctionnaires et les agents non titulaires du département, de la région et de leurs établissements publics, affectés à des services qui ont été mis à disposition de la métropole, sont de plein droit mis à disposition du président du conseil de la métropole et placés, pour l’exercice de leurs fonctions, sous son autorité.

L’alinéa précise que cette mise à disposition entraîne un « remboursement, à titre individuel, » de ce fonctionnaire ou de cet agent non titulaires. Soit !

Cependant, outre que cette mise à disposition est une nouvelle particularité, sans précédent, de ce projet de loi, une telle disposition ne nous semble pas suffisante pour garantir correctement les droits des personnels concernés.

Nous estimons que cet alinéa doit être complété par une disposition rappelant que les fonctionnaires, agents titulaires d’un emploi au sein d’une collectivité ou d’un établissement public, doivent conserver leurs droits en matière de rémunération.

Le troisième alinéa de l’article 111 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, qui n’a pas été modifié, prévoit expressément que les agents conservent les avantages qu’ils ont individuellement acquis en matière de rémunération et de retraite. Le régime indemnitaire d’un fonctionnaire est propre à son statut. Il prévoit, outre son indemnité mensuelle, des dispositions relatives, notamment, à son développement de carrière et à son droit à formation.

L’agent de la fonction publique territoriale doit donc conserver ses avantages acquis, même dans le cas des transferts prévus dans ce projet de loi. De même, l’agent non titulaire est fondé à conserver, à titre individuel, le bénéfice des stipulations de son contrat de travail.

Cet amendement permettrait de sécuriser la situation des agents titulaires comme celle des non-titulaires qui sont visés par la mise à disposition prévue à l’alinéa 77.

Le projet de loi prenant de très grandes libertés avec le droit dans de nombreux domaines, il est nécessaire de sécuriser la situation des fonctionnaires, qui feront malheureusement l’objet des futurs jeux de chaises musicales qu’entraînera nécessairement l’application de ce texte du fait des transferts de compétences et de personnels qu’il organise.

Mme la présidente. Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’ai le plaisir et l’honneur de saluer la présence, dans notre tribune officielle, d’une délégation de la Chambre des représentants de la République de Chypre conduite par M. Averof Neophytou, président du groupe d’amitié Chypre-France de cette assemblée, qui séjourne en France à l’invitation du groupe interparlementaire France-Chypre du Sénat, présidé par notre collègue Marc Massion.

Au nom du Sénat, je souhaite la bienvenue à la délégation chypriote et je forme des vœux pour que son séjour en France contribue à fortifier les liens d’amitié qui unissent nos deux pays. (M. le secrétaire d’État, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent.)

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

Article 5 (suite)

Mme la présidente. Nous poursuivons l’examen des amendements n^os 187 à 193, 668 rectifié bis, 385 et 671.

Ces amendements ont déjà été présentés.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L’amendement n° 187 tend à supprimer la substitution de plein droit de la métropole dans l’ensemble des droits et obligations attachés aux biens mis à disposition pour l’exercice des compétences transférées. Or cette substitution est traditionnelle en matière de transfert de compétences, conformément à l’article L. 1321-2 du code général des collectivités territoriales. L’avis de la commission est donc défavorable.

L’amendement n° 668 rectifié bis vise à supprimer les dispositions fixant les modalités de transfert des services départementaux et régionaux à la métropole, ainsi que la situation des personnels y exerçant leurs fonctions. Il est contraire à la position de la commission, qui a retenu le transfert de compétences du département et de la région à la métropole. L’avis est donc défavorable.

L’amendement n° 188 est également contraire à la position de la commission, qui a retenu le transfert de compétences départementales. La commission y est donc défavorable.

L’amendement n° 385 est contraire à la position de la commission, qui a retenu les transferts de compétences départementales et régionales prévus par le projet de loi. L’avis de la commission est défavorable.

Il est favorable, en revanche, sur l’amendement n° 189 rectifié ter, qui tend à mettre en place la consultation des comités techniques paritaires sur les transferts des services départementaux correspondant aux compétences transférées à la métropole.

L’amendement n° 190 est contraire à la position de la commission, qui a retenu les transferts de compétences départementales à la métropole. L’avis est donc défavorable.

Sur l’amendement n° 191 rectifié bis, qui vise à mettre en place la consultation des comités techniques paritaires sur les transferts des services départementaux correspondant aux compétences transférées de plein droit à la métropole, la commission émet un avis favorable.

L’amendement n° 192 tend à supprimer la possibilité de mutualiser les services entre le département et la métropole, et l’intervention du représentant de l’État dans la procédure conventionnelle, à défaut de convention signée entre le président du conseil général et le président de la métropole dans le délai de six mois. Cet amendement étant contraire à la position de la commission, l’avis est défavorable.

Je remercie la commission des lois d’avoir bien voulu accepter mon amendement n° 671.

S’agissant de l’amendement n° 193, tout d’abord, en application de l’article L. 5211-4-1 du code général des collectivités territoriales, les agents communaux transférés conservent le bénéfice du régime indemnitaire qui leur était applicable, s’ils y ont intérêt. La même disposition peut être retenue pour les fonctionnaires départementaux et régionaux, à condition naturellement de préciser que ce bénéfice s’exerce s’ils y ont intérêt.

Par ailleurs, la deuxième phrase de l’amendement est inutile et redondante. Le texte de la commission prévoit que les agents non titulaires conservent, à titre individuel, le bénéfice des stipulations de leur contrat, à l’alinéa 49 pour les agents du département, et à l’alinéa 57 pour les agents de la région. Dans les deux cas, le texte précise que les services antérieurement accomplis en qualité d’agents non titulaires du département ou de la région sont assimilés à des services accomplis dans la métropole.

En conséquence, la commission des lois émet un avis favorable, sous réserve de la prise en compte de ces observations. Si vous en étiez d’accord, madame Mathon-Poinat, je proposerais la rédaction suivante : « Les fonctionnaires conservent, s’ils y ont intérêt, le bénéfice du régime indemnitaire qui leur était applicable ainsi que les avantages acquis en application du troisième alinéa de l’article 111 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale. »

Mme la présidente. Madame Mathon-Poinat, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens proposé par la commission ?

Mme Josiane Mathon-Poinat. J’y suis tout à fait favorable, madame la présidente.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 193 rectifié, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, et ainsi libellé :

Après l'alinéa 77

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les fonctionnaires conservent, s'ils y ont intérêt, le bénéfice du régime indemnitaire qui leur était applicable ainsi que les avantages acquis en application du troisième alinéa de l'article 111 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Le Gouvernement est défavorable aux amendements n^os 187, 668 rectifié bis, 188, 385, 190 et 192.

En revanche, il émet un avis favorable sur les amendements n^os 189 rectifié ter, 191 rectifié bis, ainsi que sur l’amendement rédactionnel n° 671. Il est également favorable à l’amendement n° 193 rectifié.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 187.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 668 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 188.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 385.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l’amendement n° 189 rectifié ter.

M. Michel Charasse. Je ne suis pas du tout opposé à l’amendement n° 189 rectifié ter relatif à l’avis des comités techniques paritaires, pas plus qu’à l’amendement n° 191 rectifié bis, qui concerne le même sujet.

Je voudrais simplement faire observer que, à partir du moment où la loi aura décidé le transfert, les comités techniques paritaires ne pourront pas s’exprimer contre le principe du transfert. Ils ne pourront donc pas se prononcer sur son opportunité, mais simplement sur ses modalités. Il doit être bien entendu qu’un comité technique paritaire, même s’il n’émet qu’un avis, ne peut mettre en échec la loi lorsqu’elle en a décidé autrement.

Puisque j’ai la parole, madame la présidente, je souhaite également dire un mot de l’amendement n° 193 rectifié relatif au problème du régime indemnitaire des agents concernés par ces transferts. Je suis favorable, pour ma part, à la rédaction que propose M. le rapporteur. Évidemment, les fonctionnaires conservent le régime le plus favorable. C’est d’ailleurs le système que nous avons appliqué à tous les transferts de personnels de l’État vers les départements et les régions à la suite de la décentralisation Raffarin de 2003 ; ce n’est donc que la reprise de ce qui existe. Je ne suis sans doute pas le seul dans cette assemblée, mais en tant que membre de la commission chargée d’apprécier les transferts de charges, je peux dire que les transferts se sont passés dans des conditions très convenables.

Je voudrais simplement appeler votre attention sur la référence aux avantages facultatifs prévus à l’article 111 de la loi statutaire de 1984, ce que l’on avait appelé autrefois « le treizième mois Poher », pour parler un langage simple. Il est bien évident qu’à partir du moment où des agents qui bénéficiaient de ce système arrivent dans l’établissement public, nous verrons apparaître un double régime indemnitaire, puisque certains auront droit à ces avantages et d’autres non.

Il est bien évident aussi, monsieur le secrétaire d’État, et je vous demande d’y veiller au moment de la mise en application du texte, qu’il n’est pas question d’étendre ce système à ceux qui n’y ont pas droit, puisqu’il est réservé à ceux qui en bénéficiaient déjà avant 1984.

Or un certain nombre de collectivités qui n’avaient pas choisi ce système souhaiteraient en bénéficier aujourd’hui, mais elles ne le peuvent pas. Nous ne pouvons nous trouver, demain, dans un régime de deux poids et deux mesures.

Il s’agit, par conséquent, d’un problème de contrôle de légalité. Monsieur le secrétaire d’État, je vous demande de bien vouloir veiller à ce qu’il n’y ait pas de dérapage dans ce domaine, afin que l’on n’aboutisse pas à un système dans lequel des personnes qui n’auraient normalement pas droit à ce régime en profitent, sous le prétexte que certains de leurs collègues, qui rejoignent la même administration, en bénéficient. Si l’on n’y veille pas, cela créera une pagaille générale dans les régimes indemnitaires au sein de l’ensemble des collectivités locales.

Telles sont les observations que je tenais à formuler sur ces trois amendements.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 189 rectifié ter.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 190.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 191 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 192.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 671.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 193 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 526 rectifié, présenté par MM. Chevènement, Collin, Alfonsi, Baylet, Charasse, Fortassin, Milhau, Plancade, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 92

Après le mot :

création

supprimer la fin de cet alinéa.

La parole est à M. Yvon Collin.

M. Yvon Collin. Il s’agit d’un amendement de coordination. La métropole ne peut exercer les compétences de la région, sauf à voir cette dernière marginalisée. La région ne doit pas être coupée de la ville chef-lieu et du pôle de regroupement qu’elle constitue.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement est contraire à la position de la commission, qui a retenu le transfert de compétences départementales et régionales à la métropole. Dans un souci de cohérence, je suis contraint d’émettre un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 526 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont présentés par M. Guené, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° 326 est ainsi libellé :

Alinéa 95

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« Art. L. 5217-12. - Les recettes du budget de la métropole comprennent de plein droit :

« 1° Le produit des impôts directs locaux pour lesquels la métropole se substitue de plein droit aux communes membres, à savoir : la taxe d'habitation, la taxe foncière sur les propriétés bâties, la taxe foncière sur les propriétés non bâties, la cotisation foncière des entreprises, la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la taxe additionnelle à la taxe foncière sur les propriétés non bâties, les impositions forfaitaires sur les entreprises de réseaux, la taxe sur les surfaces commerciales ;

« 2° Soit le produit de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, de la redevance d'enlèvement des ordures ménagères sur les terrains de camping, de la redevance spéciale, soit la redevance pour enlèvement des ordures, déchets et résidus ;

« 3° Les attributions imputées sur la dotation globale de fonctionnement ;

« 4° Le revenu de ses biens meubles et immeubles ;

« 5° Le produit des taxes correspondant aux compétences qui lui ont été transférées ;

« 6° Le produit des redevances et droits divers correspondant aux services assurés en régie, concédés ou affermés par la métropole, de sa participation dans les entreprises et des sommes qu'elle reçoit en échange des services rendus ;

« 7° Le produit des contributions aux dépenses d'équipement public prévus au 2° de l'article L. 332-6-1 du code de l'urbanisme ;

« 8° Le produit de la taxe locale d'équipement ou de toute autre taxe de remplacement pour les compétences transférées ;

« 9° Le produit des surtaxes locales temporaires pour les compétences transférées ;

« 10° Les subventions de l'État, des collectivités locales, de leurs groupements et des syndicats mixtes ;

« 11° Le produit des dons et legs ;

« 12° Le produit des emprunts ;

« 13° Le produit de la participation instituée dans les secteurs d'aménagement en vertu des dispositions de l'article L. 332-9 du code de l'urbanisme ;

« 14° Le produit du versement destiné aux transports en commun prévu à l'article L. 2333-64 ;

« 15° Les dotations de compensation des charges transférées par le département et la région mentionnées à l'article L. 5217-20.

L'amendement n° 327 est ainsi libellé :

Alinéa 96

Remplacer la référence :

L. 5215-32

par la référence :

L. 5215-33

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre ces deux amendements.

M. Charles Guené, rapporteur pour avis de la commission des finances. L’amendement n° 327 est simplement un amendement de coordination avec l’amendement n° 326. Ce dernier vise à rétablir le régime fiscal spécifique prévu pour les métropoles par le projet de loi initial qui se caractérise par une forte intégration, tout en apportant les modifications de coordination indispensables découlant de la suppression de la taxe professionnelle et des dispositions de la loi de finances pour 2010. Les auteurs du projet de loi comme les membres de la commission des lois ne connaissaient pas ces mesures à l’époque de l’élaboration du présent texte.

La rédaction proposée tend également à corriger un effet secondaire du texte, qui aboutit à retirer de la liste des recettes des métropoles les dotations de compensation versées à la fois par les régions et par les départements.

Il est important de rappeler que la loi de finances pour 2010 a sensiblement transformé le régime fiscal des communautés urbaines, lesquelles sont désormais intégrées à la nouvelle catégorie des EPCI à fiscalité unique.

La nouvelle rédaction de l’article 1609 nonies C du code général des impôts renforce l’intégration de la fiscalité des ménages au sein de cette nouvelle catégorie d’EPCI pour compenser la réduction de la taxe professionnelle à partir de 2011. De ce fait, la distinction entre le régime fiscal des communautés urbaines et celui que souhaitait instaurer initialement le Gouvernement pour les métropoles a été d’ores et déjà sensiblement réduite.

Selon nous, il convient de marquer une différence d’intégration. De surcroît, il n’est pas non plus souhaitable de renvoyer pendant une année au dispositif temporaire de 2010. C’est pourquoi, par souci de lisibilité, nous préférons corriger dès maintenant les dispositions relatives aux attributions fiscales des métropoles, tout en engageant un palier supplémentaire vers l’intégration fiscale des collectivités qui, rappelons-le, choisissent ce mode de gouvernance.

Si l’amendement n° 326 n’était pas adopté, cela signifierait que l’accès au statut de métropole n’apporterait, sur ce plan, aucune modification par rapport à l’appartenance à une communauté urbaine.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L’amendement n° 326 tend à rétablir les ressources de la métropole, telles que les prévoyait le projet de loi initial avant sa modification par la commission des lois, en remplaçant simplement la mention de la taxe professionnelle par celle des nouvelles taxes créées par la loi de finances pour 2010.

L’adoption de cet amendement aurait pour conséquence de substituer la métropole à ses communes membres pour la perception des impôts directs locaux.

M. Michel Charasse. Elles ne pourraient plus voter l’impôt !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. En effet, mon cher collègue, il est important d’insister sur ce point pour bien comprendre le mécanisme proposé.

La commission des lois comprend la philosophie de cet amendement : il s’agit de créer le statut financier le plus intégré possible pour les métropoles, dans la mesure où elles représentent le degré le plus avancé de l’intégration intercommunale.

Cependant, le Gouvernement a souhaité que les métropoles soient des EPCI et non des collectivités territoriales.

En outre, la commune doit rester la cellule de base de la démocratie. Il semble donc impossible de supprimer totalement l’autonomie fiscale des communes dans le cadre de ce nouvel EPCI, même si ce dernier est le plus intégré.

Par conséquent, cet amendement est contraire à la position générale adoptée par la commission des lois, qui consiste à préserver les communes. Aussi, à mon grand regret, je ne peux qu’émettre un avis défavorable sur l’amendement n° 326, ainsi que sur l’amendement de conséquence n° 327.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement ne peut qu’être favorable à l’amendement n° 326 et, par voie de conséquence, à l’amendement n° 327, car ils sont en cohérence avec son souhait d’apporter aux métropoles les moyens nécessaires à leur développement légitime.

En effet, les métropoles doivent être des EPCI très intégrés, en particulier sur le plan fiscal. Par conséquent, il convient que leur régime fiscal soit plus intégré que celui des communautés urbaines, sinon on en reste aux communautés urbaines.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Nous abordons un point fondamental du régime des métropoles. Je souhaiterais que le Sénat soit bien conscient des deux options qui lui sont offertes.

La première d’entre elles, qui figurait dans le projet de loi initial, comme l’a indiqué à l’instant M. le secrétaire d’État, a été écartée par la commission. Elle prévoyait que, dans la métropole, les communes membres n’ont plus le pouvoir fiscal ; elles n’ont plus le droit de fixer elles-mêmes les diverses taxes directes et autres qu’elles perçoivent aujourd’hui. La métropole lève et perçoit l’ensemble et en reverse une partie aux communes, en fonction d’accords conclus dans le cadre métropolitain.

La commission des lois a supprimé cette disposition. C’est pourquoi M. le secrétaire d’État a émis un avis favorable sur l’amendement de la commission des finances, qui tend à rétablir cette mesure. La commission des finances propose d’aller jusqu’au bout de la logique : puisque l’on crée la métropole, que les communes se dissolvent plus ou moins dans cette structure, en tout cas du point de vue fiscal, et ne disposent plus d’aucun pouvoir de voter l’impôt, de fixer elles-mêmes leurs ressources, c’est-à-dire, au fond, de disposer d’une part importante – essentielle ou non, on peut en discuter – de la liberté locale. La commission des finances propose donc de rétablir le texte du Gouvernement supprimé par la commission des lois.

J’interviens en cet instant pour que nos collègues aient bien à l’esprit la double option qui leur est présentée.

S’ils approuvent l’amendement n° 326 de la commission des finances, ils approuvent alors le texte initial du Gouvernement. Cela signifie que, dans les métropoles, les communes membres n’auront plus aucun pouvoir fiscal et seront complètement subordonnées à la redistribution financière effectuée par la métropole.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. C’est le choix !

M. Michel Charasse. C’est une option. S’ils adoptent la position de la commission des lois en rejetant cet amendement de la commission des finances, le système sera alors celui que nous connaissons actuellement dans les groupements : chacun, communes et groupement, vote les impôts pour son propre compte.

J’étais présent lors de la réunion de la commission des finances au cours de laquelle ont été adoptés l’amendement n° 326 et les amendements suivants présentés par M. Guené. La question a été posée de savoir si, dans ces conditions, on allait créer de nombreuses métropoles en France. Quelqu’un a dit : « C’est justement fait pour qu’on n’en fasse pas ! »

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Voilà !

M. Michel Charasse. Cela étant, le Sénat a le choix. C’est important puisque, pour la première fois depuis 1884, origine du régime communal, nous pouvons d’un seul coup supprimer le droit reconnu aux communes de la République de voter l’impôt.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Mon intervention se situe dans le droit fil de celle de M. Charasse.

Les membres du groupe socialiste ont exprimé très clairement leur position sur les métropoles jeudi dernier.

Premièrement, nous sommes favorables à l’instauration de métropoles puissantes – c’est une nécessité –, qui, en liaison avec la région, portent haut un certain nombre d’objectifs, notamment dans les domaines de l’université, de la recherche, de l’économie, des infrastructures, de l’aménagement du territoire. Nous sommes prêts à en envisager les conséquences, y compris sur la démocratie.

Deuxièmement, sans contradiction aucune, nous sommes favorables au maintien des communes à l’intérieur des métropoles ; autrement dit, la création des métropoles ne doit pas se traduire par la suppression des communes.

M. Alain Chatillon. Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. Or, à partir du moment où l’on supprimerait à la commune tout pouvoir fiscal, on lui ôterait quelque chose d’absolument consubstantiel à son identité propre depuis sa création dans la République française, voilà plus de deux siècles.

Le débat relatif aux compétences des métropoles, qui aura lieu ultérieurement, nous intéresse.

Soyons clairs : si nous voulons que les communes continuent à exister, elles doivent avoir des prérogatives fiscales. Sinon, il s’agirait de communes fictives.

Nous soutenons, par conséquent, la position de la commission des lois, et nous nous opposons aux amendements n^os 326 et 327 de la commission des finances.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote.

M. Gérard Collomb. Nous examinons un point fondamental. Nous étions en présence de deux conceptions de la métropole. Pour l’une d’entre elles, cette structure devait se substituer totalement aux communes.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est vrai !

M. Gérard Collomb. Selon le texte initial, parmi les pouvoirs que conserveraient les communes figuraient l’état civil, les crèches et la petite enfance,…

M. Michel Charasse. Et le repas des anciens combattants !

M. Gérard Collomb. … exception faite des villes relevant de la loi du 31 décembre 1982, dite « loi PLM », dans lesquelles la compétence, en matière d’état civil, est du ressort des arrondissements.

Lors de différentes discussions, notamment au sein de la commission des lois, cette conception a été modifiée. Nous avons estimé que les métropoles devaient traiter ce qui relève de l’intérêt communautaire, selon la qualification retenue aujourd’hui dans les communautés urbaines, c’est-à-dire des fonctions supérieures, mais qu’elles ne devaient pas se mêler de tout, par exemple, des équipements sportifs ou culturels.

Selon cette conception, si l’on veut adopter une position équilibrée, les recettes doivent faire l’objet des mêmes mesures que les compétences, c'est-à-dire les dépenses. Les communes doivent donc pouvoir continuer à percevoir l’impôt, les métropoles ne recevant que la part d’impôt affectée aujourd'hui aux EPCI ; les métropoles ne doivent pas collecter l’ensemble des impositions et procéder ensuite à une redistribution aux communes selon leur gré.

Comme vous le savez, mes chers collègues, je suis un ardent défenseur des métropoles ; mais je pense que leur construction, si je puis dire, sera réalisée non pas de haut en bas, mais de manière ascendante.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Voilà !

M. Gérard Collomb. Si nous voulions plaquer une nouvelle réalité sur ce qui existe actuellement – les maires sont très engagés dans leur commune, et le seront demain s’agissant des métropoles, en ce qui concerne les fonctions stratégiques – nous obtiendrions le résultat inverse de celui que nous recherchons.

C’est pourquoi je soutiens avec une forte conviction la position de la commission des lois.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

M. Bernard Vera. Par le biais de l’amendement n° 326, la commission des finances propose un régime fiscal très fortement intégré, qui attribuerait aux métropoles la totalité des produits fiscaux des communes et des établissements publics de coopération regroupés dans la nouvelle structure.

S’il fallait trouver dans cet hémicycle le plus sûr moyen de rendre quasiment impossible la constitution de telles entités juridiques, ce serait sans doute par l’adoption de cet amendement, dont l’un des effets serait de rendre virtuel le droit des assemblées délibérantes des communes de voter et de lever l’impôt.

Selon le schéma proposé, la commune, pour accomplir quelques missions administratives réduites, ne jouirait plus que du bénéfice de la perception de la dotation globale de fonctionnement, ou peu s’en faut.

Une telle démarche donnerait également d’emblée aux métropoles une « surface financière particulièrement étendue ».

À titre d’exemple, la communauté urbaine Marseille Provence Métropole dispose, pour l’heure, d’un peu plus de 280 millions d’euros de ressources fiscales, alors que, par comparaison, les recettes fiscales de la région Provence sont légèrement supérieures à 380 millions d’euros, tandis que celles du département des Bouches-du-Rhône sont inférieures à 650 millions d’euros.

Nous aurions donc très vite une structure disposant de ressources au moins aussi importantes que celles de la région ou du département et, sans doute, plus élevées. Cela reviendrait à faire de la métropole la collectivité de référence disposant, et de très loin, de la plus importante surface financière, quasiment la seule à même de faire face aux obligations dédiées aux collectivités locales dans le schéma gouvernemental.

Ces obligations sont connues : il s’agit de faire « exploser » le découpage politique et administratif actuel, comprenant les communes, les départements et les régions, afin de faire émerger des collectivités locales à territoire défini, qui seraient susceptibles, par la réalité de leurs capacités financières, de prendre en charge des missions allant au-delà des possibilités actuellement offertes par la décentralisation.

C’est donc un outil à double tranchant : on assistera, par l’instauration des métropoles, à la démolition de la démocratie locale en affaiblissant le sens des élections municipales, cantonales et régionales et à la mise en œuvre de la réforme de l’État par transferts croissants de compétences.

Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe CRC-SPG ne votera pas les amendements de la commission des finances, instruments destinés à faciliter ce que nous venons de dénoncer.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Mes chers collègues, nous voici au cœur d’un débat très intéressant !

J’entends certains d’entre vous dire que, d’un côté, il faut des métropoles puissantes pouvant réaliser beaucoup de choses, mais que, de l’autre, il ne faut toucher à rien, surtout pas aux pouvoirs locaux. Cela me paraît quelque peu incohérent !

Trois points de vue peuvent être distingués sur le sujet que nous évoquons.

Tout d’abord – c’est le point de vue que traduit le texte du Gouvernement –, on peut aborder ce sujet sous l’angle de l’attractivité de nos très grandes villes dans la compétition internationale : c’est Perpignan et Montpellier face à Barcelone, c’est Strasbourg face aux grandes villes allemandes, c’est Nantes face à un certain nombre d’autres villes.

En termes d’attractivité, je crains que les solutions proposées par la commission des lois ne nous conduisent à substituer aux communautés d’agglomération et aux communautés urbaines existantes un système dont les mécanismes de financement et le type d’organisation seraient les mêmes qu’aujourd'hui, auquel cas je ne vois pas quels progrès nous pourrions faire à l’échelon international.

Ensuite, on peut se placer du point de vue des contribuables. Il est beaucoup question ici des institutions, des collectivités territoriales, du droit fiscal des collectivités, mais jamais des contribuables ! Si le mécanisme proposé par M. le rapporteur pour avis de la commission des finances permettait d’unifier la taxe d’habitation et la taxe foncière sur tout le territoire de la métropole, ce serait un grand progrès en termes de justice fiscale et de péréquation.

Nombreux sont ceux qui parlent de péréquation. Or voici un mécanisme de péréquation ! Évidemment, chers collègues de l’opposition, vous le rejetez parce qu’il entraînerait un certain nombre de conséquences en faveur de l’ensemble des contribuables. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Enfin, on peut évoquer cette question sous l’angle des libertés locales. Je comprends que nombre de nos collègues soient réticents à l’idée que la commune de plein exercice en vienne à ne plus être simplement chargée que de quelques tâches et qu’elle soit privée d’un certain nombre de pouvoirs fiscaux.

Un compromis me paraît donc nécessaire, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis. Il pourrait consister à maintenir la liberté fiscale des collectivités de base et commencer à s’orienter vers un système de convergence des taux afin de permettre l’homogénéisation pour les contribuables. La puissance de la communauté viendrait de l’attribution à la métropole de la dotation globale de fonctionnement.

C’est en effet grâce à la dotation globale de fonctionnement que l’on pourra renforcer les moyens des métropoles et leur permettre, dans quelques années, d’être source de développement économique et de croissance.

Un compromis me paraît possible. Un effort des deux commissions est nécessaire, me semble-t-il, pour y parvenir.

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Povinelli, pour explication de vote.

M. Roland Povinelli. À entendre certains discours, je me demande si cet hémicycle compte beaucoup de maires ou d’anciens maires.

Je pensais que le Sénat était la maison des communes. Force est de constater que ce n’est pas toujours évident. À cet égard, je remercie notre collègue Michel Charasse d’avoir mis l’accent sur un point essentiel.

Permettez-moi de vous faire part de mes interrogations : si c’est la métropole qui, demain, vote l’impôt – cette compétence majeure, au même titre d’ailleurs que l’établissement du plan local d’urbanisme, relève des collectivités locales – comment la commune vivra-t-elle ? Comment un maire pourra-t-il, à l’occasion des prochaines élections municipales, présenter un programme à ses électeurs ? S’il n’a plus aucune latitude en matière de budget, aura-t-il d’autre choix que de dire à ses électeurs : « Votez pour moi, je suis le plus beau, le plus fort. Pour les impôts, nous verrons ce que décidera la métropole » ?

Je m’interroge également sur l’urbanisme. Ainsi, alors que ma commune compte aujourd'hui 20 000 habitants, la métropole pourra-t-elle la transformer en une ville de 100 000 habitants ? Dans ce cas, il faut aller plus loin, mettre fin à toute hypocrisie et supprimer les communes ou organiser leur fusion. Les choses seront alors plus claires.

On dit depuis toujours que la commune est la cellule de base de la démocratie. Je le rappelle, l’article 72 de la Constitution, inspiré par le général de Gaulle – que les gaullistes dans cette enceinte ne l’oublient pas ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.) –, prévoit que les communes « s’administrent librement ». Les lois de décentralisation Mauroy et Defferre ont, quant à elles, précisé qu’aucune collectivité locale ne pouvait s’immiscer dans la vie d’une autre collectivité locale.

Les métropoles : le grand mot ! Je dis toujours que si l’on réunit dix pauvres, cela ne fait pas un riche ! (Sourires.) Demain, des métropoles regrouperont quatre-vingts communes et devront lutter contre d’autres métropoles. M. Fourcade s’est ainsi demandé comment Perpignan pourrait lutter contre Barcelone. Veuillez m’excuser, monsieur Fourcade, mais je préfère habiter à Perpignan plutôt qu’à Barcelone. (Exclamations sur les travées de l’UMP.) Il est plus agréable d’habiter dans ma commune de 20 000 habitants qu’à Paris, où l’air est irrespirable. (Protestations sur les mêmes travées.) Je sais que je fais de la peine aux Parisiens, mais on est d’accord avec moi de ce côté de l’hémicycle (L’orateur désigne les travées du groupe socialiste.), où l’on ne me chahute pas.

Que la métropole s’occupe des grands axes de l’avenir que nous avons longuement évoqués, tout le monde en est d’accord. En revanche, que l’on ne force pas les communes comme la mienne et d’autres à en faire partie !

Je rappelle que soixante-dix villes en France, d’importances diverses en termes de géographie et de population, ont été contraintes et forcées par la loi « Chevènement » – je regrette d’ailleurs que M. Chevènement ne soit pas là, même il n’est certainement pour rien dans cet état de fait – à faire partie de communautés urbaines ou de communautés d’agglomération, contrairement au souhait initial du législateur. Alors que des communes, dont la mienne, avaient indiqué, après en avoir délibéré à deux reprises, qu’elles ne voulaient pas être membres de la communauté urbaine de Marseille, le préfet, qui était un ancien collaborateur de M. Defferre, nous a reçus, avant de prendre un arrêté nous y intégrant de force.

Aujourd'hui, quelles compétences la communauté urbaine a-t-elle que les communes n’avaient pas ? Chez nous, la communauté urbaine n’a rien apporté. On nous a retiré la compétence de la propreté. Depuis, nos villes n’ont jamais été aussi sales (Rires.), que ce soit sous la présidence de M. Gaudin hier, ou de M. Caselli aujourd'hui ! De même, en matière de voirie, pour réparer un nid-de-poule, il faut désormais demander l’autorisation de la communauté urbaine !

Mme Gisèle Gautier. Oui !

M. Roland Povinelli. Vous avez évoqué les problèmes de fiscalité, monsieur Fourcade. Ma commune n’a que très peu de taxe professionnelle. Désormais, c’est la communauté urbaine qui la perçoit, mais elle n’en redistribue que la moitié sous forme de travaux.

Pour toutes ces raisons, je suis d’accord avec les propos tenus par M. Charasse et M. Sueur.

Je demande vraiment à tous les élus, qu’ils soient de droite, de gauche ou du centre, de faire en sorte que la commune reste la commune. On peut créer des métropoles, mais la commune, c’est la proximité, et c’est ce que veulent nos concitoyens. Organisez un référendum, faites réaliser des sondages – c’est à la mode aujourd'hui – et vous constaterez que le maire et les conseillers municipaux sont les élus préférés des Français. Ce n’est pas un hasard : ce sont des élus de proximité. Pensez-vous que les maires des grandes villes et des métropoles soient disponibles pour rencontrer leurs concitoyens tous les jours ? Non ! Ce sont les maires des petites communes qui sont les plus disponibles et les plus proches de la population.

Telles sont les raisons pour lesquelles je m’oppose à l’amendement de la commission des finances. En revanche, je félicite la commission des lois de son texte. (M. le président de la commission des lois s’exclame.)

M. Michel Charasse. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

M. Claude Bérit-Débat. Un certain nombre d’orateurs qui m’ont précédé ont dit très fortement ce que je pense. La question posée par M. Charasse, la réponse de la commission et nos débats nous permettent d’être éclairés sur la décision que nous allons prendre : soit nous acceptons que la métropole devienne une collectivité territoriale à part entière, ce qui implique la disparition des communes, au-delà de la question de leurs compétences, soit nous acceptons que la métropole soit un EPCI doté de pouvoirs renforcés. Pour ma part, je suis favorable à la seconde solution.

Ne nous y trompons pas, supprimer la possibilité pour les communes de lever l’impôt revient à les condamner à disparaître.

Comme cela a été dit par un certain nombre de nos collègues, si les communes veulent se regrouper pour former une collectivité nouvelle et ainsi se substituer à la métropole, il faudra que les élus, les maires et les conseillers municipaux le décident.

J’indique donc que je voterai contre l’amendement de la commission des finances, tout simplement parce que je souhaite que les communes continuent d’exister sur le territoire français !

M. Michel Charasse. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. Au moins cet amendement a-t-il le mérite de figer les points de vue et de permettre à chacun de faire part de sa conception de la métropole et, au-delà, de l’intercommunalité. À ce titre, il est donc important.

J’observe par ailleurs que rien n’interdit actuellement aux intercommunalités de dépasser les intérêts des communes concernées pour atteindre un seuil critique de compétences leur permettant de s’imposer dans le concert européen.

On peut s’interroger sur ce qui peut légitimer la proposition qui nous est faite, sachant qu’elle conduirait à asphyxier les communes les moins importantes en leur faisant perdre leur autonomie fiscale et en les empêchant, de fait, de mettre en œuvre sur leur propre assiette foncière des projets à dimension communale. De tels projets, qui n’intéresseraient qu’elles, ne seraient pas antinomiques, loin de là, avec la prise en compte de l’intérêt communautaire et la réalisation d’équipements de centralité ou de grands programmes.

En l’occurrence, on confond vitesse et précipitation !

En voulant imposer ce schéma d’élaboration des métropoles, vous risquez de susciter des atermoiements et des réticences de la part des communes. En effet, l’amendement qui nous est soumis tend à supprimer le caractère volontaire de l’adhésion à une métropole.

J’ajoute que la technique qui consiste à supprimer l’autonomie fiscale en empêchant certaines collectivités de lever l’impôt revêt un caractère obsessionnel de la part du Gouvernement. Nous constatons aujourd'hui que ce qui se passe aujourd'hui pour les intercommunalités avec la création des métropoles s’est déjà produit voilà quelques semaines pour les départements et les régions lorsqu’il s’est agi de supprimer la taxe professionnelle. Dans ce domaine comme dans d’autres, rien n’est laissé au hasard.

De la même façon que nous étions fermement opposés à la suppression de la taxe professionnelle, nous sommes bien sûr fermement opposés à cet amendement et nous voterons contre sans hésitation.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour explication de vote.

M. Jean-René Lecerf. Le débat est intéressant et transcende totalement les clivages politiques traditionnels.

La position de la commission des finances, identique à la position initiale du Gouvernement, semble compatible avec le contenu du rapport du comité Balladur. Ce dernier propose que les métropoles deviennent non pas des Établissements publics de coopération intercommunale, mais des collectivités territoriales de la République, et que, inversement, les communes associées perdent le statut de collectivité territoriale de la République pour devenir de simples personnes morales de droit public, lesquelles, en toute logique, ne peuvent pas lever d’impôt.

Or ce n’est pas le choix que l’on nous propose. Si le Gouvernement avait privilégié cette option, sachant très bien que les communes associées n’allaient pas se faire hara-kiri en recourant au statut de métropole, il aurait prévu de créer autoritairement des métropoles, par le biais de la loi, comme cela a été le cas avec la loi du 31 décembre 1966 qui a créé des communautés urbaines.

Or tel n’est pas le choix qui a été fait. Il me semble donc que le problème a déjà été réglé sur le plan juridique.

Par ailleurs, je ne partage pas l’idée selon laquelle la nouvelle métropole n’apporterait rien de plus aux actuelles communautés urbaines ou d’agglomération. Si l’on fait le point des compétences qui seront exercées, on s’aperçoit que l’énumération des compétences sera plus large que l’énumération actuelle des compétences des communautés urbaines. De plus, des transferts de compétence auront lieu, non seulement ceux, peu nombreux, qui seront obligatoires, en provenance du département, mais surtout des transferts volontaires venant du département, de la région ou de l’État.

Autrement dit, nous nous orientons vers la métropolisation par le consensus et par l’accord des communes associées et nous refusons la métropolisation par des procédures plus autoritaires.

Telle est la raison pour laquelle j’apporte moi aussi tout mon soutien à la commission des lois et je ne pourrai pas voter favorablement à l’amendement de la commission des finances. (Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste et du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

M. Alain Anziani. Je poserai une question simple à M. le secrétaire d'État : que veut le Gouvernement ?

Avant-hier, il évoquait une métropole se substituant au département sur son périmètre ; hier, il nous a proposé une métropole se substituant aux communes.

La commission des lois, avec beaucoup de pragmatisme, s’est dit finalement que le mieux était l’ennemi du bien et que si nous voulions avoir une métropole-absorption, il n’y aura pas de métropole du tout. C’est donc un choix fondamental.

Au fond, l’amendement qui nous est proposé comporte, à mon sens, trois fautes.

La première est une faute politique, qui a été soulignée : comment vouloir imposer l’intégration des communes dans une métropole, alors même que nos populations y sont fortement opposées ?

La deuxième est une faute technique, ou administrative : comment allez-vous organiser le transfert de ressources des communes à la métropole, alors que vous n’organisez plus le transfert de la totalité des équipements, autrement dit des dépenses ?

La troisième faute que vous allez commettre est une faute de droit. L’article 72 de la Constitution interdit toute tutelle d’une collectivité territoriale sur une autre. Or ce que vous nous préparez est pire, puisqu’il s’agira d’une tutelle non pas d’une collectivité territoriale sur une autre, mais d’un établissement public de coopération intercommunale sur une collectivité territoriale !

Certes, vous pourriez m’objecter que le cas s’est déjà produit dans le passé avec la taxe professionnelle. Mais la situation était alors différente car seule une partie de la fiscalité locale était visée. Or, dans le présent projet, c’est la totalité de la fiscalité locale qui passe d’une collectivité territoriale à un établissement public. C’est manifestement inconstitutionnel ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Charasse. Absolument !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Chatillon, pour explication de vote.

M. Alain Chatillon. Nous avons affaire à un débat de fond auquel je suis heureux de participer, car c’est à cette occasion que doit véritablement se manifester la responsabilité du Sénat.

En tant que maire et élu dans un secteur périurbain d’une zone rurale, je puis vous dire, après concertation avec nombre de collègues de la couronne toulousaine, que la totalité des maires, toutes sensibilités confondues, veulent conserver l’identité de leur commune et leurs responsabilités. (M. Roland Povinelli applaudit.)

J’ai la conviction que nous devons procéder par étapes. Le moment n’est pas encore venu d’aller vers une communauté urbaine plus forte. Laissons le temps au temps.

En ce qui me concerne, je soutiendrai la position de la commission des lois et je voterai contre l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.

M. Gérard Miquel. Nous sommes en présence d’un texte chargé de contradictions.

Jean-Pierre Fourcade nous a invités à penser aux contribuables et, à cet égard, il est vrai que la proposition du Gouvernement permettrait de lisser la fiscalité sur l’ensemble de la métropole.

Pour ma part, je songe à une autre catégorie de contribuables. À la périphérie de la métropole, qui aura ses limites, se situeront d’autres communautés de communes, avec souvent de petites communes. Avec ce texte, nous aurions une situation où des administrés paieraient l’impôt à la métropole, privant ainsi un certain nombre de communes des recettes fiscales correspondantes. À côté de ces dernières, se trouverait une commune de 400 habitants dont le maire aurait le pouvoir de lever l’impôt, tandis que celui de la commune voisine de 32 000 habitants ne l’aurait pas. Cela ne me paraît pas acceptable !

L’amendement de la commission des finances, qui vise à revenir au texte initial, me paraît donc dangereux. C’est la raison pour laquelle, avec les membres de mon groupe, je ne le voterai pas.

Il est préférable de suivre le texte de la commission des lois, qui nous permet de maintenir la capacité et l’autonomie fiscale de la commune.

Enfin, la solidarité pourra certes être assurée au sein de la métropole, mais qu’en sera-t-il, demain, du reste du territoire, qui ne bénéficiera pas des recettes fiscales substantielles de la métropole ? Aujourd’hui, ce sont les conseils généraux qui s’efforcent de garantir la solidarité, par le biais de la péréquation, en opérant des prélèvements sur les recettes des métropoles ou des grandes agglomérations, afin de rétablir quelque peu l’équilibre dans les zones rurales. Je suis très inquiet pour l’avenir des communes dans ces zones. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Michel Charasse a excellemment posé un vrai problème. Enfin souffle dans cette assemblée, aujourd’hui très nombreuse, le vent frais des sommets ! (Rires.)

Pour une fois, le Sénat recouvre une certaine indépendance et les clivages en son sein s’effritent, car deux conceptions de la démocratie s’opposent.

Je classerai, d’un côté, ceux, dont je suis, qui veulent défendre la démocratie française fondée sur l’autorité naturelle des maires des 36 000 communes françaises et, de l’autre, les partisans de l’autre conception, respectable bien que je ne la partage pas, qui considèrent que l’influence d’une collectivité dépend de sa taille, qui lui permet de se mesurer aux autres. Je vous dirai, monsieur Fourcade, que Montpellier ou Perpignan ne boxent pas dans la même catégorie que Barcelone !

M. Jean-Pierre Fourcade. Hélas !

M. François Fortassin. Ce n’est certainement pas de sa démographie que la France, avec ses 64 millions d’habitants, tire son autorité et son rayonnement. Celui-ci vient essentiellement d’un héritage culturel qu’il faut préserver au maximum, de notre capacité à créer, à imaginer.

Il en va de même pour la démocratie. Nous sommes un exemple pour de nombreux pays dans le monde. Restons-le ! Mais si vous voulez faire des maires des satellites des grandes villes, des sortes de chefs de village, nous perdrons tout ce qui caractérise notre pays.

C’est la raison pour laquelle je soutiendrai ardemment l’approche de la commission des lois sur cette question. (M. Roland Povinelli applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, pour explication de vote.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Tout en comprenant la position de la commission des finances, excellemment rapportée par notre collègue Charles Guené, il me semble nécessaire de suivre l’approche de la commission des lois.

Je suis pour des métropoles fortes, mais pas à marche forcée. Or, selon la conception de la commission des lois, rien n’interdira aux communes membres d’une métropole de décider d’affecter à cette dernière leur dotation globale de fonctionnement. En revanche, en l’absence d’un accord unanime local, il y aura lieu de s’en tenir à la situation fiscale actuelle, c’est-à-dire à la perception de la DGF par les communes.

C’est surtout pour cette raison-là, je le répète, pour ne pas aller à marche forcée, que je suivrai la position de la commission des lois.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Thiollière, pour explication de vote.

M. Michel Thiollière. Cela fait trente ans au moins que je participe à des colloques où ces problèmes sont évoqués et la conclusion en revient toujours à dire que nous voulons tous, pour notre pays, une armature urbaine de taille suffisante permettant d’affronter la concurrence internationale, que nous voulons aussi l’efficacité de nos territoires, la liberté pour nos collectivités et la proximité pour nos concitoyens.

Pour une fois, ces questions sont évoquées au cours non pas d’un colloque, mais d’un débat très intéressant, à l’issue duquel nous aurons à nous prononcer sur un vrai choix politique : voulons-nous des métropoles ou plutôt des communautés urbaines améliorées, avec des compétences élargies ?

La liberté est la règle : jusqu’à preuve du contraire, nul n’oblige les communes et les communautés urbaines à se constituer en métropoles.

Concernant la proximité, on parle du millefeuille « Europe-État-région-département-commune », mais on oublie l’autre millefeuille, plus local.

Ainsi, des quartiers de villes sont d’anciennes communes qui se sont agrégées à la ville, au fil du temps, sans pour autant se départir de la proximité. Des communes ont fusionné et se sont également progressivement agrégées aux villes. Des communes associées élisent leurs conseils municipaux, mais leur budget dépend de leur association avec la ville voisine. Enfin, des communes participent à des communautés de communes, à des communautés d’agglomération ou à des communautés urbaines.

Quant à l’efficacité, il faut convenir que ce millefeuille local est assez peu compréhensible pour nos concitoyens. Ils ont droit à la proximité. Dans les petites et moyennes communes, elle est assurée par le conseil municipal. Dans les villes, elle est même imposée par la loi avec l’instauration des conseils de quartiers.

Pour l’efficacité fiscale, nous avons mis en place la taxe professionnelle unique de manière à éviter une concurrence effrénée et stupide entre les communes, assurer une attractivité équitable de nos territoires face aux entreprises à accueillir.

Au final, le texte qui nous est proposé par la commission des finances garantit la liberté, la proximité et l’efficacité pour avoir de vraies métropoles en France, comme nous le souhaitons depuis des décennies.

Je ne vois pas au nom de quoi on ne créerait pas des communautés urbaines ou des métropoles d’un nouveau style qui assureraient l’équité fiscale à nos concitoyens, au même titre qu’aux entreprises de nos territoires.

Telles sont les raisons pour lesquelles je souscris à l’amendement de la commission des finances.

Mme la présidente. La parole est à M. René-Pierre Signé, pour explication de vote.

M. René-Pierre Signé. Nous ne sommes pas dans la querelle des Anciens et des Modernes. Ceux que d’aucuns appellent les Anciens sont attachés à leur histoire et soucieux de défendre leur commune, institution qui a tout de même plus de deux cents ans, voire, si l’on tient compte des paroisses, près d’un millénaire.

Les communes, ce sont également aujourd'hui 500 000 élus locaux bénévoles prêts à se dévouer pour leurs concitoyens !

À l’origine, 44 000 communes avaient été créées. Quelques-unes ont été supprimées depuis. Peut-être notre querelle d’aujourd'hui n’aurait-elle pas lieu si on en avait supprimées davantage…

Pour autant, je pense que la suppression des communes – cela se produira forcément, car les métropoles seront hégémoniques et les grosses communes auront la mainmise sur les petites – aboutira, à terme, à une désertification. Dès lors, qui s’occupera des territoires déshérités qui n’auront plus d’élus ? En effet, en raison des réalités démographiques, les élus viendront tous du cœur de la métropole.

Il faut habiter dans les territoires ruraux pour prendre la mesure du travail qu’effectuent les maires. Ce sont eux qui assurent le ramassage scolaire lorsque l’employé municipal est malade ou est en vacances ! Ce sont eux qui procèdent aux opérations de déneigement ! Parfois, certains vont même jusqu’à grimper sur le toit de la mairie pour remplacer une ardoise ! Mais s’ils ne sont plus là, qui fera ce travail ? Personne !

Par conséquent, c’est une désertification de notre pays qui est organisée, au profit des villes qui seront situées au milieu des zones désertiques.

En outre, les communes, justement parce qu’elles font partie de notre histoire, assurent la vie associative. Cela n’a rien de risible : les associations, c’est la vie quotidienne de nombre de nos concitoyens ! Aujourd'hui, les gens sont claquemurés chez eux, à regarder la télévision, et deviennent, il est vrai, de plus en plus individualistes. En l’absence de vie associative, de repas des anciens ou de fêtes organisées par des clubs sportifs, il n’y aura plus ni communication ni solidarité. C’est, me semble-t-il, extrêmement dommageable pour les communes, pour le monde rural et pour la France !

La vie associative est portée par la commune. Et une commune n’a pas envie de fusionner avec sa voisine. Au contraire ! Il suffit d’observer à quel point les rencontres sportives que sont les derbies sont animées et vivantes ! C’est cela, la vie de nos campagnes ! Il ne faut surtout pas y toucher. Les métropoles ne doivent pas avoir la mainmise sur un système que tant d’années de dévouement ont édifié !

M. Gérard Longuet. Personne ne vous oblige à faire partie d’une métropole !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je tiens à remercier Charles Guené d’avoir défendu devant le Sénat, au nom de la commission des finances, l’amendement relatif aux métropoles.

Cet amendement a suscité un débat qui est à l’honneur du Sénat. Chacune des paroles prononcées par les différents intervenants sonne juste. Tout cela est vrai.

Mais, mes chers collègues, peut-être devons-nous nous efforcer de mettre nos votes en perspective en nous demandant ce que sera le tissu territorial demain.

Depuis quelques décennies, on a vu se multiplier les établissements publics de coopération intercommunale. Je ne doute pas que leur création était la conséquence d’une réflexion menée jusqu’à sa maturité, parce que chacun avait conscience de vivre un destin commun et de la nécessité de mutualiser !

Cependant, peut-être y a-t-il eu quelques cas d’optimisation financière, parce que le choix de l’intercommunalité donnait lieu à un supplément de DGF et à des aides diverses.

Je ne suis pas certain qu’il y ait toujours eu une véritable maturation d’un destin communautaire totalement assumé. Sans doute, des communautés ont-elles été créées ici ou là de manière quelque peu artificielle, pour des raisons financières, qui sont souvent d’ailleurs des distorsions dans la distribution des fonds publics.

En l’occurrence, au sein de la commission des finances, nous avons pensé aux communautés urbaines, qui ont leurs caractéristiques. Si nous voulons créer un nouveau type d’établissement public et sans doute, à terme, de collectivité territoriale de plein exercice, il faut en tirer toutes les conséquences !

De deux choses l’une : soit on appartient à une catégorie et on joue le jeu, soit on en change ! Mais nous ne forçons personne à y adhérer !

M. Gérard Longuet. Personne !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il s’agit simplement d’une option qui est offerte. Sinon, quel est l’intérêt de créer une couche supplémentaire de communautés urbaines qu’on appellera « métropoles » et qui auront peut-être quelques prérogatives supplémentaires ?

Je loue naturellement le pragmatisme de la commission des lois. Mais, dans le cas particulier qui nous préoccupe, ne vous méprenez pas sur la réflexion qui a abouti à cet amendement présenté par Charles Guené : nous avons pensé qu’il fallait distinguer clairement les métropoles et les communautés urbaines.

M. René Beaumont. Et il ne faut pas oublier que tout cela est optionnel !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Dans ce débat effectivement intéressant et de grande qualité, je formulerai deux remarques.

Premièrement, et je reprends ce qu’indiquait M. Fortassin, il est largement illusoire de penser qu’une simple modification administrative propulsera tout d’un coup les métropoles françaises au niveau des métropoles européennes. Nous avons une histoire.

Ce qui fait la puissance d’une métropole, d’une ville ou d’une grande ville, ce sont sa géographie, son histoire, ses infrastructures. Et en matière de métropoles, tous ces éléments se sont beaucoup plus développés ailleurs que chez nous.

En France, nous avons une immense métropole, qui est la région parisienne. Compte tenu de son importance, nous sommes obligés de la traiter à part. Au demeurant, elle continue de s’étendre, contrairement aux affirmations selon lesquelles un rééquilibrage s’opérerait entre Paris et la province. Peut-être des métropoles comme Toulouse ou Lyon progressent-elles un peu plus vite que la région parisienne, mais celle-ci, loin de se vider – ce ne serait d’ailleurs pas souhaitable –, continue de s’accroître.

Ce n’est sans doute plus le désert français, mais les métropoles de province se développent au détriment de toute la zone rurale. Nous avons donc une concentration au bénéfice non plus seulement de Paris, mais également des autres métropoles.

Selon certains, de simples modifications sur le papier des règles administratives permettraient à des villes comme Perpignan ou Montpellier de devenir tout à coup les égales de Barcelone. Nous n’en sommes pas encore là et nous ne sommes pas près d’y être !

Deuxièmement, dans ce débat très intéressant, le Gouvernement se dévoile. Comme cela a été souligné à plusieurs reprises, l’objectif ultime est la suppression des communes, puisque le principe de la suppression des départements semble déjà acquis pour le Gouvernement.

Il en va de même pour les communes, en tout cas à l’intérieur des métropoles. À cet égard, il est emblématique qu’un amendement ait été déposé reprenant l’ensemble des propositions du comité présidé par M. Balladur et des propositions initiales du Gouvernement.

En l’occurrence, il s’agit bien de transférer non seulement la DGF, mais également l’ensemble des ressources. Or, normalement, les transferts de ressources sont liés aux transferts de compétence. Il y a donc deux solutions possibles.

Première solution, l’argent est réparti, redistribué et réaffecté aux communes pour qu’elles s’occupent d’actions de proximité. Leur donnera-t-on suffisamment – c’est assez peu probable – une fois que la métropole aura prélevé ce qui est nécessaire à son propre développement ? On peut en discuter et s’en inquiéter.

Seconde solution, dans le cadre d’une mutualisation complète, les communes disposent de leurs ressources et continuent de pratiquer comme auparavant, tout en ayant un projet et la possibilité d’y affecter des sommes sur leur budget.

Au fond, et cela n’a peut-être pas été suffisamment souligné, il y a deux conceptions très différentes qui s’opposent. La première, d’inspiration quelque peu autoritaire, consiste à décider que l’ensemble des ressources doivent être affectées à la métropole. La seconde insiste sur la nécessité de rechercher l’accord des communes, car toute démarche sera inefficace si l’on essaie de leur imposer des mesures dont elles ne veulent pas. Nous devons donc œuvrer à trouver un consensus entre les acteurs concernés, et ce en vue d’une véritable contractualisation.

À l’instar d’autres intervenants, je m’interroge sur les ressources des métropoles : seront-elles suffisantes et, surtout, suffisamment ciblées ? Je ne le crois pas. Il me paraît absurde d’affecter toutes les compétences aux métropoles, pour qu’elles s’occupent, par exemple, des pompiers, comme cela est proposé dans le rapport du comité Balladur. En quoi le fait de s’occuper des pompiers permettrait-il à l’agglomération lyonnaise d’atteindre la taille de Turin ou de Barcelone ?

D’un côté, les actions de proximité devraient être ciblées et relever de la compétence des communes. De l’autre, il est sans doute nécessaire d’avoir des ressources plus importantes en matière de développement économique, d’universités, d’infrastructures, d’accueil des entreprises… C’est cela, la véritable fonction des métropoles ! Inutile de leur confier des missions de proximité : d’une part, elles s’en acquitteraient mal et, d’autre part, les communes ne l’accepteraient pas.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. Observons l’évolution récente de l’intercommunalité.

Aujourd'hui, 93 % des communes vivent sous ce régime. Ce n’était pas du tout le cas voilà seulement quinze ou vingt ans. Comme cela a été rappelé, des textes sur l’intercommunalité ont été adoptés dans les années cinquante, puis en 1992 et 1999. Tout cela s’est fait de manière progressive. Si nous voulons aller trop vite, nous risquons de reculer.

Je dirai donc à mon collègue et ami Charles Guené que je comprends très bien sa proposition et son volontarisme.

Il n’en reste pas moins que l’intégration des communes dans des structures intercommunales s’est parfois faite sur des bases excessivement légères. Et c’est en discutant, en coopérant, en réalisant des projets ensemble qu’on va vers plus d’intégration.

M. René-Pierre Signé. Grâce à la gauche !

M. Dominique Braye. Par conséquent, je pense que la bonne solution est d’adopter la proposition de la commission des lois.

Pour ma part, je ne suis pas pour la défense à outrance des communes, même si je les ai beaucoup soutenues. Mes chers collègues, je vous invite à sonder nos concitoyens et la société civile : vous verrez comment ils perçoivent certains élus et leurs méthodes de gestion des dossiers. Nous devons être au plus près d’eux, afin de répondre à leurs attentes.

Je suggère donc d’adopter la proposition de la commission des lois. C’est une première étape qui nous conduira demain, j’en suis certain, vers plus d’intégration.

Certains sautent sur leur chaise en scandant : « Commune, commune, commune ! ». Mais pourquoi une commune de 200 habitants aurait-elle plus d’identité qu’une commune de 5 000 habitants ? Les Toulousains ne sont-ils pas très attachés à leur commune,…

M. Jean-Jacques Mirassou. Si ! (Sourires.)

M. Dominique Braye. … qui est pourtant très importante ?

La commune est une institution à laquelle d’aucuns sont très attachés, et le souci de la préserver est légitime. Les décisions devront donc être prises à la suite d’un véritable travail de persuasion, et sans précipitation. C’est toujours lorsqu’on veut aller trop vite qu’on échoue.

Par conséquent, je propose à M. le rapporteur pour avis, Charles Guené, de retirer son amendement, afin que nous puissions tous voter la proposition de la commission des lois.

M. René-Pierre Signé. Personne ne veut mourir !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. Je veux me féliciter d’avoir déposé cet amendement au nom de la commission des finances, car il a suscité un débat de fond intéressant.

À mon sens, la navette pourvoira à la mise à jour des textes en matière d’impôts nouveaux créés par la loi du 30 décembre 2009 de finances pour 2010. Je ne m’attarderai donc pas sur le sujet.

Cependant, même si nous estimons que la commission des lois a réalisé un excellent travail, et je souhaiterais en parler, nous ne pouvons pas la suivre sur le plan financier.

En effet, les propositions de la commission des lois constituent des avancées très intéressantes sur le périmètre des compétences et les mécanismes juridiques.

Je pense aux amendements Collomb et Gourault, qui facilitent les transformations-extensions, l’ajustement sur l’intérêt communautaire, et qui permettent aux futures métropoles de se consacrer aux grands enjeux en les débarrassant de certaines « scories » locales.

Toutes ces dispositions, auxquelles s’ajoutent la mutualisation des services et l’habitat insalubre, concourent à donner une plus grande intégration opérationnelle à la métropole.

Il s’agit d’une démarche intéressante, car la commune continue d’exister, avec tout un domaine de compétences paramétré et défini.

En revanche, la commission des finances estime que le dispositif s’éloigne des principes fondamentaux d’efficacité et qu’il ne traduit pas la volonté de hisser nos grandes villes à la hauteur de leurs concurrentes européennes puisqu’il affaiblit les règles d’intégration fiscale d’origine.

Je rappelle que cette intégration est l’une des grandes revendications, ancienne et audacieuse, de l’Association des communautés de communes de France. La mission Belot avait, elle aussi, souligné la nécessité d’une telle intégration en la présentant comme un dispositif « particulièrement intégrateur et péréquateur » pouvant s’accompagner d’« un transfert, également modulable, de la perception des impôts locaux ».

Par ailleurs, si nous n’adoptons pas ces dispositions, nous mettons en place un substitut de métropole. Je n’ose parler de métropole « Canada Dry », car je sais que le président de la commission des lois me ferait les gros yeux ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui, c’est interdit !

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. Ne l’oublions pas, à l’heure actuelle, le droit existant nous permet, par simple conventionnement entre communautés urbaines et par le biais de transferts expérimentaux des départements et des régions, de bâtir la future métropole. Nous devons garder ce fait présent à l’esprit.

De plus, l’un des arguments avancé aujourd'hui, celui de l’équité fiscale entre tous au sein de la future métropole, est un argument intéressant, comme l’a souligné Jean-Pierre Fourcade.

La commission des finances pense sincèrement que le texte n’est ni à la hauteur des ambitions que nous nous étions fixées dans le cadre de nos réflexions communes ni à la hauteur de celles du Gouvernement.

Nous maintenons cet amendement, même si nous savons qu’il ne sera peut-être pas adopté. D’ailleurs, personne ne nous a demandé de le retirer.

M. Guy Fischer. Si, M. Braye l’a demandé !

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. Certes !

Quoi qu’il en soit, il nous paraît nécessaire d’indiquer le sens que doivent prendre nos travaux pour être à la hauteur des défis qui nous attendent.

M. Jean Arthuis. Bien sûr !

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. Le débat l’a clairement exprimé.

À défaut, les métropoles françaises mettront probablement des décennies à ressembler à leurs voisines européennes et à être compétitives.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Vous établissez des comparaisons avec les métropoles européennes. Or l’autonomie fiscale n’existe guère dans les autres pays européens. C’est une problématique française. Ailleurs, il y a des dotations, point !

M. Gérard Longuet. Notamment dans les pays fédéraux !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Comparaison n’est donc pas raison !

M. René-Pierre Signé. Il y a une péréquation !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Forcément ! Je vous rappelle tout de même que la seule méthode pour réaliser la péréquation est de diminuer l’autonomie fiscale.

M. Dominique Braye. Absolument !

M. Adrien Gouteyron. Évidemment !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est ça la réalité !

D’ailleurs, dans de nombreux pays européens, nos interlocuteurs écarquillent les yeux lorsque nous leur parlons d’autonomie fiscale, d’autant que cette dernière maintient l’injustice. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Certes, l’amendement de la commission des finances a sa cohérence puisqu’il vise à établir une péréquation de la fiscalité au niveau de la métropole.

Cependant, – et c’est le point sur lequel nous divergeons – nous ne pouvons pas à la fois dire que la métropole n’aura pas à s’occuper des problèmes de proximité et vouloir qu’elle capte toute la fiscalité.

Il reviendra aux élus de s’entendre sur les compétences qui seront mises en commun et donc sur la fiscalité, comme cela se pratique dans les communautés urbaines ou dans les communautés d’agglomération – je pense notamment à la TPU. C’est tout de même différent.

Ne pas pousser si loin l’intégration fiscale n’empêchera pas les métropoles de se créer.

Tout dépend, in fine, des compétences que l’on souhaite accorder à la métropole. Procéder autrement reviendrait à transformer les communes en mairies d’arrondissement !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Bien sûr !

M. Roland Povinelli. Eh oui !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Chacun doit assumer clairement ses choix.

La commission des lois estime que les communes doivent pouvoir confier à la métropole plus de responsabilités si elles le souhaitent.

Les grandes responsabilités, cela choquera peut-être certains, seront transférées de la région ou du département, moins des communes.

Il faudra toujours des équipements de proximité, notamment des équipements culturels que je cite toujours en exemple. Il est évident qu’une métropole doit disposer d’un grand auditorium, car la culture participe au rayonnement des métropoles.

M. Roland Povinelli. Tout à fait !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Toutes les grandes villes européennes ont un auditorium et des équipements culturels d’importance. Cela ne veut pas dire que les communes ne doivent pas avoir de salle des fêtes et qu’elles ne doivent pas satisfaire les besoins de proximité. (M. Roland Povinelli applaudit.)

Nous avons essayé de trouver un équilibre. L’intercommunalité, certains l’ont évoqué, a été un long chemin. Elle sera amenée à évoluer encore dans les prochaines années. Permettons néanmoins les expériences.

À titre personnel, je pense que les métropoles doivent être peu nombreuses. Il ne pourra pas y en avoir vingt-cinq, sinon ce ne seront plus des métropoles et elles ne joueront plus leur rôle. Nous aurons ce débat tout à l’heure.

Je tiens à justifier la position de la commission des lois. Cette discussion a été effectivement suscitée par la commission des finances, mais le débat avait déjà été ouvert par le Gouvernement, qui a adopté une position similaire.

Certes, le Gouvernement n’a pas osé, veuillez m’excuser, monsieur le secrétaire d'État, aller jusqu’aux excès des préconisations du rapport Balladur, qui proposait de supprimer carrément les communes. (M. Roland Povinelli applaudit.)

M. René-Pierre Signé. Vous le ferez petit à petit !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je suis désolé, la commission des lois est favorable au respect de l’identité communale.

M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.

Mme la présidente. Je ne puis vous la donner car vous vous êtes déjà exprimé, mon cher collègue.

M. Michel Charasse. Je me suis exprimé contre l’amendement !

M. Dominique Braye. Avec talent !

Mme la présidente. Dix-neuf sénateurs ayant expliqué leur vote, il est temps de passer au vote.

Je mets aux voix l'amendement n° 326.

(L'amendement n'est pas adopté. – Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Roland Povinelli. Bravo !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 327.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 328, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 97

Supprimer les mots :

créées à l'article L. 5217-1

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. Il s’agit d’un amendement rédactionnel. En effet, la création des métropoles n’intervient pas à cet endroit du texte.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 328.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 194, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, MM. Foucaud, Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 99 à 101

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Nous avons eu l’occasion de le souligner, le débat sur la création des métropoles est très largement dépendant de l’intégration fiscale des collectivités qui vont y participer.

D’aucuns sont clairement partisans d’une intégration forte – nous venons de constater qu’ils ne sont pas très nombreux dans cette assemblée, et c’est heureux –, réduisant la part des ressources des communes à la portion congrue d’une dotation globale de fonctionnement de plus en plus « rabougrie », d’autant que les conditions de son indexation en dévaluent, année après année, la capacité péréquatrice.

C’est d’ailleurs cet aspect de la question qui a motivé le dépôt de cet amendement.

Les alinéas 99 à 100 dont nous demandons la suppression visent à offrir aux métropoles une garantie de ressources en termes de dotation globale de fonctionnement qui risque fort de ne pas être appliquée à d’autres collectivités.

À la vérité, maintenant que le texte de la commission des lois a supprimé l’intégration fiscale renforcée, même si ce point a fait débat avec la commission des finances, comme nous venons de nous en rendre compte, ces alinéas préfigurent le devenir de la DGF, qui est d’aller, tranquillement, vers une mise en déclin. Cette dotation constitue pourtant l’élément principal des concours budgétaires aux collectivités territoriales.

L’essentiel de sa progression ne sera plus réservé, après avis du Comité des finances locales, qu’à certaines structures de coopération intercommunale, ce qui aura pour conséquence de réduire les ressources dédiées aux communes, aux départements et aux régions.

Une telle disposition, outre de prioriser la dotation des métropoles, et plus généralement des EPCI, aurait dans les faits une autre conséquence.

En modifiant de manière non négligeable la répartition de la dotation globale de fonctionnement, cette mesure peut et doit conduire à harmoniser, en tout cas à estomper, les différences sensibles de ressources entre les collectivités, ce qui permettra, par un effet de cliquet, de modérer la progression de la partie « solidarité et péréquation » de la DGF.

De la sorte, à l’insu des élus dirigeant les métropoles, l’État réduira l’importance future du prélèvement sur recettes constitué par la DGF et fera participer les collectivités locales à la réduction de son propre déficit.

Nous ne pouvons donc, mes chers collègues, que vous inviter à adopter cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 329, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 99

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

« Lorsque la métropole est créée dans les conditions prévues aux articles L. 5211-41 et L. 5211-41-1, elle bénéficie d'une garantie égale à la différence...

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à modifier une rédaction ambiguë du texte proposé pour le nouvel article L. 5217-14 relatif à la DGF des métropoles.

Cette DGF comprend une composante forfaitaire qui inclut elle-même une part garantie pour les métropoles issues d'EPCI.

Il convient de préciser que le bénéfice de cette part garantie est de droit.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L’amendement n° 194 tend à supprimer des dispositions relatives à la DGF des métropoles. La commission ne peut qu’y être défavorable.

L’amendement n° 329 de la commission des finances remédie très utilement à une ambiguïté rédactionnelle, puisqu’il tend à préciser que la garantie de dotation forfaitaire dont bénéficieront les métropoles par rapport à la dotation d’intercommunalité des EPCI préexistants est de droit.

Je remercie M. Guené d’avoir vu cette difficulté et d’apporter cette précision. La commission émet un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 194 et favorable à l’amendement n° 329.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 194.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 329.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 195, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, MM. Foucaud, Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Alinéas 105 et 106

Supprimer ces alinéas.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une augmentation des taxes locales.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Il faut parfois sortir une règle à calcul pour comprendre la portée des dispositions de cet article 5 et, plus particulièrement, de ses alinéas 105 et 106.

En effet, ces deux alinéas traitent de la question particulière de la fiscalité de France Télécom et de ses effets sur la dotation de compensation de la taxe professionnelle. Je signale, au passage, que ce sujet concerne singulièrement la région lannionnaise, dans les Côtes-d’Armor, même si, chez nous, les conditions sont loin d’être réunies pour pouvoir créer une métropole !

À la vérité, le dispositif introduit par ces alinéas aurait quelque raison d’être, s’il ne s’exposait au risque d’une rapide péremption, car il ne tient aucunement compte des termes de la loi de finances pour 2010, pourtant fort clairs.

En effet, sauf à prévoir que la navette parlementaire mette un terme à la discussion du projet de loi avant le 1^er janvier 2011, après avoir intégré par exemple les conséquences de la mise en jeu de la « clause de revoyure » de la réforme de la taxe professionnelle, que la majorité du Sénat a prudemment insérée dans le texte de la loi de finances, nous sommes en présence d’un dispositif destiné à disparaître.

Le texte actuel de l’article 29 de la loi de finances pour 2003 dispose en effet : « Le montant de la compensation prévue au D de l’article 44 de la loi de finances pour 1999 […] est diminué, en 2003, d’un montant égal, pour chaque collectivité territoriale, établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ou fonds départemental de péréquation de la taxe professionnelle, au produit obtenu en multipliant la base imposable de taxe professionnelle de France Télécom au titre de 2003, pour cette collectivité territoriale, cet établissement public de coopération intercommunale ou ce fonds, par le taux de taxe professionnelle, applicable en 2002, à la collectivité, à l’établissement public de coopération intercommunale ou au fonds. Pour la région d’Île-de-France, ce montant est égal au produit obtenu en multipliant la base imposable de la taxe spéciale d’équipement additionnelle à la taxe professionnelle de France Télécom au titre de 2003 par le taux de cette taxe, applicable en 2002, à cette région ».

Mais elle se conclut par un alinéa ainsi rédigé : « La diminution prévue au premier alinéa est supprimée à compter de l’année 2011 ».

Dans un évident souci de simplification d’un texte d’ores et déjà dépassé, s’il reste en l’état, nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement.

M. le président. L’amendement n° 330, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 105

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Lorsqu’une ou plusieurs des communes ou un ou plusieurs des établissements publics de coopération intercommunale inclus dans le périmètre de la métropole subissaient un prélèvement sur la fiscalité en application du 1.2.4.2 de l’article 77 de la loi n° 2009-1673 du 30 décembre 2009 de finances pour 2010, la dotation de compensation versée à la métropole est minorée du montant de ce prélèvement. En cas de retrait de communes ou d’établissements publics de coopération intercommunale, la dotation de compensation de la métropole est majorée, le cas échéant, en fonction de la part du prélèvement subi par celle-ci en application du 1.2.4.2 du même article 77. 

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. Cet amendement tend à introduire une nouvelle rédaction tenant compte des dispositions nouvelles figurant dans la loi de finances pour 2010.

Il vise tout d’abord à supprimer la référence au prélèvement France Télécom, compte tenu de sa suppression par la loi de finances pour 2010.

Il complète par ailleurs l’article relatif à la part « compensation » de la métropole en y incluant le prélèvement effectué au titre de la taxe sur les surfaces commerciales, la Tascom. En effet, la loi de finances pour 2010, qui porte réforme de la taxe professionnelle, attribue aux communes et aux EPCI les recettes issues de cette taxe. Par conséquent, afin d’assurer la neutralité budgétaire de ce transfert dans le cadre du calcul de la dotation de compensation des métropoles, il convient d’effectuer un prélèvement sur la part « compensations » des communes et EPCI, qui bénéficieraient, sinon, d’une surcompensation fiscale par rapport à leur situation antérieure.

Je présenterai un amendement similaire pour les communes nouvelles, qui se trouvent dans la même situation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L’amendement n° 195 tend à supprimer les dispositions concernant la dotation de compensation de la DGF des métropoles. Il recueille donc un avis défavorable de la commission.

En revanche, l’amendement n° 330, présenté par M. Guené, tire utilement les conséquences, pour les ressources de la métropole, de la suppression par la loi de finances initiale pour 2010 du prélèvement France Telecom et de l’attribution par la même loi de la Tascom aux communes et aux EPCI. La commission émet par conséquent un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d’État. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 195 et favorable à l’amendement n° 330.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 195.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 330.

(L’amendement est adopté.)

M. Jean-Pierre Fourcade. Excellent amendement !

Mme la présidente. L’amendement n° 331, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 107

Après les mots :

des conseils municipaux

insérer les mots :

, à la majorité qualifiée du II de l’article L. 5211-5

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. Nous revenons sur la même problématique, même si cet amendement concerne la DGF, alors que nous discutions tout à l’heure de la fiscalité.

Afin de renforcer l’autonomie des communes, la commission des lois a assorti d’un caractère facultatif l’attribution aux métropoles de la dotation globale de fonctionnement. Nous n’entendons pas revenir sur ce principe, mais la commission des finances aurait souhaité apporter deux modifications.

En premier lieu, nous souhaitons revenir sur la règle de majorité applicable pour décider de cette option, car le fait de prévoir une délibération concordante de l’organe délibérant de la métropole et des conseils municipaux – c’est-à-dire, en fait, la règle de l’unanimité – peut conduire au blocage du fonctionnement de la métropole. Aussi préférerions-nous voir appliquer la règle de la majorité qualifiée.

En second lieu, – j’anticipe sur la défense de l’amendement n° 332, pour une meilleure compréhension – nous souhaitons rétablir la dotation de reversement de la métropole aux communes membres ainsi que l’intégration fiscale et financière dont nous défendons l’esprit, afin de permettre à la relation entre les communes et la métropole de s’installer dans la durée. En effet, les volontés des parties peuvent converger lors de la création de la métropole, mais des difficultés peuvent également se présenter par la suite : il importe donc de le prévoir.

Mme la présidente. L’amendement n° 683 rectifié, présenté par M. Courtois, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 128

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

I bis. - Au premier alinéa du 2° du V de l’article 1609 nonies C du code général des impôts, après les mots : « du taux de taxe professionnelle communautaire », sont insérés les mots : « , augmenté, pour les communes faisant application du II de l’article L. 5217-14, d’une somme égale à celle perçue au titre de la dotation générale de fonctionnement prévue aux articles L. 2334-1 et suivants du code général des collectivités territoriales l’année précédant celle de la création de la dotation communale de la métropole, et ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Les communes membres d’une métropole peuvent décider de transférer à celle-ci leur DGF. Dans ce cas, il convient que l’attribution de compensation qu’elles reçoivent en vertu de l’article 1609 nonies C du code général des impôts soit augmentée de la somme correspondante. Comme dans le droit en vigueur, les éventuels transferts de compétence effectués par les communes concomitamment au transfert de leur DGF viendront ensuite en diminution de l’attribution de compensation.

Cet amendement rétablit donc la cohérence du texte avec le dispositif retenu par la commission des lois pour les relations financières entre la métropole et ses communes membres, qui replace ces relations dans le cadre en vigueur pour les communautés urbaines.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 331 ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Nous avons déjà eu un premier débat sur le transfert de la fiscalité directe locale aux métropoles. Ce débat est rouvert à propos de la DGF.

La commission des finances souhaiterait que les métropoles puissent percevoir la DGF des communes membres à leur place si celles-ci le décident à la majorité qualifiée nécessaire pour la création des EPCI, alors que le projet du Gouvernement prévoyait un transfert automatique et que le texte de la commission des lois instaure un transfert par délibérations concordantes de tous les conseils municipaux.

La DGF représente en quelque sorte la reconnaissance financière des communes par l’État. Pour la commission des lois, il n’est pas souhaitable de prévoir qu’une commune puisse être privée de DGF contre son gré : son avis est donc défavorable, dans la logique du débat précédent.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d’État. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur les amendements n^os 331 et 683 rectifié.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 331.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 683 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

(M. Guy Fischer remplace Mme Monique Papon au fauteuil de la présidence.)

M. le président. Je suis saisi de douze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 196 rectifié, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 109 à 128

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. L’un des objectifs plus ou moins avoués de ce projet de loi consiste à modifier profondément les règles et les modes d’exercice des compétences dévolues par la décentralisation aux collectivités territoriales. Cette partie du projet de loi, dont nous demandons la suppression, repose d’ailleurs, à l’examen, sur une forme de fiction juridique et financière que nous ne pouvons accepter.

Il s’agit tout simplement de mener à son terme la logique imprimée par la constitution des métropoles, c’est-à-dire le démembrement progressif des collectivités territoriales existantes, départements, régions et communes de plein exercice.

Sur le plan financier, comme nous l’avons souligné précédemment, la constitution des métropoles – et notamment la possibilité, défendue par certains, d’une forte intégration fiscale – met à disposition de cette nouvelle catégorie d’établissement public de coopération intercommunale des ressources importantes, d’autant plus importantes que la part destinée à couvrir des dépenses obligatoires sera moins forte que dans les budgets régionaux ou départementaux.

Posons tout de suite la question : que deviendront le département et la région si les produits fiscaux et les compétences qu’ils exercent aujourd’hui sont mis en œuvre par une métropole qui deviendrait plus « riche » du fait de la loi ?

À la vérité, la démarche prévue à l’article 5 tend naturellement à faire des métropoles, sur leur territoire propre, la collectivité territoriale « chef de file », ou de référence, de leur région.

Dès lors, nous risquons fort de voir se développer un aménagement du territoire où quelques métropoles bien définies détiendront les moyens et les compétences leur permettant de répondre de manière à peu près satisfaisante aux besoins de leur population, quand une grande partie du territoire, peuplée d’ailleurs de la majorité des habitants de notre pays, sera composée de collectivités territoriales dépourvues des moyens de répondre à ces mêmes besoins.

Parce que nous refusons cette perspective d’un aménagement déséquilibré du territoire, nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement.

M. le président. L’amendement n° 570 rectifié, présenté par MM. Chevènement, Collin, Baylet, Milhau, Plancade, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 111 à 128

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement.

M. Jean-Pierre Chevènement. Cet amendement répond à un souci de coordination. À partir du moment où nous ne voulons pas transférer les compétences des régions et des départements, pour ne pas créer un désordre dans l’organisation territoriale du pays, nous ne voulons pas non plus envisager les transferts de charges, cela va de soi !

J’attire l’attention de mes collègues de la majorité sur le fait qu’ils nous préparent non pas un mille-feuille – à la rigueur un pudding, pour reprendre l’expression de l’un de mes collègues socialistes –, mais un véritable clafoutis ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. M. Chevènement est très gourmand !

M. le président. L’amendement n° 332, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. Alinéa 110

Après les mots :

le département

insérer les mots :

ou les communes membres

II. Alinéa 111

Après les mots :

le département

insérer (deux fois) les mots :

ou les communes membres

III. Alinéa 113, deuxième phrase

À la fin, remplacer les mots :

et de quatre représentants du conseil général

par les mots :

, de quatre représentants du conseil général et de quatre représentants des communes membres, élus parmi les conseillers municipaux dans les conditions fixées au III du présent article

IV. Alinéa 114

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« III. - Les quatre représentants des communes membres de la métropole sont élus parmi les conseillers municipaux de ces communes au scrutin proportionnel de liste à un tour au plus fort reste.

V. Alinéa 128

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« Art. L. 5217-21. - Les charges mentionnées à l’article L. 5217-15 transférées par les communes membres sont compensées par le transfert à la métropole de la taxe foncière sur les propriétés bâties, de la taxe foncière sur les propriétés non bâties, de la taxe d’habitation, de la cotisation foncière des entreprises, de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, de la taxe additionnelle à la taxe foncière sur les propriétés non bâties, des impositions forfaitaires sur les entreprises de réseaux, de la taxe sur les surfaces commerciales et de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères et par la dotation globale de fonctionnement mentionnée à l’article L. 5217-14.

« Pour l’évaluation du produit des impositions mentionné au précédent alinéa, est retenu le montant total des produits fiscaux recouvrés au profit de chaque commune membre, la pénultième année précédant celle de la création de la métropole.

« Pour les métropoles qui prennent effet au 1^er janvier 2011, le produit des impositions inclut le produit de taxe professionnelle de l’année 2009. Pour les métropoles qui prennent effet au 1^er janvier 2012, le produit des impositions inclut le montant de la compensation-relais versée en 2010 en application de la loi n° 2009-1673 du 30 décembre 2009 de finances pour 2010.

« La métropole verse à chaque commune membre une dotation de reversement dont le montant est calculé, pour chaque commune, au regard des charges et des ressources transférées selon des modalités arrêtées par convention.

« Cette dotation de reversement évolue chaque année, dès la première année, comme la dotation globale de fonctionnement et constitue une dépense obligatoire. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. La commission des lois a proposé de rendre facultative la perception de la dotation globale de fonctionnement des communes par la métropole, comme nous l’avons vu tout à l’heure. Bien entendu, cet amendement ne tend pas à revenir sur ce principe.

Mais la commission des lois a, dans le même temps, supprimé le mécanisme d’évaluation des charges transférées par les communes à la métropole et le système de reversement, par la métropole, d’une dotation de compensation aux communes membres.

La commission des finances pense qu’il est indispensable de revenir sur cette suppression, dans le cas où une métropole décide d’appliquer le principe de la perception de la DGF des communes. À défaut, les communes membres risqueraient d’être pénalisées dans le temps.

Dans les faits, nous avons validé une attribution de compensation, alors que la commission des finances souhaiterait plutôt créer une dotation de reversement au profit des communes qui, elle, permettrait une indexation. Pour cette raison, il faut rétablir le dispositif du projet de loi initial, qui prévoyait une commission d’évaluation, etc.

Tel est l’objet de cet amendement, qui me paraît parfaitement justifié.

M. le président. L'amendement n° 386, présenté par MM. Collombat, Peyronnet, Sueur, Bel et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé, Teulade et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 110 :

Remplacer les mots :

la région, le département

par les mots :

les communes

II. – Alinéa 111

1° Remplacer les mots :

la région, le département

par les mots :

les communes

2° Remplacer les mots :

la région et le département

par les mots :

les communes

III. – Alinéa 113

Remplacer les mots :

, de deux représentants du conseil régional et de quatre représentants du conseil général

par les mots :

et d'un représentant par commune incluse dans le périmètre de la métropole

IV. – Alinéas 120 et 121 :

Remplacer les mots :

la région et le département

par les mots :

les communes

V. – Alinéa 122 :

1° Remplacer les mots :

du département

par les mots :

des communes

2° Supprimer les mots :

, à l'exception de la voirie pour lesquelles la période prise pour la détermination du droit à compensation est fixée à cinq ans

VI. – Alinéa 123

Remplacer les mots :

du département

par les mots :

des communes

VII. – Alinéa 124 :

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 5217-20. - Une commission d'évaluation des charges transférées en matière de transport scolaire est mise en place. Elle est composée de quatre représentants du conseil de la métropole et de quatre représentants du conseil général.

VIII. – Alinéas 125 à 127

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. En présentant cet amendement, nous poursuivons la logique défendue dans nos précédentes explications et prises de position. Nous ne souhaitons pas que les métropoles acquièrent les compétences des départements – ceux-ci se retrouveraient pratiquement dépecés, vampirisés là où ces métropoles existent – ni celles des régions. En ce sens, la question de l’évaluation des charges transférées ne se pose pas.

Si vous le permettez, monsieur le président, je profiterai de cette intervention pour présenter l’amendement n° 387.

Dans la mesure où, selon nous, il ne doit pas y avoir de transfert de charges des départements ou des régions vers les métropoles, il n’est pas nécessaire de prévoir un système aussi compliqué que celui de la commission locale pour l’évaluation des charges et des ressources transférées. Nous souhaitons donc revenir à la règle habituelle dans les EPCI : la commission élit son président et ne se voit imposer aucun président extérieur.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 69 rectifié est présenté par MM. Collomb et Besson.

L'amendement n° 462 rectifié est présenté par Mme Gourault et MM. Jarlier, Deneux, Détraigne, Saugey et Zocchetto.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 113

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

« Il est créé une commission locale pour l'évaluation des charges et des ressources transférées. Elle est composée paritairement de représentants de la métropole et de représentants de la collectivité qui transfère une partie de ses compétences à la métropole.

« Pour l'évaluation des charges correspondant aux compétences transférées par la région, la commission est composée de quatre représentants du conseil de la métropole et de quatre représentants du conseil régional. Pour celle afférente aux compétences transférées par le département, la commission est composée de quatre représentants du conseil de la métropole et de quatre représentants du conseil général.

« Dans tous les cas, la commission est présidée par le président de la chambre régionale des comptes territorialement compétente. En cas d'absence ou d'empêchement, il est remplacé par un magistrat relevant de la même chambre qu'il a au préalable désigné.

L’amendement n° 69 rectifié n’est pas soutenu.

L’amendement n° 462 rectifié n’est pas non plus soutenu.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur le président, j’en reprends le texte.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 716, présenté par M. Courtois, au nom de la commission des lois, et qui reprend le contenu de l’amendement n° 462 rectifié.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Cet amendement a pour objet, s’agissant de la composition de la commission chargée de l’évaluation des charges et des ressources transférées entre la région, le département et la métropole, d’instituer une formation spécifique, dans laquelle ne sont présents que les représentants de la collectivité directement concernée par le transfert de compétences à la métropole. Il est donc parfaitement cohérent avec les décisions que nous avons prises.

M. le président. L'amendement n° 387, présenté par MM. Collombat, Peyronnet, Sueur, Bel et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé, Teulade et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 113, deux dernières phrases

Remplacer ces phrases par une phrase ainsi rédigée :

La commission élit son président et un vice-président parmi ses membres.

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 90 rectifié, présenté par MM. Collomb, Peyronnet, Sueur, Bel et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé, Teulade et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

1° Après l'alinéa 115

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :  

« La commission établit un rapport sur l'évaluation des charges et des ressources transférées et sur la détermination des modalités de compensation des charges relatives aux compétences transférées.

« Ce rapport fait l'objet d'une approbation par délibération concordante du conseil de la métropole et de l'assemblée délibérante, conseil général ou conseil régional, de la collectivité qui transfert une partie de ses compétences à la métropole. »

2° Alinéa 116, première phrase

Remplacer le mot :

délibérer

par les mots :

se réunir

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il est proposé, en ce qui concerne le rôle de la commission, de déterminer plus précisément les modalités d’approbation de l’évaluation des charges transférées par la région et le département à la métropole, à la suite d’un transfert de compétences.

Il s’agit ici de prévoir l’établissement d’un rapport par la commission et de poser le principe d’une approbation par délibération concordante expresse de l’assemblée de la métropole comme de celle de la collectivité, région ou département, qui transfert une partie de ses compétences à la métropole.

L’objectif en la matière est de fixer des règles relatives aux modalités d’évaluation des charges transférées qui renvoient, pour partie au moins, au mécanisme du code général des impôts, s’agissant des rapports entre un EPCI à fiscalité propre et ses communes membres, pour ce qui est de l’évaluation des charges transférées découlant du transfert de compétences.

Cette proposition s’inscrit dans notre philosophie constante, qui est celle du respect des libertés et des prérogatives de chaque collectivité. S’il doit y avoir un transfert de compétences entre une collectivité, département ou région, et une autre, métropole, cette décision doit être prise en toute clarté, sur la base de délibérations concordantes. Ainsi, nous respectons l’entière liberté, la complète autonomie de chaque collectivité.

Nous sommes opposés à toute forme de tutelle, implicite ou explicite.

M. le président. L'amendement n° 463 rectifié, présenté par Mme Gourault et MM. Jarlier, Deneux, Détraigne et Zocchetto, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 115

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« La commission établit un rapport sur l'évaluation des charges et des ressources transférées et sur la détermination des modalités de compensation des charges relatives aux compétences transférées.

« Ce rapport fait l'objet d'une approbation par délibération concordante du conseil de la métropole et de l'assemblée délibérante, conseil général ou conseil régional, de la collectivité qui transfert une partie de ses compétences à la métropole. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 91 rectifié est présenté par MM. Collomb, Peyronnet, Sueur, Bel et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé, Teulade et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

L'amendement n° 464 rectifié est présenté par Mme Gourault et MM. Jarlier, Deneux, Détraigne, Saugey et Zocchetto.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

1° Alinéa 121

Remplacer les mots :

à l'unanimité par les

par les mots :

à la majorité des deux tiers des

2° Alinéa 122, première phrase

Remplacer le mot :

unanime

par les mots :

des membres de la commission

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l’amendement n° 91 rectifié.

M. Jean-Pierre Sueur. Afin d’éviter tout blocage dans la réalisation et la finalisation des travaux de la commission, cet amendement tend à substituer à l’unanimité des membres une majorité simple des membres de la commission.

Étant pragmatiques, nous préférons promouvoir des dispositifs qui fonctionnent bien plutôt que des systèmes dont le fonctionnement est difficile.

Nous proposons donc de laisser à la commission une certaine marge de manœuvre dans la réalisation de ses travaux et la formalisation de ceux-ci dans son rapport, celui-ci ayant, en tout état de cause, vocation à faire l’objet d’une approbation expresse de l’assemblée délibérante de la métropole et de celle de la collectivité concernée, en l’occurrence la région.

Ce dispositif serait tout à la fois pragmatique et respectueux de l’autonomie des collectivités.

M. le président. L’amendement n° 464 rectifié n’est pas soutenu.

L'amendement n° 527, présenté par MM. Charasse, Collin, Milhau, Tropeano, Plancade et Fortassin, est ainsi libellé :

Alinéa 128

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« Art. L. 5217-21. - Dans le cas de charges transférées par l'État aux régions ou aux départements, la commission locale prévue au II de l'article L. 5217-16 statue après avis de la commission consultative d'évaluation des charges prévue à l'article L. 1211-4-1 du code général des collectivités territoriales. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les différents amendements en discussion ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Les amendements n^os 196 rectifié et 570 rectifié tendent à supprimer la sous-section consacrée aux transferts de charges et de ressources entre la région, le département et la métropole. Cette disposition étant contraire à la position de la commission, l’avis est défavorable sur ces deux amendements.

L’amendement n° 332 est un amendement de cohérence avec celui qui a pour objet de rétablir les dispositions du projet de loi prévoyant le transfert de la fiscalité des communes membres à la métropole. Outre la confirmation du transfert de la fiscalité de la commune à la métropole, il vise à réintroduire la commune dans les dispositifs d’évaluation des charges transférées propres à la métropole et à réinscrire la dotation de reversement de la métropole aux communes.

Or, la commission avait aligné les relations entre la métropole et les communes sur celles qui sont en vigueur pour les communautés urbaines. Cette proposition est par conséquent contraire à la position de la commission des lois. D’ailleurs, si le Sénat adoptait cet amendement, il serait en totale contradiction avec des dispositions qu’il a votées tout à l’heure. Notre avis ne peut donc qu’être défavorable, mais j’admire la logique de la commission des finances.

Par coordination avec leurs amendements précédents qui tendent à supprimer les transferts de compétences départementales et régionales, à l’exception des transports scolaires, nos collègues du groupe socialiste proposent, avec l’amendement n° 386, de supprimer de la sous-section consacrée aux transferts de charges et de ressources les mentions de la région et du département. De nouveau, notre avis ne peut qu’être défavorable, car cette mesure serait contraire à ce que nous avons déjà voté.

S’agissant de l’amendement n° 716, permettez-moi, mes chers collègues, de vous faire part des observations que la commission avait formulées sur la disposition dont il reprend exactement le libellé.

La formation paritaire spécifique à chacun des niveaux de collectivité transférant les compétences qui a été retenue pour la composition de la commission locale d’évaluation des charges et des recettes paraît logique et protectrice des intérêts du département et de la région. Cette instance demeure présidée par le président de la chambre régionale des comptes, qui pourra conduire les partenaires aux accords nécessaires.

L’amendement n° 387 tend à prévoir l’élection du président et du vice-président de la commission locale pour l’évaluation des charges et des ressources transférées parmi les élus, contrairement au projet de loi qui prévoit de confier la présidence de cette instance au président de la chambre régionale des comptes.

Ce dernier système est préférable – c’est d’ailleurs pourquoi nous avons déposé l’amendement n° 716 – car ce magistrat aura, par son indépendance et par nature, la capacité de procéder aux arbitrages nécessaires et de les proposer aux élus. L’avis est donc défavorable sur l’amendement n° 387.

L’amendement n° 90 rectifié vise à proposer que la commission locale pour l’évaluation des charges et des ressources transférées, dans le cadre des transferts de compétences entre la métropole et la région ou le département, établisse un rapport sur l’évaluation qu’elle a réalisée et que ce rapport soit approuvé par une délibération du conseil de la métropole et du conseil général ou du conseil régional, selon les cas.

Ces dispositions risqueraient de bloquer les transferts en cas de divergence, politique ou autre, entre la métropole et la région ou le département. Ce risque n’existe pas dans la procédure inscrite dans le texte de la commission, puisque, si la commission locale pour l’évaluation des charges et des ressources transférées ne parvient pas à un accord, les droits à compensations sont calculés selon une méthode définie, ce qui permet de poursuivre la procédure dans tous les cas. L’avis est donc défavorable.

Enfin, l’amendement n° 91 rectifié a pour objet de prévoir que la commission locale pour l’évaluation des charges et des ressources transférées puisse déterminer à la majorité des deux tiers de ses membres, et non à l’unanimité, les périodes de référence et les modalités d’évaluation des dépenses transférées. Cette mesure apporte une souplesse qui permettra d’échapper à la procédure automatique dans certains cas. L’avis est donc favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n^os 196 rectifié, 570 rectifié, 386, 387 et 90 rectifié. Il s’en remet à la sagesse du Sénat sur les amendements n^os 332, 716 et 91 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 196 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 570 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote sur l'amendement n° 332.

M. Thierry Foucaud. Mes chers collègues, en grande partie pour les mêmes raisons que celles que nous avons évoquées à l’occasion de l’examen de l’amendement n° 331, nous ne pouvons pas suivre la proposition du rapporteur pour avis de la commission des finances.

Dans les faits, il est évident que tout transfert de compétences entre commune membre et métropole doit faire l’objet d’une évaluation et que le coût de ces compétences doit être justement mesuré.

Pour autant, faut-il qu’en abandonnant à la fois les produits fiscaux et la dotation globale de fonctionnement, toute commune membre d’une métropole ne dispose plus que d’une dotation de solidarité communautaire, qui, indexée sur la DGF, pourrait évoluer moins que les autres produits fiscaux perçus par la métropole et, de ce fait, voir son poids s’amoindrir ?

Ne l’oublions pas, une bonne part des recettes fiscales des métropoles, comme des intercommunalités en général, échappera demain aux seuls élus locaux. Dans le même temps, il suffira de faire varier de quelques points la répartition du produit de l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux ou de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises pour entraîner, de la commune à la région, des effets directs sur le volume des recettes fiscales des métropoles.

De même, la perspective de la révision des valeurs locatives cadastrales laisse penser que les bases imposables au titre de la taxe d’habitation comme de la taxe foncière sur les propriétés bâties vont évoluer profondément.

Tout cela renforcera d’autant le caractère prépondérant de la métropole, au détriment des communes, transformées en « clients « au titre de la DSC, la dotation de solidarité communautaire.

Dès lors, nous ne pouvons admettre que l’on nous propose de nouveau de transférer la DGF des communes au niveau métropolitain. C’est pourquoi nous voterons contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. J’indique que je voterai mon amendement non par obstination mais parce que, selon moi, se pose un problème, qu’il faudra revoir au cours de la navette, quant au véhicule utilisé. Entre la dotation de reversement indexé et la dotation de reversement, il faut en effet revoir les choses.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 332.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 386.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 716.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 387.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 90 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Jean-Jacques Mirassou. C’est bien dommage !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. Jean-Pierre Sueur. On n’aura pas tout perdu !

M. le président. L'amendement n° 333, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéas 129 et 130

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. Les dispositions introduites par la commission des lois, s'agissant de la possibilité pour des communes membres de communautés urbaines, bénéficiant de la majoration de la dotation d'intercommunalité, de faire partie d'une métropole, n'entraînent pas de modification des répartitions de recettes entre le « bloc communal » et les autres niveaux de collectivités territoriales. En effet, les métropoles sont partie prenante du bloc communal. On raisonne en vase clos.

Dès lors, ces dispositions n'avaient pas à faire l'objet d'un gage de compensation, comme la commission des lois avait eu la délicatesse de le prévoir, en application de la jurisprudence de la commission des finances relative à l’article 40 de la Constitution.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Excellente jurisprudence !

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. Le présent amendement vise donc à supprimer ce gage.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission des lois ne peut qu’être favorable à cet excellent amendement de la commission des finances.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Le Gouvernement, séduit par l’argumentation développée par M. Charles Guené, émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 333.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Dominique Voynet, pour explication de vote sur l'article 5.

Mme Dominique Voynet. M. Hyest nous a dit tout à l’heure que l’intercommunalité était un long chemin. C’est vrai, c’est même un très long chemin. Il me paraît en tout cas hautement improbable – si l’on excepte le cas particulier de Paris dont nous aurons à reparler lors de projets de loi ultérieurs – que des communes qui n’auraient pas une très longue expérience de l’intercommunalité, au sein, par exemple, de communautés d’agglomération ou de communautés urbaines, puissent en première intention choisir de s’organiser en métropole.

Si l’on admet que là est effectivement le chemin le plus probable, on ne doit pas avoir peur d’une très forte intégration, qu’il s’agisse d’une intégration des compétences ou des ressources résultant de la fiscalité ou de dotations d’État. Malheureusement, on a pu constater lors d’un très long débat, notamment au cours de l’examen de l’un des amendements présentés par M. Guené au nom de la commission des finances, que dans cette assemblée des doutes persistaient sur les intentions du Gouvernement à l’égard des départements et des régions et que cela pesait sur nos discussions et sur notre perception de la métropole.

La métropole bras armé du Gouvernement pour affaiblir les départements et les régions ou stade ultime de l’organisation intercommunale pour qui a déjà une longue pratique du travail en commun et de la construction de la confiance entre communes dans le cadre de communautés urbaines ?

J’aurais aimé pouvoir accompagner de mon vote la création des métropoles mais en raison de ces doutes, notamment du doute persistant sur les recettes et sur le hiatus qui peut exister entre les compétences et les recettes, je m’abstiendrai sur cet article.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour explication de vote.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Les sénateurs du groupe CRC-SPG voteront contre l’article 5 qui met en place les métropoles.

Nous ne nous opposerons pas à l’idée même du fait métropolitain – ce serait insensé puisqu’il est déjà une réalité. En revanche, nous nous opposons à la mise en place de cette nouvelle entité que le Gouvernement a choisi de dénommer « métropole ». Cela ressemble, certes, à une collectivité territoriale mais qui n’en est pas une du point de vue constitutionnel.

Le débat doit être, en effet, beaucoup plus que clarifié. Avec cet article 5, crée-t-on une nouvelle collectivité ? Cela, je vous le rappelle, ne peut résulter que d’une modification de la Constitution ou de la loi de manière expresse avec les prérogatives constitutionnelles telles que la compétence générale ou la libre administration.

Là est bien le problème, puisque créer une telle collectivité dans le strict respect de la Constitution signerait l’acte de décès de la commune, du département, et peut-être même de la région.

Le débat sur l’article 5 a bien mis en évidence le dilemme auquel se heurtent les partisans de la métropole, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent au sein de cet hémicycle : comment soutenir une telle institution sans mettre à mal la démocratie locale – cette démocratie de proximité qui fait la force de notre maillage territorial et social – et préconiser par ailleurs un transfert massif des compétences communales vers une métropole, en dépit de la Constitution, en encourageant même l’élection directe des conseillers métropolitains, ce qui aurait comme conséquence d’asseoir définitivement l’autorité de la métropole sur ce qui restera de pouvoir démocratique local ?

Notre opposition n’est pas frileuse. Nous l’avons dit et répété lors de la discussion générale, nous n’avons pas une conception libérale des institutions, au seul service du développement économique et donc, qu’on le veuille ou non, au service du marché.

La force de nos institutions locales, c’est qu’elles sont avant tout des armes démocratiques, des foyers de solidarité qui permettent à la République de fonctionner. Ce monde que l’on nous présente comme le meilleur possible – les métropoles ou le désert – ne correspond pas à la vision que nous portons pour notre pays ni à celle d’un développement harmonieux et solidaire des territoires.

Nous vous appelons donc à bien réfléchir sur la contradiction fondamentale qui existe entre préconiser l’émergence des métropoles pour le développement d’un monde libéral et défendre l’autonomie communale et départementale pour un autre monde plus solidaire.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Pour résumer, je dirai que ces débats sur l’article 5 se sont passés moins mal que si c’était pire ! Mais ils sont très révélateurs de la confusion qui caractérise ce texte et des non-dits qui sont derrière.

Pour réformer – si tant est que ce fût nécessaire – le paysage de nos collectivités territoriales, on avait le choix entre deux logiques, comme je me suis efforcé de l’expliquer lors de la discussion générale : celle d’une organisation en trois niveaux, avec des intercommunalités qui sont des outils de la commune, et celle d’une organisation à deux niveaux, avec la région et l’intercommunalité qui remplace la commune, telle que la préconisait le rapport Attali, revue par le comité Balladur.

Or que ressort-il des débats sur cet article 5 ?

S’agissant de la commune et des intercommunalités, vous êtes restés, chers collègues de la majorité sénatoriale, dans la logique classique, c’est-à-dire que les métropoles sont des intercommunalités, ce sont des EPCI, ce ne sont pas de nouvelles collectivités locales, contrairement à l’objectif figurant dans le rapport Balladur.

Concernant les rapports avec le département et avec la région, vous optez pour la seconde logique, c’est-à-dire que vous dépecez les départements, un peu la région, et aboutissez à cette collectivité étrange qu’est la métropole, à la fois EPCI, quasi-département et un peu région.

Un dispositif qui s’organiserait autour de la région et de métropoles ou d’intercommunalités puissantes qui se substitueraient aux communes, cela aurait un sens, même si ce n’est pas la logique que je retiendrai. Or, là, on aboutit à un système mixte – un peu de l’un, un peu de l’autre –, destiné à préparer – et l’épisode brillamment illustré par notre collègue Charles Guené sur l’intégration fiscale était à cet égard tout à fait révélateur – la disparition, un jour ou l’autre, des communes. C’est cela que vous visez !

Mais il faut être pragmatique, et comme, politiquement, l’idée ne passe pas, vous ménagez donc des étapes. Moyennant quoi on va se retrouver avec une réforme qui, comme on l’a dit tout à l’heure, ne sera ni faite ni à faire. On était censé introduire une simplification, une clarification, une meilleure articulation entre les différents niveaux d’organisation. Or ce sera pire, la confusion sera plus grande encore, ce sera non plus le mille-feuille mais le pudding, le clafoutis, un peu de tout dans tout ! Où est l’amélioration ?

Encore une fois, si nous sommes assez satisfaits d’un certain nombre de dispositions qui ont modifié le texte initial du Gouvernement, nous ne pouvons voter cet article 5 qui n’a ni queue ni tête ! (M. Michel Teston applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Chevènement. La majorité des sénateurs du groupe RDSE votera également contre cet article, car elle considère que la création des métropoles – sur le principe de laquelle on aurait pu discuter – va engendrer de la confusion, une France à plusieurs vitesses, à d’innombrables vitesses.

Cela finira par nous ramener à l’Ancien Régime, sous lequel, comme le soulignait Voltaire, on changeait de lois comme de chevaux de poste ! Selon les départements ou les régions, il n’y aura jamais le même régime : nous serons donc dans le flou le plus total. Bien loin de simplifier l’organisation territoriale du pays, cette réforme la complexifie à l’extrême. Nous ne réglerons pas ainsi le problème de l’insuffisance de nos grandes villes, qui est liée à un fait historique : le développement de la capitale, Paris, dans un pays qui existe par l’État.

Encore une fois, nous n’avons ni Milan ni Hambourg, mais la création des métropoles et le regroupement des compétences, lesquelles peuvent être d’ailleurs variables, ne permettront pas de remédier à ce mal que l’on dénonce, à tort ou à raison.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous avons commencé par débattre du conseiller territorial, dont la création – à laquelle nous nous opposons – entraînerait une confusion absolument insupportable et délétère ainsi que des effets très négatifs.

M. Dominique Braye. Nous avons compris !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons eu ensuite un débat sur l’intercommunalité et les métropoles. L’examen de l’amendement n° 326 présenté par M. le rapporteur pour avis a permis de mettre en lumière la question du lien entre fiscalité et démocratie, qui se pose déjà et à laquelle nous allons devoir, tôt ou tard, réfléchir.

Mes chers collègues, il n’était pas envisageable d’adopter une disposition en vertu de laquelle les communes élues au suffrage universel direct n’auraient plus de pouvoir fiscal, alors qu’une instance élue selon une forme de suffrage indirect aurait tous les pouvoirs.

Souvenez-vous du choix, important, fait à l’époque de la Révolution française de créer un lien entre le droit de lever l’impôt et le fait d’être élu directement par les citoyens.

Nous l’avons dit jeudi dernier, si l’on confie des pouvoirs importants aux métropoles, dans le cadre d’une forte intégration, se posera nécessairement à l’avenir la question du lien du mode d’élection de leurs représentants.

Pour ce qui est de l’article 5, nous sommes favorables aux métropoles, mais opposés aux conceptions qui aboutissent à nier la réalité communale.

Nous devons nous doter de métropoles fortes dans les domaines stratégiques, tout en ayant une vision claire des compétences attribuées aux départements et aux régions. Or, dans ce domaine, comme l’a souligné Pierre-Yves Collombat, subsiste une grande ambiguïté.

Enfin, certains de nos amendements n’ont pas été acceptés.

Pour nous, il était important que l’amendement n° 326 ne soit pas adopté ; néanmoins, la question du rapport entre la fiscalité et la démocratie se pose et se posera.

Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas l’article 5.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La situation est tout de même assez compliquée : certains sont très favorables aux métropoles et estiment que le texte ne va pas assez loin, tandis que d’autres pensent l’inverse.

À l’instar de M. Chevènement, je suis sincèrement convaincue que le développement économique de certaines grandes métropoles, lesquelles existent de fait, ne passe pas par une réforme de l’organisation territoriale.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, si l’on va au bout de votre logique – vous finirez par y arriver, même si vous tergiversez quelque peu –, les métropoles que vous voulez créer seront les seules collectivités dotées, de fait, d’une compétence générale, qu’elles acquerront par un transfert de compétences des communes, des départements et des régions. C’est la raison pour laquelle nous sommes totalement opposés à l’organisation territoriale que vous nous proposez.

Mes chers collègues, cette question mérite réflexion, car le vote de cet article hypothèque grandement la répartition des compétences et la gestion du territoire à l’avenir. Elle est, me semble-t-il, un point nodal de la réforme, tout comme l’est, d’un certain point de vue, l’institution des conseillers territoriaux.

Les propositions du comité Balladur, qui, bien qu’elles n’aient pas été intégralement reprises, inspirent ce projet de loi, mettent sur pied une nouvelle organisation dans laquelle les communes seront regroupées, afin d’en diminuer le nombre, les départements supprimés à terme et les régions fusionnées. Le fait régional doit continuer d’exister, sinon nous aurions des régions qui seraient les parents pauvres des grandes métropoles, ce qui n’aurait pas grand sens.

Si nous avons conscience que les communautés urbaines ou les communautés de communes sont nécessaires, nous sommes totalement opposés à une réforme qui se ferait au détriment de la démocratie locale, laquelle est absolument essentielle. Selon nous, la suppression d’échelons garantissant une proximité avec les citoyens est une mauvaise chose. Elle ne garantit pas le développement économique ou la prospérité et n’est pas non plus un gage de démocratie, car elle porte sur le maillage territorial de notre pays, lequel n’existe nulle part ailleurs.

Mes chers collègues, vous devez prendre conscience des conséquences de votre vote. Pour notre part, nous voterons résolument contre l’article 5.

M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Articles additionnels après l’article 5

M. le président. L'amendement n° 345, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l'article 1518 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions relatives à la taxe professionnelle prévues au premier alinéa sont applicables pour l'établissement, à compter de 2010, des impositions de la cotisation foncière des entreprises. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. Il s’agit d’un amendement purement technique, qui vise simplement à supprimer la référence à l'actualisation des valeurs locatives.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 345.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5.

L'amendement n° 334, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À compter du 1^er janvier 2011, l'article 1609 bis du code général des impôts est abrogé.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. Il s’agit d’un amendement de coordination pour tenir compte des modifications introduites par la loi de finances pour 2010, que ne pouvaient connaître ni les inspirateurs du projet de loi ni la commission des lois.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 334.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5.

Article 6

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au deuxième alinéa de l’article L. 1111-4, après les mots : « des conseils généraux », sont insérés les mots : «, des présidents des conseils de métropoles » ;

2° Au sixième alinéa de l’article L. 1211-2, après les mots : « communautés urbaines », sont insérés les mots : « et les métropoles » ;

3° Le sixième alinéa de l’article L. 2333-67 est ainsi rédigé :

« Cette faculté est également ouverte aux communautés urbaines, aux métropoles et aux autorités organisatrices de transports urbains auxquelles ont adhéré une communauté urbaine, une métropole, une communauté d’agglomération ou une communauté de communes. » ;

4° (Supprimé)

5° Au début de la première phrase du II de l’article L. 5211-5, sont insérés les mots : « Sans préjudice des dispositions de l’article L. 5217-2,  » et au 2°, les mots : « ou d’une communauté urbaine » sont remplacés par les mots : «, d’une communauté urbaine ou d’une métropole » ;

6° Au premier alinéa de l’article L. 5211-12, après les mots : « d’une communauté d’agglomération », sont insérés les mots : «, d’une métropole » ;

7° Au premier alinéa de l’article L. 5211-19, après les mots : « communauté urbaine » sont insérés les mots : « ou d’une métropole » ;

8° Au deuxième alinéa de l’article L. 5211-28, après les mots : « les communautés urbaines » sont insérés les mots : «, les métropoles » ;

9° Au début de la dernière phrase du premier alinéa de l’article L. 5211-41, sont insérés les mots : « Sans préjudice des dispositions de l’article L. 5217-2, » et au deuxième alinéa,  les mots : « l’arrêté de transformation » sont remplacés par les mots : « l’acte duquel la transformation est issue » ;

10° Au premier alinéa de l’article L. 5211-41-1, les mots : « ou au développement d’une communauté urbaine et à son évolution en métropole régionale » sont remplacés par les mots : « , au développement d’une communauté et à son évolution en pôle régional ou au développement d’une métropole et à son évolution en pôle européen » et les mots : « Sans préjudice des dispositions de l’article L. 5217-2, » sont insérés au début du troisième alinéa du même article ;

11° Au premier alinéa de l’article L. 5211-56, après les mots : « dispositions propres », sont insérés les mots : « aux métropoles, » ;

12° À l’article L. 5813-1, après les mots : « communauté urbaine », sont insérés les mots : « ou une métropole » ;

13° À l’article L. 5813-2, après les mots : « communauté urbaine », sont insérés les mots : « ou de la métropole » ;

14° (nouveau) L’intitulé du chapitre III avant l’article L. 5813-1 est ainsi rédigé :

« Communauté urbaine et métropole ».

II. – Le code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° Au troisième alinéa de l’article L. 301-3, les mots : « les communautés urbaines, les communautés d’agglomération, les syndicats d’agglomération nouvelle et les communautés de communes » sont remplacés par les mots : « les différents établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre » ;

2° À l’avant-dernier alinéa de l’article L. 302-1, après les mots : « communautés d’agglomération », sont insérés les mots : «, dans les métropoles » ;

3° À la deuxième phrase du premier alinéa de l’article L. 302-5, après les mots : « communauté urbaine, », sont insérés les mots : « une métropole, » ;

4° Au septième alinéa de l’article L. 302-7 et au deuxième alinéa de l’article L. 302-8, les mots : « une communauté urbaine, une communauté d’agglomération, une communauté d’agglomération nouvelle, une communauté de communes ou à un syndicat d’agglomération nouvelle compétents » sont remplacés par les mots : « un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre compétent » ;

5° Au 2° du I de l’article L. 422-2-1, après les mots : « communautés urbaines », sont insérés les mots : «, les métropoles ».

III. – Aux premier et deuxième alinéas du III de l’article L. 601-1 du code des ports maritimes, après les mots : « communautés urbaines », sont respectivement insérés les mots : «, les métropoles » et «, aux métropoles ».

IV. – À l’article L. 134-1 du code du tourisme, après les mots : « communauté urbaine », sont insérés les mots : «, la métropole ».

V. – Le code de l’urbanisme est ainsi modifié :

1° Aux troisième et quatrième alinéas de l’article L. 122-5, après les mots : « d’une communauté urbaine », sont insérés les mots : «, d’une métropole » ;

2° Au dernier alinéa de l’article L. 122-12, après les mots : « une communauté urbaine », sont insérés les mots : «, une métropole » ;

3° (Supprimé).

VI. – (Non modifié) Au deuxième alinéa de l’article 32 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, après les mots : « communauté d’agglomération », sont insérés les mots : «, d’une métropole ».

VII. – (Non modifié) Au troisième alinéa de l’article 11 de la loi n° 2003-710 du 1^er août 2003 d’orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, après les mots : « communautés urbaines », sont insérés les mots : «, les métropoles ».

M. le président. L'amendement n° 197, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. L’article 6 tend à prévoir les coordinations qui doivent être nécessairement effectuées dans divers codes pour tenir compte de la création, à l’article 5, des métropoles. Étant opposés à ces nouvelles entités, nous sommes défavorables à toutes les dispositions qui l’accompagnent. Aussi, nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L’article 6 procède aux coordinations requises par le régime des métropoles fixé à l’article 5. La commission ne peut donc qu’émettre un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 197.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 73 rectifié, présenté par MM. Pointereau, Bailly, Revet, B. Fournier, Pillet, Pinton, Mayet, Juilhard, Houel et Trillard et Mme Rozier, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

et après les mots : « des communautés d'agglomération », sont insérés les mots : « et des communautés de communes ».

La parole est à M. Rémy Pointereau.

M. Rémy Pointereau. Cet amendement est relatif à l’instance de concertation entre la région et les départements dénommée « conférence des exécutifs ». Dans le texte en vigueur, elle est composée du président du conseil régional, des présidents des conseils généraux, des présidents des communautés urbaines et des présidents des communautés d’agglomération. Le projet de loi initial prévoit bien sûr d’y ajouter les présidents des conseils de métropoles.

Pour ma part, je souhaiterais que l’on y ajoute également les présidents des communautés de communes. Toutefois, comme il serait difficile, me semble-t-il, d’y faire siéger tous les présidents de ces dernières, je suis prêt à modifier mon amendement pour ne prévoir qu’un représentant desdites communautés de communes par département.

Il est indispensable que les territoires ruraux, qui participent à l’élaboration d’un certain nombre de projets, soient représentés dans cette instance, sauf à la dénommer « conseil des exécutifs urbains ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Monsieur Pointereau, il serait effectivement difficile de représenter toutes les communautés de communes, car cela ferait beaucoup trop de monde ! La commission donnerait, en revanche, un avis favorable à votre proposition de faire siéger à la conférence des exécutifs un représentant des communautés de communes par département.

M. le président. Monsieur Pointereau, qu’advient-il de votre amendement ?

M. Rémy Pointereau. Monsieur le président, je le rectifie afin de préciser que siège à la conférence des exécutifs un représentant des communautés de communes par département. J’ajoute que ce représentant pourrait être désigné par l’association des maires.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Les modalités de désignation seront fixées ultérieurement.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 73 rectifié bis, présenté par MM. Pointereau, Bailly, Revet, B. Fournier, Pillet, Pinton, Mayet, Juilhard, Houel et Trillard et Mme Rozier, et qui est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

et après les mots : « des communautés d'agglomération », sont insérés les mots : « et d'un représentant de communautés de communes par département ».

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à l’amendement ainsi rectifié.

M. Dominique Braye. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 73 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 660 rectifié ter, présenté par MM. Braye, Cornu, Laménie, B. Fournier, P. André et Milon et Mme Sittler, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

2° Le sixième alinéa de l'article L. 1211-2 est ainsi rédigé :

« Sept présidents d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre élus par le collège des présidents d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre à raison d'un pour les communautés urbaines et les métropoles, de deux pour les communautés de communes ayant opté pour le régime fiscal de l'article 1609 nonies C du code général des impôts, de deux pour les communautés de communes n'ayant pas opté pour les dispositions du même article, de deux pour les communautés d'agglomération ; »

La parole est à M. Dominique Braye.

M. Dominique Braye. Créé par la loi du 3 janvier 1979, le Comité des finances locales, ou CFL, est un organisme destiné à défendre les intérêts financiers des collectivités territoriales et chargé de les concilier avec ceux de l'État. Sa composition est fixée par la loi, ce qui a malheureusement empêché de la rééquilibrer au lendemain des renouvellements municipaux.

Le CFL est aujourd'hui composé de onze représentants de l'État désignés par décret et de trente-deux élus, soit deux députés, deux sénateurs, deux présidents de conseil régional, quatre présidents de conseil général, quinze maires et sept présidents d'établissement public de coopération intercommunale à raison d'un pour les communautés urbaines, d'un pour les communautés de communes à taxe professionnelle unique, de deux pour les communautés de communes à fiscalité additionnelle, d'un pour les communautés d'agglomération, d'un pour les syndicats de communes et d'un pour les syndicats d'agglomération nouvelle, ou SAN, qui, nous le savons, sont appelés à disparaître.

Cette composition octroie autant de sièges au sein du CFL à cinq syndicats d'agglomération nouvelle représentant 317 625 habitants qu'à 174 communautés d'agglomération rassemblant plus de 20 millions d’habitants.

Les communautés de communes ayant opté pour le régime de la taxe professionnelle unique sont aujourd'hui 973 et représentent 14 326 213 habitants. Les communautés de communes à fiscalité additionnelle sont au nombre de 1 392, représentant plus de 12 millions d’habitants.

Le présent amendement vise à tenir compte de ces évolutions considérables et à renforcer la place des communautés de communes fiscalement les plus intégrées et les plus peuplées. Il est donc proposé de leur attribuer un siège supplémentaire à la place des EPCI sans fiscalité propre.

La représentation de l'intercommunalité à fiscalité propre s'opérerait selon la composition suivante : un siège pour les communautés urbaines et les métropoles, deux sièges pour les communautés de communes placées sous le régime de la taxe professionnelle unique, deux sièges pour les communautés de communes à fiscalité additionnelle et deux sièges pour les communautés d'agglomération.

Cette disposition permettrait de rééquilibrer la composition du Comité des finances locales en prenant en compte les populations de ces différentes catégories d’EPCI.

M. le président. L'amendement n° 388, présenté par MM. Peyronnet, Sueur, Bel et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° Au sixième alinéa de l'article L. 1211-2, les mots : « sept présidents d'établissements publics de coopération intercommunale élus par le collège des présidents d'établissements publics de coopération intercommunale à raison » sont remplacés par les mots : « huit présidents d'établissements publics de coopération intercommunale élus par le collège des présidents d'établissements publics de coopération intercommunale à raison d'un pour les métropoles, » ;

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement vise à prendre en compte l’existence des métropoles dans la composition du Comité des finances locales. Ainsi, l’ensemble des établissements publics de coopération intercommunale seraient représentés au sein de cet organisme.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L’amendement n° 660 rectifié ter vise à modifier la répartition des sept sièges dévolus aux présidents d’EPCI au sein du Comité des finances locales.

Son adoption aurait pour conséquence de supprimer la représentation des syndicats des communes, aujourd’hui dotés d’un siège. Or il ne semble pas souhaitable de les priver de tout moyen d’expression au sein du CFL. Même si le présent projet de loi vise à rationaliser la carte syndicale, son objectif n’est pas de supprimer ces derniers ou de minorer leur importance dans la vie locale.

En outre, ce dispositif conduirait à supprimer la représentation des syndicats d’agglomération nouvelle.

La commission émet donc un avis défavorable.

Concernant l’amendement n° 388, il faut sans doute prendre garde à ne pas augmenter excessivement le nombre de représentants au sein du Comité des finances locales. Toutefois, une représentation spécifique des métropoles ne semble pas illégitime. En l’occurrence, la commission se ralliera à l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. J’ai le regret de vous annoncer, monsieur Braye, que le Gouvernement émet un avis défavorable sur votre amendement n° 660 rectifié ter.

Aujourd’hui, les groupements de communes sont tous représentés au sein du Comité des finances locales. Il n’est pas envisageable, comme vous le proposez, d’attribuer un siège supplémentaire aux communautés de communes à taxe professionnelle unique et aux communautés d’agglomération au détriment des syndicats.

Le Gouvernement est également défavorable à l’amendement n° 388.

M. Jean-Claude Peyronnet. Pourquoi ?

M. Jean-Pierre Sueur. Mystère ! Si on crée les métropoles, il est normal qu’elles soient représentées !

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote sur l’amendement n° 660 rectifié ter.

M. Dominique Braye. Je voudrais simplement faire remarquer à M. le secrétaire d’État et à M. le rapporteur que, pour tous les spécialistes de l’intercommunalité, le seul critère objectif permettant de savoir si une intercommunalité est pertinente, c’est la diminution du nombre de syndicats dans son périmètre.

Je plaide pour que l’on privilégie une intercommunalité à fiscalité propre. D’ailleurs, c’est bien ce que nous sommes en train de faire en diminuant de façon sensible le nombre de syndicats sur le plan national. J’espère que vous approuvez mon analyse, monsieur le secrétaire d’État. Si la vôtre est différente, j’espère que vous nous en ferez part.

Je comprends qu’il faille ménager la chèvre et le chou – après tout, nous sommes au Sénat –, qu’on ne veuille pas aller trop vite, même si parfois vous allez très vite, et on aura l’occasion d’en reparler dans la suite des débats. Pour autant, la disposition que je propose permettrait de prendre en compte les intercommunalités à fiscalité propre, qui concerneront demain toute la France. Cela me paraîtrait intéressant, puisque tous les élus siégeront au sein de ces intercommunalités et qu’ils pourront donc défendre leurs dossiers sans problème.

Quant aux SAN, vous le savez, ils sont voués à disparaître.

Je pensais qu’on aurait pu avoir une position un tout petit peu plus progressiste que celle qui est défendue au banc du Gouvernement comme au banc des commissions. Je vois que ce n’est pas le cas, et je le regrette. Nous continuerons donc à avancer doucement avec vous.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 660 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l’amendement n° 388.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il ne s’agit pas à proprement parler d’une explication de vote, mais plutôt d’une remarque.

Je regrette que le Gouvernement se soit contenté d’émettre un avis défavorable sans nous donner la moindre explication. Cette attitude ne nous semble pas d’une extrême courtoisie.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Monsieur Peyronnet, nous ne savons pas encore combien de métropoles ou de communautés urbaines seront créées. Comment voulez-vous fixer le nombre de sièges des mois, voire des années, à l’avance ?

Tout cela est donc une simple question d’opportunité. Le moment venu, le Gouvernement pourrait donner satisfaction à votre amendement. Présentement, il est trop tôt.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. J’ai du mal à comprendre l’argument que vous avancez, monsieur le secrétaire d’État.

La création des métropoles est l’un des points forts de ce texte. Celles-ci seront les seules collectivités à disposer de l’ensemble des compétences. Dans ces conditions, il me paraît pour le moins extraordinaire qu’elles ne soient pas représentées au sein du Comité des finances locales. Serait-ce à dire que vous n’y croyez pas ?

Ce texte fera l’objet d’une deuxième lecture puisqu’il n’est pas examiné dans le cadre de la procédure accélérée. Dès lors, le signal que vous voulez donner en créant les métropoles, assumez-le au moins aujourd’hui en instaurant leur présence au sein du Comité des finances locales !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 388.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 673, présenté par M. Courtois, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Remplacer les mots :

, au développement d'une communauté et

par les mots :

, au développement d'une communauté urbaine et

L'amendement n° 674, présenté par M. Courtois, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 22

Rédiger ainsi cet alinéa :

4° À la première phrase du septième alinéa de l'article L. 302-7, les mots : « une communauté urbaine, à une communauté d'agglomération, une communauté d'agglomération nouvelle, une communauté de communes ou à un syndicat d'agglomération nouvelle compétents » sont remplacés par les mots : « un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre compétent » et à la première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 302-8, les mots : « une communauté urbaine, une communauté d'agglomération, une communauté d'agglomération nouvelle, une communauté de communes ou à un syndicat d'agglomération nouvelle compétents » sont remplacés par les mots : « un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre compétent » ;

La parole est à M. le rapporteur pour présenter ces deux amendements.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Il s’agit de deux amendements rédactionnels.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis favorable sur ces deux amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 673.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 674.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié.

M. Jean-Claude Peyronnet. Le groupe socialiste s’abstient !

(L'article 6 est adopté.)

Article 6 bis (nouveau) et article additionnel après l’article 6 bis

Art. 6 bis. – Dans le premier alinéa de l’article L. 5215-1 du code général des collectivités territoriales, les mots : « de plus de 500 000 habitants » sont remplacés par les mots : « de plus de 450 000 habitants ».

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

M. Jean-Pierre Sueur. Avec cet article, nous abordons la question des seuils.

Concernant les métropoles, le projet de loi fixe un seuil de 450 000 habitants. Cela pourrait donner lieu à débat, car il y a le seuil des métropoles et celui des pôles métropolitains, dont nous parlerons à l’article 7.

Certains de nos collègues pensent qu’il pourrait être inférieur. D’ailleurs, Mme Voynet ne manquera pas de développer une argumentation en ce sens.

Cela me donne l’occasion de faire mienne une remarque souvent formulée par notre collègue Edmond Hervé, notamment dans cette enceinte : les critères ne devraient pas uniquement être démographiques, mais également qualitatifs. En effet, nous connaissons tous des communes ou des agglomérations peu peuplées, mais dont le rayonnement scientifique, universitaire, économique, industriel ou technologique est comparable à celui d’une métropole, du moins telle que, pour notre part, nous la concevons.

S’agissant des communautés urbaines, je rappelle que le seuil était de 50 000 habitants lorsqu’elles ont été créées par la loi de 1966, puis il est tombé à 20 000 habitants dans la loi de 1992 avant d’être porté à 500 000 habitants par la loi Chevènement de 1999. Ce mouvement de yo-yo explique la création de très grandes agglomérations ou de plus petites. Soit dit par parenthèses, les communautés d’agglomération sont parfois fondées à faire valoir que les disparités ne sont pas toujours justifiées, en particulier en matière de DGF.

Notre groupe a déposé un amendement visant à fixer le seuil des communautés urbaines à 300 000 habitants, dès lors que celui des métropoles est plus élevé. Pour nous, ce seuil n’est en effet pas un absolu et il ne doit pas valoir pour l’éternité.

M. le président. L'amendement n° 198, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La commission des lois souhaite aligner le critère démographique exigé pour la création des communautés urbaines sur celui qui a été adopté pour la création des métropoles. À la limite, cela pourrait être exactement l’inverse !

Ce seuil de 450 000 habitants est-il judicieux ? La question peut se poser, car le développement économique autour d’une métropole, qui existe de fait, est une chose, mais l’organisation territoriale en est une autre.

On peut également s’interroger sur le fait d’aligner les chiffres. Ne serait-ce pas là une volonté d’organiser les communautés urbaines de la même façon sur le plan juridique que les métropoles ?

Pour le moins, il faut un éclaircissement sur le pourquoi de ce seuil commun alors que, à l’évidence, ces entités n’ont absolument rien à voir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission a choisi d’abaisser le seuil démographique de création des communautés urbaines, par coordination avec celui qui a été retenu pour les métropoles. Elle émet donc un avis défavorable.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pourquoi le même seuil ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet également un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 198.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 588, présenté par Mmes Voynet, Boumediene-Thiery et Blandin et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Remplacer le nombre :

450 000

par le nombre :

300 000

La parole est à Mme Dominique Voynet.

Mme Dominique Voynet. Comme Jean-Pierre Sueur l’a très bien expliqué il y a quelques instants, le seuil de population nécessaire pour créer une communauté urbaine a varié au fil du temps, en un véritable mouvement de yo-yo. Au final, on ne savait plus ce qui était important dans le fait intercommunal : s’agissait-il des compétences que les communes acceptaient de mettre en commun, de leur population ou de la cohérence, la continuité et la ténacité avec lesquelles les élus construisaient un projet de territoire ?

À l’évidence, le législateur a cherché au fil du temps à éviter les dispositifs d’opportunité permettant à telles ou telles communes, qui n’auraient eu d’autre projet commun que de percevoir des dotations d’État, de contourner sa volonté.

Qu’il soit de 500 000 ou de 450 000 habitants, ce seuil peut-être discuté. Toutefois, et ce sera aussi l’objet de l’amendement n° 369 rectifié bis, qui sera présenté par Pierre Mauroy, il nous semble indispensable de privilégier la dynamique urbaine et la cohérence du projet mené, en permettant à des agglomérations de taille respectable d’adopter le statut de communauté urbaine et de se doter de compétences renforcées en matière de développement économique, social ou culturel, d’aménagement du territoire, d’habitat ou de politique de la ville. Il s'agit donc pour nous de donner la priorité à la cohérence des projets et au partage des compétences.

Mes chers collègues, l’intercommunalité est un long chemin. Convenons que des communautés de communes ou d’agglomération soucieuses de renforcer leur intégration et leur coopération pourraient passer par la case « communauté urbaine », même si elles ne comptent pas tout à fait 500 000 ou 450 000 habitants. Un seuil de 300 000 habitants nous paraît donc suffisant et même nécessaire afin de pouvoir accéder au statut de communauté urbaine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement et le texte de la commission des lois ont la même logique, puisqu’il s'agit d’abaisser le seuil de création des communautés urbaines, par coordination avec celui qui a été retenu pour la mise en place des métropoles.

Toutefois, les auteurs de cet amendement diffèrent de la commission sur l’effectif démographique qui serait exigé, puisqu’ils proposent de le dissocier de celui de la métropole, fixé à 450 000 habitants.

La commission s’en remet à l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. La commission des lois a déjà abaissé de 500 000 habitants à 450 000 habitants le seuil nécessaire pour créer des communautés urbaines, ce qui permettra à plusieurs villes de devenir des candidates potentielles.

En 2009, deux villes, Toulouse et Nice, sont devenues des communautés urbaines. Avec un seuil fixé à 450 000 habitants, trois ou quatre autres – je peux vous préciser lesquelles, mesdames, messieurs les sénateurs – seraient potentiellement concernées.

Ce qui nous semble important, c’est d’établir une cohérence entre le seuil qui est retenu pour les communautés urbaines et celui qui est fixé pour les métropoles. Le chiffre proposé par la commission des lois, à savoir 450 000 habitants pour les deux EPCI, paraît le plus judicieux.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Voynet, pour explication de vote.

Mme Dominique Voynet. Monsieur le secrétaire d'État, je comprends votre souci de cohérence. Toutefois, on exige des métropoles qu’elles mettent davantage de compétences en commun, qu’elles assument éventuellement des transferts en provenance du département ou de la région et qu’elles acceptent une très forte intégration dans le domaine financier ! Dès lors, pourquoi vouloir absolument aligner sur le plan démographique les communautés urbaines et les métropoles ? La communauté urbaine, c’est le stade antérieur à la métropole.

Nous ne sommes donc pas obligés, à mon avis, d’aligner les deux seuils. Nous pouvons faire le choix d’abaisser encore un peu celui qui s’applique aux communautés urbaines, pour permettre à d’autres grandes communautés d’agglomération d’accéder à ce statut.

Je pense naturellement, en Île-de-France, à Plaine commune, qui est plus proche des 400 000 habitants, ou encore à la communauté d’agglomération que nous venons de mettre en place le 1er janvier dernier, Est ensemble, qui compte neuf communes aux portes de Paris, autour de Pantin et Montreuil. Avec cette dernière structure, nous développons une dynamique d’urbanité et d’intégration très forte de nos compétences. Monsieur le secrétaire d'État, vous allez nous empêcher de poursuivre dans cette voie. C’est vraiment dommage.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Chevènement. Mes chers collègues, nous devons tout de même faire preuve d’un minimum de cohérence !

De quoi parlons-nous ? Des métropoles sont créées, mais les communautés urbaines sont maintenues. Toutefois, le seuil de population nécessaire pour instituer ces dernières était de 500 000 habitants ; par ailleurs, ce qui les différenciait des communautés d’agglomération, c’était le montant de leurs dotations globales de fonctionnement respectives, et l’écart n’était pas mince, puisqu’il allait de un à deux !

Il s'agit là d’un phénomène tout à fait étrange, sur lequel il serait bon que la représentation nationale se penche un jour : qu’est-ce qui légitime de telles différences, sachant que certains ont réussi à se glisser furtivement dans ce dispositif ?

Nous sommes en pleine irrationalité ! (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat opine.) Monsieur le secrétaire d'État, si vous créez des métropoles, fixez un seuil – que celui-ci soit de 450 000 habitants ou de 500 000 habitants importe peu, à la limite –, mais reconnaissez que les communautés urbaines n’ont plus de raison d’être et doivent devenir des métropoles ou des communautés d’agglomération. Il faut tout de même respecter un tant soit peu le principe républicain d’égalité, au moins relative, devant la loi !

Je ne comprends pas la logique du Gouvernement. Monsieur le secrétaire d'État, je n’aperçois pas la cohérence de vos positions : établissez un seuil, peu importe lequel, mais ne multipliez pas les catégories !

Vous vouliez réduire le mille-feuille territorial ? Vous en avez ici l’occasion ! Peut-être est-il nécessaire de fixer à 450 000 habitants le seuil, mais, dans ce cas, supprimez la catégorie des communautés urbaines et ne conservez que celle des communautés d’agglomération ! Vous réaliserez une tâche de simplification utile et vous vous placerez dans la ligne tracée par le Président de la République. Vous ferez du bon travail au regard des objectifs que celui-ci a fixés dans son discours, mais de l’excellent travail eu égard à quelques principes pour lesquels nous devons tout de même témoigner un minimum de vigilance et de respect. (Marques d’approbation sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Les raisonnements qui viennent d’être tenus, notamment par M. Chevènement, ont une certaine pertinence. Le seul petit problème – personne ne l’a encore évoqué, mais pour ma part je vais le faire –, c’est la DGF !

Mes chers collègues, comme il s'agit d’une enveloppe globale, si vous abaissez le seuil, d’autres instances n’en profiteront plus.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous devons tout de même être vigilants sur ce point ! C’est d'ailleurs précisément parce que la DGF est une enveloppe fermée que l’article 40 de la Constitution ne s’applique pas ici. Soyons donc attentifs aux résultats de notre action : si nous abaissons les seuils, les communautés urbaines existantes recevront moins.

M. Bruno Sido. C’est vrai !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je crois donc, monsieur le secrétaire d’État, que nous devons poursuivre notre réflexion sur cette question.

La commission a abaissé le seuil de création des communautés urbaines, mais de façon marginale,…

M. Gérard Longuet. C’est sûr !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. … ce qui ne suscitera pas d’effets importants. Toutefois, mes chers collègues, si vous commencez à modifier les différents seuils, les dotations subiront des changements considérables. Nous ne pouvons prendre une telle décision, me semble-t-il, sans savoir quelles seront exactement ses conséquences.

Je propose donc que, d’ici à la deuxième lecture de ce projet de loi, et bien entendu en liaison avec le Gouvernement et la direction générale des collectivités locales, nous étudions les effets des différents seuils. C’est comme cela que nous avons toujours procédé en pareil cas.

Ainsi, monsieur le secrétaire d'État, nous pourrons poursuivre notre débat sur les seuils de création des métropoles, des communautés urbaines et des communautés d’agglomération.

M. Jacques Blanc. Et des communautés de communes !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mon cher collègue, il n’y a pas de seuil pour ces communautés !

M. Jacques Blanc. Mais celles-ci touchent beaucoup moins d’argent ! Elles sont pénalisées !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous n’allons pas rouvrir le débat, qui n’a pas de lien avec celui-ci, sur la taille optimale des communautés de communes dans les zones rurales !

Ce problème vaut de toute façon pour la DGF en général et concerne l’ensemble des établissements publics de coopération intercommunale.

Mes chers collègues, je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement, ainsi d'ailleurs que tous ceux qui visent à modifier les règles en la matière, afin que nous puissions discuter de nouveau de cette question le moment venu. Ce serait une solution raisonnable, me semble-t-il, et qui ne signifierait nullement que ce débat est clos et que, après avoir légèrement abaissé le seuil de création des communautés urbaines, nous n’aborderons pas les autres.

Il est vrai qu’il y a une logique dans ce dispositif : si nous voulons encourager le développement des métropoles,…

M. Jacques Blanc. Il faudrait plutôt encourager les communautés urbaines !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. … leur seuil de création ne doit pas être exactement le même que celui des communautés urbaines.

M. Gérard Longuet. Il n'y aura pas de métropole !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Peut-être, mon cher collègue, mais dans ce cas nous continuerons de créer des communautés urbaines. Certaines d’entre elles sont bien vivaces d'ailleurs.

M. Bruno Sido. C’était donc une question d’argent !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais ces questions ont leur importance !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Je partage pleinement l’opinion de M. le président de la commission des lois, dont l’intervention était tout à fait opportune.

De quoi parlons-nous en ce moment ? D’une enveloppe fermée, la dotation d’intercommunalité. C’est pour cette raison que, comme l’a rappelé M. le président Hyest, l’article 40 de la Constitution ne s’applique pas ici.

Aux termes du projet de loi, les métropoles recevront 60 euros par habitant, de même que les communautés urbaines, désormais ; les communautés d’agglomération toucheront 45 euros et les communautés de communes, en moyenne, environ 20 euros.

En 2009, je le répète, deux grandes villes ont franchi le seuil de population exigée et sont devenues des communautés urbaines : Toulouse, qui percevra une dotation de quelque 25 millions d'euros par an, me semble-t-il – je cite ce chiffre de mémoire –, ce qui permettra d'ailleurs de financer le tramway de cette ville, et Nice, laquelle percevra environ 12 millions d'euros.

Toutefois, par définition, cette enveloppe n’est pas extensible : les sommes versées sont donc prises sur les dotations des autres collectivités.

Nous devons mener une réflexion approfondie sur ce sujet, me semble-t-il. La dotation de 60 euros par habitant qui est proposée ici pour les métropoles me paraît constituer un seuil raisonnable. Toutefois, le Gouvernement est tout à fait prêt à discuter avec le Comité des finances locales de la répartition de cette enveloppe fermée et de l’évolution des dotations versées aux EPCI, surtout après la constitution des métropoles.

À cette occasion, il faudra d'ailleurs prendre en compte le nombre des métropoles qui auront été réellement créées : plusieurs années, sept ou huit, se sont écoulées sans qu’aucune communauté urbaine ne soit créée, puis deux sont nées tout à coup parce que des villes, en l’occurrence, Toulouse et Nice, avaient franchi le seuil de population exigée.

M. Jean-Pierre Chevènement. Ainsi que Nantes !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. La communauté urbaine de Nantes a été créée deux ans auparavant, monsieur le sénateur.

M. le président. Pour prolonger cette discussion, dans laquelle ses dispositions s’intègrent tout à fait, j’appelle l'amendement n° 369 rectifié bis, présenté par MM. Mauroy, Peyronnet, Sueur, Bel et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et qui est ainsi libellé :

Après l'article 6 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans l'article L. 5215-1 du code général des collectivités territoriales, le nombre : « 500 000 » est remplacé par le nombre : « 300 000 ».

La parole est à M. Pierre Mauroy.

M. Pierre Mauroy. Cette question est finalement entourée d’un certain flou. Elle a suscité une discussion intéressante, qui doit se poursuivre.

Pour ma part, je ne partage pas la position exprimée par les autres intervenants : je suis favorable à des métropoles puissantes, plus nombreuses et plus fortes. J’estime que l’avenir de notre pays se jouera dans les métropoles. Ce sont elles qui feront notre force et qui créeront des liens avec les autres pays d’Europe !

D'ailleurs, mes chers collègues, regardez ce qui s’est passé ces quinze dernières années : presque toutes les villes – généralement des communautés urbaines – que l’on qualifie de métropoles, et auxquelles on donne aujourd'hui officiellement ce statut, ont pris un essor considérable.

Je n’évoquerai pas la ville dont j’ai longtemps été le maire, et pour laquelle tout le monde a parlé d’une véritable métamorphose : d’autres villes, comme Lyon, Rennes, Nantes,…

M. Bruno Sido. Marseille !

M. Dominique Braye. Bordeaux !

M. Pierre Mauroy. … tout à fait, mon cher collègue, Bordeaux, ont connu un développement extraordinaire.

Or, de façon étonnante, la représentation nationale est frileuse, elle ne veut pas avancer dans cette voie, qui est pourtant celle d’une prospérité nouvelle et de la grandeur de la France, en accordant aux métropoles un rôle beaucoup plus important que celui qu’elles exercent aujourd'hui.

Nous y viendrons néanmoins, mes chers collègues. Vous avez observé ce qui s’est passé avec l’intercommunalité : les élus n’en voulaient pas, et il a certes fallu dix ans pour la mettre en place – je sais d’expérience que bien des démarches ont été nécessaires auprès des uns et des autres –, mais plus personne ne la conteste aujourd'hui.

M. Bruno Sido. Il faut laisser le temps au temps !

M. Pierre Mauroy. Il a fallu insuffler un peu d’argent.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est le problème !

M. Pierre Mauroy. Vous avez bien fait. Il a surtout fallu beaucoup de conviction et de pédagogie. Aujourd'hui, l’intercommunalité connaît un essor considérable. Je suis persuadé que les métropoles et les communautés urbaines connaîtront le même succès.

Pendant des années, j’ai présidé l’Association des communautés urbaines de France, qui regroupait un nombre de communautés urbaines beaucoup plus important que celles qui existaient officiellement : y étaient en effet admises les villes de 300 000 habitants ou de 250 000 habitants.

M. Jean-Pierre Chevènement. Même moins !

M. Pierre Mauroy. Elles ont grandi, ont été comme dopées et sont devenues depuis de véritables communautés urbaines.

Dans ce domaine, il ne faut pas être frileux, il faut même anticiper la poussée urbaine. La France est de plus en plus peuplée : alors que, pendant des siècles, elle a été rurale, elle devient de plus en plus urbaine.

M. René-Pierre Signé. Elle aspire le monde rural !

M. Pierre Mauroy. Cela ne signifie en aucun cas qu’il faille abandonner le monde rural, bien au contraire. Mais il est absolument nécessaire d’aménager le monde urbain. Pour cela, il faut des métropoles fortes et des communautés urbaines qui suivent le mouvement.

J’ai été des années durant le président d’une communauté urbaine. Je n’ai rencontré quasiment aucune difficulté, aucun obstacle, sauf au moment de la mise en route. Ensuite, les communes étaient fières d’appartenir à une communauté urbaine et d’apporter leur collaboration. De ce point de vue, aucun obstacle ne s’est dressé.

M. Dominique Braye. La fusion avec Lomme ne s’est pas faite sans difficultés !

M. Pierre Mauroy. Lille-Métropole communauté urbaine a connu un développement sans pareil. Ce ne fut pas une tâche facile, car cette structure regroupe quatre-vingts communes, allant de 170 habitants à plus de 100 000 habitants pour les villes de Lille ou Roubaix, par exemple.

Il faut nous tourner vers l’avenir, faire preuve d’optimisme, de volontarisme et avancer résolument. Bien souvent, nous faisons du sur-place, nous ne voulons pas avancer.

Il ne s’agit pas du tout de s’opposer au monde rural, loin de là. Mais nous ne pourrons le réorganiser qu’une fois que nous aurons fait évoluer le monde urbain, en particulier grâce aux métropoles. S’agissant de ces dernières, le débat a déjà eu lieu,…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui, c’est fini !

M. Pierre Mauroy. … mais il rebondira.

Initialement, le Gouvernement envisageait la création d’une quinzaine de métropoles. Il a ensuite ramené ce nombre à douze. Il propose maintenant d’en mettre en place huit. À mes yeux, ce n’est pas suffisant !

Quant au présent amendement, qui vise à abaisser le seuil à 300 000 habitants, son adoption permettra à des villes moins peuplées de devenir des communautés urbaines de plein exercice.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote sur l'amendement n° 588.

M. Daniel Raoul. M. le rapporteur veut que nous nous en remettions à la navette parlementaire, mais je connais la règle de l’entonnoir ! C'est pourquoi je préfère que nous posions le problème dès la première lecture : au moins sommes-nous sûrs d’en reparler en deuxième lecture.

Sur le fond, hormis la question de la DGF, je suis tout à fait favorable au seuil de 300 000 habitants.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. Je souhaite savoir pourquoi les auteurs de ces amendements ont choisi le seuil de 300 000 habitants et pas celui de 400 000 habitants, par exemple. Lorsque le seuil avait été ramené à 50 000 habitants, cela avait permis à des villes comme Alençon, qui compte 62 000 habitants, de fonder une communauté urbaine.

Il est même arrivé que le seuil retenu soit inférieur.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Oui !

M. Dominique Braye. Nous jouons en permanence au yo-yo, sans que personne démontre jamais sur quel fondement le seuil est modifié.

Monsieur Mauroy, convenez avec moi que le fait d’avoir un copain qui dirige une ville de 320 000 habitants et qui veut créer une communauté urbaine n’est pas un argument suffisant ! C’est pourquoi j’entends que l’on me fournisse des éléments objectifs justifiant ce nouveau seuil. Tout cela ressemble à de l’amateurisme et ne témoigne pas d’un grand professionnalisme.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est assez olé olé !

M. Dominique Braye. Monsieur Mauroy, des simulations ont-elles été réalisées, permettant de connaître les effets de ce seuil de 300 000 habitants sur l’organisation territoriale de la France ?

Je m’intéresse à l’intercommunalité depuis fort longtemps. Entre la loi de 1992 relative à l’administration territoriale de la République, dite loi ATR, et la loi Chevènement de 1999, nous sommes passés par tous les stades : passer de 50 000 habitants à 500 000 est un saut non négligeable !

Pour ma part, j’estime préférable de fixer le seuil à 400 000 habitants. Encore faut-il s’appuyer sur des éléments tangibles et ne pas se limiter à sa propre impression ou aux envies de ses petits camarades qui souhaitent fonder une communauté urbaine !

M. le président. La parole est à M. Pierre Mauroy, pour explication de vote.

M. Pierre Mauroy. Quand le seuil minimal pour fonder une communauté urbaine a été fixé à 500 000 habitants, de nombreuses villes en ont profité. Des villes qui n’atteignaient pas ce seuil sont devenues des communautés urbaines et se sont développées, et même plus vite que d’autres.

Il n’y a donc pas lieu de revenir sur ce mouvement, sauf à vouloir le clarifier. C’est ce que nous vous proposons au travers de cet amendement visant à ramener le seuil à 300 000 habitants, chiffre qui me semble tout à fait raisonnable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Chevènement. Le seuil de 500 000 habitants a été fixé dans les années soixante, à l’époque du général de Gaulle.

M. Jean-Pierre Sueur. C’était 50 000 !

M. Jean-Pierre Chevènement. Puis il a disparu. Dès lors, un certain nombre de villes ont réussi à intégrer le statut de communautés urbaines, et ont bénéficié d’une DGF deux fois plus importante que celle que reçoivent, par exemple, les communautés d’agglomération.

La loi de 1999 a rétabli le seuil à 500 000 habitants, ce qui a permis à Nantes, Marseille, puis Nice de devenir des communautés urbaines. Évidemment, il y avait un avantage à la clé.

Je réitère ma question. À partir du moment où le seuil des métropoles est fixé à 450 000 habitants, y a-t-il lieu de maintenir les communautés urbaines par rapport aux communautés d’agglomération dont certaines ont plus de 400 000 habitants ?

M. le président. La parole est à Mme Dominique Voynet, pour explication de vote.

Mme Dominique Voynet. Ce débat est intéressant.

À l’instar de Jean-Pierre Chevènement, je ne suis pas loin de penser que, si l’objectif est de simplifier l’intercommunalité, il est logique de n’avoir qu’une seule catégorie de communautés de communes et de réserver le statut de métropole aux villes engagées dans une compétition mondiale, au sein d’ensembles très intégrés à la fois en termes de compétences et de ressources financières.

Si l’objectif est de pousser à l’organisation, nous pouvons admettre que, dans une phase de transition, des incitations financières soient proposées afin d’encourager les villes dont les projets ne sont pas suffisamment aboutis à oser le saut vers les communautés urbaines, pour des raisons de DGF. Pour ma part, je suis dans une autre logique. Je considère que l’incitation financière a été sans doute excessive, qu’elle a conduit des communes à faire le saut dans la seule perspective du partage de ce surcroît de DGF et leur projet est resté en panne.

Si j’ai retenu le seuil de 300 000 habitants, c’est parce qu’il me semble correspondre à la population moyenne d’une capitale régionale de bonne taille et que cela permettra à quasiment toutes les régions de constituer une métropole susceptible de tirer le développement du territoire.

Toutefois, monsieur Braye, si vous considérer que le seuil de 400 000 habitants est acceptable, va pour 400 000 ! Cela permettra, petit à petit, pas après pas, de franchir une étape supplémentaire dans l’organisation du territoire.

Le compromis autour de 400 000 habitants me semble tout à fait raisonnable. Faut-il l’inscrire dans le texte dès la première lecture ou y revenir lors de la deuxième lecture ? Je ne sais. Toujours est-il que, à ce stade, je maintiens mon amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Au cours de ce débat, trois lettres magiques sont apparues : DGF.

M. Bruno Sido. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Sueur. Il faudra bien un jour s’attaquer à la réforme de la dotation globale de fonctionnement, qui est aujourd'hui fort peu péréquatrice.

Mme Dominique Voynet. Exactement !

M. Jean-Pierre Sueur. Avec ce texte, quatre catégories d’intercommunalité existeront en plus des communes : les communautés de communes, les communautés d’agglomération, les communautés urbaines, les métropoles.

M. Bruno Sido. Et les pôles métropolitains !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Un mille-feuille !

M. Jean-Pierre Sueur. Je rappelle que l’intercommunalité est prise dans la masse : plus la dotation d’intercommunalité augmente, plus la dotation forfaitaire diminue. Or la dotation forfaitaire n’est pas péréquatrice, parce qu’elle repose sur des critères, parfois assez anciens, qui sont cristallisés.

Pour répartir la DGF, il faut bien entendu prendre en compte l’étendue des compétences, mais certains facteurs liés à la richesse et à la pauvreté sont disjoints de la catégorie à laquelle on appartient ou on va appartenir. Si Boulogne-Billancourt – je ne veux offenser personne – et Neuilly-sur-Seine s’allient dans une intercommunalité, elles recevront un paquet de DGF !

Il faudra donc avoir un jour le courage politique de réformer la DGF pour porter la péréquation réelle de 10 % à 20 % (Mme Dominique Voynet applaudit), afin que cela profite aux quartiers en difficultés, aux communes qui ont du mal à porter ces quartiers ou à certains secteurs ruraux très défavorisés.

M. Jacques Blanc. Oui !

M. Jean-Pierre Sueur. Il faudrait donc revoir l’ensemble du système en fonction non pas seulement des catégories, mais de critères simples et objectifs, ceux de la richesse et de la pauvreté relatives. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les propos qui viennent d’être tenus me confortent dans l’idée qu’il faut maintenir le seuil des communautés urbaines à 500 000 habitants et prévoir un seuil beaucoup plus important pour les métropoles, si tant est qu’il faille créer ces dernières.

Proposer d’abaisser le seuil est en contradiction totale avec votre position !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 588.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6 bis.

(L'article 6 bis est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 369 rectifié bis n’a plus d’objet.

Articles additionnels après l'article 6 bis (suite)

M. le président. L'amendement n° 28 rectifié bis, présenté par Mme Gourault et MM. Jarlier, Deneux, Détraigne, Lefèvre, Merceron, Saugey et Zocchetto, est ainsi libellé :

Après l'article 6 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la deuxième phrase de l'article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales est insérée une phrase ainsi rédigée :

« Le seuil démographique de 50 000 habitants est réduit à 30 000 habitants, lorsque la communauté d'agglomération comprend le chef-lieu du département. ».

La parole est à M. Jean-Claude Merceron.

M. Jean-Claude Merceron. Cet amendement a pour objet de baisser le seuil démographique de création d’une communauté d’agglomération de 50 000 habitants à 30 000 habitants, dès l’instant où elle comprend la commune chef-lieu du département.

Il s’agit ainsi de répondre à la nécessité de renforcer l’intercommunalité à fiscalité propre autour des chefs-lieux de départements ruraux.

M. le président. Le sous-amendement n° 669 rectifié, présenté par Mme Bruguière et M. Lefèvre, est ainsi libellé :

Alinéa 3 de l'amendement n° 28

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

« Le seuil démographique peut également être apprécié en population « Dotation globale de fonctionnement » si, cumulativement, la population « DGF » l'excède d'au moins 20 % et si la population « dotation globale de fonctionnement » majore de plus de 50 % la population totale (données INSEE) »

La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière.

Mme Marie-Thérèse Bruguière. Ce sous-amendement est extrêmement important pour la communauté de communes du Pays de l’Or, dans l’Hérault, et pour d’autres communes à forte population touristique.

Il s'agit d'intégrer dans le calcul du seuil de population relatif à la création d'une communauté d'agglomération la prise en compte des variations de population saisonnière dans les territoires à forte population touristique.

Cela revient à prendre en considération la population réelle de ces secteurs sur une base annuelle, puisqu'il est certain qu'ils font face, lors des afflux saisonniers, à un accroissement de leurs services et de leurs dépenses, comparables à ceux d’une communauté d’agglomération. Je citerai à titre indicatif certaines communes comme la Grande-Motte qui recense une population de 8 000 habitants l’hiver et de 200 000 l’été, compte tenu des afflux touristiques.

L'appréciation du calcul du seuil de population en population DGF est dès lors plus équitable et mieux adaptée à cette situation.

Les conditions cumulatives proposées permettent, selon des critères objectifs et raisonnables, d'offrir cette possibilité aux territoires qui peuvent manifestement prétendre à la création d'une communauté d'agglomération et qui s'en trouvent aujourd'hui injustement privés tout en étant très proches du seuil de 50 000 habitants actuellement requis, puisqu’ils atteignent plus de 47 000 habitants.

J’espère, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, obtenir votre soutien pour cette mesure, qui correspond à une attente très légitime et forte pour la vie quotidienne des élus et des administrés concernés. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Jacques Blanc. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L’amendement n° 28 rectifié bis concerne la prise en compte de la densité de certaines parties du territoire et de ses conséquences sur l’intégration des groupements.

L’abaissement du seuil démographique de création d’une communauté d’agglomération de 50 000 à 30 000 habitants, lorsqu’elle comprend le chef-lieu du département, permettrait de renforcer l’intégration des intercommunalités et de garantir l’existence d’une communauté d’agglomération par département.

La commission des lois émet un avis favorable sur cet amendement.

Le sous-amendement n° 669 rectifié a pour objet de prendre en compte la population DGF pour évaluer si une commune atteint le seuil de population permettant la création d’une communauté d’agglomération avec une double condition cumulative.

Il est légitime de vouloir prendre en compte la problématique des communes touristiques dont la population varie parfois de manière très importante au cours de l’année et qui ont adapté leurs structures en conséquence.

Cette mesure diminue le seuil de création des communautés d’agglomération.

À titre personnel et au nom de la commission, j’émets un avis favorable si le Gouvernement est favorable à ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Sur l’amendement n° 28 rectifié bis, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Concernant le sous-amendement n° 669 rectifié, présenté par Mme Bruguière, il émet un avis favorable. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 669 rectifié.

M. Jacques Blanc. Je me réjouis de l’avis favorable que viennent d’émettre la commission et le Gouvernement. Je connais en effet le travail de fond de notre éminente collègue Mme Bruguière,…

M. Gérard Longuet. C’est vrai !

M. Jacques Blanc. … qui a su s’installer très fortement dans notre Haute Assemblée et nous fait mesurer d’une façon très précise la situation de communes dont la population passe de 8 000 habitants l’hiver à 200 000 habitants l’été. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Nous pouvons soutenir sans réserve ce sous-amendement. (Très bien ! et applaudissements sur les mêmes travées.)

M. le président. Je viens d’être saisi d’un sous-amendement n° 717, présenté par M. Domeizel, et ainsi libellé :

Amendement n° 28 rectifié bis, alinéa 3

1 ° Au début de cet alinéa, ajouter les mots :

Dans les départements de moins de 200 000 habitants

2° Compléter cet alinéa par les mots :

ou la commune la plus peuplée du département

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Tel qu’il est rédigé, l’amendement n° 28 rectifié bis a pour objet de permettre à toute commune chef-lieu, dans tous les départements, de créer une communauté d’agglomération comptant 30 000 habitants.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non !

M. Claude Domeizel. Or l’objectif est, dans les départements ruraux, de donner la possibilité au chef-lieu de créer une communauté d’agglomération à partir de 30 000 habitants.

M. Bruno Sido. C’est bien ça !

M. Claude Domeizel. C’est la raison pour laquelle je propose, par ce sous-amendement, d’ajouter, au début de la phrase présentée par l’amendement, les mots « Dans les départements de moins de 200 000 habitants »,…

M. Bruno Sido. Pourquoi une telle restriction ?

M. Claude Domeizel. … afin que la rédaction soit la suivante : « Dans les départements de moins de 200 000 habitants, le seuil démographique de 50 000 habitants est réduit à 30 000, lorsque la communauté d’agglomération comprend le chef-lieu du département ». Par ailleurs, ce sous-amendement tend à compléter ladite phrase par les mots « ou la commune la plus peuplée du département », car dans certains départements – tel est notamment le cas de celui que je représente – la commune la plus peuplée n’est pas le chef-lieu.

M. Jean Bizet. C’est du favoritisme !

M. Dominique Braye. Du sur-mesure !

M. Claude Domeizel. Non, ce n’est pas du sur-mesure ! S’agissant de la première partie de ce sous-amendement, je le répète, il est nécessaire de préciser qu’il s’agit de certains départements, sinon la disposition s’appliquera à l’ensemble des départements.

Plusieurs sénateurs de l’UMP. Mais non ! 

M. le président. Mes chers collègues, vous connaissez ma manière de présider. Il est néanmoins évident que les amendements et sous-amendements doivent être déposés suffisamment à l’avance pour pouvoir être étudiés par l’ensemble de la Haute Assemblée.

M. Pierre Martin. Très bien !

M. le président. Il est toujours très difficile, pour le rapporteur ou le président de la commission, de traiter dans la sérénité de tels sous-amendements. (M. le rapporteur acquiesce.)

Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Ce sous-amendement aura d’importantes répercussions financières. On ne peut pas l’accepter de cette façon et maintenant. Le Gouvernement a eu la sagesse de ne pas appliquer la procédure accélérée, et il y aura donc une deuxième lecture.

J’ai compris le souhait de M. Domeizel. Nous pourrons, entre les deux lectures, étudier les conséquences de ce qu’il propose. Nous examinerons alors un amendement sur ce sujet dans le cadre de la deuxième lecture.

Pour le moment, restons-en à l’amendement de Mme Gourault, qui prévoit que les chefs-lieux de départements, s’ils comptent 30 000 habitants, peuvent créer une communauté d’agglomération, et au sous-amendement de Mme Bruguière.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous avons déposé notre rapport il y a très longtemps. Nous avons tous eu le temps nécessaire pour préparer des amendements.

Par ailleurs, il faut que ce sous-amendement s’intègre aux dispositions actuelles. Le texte précise déjà « le chef-lieu du département ou la commune la plus importante du département ». L’improvisation en séance publique est sûrement la pire chose que nous puissions faire !

Je comprends très bien le souci de Claude Domeizel mais il faut étudier cette question. D’ailleurs, le texte actuel répond, me semble-t-il, à sa préoccupation.

Par conséquent, l’avis ne peut qu’être défavorable sur ce sous-amendement, dont nous n’avons pu évaluer les conséquences.

M. Dominique Braye. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du président de la commission des lois.

M. Dominique Braye. Absolument !

M. le président. Monsieur Domeizel, le sous-amendement n° 717 est-il maintenu ?

M. Claude Domeizel. J’ai posé la question. Je retire ce sous-amendement si nous nous donnons la possibilité de le réintroduire dans une prochaine lecture.

M. le président. Le sous-amendement n° 717 est retiré.

La parole est à Mme Dominique Voynet, pour explication de vote.

Mme Dominique Voynet. Si j’ai bien compris la logique de l’amendement, il s’agit de faire en sorte que l’on puisse avoir au moins une communauté d’agglomération par département sans égard pour la barre démographique des 50 000 habitants. (M. le président de la commission des lois s’exclame.)

Entre la première et la deuxième lecture, il serait utile de se pencher sur le cas des quelques départements dans lesquels la ville la plus peuplée n’est pas le chef-lieu. Je pense notamment au Jura, puisque l’amendement évoque la situation de Lons-le-Saunier. Dans ce département, la ville la plus peuplée est Dole, qui est organisée en communauté de communes et a vainement cherché à atteindre le seuil lui permettant de passer en communauté d’agglomération.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Chevènement. Il est très dangereux de modifier les seuils.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui !

M. Jean-Pierre Chevènement. L’argument qui valait contre le sous-amendement de M.  Domeizel vaut également pour l’amendement n° 28 rectifié bis et le sous-amendement n° 669 rectifié. De telles mesures ont en effet des conséquences financières.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Nous les avons étudiées !

M. Jean-Pierre Chevènement. Alors nous aimerions connaître le résultat de vos études !

Des dispositions ont déjà permis la création de communautés d’agglomération quand le chef-lieu avait moins de 15 000 habitants – qui est en principe la loi.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Exact !

M. Jean-Pierre Chevènement. Par exemple, si Cahors peut réunir 50 000 habitants, il n’y a pas de problème.

Le seuil a été maintenu à 50 000 habitants, compte tenu de ce que sont les communautés d’agglomération.

Vous souhaitez supprimer ce plafond parce que telle ville ou telle communauté de communes s’en approche sans l’atteindre, avec 47 000 habitants, par exemple.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il y a toujours des cas !

M. Jean-Pierre Chevènement. Mais avec le mouvement démographique qui s’exprime dans notre pays, et c’est heureux, elles atteindront 50 000 habitants dans trois ou quatre ans.

Attendez un peu, soyez patients ! Ne bougez pas les seuils de façon désordonnée, car vous ne mesurez pas toutes les conséquences qui peuvent en résulter. Il faut conserver une règle générale et s’y plier.

On évoque le tourisme ou d’autres raisons, mais tout le monde aura une revendication à faire passer. Je ne m’exprime pas du point de vue de l’opposition ou de la majorité, je dis simplement qu’il faut une certaine clarté.

Malgré le seuil de 50 000 habitants, on a accordé aux chefs-lieux de département une petite ristourne, puisque même s’ils ne comptaient pas 15 000 habitants, ils pouvaient créer une communauté d’agglomération. C’était simple et pratique. Mais si l’on peut faire compliqué, pourquoi se priver ?

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Je voterai l’amendement n° 28 rectifié bis.

En effet, des chefs-lieux comptent moins de 50 000 habitants et, monsieur Chevènement, certains d’entre eux mettront des centaines d’années à atteindre ce chiffre. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.)

Cela étant dit, ces chefs-lieux, qui sont déjà organisés avec les communes situées aux alentours en communauté de communes, ont parfois la tentation, précisément pour aller chercher ces 50 000 habitants, de vouloir rassembler toutes les communes de l’arrondissement.

Ainsi, une communauté d’agglomération verrait tout un arrondissement rural devenir communauté d’agglomération, ce qui signifie que le français ne voudrait plus rien dire !

La ville de Chaumont, en Haute-Marne,…

M. Gérard Longuet. Et Bar-le-Duc aussi, mon cher collègue !

M. Bruno Sido. … comme Bar-le-Duc, en effet, monsieur le président Longuet, répond tout à fait aux besoins exprimés par cet amendement.

Aussi, je le répète, je voterai cet amendement.

M. Gérard Longuet. Moi aussi, et pour les mêmes raisons !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 669 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté. – Applaudissements sur plusieurs travées de l’UMP.)

M. le président. Je mets aux voix, l'amendement n° 28 rectifié bis, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. Bruno Sido. Bravo !

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6 bis.

Chapitre II

Pôles métropolitains

Article 7

Le livre septième de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complété par un titre III ainsi rédigé :

« TITRE III

« PÔLE MÉTROPOLITAIN

« CHAPITRE UNIQUE

« Art. L. 5731-1. – Le pôle métropolitain est un établissement public constitué par accord entre des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, pour la mise en œuvre d’actions d’intérêt métropolitain en matière de développement économique, écologique, éducatif et universitaire, de promotion de l’innovation, d’aménagement de l’espace et de développement des infrastructures et des services de transport, afin d’améliorer la compétitivité et l’attractivité de son territoire.

« Art. L. 5731-2. – Le pôle métropolitain regroupe des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre formant un ensemble de plus de 450 000 habitants. L’un d’entre eux compte plus de 200 000 habitants.

« Sa création peut être décidée par arrêté du représentant de l’État dans le département siège de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre le plus important.

« Art. L. 5731-3. – Le pôle métropolitain est soumis aux règles applicables aux syndicats mixtes prévus à l’article L. 5711-1, sous réserve des dispositions du présent titre.

« Par dérogation aux règles visées à l’alinéa précédent, les modalités de répartition des sièges entre les établissements publics de coopération intercommunale membres du pôle métropolitain au sein de l’assemblée délibérante du pôle métropolitain tiennent compte du poids démographique de chacun des membres du pôle. Ces modalités sont fixées par les dispositions des statuts du pôle métropolitain. »

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, sur l’article.

M. Thierry Foucaud. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’article 7 est relatif à la création des pôles métropolitains.

Sans revenir sur tout ce qui a pu être dit, principalement par notre groupe, force est de constater que le Gouvernement et sa majorité, non contents d’avoir mis en place les métropoles, avec les effets négatifs à prévoir pour la démocratie locale et le service public, entendent permettre la mise en place de structures très importantes, regroupant plus de 450 000 habitants, pour s’inscrire dans la logique de l’économie mondialisée.

Monsieur le rapporteur, vous-même confirmez cet objectif dans votre rapport. Selon vous, il s’agit d’« améliorer la compétitivité et l’attractivité du territoire de solidarité ». Voilà une étrange formulation, dans laquelle le mot « solidarité » me semble quelque peu déplacé.

Je tiens, au passage, à réagir aux propos tenus tout à l’heure par le président de la commission des lois, selon lequel, c’est du moins l’impression qu’il a donnée, plus la population est importante, mieux cela se passe. Il semble oublier la situation du logement en France – 2 millions de personnes, dont 600 000 enfants, très mal logées –, car c’est bien dans les métropoles parisienne et marseillaise, soit les deux plus importantes, que les demandes de logement sont les plus nombreuses !

Pour en revenir aux pôles métropolitains, vous précisez ensuite, monsieur le rapporteur, qu’ils constitueront « une souplesse supplémentaire à la disposition des collectivités les plus dynamiques ». Mais pourquoi ne parlez-vous pas franchement en évoquant les collectivités les plus riches ?

Ainsi, pour un certain nombre de projets, il sera possible de mettre en place de véritables mégapoles, acteurs planétaires de l’économie.

Une telle démarche interroge sur plusieurs points : que deviendra, dans ce contexte, le concept même d’aménagement du territoire ? Quelle sera la responsabilité de l’État dans la conduite de la politique nationale et dans son rôle de gardien de l’Université, du service public et d’un développement harmonieux des régions et territoires ?

Certes, pourrait-on me répondre, le préfet gardera un rôle important, mais tout porte à croire que ce sera plutôt pour accélérer le processus d’éclatement du territoire.

En tout état de cause, cet article 7 parachève une nouvelle vision de l’architecture institutionnelle de notre pays voulue par Nicolas Sarkozy et un certain nombre de partisans d’un libéralisme économique ou, du moins, de son accompagnement. Cela se fera – qui peut le nier et me contredire ? – au détriment de la démocratie locale.

Ces superstructures métropolitaines tournent à l’évidence le dos à l’essence même de la décentralisation que sont la proximité et le service rendu à la population. « Compétitivité », « dynamisme », « expression », tels sont les nouveaux maîtres mots. Notre éthique d’élus et notre conception de la République nous conduisent à nous opposer à ce choix et à l’article 7.

M. Daniel Raoul. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l’article.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le secrétaire d’État, la création des pôles métropolitains peut être une excellente idée, car chacun perçoit bien tout l’intérêt qu’il y a de mettre en place des réseaux de villes, qui seront l’armature urbaine de régions fortes.

Alors que nous avons besoin de régions fortes, vous les « cantonalisez » en instaurant le conseiller territorial. Espérons qu’un jour vous renoncerez à ce projet, que vous êtes obligé de faire défendre par le préfet tant vous avez du mal à trouver des élus qui en soient convaincus !

Vouloir mettre en place des réseaux de villes est une démarche intéressante, qui porte en elle une idée de solidarité. Dans le contexte international actuel, un certain nombre de nos villes n’ont pas la taille critique : ce n’est qu’en se regroupant qu’elles pourront peser davantage. Certes, des conflits ancestraux ont divisé, ici, Calais, Boulogne-sur-Mer et Dunkerque, ou là, pour parler de querelles, non de clochers, mais de cathédrales, Orléans, Blois et Tours, que je connais bien. Mais ces villes ont intérêt à s’entendre à l’heure européenne et mondiale.

Imaginons tous les avantages qu’offrirait la création d’un pôle métropolitain du Val-de-Loire, apte à tirer parti de cette magnifique image patrimoniale et culturelle qu’offrent les châteaux de la Loire pour vendre et développer notre notoriété, notre technologie, nos universités, notre science. Et je pourrais citer bien d’autres exemples de villes qui, à l’instar de Nantes et de Saint-Nazaire, ou de Metz et de Nancy, ont intérêt à oublier leurs oppositions d’hier pour se rassembler aujourd'hui autour de pôles qui soient porteurs.

Cela étant dit, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, se posent des questions de méthode, car deux logiques s’affrontent.

Nous l’avons dit lors de la discussion générale, avec ce texte, vous agitez le spectre de la recentralisation : pour nous qui, avec Pierre Mauroy, avons mis en œuvre la décentralisation, c’est une grande inquiétude.

L’examen de cet article 7 et de tous ceux qui restent en discussion va nous donner l’occasion, d’ici à la fin du texte, d’approfondir la question : s’agit-il d’une décentralisation ou d’une recentralisation ?

Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je veux le redire, nous n’avons aucun a priori contre les pôles métropolitains. Mais le sort que vous réserverez à nos amendements n^os 98 rectifié bis et 392 sera déterminant.

M. Jean-Claude Peyronnet. Et aux autres aussi !

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument, mon cher collègue !

Je le répète, deux logiques s’affrontent.

Ou bien, comme il est prévu dans le texte, c’est le préfet, déjà très sollicité par les conférences de presse et les demandes d’explications, qui réapparaît pour créer le pôle métropolitain. Il lui reviendra alors de déterminer le pôle, le réseau de communes et l’armature urbaine qui conviennent le mieux dans la région, et de juger de l’opportunité de telle intercommunalité et de telle fusion de communes ou de départements. Dans ce cas, on risque d’en reparler ce soir, cette nuit, demain et encore après-demain !

Ou bien, monsieur le secrétaire d’État, vous acceptez de relever le défi, en faisant confiance à la décentralisation et aux collectivités locales !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Voilà !

M. Jean-Pierre Sueur. Pourquoi M. le préfet ne se limiterait-il pas à veiller à la bonne application de la loi, celle qui aura donné la liberté aux élus des communes, des métropoles, des communautés urbaines, de s’associer pour faire un pôle métropolitain ?

Si vous persistez dans votre volonté de laisser l’État central décréter seul et déterminer les villes qui doivent s’associer dans le cadre du pôle métropolitain, vous agissez en recentralisateur.

Ainsi est posée à l’occasion de cet article que je qualifierais d’« inaugural » la problématique qui va nous occuper dans tous les articles à venir.

Monsieur le secrétaire d’État, soit vous faites confiance aux libertés locales et aux élus locaux, et nous saurons le reconnaître et en tirer les conséquences, soit vous vous complaisez dans le vieux prurit recentralisateur, et vous en porterez toute la responsabilité ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Yves Chastan. Bravo !

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-deux heures, sous la présidence de Mme Catherine Tasca.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Dans la discussion du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, nous poursuivons l’examen de l’article 7.

L'amendement n° 199, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Cet amendement vise à la suppression de l’article 7 créant les pôles métropolitains.

Si nous formulons cette demande, c’est, d’abord, parce que cette proposition n’est apparue que très tardivement. Comme elle ne faisait pas partie des textes préparatoires, il n’y a pas eu, sur ce point, de véritable consultation des associations d’élus.

C’est, ensuite, parce que la création de cet échelon nous met en présence d’une nouvelle structure qui participe au démantèlement de nos départements, voire de nos régions.

Après les métropoles, ces pôles métropolitains viendront encore peser sur les territoires regroupés en une seule structure assumant des compétences d’aménagement et de développement pour leur territoire.

Ce faisant, le conseil général verra ses possibilités d’action dans ces domaines se réduire toujours plus et nos élus régionaux verront leurs compétences mises en cause, dans le domaine des transports, en particulier.

C’est, enfin, parce que, pour mettre en place cette nouvelle forme d’intercommunalité, ni les communes qui la composent ni les départements et régions concernés ne seront consultés. C’est une nouvelle fois le préfet qui, seul, pourra décider de la création de ces pôles métropolitains. Au mieux, l’accord des intercommunalités ainsi regroupées pourra être recherché sans que la moindre règle majoritaire soit prévue.

C’est donc le fait du prince qui risque de s’appliquer, et nous ne saurions l’accepter.

Aussi, nous vous demandons résolument de supprimer cet article 7. S’il devait cependant être adopté, nous appelons d’ores et déjà les élus communaux, départementaux et régionaux à se mobiliser à l’avenir pour que, sur le terrain, ces pôles métropolitains ne puissent se mettre en place sans que l’avis de ces élus soit pris et respecté.

Il y va du respect du principe de libre administration des collectivités locales, qui est reconnu par la Constitution.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement est contraire à la position générale de la commission. Cette dernière émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire. Le texte est clair ; l’intention du Gouvernement ne l’est pas moins.

Je tiens à vous le préciser, monsieur Vera, la création du pôle métropolitain a bel et bien fait l’objet d’une négociation avec les élus. Ce n’est pas une création ex nihilo du Gouvernement.

Dans ces conditions, je suis, naturellement, défavorable à l’amendement n° 199.

M. Guy Fischer. Décidément, vous n’êtes pas avec nous !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote.

M. Gérard Collomb. Il est vrai que nous avons été, avec quelques élus, à l’origine de la création de ce pôle métropolitain. De quoi s’agit-il ?

Il s’agit de rendre possible la création d’un espace pertinent sur un certain nombre de territoires qui n’ont pas vocation à se retrouver dans une seule et même métropole. J’imagine mal que la métropole de Saint-Étienne, par exemple, décide tout à coup d’adhérer au Grand Lyon.

La pertinence à laquelle je fais référence se déclinera à quatre niveaux, représentants quatre compétences.

Premièrement, la planification urbaine.

Nous avons un contre-exemple avec ce qui s’est passé jadis en Île-de-France. Nous voyons aujourd’hui nos agglomérations s’étendre progressivement. Faute de planification urbaine, nous aboutirons au même résultat, au même mitage, au même étalement urbain qu’en région parisienne il y a quinze ou vingt ans.

Je présenterai tout à l’heure un amendement visant à préciser que nous souhaitons un inter-SCOT. Notre objectif est de coordonner nos schémas de cohérence territoriale afin de développer le logement et les pôles économiques autour des grandes lignes de transport en commun.

Deuxièmement, l’organisation des réseaux de transport en commun.

Aujourd’hui, le SYTRAL dessert le territoire de l’agglomération lyonnaise, un autre réseau de transport en commun intervient sur Saint-Étienne, tandis que les habitants de Bourgoin-Jallieu en utilisent un troisième. Pour faciliter les déplacements, il vaut mieux interconnecter ces réseaux.

Troisièmement, le domaine économique. Nous souhaitons éviter que les décisions des uns n’empiètent sur celles des autres. Pour créer une ZAC de deux hectares, par exemple, chacun agit dans son territoire. Mais, quand il s’agit des universités, de la recherche, de l’innovation ou des pôles de compétitivité, il est préférable de mettre nos efforts en commun.

Enfin, quatrièmement, les grands événements culturels. Nous souhaitons faire en sorte que, par exemple, la biennale du design de Saint-Étienne soit agrandie et retaillée à la dimension métropolitaine afin de renforcer son rayonnement.

Ce que nous voulons pour l’agglomération lyonnaise avec Saint-Étienne, Bourgoin-Jallieu et un certain nombre de communes, d’autres le souhaitent ailleurs. C’est le cas du pôle Nancy-Metz-Thionville, qui se trouve en rivalité, de l’autre côté de la frontière, avec Luxembourg. S’il ne réagit pas pour gagner en dimension, demain, il perdra de l’énergie et de la vitalité.

De même, nos collègues de Nantes et de Rennes souhaitent, mais sous une autre forme, pouvoir articuler leur développement de manière à préserver un pôle breton de compétitivité qui puisse s’imposer à l’échelon international.

Pour répondre aux objections de M. Vera, dont certaines pourraient être justifiées, il faut que tout cela se fasse sur la base du libre volontariat.

Je défendrai donc tout à l’heure un amendement visant à éviter l’initiative préfectorale et la mise en place d’un processus où les décisions sont imposées d’en haut, afin que tout se déroule sur le mode de la libre coopération des EPCI opérationnels aujourd’hui dans ces territoires.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n’est pas la même philosophie !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 199.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de douze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 587, présenté par Mmes Voynet, Boumediene-Thiery et Blandin et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Alinéa 5 à 9

Remplacer ces alinéas par huit alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. ... - Le pôle métropolitain est un établissement public destiné à assurer la gouvernance d'un réseau de collectivités territoriales et d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, sur un vaste territoire, éventuellement discontinu, pour des compétences de niveau stratégique : transport, développement économique et emploi, enseignement supérieur et recherche, logement, très grands événements culturels et sportifs.

« Le ou les Établissements Public Fonciers existant sur le territoire, sont membres du pôle métropolitain, quand les compétences de celui-ci comprennent le logement ou les équipements stratégiques.

« Constitué par accord entre les intéressés, il comprend obligatoirement la ou les Régions concernées, la ou les métropoles quand elles existent. Les départements et les établissements publics de coopération intercommunale de plus de 100 000 habitants sont, à leur demande, de droit, membres du pôle métropolitain.

« Sa création peut-être décidée par arrêté du représentant de l'État du département chef-lieu de région ou de la région démographiquement la plus importante si le pôle métropolitain s'étend sur plusieurs régions.

« L'initiative de la création d'un pôle métropolitain relève des métropoles, des communautés urbaines, des communautés d'agglomération des communautés de communes et des régions.

« Le pôle métropolitain est soumis aux règles applicables aux syndicats mixtes prévus à l'article L. 5711-1 du code général des collectivités territoriales, sous réserves des dispositions prévues par le présent titre.

« L'arrêté constitutif du pôle métropolitain mentionne obligatoirement les compétences qui lui sont confiées par les organismes membres et le niveau d'intervention de celui-ci.

« Le pôle métropolitain définit et arrête les axes stratégiques de développement de son territoire pour les compétences qui lui ont été déléguées. Il coordonne et hiérarchise l'action de ses membres. Il peut aussi se voir confier des missions de gestion. Il assume celles-ci directement ou, sous sa surveillance, par voie de délégation.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 389, présenté par MM. Peyronnet, Sueur, Bel et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 9

Remplacer ces alinéas par huit alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. ... - Le pôle métropolitain est un établissement public destiné à assurer la gouvernance d'un réseau de collectivités territoriales et d'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, sur un vaste territoire, éventuellement discontinu, pour des compétences de niveau stratégique : transport, développement économique et emploi, enseignement supérieur et recherche, logement, très grands événements culturels et sportifs.

« Le ou les établissements public fonciers existant sur le territoire, sont membres du pôle métropolitain, quand les compétences de celui-ci comprennent le logement ou les équipements stratégiques.

« Constitué par accord entre les intéressés, il comprend obligatoirement la ou les Régions concernées, la ou les métropoles quand elles existent. Les départements et les établissements publics de coopération intercommunale de plus de 100 000 habitants sont, à leur demande, de droit, membres du pôle métropolitain.

« L'initiative de création d'un pôle métropolitain relève des régions et des métropoles.

« Sa création peut-être décidée par arrêté du représentant de l'État du département chef-lieu de région ou de la région démographiquement la plus importante si le pôle métropolitain s'étend sur plusieurs régions.

« Le pôle métropolitain est soumis aux règles applicables aux syndicats mixtes prévus à l'article L. 5711-1 du code général des collectivités territoriales, sous réserves des dispositions prévues par le présent titre.

« L'arrêté constitutif du pôle métropolitain mentionne obligatoirement les compétences qui lui sont confiées par les organismes membres et le niveau d'intervention de celui-ci.

« Le pôle métropolitain définit et arrête les axes stratégiques de développement de son territoire pour les compétences qui lui ont été déléguées. Il coordonne et hiérarchise l'action de ses membres. Il peut aussi se voir confier des missions de gestion. Il assume celles-ci directement ou, sous sa surveillance, par voie de délégation. 

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement vise à proposer une définition du pôle métropolitain qui soit compatible avec l’existence des métropoles. Ce dispositif permettrait aux métropoles d’équilibre disséminées sur le territoire de faire vivre une vraie coopération institutionnelle.

Nous voulons clairement exprimer que le pôle métropolitain est non pas un EPCI, mais un outil de coopération à la disposition des collectivités territoriales et des EPCI à fiscalité propre qui souhaitent se fédérer et mettre en commun une partie de leurs moyens et de leurs compétences en vue d’actions spécifiques à l’échelle de grands territoires.

J’insiste vraiment sur la notion de « collectivités territoriales ». Nous précisons bien que l’initiative de création d’un pôle métropolitain relève non des préfets mais des régions et des métropoles. Doté du statut d’établissement public, le pôle métropolitain serait destiné à assurer la gouvernance d’un réseau de collectivités territoriales et d’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre sur un vaste territoire, éventuellement discontinu, pour des compétences de niveau stratégique telles que les transports, le développement économique et l’emploi, l’enseignement supérieur et la recherche, l’organisation de très grands événements culturels et sportifs…

Nous ne sommes pas en train de créer une nouvelle catégorie de collectivités ! Nous nous employons à mettre en place un dispositif fort, propre à faire émerger des projets solides, solides parce qu’ils seront issus de la concertation et solides parce qu’ils auront été portés par un établissement public fort.

Mme la présidente. L'amendement n° 391, présenté par MM. Collomb, Peyronnet, Sueur, Bel et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé, Teulade et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5731-1. - Le pôle métropolitain est un établissement public constitué par accord entre des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, en vue d'actions d'intérêt métropolitain en matière de développement économique, de promotion de l'innovation, et de la recherche et de l'université, d'aménagement de l'espace à travers notamment la coordination des schémas de cohérence territoriale à l'échelle du pôle métropolitain, et de développement des infrastructures et des services de transport au sens de l'article 30-1 de la loi d'orientation des transports intérieurs, afin de promouvoir un modèle de développement du pôle métropolitain durable et d'améliorer la compétitivité et l'attractivité de son territoire.

« Les organes délibérants de chaque établissement public de coopération intercommunale se prononcent, par délibérations concordantes, sur l'intérêt métropolitain des compétences transférées au pôle métropolitain.

La parole est à M. Gérard Collomb.

M. Gérard Collomb. Un pôle métropolitain, c’est, selon nous, un dispositif de coopération exclusivement destiné aux EPCI. Qu’elle prenne une dimension plus vaste, qu’elle intègre dans une sorte de melting pot, outre les EPCI, les régions et les départements, et la structure ainsi créée se prêterait sans doute à devenir un centre de colloques fort intéressants mais ne saurait être ce lieu de décision actif que nous souhaitons.

L’amendement que je défends vise à préciser ce qui se trouve déjà dans le texte. Je parlais tout à l’heure de planification urbaine. Il doit être dit clairement que, par exemple, les SCOT peuvent être complémentaires. Il faut donc faire figurer dans les compétences de ces pôles métropolitains la coordination des différents SCOT en vigueur sur leur territoire.

Peu suspect de m’exprimer pro domo puisque l’inter-SCOT existe déjà dans la métropole lyonno-stéphanoise, je pense que cette possibilité serait utile pour des pôles métropolitains aujourd’hui en cours de constitution.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 92 rectifié est présenté par MM. Collomb, Peyronnet, Sueur, Bel et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé, Teulade et les membres du groupe socialiste et apparentés.

L'amendement n° 465 rectifié, est présenté par Mme Gourault et MM. Jarlier, Deneux, Détraigne, Merceron, Saugey et Zocchetto.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 5

Après le mot :

éducatif

insérer le mot :

, culturel

La parole est à M. Gérard Collomb, pour présenter l’amendement n° 92 rectifié.

M. Gérard Collomb. Le texte qui nous est soumis précise l’ensemble des compétences, à l’exception de la compétence culturelle. Or nous souhaitons pouvoir instituer une coopération pour les grands événements culturels de portée nationale ou internationale.

Quand nous avons créé cette notion de pôle métropolitain, nous aurions pu retenir la formule du syndicat mixte, mais celle-ci suppose que toutes les compétences qui sont adoptées le sont d’un bout à l’autre de l’échelle. Or, comme ici avec la compétence dont il s’agit, nous ne visons pas l’ensemble des compétences en matière culturelle. Nous envisageons un caractère supérieur.

Chacun reste chez soi, en somme, mais il faut pouvoir, à l’occasion, dépasser la dimension d’une seule ville ou d’une seule agglomération pour autoriser une subvention commune au titre d’un grand événement culturel.

C’est ainsi que Lyon pourrait venir en aide à la biennale du design de Saint-Étienne. Aujourd’hui, quand on parle de biennales européennes du design, on pense notamment à Stockholm. Si nous voulons pouvoir soutenir la comparaison et défendre l’image de notre ville, il nous faut être en capacité de donner à des manifestations de ce type une envergure encore plus importante.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Détraigne, pour défendre l’amendement n° 465 rectifié.

M. Yves Détraigne. Il paraît nécessaire de compléter la sphère d’intervention du pôle métropolitain en y ajoutant le champ culturel.

Mme la présidente. L'amendement n° 529 rectifié, présenté par MM. Charasse, Collin et Baylet, Mmes Escoffier et Laborde et MM. Fortassin, Milhau, Vall, Tropeano et Plancade, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Sa création fait l'objet d'une consultation préalable avec les départements concernés.

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Cet amendement est relatif à la consultation des conseils généraux et des conseils régionaux concernés et inclus dans le périmètre de création d’un pôle métropolitain.

Même si l’intégration des collectivités concernées est moins importante que lors de la constitution d’une métropole, il nous paraît peu pertinent, et même plutôt risqué, de permettre la création d’un pôle métropolitain sur le territoire du département et de la région sans l’accord de ces deux niveaux de collectivités.

En effet, le pôle métropolitain, en sus de la métropole, vient allonger la liste des structures administratives locales. Il sera encore un échelon supplémentaire qui complexifiera le « millefeuille » administratif tant décrié et constituera un obstacle au développement économique du territoire.

Il convient donc d’éviter, autant que faire se peut, le chevauchement et la concurrence, d’une part, entre pôle métropolitain et département, d’autre part, entre pôle métropolitain et région.

Cet amendement tend à permettre aux conseillers territoriaux concernés de juger de la pertinence et du bien-fondé de la création d’une métropole en leur laissant la possibilité de s’y opposer.

Mme la présidente. L'amendement n° 390, présenté par MM. Raoul, Peyronnet, Sueur, Bel et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé, Teulade et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 6

1° Remplacer le nombre :

450 000

Par le nombre :

300 000

2° Remplacer le nombre :

200 000

par le nombre :

150 000

La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. C’est en me fondant sur ma propre expérience du terrain que je vais présenter cet amendement, étant précisé d’emblée que ma conception de la notion de pôle métropolitain n’est pas tout à fait la même que celle de mon collègue Gérard Collomb. (Sourires.)

En particulier, la définition que donne le projet de loi du pôle métropolitain me va très bien. (Ah ! sur les travées de l’UMP.) En effet, le pôle métropolitain doit être un établissement public « constitué par accord », c'est-à-dire grâce à une volonté commune de travailler ensemble.

C’est cette volonté qui nous motive déjà à l’échelon du pays – pays au sens Voynet, conçu comme une association volontaire – qui s’est constitué à partir de quatre EPCI travaillant ensemble et dont le champ d’action couvre tous les domaines énoncés à l’alinéa 5 de l’article 7, et même plus.

D’ailleurs, après Mme Gourault, qui propose dans son amendement que soit ajouté à la liste donnée à cet alinéa le domaine culturel, je suggère pour ma part que l’on y mentionne aussi le domaine de la santé.

Pour en revenir à mon amendement, lorsque sur un bassin de vie sont rassemblés un CHU, deux universités et une technopole, il faut bien reconnaître – sans qu’il soit pour autant question de prétendre qu’il s’agit d’une métropole, au sens où Gérard Collomb l’entend – que la coordination des fonctions métropolitaines est assurée, le bassin de vie étant entendu au sens qu’en donne l’INSEE, c'est-à-dire comme le territoire sur lequel une population peut simultanément se loger, envoyer ses enfants à l’école, se faire soigner, etc.

C’est pourquoi il me semble qu’il y aurait une certaine cohérence à abaisser le seuil de création du pôle métropolitain de 450 000 à 300 000 habitants.

J’évoquais à l’instant le pays d’Angers - c’est celui que je connais le mieux, mais mon raisonnement pourrait s’appliquer à d’autres pays, par exemple au pays de Dijon –, où quatre EPCI ont établi un inter-SCOT sur le bassin de vie, et même avec les autres EPCI et pays de la région.

Or, à l’heure actuelle, nous sommes obligés de travailler dans le cadre tant d’un syndicat mixte pour élaborer le SCOT que d’une structure associative pour ce qui concerne le pays.

Puisque l’objectif est de diminuer les couches du « millefeuille », je souhaite que l’on rassemble les notions de pays – pays au sens Voynet, qui n’est pas le pays au sens Pasqua – et de syndicat mixte au sein du pôle métropolitain en abaissant le seuil à 300 000 habitants. Je puis d’ailleurs vous assurer, monsieur le ministre, mes chers collègues, que c’est aussi le souhait des quatre EPCI du pays d’Angers.

Mme la présidente. L'amendement n° 654 rectifié bis, présenté par MM. Amoudry, J. Boyer, J.L. Dupont et Merceron, Mmes N. Goulet et Morin-Desailly et M. Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au premier alinéa, le pôle métropolitain peut être institué par un ensemble de collectivités qui, sans atteindre 450 000 habitants, se trouve inclus dans une agglomération dépassant ce seuil du fait de sa juxtaposition avec une ville d'un pays frontalier.

La parole est à M. Jean-Paul Amoudry.

M. Jean-Paul Amoudry. Il peut arriver que des communes françaises et des groupements de communes soient situés à l’intérieur du périmètre d’une agglomération transfrontalière atteignant ou dépassant le seuil de population fixé pour la création d’un pôle métropolitain. Ces collectivités sont ainsi confrontées au défi du « développement économique, écologique, éducatif et universitaire, de promotion de l’innovation, d’aménagement de l’espace et de développement des infrastructures et des services de transport ».

Aussi, et même si la population totale de ces collectivités et EPCI français n’atteint pas le niveau démographique qui sera prévu par le projet de loi pour la création d’un pôle métropolitain, il semble utile à ces collectivités et EPCI de leur permettre de se constituer en de tels pôles afin de structurer leurs orientations, de rationaliser leurs partenariats avec la ville étrangère voisine à laquelle ils sont adossés et de résoudre ainsi les problématiques qui conduisent le législateur à créer des pôles métropolitains.

L’exemple des communes du Genevois français, qui viennent de se regrouper dans une association pour donner un cadre à leur coopération avec Genève, illustre parfaitement la réalité de cet aspect de la question.

Mme la présidente. L'amendement n° 200, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Mme Isabelle Pasquet. La création d’un pôle métropolitain est soumise aux mêmes règles que celles qui régissent la création des syndicats mixtes, lesquelles sont prévues par l’article L. 5711-1 du code général des collectivités territoriales.

L’article 7 prévoit que seul le préfet peut prendre l’initiative de la création d’un pôle métropolitain, ce qui interdirait aux EPCI souhaitant créer une superstructure de coopération d’en prendre eux-mêmes l’initiative.

Le préfet pourrait tout aussi bien créer un pôle métropolitain qui ne correspondrait pas au projet commun initial des EPCI souhaitant se constituer en pôle métropolitain. Ainsi, les EPCI pourraient être constitués en pôle métropolitain, mais pas sur la base d’une volonté locale puisque la création du pôle dépendrait de la seule appréciation du préfet.

Non seulement cela semble totalement incohérent, les EPCI étant les mieux à même de juger quels sont leurs intérêts communs, mais, surtout, cela révèle bien la volonté de l’État de reprendre en main, par le biais des préfets, des pouvoirs locaux qui ont démontré leur efficacité et même leur capacité de résistance à la politique gouvernementale.

Certes, le pôle métropolitain est constitué par accord entre EPCI, mais, s’il est destiné à regrouper des EPCI pour la mise en œuvre d’actions d’intérêt commun et stratégique, l’initiative de sa création doit appartenir aux EPCI qui en seront membres.

Tel est le sens de cet amendement qui, vous l’aurez compris, est un amendement de repli.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants, n^os 29 rectifié et 98 rectifié bis, sont identiques.

L'amendement n° 29 rectifié est présenté par Mme Gourault et MM. Jarlier, Deneux, Merceron, Saugey et Zocchetto.

L'amendement n° 98 rectifié bis est présenté par MM. Collomb, Krattinger et Besson et Mme Demontès.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 7

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Sur initiative exclusivement communautaire, sa création est décidée par arrêté du représentant de l'État dans le département siège de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre le plus important. L'arrêté préfectoral portant création du pôle métropolitain est strictement conforme au périmètre proposé par le ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dans leur délibération d'initiative de la création.

« Toute modification du périmètre du pôle métropolitain induite par l'adjonction, en qualité de membre, d'un nouvel établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, intervenant par voie d'arrêté préfectoral, relève de l'initiative commune et concordante de l'ensemble des membres du pôle métropolitain.

La parole est à M. Jean-Claude Merceron, pour présenter l’amendement n° 29 rectifié.

M. Jean-Claude Merceron. Sans remettre en cause le pouvoir discrétionnaire dont dispose le préfet en matière de création d’un établissement public de coopération intercommunale, nous proposons que la création du pôle métropolitain soit d’origine exclusivement communautaire.

Le pôle métropolitain traduisant une forte volonté des EPCI de se regrouper pour mettre en commun leurs moyens sur un vaste territoire, il apparaît cohérent que l’initiative de la création d’un tel outil, aux enjeux plus stratégiques encore que ne le sont ceux des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de premier niveau, ne relève que des seuls EPCI concernés.

L’amendement vise donc, par dérogation aux dispositions de l’article L. 5211-5 du code général des collectivités territoriales, relatif à la création des EPCI de toute nature, à poser le principe selon lequel la création d’un pôle métropolitain relève de la seule initiative d’un EPCI appelé à faire partie dudit pôle.

Pour les mêmes raisons, il est également proposé que l’extension du périmètre du pôle métropolitain induite par l’adhésion d’un nouvel EPCI en qualité de membre relève d’une initiative commune de l’ensemble des membres de ce pôle.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Collomb, pour défendre l’amendement n° 98 rectifié bis.

M. Gérard Collomb. Je le répète, le pôle métropolitain ne pourra réussir que s’il est fondé sur la libre adhésion d’EPCI et sur leur volonté commune de constituer un ensemble plus cohérent permettant l’exercice effectif de toutes les compétences qui seront les leurs.

M. Daniel Raoul. Tout à fait !

M. Gérard Collomb. Si les pôles métropolitains sont créés par décret et sur ordre, ils ne fonctionneront pas !

M. Daniel Raoul. Exactement !

M. Gérard Collomb. Les EPCI devront d’abord décider, les uns et les autres, de leur contribution commune aux actions que le pôle engagera. Cela relève non de la loi, mais du consentement mutuel !

En conséquence, c’est aux EPCI, dans les statuts qu’ils déposeront, qu’il reviendra de prévoir leurs règles de fonctionnement et de déterminer sur quels points précisément ils entendent organiser, dans le cadre de la loi, leurs actions.

Je demande donc à M. le ministre, qui connaît bien ces problématiques, de retenir cet amendement afin de démontrer que le pôle métropolitain n’est pas une construction imposée « d’en haut », mais une construction libre et volontaire des différents EPCI.

Mme la présidente. L'amendement n° 392, présenté par MM. Peyronnet, Sueur, Bel et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Sur initiative d'un ou plusieurs collectivités territoriales ou établissements publics de coopération intercommunale intéressés, sa création est décidée par arrêté du représentant de l'État dans le département siège de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre le plus important. L'arrêté préfectoral portant création du pôle métropolitain est strictement conforme au périmètre proposé par le ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dans leur délibération d'initiative de la création.

« Toute modification du périmètre du pôle métropolitain induite par l'adjonction, en qualité de membre, d'un nouvel établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, intervenant par voie d'arrêté préfectoral, relève de l'initiative commune et concordante de l'ensemble des membres du pôle métropolitain.

La parole est à M. Yves Daudigny.

M. Yves Daudigny. Il fut un temps où l’action des collectivités locales était saluée, la nécessité d’une nouvelle répartition des pouvoirs entre l’État et les collectivités comme d’une réforme de leurs relations affirmée par la droite elle-même.

« Qui pourrait défendre l’idée saugrenue de la liberté de choix pour l’individu et l’uniformité d’organisation pour les collectivités alors qu’elles éprouvent un besoin croissant de liberté, de responsabilité et d’autonomie ? La vision centralisatrice et jacobine appartient à un passé révolu. »

Ces mots ont été écrits…par Nicolas Sarkozy en 2001, en page 245 de son ouvrage Libre. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

Quant à Patrick Devedjian, ministre du gouvernement actuel, il écrivait en 2002, dans la revue Pouvoirs locaux : « Nous ne voulons pas d’une simplification imposée d’en haut par un jacobinisme parisien. »

La place de l’État dans ce projet de loi, chers collègues, est donc à rebours de ce que votre majorité pouvait affirmer voilà moins de dix ans.

À défaut d’un mouvement continu vers plus de décentralisation, nous assistons au mouvement inverse, avec un État remis au cœur de la fiscalité locale, des collectivités qui perdent petit à petit leur autonomie fiscale et financière.

La confiance dans les élus locaux est largement remise en cause par le projet de loi en général et par son article 7 en particulier.

Le Gouvernement cherche ainsi, avec le renforcement du rôle du préfet notamment, à s’assurer une position dominante, voire dominatrice, face aux collectivités et à leurs élus, que le Président de la République juge maintenant « usés » et surtout « coûteux tout autant qu’insoumis ».

Je veux rappeler que, dans une certaine délibération, des élus ont été jusqu’à exprimer leur « désespoir » face au projet de réforme…

Les collectivités, au contraire de ce qui nous est actuellement ressassé, sont des acteurs de la croissance, et des acteurs majeurs. Pourtant, le Gouvernement continue de les priver de leurs moyens, de les affaiblir. Or, les affaiblir, c’est affaiblir la croissance. Les dépouiller de leurs prérogatives et de leurs moyens, c’est se priver de leurs expertises, de leur légitimité à agir aussi, de leur connaissance du terrain, de leur proximité et donc de leur lucidité.

Plusieurs tentatives ont été nécessaires pour mettre fin au centralisme qui, depuis Colbert, caractérisait notre pays ! Aujourd'hui, si plus personne, ou presque, ne remet en cause la décentralisation, ses principes fondateurs sont mis à mal.

L’État est toujours présent, sans que son rôle et ses rapports avec les collectivités aient été suffisamment définis ; il ne semble plus porter la cohérence dont il est pourtant le garant.

En aucun cas, mes chers collègues, il n’est question de parler du pouvoir central et de « contre-pouvoirs » locaux ; ce serait renier les mouvements décentralisateurs antérieurs et l’esprit dans lequel ils ont été menés. Les collectivités sont des partenaires locaux, des partenaires privilégiés d’une action publique renforcée et efficace. Les élus locaux qui les dirigent sont les mieux à même de lancer les partenariats nécessaires et de savoir quels regroupements peuvent fonctionner au service de l’intérêt général.

Le regroupement en pôle métropolitain doit être d’initiative locale. Il doit être un rapprochement naturel entre des partenaires naturels. Le préfet et l’État ne sauraient intervenir en ce domaine sans que soit remis en question l’esprit des liens qui se tissent et s’institutionnalisent progressivement sur nos territoires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Les auteurs de l’amendement n° 389 proposent une conception du pôle métropolitain différente de celle qui a été retenue par la commission : un outil souple pour une fédération de coopération entre EPCI à fiscalité propre. Par leur amendement, en effet, il serait transformé en un outil formalisé.

Premièrement, la composition du pôle métropolitain est profondément modifiée. Ainsi, l’amendement tend à élargir la composition obligatoirement aux régions d’implantation et aux métropoles qui pourraient y être créées ; il prévoit l’adhésion de droit, à leur demande, des départements et EPCI de plus de 100 000 habitants ; il prévoit l’adhésion des établissements publics fonciers lorsque le pôle intervient dans les domaines du logement et des équipements stratégiques.

Deuxièmement, l’initiative de création d’un pôle relève des régions et des métropoles. Le pôle est constitué par accord entre les intéressés.

Troisièmement, l’arrêté fige les domaines d’intervention du pôle en mentionnant ses compétences.

Quatrièmement, le pôle coordonne et hiérarchise l’action de ses membres.

En définitive, cette structure nous paraît bien lourde ; elle entrave la souplesse d’intervention du pôle conçue à l’origine et ne correspond pas à l’objectif pour lequel sa création est proposée par le projet de loi.

La commission émet un avis défavorable.

L’amendement n° 391 tend à modifier sur plusieurs points le texte de la commission. Il introduit ainsi la recherche dans le champ d’intervention du pôle ; il complète les objectifs assignés au pôle par celui de la promotion d’un modèle de développement durable ; il prévoit la détermination de l’intérêt métropolitain des compétences transférées au pôle par délibérations concordantes de ses membres.

Cette dernière précision nous paraît pouvoir être conservée. En revanche, la détermination du champ de compétences retenu par la commission est plus souple : elle permet notamment le modèle de développement durable promu par les auteurs de l’amendement.

La commission s’en remettra à l’avis du Gouvernement.

L’amendement n° 92 rectifié illustre les inconvénients des énumérations par les oublis qu’elles peuvent, par définition, receler.

Dans la logique du texte, cet ajout peut être retenu pour permettre notamment la mise en place d’équipements ou d’événements culturels.

La commission émet un avis favorable, ainsi que sur l’amendement n° 465 rectifié, identique au précédent.

J’en viens à l’amendement n° 529 rectifié.

La création d’un pôle n’est pas de même nature que celle d’une métropole appelée à exercer de plein droit certaines compétences départementales.

Si la consultation des départements devait être retenue, il conviendrait également de prévoir celle des régions d’implantation, qui peuvent se prévaloir du même intérêt que les départements pour la création de pôles.

M. Gérard Longuet. Absolument !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission émettra un avis favorable sous réserve, madame Laborde, que vous acceptiez de rectifier votre amendement pour prévoir la consultation préalable non seulement avec les départements mais aussi avec les régions concernés.

M. Daniel Raoul. Cela n’a pas de sens !

Mme la présidente. Madame Laborde, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le rapporteur ?

Mme Françoise Laborde. J’accepte volontiers de rectifier mon amendement en ce sens, madame la présidente.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 529 rectifié bis, présenté par MM. Charasse, Collin et Baylet, Mmes Escoffier et Laborde et MM. Fortassin, Milhau, Vall, Tropeano et Plancade, et ainsi libellé :

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Sa création fait l'objet d'une consultation préalable avec les régions et les départements concernés.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Nous passons à présent à l’amendement n° 390.

L’abaissement des seuils démographiques de création d’un pôle peut être envisagé.

En revanche, il convient de respecter une cohérence entre les deux seuils, population totale et population de l’EPCI le plus important, afin de répondre aux objectifs assignés aux pôles de mise en réseau de moyens pour développer les territoires concernés dans divers champs. La création d’un pôle suppose la réunion d’EPCI assez comparables et complémentaires.

L’avis de la commission est défavorable.

L’idée fondant l’amendement n° 654 rectifié bis est intéressante et correspond d’ailleurs à l’un des objectifs de ceux qui font la promotion de telles coopérations : le développement des zones frontalières pour bénéficier pleinement des atouts du voisinage.

Notre collègue Fabienne Keller venant d’être chargée par le Premier ministre d’une mission sur la politique transfrontalière, je vous propose d’attendre les conclusions de son rapport. Nous pourrons réexaminer cette question en deuxième lecture.

M. Daniel Raoul. Tous les moyens sont bons pour éviter le débat !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission demande par conséquent le retrait de l’amendement n° 654 rectifié bis.

Concernant l’amendement n° 200, la commission a maintenu le pouvoir d’appréciation du préfet pour créer le pôle métropolitain, pour des motifs de cohérence du développement du territoire notamment.

La commission émet donc un avis défavorable.

Concernant les amendements identiques n^os 29 rectifié et 98 rectifié bis, la commission s’en remettra à l’avis du Gouvernement.

L’amendement n° 392 diffère des amendements n^os 29 rectifié et 98 rectifié bis sur un point : il prévoit que le pôle est créé sur l’initiative des collectivités territoriales ou EPCI concernés ; les mêmes auteurs ont prévu dans leur amendement n° 389 l’extension des pôles aux régions et départements notamment. Le pôle regroupant des EPCI, il revient logiquement à ces derniers d’en être à l’initiative.

La commission demande donc le retrait de l’amendement n° 392.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. Comme l’a dit M. le rapporteur, l’amendement n° 389 consiste en une réécriture complète de ce que pourrait être le pôle métropolitain, lequel devrait obligatoirement comprendre la région et les métropoles existantes. Très honnêtement, par rapport au texte qui vous est soumis, mesdames, messieurs les sénateurs, cet amendement prévoit tout autre chose.

Le Gouvernement demande donc à M. Peyronnet de retirer son amendement. Dans le cas où il le maintiendrait, le Gouvernement émettrait un avis défavorable. Mais ce serait très bien qu’il soit retiré, et je vous laisse y réfléchir, monsieur Peyronnet…

M. Guy Fischer. Pas de pression ! (Sourires.)

M. Michel Mercier, ministre. Monsieur Fischer, je n’ai exercé aucune pression, pas même sur vous ! (Nouveaux sourires.)

L’amendement n° 391 présenté par MM. Collomb et Peyronnet tend à ajouter simplement au texte du Gouvernement et de la commission la coordination des schémas de cohérence territoriale, les SCOT.

Il faudrait cependant apporter quelques précisions, parce qu’il peut y avoir des SCOT dont le périmètre dépasse celui des EPCI réunis au sein du pôle métropolitain.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Eh oui !

M. Michel Mercier, ministre. Cela peut arriver !

M. Daniel Raoul. C’est plutôt l’inverse !