Séance du 1er décembre 2009

Écologie, développement et aménagement durables

M. le président. Nous allons procéder à l’examen des crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durable », figurant à l’état B.

État B

M. le président. L’amendement n° II-150, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d’État. Dans le cadre de la discussion du projet de loi de finances, vous avez créé et rebaptisé la contribution carbone, et regretté que ne soit pas prévu de mécanisme de compensation pour les collectivités territoriales, comme il en existe pour les particuliers et les entreprises.

Le Premier ministre a ainsi annoncé, lors du Congrès de l’Association des maires de France, la mise en place d’un fonds, géré par l’ADEME, destiné à financer les investissements des collectivités territoriales en matière d’économie d’énergie et d’énergies renouvelables.

Ce fonds sera doté d’un montant correspondant au produit de la contribution carbone acquittée par les collectivités territoriales. Les emplois du fonds seront définis après avis d’une commission dans laquelle siègeront des représentants des collectivités territoriales.

Le coût de la contribution carbone à la charge des collectivités locales est estimé à 70 millions d’euros, en tenant compte de l’exonération dont elles bénéficient sur les transports en commun.

Le présent amendement vise à ouvrir, en conséquence, les crédits nécessaires à la mise en place du fonds en 2010, soit 70 millions d’euros en autorisations d’engagement et, pour tenir compte d’un moindre besoin de décaissement pour cette première année de démarrage, 20 millions d’euros en crédits de paiement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Fabienne Keller, rapporteur spécial de la commission des finances. Ce dispositif correspond à l’engagement pris par le Premier ministre devant les maires de confier à une commission la charge de gérer le volume de la contribution carbone prélevée auprès des collectivités territoriales.

C’est donc un retour aux fondamentaux de la contribution carbone, puisqu’il s’agit de fiscaliser la consommation d’énergie productrice de CO2 et de donner la ressource ainsi collectée à ceux qui investissent dans des processus industriels ou des modes de chauffage et de transport moins carbonés. Le Gouvernement nous propose de faire entrer les collectivités territoriales dans ce cercle vertueux, en « recyclant » cette fiscalité dans le même domaine et en créant ainsi une dynamique d’économie carbone.

La commission est tout à fait favorable à cet amendement, tout en s’étonnant du faible montant des crédits accordés à ce fonds. Mais il est vrai que, sur les sommes payées par les collectivités, nous sommes encore dans le flou ; il faudra vraisemblablement ajuster ces montants, qui seront reconductibles chaque année. Il s’agit bien d’un retour aux fondamentaux de l’éco-fiscalité.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Je souhaite rappeler que les collectivités territoriales étaient les seules à ne pas bénéficier de compensation pour leur contribution carbone.

Le groupe socialiste était défavorable au mode de compensation retenu pour les ménages, qui ne tient pas compte de leurs revenus. Il existait également une compensation pour les entreprises, mais pas pour les collectivités territoriales. Le Premier ministre a donc annoncé cette mesure, que la commission des finances avait estimée à 140 millions d’euros. La moitié de cette somme a disparu !

M. Paul Raoult. Et oui !

Mme Nicole Bricq. Nous sommes sceptiques quant au montant du produit attendu et au contrôle des fonds, qui pourraient être réaffectés au soutien de projets de nature écologique dans le domaine des transports ou dans celui des bâtiments.

Voilà plusieurs années, le groupe socialiste avait imaginé une sorte de taxe carbone qui aurait été réaffectée à un fonds à destination des collectivités locales. Mais le Gouvernement, que ce soit le précédent ou l’actuel, s’y est toujours opposé. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Cet amendement me met très mal à l’aise.

Si je comprends bien le fond du dossier, il est normal que les collectivités territoriales, qui vont acquitter la contribution carbone, aient un retour.

J’avais déposé des amendements, qui n’ont pas été adoptés, relatifs notamment au service départemental d’incendie et de secours, le SDIS. En la matière, les obligations des collectivités les conduisent à payer une taxe importante. Dans mon département, la taxe globale permettant de financer le SDIS est de l’ordre de 1 million d’euros ; la somme augmente très vite dans une collectivité qui compte 1 000 véhicules et 400 bâtiments.

J’en reviens à notre sujet. Ce qui m’inquiète, c’est que l’on va prélever la contribution carbone sur les collectivités territoriales, contribution qui sera placée dans un fonds géré par l’ADEME. Une commission sera créée ; je vous rappelle que les élus siègent déjà dans de nombreuses commissions. Et cette commission va redistribuer le fonds aux mêmes collectivités ou à d’autres. Si ce n’est une usine à gaz, c’est une usine à carbone. (Sourires.)

Mme Nicole Bricq. Un piège à carbonne !

M. Éric Doligé. Ce dispositif me paraît d’une très grande complexité. Bien sûr, on ne peut pas s’y opposer, car aucune autre solution n’existe actuellement. Mais n’est-il pas possible de trouver un montage plus simple ?

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Cet amendement est intéressant, car il correspond à l’engagement pris par le Premier ministre au congrès de l’Association des maires de France. Cependant, nous sommes en droit de nous interroger sur les modalités d’application du dispositif. Comment ce fonds sera-t-il redistribué aux collectivités ? Notre collègue Éric Doligé a raison de se poser la question de la pertinence de la création d’une commission pour assurer cette redistribution.

Madame la secrétaire d’État, je souhaite vous faire une suggestion à laquelle j’aimerais que le Gouvernement réfléchisse. Dans chaque département, une commission départementale est chargée de définir les domaines d’intervention et le taux des subventions allouées au titre de la dotation globale d’équipement, la DGE. Pourquoi créer une commission et un fonds spécial ? On pourrait très bien imaginer que la commission départementale puisse se prononcer également sur les sujets relatifs au développement durable et aux investissements des collectivités locales.

Sont prévus 70 millions d’euros. Selon Mme Bricq, les besoins s’élèveraient à 140 millions d’euros.

Mme Nicole Bricq. C’est ce qui nous avait été dit !

M. Alain Vasselle. Je ne me suis pas livré à une expertise sur le sujet ; la commission des finances a dû s’en charger.

Madame la secrétaire d’État, il faudrait veiller à ce que les crédits soient partagés entre les communes rurales et les villes les plus importantes, dont les besoins seront beaucoup plus élevés. Les plus gros consommateurs seront les villes ou les intercommunalités disposant de flottes ou de bâtiments importants. Autrement dit, les communes rurales vont payer sans avoir l’assurance d’un retour.

Une autre difficulté s’ajoute à cela. Les communes rurales n’investiront que si elles peuvent compter sur leur partenaire habituel financier, c’est-à-dire le conseil général ou le conseil régional. On entre dans un système relativement complexe de financements croisés qui restent indispensables pour les petites communes, sauf si ce fonds est suffisamment doté pour se passer du concours du conseil général et du conseil régional.

Il serait intéressant que nous connaissions les modalités d’application du dispositif avant de donner notre bénédiction définitive au projet qui nous est proposé. Je n’ai aucun a priori, mais je me pose un certain nombre de questions.

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Mme Évelyne Didier. Nous avons bien compris que cet amendement était un pare-feu : il fallait bien que le Premier ministre fasse une annonce au Congrès de l’Association des maires de France, sauf à courir à la catastrophe.

Qui peut s’opposer à un amendement tendant à redistribuer de l’argent aux collectivités ? Bien entendu personne ! Mais comment éviter le clientélisme quand il n’y aura pas assez d’argent ? Comment trouver les bons critères ? Comment ne pas penser que certains seront les premiers servis au détriment des autres ?

M. Paul Raoult. Eh oui !

Mme Évelyne Didier. M. Vasselle vient d’évoquer le milieu rural. Des collectivités disposeront de l’ingénierie nécessaire pour boucler les dossiers, d’autres non. Cette difficulté est liée aux financements croisés.

Le dispositif soulève donc énormément de questions. En réalité, il s’agit de calmer la grogne des collectivités face à la réforme de la taxe professionnelle. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Pour ce qui concerne le montant du fonds, seule une estimation est possible. Voici le principe qui a été appliqué : les dépenses d’énergie des communes représentant à peu près trois quarts des dépenses d’énergie de l’ensemble des collectivités, on a appliqué une règle de trois.

Une « commission verte » a été mise en place pour suivre la contribution carbone. Elle pourra se saisir de la question spécifique de l’évaluation du montant payé par les collectivités au titre de la contribution carbone.

Pour ce qui est de la commission qui devra être créée, on peut s’inspirer du modèle proposé par M. Vasselle. Le Gouvernement souhaite que les collectivités soient parties prenantes de la décision, comme pour les agences de bassin, ce qui évitera tout problème de clientélisme. Pour ma part, j’ai une entière confiance en l’ADEME, établissement public indépendant, pour gérer ce dossier de manière totalement transparente. Les systèmes d’aides sont validés par le conseil d’administration de l’Agence. Le dispositif sera donc très encadré.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-150.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-152, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Cet amendement traduit l’une des initiatives de M. Marini, rapporteur général. Il souhaitait que le fonds démonstrateur géré par l’ADEME soit financé par des ressources budgétaires plutôt que par des recettes affectées, notamment celle du réseau des technologies pétrolières et gazières, le RTPG.

Dans la mesure où ce type de disposition dérogeait au principe de l’universalité budgétaire, il jugeait plus opportun que le fonds soit abondé directement par le Gouvernement. Cet amendement tire les conséquences de cette volonté en ouvrant au profit du programme « Énergie et après-mines » 10 millions d’euros de crédits en autorisations d’engagement et en crédits de paiement, qui vont financer le fonds démonstrateur de l’ADEME, en remplacement de la recette affectée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Fabienne Keller, rapporteur spécial. Il s’agit d’un amendement de coordination très technique. La commission des finances ne peut qu’y être favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-152.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-149, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Cet amendement, purement technique, vise à tirer les conséquences sur les crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables » de l’ajustement des compensations dues aux collectivités territoriales au titre de certains transferts de crédits.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Miquel, rapporteur spécial de la commission des finances. La diminution de 512 789 euros de crédits du programme support est accompagnée d’une majoration à due concurrence des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ». Elle résulte de deux transferts de compétences : premièrement, le transfert de l’État au STIF des services qui participent à l’exercice des compétences transférées en matière de plan de déplacements urbains, d’organisation et de fonctionnement des transports scolaires, ainsi que de remboursement des frais de déplacement des élèves ; deuxièmement, le transfert au maire de Paris de la faculté de délivrer les autorisations préalables de changement d’usage des locaux destinés à l’habitation.

La commission des finances émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-149.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-95 rectifié, présenté par MM. Bailly, César, Bécot, J. Blanc, Revet, Huré et Pointereau, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Gérard Bailly.

M. Gérard Bailly. En tant que président du groupe d’étude de l’élevage, j’ai été conduit à présenter cet amendement avec quelques collègues.

La réintroduction des grands prédateurs, en particulier des loups, des ours, des lynx, entraîne des dégâts croissants au sein des troupeaux d'ovins. Les éleveurs présents dans nos massifs subissent de ce fait des préjudices très importants, qui découragent un certain nombre d'entre eux.

Pour seule réponse, les pouvoirs publics inscrivent des crédits d'indemnisation, au sein du budget de l’agriculture, ou de prévention, mais la prévention demande un travail considérable aux bergers.

Par ailleurs, au moment où l'Europe sensibilise les éleveurs au bien-être animal, est-il normal de laisser déchiqueter, égorger des ovins, qui agonisent pendant des heures, des nuits ? Cela, les bergers ne le comprennent pas, alors qu’il leur est demandé de porter de l’attention à leurs animaux, au titre de ce que l’on appelle le bien-être animal.

Tous les éleveurs ont reçu la plaquette que je tiens entre les mains en provenance de l’Union européenne et intitulée Le bien-être des animaux est une priorité de l’UE. Je vais vous donner lecture de certains passages de ce document.

« Le bien-être des animaux est une préoccupation majeure des citoyens de l’Union européenne. Il s’agit de leur assurer un traitement humain et respectueux.

« Les préoccupations des citoyens européens pour le bien-être des animaux d’élevage ont permis à l’UE de renforcer la législation et les politiques au fil du temps afin de protéger les animaux des mauvais traitements et des souffrances inutiles.

« De nombreuses lois européennes en matière de bien-être des animaux d’élevage sont déjà en vigueur. L’objectif général est de garantir que les animaux ne subissent pas de douleurs ou de souffrances inutiles, en commençant par reconnaître que les animaux sont des êtres sensibles. »

Ces animaux doivent « être à l’abri de la faim et la soif ; ne pas souffrir de contrainte physique ; ne pas être sujets à la douleur, aux blessures ou aux maladies ; avoir la liberté d’exprimer des comportements normaux ; être à l’abri de la peur et de l’angoisse ».

Tel est le document qu’ont reçu les éleveurs, afin d’agir au mieux dans leurs exploitations, mais doit également être pris en compte ce qui se passe dans les montagnes.

Le présent amendement a pour objet de réduire de 500 000 euros les crédits destinés au soutien des actions en faveur de la préservation des espèces de grands prédateurs et permettant notamment de financer des associations de défense des prédateurs. Bien entendu, il ne s’agit pas de diminuer les crédits affectés à l’indemnisation ou à la prévention.

Cette action s'inscrit dans un vaste projet de réduire de moitié en trois ans les crédits en ce domaine. Ma proposition correspond à une diminution des crédits, que je n’ai pas voulue drastique, comprise entre 10 % et 15 %. Mon objectif est de diminuer le nombre de prédateurs – près de 200 loups sont présents dans les Alpes –, alors que les prélèvements sont très faibles.

Je rappelle tout de même que plus d’un millier d’animaux – on ne sait jamais exactement combien d’animaux sont concernés ; le nombre de trois mille a même été avancé – sont égorgés chaque année. Je me place aussi, bien entendu, en tant que défenseur de ces animaux.

La réduction des crédits que je propose serait une bonne chose en termes budgétaires. En outre, elle répondrait aux attentes des éleveurs et permettrait d’éviter le sacrifice de nombreux animaux.

J’espère, mes chers collègues, que vous ne serez pas insensibles à cette question et que vous voterez avec moi cet amendement. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Fabienne Keller, rapporteur spécial. Il s’agit là d’un sujet difficile, que nous évoquons chaque année, à savoir la mise en œuvre d’une directive européenne visant à protéger des animaux.

Pour tenter de vous faire sourire sur ce sujet extrêmement délicat, permettez-moi de vous rapporter les propos de Gérard Miquel, mon collègue de la commission des finances, qui me disait à l’instant qu’il préférait voir des brebis dans la montagne plutôt que des loups. Nous savons bien que les loups s’attaquent aux troupeaux et que, même si les bergers sont indemnisés, cela ne compense pas le préjudice qu’ils subissent. Leur métier est d’élever ces animaux ; nous en sommes bien conscients.

Néanmoins, la préservation à très long terme de la biodiversité impose de protéger certaines espèces, des plus grandes aux plus petites. Je vous prie donc, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement. S’il était adopté, nous serions en infraction avec des textes européens visant à préserver les espèces menacées et leur habitat.

M. le président. Monsieur Bailly, l'amendement n° II-95 rectifié est-il maintenu ?

M. Gérard Bailly. Oui, monsieur le président, je le maintiens, car le cheptel ovin a diminué de 3 millions de têtes dans notre pays : il est passé de 11 millions à 8 millions ; François Fortassin et moi-même avons réalisé une étude sur ce sujet.

Il ne faudra pas se plaindre lorsque les friches brûleront dans le Midi ou lorsqu’il y aura des avalanches dans les Alpes, parce qu’il n’y aura plus d’ovins, et accuser le Parlement de ne pas avoir pris de décision ! Nous devons assumer nos responsabilités, monsieur le président, et dire aux pouvoirs publics que, oui, il faut des loups, oui, il faut des ours, mais pas trop afin qu’ils ne détruisent pas nos troupeaux de moutons. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Tout d’abord, comme l’a rappelé Mme Fabienne Keller, nous sommes tenus par deux conventions : la convention de Berne, d’une part, et la directive européenne « Habitats », d’autre part.

Ensuite, s’il était adopté, l’amendement reviendrait à supprimer une grande partie des crédits alloués à l’indemnisation et à l’accompagnement des éleveurs, les crédits affectés directement à des missions de suivi ou de valorisation de la biodiversité ne représentant que 14 % de l’ensemble.

Enfin, le loup pose une difficulté toute particulière. Le « plan loup », qui prévoit des tirs de prélèvement en cas de difficulté, était si contraignant qu’il était totalement inapplicable. Afin de faciliter la prise de décision, l’arrêté pris en mai à la suite des difficultés rencontrées cet hiver prévoit que la décision de procéder à un tir de prélèvement sera déconcentrée au niveau du préfet. En outre, selon cet arrêté, l’utilisation de chiens patous est un moyen d’effarouchement, ce qui rend plus facile le passage à l’étape du tir de prélèvement. Enfin, cet arrêté autorise les tirs de prélèvements en dehors des saisons de pâturage.

J’ajoute que le pastoralisme, sujet sur lequel Bruno Le Maire et moi-même travaillons, rencontre de nombreuses difficultés, qui ne sont pas toutes dues aux loups. En effet, si on regarde les prélèvements, on se rend compte que ces difficultés sont beaucoup plus lourdes et plus graves, entre autres à cause des chiens errants – mais pas seulement –, qui posent des problèmes non négligeables.

Ce n’est donc pas en supprimant des crédits que l’on parviendra à résoudre ces difficultés. Une telle suppression serait même contraire aux intérêts des éleveurs. Prenons le temps de voir si l’arrêté ministériel pris au mois de mai facilite ou non la mise en œuvre du « plan loup ».

Telles sont les raisons pour lesquelles je vous prie, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je prie mon collègue Gérard Bailly, dont je comprends la démarche, de bien vouloir m’en excuser, mais je pense que Mme la secrétaire d’État a en partie raison de demander le retrait de son amendement. Cet amendement est en fait un appel au secours,…

Mme Fabienne Keller, rapporteur spécial. Bien sûr !

M. Alain Vasselle. …car les éleveurs voient leurs troupeaux décimés.

Madame la secrétaire d’État, vous avez raison de dire que les loups ne sont pas les seuls à poser problème. C’est aussi le cas des chiens errants, notamment dans mon département, où, fort heureusement, il n’y a pas de loups. Des chiens abandonnés viennent égorger des moutons, même si ce n’est pas en nombre aussi important que dans le département de notre collègue Gérard Bailly.

Le risque, sauf si nous trouvons une autre solution, est que les éleveurs ne puissent plus bénéficier d’indemnisations. Les tirs de prélèvement évoqués par Mme la secrétaire d’État, c'est-à-dire la régulation de cette espèce, sont un premier élément de réponse. Encore faudra-t-il que des instructions précises soient données aux préfets et aux agents chargés de procéder à la régulation afin que celle-ci soit effective. Nous ne saurions nous contenter de déclarations pour calmer l’ire des parlementaires et des éleveurs !

En outre, il faudra étendre la régulation à d’autres prédateurs, madame la secrétaire d’État. En effet, d’autres espèces sont aujourd'hui menacées, à tel point qu’il n’est pas impossible que l’Europe – ou vous-même, madame la secrétaire d’État, dans le cadre du Grenelle de l’environnement – décide d’inscrire dans la liste des animaux protégés la perdrix grise ou d’autres espèces de petit gibier, qui connaissent une décroissance particulièrement préoccupante en raison du développement de prédateurs ailés et de prédateurs à quatre pattes, comme le renard.

Je souhaite donc, madame la secrétaire d’État, que soient renforcées les dispositions permettant aux acteurs sur le terrain d’assurer une véritable régulation de ces prédateurs, car ils menacent certaines espèces, ainsi qu’une partie de l’économie agricole et de l’élevage.

L’appel de notre collègue est donc tout à fait légitime. Encore faudrait-il que nous obtenions des réponses à la hauteur de sa demande.