Séance du 9 juin 2009

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

accès commercial en gare de brive-la-gaillarde

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Bourzai, auteur de la question n° 487, adressée à M. le secrétaire d’État chargé des transports.

Mme Bernadette Bourzai. Monsieur le secrétaire d’État chargé de l’aménagement du territoire, ma question, relative à la desserte ferroviaire de notre pays, s’adressait à M. le secrétaire d’État chargé des transports, mais je vous remercie par avance d’y répondre.

Je m’appuierai sur l’exemple de la gare de Brive-la-Gaillarde, en Corrèze, département, qui, comme beaucoup d’autres, compte de nombreuses gares où les trains non seulement ne s’arrêtent plus, mais également ne passent plus. Une telle situation crée un climat faisant paraître de plus en plus lointains la notion de service public, le souci de lutte contre la désertification dans le monde rural ou la volonté de lutter contre la pollution générée par le transport routier.

Nos concitoyens sont pourtant en droit d’attendre que, là où les lignes fonctionnent encore, là où les trains passent encore, là où des gares existent encore, là où il y a de la population et des besoins, ils puissent, encore, prendre le train.

À cet égard, l’interdiction de monter et de descendre appliquée à plusieurs trains de nuit en gare de Brive-la-Gaillarde ne pourrait-elle pas être revue ? Sont concernés des trains circulant entre Paris et le Sud-Ouest, vers Aurillac, Toulouse, Albi et, au-delà, vers l’Espagne. La durée de ces arrêts va de deux minutes à plus d’une heure. Ainsi, quand le train 3755, qui relie Paris à Toulouse, stationne quarante-quatre minutes à Brive-la-Gaillarde, comment expliquer que la commodité consistant à pouvoir y monter ou à en descendre ne soit pas autorisée ?

Monsieur le secrétaire d’État, au-delà de la solution simple qui consisterait à ouvrir l’accès commercial à tous les trains stationnant en gare de Brive-la-Gaillarde, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour améliorer significativement l’offre ferroviaire, en termes de fréquence et de rapidité, sur la ligne Paris-Limoges-Toulouse ? Permettez-moi ici de regretter l’abandon du projet POLT, la ligne pendulaire Paris-Orléans-Limoges-Toulouse, pour lequel les conventions entre l’État, RFF, Réseau ferré de France, et les régions ont été signées et les financements prêts dès le début des années deux mille, alors que nous sommes toujours en attente de certitudes sur la liaison à grande vitesse prévue entre Poitiers et Limoges, qui, si elle est réalisée, ferait du Limousin un véritable « cul-de-sac ». Comment favoriser le développement économique des territoires desservis et encourager un mode de transport correspondant aux attentes que justifie le Grenelle de l’environnement ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Hubert Falco, secrétaire d’État chargé de l’aménagement du territoire. Madame la sénatrice, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de mon collègue Dominique Bussereau. Comme vous le savez, lui et moi, ainsi que deux autres secrétaires d’État, travaillons de concert, autour de Jean-Louis Borloo, au sein de ce grand pôle qu’est le MEEDDAT, le ministère de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire. L'ensemble des questions y afférentes nous concernent donc tous.

Vous m’interrogez ainsi sur l’impossibilité pour les voyageurs de monter ou de descendre des trains de nuit en gare de Brive-la-Gaillarde.

Depuis plusieurs années, la SNCF a été amenée à prendre des mesures pour faire face à la recrudescence d’agressions graves dans les trains de nuit. Dans ce cadre, elle met progressivement en œuvre des actions prévoyant la suppression des arrêts commerciaux dans les gares entre 00h30 et 05h30, dans le but de limiter les mouvements de personnes et d’accroître la tranquillité des voyageurs durant cette période.

Les trains de nuit dont il est question s’arrêtent aujourd’hui à Brive-la-Gaillarde pour des raisons techniques. Ces arrêts de service sont rendus nécessaires par des opérations de jumelage et de coupe des rames circulant au-delà de cette gare.

Le train 3751, partant à 22h56 de Paris et arrivant à Toulouse à 06h41, n’effectue pas d’arrêt commercial entre Paris et Cahors, où le train s’arrête à 05h22. Il ne s’arrête donc pas en gare de Saint-Denis-lès-Martel.

Le train 3755, partant à la même heure de Paris et arrivant à Rodez à 06h44, dessert Saint-Denis-lès-Martel à 04h21, ainsi que d’autres gares, notamment Rocamadour-Padirac, Gramat, Assier, Figeac, avant 05h30. Mais la SNCF conduit une démarche progressive de suppression de ces arrêts commerciaux.

En outre, madame Bourzai, la demande au départ de Brive-la-Gaillarde est très faible pour ces trains de nuit, représentant, en moyenne, moins d’une dizaine de voyageurs.

La desserte de jour est, quant à elle, particulièrement importante. En semaine, huit trains par jour circulent dans chaque sens. L’amplitude horaire est également très large, permettant une arrivée à Paris à 08h44 et un dernier départ de la capitale à 19h49, avec un temps de trajet de quatre heures entre Paris et Brive-la-Gaillarde. La desserte de nuit ne présente donc qu’un intérêt modéré pour les voyageurs.

Compte tenu de tous ces éléments, les arrêts techniques des trains de nuit en gare de Brive-la-Gaillarde n’ont pas vocation à permettre aux voyageurs de monter ou de descendre. Le fonctionnement actuel, je le répète, a pour objet d’assurer la sécurité des voyageurs ainsi que celle des agents. Il est notamment apprécié par la clientèle longue distance.

En ce qui concerne le dernier aspect de votre question, c’est-à-dire la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse, je vous rappelle que d’importants travaux de régénération ont été réalisés, financés par l’État et RFF à hauteur de 233 millions d’euros. Par ailleurs, un programme de suppression des passages à niveau a été engagé, ce qui permet un relèvement important de la vitesse. D’ores et déjà, cinq passages à niveau ont été supprimés et onze nouveaux le seront dans le cadre du contrat de projets État-région 2007-2013.

Parallèlement, l’offre de service de la SNCF progresse, avec la généralisation du matériel Téoz et la mise en place de nouvelles dessertes.

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Bourzai.

Mme Bernadette Bourzai. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse, même si elle traduit, malheureusement, un manque d’imagination de la part de la SNCF.

Dans la mesure où des impératifs de sécurité nécessitent l’arrêt des trains de nuit en gare de Brive-la-Gaillarde, ce que je comprends tout à fait, pourquoi ne pas alors envisager l’ajout d’un wagon supplémentaire ? Sur les 125 000 habitants du bassin, certains pourraient être intéressés par un train qui les amènerait à Paris très tôt le matin, plutôt que de devoir prendre un avion, au coût exorbitant.

Au demeurant, cette ligne Brive-la-Gaillarde–Paris n’a pas connu d’améliorations sensibles, et ce depuis les années soixante. À l’époque, le Capitole, qui était le train le plus rapide de France, reliait les deux villes en quatre heures. Aujourd'hui, il faut quatre heures cinq, malgré les 233 millions d’euros que vous avez évoqués !

Monsieur le secrétaire d'État, ma question reste entière : le Gouvernement entend-il faire en sorte que les équipements ferroviaires soient un véritable outil d’aménagement du territoire ? Si rien n’est fait, les régions rurales, notamment celles du Centre et du Massif central, seront abandonnées à leur triste sort et condamnées à la désertification.

pertinence économique et environnementale du transfert du setra à sourdun

M. le président. La parole est à M. Michel Billout, auteur de la question n° 547, transmise à M. le secrétaire d’État chargé des transports.

M. Michel Billout. Monsieur le secrétaire d’État, en janvier dernier, ma collègue Brigitte Gonthier-Maurin attirait déjà l’attention de M. le secrétaire d’État chargé des transports sur l’absurdité du projet de transfert du SETRA à Sourdun, en Seine-et-Marne.

Dans sa réponse, M. Bussereau indiquait : « Le site de Sourdun, que je ne connaissais pas, mais que j’ai découvert aux côtés du Président de la République, doit permettre au SETRA de rester un service d’études d’excellence. »

Depuis, la publication au début du mois d’avril dernier de l’étude de faisabilité réalisée par le MEEDDAT, le ministère de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, est venue bousculer quelque peu cette belle certitude.

Rappelons que, en octobre 2008, les agents du service d’études sur les transports, les routes et leurs aménagements, le SETRA, ont appris leur délocalisation vers Sourdun, en lieu et place de Marne-la-Vallée, où ce service de l’État devait rejoindre un pôle scientifique et technique de visibilité mondiale et pour lequel des investissements et aménagements avaient déjà été engagés par les collectivités territoriales concernées. L’étude de faisabilité, réalisée postérieurement à cette annonce, précise d’ailleurs : « Par ses missions, le SETRA s’inscrit complètement dans les défis du Grenelle de l’environnement et dans le pôle scientifique et technique de Marne-la-Vallée. »

Ce changement brutal et arbitraire, annoncé sans concertation des salariés comme des collectivités territoriales, paraît clairement incohérent sur le plan tant économique qu’environnemental.

Dans le même ordre d’idée, le 26 mars dernier, Christian Blanc, évoquant le projet du Grand Paris, déclarait au Figaro : « À l’est de Paris, nous avons décelé, autour de la cité Descartes à Champs-sur-Marne, un potentiel pour créer un pôle spécialisé dans la croissance verte et le développement durable. » Je ne sais pas qui l’a décelé. Apparemment, ce n’est pas le MEEDDAT !

Le SETRA y a bien toute sa place. Son transfert à Sourdun est donc, je persiste à le dire, une ineptie.

Et le Gouvernement, qui ne semble pas être à une incohérence prêt, en rajoute.

En effet, le fameux « bâtiment paysage », baptisé « XXL », qui devait accueillir le SETRA dans le pôle de Marne-la-Vallée, financé par des crédits publics, se trouve inutilisé. Il faut donc le remplir. En conséquence et, comme d’habitude, sans la moindre concertation avec les intéressés, c’est maintenant l’Institut d’urbanisme de Paris, l’IUP, qui dépend de l’université Paris 12-Val-de-Marne, qui devrait remplacer le SETRA. C’est un jeu de chaises musicales, mais pas très amusant.

Le projet « XXL » n’a pas été prévu pour un usage universitaire. Il nécessiterait des modifications très coûteuses et suscite déjà une vive contestation des professeurs concernés, qui ne voient, en cet énième avatar du départ du 2e régiment de hussards de Sourdun, aucune amélioration de vie et de travail de l’IUP.

J’en reviens à Sourdun. L’étude de faisabilité annonce que des aménagements importants doivent désormais y être effectués, dont une grande part est à la charge des collectivités territoriales. L’étude précise également que « les agents du SETRA ne pourront raisonnablement travailler à Sourdun sans déménager. Dès lors, se posent les questions d’accès au logement, de recherche d’un nouvel emploi pour le conjoint [...] ».

Sur le plan environnemental, les effets de ce transfert seront catastrophiques : les salariés du SETRA effectuent 12 000 déplacements professionnels par an, participent à 1 200 réunions et accueillent 4 000 visiteurs par an, venant de province, voire de l’étranger. Concernant ces visiteurs, l’étude reconnaît « qu’ils ne se rendront vraisemblablement pas à Sourdun pour des réunions d’une durée inférieure à la journée et dans une fréquence moindre qu’aujourd’hui et qu’il paraît donc indispensable de prévoir des lieux d’accueil du SETRA sur la région parisienne », notamment à Paris et à Marne-la-Vallée ! Vous connaissez, monsieur le secrétaire d’État, le coût des locations dans cette région !

Pour s’y rendre, les salariés devront faire l’aller-retour entre Sourdun et Paris, soit près de 200 kilomètres par réunion. Un comble pour un service dépendant du ministère de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, qui avait réussi à optimiser son bilan carbone en 2008 !

Sur le site même de Sourdun, les retombées économiques de ce transfert sont d’autant plus discutables que moins de 10 % des salariés concernés se déclarent aujourd’hui prêts à y suivre le SETRA. Depuis l’annonce de cette délocalisation, le SETRA a déjà perdu cinquante agents qui ont, soit anticipé leur départ en retraite, soit été mutés vers un autre service, et une trentaine de départs sont prévus d’ici à la fin de ce mois. L’hémorragie sera bien pire l’année prochaine.

Je souhaiterais conclure, monsieur le secrétaire d’État, en citant le dossier de presse présentant les mesures d’accompagnement territorial liées aux restructurations de défense à Sourdun et Provins, rédigé pour votre visite sur place, le 27 août 2008 : « Ces délocalisations doivent répondre à un double objectif : territorial d’abord, en concernant en priorité les villes fortement touchées ; d’efficacité ensuite. Il s’agit non de créer de nouvelles charges de structures, mais de rechercher, par ces nouvelles opportunités, des formes d’organisation qui soient gagnantes pour tous. »

Ces conditions étant loin d’être remplies sur le site de Sourdun, je souhaiterais connaître les éléments probants qui peuvent encore aujourd’hui justifier à vos yeux, monsieur le secrétaire d’État, la cohérence et le caractère indispensable de ce transfert contraire au principe de développement durable et extrêmement coûteux, dans une période où aucune piste d’économie budgétaire n’est à délaisser.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Hubert Falco, secrétaire d’État chargé de l'aménagement du territoire. Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur la pertinence économique et environnementale de la relocalisation à Sourdun du service d’étude sur les transports, les routes et leurs aménagements, le SETRA, qui doit être achevée au 31 décembre 2010.

Cette décision, prise par le M. le Premier ministre, s’inscrit pleinement dans le cadre du plan d’accompagnement aux restructurations militaires dont j’ai la charge, qui comprend notamment un programme, voulu par le Président de la République, de relocalisations de 5 000 postes des services d’administration centrale et d’établissements publics situés en région parisienne vers des villes particulièrement affectées par les restructurations de la défense. Sourdun est l’une de ces villes. J’ai d’ailleurs signé avec son maire, le 26 mai 2009, le contrat de redynamisation de ce site, en présence du député de la quatrième circonscription de Seine-et-Marne et président de la communauté d’agglomération, M. Christian Jacob, et de l’ensemble des élus concernés.

Le SETRA, organisme central du réseau scientifique et technique, assure une fonction importante, notamment pour ce qui est de l’adaptation de la société aux enjeux essentiels du Grenelle de l’environnement. Il entretient des relations très denses avec les autres services du MEEDDAT, pour lesquels il produit des référentiels techniques. Il est aussi un partenaire privilégié des autres organismes scientifiques et techniques, des acteurs économiques et des collectivités locales. Le site de Sourdun, qui se situe à un peu plus d’une heure trente de Paris, doit permettre au SETRA de rester un service d’étude d’excellence.

L’étude de faisabilité de la délocalisation à laquelle vous faites référence, monsieur le sénateur, n’identifie aucun point bloquant de nature à rendre impossible l’installation du SETRA sur le site de Sourdun.

Vous connaissez, comme moi, ce site. Lorsque M. le président de la République et M. le Premier ministre m’ont confié cette mission d’accompagnement aux restructurations de défense, j’ai pris soin de visiter l’ensemble des sites concernés. Vous conviendrez que celui de Sourdun, qui possède comme l’ensemble des sites, y compris ceux situés au cœur de la région parisienne, des atouts et des faiblesses, présente également des avantages sur le plan tant de l’environnement que de la qualité de la vie.

Le choix du site de Sourdun s’inscrit dans le cadre de la restructuration du pôle scientifique et technique du MEEDDAT, qui vise à rapprocher les organismes du ministère avec les acteurs de l’enseignement supérieur et de la recherche, d’une part, et les acteurs économiques, d’autre part.

Avec l’implantation de Sourdun, le MEEDDAT sera désormais organisé, en Île-de-France, autour de trois pôles : un pôle « Administration centrale » sur le quartier de La Défense, dans les Hauts-de-Seine, le MEEDDAT devenant ainsi le premier ministère installé en dehors de Paris, ses implantations parisiennes, comme par exemple le site de Ségur, allant être vendues ; un pôle « Enseignement supérieur et recherche » à Marne-la-Vallée, dont le rôle d’excellence de niveau international sur la ville durable a été confirmé lors du conseil des ministres du 22 octobre dernier – à ce titre, le site de l’École nationale des ponts et chaussées de la rue des Saints-Pères, dans le cinquième arrondissement de Paris, vient d’être vendu – ; un pôle « Ingénierie » à Sourdun, avec l’implantation du SETRA et du laboratoire régional de l’est parisien, qui dépend de la direction régionale de l’équipement d’Île-de-France, dont le coût sera financé par la vente des sites respectifs de Bagneux et de Melun.

Monsieur le sénateur, tous les moyens nécessaires seront mis en œuvre pour que la réalisation de ce transfert se fasse dans les meilleures conditions avant décembre 2010, notamment d’un point de vue environnemental et humain.

Le projet de localisation du SETRA à Sourdun sera, par ailleurs, exemplaire dans le domaine de la gestion du personnel, de l’accompagnement des agents, de la gestion des compétences et des équipements nécessaires. C’est une préoccupation prioritaire du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. Malgré vos efforts d’argumentation, monsieur le secrétaire d’État, vous ne me convainquez pas de la pertinence de délocaliser le SETRA à une heure trente de Paris, une décision qui obligera les salariés et les visiteurs à prendre le train, et supposera de mettre en place un service de navettes.

Le SETRA avait toute sa place dans le pôle de Marne-la-Vallée, c’est-à-dire en dehors de Paris. Visiblement, vous avez tiré à la courte paille pour savoir quel service de l’État serait transféré à Sourdun, pour faire pièce à la décision prise, sans aucune concertation, de déplacer le 2e régiment de hussards. Vous auriez mieux fait, monsieur le secrétaire d’État, de laisser ce régiment sur place ; nous y aurions tous gagné.

À Marne-la-Vallée, vous êtes désormais contraint de trouver une solution pour compenser la non-installation du SETRA, et cette décision est tout à fait contestable.

L’État annonce 10 millions d’euros d’aides destinées au Provinois à la suite du départ du 2e régiment de hussards. Or près de la moitié de cette somme servira à financer la reconstruction de la piscine de Provins. Je ne perçois pas la pertinence de cette décision d’utilisation des fonds publics. Ce sera certainement la piscine la mieux financée par l’État de France ! Mais cela ne réglera certainement pas les problèmes économiques de ce secteur.

Statut des centres hospitaliers régionaux non universitaires

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, auteur de la question n° 541, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

M. Jean-Marc Todeschini. La France compte 32 centres hospitaliers régionaux, CHR, qui sont aussi centres hospitaliers universitaires, CHU, à l’exception de trois d’entre eux, qui sont exclusivement CHR : le CHR de Metz-Thionville, en région Lorraine, le CHU lorrain étant le CHU de Nancy ; le CHR d’Orléans, en région Centre, le CHU étant celui de Tours ; le CHR de La Réunion.

Les grands hôpitaux qui jouent un rôle de référence et de recours régional sont donc tous des CHR. Les CHU eux-mêmes sont d’abord des CHR, qui passent ensuite une convention avec une faculté de médecine.

La notion de centre hospitalier régional a été maintenue de justesse dans le projet de loi portant réforme de l’hôpital et relatif aux patients, à la santé et aux territoires, grâce à un amendement déposé conjointement avec mes collègues Gisèle Printz, Jean-Pierre Masseret et Jean-Pierre Sueur.

Cet amendement mentionnait les centres hospitaliers régionaux et le dispositif spécifique de nomination de leurs directeurs généraux. Il a d’abord été adopté en commission des affaires sociales. Mais, en séance publique, le Gouvernement a présenté un amendement visant à retirer la mention inscrite dans le texte par la commission. À la suite de nos interventions, Mme la ministre a alors accepté de réintroduire notre amendement.

Nous avions aussi proposé un amendement visant à faire passer le directoire des CHR de sept à neuf membres, comme dans les CHU, mais il a été rejeté. Ces hésitations et renoncements nous font craindre un déclassement possible des CHR dans la catégorie des centres hospitaliers, les CH, ce qui serait incompatible avec leur taille, l’importance de leurs équipes médicales, leur budget et leur rôle de référence dans de nombreuses spécialités. En effet, leur volume d’activité les place devant plusieurs autres CHU. Par exemple, le CHR de Metz-Thionville se situe au vingtième rang parmi les 31 CHRU.

Le rayonnement régional des CHR, en complémentarité avec les CHU, illustre leur haut niveau de spécialisation. À titre d’exemple, le CHR de Metz-Thionville est le seul établissement du Grand Est parmi les CHRU à disposer d’un service de grands brûlés adultes.

De plus, les CHR ont un rôle de recours et de référence au niveau régional dans de nombreuses spécialités : cancérologie, hématologie, plateaux techniques, etc. Ils participent à la politique interrégionale à l’égal des CHU. Le CHR Metz-Thionville participe ainsi au groupement de coopération sanitaire inter-CHRU Grand Est, et le CHR d’Orléans est associé aux CHU du Grand Ouest au sein du groupement de coopération sanitaire HUGO.

Enfin, les CHR participent aux activités de recherche et d’innovation.

C’est pourquoi nous vous demandons de nous donner officiellement des garanties sur le maintien du statut des trois CHR non universitaires.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hubert Falco, secrétaire d'État chargé de l'aménagement du territoire. Monsieur le sénateur, je voudrais tout d’abord vous prier d’excuser ma collègue Mme Bachelot-Narquin, qui regrette de ne pas venir vous répondre en personne. Mais, lors de la discussion de l’important projet de loi portant réforme de l’hôpital, et relatif aux patients, à la santé et aux territoires, dit HPST, elle s’est mise à votre disposition ici durant plusieurs semaines, pour conduire un débat qui honore le Parlement.

Vous avez souhaité attirer son attention sur l’avenir des centres hospitaliers régionaux, CHR. Vous vous interrogez sur l’éventualité de leur déclassement dans la catégorie des centres hospitaliers, CH.

Il est important de préciser ici que Mme la ministre de la santé et des sports ne souhaite absolument pas un tel déclassement.

C’est la raison pour laquelle le projet de loi HPST, qui crée un statut unique pour l’ensemble des établissements publics de santé, maintient la notion de centre hospitalier régional. Il est entendu que ces établissements conserveront leurs spécificités dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui.

Soyez pleinement rassurés, les CHR non universitaires, c’est-à-dire ceux de Metz-Thionville, d’Orléans et de la Réunion, resteront des CHR, et leur spécificité régionale sera aussi prise en compte, notamment par les textes d’application. Á titre d’exemple, ce seront des élus régionaux qui siégeront au sein des conseils de surveillance de ces établissements.

Les services du ministère de la santé préparent actuellement un décret qui précisera l’ensemble de ces dispositions.

Nous pouvons donc garantir que la catégorie des CHR sera maintenue et que les textes d’application conforteront juridiquement cette notion.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

M. Jean-Marc Todeschini. Je comprends l’absence de Mme la ministre de la santé et remercie M. le secrétaire d’État de m’avoir apporté, en son nom, une réponse qui me convient bien.

Nous avons tout fait pour préserver la notion de CHR dans le projet de loi HPST.

Mme la ministre est revenue sur un amendement du Gouvernement à la suite de notre demande. Mais il a fallu plusieurs rectifications pour que la commission des affaires sociales obtienne ce qu’elle souhaitait.

Au cours du débat, nous avons perçu une réticence des services du ministère, mais non de Mme la ministre, que j’ai d’ailleurs remerciée.

C’est pour exprimer l’inquiétude que suscitait le devenir du CHR d’Orléans que j’ai déposé cette question, conjointement avec mon collègue Jean-Pierre Sueur, élu du Loiret.

Monsieur le secrétaire d’État, on ne peut qu’être satisfait de votre réponse.

Décret relatif à la mise en œuvre des dispositions législatives excluant les rives des rus et étiers du dispositif de protection du littoral

M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan, auteur de la question n° 516, adressée à M. le ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.

M. Josselin de Rohan. Monsieur le secrétaire d’État, lors de la discussion de la loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux, la Haute Assemblée a adopté un amendement de M. Patrice Gélard excluant les rus et étiers du dispositif de protection du littoral prévu par la loi du 3 janvier 1986, dite loi Littoral.

Á l’occasion de son déplacement à Rochefort, en Charente-Maritime, le 18 juillet 2005, pour le trentième anniversaire du Conservatoire du littoral, le Président de la République, Jacques Chirac, rappelait que «  la politique littorale que mène la France recherche un juste équilibre entre les impératifs de protection du littoral et la nécessité de l’aménager raisonnablement […]. La loi Littoral doit s’appliquer pleinement. Un soin tout particulier sera apporté à une application respectueuse de l’environnement de la récente modification de la loi Littoral en ce qui concerne les rus et étiers de cours d’eau ».

Aux termes des dispositions votées par le Sénat, les rives des rus et des étiers localisés en amont d’une limite située à l’embouchure du cours d’eau ne seront plus soumises, d’une part, à la justification et à la motivation de leur urbanisation dans le PLU et, d’autre part, à l’interdiction de constructions ou d’installations sur la bande littorale des cent mètres. La loi prévoit que la limite au-delà de laquelle ces rives ne seront plus soumises à la législation sur les espaces proches du rivage et des plans d’eau intérieurs doit être fixée par l’autorité administrative, dans des conditions définies par un décret en Conseil d’État.

Malgré deux questions écrites de mon collègue André Trillard et de moi-même, malgré cinq courriers adressés en 2007 au ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, malgré l’assurance donnée à chaque reprise que le dossier faisait l’objet d’un examen attentif ou était en cours de finalisation, le décret sur les rus et étiers n’est jamais paru.

Il en résulte une grande insécurité juridique pour les communes du littoral qui ont sur leur territoire des rus et des étiers. Cette insécurité a donné lieu, dans certains cas, à des affaires très douloureuses. Je pense, en particulier, à celle qui s’est déroulée il y a quelques années dans la commune de Pénestin, dans le Morbihan.

Je vous demande donc simplement les raisons qui s’opposent à la mise en œuvre d’une disposition voulue par le législateur. Quand comptez-vous publier un décret attendu depuis plus de quatre ans ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hubert Falco, secrétaire d’État chargé de l’aménagement du territoire. Monsieur le sénateur, l’article L. 146-4 du code de l’urbanisme, relatif aux rus et étiers, est issu d’un amendement sénatorial adopté dans le cadre de l’examen de la loi n°2005-157 du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux.

Cet amendement vise à exclure l’application de deux règles de la loi Littoral relatives à l’inconstructibilité de la bande des cent mètres et à l’extension limitée de l’urbanisation dans les espaces proches du rivage, le long des rus et étiers.

Il est apparu nécessaire de mesurer les implications juridiques et environnementales exactes de cette mesure. Il convient de préserver l’équilibre entre développement et protection des communes littorales, que la loi Littoral a aujourd’hui permis d’atteindre.

Compte tenu de leurs spécificités géographiques, un certain nombre de communes, notamment du littoral atlantique, sont particulièrement concernées par ces règles de non-constructibilité le long des rus et étiers. Interdire de construire sur une bande de cent mètres de part et d’autre de petits cours d’eau qui n’excèdent parfois pas quatre-vingts centimètres de large peut sembler totalement disproportionné.

Néanmoins, et conformément à l’esprit du Grenelle de l’environnement, il est indispensable que les secteurs situés à proximité des rus et étiers restent protégés. Les zones humides sont des milieux particulièrement sensibles et présentant une biodiversité souvent développée.

De plus, les contextes locaux sont différents d’une côte à l’autre - nous sommes bien placés, vous et moi, monsieur le sénateur, pour connaître ces différences - voire d’un ru à l’autre. Il apparaît difficile d’apporter une réponse univoque adaptée à l’ensemble des situations sans réflexion poussée.

Pour apporter une réponse appropriée aux questions complexes et sensibles sur le plan environnemental liées à la mise en œuvre de cette disposition, le Gouvernement a examiné avec une attention particulière les difficultés identifiées lors de la rédaction et du vote de cet amendement.

Il tendait à apporter une réponse équitable et juste à un préjudice subi par des résidents d’une commune littorale. Les personnes concernées avaient effectivement subi un préjudice incontestable, lié à une différence d’interprétation de la loi Littoral, sur cette question de « rus et étiers », entre, d’une part, l’État et la commune, qui avait délivré un permis de construire, d’autre part, le tribunal, qui l’avait in fine annulé, alors même que les travaux étaient bien engagés, une série de maisons étant déjà construites, et d’autres en chantier très avancé.

Une fois ce préjudice évalué, il a donné lieu à indemnisation.

Au-delà de ce cas particulier, qui a ainsi trouvé une forme de résolution, il convient effectivement d’entourer d’une plus grande sécurité juridique les cas similaires qui pourraient être rencontrés.

Les travaux engagés sont donc poursuivis, à travers des consultations de niveau local menées conjointement par les directions de l’environnement et de l’urbanisme du ministère, pour identifier différents types de rus et régler les situations locales correspondantes. In fine, il s’agit bien d’apporter un cadre juridique sécurisé aux collectivités, particuliers et opérateurs, tout en veillant à la préservation des milieux très sensibles.

Les réflexions du Grenelle de la mer en cours, dont les conclusions me seront remises aujourd’hui même, sont là pour nous rappeler que l’interface terre - mer ne se résume pas au simple trait de côte ; elle remonte sur les bassins versants et se poursuit en mer, bien au-delà de la bande littorale elle-même.

M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan.

M. Josselin de Rohan. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. Puisque vous renvoyez la solution de ces problèmes à l’établissement de schémas d’orientation et de cohérence territoriale, SCOT, ou de documents particuliers, j’en déduis que nous attendrons longtemps encore la parution d’un décret !

Comme vous l’avez très bien dit tout à l’heure, les choix sont souvent faits sur la base des décisions rendues par les tribunaux administratifs, qui varient très largement de l’un à l’autre selon le degré de compréhension des magistrats qui les composent.

Puisque vous êtes maire d’une commune du littoral, vous savez, monsieur le secrétaire d'État, que des associations environnementalistes passent leur temps à déférer toutes les décisions des maires devant les tribunaux administratifs, voire devant le Conseil d’État.

L’importance actuelle de la jurisprudence dans l’application de la loi Littoral aboutit à des situations d’insécurité, à Pénestin et ailleurs. Je ne sais ce qui ressortira du Grenelle de la mer, mais je doute qu’il permette d’apporter une réponse au cas que je viens d’évoquer. Je crains que le contentieux ne se développe dans ce domaine, et je le déplore.

Débat national préalable à toute réforme de la psychiatrie

M. le président. La parole est à Nicole Borvo Cohen-Seat, auteur de la question n° 535, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le secrétaire d'État, il s’agit encore d’une question posée à Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Le Président de la République, qui s’occupe de chaque chose, a annoncé, le 2 décembre dernier, après le meurtre d’un jeune par un malade ayant fugué de l’hôpital de Saint-Égrève, une réforme de la psychiatrie.

Je dois dire qu’il me paraît très imprudent de réformer la psychiatrie sous la pression de l’émotion, sans les professionnels. Il faut une réflexion en profondeur.

Madame Bachelot-Narquin a d’ailleurs constaté que le rapport Couty suscitait à cette occasion de larges débats et que son contenu était contesté. Il faut, a-t-elle dit, respecter les libertés individuelles.

C’est précisément une raison essentielle d’entendre les inquiétudes des professionnels, qui sont très nombreux à être mobilisés, car ils craignent que leur discipline ne soit instrumentalisée à des fins sécuritaires bien éloignées du soin qui est l’objet de la psychiatrie.

Qu’a promis le Président de la République ? Je cite pêle-mêle : des chambres d’isolement, des unités pour malades difficiles, des bracelets électroniques, une réforme de l’hospitalisation d’office, une obligation de soins...

Quid des questions concernant directement notre système public hospitalier, telle que celle de l’embauche de personnels soignants en nombre suffisant pour assurer dans de bonnes conditions la prise en charge des malades ? Rien !

C’est, hélas, dans la logique des nombreuses lois votées depuis 2002 dans cet hémicycle même : des lois qui stigmatisent les malades mentaux, aux côtés des pauvres et des étrangers ; des lois qui assimilent maladie mentale et délinquance ; des lois qui préconisent la mise à l’écart, l’enfermement, y compris à vie, avec la rétention de sûreté ; bref, des lois qui autorisent à se fonder sur le concept flou de dangerosité pour écarter diverses catégories de personnes de la société.

Mme Bachelot-Narquin nous a indiqué que la sectorisation ne serait pas mise en cause. Dont acte ! Cependant, du fait notamment du projet de loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite HPST, je crains dans la réalité une dissociation entre l’hospitalisation et l’extra-hospitalier, ce qui remettrait en cause la continuité des soins avant, pendant et après l’hospitalisation.

Pour toutes ces raisons, il serait sage d’entendre les professionnels, qui, comme je l’ai dit, se sont largement mobilisés et demandent un moratoire d’au moins un an avant toute réforme avec, comme certains le proposent, la réunion d’états généraux permettant un grand débat public.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, de me donner la réponse de Mme  Bachelot-Narquin.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Madame le sénateur, je ne vois pour ma part rien de choquant à ce que le Président de la République s’occupe de la vie des Françaises et des Français et, en l’espèce, d’un de ses aspects essentiel, la santé.

Ensuite, il est normal qu’un débat s’instaure. À l’Assemblée nationale comme au Sénat, vous l’avez constaté lors de l’examen du projet de loi HPST, chacun peut dans le cadre de ce débat dialoguer, discuter avec le ministre en charge et faire évoluer un texte.

Cela étant dit, je vous prie, madame le sénateur, de bien vouloir excuser l’absence de Mme Bachelot-Narquin, qui est retenue et qui m’a chargé de vous répondre sur cette importante question qu’est la réforme de la psychiatrie.

La question de la santé mentale en France a connu des évolutions importantes au cours de ces dernières années, en particulier sous l’impulsion du plan psychiatrie et santé mentale 2005-2008, dont les schémas régionaux d’organisation des soins de troisième génération sont une traduction concrète.

Le financement de 476 millions d’euros organisé par le plan pour la période 2005-2008 a eu une incidence significative sur l’organisation des soins en psychiatrie.

Les réorganisations engagées par ce secteur en faveur des modes de prises en charge ambulatoires et à temps partiel ont été confortées par l’allocation de plus de 50 millions d’euros, issus principalement des crédits du plan psychiatrie et santé mentale 2005-2008, ce qui a permis, comme cela ne vous a pas échappé, madame le sénateur, la création d’environ 1500 postes supplémentaires pour ces activités.

Les réponses aux demandes de soins se sont spécialisées en fonction des pathologies, de l’âge et des situations cliniques des patients, constituant une offre graduée de soins en psychiatrie.

Dans le champ de la psychiatrie infanto-juvénile, ce mouvement est très net et a conduit à la constitution, dans la majorité des régions, d’unités spécifiques de prise en charge des adolescents, unités que les élus locaux connaissent bien pour avoir assisté à leur mise en place dans nos territoires.

Parallèlement à ces actions, l’organisation des soins en psychiatrie a fait l’objet, au cours des derniers mois, de nombreuses et riches réflexions, dont le rapport d’Édouard Couty relatif aux missions et à l’organisation des soins en psychiatrie, que vous avez cité, a représenté une étape majeure.

Ces réflexions, madame le sénateur, se poursuivent, dans le cadre du vaste dialogue qui, comme vous le souhaitez, a été engagé ; elles permettront de définir le cadre de la politique de santé mentale pour les années à venir.

Par ailleurs, la question de l’hospitalisation sans consentement demeure une priorité de santé publique.

Le Président de la République a annoncé au mois de décembre 2008 une réforme sanitaire des procédures de l’hospitalisation d’office. Il a confié au ministère de la santé et des sports la préparation d’un projet de loi réformant la loi du 27 juin 1990 relative aux droits et à la protection des personnes hospitalisées en raison de troubles mentaux et à leurs conditions d’hospitalisation.

Pour l’élaboration de ce projet de loi, la ministre de la santé et des sports va procéder, comme il se doit, à une large concertation.

Le projet de loi sera ensuite discuté dans cet hémicycle et vous aurez l’occasion, madame le sénateur, d’apporter, là encore, votre pierre à l’édifice.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État. Vous n’avez pas répondu précisément à la question, mais vous me dites que Mme Bachelot-Narquin procède à de larges consultations.

D’abord, je n’ai pas l’impression que ce soit l’avis de l’ensemble des professionnels.

Ensuite, nous sommes pour notre part toujours très dubitatifs quant aux déclarations de ce Gouvernement qui « casse » les services publics essentiels et met en œuvre une logique entrepreneuriale des politiques publiques, comme nous l’avons vu avec le projet de loi HPST, ou une logique sécuritaire, ce qui justifie nos inquiétudes en ce qui concerne la psychiatrie.

Je prends toutefois acte de votre réponse, monsieur le secrétaire d'État ; vous ne m’en direz sans doute pas davantage, mais je crois que l’invitation à se donner du temps et à ne pas céder à la pression du Président de la République pour s’empresser d’accroître l’enfermement psychiatrique mériterait d’être entendue.

Protection des navires français contre la piraterie dans l'océan Indien

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin, auteur de la question n° 527, adressée à M. le ministre de la défense.

Mme Maryvonne Blondin. Monsieur le secrétaire d'État, le golfe d’Aden est le deuxième axe de transport maritime au monde avec un flux de 16 000 navires par an. C’est notamment 30 % du pétrole brut mondial qui transite à cet endroit. Cette route maritime, passant par le canal de Suez, est donc capitale pour le commerce international.

Les coûts de transport de fret, déjà fortement compressés par une concurrence qui conduit souvent à faire de la sécurité des navires une variable d’ajustement, sont affectés par le développement de la piraterie en mer.

L’économie de la pêche est touchée. Je rappelle à cet égard que les quatre cinquièmes de la production de thon tropical proviennent de l’océan Indien.

L’enjeu est aussi humanitaire, car cette zone est empruntée par les navires du PAM, le programme alimentaire mondial, qui sont mis en difficulté pour ravitailler les Somaliens.

Les actes de piraterie ont doublé entre 2007 et 2008. La France a été durement touchée, la Bretagne en particulier.

Face à cette recrudescence, l’Union européenne a réagi, à travers le lancement de l’opération Atalanta, prévue jusqu’à décembre 2009.

Cette opération permet de protéger les navires marchands ou ceux qui sont affrétés par le programme alimentaire mondial. Elle a également vocation, en tant que réponse militaire, à créer un contexte de dissuasion.

Le bilan dressé par le contre-amiral Philip Jones, le 13 mai dernier à Bruxelles, souligne les évolutions positives que cette opération a entraînées : l’escorte systématique des navires du PAM, l’encouragement des compagnies maritimes à organiser des navigations groupées, mais aussi la capture de cinquante-deux pirates, ainsi que l’interception de plusieurs navires « mères » qui servaient de base logistique.

Ces mesures participent aussi à démontrer que la navigation sous l’égide d’un pavillon européen est synonyme d’atouts, et non de contraintes, comme peuvent le laisser entendre les nombreux armateurs qui font le choix d’immatriculations complaisantes.

La coopération entre le Kenya et l’Union européenne en témoigne, car elle a permis de créer un appareil juridique qui autorise la poursuite et l’emprisonnement des pirates sévissant dans le golfe d’Aden.

On peut cependant craindre que le déploiement militaire européen n’ait qu’un effet limité ou ponctuel sur le phénomène, car il nous faut rappeler l’état d’extrême pauvreté dans lequel se trouve la population somalienne.

Il convient donc, certes, de s’attaquer aux causes profondes de la piraterie, mais aussi combattre la misère.

Le retrait total de l’État somalien dans l’exercice de ses missions régaliennes fait de ces côtes un terrain propice au développement des organisations mafieuses.

Cette situation favorise le passage d’une piraterie spontanée à une piraterie organisée où la sophistication croissante des moyens employés nécessite une réponse, elle aussi, de plus en plus sophistiquée.

Les pirates sont ainsi dotés d’une logistique pilotée de l’intérieur des terres somaliennes et utilisent également des bases extraterritoriales qui rendent d’autant plus difficile leur identification.

Cette dilution et ce développement laissent craindre une progression exponentielle du phénomène si la réponse n’est pas rapide et adaptée.

La priorité de l’opération militaire est en premier lieu aujourd’hui de protéger les bateaux du PAM et de la flotte de pêche, mais je souhaiterais connaître les mesures qui seront prises par la France afin d’assurer à plus long terme la protection de l’ensemble des navires vulnérables, étant entendu que le succès de ces opérations, tant dans le cadre d’Atalanta que de la marine française, dépendra des ressources militaires qui seront mises à leur disposition, y compris de la possibilité de mobiliser des unités telles que le GIGN, dépendant certes maintenant du ministère de l’intérieur, mais toujours militaire et spécialement formé à la prise d’otages.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la défense et aux anciens combattants. Madame le sénateur, j’étais présent, pour représenter le gouvernement français, à la réunion du 13 mai dernier à Bruxelles à laquelle vous faisiez allusion et au cours de laquelle un bilan essentiellement positif a été fait de l’opération Atalanta.

Cette opération permet aujourd'hui d’assurer la sécurité d’environ la moitié du trafic maritime dans le golfe. C’est dire qu’il reste du travail, mais les résultats sont tout de même positifs.

À l’exception d’un cas, l’ensemble des navires ayant demandé la protection d’Atalanta et ayant respecté ses instructions de navigation a ainsi transité dans le golfe d’Aden sans être saisi par les pirates.

L’ensemble des navires du programme alimentaire mondial protégé par Atalanta a transité sans encombre. Il est intéressant de le relever, car le problème des navires du PAM a été, je m’en souviens pour m’être occupé du dossier en son temps, un des points de départ de la mobilisation

S’agissant des navires de pêche, des armements français et espagnols opèrent actuellement en océan Indien et sont effectivement exposés à la piraterie au large des côtes somaliennes.

Leur protection est une tâche délicate compte tenu des dimensions de la zone concernée, quatre ou cinq fois la superficie de la France ; du nombre de navires de pêche à protéger, de l’ordre de dix-sept thoniers français, un thonier italien et une trentaine de thoniers espagnols ; de l’audace dont font preuve les pirates en opérant parfois à plus de 800 kilomètres de leurs côtes.

Dans ce contexte, vous avez raison, madame la sénatrice, de souligner l’importance de la démarche militaire.

Pour rappel, la force aéronavale Atalanta est actuellement constituée de treize bâtiments, dont trois bâtiments français, et de trois avions de patrouille maritime, dont un français. On trouve également dans la zone une force navale de six bâtiments sous commandement américain, et des navires russes, chinois, indien, japonais et malaisien.

Pour la saison des pêches, le dispositif de sécurité a été renforcé.

Sur le plan européen – nous nous inscrivons effectivement toujours dans une démarche européenne –, le dispositif renforcé repose sur une combinaison de moyens militaires placés sous l’autorité d’Atalanta : navires, avions de patrouille maritime et, éventuellement, moyens satellitaires. La zone d’opération d’Atalanta a également été élargie pour englober la zone des Seychelles, dans laquelle les problèmes commencent à s’intensifier.

En parallèle, un dispositif d’information des pêcheurs a été mis en place.

Sur le plan national, M. le Premier ministre vient d’autoriser, à titre exceptionnel et de manière ponctuelle, la protection par les armées des thoniers français dans l’océan Indien. Les modalités juridiques, financières et opérationnelles de mise en œuvre de cette décision sont en cours de définition entre nos services du ministère de la défense et les armateurs concernés.

Les échanges avec la profession doivent naturellement se poursuivre pour partager et analyser le retour d’expérience opérationnel et pour améliorer les mesures de défense active et passive.

La France comme l’Espagne sont évidemment très sensibilisées sur ce sujet et le resteront. Ces deux pays, comme d’ailleurs d’autres États de l’Union européenne, y consacrent des moyens importants.

L’opération européenne est un succès : nous sommes donc favorables à sa prolongation après 2009.

Toutefois, comme vous l’avez très bien souligné dans votre intervention, madame la sénatrice, cette opération n’a pas la prétention de mettre fin, à elle seule, aux actes de piraterie dans un espace aussi vaste.

Vos propos sur la situation en Somalie, notamment sur un plan militaire, sont également très justes. Avec nos partenaires européens et d’autres pays alliés, nous nous mobilisons fortement pour éviter que la situation sécuritaire, en particulier celle de l’actuel gouvernement somalien, ne tourne au drame.

Certes, les points que vous avez soulignés au sujet du développement sont exacts. Mais convenons qu’aucune perspective de développement ne sera crédible ou possible dans ce pays tant qu’il ne connaîtra pas un minimum de paix et de sécurité.

Finalement, tout cela est lié ! Nous avons conscience que la lutte contre la piraterie, pour qu’elle soit efficace et produise des effets durables, passe aussi par la stabilité et le retour au développement. Sur ce point, effectivement, la partie n’est pas gagnée en Somalie…

Néanmoins, nous faisons de notre mieux, notamment en étant présents aux côtés de nos navires de pêche.

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Mme Maryvonne Blondin. Je vous remercie de cette réponse, monsieur le secrétaire d’État.

Étant bretonne et, donc, proche de tous ces bateaux qui prennent la mer, parfois au risque de leur sécurité, je suis particulièrement sensible à ce problème. Mais je suis également membre de la délégation française à l’assemblée de l’Union de l’Europe occidentale, l’UEO, et, à ce titre, je connais la mobilisation de tous nos collègues européens sur le sujet.

J’espère que la France pourra continuer d’apporter son soutien à cette opération.

Mais mon interrogation portait plus précisément sur l’assaut qui a été donné à bord du voilier le Tanit. J’estime que le recours à des troupes de la gendarmerie, certes, mais à des troupes particulièrement entraînées à la prise d’otages aurait peut-être permis d’éviter le drame malheureux auquel cet assaut a abouti.

dossier des actes de décès des déportés non rentrés des camps nazis

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, auteur de la question n° 548, adressée à M. le secrétaire d'État à la défense et aux anciens combattants.

M. Jean-Jacques Mirassou. J’entends, par cette question, attirer l’attention de M. le secrétaire d’État à la défense et aux anciens combattants sur le dossier des actes de décès des déportés non rentrés des camps nazis.

À ce jour, selon les chiffres émanant du secrétariat d’État, moins de la moitié des 115 500 personnes déportées de France, déportation dite « raciale » et déportation dite « de répression » confondues, ont fait l’objet d’un acte de décès rédigé selon les dispositions de la loi n° 85-528 du 15 mai 1985 et publié au Journal officiel.

Cela signifie que, du point de vue des lois et du code civil français, tous les déportés pour lesquels aucun acte de décès n’a été établi sont considérés comme étant toujours vivants au moment où je parle, soit soixante-cinq ans après leur disparition !

La loi n° 85-528 du 15 mai 1985 impose au ministre chargé des anciens combattants d’intervenir, soit d’office, soit à la demande d’un ayant cause du défunt, pour que soit apposée la mention « Mort en déportation » sur l’acte de décès des déportés non rentrés des camps nazis.

Sans ambiguïté aucune, la loi pose le fait suivant : « Lorsqu’il est établi qu’une personne a fait partie d’un convoi de déportation sans qu’aucune nouvelle ait été reçue d’elle postérieurement à la date du départ de ce convoi, son décès est présumé survenu le cinquième jour suivant cette date, au lieu de destination du convoi. ».

Dans un courrier envoyé en réponse à la lettre d’une requérante, dans le cadre d’un dossier de cette nature, votre cabinet, monsieur le secrétaire d’État, semble remettre en cause les principes de la loi du 15 mai 1985, dont je viens de citer le principal article.

En effet, dans cette réponse, il est précisé que « […] tous les déportés n’ont pas été exterminés lors de l’arrivée aux camps et la règle de fixation de la date du décès, soit cinq jours à partir du départ du convoi de référence, prévue par l’article 3 de la loi du 15 mai 1985, ne peut alors trouver à s’appliquer ».

Or, de toute évidence, c’est précisément pour estomper de telles incertitudes que la loi en question a institué un délai de cinq jours et fixé le lieu d’arrivée du convoi comme lieu de décès.

Dans un contexte où la politique mémorielle de la France souffre d’une dangereuse hésitation, posant du reste la question de son avenir, l’approche qui semble être celle de votre cabinet, monsieur le secrétaire d’État, ne peut que semer l’inquiétude et rendre pessimiste quant au règlement rapide du dossier des actes de décès des déportés non rentrés des camps nazis, étant précisé, une fois encore, que ces dossiers sont mis en lumière plus de soixante ans après les faits.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous propose donc de répondre à une question simple : est-il dans vos intentions de veiller au strict respect de la loi n° 85-528 du 15 mai 1985, de rendre justice aux requérants concernés par ce dossier et, ce faisant, de vous engager en faveur de la reconstruction d’une politique mémorielle enfin digne de ce nom ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la défense et aux anciens combattants. Monsieur le sénateur, il n’y a aucune hésitation mémorielle, bien au contraire. La politique mémorielle de la France n’a jamais été aussi engagée et le Président de la République, on le constate mois après mois, s’implique personnellement dans cette démarche.

S’agissant de la loi du 15 mai 1985, nous n’avons assurément pas pour volonté de ne pas l’appliquer. Notre souci est de surmonter des erreurs ou des difficultés d’interprétation de ce texte, qui est un bon texte, obstacles ayant freiné l’examen et la régularisation de ces dossiers.

Monsieur le sénateur, je partage votre point de vue : il est effectivement de notre devoir, non seulement de répondre à ces attentes des familles de déportés, mais aussi de le faire à un rythme accéléré. Vous avez cité les chiffres. Je les rappelle de mémoire : si 56 000 dossiers ont été réglés, le volume des dossiers encore pendants avoine le double de ce nombre. Plus de soixante ans après les faits, le travail reste à faire !

Justement, mon équipe, que vous avez citée à plusieurs reprises, a cherché à savoir d’où provenaient les difficultés.

Très précisément, Mme la garde des sceaux, saisie par notre secrétariat d’État, a transmis, le 29 octobre dernier, une circulaire à tous les parquets afin que ceux-ci appliquent uniformément la loi de 1985. Cette démarche va vraiment dans le sens de votre attente, et non dans le sens des critiques que vous avez formulées. Il s’agit bien de faire en sorte que la mention « Mort en déportation » puisse figurer sur les actes et jugements déclaratifs de décès.

Mais, pour pouvoir apposer cette mention, il est indispensable de détenir un dossier régularisé sur le plan de l’état civil et comportant toutes les pièces officielles nécessaires.

Concrètement, cette exigence se traduit par de nombreux courriers adressés aux mairies, notamment pour savoir s’il existe un jugement déclaratif de décès dont le service n’aurait pas forcément connaissance. Ces investigations sont parfois longues, par exemple dans les cas de recherche d’actes de naissance pour des étrangers d’Europe de l’Est, et, si toutes les pièces nécessaires à la constitution du dossier ne sont pas réunies, une instruction est nécessaire pour permettre l’apposition de la mention.

Néanmoins, pour la grande majorité de ces dossiers, les services de mon secrétariat d’État qui sont en charge de cette mission peuvent appliquer d’emblée les dispositions de la loi : « lorsqu’il est établi qu’une personne a fait partie d’un convoi de déportation sans qu’aucune nouvelle ait été reçue d’elle postérieurement à la date du départ de ce convoi, son décès est présumé survenu le cinquième jour suivant cette date, au lieu de destination du convoi ».

En définitive, s’agissant des convois et des convois seulement, il existe deux cas de figure. Si la personne a fait partie d’un convoi de déportation et si aucune nouvelle n’a été reçue d’elle postérieurement à la date du départ de ce convoi, son décès est présumé survenu le cinquième jour suivant cette date, en application de la loi. Si la personne a fait partie d’un convoi, mais a été vue dans le camp d’arrivée ou dans tout autre camp postérieurement au délai de cinq jours prévu par la loi, c’est au tribunal de grande instance de régulariser le décès. D’où l’intérêt de cette circulaire de clarification de Mme la garde des sceaux.

Le travail de l’administration ne se limite donc pas à appliquer uniformément la règle des cinq jours. Il s’attache également à rechercher des informations contenues dans des documents d’archives, ce qui peut soulever des difficultés quand les archives proviennent de certains pays.

Dans ce cas, évidemment, la compétence du tribunal de grande instance est totale et lui seul rend le jugement déclaratif de décès, d’où, encore une fois, l’importance de la circulaire précisant la lecture qui doit être faite de la loi de 1985.

J’ai rappelé précédemment le nombre de dossiers encore en instance. Il est vrai que certains d’entre eux ne répondent pas aux critères définis pour l’application de la loi et, même en admettant que toutes les conditions sont réunies, certains sont inexploitables en raison du manque de pièces indispensables à leur instruction, par exemple des pièces d’état civil.

L’administration est tout à fait consciente d’avoir à honorer par un acte mémoriel toutes ces victimes, mais elle doit aussi mener sa mission en respectant ces critères.

Vous le savez, monsieur le sénateur, j’ai également été interpellé sur ce sujet par votre collègue de l’Assemblée nationale M. Charles de Courson. Celui-ci a d’ailleurs fait une intervention très émouvante, en évoquant le cas de ses grands-parents.

De mon côté, j’ai examiné de très près la situation de nos administrations. Quels moyens humains mettre en œuvre ? Comment former le personnel ? Par conséquent, je ne me contente pas de vous répondre que nous avons clarifié l’interprétation des textes, avec le soutien de Mme la garde des sceaux. Je balaie aussi devant ma porte, si je puis employer cette expression, afin que nous soyons en mesure, dans les prochains mois et les prochaines années, en tout cas le plus vite possible, de mener cette démarche à terme.

Nous avons mis en œuvre cette méthode de travail en 2009 et nous entendons, à juste titre, pouvoir honorer la mémoire de toutes ces personnes. C’est bien le moins que nous devons à leur famille !

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de cette réponse, qui a le double mérite, d’une part, d’exprimer un certain volontarisme ou un volontarisme certain, et, d’autre part, de dissiper le malentendu sur le dossier précis que j’ai évoqué et dont je vous communiquerai le contenu. Ce malentendu avait été suscité par la nature du courrier émanant de votre cabinet.

Vous avez fait allusion au dépôt, par un de nos collègues parlementaires, d’une question similaire. Il me semble que ce dépôt a eu lieu en octobre, concomitamment à la diffusion de la circulaire.

Effectivement, cette circulaire avait pour ambition d’accélérer la résolution de ces dossiers : le résultat obtenu n’est pas probant !

Au moment où le Gouvernement s’apprête à nommer, par la force des choses, un nouveau garde des sceaux, il serait opportun que lui soit assigné comme première mission de veiller à ce que la circulaire émanant de son prédécesseur soit appliquée avec plus de zèle et d’efficience.

incidences du programme interdépartemental d'accompagnement des handicaps et de la perte d'autonomie 2009

M. le président. La parole est à M. Marcel Rainaud, auteur de la question n° 531, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

M. Marcel Rainaud. Monsieur le secrétaire d'État, les chiffres issus du dernier recensement renforcent la responsabilité qui est la nôtre, à savoir prévoir dès aujourd’hui les équipements permettant dans les années à venir de répondre aux besoins sanitaires de nos aînés, notamment les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, ou EHPAD.

Le département de l’Aude, dont la population légale s’élève à 341 022 habitants, compte 38 654 personnes de plus de 75 ans, contre 31 698 en 1999. Par ailleurs, le nombre d’habitants âgés de 40 ans à 59 ans a augmenté, passant de 78 596 à 95 620.

En 2005, le conseil général a arrêté les grandes lignes du schéma départemental des établissements et services en direction des personnes âgées, à l’horizon 2010, sur la base de ces projections démographiques, projetant alors d’étendre la construction et la réhabilitation de maisons de retraite jusqu’à la fin 2011.

Dans un premier temps, avec la création du programme interdépartemental d’accompagnement des handicaps et de la perte d’autonomie, le PRIAC, conscients que le rythme de financement de la médicalisation des EHPAD allait définir celui de la réalisation de notre projet, le conseil général a averti les promoteurs et les élus locaux qu’il fallait prévoir un décalage de deux ans par rapport à la programmation initiale, ce qui paraissait raisonnable.

Cependant, les perspectives de financement par la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA, au travers du PRIAC des années 2009 à 2011, obligent à réduire encore le rythme de construction. Si rien ne change, il faudra dix ans pour mener à terme un schéma qui devait se dérouler sur la période 2006-2010.

Un tel retard engendrera immanquablement une distorsion importante entre les besoins médico-sociaux de la population et le nombre de lits disponibles pour accueillir les personnes âgées dépendantes, sans parler de celles, de plus en plus nombreuses, qui sont touchées par la maladie d’Alzheimer.

Une telle situation serait inacceptable et mettrait en lumière un manquement grave aux engagements et aux promesses du chef de l’État dans ce domaine. Elle révélerait une volonté délibérée ne pas prendre en compte la réalité du terrain et les avertissements des élus locaux, alors même qu’une accélération du financement des établissements publics tels que les EHPAD participerait d’une relance de l’économie, tout en permettant d’apporter des réponses à l’évolution démographique de la population.

Monsieur le secrétaire d'État, que compte faire le Gouvernement pour que chaque personne âgée dépendante puisse être accueillie dans un établissement qui soit adapté non seulement à sa pathologie, mais aussi à ses ressources financières, bien souvent modestes ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la défense et aux anciens combattants. Monsieur le sénateur, vous interrogez le Gouvernement sur le rythme de développement de l’offre à destination des personnes âgées dépendantes dans le département de l’Aude.

Il me semble au préalable nécessaire de rappeler devant la Haute Assemblée l’ampleur de l’effort réalisé par l’État dans ce domaine pour ce qui concerne ce département.

En effet, au cours des trois dernières années, le nombre de places nouvelles autorisées s’élève à 378 places d’hébergement permanent, c’est-à-dire en EHPAD, à 18 places d’hébergement temporaire et à 16 places d’accueil de jour. Par ailleurs, 154 places de services de soins infirmiers à domicile ont également été financées, exclusivement sur les crédits de l’assurance maladie. Au total, ce sont donc 566 places qui ont été autorisées en trois ans, ce qui représente un engagement financier de l’assurance maladie de 5,5 millions d'euros et la création de plus de 140 emplois soignants pérennes et qualifiés.

En outre, pour répondre aux besoins des personnes âgées dépendantes, la totalité des places ont été médicalisées, ce qui a également permis la création de nombreux emplois, harmonieusement répartis sur le territoire.

Cet effort s’amplifie en 2009, dans l’Aude comme sur l’ensemble du territoire national. Ainsi, monsieur le sénateur, dans votre département, 216 places nouvelles seront financées pour la seule année 2009.

Je souligne aussi que, si la charge financière qui incombe au conseil général de l’Aude sur le volet dépendance est indéniable, elle demeure bien moins significative sur le volet hébergement, puisque votre département a choisi de refuser l’habilitation à l’aide sociale à la quasi-totalité des établissements privés.

Cette option a d’ailleurs deux autres conséquences.

D’une part, elle empêche d’accéder à la demande de certains promoteurs de se voir accorder une habilitation partielle à l’aide sociale, ce qui amènerait plus de souplesse lors des autorisations et créations.

D’autre part, elle ne permet pas de répondre aux besoins de la population audoise, très en attente d’établissements dont les coûts d’hébergements sont maîtrisés. Cela conduit ainsi parfois à l’ouverture d’établissements qui peinent à monter en charge.

Enfin, il me semble utile de rappeler devant la Haute Assemblée que les services des directions départementales des affaires sanitaires et sociales, les DDASS, et des directions régionales des affaires sanitaires et sociales, les DRASS, ont aussi le souci quotidien de travailler au développement d’une prise en charge de qualité, notamment en termes de ratios d’encadrement en personnel de soins.

Pour améliorer ce taux d’encadrement, il a été décidé voilà trois ans de proposer une nouvelle génération de conventions avec les établissements, conventions qui tiennent davantage compte des besoins des résidants en matière en soins. Lorsqu’un établissement signe cette convention de deuxième génération, le nombre de personnels soignants augmente en moyenne de 30 % environ.

Il convient cependant de souligner que certains départements n’ont pas toujours souhaité accompagner cette politique de l’État consistant à augmenter l’encadrement soignant dans les EHPAD, notamment en raison de la part de financement des aides-soignants qui incombe au conseil général. Pour le constater dans mon département, je sais que la charge qui pèse sur les conseils généraux est importante et que la situation n’est pas simple.

Monsieur le sénateur, au vu de ces éléments objectifs, je suis en mesure d’affirmer que l’État ne manque nullement à ses engagements dans le département de l’Aude. Au contraire, il a engagé une politique dynamique, dans la durée, pour répondre de la meilleure façon possible aux besoins de nos aînés.

M. le président. La parole est à M. Marcel Rainaud.

M. Marcel Rainaud. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse, qui, malheureusement, n’est pas à la hauteur des enjeux.

C’est une occasion manquée d’anticiper pour une longue période les besoins sanitaires de nos aînés, alors que nous sommes d’ores et déjà en capacité de les mesurer. Il s’agit là non pas d’un problème de confort, mais bien d’une mesure sanitaire.

Par conséquent, je regrette profondément la position du Gouvernement sur cette question qui devrait faire l’unanimité.

modalités d'expulsion des étrangers par voie aérienne

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, auteur de la question n° 539, transmise à M. le ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire.

M. Richard Yung. Ma question porte sur les modalités d’expulsion par voie aérienne d’étrangers en situation irrégulière.

Le 18 avril dernier, j’ai été le témoin de troubles suscités par une opération d’expulsion d’un étranger en situation irrégulière au départ d’un vol de la compagnie Air France à destination de Niamey.

Confrontés aux protestations légitimes de la personne expulsée, déjà à bord au moment de l’embarquement, qui se trouvait menottée à son siège et entourée d’une demi-douzaine d’agents de la police aux frontières, la PAF, de nombreux passagers lui ont manifesté leur soutien, se sont indignés des méthodes utilisées et ont longuement interpellé les représentants de la PAF.

Je ne porte pas de jugement sur le fond. Tout le monde peut comprendre que les passagers, qui s’attendent à effectuer un vol « normal », soient choqués et répugnent à voyager dans des conditions qui rappellent plutôt les trains vers l’Allemagne.

Je tiens à rendre hommage aux officiers de la PAF, qui n’exercent pas un métier facile. Leur comportement a été exemplaire : ils ont toujours fait montre de courtoisie et de sang-froid. Je n’oublie pas non plus le personnel commercial d’Air France, qui sert d’intermédiaire, de go between entre la police aux frontières et les différentes autorités, et qui est souvent assimilé aux forces de l’ordre par les passagers, qui confondent les uniformes. Lui aussi a fait preuve de diplomatie et de patience.

Alors que l’avion aurait dû décoller depuis plus de deux heures, le commandant de bord a considéré que la sécurité à bord n’était pas assurée et a demandé aux responsables de la PAF de faire descendre la personne en voie d’expulsion. Sans succès. Ce refus a entraîné une situation de blocage et a empêché que le calme ne revienne.

Estimant que la sécurité n’était plus assurée dans l’aéronef et qu’il ne pouvait assurer ce vol dans des conditions normales, le commandant de bord a alors décidé d’annuler le vol et de se retirer avec son équipage, demandant aux passagers de quitter l’avion. Ce n’est qu’à ce moment-là que la PAF a reconsidéré sa position. Il convient d’ajouter que, entre-temps, l’étranger en situation irrégulière avait été pris d’un malaise et était en voie d’évacuation pour des raisons sanitaires.

Je ne m’intéresse pas aujourd'hui à la dimension humaine du problème. Cet événement a surtout révélé l’existence d’un conflit d’autorité entre le commandant de bord et la PAF.

Par référence à la marine, le commandant de bord est souvent présenté comme le « seul maître à bord ». Or les textes précisent qu’il n’en est ainsi qu’à partir du moment où les portes de l’appareil sont fermées et que les moteurs commencent à tourner. Avant, l’aéronef fait partie du territoire national et se trouve notamment sous l’autorité de la police. Dans le cas que je relate, la PAF exerçait sa mission et exécutait une décision de justice.

Il convient par conséquent de se pencher sur cette question et, à défaut d’élaborer en amont une politique raisonnable d’organisation des expulsions des étrangers en situation irrégulière, de trouver un moyen de gérer ces situations qui, reconnaissez-le, nous ramènent en plein Moyen Âge !

En outre, ces troubles sont tout à fait dommageables à Air France et ne peuvent qu’avoir des effets négatifs sur son image. Il est assez pénible que les passagers d’un vol, qui ont payé leur billet, subissent un retard de deux heures et demie et assistent à des heurts.

Monsieur le ministre, comment appréhendez-vous ces difficultés et quelles mesures envisagez-vous de prendre pour éviter que ces situations ne se reproduisent à l’avenir ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire. Monsieur le sénateur, avant de répondre très précisément à votre question, je souhaite revenir sur certains de vos propos.

Vous avez tout d’abord affirmé ne pas vouloir vous prononcer sur le fond. Vous avez pourtant toute légitimité pour le faire ! Il s’agit de savoir si vous adhérez à une politique européenne qui entend favoriser l’immigration légale, seul vecteur d’intégration, lutter contre l’immigration illégale et les filières de l’immigration clandestine et privilégier le développement solidaire, c'est-à-dire l’aide à la création d’emplois dans les pays d’immigration. Si tel est le cas, vous reconnaissez alors la nécessité des reconduites à la frontière.

Vous avez ensuite prononcé des paroles ambiguës – j’espère avoir mal compris et, si tel est le cas, je vous présente d’emblée mes excuses –, en assimilant les techniques de reconduite à la frontière aux trains qui partaient vers l’Allemagne. Autrement dit, vous semblez assimiler l’action menée par le Gouvernement aux convois de la mort, c'est-à-dire à l’extermination des Juifs et des Tziganes pendant la Seconde Guerre mondiale par les nazis.

M. Richard Yung. Oh là là !

M. Éric Besson, ministre. J’ose espérer, monsieur le sénateur, que telle n’est pas votre volonté et vous aurez l’occasion de nous le préciser à l’issue de mon propos.

Sur le fond, j’accepte toute suggestion. Les personnes hostiles aux reconduites à la frontière – et je prends en compte leur opinion – m’expliquent que les expulsions ne peuvent pas avoir lieu par vols groupés, par « charters », comme certains, par le passé, ont dénommé ces vols, car ce serait indigne. Il ne pourrait pas non plus s’agir de reconduites individuelles aériennes. Par conséquent, monsieur le sénateur, je suis très intéressé par les propositions que vous pourrez formuler sur ce sujet.

Je veux maintenant répondre très précisément à la question que vous m’avez posée relative à d’éventuels conflits d’autorité entre le commandant de bord et la police, lors de l’expulsion d’un étranger par voie aérienne.

Il me paraît nécessaire de rappeler les textes qui font référence aux pouvoirs du commandant de bord et ceux qui décrivent le processus d’embarquement d’une personne éloignée.

Pour ce qui concerne le commandant de bord d’un vol commercial, les articles L. 422-2 et L. 422-3 du code de l’aviation civile précisent clairement qu’il est responsable de l’exécution de la mission et qu’il a autorité sur toutes les personnes embarquées. Ainsi, il peut différer ou suspendre le départ et, en cours de vol, changer éventuellement de destination chaque fois qu’il l’estime indispensable à la sécurité, sous réserve d’en rendre compte en fournissant les motifs de sa décision.

De plus, son autorité sur toutes les personnes embarquées lui donne la faculté de débarquer tout passager susceptible de présenter un danger pour la sécurité, la salubrité ou le bon ordre à l’intérieur de l’aéronef.

Lors de la mise en œuvre d’une reconduite à la frontière d’un étranger en situation irrégulière, le commandant de bord du vol concerné est systématiquement informé par télécopie transmise par sa compagnie de la présence de personnes reconduites avec ou sans escorte, au minimum trois heures avant le décollage.

Sur place, l’accès à l’appareil par la personne reconduite et son escorte ne se fait qu’après confirmation verbale de l’accord du commandant de bord ou du chef de cabine, avant l’embarquement des passagers.

Dans le cas que vous avez évoqué, il s’agissait non pas d’une reconduite à la frontière, mais du réacheminement d’une personne non admise sur le territoire national, car elle ne remplissait pas les conditions d’entrée en France. Ne possédant pas les documents nécessaires, elle avait été embarquée à bord du vol retournant dans son pays d’origine.

Mais quel que soit le cadre juridique de l’opération, la procédure d’embarquement d’une personne réacheminée, mise en œuvre par les services de police, obéit à l’instruction du directeur général de la police nationale du 17 juin 2003. Elle tient compte des pouvoirs attribués au commandant de bord et consiste, à chaque instant, à assurer la sécurité du vol et des personnes présentes : personnes reconduites, escorteurs, personnel naviguant, passagers. Pour d’évidentes questions de sécurité, l’appréciation du commandant de bord s’impose aux escorteurs, et j’insiste sur ce point.

Les incidents enregistrés lors de l’exécution d’opérations de reconduite à la frontière par voie aérienne demeurent, et c’est heureux, extrêmement marginaux, d’autant que l’essentiel de ces retours s’effectuent sans escorte policière. Depuis le début de cette année, seulement 23 % des reconduites à la frontière par voie aérienne ont nécessité une telle escorte. Ce n’est que dans vingt-quatre cas que l’administration s’est vu opposer un refus d’embarquement par le commandant de bord.

Actuellement, il n’est donc pas envisagé de modifier ce dispositif légal, qui permet de concilier les impératifs de sécurité aérienne et les besoins de l’autorité administrative en matière de lutte contre l’immigration irrégulière.

M. le président. La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Monsieur le ministre, nous sommes respectueux de la loi. Lorsqu’une décision de justice sanctionne des entrées illégales sur le territoire national, elle doit évidemment être exécutée. Je souligne, même si tel n’est pas le sujet de ma question, que les employeurs qui ont recours à des travailleurs illégaux sont largement laissés en paix…

Monsieur le ministre, vous avez indiqué que toute reconduite à la frontière est soumise à l’appréciation du commandant de bord et s’impose aux escorteurs, ce qui semble de bon sens.

Dans le cas de figure que j’ai évoqué, le commandant de bord, auquel j’ai parlé à de nombreuses reprises, défavorable à la reconduite, a demandé explicitement que la personne concernée, qui n’était pas encore entrée sur le territoire national, soit débarquée de l’avion. La police aux frontières lui a opposé un refus têtu, pendant plus de deux heures, alors que le commandant de bord est détenteur de l’autorité légitime. Cette situation est anormale, même si vous n’avez relevé, monsieur le ministre, que vingt-quatre cas similaires. Mais ce type d’affaire est toujours minimisé.

inquiétudes relatives à la réforme de la masterisation des métiers de l'enseignement

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny, auteur de la question n° 546, adressée à Mme la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.

M. Yves Daudigny. Depuis plusieurs mois, la mobilisation au sein des IUFM, les instituts universitaires de formation des maîtres, – par exemple à l’IUFM de Laon, dans l’Aisne – témoigne de la très forte inquiétude des futurs enseignants et de leurs professeurs à l’égard du projet de réforme de la formation des métiers de l’enseignement.

Le système des IUFM peut, évidemment, être amélioré, mais il a aujourd'hui le mérite d’offrir aux futurs enseignants un cursus équilibré, fondé sur deux piliers : d’une part, l’enseignement théorique des savoirs et, d’autre part, l’apprentissage du métier d’enseignant grâce à une année au cours de laquelle les enseignants stagiaires alternent formation universitaire et formation professionnelle en situation, c’est-à-dire devant les élèves.

La réforme proposée aujourd'hui suscite quatre inquiétudes.

La suppression de l’année de formation en alternance, dite « année de stage », sous le statut de fonctionnaire stagiaire rémunéré permettra incontestablement de réaliser des économies pour le budget de l’État. Mais, parallèlement sera détruit un fonctionnement équilibré qui, associant formation théorique et formation professionnelle, a pour avantage de doter les futurs enseignants des connaissances théoriques nécessaires et des méthodes pédagogiques permettant la transmission de ces connaissances.

Une inquiétude existe quant à la première année de prise de fonction, qui reposerait sur une alternance entre deux tiers de temps en classe et un tiers en formation continue, alors que la proportion était jusqu’à présent inverse.

La deuxième inquiétude résulte du recrutement au niveau master 2. Quel sera le contenu de ces masters ? Existera-t-il un cadrage national garantissant une unité des formations sur l’ensemble du territoire ?

La troisième inquiétude que génère cette réforme n’est pas la moindre : la suppression de l’année de stage rémunérée n’emporte pas seulement la disparition d’une année de pratique pourtant nécessaire ; elle sonne le glas d’un système de recrutement démocratique, qui offrait aux jeunes de tous milieux la chance d’accéder à la fonction enseignante et, par voie de conséquence, à une promotion sociale et à un surcroît de dignité. Quels seront ceux qui pourront dorénavant s’offrir le sacrifice, ou plutôt le luxe, de trois années d’études supplémentaires ?

La quatrième inquiétude vise la disparition du maillage territorial que formaient les IUFM dans chaque département. Dans l’Aisne, l’IUFM comprend ainsi une soixantaine de formateurs – professeurs d’IUFM et maîtres formateurs – qui assurent la préparation au concours de 180 PE1, la formation professionnelle de 172 PE2 – professeurs des écoles stagiaires –, la formation continuée des nouveaux enseignants titulaires – 135 T1, 100 T2 – et des enseignants en poste dans le département, ce qui représente au total 4 668 journées-stagiaires pour l’année.

Ne sommes-nous pas confrontés à la perspective de la disparition totale à Laon du pôle universitaire de formation des maîtres, avec toutes les conséquences sociales, économiques, culturelles et humaines qui en découleraient pour la ville et le territoire ? Je n’évoquerai pas en cet instant les interrogations du conseil général de l’Aisne, propriétaire des bâtiments, qui a investi plusieurs centaines de milliers d’euros depuis 1997.

Monsieur le ministre, bien des interrogations et des inquiétudes demeurent aujourd'hui. Quels éléments de réponse pouvez-vous nous apporter ? Il y va de l’avenir de l’école républicaine.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire. Monsieur le sénateur, je tiens tout à d’abord à vous présenter les excuses de Valérie Pécresse et Xavier Darcos, qui n’ont pu être présents ce matin.

Les IUFM sont des composantes universitaires. Ils font partie de l’université. Les compétences et la culture de la formation professionnelle des enseignants qu’ils concentrent et qui leurs sont particulières seront pleinement mobilisées dans le cadre de la réforme de la formation des maîtres, menée actuellement par Valérie Pécresse et Xavier Darcos.

L’université est un lieu de formation professionnelle. Préjuger qu’elle ne le serait pas va à l’encontre de sa vocation éprouvée dans les domaines de la médecine ou du droit, par exemple, que renforce encore sa troisième mission inscrite dans la loi de 2007.

Le recrutement des futurs enseignants au terme de cinq années d’études permet la construction d’un parcours de formation à la fois académique et professionnel. Tels sont les deux volets de la formation qu’il faut renforcer : à la fois les connaissances et les compétences.

Le nouveau modèle de formation est à bâtir. La commission Marois-Filâtre, lancée le 20 mai dernier, qui consulte largement l’ensemble des acteurs de la formation des maîtres, fera des propositions à Xavier Darcos et à Valérie Pécresse pour que les universités puissent présenter une offre de master pertinente au regard des enjeux d’une formation à la fois professionnelle et académique de grande qualité.

L’année de stage n’est pas supprimée ; elle est reportée d’un an.

M. Yannick Bodin. Eh oui !

M. Éric Besson, ministre. Xavier Darcos a prévu d’aménager la première année de fonctionnaire stagiaire pour permettre aux professeurs débutants d’être accompagnés dans leur entrée dans le métier, grâce à la fois à un compagnonnage assumé par un professeur expérimenté et à un temps de formation professionnelle complémentaire. Pour que cette entrée dans le métier se fasse de manière progressive, un temps de décharge de service d’un tiers est prévu.

Il n’y a pas de lien consubstantiel entre la réforme et la disparition éventuelle d’antennes départementales d’IUFM. Ces antennes seront des relais d’une formation de proximité, notamment dans le cadre des stages qui devront être effectués en master. Si les étudiants préparant les concours ne sont pas suffisamment nombreux pour légitimer l’existence de ces antennes, un dialogue devra s’établir entre universités et collectivités locales pour maintenir d’autres types de formations.

La ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, très attachée au maintien d’une carte universitaire équilibrée, sera très attentive à la pérennité des centres universitaires de proximité.

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny.

M. Yves Daudigny. Monsieur le ministre, je vous remercie des précisions que vous avez bien voulu m’apporter ce matin, au nom de vos collègues, mais elles ne permettent pas de lever les inquiétudes que j’ai exposées. J’aurais pu évoquer d’autres points, mais le temps qui m’était imparti ne m’en a pas laissé la possibilité.

À cet instant, je veux vous lire l’extrait d’un vœu voté à l’unanimité par le conseil général de l’Aisne, exprimant son inquiétude quant au devenir du site de Laon : « à la rentrée 2009, seule la formation professionnelle de la dernière promotion des étudiants ayant obtenu le concours cette année est assurée ». La disparition de cette école professionnelle, qui, comme je l’ai indiqué, comprend de nombreux formateurs et près de 400 étudiants, aurait des conséquences importantes pour la ville de Laon et le département.

En 1991, le conseil général de l’Aisne s’était engagé à conserver la propriété des bâtiments pour favoriser l’implantation d’une l’antenne de l’IUFM. Dès 1992, plus de 2 millions de francs ont été investis pour le fonctionnement et l’investissement. Entre 1997 et 2002, 1 137 000 euros ont été investis pour le réaménagement d’un bâtiment. Dans les trois dernières années, plus de 380 000 euros ont été consacrés par le département à l’IUFM.

Aujourd’hui, les collectivités territoriales, la ville, le conseil général, sont de nouveau aux côtés de l’État, investissant près de 2,3 millions d’euros pour la construction d’un restaurant universitaire à proximité de ce site.

Quel avenir connaîtront ces équipements ? Ces inquiétudes s’ajoutent à celles qui sont relatives à la formation des futurs professeurs.

avenir du livret a

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier, auteur de la question n° 553, adressée à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

Mme Anne-Marie Escoffier. La crise actuelle et surtout les affaires politico-économiques que connaissent les banques entraînent une méfiance croissante des citoyens français à l’égard des établissements financiers en général et des banques en particulier.

Aussi, malgré la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie, qui a notamment réformé l’ouverture et la détention du livret A, il semble absolument urgent de rassurer les Français quant au devenir de leurs économies.

J’ai relevé chez nos concitoyens deux préoccupations majeures.

Tout d'abord, s'agissant de l’application au 1^er janvier 2009 des dispositions de la loi garantissant la liberté du choix de souscription du livret A et du principe de libre concurrence, toute personne peut ouvrir un livret A si elle n’en détient pas encore ou, si elle possède déjà un, en organiser le transfert dans l’établissement bancaire de son choix.

Or, tandis que l’article 146 de la loi LME et l’arrêté ministériel du 4 décembre 2008 encadrent strictement les conditions de ce transfert, avec un double objectif – d'une part, alléger les formalités qui incombent désormais à la banque de destination et, d'autre part, réglementer les délais de traitement afin de limiter l’indisponibilité de l’épargne –, la plupart des établissements bancaires, nouveaux venus sur le marché du livret A, soulignent l’énergie avec laquelle les anciens privilégiés mettent en œuvre un véritable arsenal défensif, avec des déplacements imposés contraires à la réglementation, des motifs erronés de rejet, des délais légaux non respectés, des facturations indues, entre autres…

Ces manœuvres dilatoires sont d’autant plus choquantes que l’objectif visé par le livret A, à savoir financer le logement social et la politique de la ville, devrait conduire les établissements à s’affranchir de mauvaises querelles intestines.

La deuxième préoccupation des épargnants porte sur le taux d’intérêt du livret A, qui, depuis le 1^er mai dernier, est passé de 2,50 % à 1,75 %, net d’impôt sur les revenus.

Dans ce contexte, monsieur le secrétaire d'État, je souhaiterais connaître, d'une part, les dispositions que vous entendez prendre pour sanctionner les établissements bancaires qui ne satisferaient pas aux nouvelles obligations légales, notamment en matière de transfert de livret A, et, d'autre part, les conditions dans lesquelles le Gouvernement peut aujourd'hui garantir aux Français la pérennité de leur épargne.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation. Madame le sénateur, je voudrais tout d'abord vous prier de bien vouloir excuser Christine Lagarde, qui est chargée de ce dossier et qui m’a demandé de la représenter ce matin au Sénat.

Comme vous l’avez indiqué, le livret A connaît un succès incontestable auprès des épargnants français. Depuis le 1^er janvier dernier, ce sont plus de six millions de livrets A qui ont été ouverts et quelque 22 milliards d'euros supplémentaires qui ont été collectés.

Le Gouvernement doit largement ce succès à la réforme portée par la loi de modernisation de l’économie, qui permet aujourd'hui à tout établissement bancaire de proposer un livret A à ses clients. Cette liberté nouvelle nous impose d’être vigilants, pour éviter les détentions multiples de livrets A et nous assurer qu’il existe une possibilité effective de transfert d’un tel placement d’une banque à une autre.

C'est pourquoi les services de Bercy ont élaboré, en concertation avec les banques, une procédure destinée à faciliter les transferts de livrets A et fondée sur un formulaire type. Un arrêté en date du 4 décembre 2008 a complété ce dispositif.

Ainsi, lorsqu’un épargnant souhaite ouvrir un livret A dans une banque et qu’il en détient déjà un dans une autre, la banque d’accueil se charge de transmettre la demande de transfert auprès de l’ancien établissement pour effectuer le mouvement des fonds.

Malheureusement, madame le sénateur, les retours du terrain indiquent que cette procédure a été peu utilisée à ce jour et qu’elle a pu soulever, parfois, certaines difficultés pratiques.

Le Gouvernement tient beaucoup à ce que cette procédure de transfert fonctionne de manière plus fluide et plus efficace. En liaison avec Éric Woerth, Christine Lagarde a donc rappelé aux banques, dans une lettre du 20 mai dernier, leurs obligations réglementaires en matière de transfert de livrets A.

Elle a insisté pour que les difficultés opérationnelles qui ont été constatées et que vous avez évoquées soient levées sans délai. Elle a également clairement rappelé les sanctions fiscales encourues par les épargnants en situation de multidétention, ainsi que les amendes qui sont applicables aux établissements de crédit aux termes du code général des impôts.

Une réunion s’est tenue au ministère de l’économie, de l’industrie et de l’emploi le 6 mai dernier, en présence des représentants des principales banques, afin de rappeler la réglementation applicable et les termes de l’accord conclu entre les établissements bancaires.

Cette rencontre a permis de restaurer un climat de dialogue entre les représentants des différents réseaux. Ceux-ci sont convenus de reprendre le fil de leurs réunions dans le cadre du Comité français d’organisation et de normalisation bancaires, en vue de résoudre rapidement les différents problèmes qui se posent lors des transferts.

Vous le voyez, madame le sénateur, le Gouvernement est pleinement mobilisé sur ce sujet. Enfin, en ce qui concerne de la rémunération du livret A, celle-ci, vous le savez, est indexée sur l’évolution de certaines variables ; en particulier, elle est liée directement à l’inflation.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Mme Anne-Marie Escoffier. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de la réponse que vous avez bien voulu m’apporter, au nom de Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

Je reste néanmoins préoccupée, car nos concitoyens m’interpellent souvent sur ces questions, en soulignant que certaines banques tentent « d’intimider » – c’est le terme qu’ils emploient – les autres organismes financiers pour empêcher ces transferts de livrets A, de façon tout à fait irrégulière bien sûr.

transparence tarifaire des prestations des syndics de copropriété

M. le président. La parole est à M. Christian Cambon, auteur de la question n° 543, adressée à M. le secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation.

M. Christian Cambon. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite appeler une nouvelle fois votre attention sur l’opacité qui entoure la facturation des prestations de syndics de copropriété et qui a été dénoncée de longue date par de nombreuses associations de consommateurs, notamment.

Nous le savons, la copropriété est désormais un mode de logement essentiel en France. En effet, notre pays compte quelque 8 millions de logements en copropriété, dont 40 % appartiennent à des ménages modestes, qui abritent 21 millions de personnes.

Or, au cœur des problèmes de copropriété, il y a la question des charges, de plus en plus lourdes, qui renvoie elle-même, malheureusement, aux pratiques tarifaires des syndics professionnels.

Le Conseil national de la consommation, le CNC, a jugé ces pratiques suffisamment préoccupantes pour justifier un avis, sous forme d’injonction, qui a été émis le 27 septembre 2007. Le CNC donnait quinze mois aux syndics pour se conformer à ses recommandations.

Monsieur le secrétaire d'État, vous vous étiez solennellement engagé à contrôler rigoureusement l’application de cet avis et à le transformer en arrêté si les contrôles se révélaient décevants.

Aujourd’hui, plus de dix-huit mois après l’avis et plus de trois mois après l’échéance que vous avez fixée, quelle est la situation ?

Tout d’abord, quatre enquêtes totalement indépendantes, portant sur 4 600 contrats différents, montrent qu’à peine 50 % des professionnels respectent l’avis. L’une de ces investigations a été réalisée par l’organe de l’Institut national de la consommation, une autre par le magazine Le Particulier et les deux dernières par des organisations nationales, l’ARC, l’Association des responsables de copropriété, et la CLCV, la Confédération de la consommation, du logement et du cadre de vie.

Par ailleurs, sept organisations nationales de consommateurs et copropriétaires vous ont écrit, monsieur le secrétaire d'État, pour vous faire part de leurs constats et vous demander de tenir vos engagements.

Enfin, il semble que les organisations professionnelles de syndics n’aient aucune enquête sérieuse à opposer aux copropriétaires et se contentent de faire pression sur le ministère de l’économie en faisant valoir les problèmes de rentabilité des cabinets. Vous admettrez que cette argumentation est pour le moins déplacée en ces temps où la baisse du pouvoir d’achat, à l’évidence, frappe aussi les copropriétaires !

Aujourd’hui les copropriétés sont gérées, pour plus de 60 % des lots, par de grands groupes progressivement rachetés par des banques.

Enfin, les quatre enquêtes évoquées précédemment montrent que les « petits » syndics, derrière lesquels les « grands » voudraient s’abriter, sont bien souvent plus respectueux de l’avis du CNC que les grands groupes, ce qui crée pour eux une concurrence injuste…

Aussi, monsieur le secrétaire d'État, pourriez-vous nous éclairer sur l’état de ce dossier, vu des services dont vous avez la charge, et nous indiquer si vous envisagez désormais, comme vous en aviez pris l’engagement, d’adopter un texte normatif pour mettre fin à des pratiques tarifaires jugées abusives par tous les observateurs ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation. Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur un sujet qui concerne directement la vie quotidienne de nos concitoyens et qui suscite, à juste titre, de nombreuses interrogations.

En effet, le baromètre des réclamations des consommateurs de la DGCCRF, la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, que j’ai eu l’occasion d’installer il y a près de deux ans, a révélé qu’une part significative des difficultés liées à la facturation des syndics venaient du contrat, notamment de la répartition entre les charges qui relèvent de la gestion courante et les frais particuliers, qui sont facturés en sus.

L’avis du Conseil national de la consommation d’octobre 2006, qui était le fruit d’une large concertation entre les consommateurs et les professionnels, avait relevé les mêmes dysfonctionnements.

Dans un souci de lisibilité pour le consommateur, j’ai souhaité que les prestations incluses dans le forfait de base soient définies et formalisées suivant les recommandations du CNC. Cette mesure permettait d’introduire plus de transparence dans la tarification des syndics et de mettre fin à une pratique récurrente, qui aboutissait souvent au gonflement des factures.

L’harmonisation des prestations relevant de la gestion courante doit permettre aux copropriétaires de comparer les prix et la qualité des prestations et, ainsi, de faire baisser globalement leur facture.

J’ai donné six mois aux professionnels pour mettre en œuvre, volontairement, de nouveaux contrats conformes à cet avis. En parallèle, j’ai demandé à la DGCCRF de veiller à leur application.

Les premiers résultats de l’enquête menée auprès de 750 syndics par la DGCCRF lors du premier trimestre 2008 montraient qu’une large majorité des contrats conclus après le renouvellement du mandat étaient globalement conformes aux recommandations du CNC.

La poursuite de l’enquête jusqu’à la fin de 2008 dans tous les départements nous a permis de contrôler au total 1 446 syndics, dont certains cabinets indépendants que vous avez évoqués, monsieur le sénateur, et d’examiner 2 500 nouveaux contrats de syndics. Cette recherche a confirmé la teneur des résultats de la première enquête, que je viens de citer.

En tout état de cause, le travail de renouvellement des contrats se poursuit. J’ai d'ailleurs personnellement rencontré les dirigeants des principales fédérations professionnelles de l’immobilier pour leur rappeler mon attachement à ce dossier.

En parallèle, j’ai demandé aux services dont j’ai la charge de maintenir une vigilance toute particulière quant à l’application de l’avis, et donc de mener un certain nombre de contrôles.

S’il apparaît que les efforts des professionnels, qui sont réels – j’y insiste –, s’essoufflent, je me réserve la possibilité de recourir à un arrêté, sur la base de l’article L. 113-3 du code de la consommation, pour rendre obligatoire la présentation des contrats selon la préconisation du CNC.

Toutefois, je le répète, je constate pour l’instant une réelle amélioration de la situation et une mise en œuvre par la profession de ces recommandations ; je continue donc à avoir confiance en la volonté des acteurs de favoriser l’autorégulation.

M. le président. La parole est à M. Christian Cambon.

M. Christian Cambon. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, des précisions que vous venez d’apporter. Elles sont en effet importantes : vous venez de renouveler votre engagement de prendre, le cas échéant, si l’ensemble de la profession ne se conformait pas aux indications données par le Conseil national de la consommation, les textes normatifs visant à contraindre les récalcitrants à se mettre aux normes.

J’insiste une nouvelle fois sur l’importance de ces problèmes, non seulement en région parisienne, dans le département du Val-de-Marne, mais aussi dans toutes les zones agglomérées, où les charges de copropriété représentent un budget de plus en plus lourd pour les familles, notamment les plus modestes, allant, pour certaines d’entre elles, jusqu’à équivaloir à la valeur d’un loyer.

Dans ces petites copropriétés, les gens, modestes, ne disposent pas toujours des informations leur permettant, comme vous l’avez souligné, de comparer les tarifs des différents syndics. Pourriez-vous solliciter vos services pour que, comme ils savent si bien le faire dans d’autres secteurs de la consommation, ils diffusent les informations le plus largement possible ? Une telle communication serait particulièrement bienvenue pour tous ces copropriétaires, qui ne savent pas toujours comment mettre en concurrence les syndics, alors même qu’un doute plane sur la manière dont les comptes sont gérés.

Je vous remercie une nouvelle fois, monsieur le secrétaire d’État, de la qualité de votre réponse.

projet de création des établissements publics d'enseignement primaire

M. le président. La parole est à M. Yannick Bodin, auteur de la question n° 550, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale.

M. Yannick Bodin. Je souhaite appeler l’attention de M. le ministre de l’éducation nationale sur le projet annoncé de création d’établissements publics d’enseignement primaire, les EPEP.

Trois députés de la majorité gouvernementale ont, en octobre dernier, déposé une proposition de loi tendant à créer des établissements publics d’enseignement primaire. Cette possibilité avait été offerte aux communes par l’article 86 de la loi du 13 août 2004, relative aux libertés et responsabilités locales.

En 2006, un projet de décret a été discuté avec les organisations syndicales et l’Association des maires de France, l’AMF, qui l’ont repoussé à une très grande majorité.

Le projet est ensuite resté gelé pendant plusieurs mois, pour finalement ressortir, sur l’initiative de M. le ministre de l’éducation nationale, en mai 2008. La proposition de loi dont j’ai parlé a été déposée, elle, en octobre.

Force est de constater que, sur ce sujet, pour une fois, l’urgence n’a pas été déclarée. Cela est suffisamment rare pour être souligné.

Les expérimentations, qui devaient être lancées en 2007, n’ont toujours pas été mises en route. Aujourd’hui, on entend dire qu’elles devraient l’être à la rentrée 2009.

En attendant, la proposition de loi devait être examinée par l’Assemblée nationale en janvier dernier, mais sa discussion a été repoussée à février ou mars, puis, ce fut le silence. Certes, le Parlement a désormais le droit constitutionnel de fixer une partie de son ordre du jour, mais quel est l’avis du Gouvernement sur le fond ?

Tout cela est très confus – convenez-en, monsieur le secrétaire d’État ! –, d’autant que la réforme suscite beaucoup d’interrogations et d’inquiétudes.

Je me permets donc, aujourd’hui, de vous faire part de mes craintes, ainsi que de celles des professionnels du secteur et des maires.

Réaliser des expérimentations est une bonne chose ; encore faut-il analyser les résultats de ces expérimentations et tirer les conclusions qui s’imposent, même si elles ne sont pas conformes à ce que M. le ministre de l’éducation nationale avait prévu.

Malgré l’échec de ses négociations avec les organisations syndicales et une réticence affirmée de l’AMF, compte-t-il défendre cette réforme et, éventuellement, présenter un projet de loi, qui – je l’espère – respecterait, en particulier, le maillage institutionnel et associatif qui existe déjà entre les écoles ?

Mes questions sont donc les suivantes : où en est le Gouvernement concernant la création des établissements publics d’enseignement primaire ? Des expérimentations vont-elles être lancées, et quand ? La proposition de loi des députés de la majorité est-elle toujours d’actualité pour le Gouvernement ? Quelle garantie peut nous être apportée quant au respect du maillage institutionnel déjà en place sur les territoires des écoles ? Je pense, par exemple, au rôle que jouent aujourd’hui les délégués départementaux de l’éducation nationale et à leur présence au sein des conseils d’école.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation. Monsieur le sénateur, je vous prie, tout d’abord, de bien vouloir excuser M. Xavier Darcos, qui m’a chargé de le représenter.

L’organisation de l’école républicaine reste inchangée depuis le début des années 1880. Or il est évident que ses missions ont profondément changé en plus d’un siècle. Pour répondre à ces évolutions, il était nécessaire de réfléchir à l’organisation juridique des écoles.

C’est la raison pour laquelle la loi de 2005, relative à l’avenir de l’école, a ouvert la voie à l’expérimentation des établissements publics d’enseignement primaire.

Il n’est sans doute pas inutile de rappeler les enjeux de ce nouveau statut. Actuellement, les écoles sont dépourvues de la personnalité morale, au contraire des collèges et des lycées. Il s’agit donc de les doter d’un statut juridique qui permette une gestion pédagogique à la fois moderne et efficace.

Trois députés ont, comme vous l’avez indiqué, décidé de réfléchir à ce sujet et ont déposé une proposition de loi tendant à généraliser la création de ces établissements publics d’enseignement primaire : les écoles de quinze classes et plus seraient regroupées automatiquement en établissements publics d’enseignement primaire, et les écoles à partir de treize classes le seraient sur la base du volontariat.

Cette proposition de loi porte donc exclusivement sur les écoles de taille importante, qui accueillent souvent plus d’élèves que certains collèges ruraux. Grâce à ce nouveau statut, elles devraient disposer des moyens de mieux gérer ces effectifs.

Vous avez évoqué le calendrier. S’il est vrai que les auteurs de cette proposition de loi avaient annoncé une discussion de ce texte dans le courant du premier semestre 2009, vous avez pu constater qu’il ne figure pas encore à l’ordre du jour du Parlement. Toutefois, je tiens à préciser que le Gouvernement est prêt à entamer ce débat, qui paraît aller dans le sens d’une plus grande efficacité de notre école.

M. le président. La parole est à M. Yannick Bodin.

M. Yannick Bodin. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de ces quelques précisions.

Vous avez pu remarquer que, pour ma part, je ne me suis pas exprimé sur le fond, dans la mesure où le débat s’ouvre sur cette question.

Je me permettrai simplement de dire que cette réforme ne pourra se faire qu’en écoutant l’avis des organisations syndicales d’enseignants, des associations de parents d’élèves et, bien entendu, des maires de toutes les communes – parce qu’ils sont directement concernés en matière d’enseignement primaire et maternel. Il convient également, dans cette réforme, de faire en sorte d’éviter ce à quoi nous avons échappé jusqu’à présent, c’est-à-dire la bureaucratisation de la fonction de directeur d’école primaire ou maternelle.

Enfin, j’espère que cette réforme sera l’occasion de confirmer, sinon de renforcer, le rôle que joue à l’heure actuelle cet important réseau de citoyennes et de citoyens que constituent les délégués départementaux de l’éducation nationale, qui siègent aujourd’hui dans les conseils d’école et qui doivent avoir toujours leur place dans l’organisation de la vie interne des écoles, quel que soit le futur statut juridique.

mise en place du statut de l'élu local

M. le président. La parole est à M. Adrien Gouteyron, auteur de la question n° 522, adressée à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

M. Adrien Gouteyron. Je tiens tout d’abord à dire à M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales, que je suis très heureux que ce soit lui qui réponde à la question que je vais poser.

Je rappelle que, lors du débat qui a eu lieu ici même sur la réforme constitutionnelle, notre ancien collègue M. Puech avait proposé un amendement que j’avais défendu et aux termes duquel la loi devait fixer « les conditions d’exercice des mandats électoraux et des fonctions électives des membres des assemblées délibérantes des collectivités territoriales ». C’est devenu l’un des éléments de l’article 34 de notre Constitution.

Je rappelle également que, dans sa réponse à l’intervention que j’avais faite alors, Mme Rachida Dati, garde des sceaux, avait déclaré que le Gouvernement était favorable à cet amendement parce qu’il était de nature à affirmer « l’importance accordée au statut des élus locaux ».

Ma question porte sur l’application de l’article 34 de la Constitution.

Monsieur le secrétaire d’État, je tiens à souligner, par le biais de cette question orale, le rôle que jouent les élus locaux dans notre pays.

Voilà plus d’une centaine d’années, Charles Péguy parlait des « hussards noirs de la République » à propos des enseignants. Certes, ces derniers sont toujours les « hussards noirs de la République », mais les élus locaux le sont aussi.

Je veux insister sur l’importance des élus locaux dans la société d’aujourd’hui. En effet, dans notre société, très atomisée, nous avons besoin de modérateurs, de gens qui écoutent, que l’on peut rencontrer facilement et qui sont capables de comprendre les situations. Jamais, peut-être, nous n’en avons eu autant besoin. Les maires sont des médiateurs.

Ils sont également des gestionnaires : ils ont à gérer leur budget, leur commune, avec leurs conseillers municipaux.

Les maires sont aussi des aménageurs. Je me permets d’insister un peu sur cette facette de leur rôle, fort de mon expérience d’élu dans le département de la Haute-Loire, dont vous êtes également un représentant, monsieur Jean Boyer. Nous constatons que, sans le maillage d’élus locaux existant, notre territoire ne serait pas, pour une bonne part, ce qu’il est, et ne serait pas forcément accessible, même aux touristes. Le rôle des élus locaux – dans notre département comme ailleurs – est tout à fait essentiel en matière d’aménagement.

Enfin, les maires sont des bâtisseurs d’avenir. En effet, ils ne réfléchissent pas uniquement à ce que sera leur commune demain, ils pensent loin, ils songent à ceux qui y vivront quand eux ne seront plus là.

Monsieur le secrétaire d’État, les élus locaux ont parfois le sentiment que l’État ne pense à eux que lorsqu’il a besoin d’eux. Ils reçoivent maintes circulaires, nombre d’instructions, mais, parfois, ils se sentent un peu seuls, délaissés.

Je crois le moment venu de leur accorder l’importance qu’ils méritent dans notre République. Je reprends l’expression : « les hussards de la République ». Certes, parfois – mais rarement ! – leur poitrine est barrée de tricolore. Cependant, ce sont des obscurs, qui font leur travail sans chercher la renommée, sans être sous les feux des médias.

Il est temps de reconnaître, dans la loi, l’importance de ces élus locaux dans notre pays. La loi doit mettre en forme l’application de la Constitution.

Je souhaiterais savoir, monsieur le secrétaire d’État, où en est le Gouvernement quant à la mise en place du statut de l’élu local, où en est la préparation des textes, car je suppose qu’il y en aura plusieurs.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Monsieur Gouteyron, je constate que la Haute-Loire est très largement représentée ce matin dans cet hémicycle !

Vous m’avez interrogé sur la mise en place du statut de l’élu local, à la suite de la révision constitutionnelle.

Je tiens, tout d’abord, au nom du Gouvernement, à m’associer à l’hommage que vous avez rendu à ces « hussards de la République », pour reprendre une formulation qui fut appliquée, à l’origine, aux enseignants, mais qui sied parfaitement aux élus locaux, lesquels jouent un triple rôle de modérateurs, de gestionnaires et d’aménageurs.

De nombreuses mesures ont été instaurées pour définir les droits, garantir le statut et fixer l’indemnisation des élus locaux ; de plus, avec la réforme du 23 juillet 2008, à laquelle vous avez pris une part importante, monsieur le sénateur, la Constitution consacre désormais ces avancées successives.

Un ensemble de mesures sont d’ores et déjà constitutives d’un véritable statut de l’élu local.

Ainsi, les élus disposent d’un droit spécifique à la formation qui leur permet d’acquérir les compétences nécessaires à l’exercice de leur mandat. Des dispositifs d’autorisations d’absence ou de crédit d’heures leur permettent par ailleurs de concilier leur activité professionnelle et leur mandat local.

Un régime d’assurance maladie et d’assurance vieillesse est également prévu pour les élus locaux, qui sont affiliés, si nécessaire, au régime général de la sécurité sociale.

L’élu local, lorsqu’il cesse d’exercer son mandat, bénéficie aussi de mesures facilitant sa réinsertion professionnelle : priorité de réembauche, bilan de compétences, allocation différentielle de fin de mandat, etc.

Je rappellerai enfin qu’en matière de responsabilité pénale des élus, qui est un vrai problème de plus en plus récurrent, la loi du 10 juillet 2000, dite « loi Fauchon », a elle aussi constitué une avancée tout à fait majeure.

La loi constitutionnelle du 23 juillet 2008 de modernisation des institutions de la V^e République n’a donc fait que confirmer la nature législative de ce statut de l’élu local. Elle n’implique pas par elle-même que soit forcément préparée une nouvelle loi sur le statut des élus locaux.

Toutefois, dans le cadre de la réforme des collectivités territoriales que prépare le Gouvernement, des dispositions complétant ce statut de l’élu local et qui figuraient dans l’avant-projet de loi de modernisation des collectivités locales que j’avais fait préparer lors de mon arrivée au secrétariat d’État à l’intérieur seront proposées prochainement au Parlement, dans le cadre du projet de loi « MODELOC », sur la modernisation de la démocratie locale. Elles visent notamment à renforcer le droit à la formation des élus locaux et à étendre l’indemnité de fin de mandat à toutes les communes, quelle que soit leur taille.

Vous constatez donc, monsieur le sénateur, que l’État pense à nos élus locaux et en donne cette fois-ci des signes tout à fait concrets.

M. le président. La parole est à M. Adrien Gouteyron.

M. Adrien Gouteyron. Je remercie M. le secrétaire d’État d’avoir rappelé la situation actuelle et les mesures déjà prises. Cependant, l’honnêteté m’oblige à souligner que, si l’on citait le montant de la retraite des élus, nos compatriotes seraient certainement surpris par la modicité des sommes en jeu. Cela mérite d’être relevé.

Je regarde maintenant l’avenir. J’ai cru un moment, monsieur le secrétaire d’État, qu’il n’allait rien se passer. Je me trompais – et je m’en réjouis ! –, puisque vous avez annoncé que des dispositions seraient incluses dans les textes à venir. Ce point des réformes futures est extrêmement important. C’est ce qui m’a conduit à poser cette question aujourd’hui.

fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer, auteur de la question n° 542, adressée à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

M. Jean Boyer. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite, avec une certaine insistance, attirer votre attention sur l’accès des zones de montagne au versement anticipé du Fonds de compensation pour la TVA, le FCTVA.

En effet, le Gouvernement a décidé que les communes dont l’investissement sera supérieur en 2009 à la moyenne des années précédentes pourraient bénéficier du remboursement anticipé du FCTVA. Cette décision est constructive et, on peut l’affirmer, très appréciée, car elle devrait favoriser l’investissement et le maintenir à un bon niveau. On le sait, investir, c’est créer de l’emploi, donc des richesses.

Toutefois, les communes ne répondent pas toutes à ces critères, si bien que certaines n’ont pas accès à cette arrivée d’oxygène.

Un remboursement anticipé serait indispensable pour toutes les communes situées en zone de montagne, car les fonds communaux disponibles ont été très fortement écrêtés – je sais votre connaissance du Cantal et des zones de montagne, monsieur le secrétaire d’État ! – par des dépenses imprévues liées aux conséquences de la neige et du gel qui ont marqué cet hiver long et rigoureux ainsi que par les dépenses inhérentes à ce que l’on appelle la « viabilité hivernale », c’est-à-dire la nécessité de rendre la circulation possible. À cela s’ajoutent les dégâts subis par les voiries communales et rurales lors des fortes crues des 1^er et 2 novembre 2008.

Je terminerai mon propos en rappelant que les communautés de communes assurent les investissements, et les communes, le fonctionnement. Les fonds de roulement de ces dernières ont donc été indiscutablement écrêtés.

Oui, mes chers collègues, un remboursement anticipé serait bienvenu, voire nécessaire, et même, pour certaines communes situées en zone de montagne, indispensable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, vous m’avez interrogé sur le Fonds de compensation pour la TVA.

J’ai eu l’occasion, voilà quelques semaines, de me rendre dans votre département de la Haute-Loire, à Brioude et à Fontannes, précisément, pour signer au nom du Gouvernement des conventions avec un certain nombre de collectivités territoriales. Je dois remercier les élus de la Haute-Loire et les pouvoirs publics, le préfet et les sous-préfets des deux arrondissements, des résultats obtenus : un grand nombre de collectivités de votre département, que ce soient des communes ou des CCAS, ainsi que le conseil général ont signé avec l’État des conventions portant sur ce remboursement anticipé.

Le versement anticipé du Fonds de compensation pour la TVA est, pour ce qui concerne les collectivités territoriales, la mesure phare du plan de relance. À ce titre, les collectivités se trouvant en zone rurale ou en zone de montagne – elles sont nombreuses dans nos départements respectifs, monsieur le sénateur – peuvent en bénéficier de la même manière que les autres. Elles en ont très largement profité puisqu’elles sont situées dans les départements où ont été signées le plus grand nombre de conventions. De fait, la Haute-Loire, comme les autres départements du Massif central, figure parmi les départements ayant obtenu les meilleurs résultats en la matière.

Je voudrais tout d’abord préciser que le Gouvernement a pris en compte plusieurs des contraintes qui pouvaient peser sur certaines collectivités, notamment sur celles que vous évoquez : les plus petites d’entre elles.

Pour calculer l’augmentation de l’investissement, la période de référence est la moyenne des années 2004 à 2007, soit quatre exercices budgétaires complets, et ce pour éviter les perturbations dues à un événement exceptionnel ou aux « bosses d’investissement » traditionnelles avant une élection municipale.

Le Gouvernement a également accepté de repousser la date de signature des conventions au 15 mai, ce qui a permis aux élus locaux de préparer leurs projets d’investissement.

Assouplir plus encore le dispositif n’aurait pas été conforme à la philosophie du plan de relance, car l’objectif du versement anticipé du FCTVA est de favoriser les collectivités participant activement au soutien à l’investissement en 2009, année de crise majeure.

Cette mesure peut d’ailleurs être considérée comme un réel succès, et je vous remercie de m’avoir posé cette question, car elle me permet de citer des chiffres qui n’ont pas encore été annoncés sur le plan national. Je voudrais souligner ici, devant le Sénat, que ce sont au total près de 19 540 collectivités qui ont conventionné avec l’État, pour un montant prévisionnel de dépenses réelles d’équipement de 54,5 milliards d’euros. La somme, vous en conviendrez, est tout à fait considérable. Elle représente une hausse de 54,3 % par rapport à l’investissement pour la période 2004-2007.

Ce sont en effet, monsieur le sénateur, près de la moitié des communes, 90 % des départements et la quasi-totalité des régions qui ont adhéré à ce dispositif, dont l’intérêt est aussi de rendre pérenne le versement anticipé de TVA.

Le Gouvernement avait prévu de consacrer 2,5 milliards d’euros à cette mesure, qui améliore très sensiblement la trésorerie des collectivités locales. Ce chiffre, il faut le savoir, sera très largement dépassé et devrait plutôt être compris entre 4 milliards et 4,5 milliards d’euros, s’ajoutant aux 5,9 milliards d’euros du FCTVA versés au titre de l’année 2007.

Ce sont donc, vous le constatez, des sommes tout à fait impressionnantes, qui montrent le succès de cette mesure phare du plan de relance ainsi que la volonté de l’ensemble des collectivités de jouer le jeu de la relance. Elles l’ont fait massivement.

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Monsieur le secrétaire d’État, il faut tout de même que l’on sache que la morosité est contagieuse. Certaines communes, il faut le reconnaître, n’ont pas fait la démarche : ce sont peut-être celles qui sont le plus atteintes par cette morosité ambiante. Si le versement anticipé avait pu être généralisé dans les territoires classés en zone de montagne – parce qu’ils ont dû faire face aux surcoûts que j’ai évoqués, dus à la neige et au verglas, et non au titre d’un quelconque privilège ou pour atténuer les disparités –, cela aurait été une bonne chose.

Mais je suis conscient, monsieur le secrétaire d’État, que, pour vous comme pour nous, vouloir n’est pas toujours pouvoir, et je vous remercie de ce que vous avez déjà fait.

indemnisation des arboriculteurs suite à l'épisode de gel 2008

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, auteur de la question n° 536, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

M. Bernard Piras. Je voudrais attirer l’attention de M. le ministre de l’agriculture et de la pêche – il l’est encore pour quelques jours, si l’on en croit les informations – sur l’indemnisation des arboriculteurs, notamment drômois, après l’épisode de gel exceptionnel du printemps 2008.

Les agriculteurs ont déposé, à la suite de cet événement climatique de très forte ampleur, une demande d’indemnisation au titre des calamités agricoles. Malheureusement, de nombreux dossiers ont été rejetés au motif que les agriculteurs concernés auraient soit un taux de spécialisation trop faible, soit un taux d’endettement trop faible. Ainsi, ces arboriculteurs se voient pénalisés en raison des efforts entrepris pour se diversifier ou pour limiter leur endettement. Ces comportements louables se retournent finalement contre eux !

Cette iniquité se rapproche de celle que vivent les exploitants ayant mis en place un dispositif d’assurance récolte : ils ont finalement perçu des sommes inférieures à celles qui ont été versées au titre de la procédure de calamité agricole.

Il ne faut pas oublier que les arboriculteurs ont subi ces dernières années des épisodes de gel, de grêle, de tempête, et que les ravages provoqués par le virus de la sharka se sont poursuivis, celui-ci dévastant en particulier les vergers drômois. Les exploitations sont particulièrement fragilisées.

Quand le ministre de l’agriculture, M. Michel Barnier, est venu dans la Drôme, en mars 2008, il a annoncé que la Drôme ne serait pas oubliée. Or les arboriculteurs qui ont vu leur dossier rejeté pour manque de spécialisation ou d’endettement ont vraiment le sentiment d’avoir été oubliés, et vivent cela comme une injustice.

Je demande donc si des mesures seront prises en leur faveur, pour leur montrer qu’ils ne sont pas abandonnés.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, les épisodes de gel survenus en mars et avril 2008 ont durement touché la filière arboricole dans le Sud-Ouest et dans l’ensemble de la vallée du Rhône, tout particulièrement dans votre département.

Deux types de mesures ont été décidées par le ministère de l’agriculture.

Les premières consistent dans l’activation de mesures de crise, avec la mobilisation de 5 millions d’euros du Fonds d’allégement des charges financières des agriculteurs, le FAC, et de 5 millions d’euros de prêts de consolidation. Sur ces bases, 914 000 euros ont été attribués au département de la Drôme au titre du FAC et 554 000 euros au titre des prêts de consolidation.

Les secondes consistent dans l’indemnisation des pertes subies par le biais du Fonds national de garantie des calamités agricoles, le FNGCA. Ainsi, 80 millions d’euros d’indemnisations sont destinés aux exploitations agricoles touchées, dont 15 millions pour votre département, la Drôme.

S’agissant des mesures de crise, leur objectif, en réduisant temporairement les charges financières, est de permettre aux exploitations les plus touchées et/ou les plus endettées d’éviter de se retrouver en situation de cessation de paiement.

C’est pourquoi les critères d’éligibilité ciblent les exploitations les plus affectées par le gel et les plus endettées, et dont l’avenir paraît le plus menacé.

Concernant l’indemnisation, le souhait du Gouvernement est d’encourager progressivement le transfert du régime d’indemnisation par le Fonds national de garantie des calamités agricoles, le FNGCA, vers un régime assurantiel, cette mesure figure notamment dans la dernière loi d’orientation agricole.

Il est cependant essentiel, dans ce cadre, d’éviter que les agriculteurs qui font l’effort de se lancer dans cette démarche ne se retrouvent moins bien traités en cas de sinistre que ceux qui bénéficient d’indemnisations du FNGCA.

C’est pourquoi, à titre exceptionnel et dérogatoire, monsieur le sénateur, pour les épisodes de gel du printemps 2008, le ministre de l’agriculture a décidé, pour les quelques exploitations qui auraient pu être moins bien indemnisées au titre de leur assurance qu’au titre de la procédure de calamité, que le Fonds national de garantie des calamités agricoles pourra compléter l’indemnisation versée par l’assurance.

Je le répète, cette disposition est prise à titre tout à fait dérogatoire, monsieur le sénateur, et je pense qu’elle répond à vos préoccupations légitimes et à celles non moins légitimes des arboriculteurs de votre département.

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes très éclectique ce matin : vous répondez sur l’agriculture, sur le statut de l’élu local, qui correspond davantage à vos fonctions actuelles, et vous répondrez tout à l’heure sur l’hôpital ! Je savais que vous étiez un spécialiste du découpage électoral, je ne dirai pas du « charcutage » comme on vous en accuse, mais nous verrons quand vous l’aurez fait…

Votre réponse m’apporte au moins une satisfaction, c’est la décision, à titre dérogatoire, d’une indemnisation accordée aux arboriculteurs qui se sont assurés et qui ne perçoivent pas autant qu’au titre de la procédure d’indemnisation des calamités agricoles.

En revanche, un autre point me préoccupe, c’est cette iniquité dont sont victimes les arboriculteurs car les calamités agricoles se répètent : la grêle, le gel notamment. On indemnise toujours les exploitants les plus touchés, mais on ne prend pas en compte les arboriculteurs qui, au fil des ans, font justement des efforts pour se diversifier, pour gérer leur budget et éviter le surendettement. Ils mériteraient, me semble-t-il, que l’on revoie un peu les critères d’éligibilité – je poserai éventuellement de nouveau la question au successeur de Michel Barnier – sinon on favorise les mauvais élèves au détriment des bons élèves, qui font des efforts.

mesures agri-environnementales (MAE) pour la campagne 2009 dans le marais charentais

M. le président. La parole est à M. Michel Doublet, auteur de la question n° 537, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

M. Michel Doublet. De manière récurrente, je me permets d’attirer l’attention du ministre de l’agriculture sur la mise en œuvre du dispositif des mesures agri-environnementales, les MAE, destiné à la préservation des zones humides.

En effet, la mise en œuvre des mesures agri-environnementales représente un enjeu majeur pour les zones humides du marais charentais.

Il s’agit du seul outil disponible à ce jour pour préserver les prairies humides et soutenir l’activité d’élevage dans ces espaces sensibles et peu productifs.

M. le ministre de l’agriculture m’a transmis récemment, ainsi qu’à mon collègue Daniel Laurent, une réponse plutôt satisfaisante sur le traitement des dossiers de la campagne 2008 et je l’en remercie.

La campagne 2009 représente une année spécifique pour les marais charentais : on recense à ce jour plus de 275 demandeurs pour une surface dépassant 7 000 hectares. Il s’agit d’assurer le prolongement de nombreux contrats d’agriculture durable, CAD, qui arrivent à échéance cette année.

De même, les CAD apicoles arrivant à échéance en 2009 et susceptibles d’être renouvelés pour cinq ans sous la forme d’une MAE apicole, ou MAE API, ne sont pas classés comme prioritaires. Pour que leur financement puisse être envisagé sans obérer ceux des MAET, les mesures agri-environnementales territorialisées, il conviendrait que soient mis en place des financements complémentaires s’établissant entre 150 000 euros et 200 000 euros pour les MAE API et entre 1,5 million d’euros et 2 millions d’euros pour les MAET Natura 2000-marais.

Or, les enveloppes annoncées ne permettront de répondre qu’à seulement 60 % des besoins.

Il apparaît indispensable d’éviter la mise en œuvre de plafonnements, qui aurait pour conséquence la remise en cause de tout le travail de diagnostic environnemental, des négociations réalisées pour construire les demandes et le contenu même des contrats. Par ailleurs, les exploitations les plus concernées pour des surfaces en marais risqueraient d’être pénalisées.

La demande est simple, le Gouvernement envisage-t-il d’affecter au projet MAET dans les marais de la Charente-Maritime une enveloppe spécifique afin de tenir compte de l’enjeu de préservation de ces zones humides, de leur localisation en zone Natura 2000 et de l’échéance de nombreux CAD en 2009 ?

Je profite de cette intervention pour rappeler que, depuis de nombreuses années, je me fais l’écho de la demande des agriculteurs du marais, à savoir la mise en place d’un dispositif spécifique pour la préservation des prairies naturelles et des élevages dans les zones humides.

La Journée mondiale des zones humides, le 2 février dernier, a été une nouvelle fois l’occasion de mettre en exergue la nécessité de préserver nos espaces sensibles.

La Charente-Maritime est particulièrement concernée par cette problématique avec plus de 100 000 hectares. Reconnus pour leur biodiversité exceptionnelle, les marais charentais sont valorisés par la production culturale et l’activité d’élevage sur les prairies naturelles.

Après plus de quinze ans de politiques agri-environnementales sur ces territoires, la nécessité de mettre en place un dispositif durable pour assurer le maintien des prairies naturelles et de l’activité d’élevage est impérieuse.

Plusieurs expérimentations ont été menées dans le marais poitevin depuis 2002 concernant la création d’une indemnité spéciale à destination des zones humides ou d’un dispositif fondé sur les mesures agro-environnementales, depuis 2007. Une deuxième campagne de mise en œuvre de ce dernier dispositif, qui engage pour cinq ans les agriculteurs avec un cahier environnemental plus contraignant mais plus rémunérateur, devrait faire l’objet d’une première évaluation au cours de l’année 2009.

Je souhaiterais recueillir l’avis et les observations de M. le ministre de l’agriculture sur les mesures pérennes qui pourraient être mises en œuvre dans un avenir proche.

Ces deux questions sont intimement liées et je le remercie de ses réponses, qui rejoindront, je l’espère, les attentes de la profession.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, les mesures agro-environnementales de type MAE visent à soutenir les exploitants agricoles qui s’engagent dans une démarche volontaire de mise en place de pratiques agricoles compatibles avec la protection de l’environnement.

Dans le cadre de ces MAE, la mise en œuvre de dispositifs agro-environnementaux régionaux dits « territorialisés » constitue un enjeu majeur pour les zones Natura 2000 et les zones importantes pour la préservation de la ressource en eau, en lien avec la directive-cadre sur l’eau, la DCE.

Compte tenu des objectifs ambitieux – vous en conviendrez – fixés dans le cadre du Grenelle de l’environnement, la demande budgétaire pour accompagner les dispositifs agro-environnementaux s’est accrue.

Conformément à ses engagements, l’État contribue en 2009 au financement de ces dispositifs pour plus de 60 millions d’euros, contre 28 millions d’euros en 2007.

Au niveau régional, ces crédits sont distribués par le préfet de région selon une clé de répartition qui tient compte des surfaces à enjeu dans la région, zones Natura 2000 et DCE.

La région Poitou-Charentes bénéficie ainsi en 2009 d’une enveloppe de près de 4,1 millions d’euros, soit 8,3 % de la dotation nationale.

Cette enveloppe a par ailleurs été complétée par une dotation de quelque 800 000 euros, pour répondre aux besoins supplémentaires liés au renouvellement en 2009 d’une part importante de contrats agro-environnementaux dans les zones humides.

Cette somme de 4,9 millions d’euros peut aussi être complétée à l’échelon régional par un cofinancement du Fonds européen agricole pour le développement rural, le fameux FEADER.

Enfin, pour mémoire, d’autres financeurs – agences de l’eau, collectivités territoriales, etc. – peuvent aussi intervenir.

Par ailleurs, au-delà des mesures agro-environnementales, les zones humides peuvent bénéficier d’un accompagnement spécifique à travers plusieurs autres dispositifs. Je pense à l’exonération de la taxe foncière sur les propriétés non bâties. Je pense également au bail environnemental, conformément à la loi d’orientation agricole du 5 janvier 2006. Des pratiques agricoles adaptées à l’enjeu peuvent être prescrites dans le cadre du bail rural, accompagnées le cas échéant d’une baisse du prix du fermage.

Enfin, dans le marais poitevin, un dispositif expérimental de complément à l’indemnité compensatoire de handicap naturel, la fameuse ICHN, a été mis en place en 2004.

Ce dispositif prime environ 15 600 hectares pour un montant annuel de 1,3 million d’euros, cofinancé par le programme d’intervention territoriale de l’État « Marais poitevin » et le FEADER.

Ce dispositif a été reconduit pour la programmation 2007-2013.

Tels sont les éléments de réponse que j’étais en mesure de vous apporter, au nom de M. le ministre de l’agriculture.

M. le président. La parole est à M. Michel Doublet.

M. Michel Doublet. J’ai bien entendu les précisions que vous venez de me fournir. Je vais me rapprocher du préfet de région, puisque c’est lui qui doit normalement distribuer l’enveloppe, et je vais voir également si on peut intégrer dans cette enveloppe que vous venez d’annoncer et dans les compléments, le schéma départemental des zones humides.

Je vous remercie de votre réponse, qui me rassure un peu. Les demandes et l’enjeu sont tellement importants. Vous avez rappelé la directive-cadre sur l’eau. Tout est lié. Je pense que nous devrions arriver à boucler notre budget avec des mesures complémentaires.

service de réanimation du nouvel hôpital de manosque

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, auteur de la question n° 560, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

M. Claude Domeizel. Ma question s’adresse en effet à Mme la ministre de la santé et des sports, mais c’est vous, monsieur le secrétaire d’État à l'intérieur et aux collectivités territoriales qui allez me répondre. Ce n’est pas tout à fait dans vos attributions et dans celles de votre ministère, bien que dans vos préoccupations quotidiennes – je pense au découpage électoral –, vous accomplissiez en quelque sorte un travail de chirurgien… (Sourires.)

J’en viens à ma question.

Je souhaite attirer l’attention de Mme la ministre de la santé et des sports sur les caractéristiques du service de réanimation programmé au sein de l’hôpital de Manosque, dans les Alpes de Haute-Provence, nouvel hôpital actuellement en construction.

Par courrier du 22 avril 2009, M. le Premier ministre m’a informé de la mise en place d’un service de « réanimation adaptée ». Que recouvre ce nouveau concept ? Quelle sera sa place par rapport aux dispositifs connus à ce jour, qui sont au nombre de trois, à savoir la réanimation, c'est-à-dire la prise en charge de patients présentant plusieurs défaillances vitales, les soins intensifs, qui concernent la prise en charge de défaillances viscérales liées à une seule spécialité d’organe, et, enfin, la surveillance continue, laquelle est la prise en charge de patients dont l’état fait craindre des défaillances vitales ? Il s’agit là d’un niveau intermédiaire entre la réanimation et les soins classiques dispensés dans les hôpitaux. Surtout, j’aimerais savoir quels moyens seront alloués à ce nouveau service.

Bref, ce service de « réanimation adaptée » sera-t-il, en fin de compte, un service de surveillance continue amélioré ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, vous avez bien voulu interroger Mme Roselyne Bachelot-Narquin sur la mise en place d’un service de réanimation adaptée au sein du centre hospitalier de Manosque, actuellement en reconstruction. Je vous prie d’excuser l’absence de Mme la ministre, retenue actuellement à Luxembourg pour participer au conseil des ministres européens de la santé. Je fais office ce matin de chirurgien polyvalent, mais je vous rassure – et je rassure surtout les habitants de Manosque ! –, je ne me risquerais pas à suppléer un chirurgien à l’hôpital de Manosque. (Sourires.)

Le centre hospitalier de Manosque disposait d’un service de surveillance continue de six lits. Il a bénéficié en novembre dernier, par décision de l’ARH, l’agence régionale de l’hospitalisation, d’une extension de ce service à huit lits. Vous demandez que le nouveau centre hospitalier dispose d’un service de réanimation.

Mme la ministre de la santé et des sports a souhaité renforcer l’encadrement médical et paramédical du service de surveillance continue, qui sera désormais « de haute technicité ». Cette transformation permettra ainsi de prendre en charge des patients présentant de plus lourdes pathologies.

M. le Premier ministre vous a d’ailleurs informé lui-même de la mise en place d’un service de « réanimation adaptée », qui n’est autre que le dispositif de surveillance continue de haute technicité que je viens de décrire.

Parallèlement, les actes liés à ces prises en charge plus lourdes ont été revalorisés à l’occasion de la campagne tarifaire de 2009, entrée en vigueur le 1^er mars dernier. Ainsi, le centre hospitalier de Manosque pourra bénéficier d’un meilleur financement de son activité de surveillance continue.

II faut, par ailleurs, rappeler qu’une implantation de réanimation est prévue par le schéma régional d’organisation sanitaire de Provence-Alpes-Côte d’Azur et sera située au sein du centre hospitalier de Digne. Il est, en effet, essentiel de ne pas disperser les moyens en réanimation, comme le recommande d’ailleurs la société française d’anesthésie et réanimation.

Tels sont, monsieur le sénateur, les éléments de réponse que je pouvais vous apporter ce matin.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, de la réponse que vous m’avez apportée, même si celle-ci ne satisfera sans doute pas les personnes qui souhaitent disposer d’un service de réanimation à l’hôpital de Manosque.

J’ai parfaitement compris que vous avez décidé de renforcer le service de surveillance continue, qui sera certes de haute technicité, mais obligera les patients qui devront bénéficier de soins de réanimation à être transférés dans un autre centre. Votre réponse va donc éclairer le personnel et, surtout, les patients qui, hélas ! seront appelés à fréquenter cet hôpital.

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures vingt, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Jean-Léonce Dupont.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle l’examen de six projets de loi tendant à autoriser l’approbation ou la ratification de conventions internationales.

Pour ces six projets de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure simplifiée.

Je vais donc les mettre successivement aux voix.

Accord de stabilisation et d’association avec le Monténégro

Article unique

Est autorisée la ratification de l'accord de stabilisation et d'association entre les Communautés européennes et leurs États membres, d'une part, et la République du Monténégro, d'autre part (ensemble sept annexes, huit protocoles et deux déclarations), signé à Luxembourg le 15 octobre 2007, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification de l’accord de stabilisation et d’association entre les Communautés européennes et leurs États membres, d’une part, et la République du Monténégro, d’autre part (projet n° 353, texte de la commission n° 375, rapport n° 374).

(Le projet de loi est définitivement adopté.)

Accord avec la Croatie relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Croatie relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure, signé à Paris le 10 octobre 2007, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Croatie relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure (projet n° 348, texte de la commission n° 383, rapport n° 382).

(Le projet de loi est définitivement adopté.)

Accord relatif au siège du bureau international des expositions

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'avenant à l'accord de siège du 11 janvier 1965 entre le Gouvernement de la République française et le bureau international des expositions relatif au siège du bureau international des expositions et à ses privilèges et immunités sur le territoire français signé à Paris le 4 février 2008, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’avenant à l’accord de siège du 11 janvier 1965 entre le Gouvernement de la République française et le bureau international des expositions relatif au siège du bureau international des expositions et à ses privilèges et immunités sur le territoire français (projet n° 350, texte de la commission n° 385, rapport n° 384).

(Le projet de loi est définitivement adopté.)

accord avec Monaco relatif à la garantie des investisseurs

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres relatives à la garantie des investisseurs entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de son Altesse Sérénissime le Prince de Monaco.

M. le président. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres relatives à la garantie des investisseurs entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Son Altesse Sérénissime le Prince de Monaco (projet n° 354, texte de la commission n° 387, rapport n° 386).

(Le projet de loi est définitivement adopté.)

Convention d’entraide judiciaire en matière pénale avec les Émirats arabes unis

Article unique

Est autorisée l'approbation de la convention d'entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de l'État des Émirats Arabes Unis, signée à Paris le 2 mai 2007, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de la convention d’entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de l’État des Émirats arabes unis (projet n° 351, texte de la commission n° 400, rapport n° 399).

(Le projet de loi est définitivement adopté.)

Amendements à la convention sur la protection et l’utilisation des cours d’eau transfrontières

Article unique

Est autorisée l'approbation des amendements aux articles 25 et 26 de la convention sur la protection et l'utilisation des cours d'eau transfrontières et des lacs internationaux (ensemble une annexe), adoptés à Genève le 28 novembre 2003, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation des amendements aux articles 25 et 26 de la convention sur la protection et l’utilisation des cours d’eau transfrontières et des lacs internationaux (projet n° 352, texte de la commission n° 420, rapport n° 419).

(Le projet de loi est définitivement adopté.)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, relatif à l’organe central des caisses d’épargne et des banques populaires (projet n° 424, texte de la commission n° 445, rapport n° 444).

La discussion générale a été close.

Nous passons à la discussion des articles.

Articles additionnels avant l'article 1^er

M. le président. L'amendement n° 36 rectifié, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 221-5 du code monétaire et financier sont ainsi rédigés :

« Le taux de centralisation des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable est fixé de manière à ce que les ressources centralisées sur ces livrets dans le fonds prévu à l'article L. 221-7 soient au moins égales au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social et de la politique de la ville par la Caisse des dépôts et consignations au titre de ce même fonds, affecté d'un coefficient multiplicateur égal à 1,40.

« Aucun établissement de crédit ne peut bénéficier d'un taux de centralisation inférieur à 80 % du niveau moyen de centralisation des établissements. »

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 24 rectifié, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'article premier, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

I. - La première phrase du quatrième alinéa de l'article L. 221-5 du code monétaire et financier est ainsi rédigée :

« Les ressources collectées par les établissements distribuant le livret A ou le livret de développement durable et non centralisées en application des alinéas précédents sont employées par ces établissements au financement des petites et moyennes entreprises, notamment pour leur création et leur développement, au financement des travaux d'économie d'énergie dans les bâtiments anciens, ainsi qu'au financement des prêts destinés à l'économie locale et sociale. »

II. - En conséquence, faire précéder cet article d'une division ainsi intitulée :

Dispositions relatives à l'épargne réglementée

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 26, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l'article 6 de la loi n° 2008-1061 du 16 octobre 2008 de finances rectificative pour le financement de l'économie est ainsi rédigé :

« III. - Afin de garantir la stabilité du système financier français, la garantie de l'État peut être accordée aux financements levés par une société dont l'État est l'unique actionnaire, ayant pour objet de souscrire à des titres émis par des organismes financiers et qui constituent des fonds propres réglementaires.

Les organismes concernés passent une convention avec l'État qui fixe les contreparties de la garantie. Cette convention précise également les engagements des établissements et de leurs dirigeants sur des règles éthiques conformes à l'intérêt général. Elle porte en outre sur les conditions dans lesquelles les établissements exercent des activités dans des États ou territoires qui ne prêtent pas assistance aux autorités administratives françaises en vue de lutter contre la fraude et l'évasion fiscales et entretiennent des relations commerciales avec des personnes ou entités qui y sont établies. Par ailleurs, elle présente les conditions dans lesquelles le conseil d'administration, le conseil de surveillance ou le directoire autorise l'attribution d'options de souscription ou d'achat d'actions ou d'actions gratuites aux président du conseil d'administration, directeur général, directeurs généraux délégués, membres du directoire, président du conseil de surveillance ou gérants dans les conditions prévues aux articles L. 225-177 à L. 225-186-1 et L. 225-197-1 à L. 225-197-6 du code de commerce, ainsi que l'octroi des autres types de rémunération variable, des indemnités et des avantages indexés sur la performance, et des rémunérations différées.

« La décision du ministre chargé de l'économie accordant la garantie de l'État précise, pour chaque financement garanti, notamment la durée et le plafond de la garantie accordée.

« Les dirigeants de la société mentionnée au premier alinéa sont nommés par décret.

« Cette société est soumise aux dispositions de la loi n° 83-675 du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public. »

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 37 rectifié, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le second alinéa de l'article L. 221-27 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Les versements effectués sur un livret de développement durable sont plafonnés à 9 000 euros. Ce plafond évolue chaque année comme le taux de la première tranche de l'impôt sur le revenu. »

II. - La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n’est pas soutenu.

Article 1^er

(Texte non modifié par la commission)

I. - Le code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Le chapitre II du titre I^er du livre V est complété par une section 9 ainsi rédigée :

« Section 9

« Organe central des caisses d'épargne et des banques populaires

« Art. L. 512-106. - L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires est l'organe central du groupe bancaire coopératif composé des réseaux des banques populaires et des caisses d'épargne ainsi que des autres établissements de crédit affiliés. Il est constitué sous forme de société anonyme dont les banques populaires et les caisses d'épargne et de prévoyance détiennent ensemble la majorité absolue du capital social et des droits de vote. Il doit avoir la qualité d'établissement de crédit.

« Peuvent, en outre, lui être affiliés, dans les conditions prévues à l'article L. 511-31, les établissements de crédit dont le contrôle est détenu, directement ou indirectement, de manière exclusive ou conjointe au sens de l'article L. 233-16 du code de commerce, par l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires ou par un ou plusieurs établissements appartenant aux réseaux mentionnés à l'alinéa précédent.

« Les représentants des sociétaires proposés par les présidents de conseil d'orientation et de surveillance des caisses d'épargne et les présidents de conseil d'administration des banques populaires sont majoritaires au sein du conseil de surveillance ou du conseil d'administration de l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires.

« Art. L. 512-107. - L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires exerce les compétences prévues aux articles L. 511-31 et L. 511-32. Il est à cet effet chargé :

« 1° De définir la politique et les orientations stratégiques du groupe ainsi que de chacun des réseaux qui le constituent ;

« 2° De coordonner les politiques commerciales de chacun de ces réseaux et de prendre toute mesure utile au développement du groupe, notamment en acquérant ou en détenant les participations stratégiques ;

« 3° De représenter le groupe et chacun des réseaux pour faire valoir leurs droits et intérêts communs, notamment auprès des organismes mentionnés au premier alinéa de l'article L. 511-31, ainsi que de négocier et de conclure en leur nom les accords nationaux ou internationaux ;

« 4° De représenter le groupe et chacun des réseaux en qualité d'employeur pour faire valoir leurs droits et intérêts communs ainsi que de négocier et de conclure en leur nom les accords collectifs de branche ;

« 5° De prendre toutes mesures nécessaires pour garantir la liquidité du groupe ainsi que de chacun des réseaux et, à cet effet, de déterminer les règles de gestion de la liquidité du groupe, notamment en définissant les principes et modalités du placement et de la gestion de la trésorerie des établissements qui le composent et les conditions dans lesquelles ces établissements peuvent effectuer des opérations avec d'autres établissements de crédit ou entreprises d'investissement, réaliser des opérations de titrisation ou émettre des instruments financiers, et de réaliser toute opération financière nécessaire à la gestion de la liquidité ;

« 6° De prendre toutes mesures nécessaires pour garantir la solvabilité du groupe ainsi que de chacun des réseaux, notamment en mettant en œuvre les mécanismes appropriés de solidarité interne du groupe et en créant un fonds de garantie commun aux deux réseaux dont il détermine les règles de fonctionnement, les modalités d'intervention en complément des fonds prévus par les articles L. 512-12 et L. 512-86-1, ainsi que les contributions des établissements affiliés pour sa dotation et sa reconstitution ;

« 7° De définir les principes et conditions d'organisation du dispositif de contrôle interne du groupe et de chacun des réseaux ainsi que d'assurer le contrôle de l'organisation, de la gestion et de la qualité de la situation financière des établissements affiliés, notamment au travers de contrôles sur place dans le cadre du périmètre d'intervention défini au quatrième alinéa de l'article L. 511-31 ;

« 8° De définir la politique et les principes de gestion des risques ainsi que les limites de ceux-ci pour le groupe et chacun des réseaux et d'en assurer la surveillance permanente sur une base consolidée ;

« 9° D'approuver les statuts des établissements affiliés et des sociétés locales d'épargne ainsi que les modifications devant y être apportées ;

« 10° D'agréer les personnes appelées, conformément à l'article L. 511-13, à assurer la détermination effective de l'orientation de l'activité des établissements affiliés ;

« 11° D'appeler les cotisations nécessaires à l'accomplissement de ses missions d'organe central ;

« 12° De veiller à l'application, par les caisses d'épargne, des missions énoncées à l'article L. 512-85.

« Art. L. 512-108. - Au cas où un établissement affilié prendrait des décisions non conformes aux dispositions législatives ou réglementaires relatives aux activités bancaires et financières ou aux instructions fixées par l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires, l'organe central peut procéder à la révocation d'une ou des personnes assurant la détermination effective de l'orientation de l'activité de cet établissement ainsi qu'à la révocation collective des membres de son directoire ou de son conseil d'administration ou de surveillance et désigner des personnes qui seront chargées d'assumer leurs fonctions jusqu'à la désignation de nouveaux titulaires. » ;

2° À l'article L. 511-30, les mots : « la Banque fédérale des banques populaires » sont remplacés par les mots : « l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires » et les mots : «, la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance » sont supprimés ;

3° Le dernier alinéa de l'article L. 511-31 est supprimé ;

4° Le dernier alinéa de l'article L. 512-2 est supprimé ;

5° L'intitulé de la sous-section 2 de la section 2 du chapitre II du titre I^er du livre V est ainsi rédigé : « Le réseau des banques populaires » ;

6° L'article L. 512-10 est abrogé ;

7° L'article L. 512-11 est ainsi rédigé : 

« Art. L. 512-11. - Le réseau des banques populaires comprend les banques populaires, les sociétés de caution mutuelle leur accordant statutairement l'exclusivité de leur cautionnement et la société de participations du réseau des banques populaires. » ;

8° L'article L. 512-12 est ainsi rédigé :

« Art. L. 512-12. - L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires mentionné à l'article L. 512-106 dispose pour garantir la liquidité et la solvabilité du réseau des banques populaires des fonds de garantie inscrits dans les comptes de la société de participations du réseau des banques populaires dont, en cas d'utilisation, il peut décider la reconstitution en appelant auprès des banques populaires les cotisations nécessaires. » ;

9° L'article L. 512-86 est ainsi rédigé :

« Art. L. 512-86. - Le réseau des caisses d'épargne comprend les caisses d'épargne et de prévoyance, les sociétés locales d'épargne, la fédération nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la société de participations du réseau des caisses d'épargne. » ;

10° Après l'article L. 512-86, il est inséré un article L. 512-86-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 512-86-1. - L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires mentionné à l'article L. 512-106 dispose pour garantir la liquidité et la solvabilité du réseau des caisses d'épargne du fonds commun de garantie et de solidarité du réseau des caisses d'épargne dont, en cas d'utilisation, il peut décider la reconstitution en appelant auprès des caisses d'épargne les cotisations nécessaires. » ;

11° La sous-section 5 de la section 8 du chapitre II du titre I^er du livre V est abrogée ;

12° À l'article L. 512-102, les mots : « « Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance », » sont supprimés.

II. - Au deuxième alinéa de l'article L. 527-3 du code rural, les mots : « la Banque fédérale des banques populaires prévu par l'article L. 512-10 » sont remplacés par les mots : « l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires prévu à l'article L. 512-106 ».

M. le président. L'amendement n° 12, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 25, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le I de cet article :

I. - L'article L. 512-94 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Art. L. 512-94. - La Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance est une société soumise, sous réserve de dispositions de la présente section, aux dispositions de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 portant statut de la coopération et du titre II du code du commerce, dont les caisses d'épargne et de prévoyance détiennent ensemble les parts sociales. Elle est un établissement de crédit. Elle est autorisée à fournir les services d'investissement prévus aux articles L. 321-1 et L. 321-2.

« Le conseil d'administration de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance comprend notamment des membres élus par les salariés du réseau des caisses d'épargne dans les conditions prévues par ses statuts. »

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 21, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-106 du code monétaire et financier, après le mot :

coopératif

insérer les mots :

et décentralisé

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 13, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Remplacer la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 152-106 du code monétaire et financier par trois phrases ainsi rédigées :

Il est constitué sous forme de société coopérative à directoire et conseil de surveillance régie par les articles L. 225-57 à L. 225-93 du code de commerce. Le conseil de surveillance de l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires comprend dix-huit membres : cinq membres élus sur proposition des caisses d'épargne, cinq membres élus sur proposition des banques populaires, quatre membres élus représentants des salariés, deux membres élus sur proposition de l'État, un membre élu sur proposition du Président de l'Assemblée nationale et un membre élu sur proposition du Président du Sénat. Pour l'élection des administrateurs, le principe de parité constitue un objectif.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 14, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

À la fin de la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-106 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

la majorité absolue du capital social et des droits de vote

par les mots :

80 % du capital social et la totalité des droits de vote

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 1, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-106 du code monétaire et financier, insérer un alinéa ainsi rédigé :

 « Le conseil de surveillance de l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires comprend notamment des membres élus par les salariés du réseau des caisses d'épargne et par les salariés du réseau des banques populaires dans les conditions prévues par ses statuts. Ces membres ont les mêmes prérogatives, droits et devoirs que les autres membres de cette instance.

La parole est à M. Michel Sergent.

M. Michel Sergent. L'amendement se justifie par son texte même.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. À la suite des propos qui ont été tenus sur ce sujet lors de la discussion générale, je rappelle qu’il s’agit de la question de la représentation des salariés au conseil de surveillance du nouvel organe central.

Selon nos collègues du groupe socialiste, ces salariés devraient disposer d’une voix délibérative, alors que le protocole de négociations signé le 16 mars 2009 prévoit que deux représentants du comité d’entreprise siègent au conseil de surveillance avec voix consultative.

Le projet de statuts de l’organe central des caisses d’épargne et des banques populaires, ou CEBP, en date du 25 mai, prévoit – c’est une avancée – une représentation plus large, mais toujours sans voix délibérative : « des représentants » du comité d’entreprise et un représentant de chaque réseau, élu par un collège unique.

Le présent amendement ne précise pas le nombre de représentants des salariés qui siègeraient au conseil.

En l’état, la gouvernance du nouvel organe central est conforme au droit commun des sociétés commerciales. La question est de savoir quelle référence on utilise, car trois sont possibles : la référence au régime préexistant des caisses d’épargne, la référence au régime préexistant des banques populaires et le droit commun.

Le droit commun prévoit dix-huit membres pour le conseil de surveillance. Si l’on veut une représentation paritaire en ce qui concerne les banques populaires et les caisses d’épargne, et des représentants de l’État, l’arbitrage devient difficile, compte tenu du plafond de dix-huit membres du conseil fixé par l’article L. 225-69 du code de commerce.

Par ailleurs, la référence au régime des caisses d’épargne, c’est la voix délibérative, mais la référence au régime des banques populaires, c’est la voix consultative.

Par conséquent, il faut non pas s’arrêter au formalisme, mais prendre en considération les options essentielles qui figurent au protocole d’accord du mois de mars et qui témoignent bien d’une volonté, d’une nécessité de concertation avec les représentants des personnels pour toutes les affaires qui les concernent directement ou indirectement.

C’est dans cet esprit que la commission des finances appelle à un retrait de cet amendement ou, à défaut, à un rejet.

Cela dit, nous souhaiterions connaître la position du Gouvernement, afin que des garanties suffisantes d’expression des intérêts des salariés puissent être actées au cours de ce débat, et que la suite du processus de constitution du nouvel organe central ait lieu sans passion particulière et dans le souci de surmonter les graves problèmes économiques et financiers de ces deux réseaux et donc du nouvel ensemble.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Le Gouvernement partage votre avis, monsieur le rapporteur, et souhaite le retrait de cet amendement.

En effet, l’organe central relève non pas de la loi, mais du choix des groupes. Cela a fait l’objet du protocole de négociations qui a été signé par les deux groupes le 16 mars dernier. Ce protocole prévoit que des représentants des comités d’entreprise participent au conseil de surveillance avec voix consultative.

Pour répondre aux préoccupations des organisations syndicales, les groupes prévoient d’aller plus loin dans la représentation des salariés au sein du conseil de surveillance de l’organe central. Ainsi, assisteraient aux séances du conseil de surveillance des représentants du comité d’entreprise de l’organe central, en application de l’article L. 432-6 du code du travail, un représentant des salariés du réseau des banques populaires, élu par un collège unique, et un représentant des salariés du réseau des caisses d’épargne, élu aussi par un collège unique.

Par conséquent, le groupe va plus loin que ce qui était initialement prévu et le schéma qu’il a retenu me semble assurer une représentation adaptée des différentes catégories de salariés.

Enfin, ce schéma est conforme au droit commun et se situe dans la continuité de ce qui existait dans le groupe Banque populaire auquel le rapporteur a fait allusion.

Voilà pourquoi je souhaite que cet amendement fasse l’objet d’un retrait ; à défaut, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Sergent, l'amendement n° 1 est-il maintenu ?

M. Michel Sergent. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Hier soir, à l’occasion de la discussion générale, j’ai expliqué que c’était une question de principe pour le groupe socialiste.

Pour ce qui est du droit commun des sociétés commerciales, nous avons défendu à plusieurs reprises, lors de l’examen de l’une de nos propositions de loi et de divers amendements sur d’autres textes, le principe de la présence, dans les conseils de surveillance ou les conseils d’administration, des représentants des salariés, car ils sont parties prenantes du destin des entreprises.

En l’occurrence, puisqu’il s’agit du regroupement des caisses d’épargne et des banques populaires, je rappelle que nous avons auditionné en commission finances l’ensemble des représentants du personnel. Ils ont tenu des propos mesurés et responsables. Or tous nous ont affirmé n’avoir reçu aucune information concernant le plan stratégique, comme l’a de nouveau illustré le comité de groupe des caisses d’épargne du 4 juin dernier.

J’ai demandé à mes collègues de ne pas prêter la main à une telle précipitation, qui, au demeurant, va poser un problème de calendrier, les organisations syndicales estimant ne pas être informées du plan stratégique du président-directeur général, alors même que leur avis est sollicité.

Pour en revenir à l’amendement n° 1, c’est, je le répète, une question de principe. En ce qui concerne le nouveau groupe qui résultera de la fusion des caisses d’épargne et des banques populaires, les organisations syndicales considèrent que le protocole d’accord sur la représentation des salariés dans les instances dirigeantes constitue un recul s’agissant de leur pouvoir d’information et de délibération.

Deux administrateurs salariés siégeaient avec voix délibérative au sein de l’organe dirigeant des caisses d’épargne. Nous proposons qu’ils conservent les mêmes droits dans le nouvel organe central.

Mme la ministre de l’économie a accepté en commission, je dois lui en donner acte, la présence de quatre administrateurs, mais toujours avec voix consultative, la majorité de la commission des finances, notamment le président de la commission, ayant plaidé en faveur d’une ouverture par rapport aux termes du protocole d’accord du 16 mars dernier, auquel le Gouvernement a apporté son paraphe.

Mais nous voulons que ces représentants des salariés aient voix délibérative. Car les événements récents survenus à l’occasion de ce rapprochement prouvent bien qu’une telle disposition est nécessaire pour l’avenir.

On nous répond que, parmi les quatre représentants de l’État, deux d’entre eux seraient « indépendants ». Or nous savons très bien, la pratique nous le montre tous les jours, ce que valent les administrateurs « indépendants » des sociétés commerciales.

Nous proposons donc que quatre administrateurs, avec voix délibérative, siègent au sein du nouvel organe central, deux d’entre eux représentant, comme c’est actuellement le cas, les caisses d’épargne et deux autres les banques populaires.

Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, permettez-moi d’insister, mais il s’agit à nos yeux d’un amendement extrêmement important. Nous devons en effet envoyer un message positif aux salariés, qui sont très inquiets quant à l’avenir de leur situation tant individuelle que collective au sein de ce nouveau groupe.

M. Michel Sergent. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Carrère. Je suis très étonné par l’évolution de la représentation des salariés à l’occasion du « mariage » des caisses d’épargne et des banques populaires. On profite en effet de ce mariage quelque peu précipité, dont nous connaissons tous les motivations, pour retirer la capacité délibérative à la représentation des salariés, initialement acquise au sein du groupe des caisses d’épargne.

En tant que président d’un conseil d’orientation et de surveillance, comme d’autres de mes collègues, j’ai pu constater que la présence de représentants des salariés n’avait jamais entravé le fonctionnement du groupe. Il s’agissait au contraire d’une originalité, qui faisait naître une certaine confiance chez les partenaires du groupe.

Les sociétaires du groupe Caisse d’épargne ne vont pas comprendre les raisons qui poussent le Gouvernement à nous proposer de délibérer sur la suppression du droit de vote des représentants des salariés.

Nous pourrions nous mettre d’accord sur le nombre de ces représentants : deux ou quatre membres sur les dix-huit que comptera le conseil. Mais il importe que les salariés élus – alors que d’autres seront désignés ! – par un collègue unique et appelés à siéger au conseil de surveillance aient voix délibérative. Accorder uniquement une voix consultative à ces représentants, c’est faire peu de cas de la représentativité des salariés et de l’élection de leurs collègues au sein du conseil.

Pour ma part, je reste très attaché à l’amendement n° 1. Je vous demande de bien réfléchir, mes chers collègues : nous sommes dans une période de forte volatilité et ce groupe a subi les aléas que vous connaissez. Tous les clients, tous les sociétaires sont en train d’observer la manière dont nous procédons. Il serait donc souhaitable d’accepter que les représentants des salariés, même s’ils ne sont pas très nombreux, puissent avoir voix délibérative au sein du nouvel organe central. (M. Alain Gournac fait un signe de dénégation.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Selon moi, la vraie légitimité est du côté des sociétaires.

M. Alain Gournac. Eh oui !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il faudra éviter une concentration excessive des pouvoirs et veiller à ce que les règles de gouvernance n’entraînent pas une dérive. Cela étant, il n’est pas dit que, dans la période récente, la gouvernance exercée par les sociétaires ait été irréprochable.

M. Jean-Louis Carrère. Absolument !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ce point doit être un élément déterminant dans la gestion du groupe. Ce qui caractérise les caisses d’épargne comme les banques populaires, c’est précisément l’actionnariat populaire, qu’il nous faut absolument préserver. (M. Alain Gournac approuve.) Je souhaite que puisse se vérifier constamment ce principe, qui seul permettra de « nouer » une culture d’entreprise et de porter un autre regard sur l’économie, grâce à son enracinement et à sa capacité de se soustraire à la tyrannie du court terme.

Par ailleurs, la commission a auditionné l’ensemble des représentants des salariés. Il importe avant tout que ceux-ci puissent être présents lors des séances du conseil de surveillance, afin d’être destinataires de toutes les informations, en toute transparence. En revanche, le fait qu’ils aient voix délibérative ou consultative ne me paraît pas déterminant.

M. Alain Gournac. En effet !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il existe, si j’ai bien compris, un modèle « caisses d’épargne » et un modèle « banques populaires ». Dans la tourmente qu’a dû affronter le groupe Caisse d’épargne, il n’est pas démontré que la présence des représentants des salariés avec voix délibérative ait constitué un facteur de prévention efficace et d’amélioration de la gouvernance.

Mme Nicole Bricq et M. Jean-Louis Carrère. Est-ce une raison pour la supprimer ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je ne reviens pas sur les conditions d’acquisition d’Ixis.

Il faut constater, pour s’en réjouir, que, par rapport à la première version des statuts, la présence des représentants des salariés est doublée.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Absolument !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C’est un progrès ! Selon moi, il s’agit moins d’une question de voix délibérative ou consultative que d’un problème de présence et de vigilance.

Je pense donc, chers collègues du groupe socialiste, qu’il faut dédramatiser votre position. C’est la raison pour laquelle je ne voterai pas l’amendement n° 1.

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

M. Thierry Foucaud. Dans le schéma qui nous est présenté, le fait que le directoire, collège totalement réduit qui se trouve sous le contrôle de François Pérol, soit probablement l’opérateur principal chargé d’impulser les choix stratégiques essentiels nous pose problème.

Le conseil d’administration, pour sa part, s’avère particulièrement peu équilibré, puisque, à la surprise générale, les salariés « y comptent pour du beurre », étant réduits au rôle de figurants. Ils n’ont pas voix délibérative, contrairement à ce qui existe aujourd’hui à la Banque fédérale des banques populaires, la BFBP. On voit également apparaître, dotés d’un pouvoir de décision, des représentants de l’État et des personnalités qualifiées, nommées en respectant les règles déontologiques – je vous demanderai de ne pas rire ! – édictées par le MEDEF et l’Association française des entreprises privées, c’est-à-dire par l’aréopage des grands patrons des plus grandes entreprises, notamment des banques, de notre pays !

À nos yeux, il faut faire autrement. D’une part, il convient que les représentants des caisses d’épargne comme des banques populaires soient élus par leurs pairs, c’est-à-dire les dirigeants élus des caisses régionales et des banques régionales. Au demeurant, dans ce schéma, il faudra peut-être s’interroger sur la représentation des filiales, à commencer par Natixis. D’autre part, ces représentants, non désignés, mais élus, selon des modalités encore imprécises, seraient accompagnés de représentants des salariés, également élus.

Même si cela nécessitera, dans les deux cas, l’organisation d’un processus électoral, ce choix est le seul qui vaille sur le plan du respect des principes de la coopération.

Comme l’État jouera un rôle spécifique dans l’organisation future du groupe, il importe qu’il soit représenté au sein du conseil d’administration.

Enfin, comme le Parlement, avec la discussion de ce projet de loi, et parce qu’il est porteur du respect de l’intérêt général et de la représentation nationale, joue également un rôle spécifique dans ce dossier, il importe qu’il soit représenté au sein du conseil d’administration.

À la vérité, les élus de la nation participent à la gestion de tant de structures diverses et variées que l’on comprendrait difficilement qu’ils ne s’intéressent pas à ce qui doit devenir le second groupe bancaire de notre pays, dont l’activité au service de l’aménagement du territoire, du monde associatif, des petites entreprises et des collectivités locales est particulièrement significative ou, du moins, devrait constituer l’une de ses raisons d’être.

Par ailleurs, l’objectif de parité doit être inscrit dans ce projet de loi.

C’est donc le choix d’une gestion ouverte, démocratique et transparente que nous voulons promouvoir. Bien entendu, nous soutenons l’amendement n° 1 déposé par le groupe socialiste.

M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

M. François Marc. Le président de la commission des finances nous a expliqué à l’instant que le fait de ne pas accorder de droit de vote aux représentants des salariés au sein du conseil de surveillance n’était pas bien gênant.

S’agit-il d’un principe de bonne gouvernance d’une entreprise que d’accorder un droit de vote aux représentants des salariés au sein d’un conseil de surveillance qui réunira sans doute plusieurs dizaines de votants ? À l’évidence, un ou deux votes émis par les représentants des salariés ne remettent pas en question les équilibres de pouvoir ! Dans toutes les théories de management et de gestion des entreprises édictées depuis des dizaines d’années, on considère que, pour mobiliser les acteurs d’une organisation, quelle qu’elle soit, il faut leur donner une parcelle d’accès à l’information et au pouvoir de décision.

De ce point de vue, le fait d’accorder le droit de vote aux représentants des salariés contribuerait certainement à favoriser une mobilisation collective au sein de ces entreprises, qui bénéficieront désormais d’une organisation commune et dont on espère des performances à la hauteur des objectifs fixés. Une mobilisation collective permettrait sans doute d’atteindre ces objectifs. Avec l’adoption du présent amendement, nous pourrions aller un peu plus loin dans cette mobilisation collective.

Je souhaite également attirer l’attention sur un second argument. Au fond, comme l’a souligné le président Jean Arthuis, cette entreprise se recommande d’une philosophie coopérative et mutualiste qui, à ma connaissance, repose sur la recherche d’un consensus entre tous les acteurs et la mobilisation de ces derniers pour atteindre un objectif non pas de maximisation du profit, mais de services, à savoir la fourniture d’une prestation bancaire de qualité, correctement mutualisée. La philosophie même du mutualisme et de la coopération plaide incontestablement pour que le facteur humain soit pleinement associé à la prise de décision dans l’organisation.

Ces deux arguments justifient qu’un écho soit donné à la proposition formulée par Mme Nicole Bricq, au nom du groupe socialiste, et que je soutiens pleinement.

Si l’on n’octroie pas ce droit de vote aux représentants des salariés, si l’on écarte d’un revers de main cette revendication, on privera d’une chance ce projet de long terme.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 18, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-106 du code monétaire et financier.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Il s’agit d’un amendement de conséquence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Je profite de cet amendement pour demander une précision au Gouvernement.

Lors des débats à l'Assemblée nationale, il a été dit que les représentants des sociétaires auraient vocation à être désignés paritairement au sein du conseil de surveillance, soit, pour chacun des deux réseaux, caisses d’épargne et banques populaires, au moins cinq représentants sur sept. S’agit-il bien des représentants des sociétaires, lesquels ne doivent pas être confondus avec les dirigeants salariés des établissements de ces réseaux ? Je vous demande de bien vouloir me le confirmer, monsieur le secrétaire d’État, car c’est important pour la gouvernance du nouvel ensemble.

Cela étant, tout en remerciant M. Foucaud de m’avoir fourni cette accroche, je ne peux qu’appeler au retrait ou au rejet de son amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement de M. Foucaud, l’objectif des dispositions qu’il prévoit de supprimer étant justement de permettre la création du nouvel organe central des caisses d’épargne et des banques populaires, dont les missions relèvent nécessairement de la loi.

Pour répondre à votre interrogation, monsieur le rapporteur, je vous précise très clairement que le conseil de surveillance comprendra bien, sur les sept représentants des caisses d’épargne, cinq représentants des sociétaires. De la même manière, il comprendra cinq représentants des sociétaires pour le réseau des banques populaires, soit dix représentants au total sur les dix-huit membres du conseil de surveillance, sans compter les quatre représentants des salariés.

M. Philippe Marini, rapporteur. Je vous remercie de cette précision, monsieur le secrétaire d’Etat !

M. le président. Monsieur Foucaud, l'amendement n° 18 est-il maintenu ?

M. Thierry Foucaud. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 22 rectifié, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-106 du code monétaire et financier par un alinéa ainsi rédigé :

« Les représentants des sociétaires doivent voir leurs fonctions validées par la majorité des caisses locales, s'agissant des caisses d'épargne et des banques régionales, s'agissant des banques populaires.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. La mise en place de l’organe central prévu par le projet de loi a connu une première évolution.

Ainsi, l’Assemblée nationale a acté la nécessité d’une représentation majoritaire des sociétaires des caisses d’épargne et des banques populaires au sein du conseil de surveillance du nouvel organe central. Mais, ce faisant, elle n’a fait qu’une partie du chemin.

Ce que nous préconisons au travers de cet amendement, c’est d’éviter que ne se produise un processus de cooptation des représentants des sociétaires, qui pourrait nuire à la pertinence de l’ensemble.

On rappellera, en particulier, qu’aux termes de l’article 4, qui déroge très largement au droit commun pour assurer la réussite de l’opération de fusion, peu de moyens seront laissés aux sociétaires pour intervenir, ne serait-ce que fort partiellement, sur l’opération dans son ensemble.

Au demeurant, l’émergence de contentieux juridiques sur le dossier de la fusion, à l’image de celui qui a été déposé récemment par les organisations syndicales des caisses d’épargne dans trois régions, montre, s’il en était besoin, que l’on fait bon poids, dans ce projet de loi, des règles jusqu’ici en vigueur.

En l’occurrence, ce qui nous importe– nous reparlerons de la question de l’évaluation des apports lors du débat sur l’article 4 –, c’est que les dirigeants du nouvel organe central soient légitimés par les responsables des caisses régionales d’épargne et ceux des banques régionales du groupe Banque Populaire.

Cet amendement vise donc à assurer que cette légitimité découle de l’approbation majoritaire, au niveau des structures coopératives concernées par le nouvel organe central, de l’élection de tel ou tel membre du conseil de surveillance.

Ce cheminement démocratique est à nos yeux une garantie pour éviter tout conflit d’intérêts et toute incompréhension qui viendrait à se manifester.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Je voudrais convaincre nos collègues du groupe CRC-SPG de retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Dans une autre série d’amendements, nos collègues souhaitent que le caractère décentralisé de l’organisation de ce double réseau soit effectivement pris en compte. Or, au travers de cet amendement, ils voudraient que la désignation des représentants des sociétaires au sein du conseil de surveillance de l’organe central soit validée par un vote majoritaire des caisses qui s’expriment. Une telle exigence ne peut conduire qu’à placer entre les mains de l’état-major du groupe un pouvoir d’influence encore plus considérable.

Je me permets de souligner cette apparente contradiction, mais, bien entendu, les auteurs de l’amendement en sont juges.

Par ailleurs, contrairement à ce que certaines interventions semblent laisser entendre, je rappelle que, par rapport à la période comprise entre 1999 et 2009, le caractère mutualiste des caisses d’épargne reste perfectible.

M. Jean-Louis Carrère. C’est surtout le choix des dirigeants qui l’est !

M. Philippe Marini, rapporteur. N’oublions pas qu’il s’agit d’une représentation à deux niveaux : on commence par constituer des sociétés locales d’épargne avant d’extraire de celles-ci des représentants aux assemblées générales des caisses d’épargne elles-mêmes.

Je vous renvoie aux discussions qui ont eu lieu lors de l’examen de la loi du 25 juin 1999 ; j’avais déjà l’honneur d’être rapporteur de ce texte. En réalité, l’état-major du groupe Caisse d’épargne avait la volonté de ne pas se trouver confronté à des assemblées générales de caisses quelque peu incertaines : il était très réservé quant à l’expression directe et authentique du sociétariat.

Quand je parle d’une loi minimaliste, je veux dire que l’on ne touche ni au statut ni au mode de fonctionnement des caisses d’épargne et des banques populaires. (M. Alain Gournac fait un signe d’approbation.) Il faut, naturellement, parer au plus pressé et constituer le nouvel ensemble, tout en n’excluant pas de faire évoluer ce mutualisme pour le rendre un peu plus conforme aux principes de droit commun.

Je voulais apporter cette précision, car, à entendre certains de nos collègues, on pourrait avoir le sentiment que tout était parfait dans ce monde quasi-mutualiste, alors qu’un progrès est sans doute concevable. (M. Alain Gournac acquiesce.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Ce qui est important, aujourd’hui, dans ce rapprochement, c’est la mise en place de l’organe central commun, la manière dont il va fonctionner et sa composition. Les réseaux conserveront leur autonomie et leurs marques.

Ce rapprochement n’implique aucune modification dans la gouvernance des sociétés locales d’épargne, qu’il s’agisse des caisses d’épargne ou des banques populaires. Il ne faut pas insulter l’avenir ! Aujourd’hui, nous traitons de la création de ce nouvel organe central, et nous devons nous focaliser sur cet objectif.

M. Jean-Louis Carrère. Vous êtes surtout très pressés !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. En conséquence, à l’instar de la commission, le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Vera, l'amendement n° 22 rectifié est-il maintenu ?

M. Bernard Vera. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 27, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier par les mots :

après avis conforme de la majorité des caisses régionales des caisses d'épargne et des banques régionales des banques populaires

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Après la répartition des fonctions dirigeantes, venons-en à la traduction concrète du rôle du nouvel organe central, tel que le nouvel article L. 512-107 du code monétaire et financier le prévoit.

Cet amendement porte sur les rapports de pouvoir à l’intérieur du groupe et vise à compléter l’alinéa qui dispose que l’organe central des caisses d’épargne et des banques populaires a pour mission « de définir la politique et les orientations stratégiques du groupe ainsi que de chacun des réseaux qui le constituent ».

Il s’agit, en fait, de poser le principe d’une autonomie de gestion des réseaux qui leur ouvrirait une capacité de contrôle de leur propre avenir.

Le directeur d’une banque régionale ou d’une caisse d’épargne aura-t-il encore la capacité de mener une politique ancrée sur un territoire, qui répond aux besoins de celui-ci, ou son rôle se limitera-t-il à s’occuper de la logistique et des problèmes d’intendance, c’est-à-dire, comme il est à craindre, à traduire sur le terrain les orientations dites « d’optimisation des synergies » ?

L’amendement vise, en outre, à tempérer ou à lever certaines inquiétudes. Qui ne craint pas de voir des agences fermer ou des rapprochements au moins partiels s’opérer entre les réseaux ? Nous considérons que l’organe central ne pourra pas décider de tout en ce qui concerne la taille, l’exploitation et la physionomie des deux groupes. Si cette mesure est adoptée, chacun d’eux aura la certitude de pouvoir s’exprimer. Autant dire qu’il s’agit d’un amendement de bon sens et de clarification.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement ne nous semble pas compatible avec les méthodes de fonctionnement d’un groupe bancaire. Le fait de demander à la direction générale de rechercher systématiquement une majorité sur les principales décisions s’apparente plus au mode de fonctionnement d’un conseil général ou d’un conseil régional qu’à celui d’une banque.

Mes propos ne se veulent nullement désobligeants ou culpabilisants, mais force est de reconnaître que les environnements ne sont pas comparables. De fait, les décisions ne font pas sentir leurs conséquences dans des délais totalement identiques.

Franchement, je ne crois pas que l’on puisse « plaquer » les principes régissant le fonctionnement de nos collectivités locales sur un ensemble d’établissements de crédit tel que celui-ci.

Pour cette raison, la commission demande à son auteur de bien vouloir retirer l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement partage l’avis de M. le rapporteur. Celui-ci, à la page 59 de son excellent rapport, a d’ailleurs dressé un tableau comparatif très éclairant des dispositions législatives afférentes au statut et aux missions des organes centraux actuels et du futur organe central du groupe.

La Banque fédérale des banques populaires est chargée de définir la politique et les orientations stratégiques du réseau des banques populaires. Il n’y a aucune raison de réduire les pouvoirs du nouvel organe central des caisses d’épargne et des banques populaires par rapport à ce qui prévaut aujourd’hui.

Pour cette raison, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Monsieur Foucaud, l'amendement n° 27 est-il maintenu ?

M. Thierry Foucaud. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 10 rectifié, présenté par MM. Collin, Charasse, Fortassin et Mézard, Mme Escoffier et M. Plancade, est ainsi libellé :

Au deuxième alinéa (1°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier, supprimer les mots :

ainsi que de chacun des réseaux qui le constituent

La parole est à M. Yvon Collin.

M. Yvon Collin. Selon les présentations effectuées aux deux comités de groupe, celui des banques populaires et celui des caisses d'épargne, la fusion des organes centraux s'effectue suivant le principe de « maintien de l'autonomie des deux réseaux complémentaires et non spécialisés, dans le respect de la primauté des deux marques ».

Donner au nouvel organe central pour mission de définir la politique et les orientations de ces deux réseaux constitue, à l’évidence, une entrave au principe d'autonomie et limite sans doute les marges de manœuvre et le pouvoir de décision des caisses d'épargne et des banques populaires régionales.

Cet amendement vise donc à limiter cette compétence au niveau du nouveau groupe constitué et donc à laisser l'autonomie nécessaire aux réseaux des caisses d'épargne et des banques populaires pour définir leur propre politique et leurs orientations stratégiques.

M. le président. L'amendement n° 2, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier par les mots :

pourvu que, s'agissant de ces derniers, les décisions les concernant aient été validées par la majorité des caisses régionales et des banques régionales

La parole est à M. Jean-Louis Carrère.

M. Jean-Louis Carrère. Cet amendement, complémentaire de celui qui vient de présenter notre collègue Yvon Collin, vise à ce que le rapprochement des caisses d'épargne et des banques populaires ne diminue pas la capacité des deux réseaux de peser sur les décisions qui les concernent, donc à conforter la stratégie qui a été exprimée précédemment.

L’adoption de cet amendement irait dans le sens de ce que préconisait le président de la commission, à savoir la conservation de leur pouvoir par les sociétaires du groupe Caisse d’épargne et par les partenaires du groupe Banque populaire, ce qui constitue l’originalité de ces deux groupes.

Le rapprochement des deux groupes bancaires au travers de la fusion des organes centraux des caisses d’épargne et des banques populaires doit s’effectuer sans que les deux réseaux se voient retirer leur capacité complémentaire, et non spécialisée, de peser sur les décisions qui les concernent.

C’est dans cet esprit qu’a été présenté le projet de fusion des organes centraux aux comités des deux groupes. Néanmoins, la rédaction actuelle du projet de loi limite les marges de manœuvre ainsi que le pouvoir de décision des caisses régionales des caisses d’épargne et des banques populaires régionales.

D’ailleurs, monsieur le rapporteur, si le Gouvernement et la majorité avaient écouté davantage les sociétaires, peut-être aurions-nous pu éviter un épisode très regrettable pour le groupe Caisse d’épargne.

C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous demande de prêter une attention particulière à cet amendement, car il convient d’améliorer la rédaction de cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. La commission s’est livrée à un examen approfondi de ces deux amendements.

Quelle est la situation de référence ? M. le secrétaire d'État m’incitait à consulter l’excellent tableau comparatif contenu dans mon propre rapport. À sa lecture, il apparaît que la Banque fédérale des banques populaires, organe central, définit la politique et les orientations stratégiques du réseau, c'est-à-dire non seulement ses propres orientations en tant que banque fédérale, mais aussi celles de l’ensemble du réseau et des établissements du réseau. Donc, s’agissant des banques populaires, c’est le statu quo.

En revanche, concernant la Caisse nationale des caisses d’épargne et de prévoyance, rien n’est précisé. En pratique, il était d’usage d’affirmer les prérogatives et les responsabilités de l’organe central de la caisse nationale.

M. Jean-Louis Carrère. La nébuleuse marseillaise ! (Sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur. Aussi, la formulation retenue dans le projet de loi représente en réalité une synthèse. Il serait tout de même difficile de constituer un ensemble économique sans envisager qu’il soit mû par une seule et même stratégie. Pour que ce grand corps évolue de façon efficace et harmonieuse, encore faut-il qu’il puisse marcher sur ses deux jambes. C’est une question de pilotage ! Il est difficile de dénier à l’organe central un droit de regard sur la stratégie de chacun des établissements des deux réseaux.

Les auteurs de l’amendement n° 2 souhaitent que les décisions du conseil de surveillance concernant les réseaux soient « validées par la majorité des caisses ».

Ce n’est pas ainsi que fonctionne un groupe bancaire ! J’irai même jusqu’à dire qu’une telle mesure inciterait au clientélisme ; c’est peut-être ce qui s’est passé au cours des années écoulées. Une fois constituée une majorité au sein de chaque conseil d’orientation et de surveillance, on encourage ceux qui sont les plus proches, puis ceux qui sont plus réservés en tant que possibles pôles de résistance. À l’intention de ces derniers, on engage éventuellement telle ou telle manœuvre de déstabilisation. Au final, une majorité est constituée, mais le jour où de réels problèmes surviennent, le roi est nu, en quelque sorte, parce que les contre-pouvoirs nécessaires au sein de ces réseaux à la culture bien particulière ont été supprimés.

Pour ces raisons, il est préférable d’en rester à une gouvernance de droit commun.

Au demeurant, comme M. le secrétaire d'État l’a rappelé tout à l’heure, parmi les dix-huit membres que comptera le conseil de surveillance central, dix d’entre eux représenteront les sociétaires, soit plus de la moitié. En principe, rien ne doit pouvoir se faire sans l’adhésion d’une majorité au sein du conseil de surveillance, qui lui-même a vocation à être représentatif de l’un et l’autre de ces réseaux.

C’est une heureuse synthèse à laquelle le Gouvernement nous invite. Pour autant, je ne conteste pas que des améliorations devront sans doute être apportées. Toutefois, comme le disait M. le secrétaire d'État, il ne faut pas injurier l’avenir et il importe de parer au plus pressé.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission sollicite le retrait de ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Sans surprise, j’approuve la démonstration de M. le rapporteur. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces deux amendements.

Le Gouvernement souhaite que ce nouvel organe central soit capable de tenir son rôle de deuxième financeur de l’économie française, grâce à ses réseaux. Dans ces conditions, vouloir, d’une certaine manière, priver de sa capacité de pilotage ce nouvel organe central commun irait à l’encontre de cet objectif.

M. Jean-Louis Carrère. Je comprends pourquoi vous ne voulez plus des départements !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Selon le projet de loi, cet organe central définit la politique et les orientations stratégiques du groupe et des deux réseaux. C’est le moyen de pouvoir fonctionner dans de bonnes conditions.

À la suite de M. le rapporteur, je rappelle que, parmi les dix-huit membres du conseil de surveillance, on compte dix sociétaires des deux réseaux. À n’en point douter, ceux-ci sauront faire valoir leurs points de vue.

M. le président. La parole est à M. Joël Bourdin, pour explication de vote.

M. Joël Bourdin. Je comprends très bien l’esprit qui anime les auteurs de l’amendement n° 2, mais ils ont tout lieu d’être satisfaits.

Les caisses régionales des caisses d’épargne sont pleinement représentées au sein de la fédération. C’est cette dernière qui désigne les membres du conseil de surveillance de la caisse nationale, ceux-ci se répartissant entre les représentants des sociétés d’épargne et les membres des directoires. À tout moment, la fédération fait pression, d’une certaine façon, sur ses membres au conseil.

Par conséquent, la présence des banques régionales est assurée en permanence et il n’est pas nécessaire d’en rajouter.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Ces deux amendements visent au même objectif. Nous sommes à un moment important du débat, car, au travers des mesures proposées, nous entendons mesurer jusqu’à quel point le Gouvernement et sa majorité entendent garantir le caractère coopératif et mutualiste du futur ensemble.

Monsieur le rapporteur, vous lisant toujours attentivement, je voudrais citer un extrait de l’introduction de votre rapport écrit : « En tant que banques coopératives et mutualistes, les caisses d’épargne et les banques populaires ont une organisation régionale, décentralisée et en forme de “pyramide inversée”, qui les différencie des groupes de sociétés traditionnels. » Je partage totalement votre point de vue.

Puisque vous voulez un vote conforme, je comprends que vous vous montriez défavorable à nos amendements. Ce faisant, vous vous privez également de toute possibilité de modifier ce texte. C’est toutefois le moment de faire en sorte que le caractère coopératif du groupe qui est rappelé dans le projet de loi soit non pas virtuel, mais préservé pour l’avenir. Le positionnement du curseur entre centralisation et décentralisation nous renseignera sur la conservation ou non du caractère mutualiste et coopératif du groupe bancaire.

Monsieur le secrétaire d’État, vous considérez que ces amendements sont contraires à l’objectif du Gouvernement. Mais pourriez-vous nous dire quel est, au juste, l’objectif du Gouvernement ? En commission, d’aucuns n’ont pas hésité à soutenir l’idée que la présence de banques à caractère mutualiste et coopératif dans le paysage bancaire constituerait un anachronisme.

Nous redoutons, à terme, la banalisation du nouveau groupe. Or, vous le savez, et le RDSE semble être sur la même longueur d’ondes, le groupe socialiste ne veut pas de cette banalisation.

Monsieur le rapporteur, vous avez déclaré, à plusieurs reprises, qu’il n’était pas prouvé que le caractère mutualiste aurait pu empêcher les dérives qui ont eu lieu. Comme je l’ai indiqué hier soir, nous partageons cette conviction. Si nous avions pris le temps de débattre correctement de ce projet de loi, nous aurions pu nous en expliquer en faisant un bilan pour les banques populaires, qui furent dès leur origine dans le monde coopératif, et pour les caisses d’épargne qui y sont depuis la loi de 1999.

Je n’aurai pas la cruauté de rappeler ces dérives ; il n’y a pas longtemps qu’elles se sont produites et je ne pense pas qu’elles aient disparu de nos mémoires. À l’époque, vous étiez déjà dans la majorité et les décisions furent prises de concert avec l’Élysée. Je n’ai pas le souvenir que vous ayez émis beaucoup de critiques.

Ces amendements visent à réaffirmer le caractère coopératif et mutualiste du mode d’organisation du nouveau groupe. Si les réseaux sont complémentaires et autonomes, comme cela a été indiqué aux deux comités de groupe et ainsi que cela figure dans le protocole d’accord du mois de mars, alors, il faut l’affirmer. C’est le sens des deux amendements que nous soumettons au vote du Sénat.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je tiens à réaffirmer mon attachement à l’esprit et à la culture mutualiste.

J’observe que les groupes concernés, composés de caisses régionales, n’ont eu de cesse de constituer des caisses nationales. C’est vrai pour le Crédit agricole, pour le groupe Caisse d’épargne et aussi, dans une moindre mesure, pour le Crédit mutuel. Ces caisses nationales sont les filles uniques de multiples mères. Il a fallu, d’une part, les doter d’un statut, plutôt celui de société anonyme, parce qu’elles devaient être cotées sur le marché, et, d’autre part, assurer la fluidité des dividendes qui devaient pouvoir remonter vers les caisses mères.

Force est de constater que le mouvement mutualiste lui-même a parfois emprunté des chemins quelque peu tortueux. Si les caisses d’épargne et les banques populaires n’avaient pas eu la grande idée de créer Natixis, sans doute n’en serions-nous pas là aujourd’hui !

M. Jean-Louis Carrère. Vous avez raison ! C’est le dévoiement de l’esprit mutualiste !

Mme Nicole Bricq. C’est un argument que nous avons beaucoup entendu !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il y a eu des pannes de gouvernance et des décisions qui n’ont malheureusement pas donné les fruits attendus. Nous devons aujourd’hui assumer cette situation.

L’organe central aura la charge de gérer le patrimoine du groupe, de trouver des synergies. Il faut donc permettre la cohérence des orientations qui seront prises par les réseaux des caisses d’épargne et des banques populaires.

L’organe central comprendra dix représentants des caisses. Ces sociétaires devront assumer leurs responsabilités. Mes chers collègues, j’en appelle à vos souvenirs : n’avons-nous pas connu des technostructures qui, parfois, se sont substituées aux sociétaires eux-mêmes ?

Le mouvement mutualiste a sa place dans notre paysage économique et financier, mais cela suppose que les sociétaires assument leurs prérogatives.

M. Yvon Collin. Absolument !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Carrère. Le groupe Caisse d’épargne s’est laissé aller, en des temps pas très anciens, à ce que j’appelle le dévoiement de l’esprit mutualiste. Sur ce point, monsieur le président de la commission, votre analyse est tout à fait conforme à la réalité et je ne peux qu’y souscrire.

Face au dispositif que l’on nous propose, nous devons veiller à préserver la gouvernance.

Je m’interroge, mes chers collègues : est-ce dévoyer la gouvernance d’un groupe à vocation mutualiste que d’autoriser la validation des décisions de l’organe central par les caisses régionales ou par les banques régionales ?

M. le rapporteur nous disait tout à l’heure, à juste titre, qu’il suffisait d’une petite majorité pour s’assurer d’un certain nombre de votes risquant d’entraîner le dévoiement. Considérez-vous que la nomination définitive, par une fédération ou une autre structure, de dix délégués dans un organe central qui ne sera plus soumis au contrôle des banques ou des caisses régionales soit la meilleure des garanties d’une bonne gouvernance ? Pour ma part, je crois que non !

En agissant dans la précipitation, nous préparons pour le futur groupe un avenir qui n’est conforme ni à l’histoire ni aux valeurs des sociétaires des deux groupes actuels.

Monsieur le secrétaire d’État, en procédant ainsi, vous prenez le risque de porter un coup à l’évolution du nouveau groupe, qui est appelé à être le deuxième groupe bancaire français.

Je vous demande, avec calme et modération, de bien vouloir considérer l’objet de ces deux amendements : ils visent simplement à faire valider les décisions du groupe par la majorité des caisses régionales et des banques régionales. Est-ce vraiment révolutionnaire ?

M. François Marc. Non !

M. Jean-Louis Carrère. Les décentralisateurs que vous êtes devenus – les convertis sont extraordinaires – considèrent-ils vraiment que le fait de confier à des caisses régionales la possibilité de valider des projets de direction puisse nuire à l’évolution de la banque ?

Certains de nos collègues exercent ou ont exercé les fonctions de président de caisse régionale. Je leur demande s’ils verraient un problème à ce que les caisses régionales, qui ne sont pas représentées par les dix membres qui siègent à l’organe central, valident les décisions. Ce serait là, me semble-t-il, la garantie d’un meilleur état d’esprit et d’une plus grande volonté de servir l’intérêt que l’on veut marquer en créant ce groupe.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 6, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

À la fin du cinquième alinéa (4°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

de branche

par les mots :

sur tout ou partie de son périmètre

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Cet amendement porte sur l’organisation des relations du travail dans le nouveau groupe. Il s’agit d’un message en direction des salariés du futur groupe qui attendent que la loi protège leurs droits et non qu’elle ajoute un simulacre de branche professionnelle dans des entreprises qui relèvent d’un même groupe.

La discussion générale et les réponses qui ont été apportées à nos amendements ne m’ont pas éclairée sur la position du Gouvernement et de sa majorité au sujet de la décentralisation, ou de la centralisation ! Le caractère mutualiste et coopératif est intrinsèquement lié à la décentralisation, à la régionalisation.

En l’occurrence, on veut créer quatre branches professionnelles, alors que l’on soutient par ailleurs la nécessité d’avoir un organe central fort.

Je m’interroge donc sur la vision du Gouvernement en matière de centralisation. Nous ne connaissons pas non plus la vision stratégique à moyen terme du futur président-directeur général du groupe.

En refusant la discussion, vous acceptez de fait la mise en cause du caractère mutualiste. Monsieur le rapporteur, vous souhaitez un vote conforme et, à cette fin, vous vous êtes interdit de déposer des amendements, ce qui est dommage pour la représentation nationale.

Nous avons bien compris que l’on ne souhaite pas s’embarrasser du contrepoids que peuvent constituer les salariés. Ils sont parties prenantes de l’entreprise, mais encore faut-il qu’ils soient présents au bon niveau, c’est-à-dire là où se prennent les décisions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Je partage la surprise et l’incompréhension de Mme Bricq, mais pas sur le même point.

Voilà un instant, vous nous reprochiez de vouloir créer un système trop centralisé, car, selon vous, la maîtrise de la stratégie des deux réseaux ne devait pas se faire au niveau de l’organe central.

Pour ce qui concerne l’organisation des relations sociales, nous présentons un dispositif décentralisé qui s’articulera en quatre branches selon le statut d’origine des établissements. Et vous nous demandez plus de centralisation !

Mme Nicole Bricq. Vous nous dites que c’est au niveau de l’organe central que se prendront les décisions !

M. Philippe Marini, rapporteur. Alors, quand faut-il centraliser et quand faut-il décentraliser ?

Nous donnons à chaque branche la garantie de conserver sa culture propre !

Mme Nicole Bricq. C’est ça !

M. Philippe Marini, rapporteur. D’ailleurs, les organisations syndicales sont attachées à leur spécificité : les banques populaires d’un côté, les caisses d’épargne de l’autre.

Vous souhaitez une négociation globale. J’admets avoir quelque difficulté à percevoir la cohérence de vos positions.

Mme Nicole Bricq. C’est de la décentralisation à géométrie variable !

M. Philippe Marini, rapporteur. La majorité de la commission adhère à la démarche du Gouvernement (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.)…

Mme Nicole Bricq. On ne s’en était pas aperçu !

M. Philippe Marini, rapporteur. … qui consiste à distinguer quatre branches autonomes en matière de relations sociales : les caisses d’épargne, les banques populaires, l’AFB et le Crédit maritime, qu’il ne faut pas oublier.

M. François Marc. Dites plutôt que vous sciez la branche !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Je souhaite le retrait de cet amendement ; à défaut j’y serai défavorable, pour des raisons identiques à celles de M. le rapporteur.

J’ajoute que la précision qui est proposée introduit de la confusion. La notion de tout ou partie du périmètre de l’organe central est en effet mal définie et de portée juridique incertaine.

M. Marini, à la page 59 de son rapport, présente un tableau comparatif des dispositions législatives afférentes au statut et aux missions des organes centraux actuels et du futur organe central du groupe. Ce tableau montre que notre volonté est seulement d’intégrer dans le futur groupe les mesures législatives qui s’appliquent dans les deux réseaux des banques populaires et des caisses d’épargne. Je ne comprends pas votre souhait de restreindre certaines de ces mesures. Pour notre part, nous continuons de penser que doit subsister cette définition de la représentation au sein des relations du travail.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Carrère. L’expression employée par M. le rapporteur me permet de comparer sa dialectique à l’utilisation d’un pipeline qui se terminerait par un goutte-à-goutte, comme ceux que l’on utilise dans certaines cultures agricoles… Mais ne voyez dans mon propos aucune méchanceté !

Monsieur le rapporteur, quand cela vous arrange, vous en appelez à la décentralisation, mais lorsque c’est nous qui demandons la décentralisation afin que soit préservé l’esprit mutualiste, vous défendez la centralisation des pouvoirs à l’extrême.

Je ne partage pas votre point de vue, mais je comprends que, l’urgence aidant, la volonté de voter un texte conforme vous amène même à renoncer à des amendements qui sont sous-tendus par les mêmes arguments que ceux que vous invoquez. Cela pose quelques problèmes.

Je n’épiloguerai pas. Vous refusez une forme de rationalisation des relations du travail. Or les personnels sont très inquiets par la fusion actuelle eu égard à l’ancienne gestion. Il serait sage, monsieur le secrétaire d’État, que vous puissiez les rassurer : que va-t-il advenir des personnels des deux groupes ? C’est une vraie préoccupation !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, je veux tout de suite apaiser vos inquiétudes : comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, le président François Pérol vient d’adresser une lettre aux organisations de salariés pour couper court aux rumeurs auxquelles vous faites allusion : aucun licenciement n’est prévu !

Mme Nicole Bricq. Ce n’est pas vrai !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 28, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Au sixième alinéa (5°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier, supprimer les mots :

réaliser des opérations de titrisation ou émettre des instruments financiers,

II. - Compléter ce même 5° par un alinéa ainsi rédigé :

« Celles-ci sont limitées aux opérations en lien avec les missions que lui confère la loi n°           du     relative à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires et uniquement pour les opérations qui ne peuvent pas être effectuées au sein des banques régionales.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Par cet amendement, nous manifestons notre opposition à la mise en œuvre des outils financiers qui ont conduit les caisses d’épargne et certaines de leurs filiales – on pense évidemment à Natixis – aux pires difficultés et qui ne peuvent donc décemment être retenus dans le cadre de la réalisation du plan de fusion.

Ni la banque populaire ni la caisse d’épargne, de par leur statut, n’ont vraiment vocation à réaliser des opérations comme la titrisation ou l’émission d’instruments financiers, celles-ci relevant plutôt de la spécificité de leur filiale commune, la banque de financement et d’investissement Natixis.

On peut s’interroger sur ce nouveau pouvoir octroyé au nouvel organe central.

Certes, il est sans doute souhaitable que celui-ci soit agréé comme établissement de crédit. Mais de là à l’autoriser à faire de la titrisation et du trading pour son compte propre…

Le Gouvernement et M. Pérol ont probablement l’idée de suivre l’exemple du Crédit agricole avec Calyon. Comment ne pas relever que, à l’inverse des caisses d’épargne et des banques populaires, qui ne sont pas cotées, contrairement à Natixis, le Crédit agricole est en bourse, alors que sa banque de financement et d’investissement ne l’est pas ?

Nous savons tous à quelles hauteurs se tiennent aujourd’hui les actions de Natixis : alors que leur prix de vente initial était de 19,50 euros, elles se situent aujourd’hui entre 1,50 et 1,60 euro environ, soit une baisse de plus de 80 % en un an. Cette situation a entraîné des recours contentieux d’associations de porteurs d’actions dits minoritaires, c’est-à-dire la foultitude des petits porteurs abusés et alléchés par les opérations publicitaires de l’automne 2006, qui ont perdu une bonne part de leurs économies et de leurs placements. Ils ont objectivement été abusés.

Les opérations de titrisation que l’on pourrait mener dans le cadre des activités du nouvel organe central ont évidemment un but : tenir les ratios de solvabilité, ajuster les bilans et rendre ainsi la mariée un peu plus belle.

Le problème, c’est que la pratique a montré que la titrisation était souvent une habile opération de partage de risques, au corps défendant de celui qui prête et au bénéfice quasi exclusif de celui qui emprunte.

L’autre problème de cet outil financier, c’est qu’il constitue en lui-même une forme de pari sur l’avenir et sur la valorisation future des titres qui sont ainsi transformés.

Nous pensons même que la titrisation, dans le cas qui nous préoccupe, aura un objectif très simple : permettre, au bénéfice de sa mise en œuvre, de favoriser la réévaluation des actifs du groupe constitué par la fusion, et rendre notamment un peu plus liquides les créances douteuses détenues dans le bilan de Natixis.

M. le président. L'amendement n° 4, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le sixième alinéa (5°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier par les mots :

celles-ci sont limitées aux opérations en lien avec les missions que lui confère le présent article du code monétaire et financier et uniquement pour les opérations qui ne peuvent pas être effectuées au sein des banques régionales ;

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Il s’agit toujours du même débat sur la centralisation et la décentralisation.

Cet amendement vise à ce que toutes les activités opérationnelles qui ne constituent pas un service direct à l’activité des caisses régionales et des banques régionales fassent l’objet d’une validation par celles-ci.

Nous souhaitons que le principe de subsidiarité entre, d’une part, les banques régionales et les caisses régionales, et, d’autre part, l’organe central, soit respecté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Je voudrais convaincre nos collègues de retirer ces amendements, pour des raisons strictement techniques.

Vous voudriez limiter les fonctions de l’organe central en matière de garantie de la liquidité du groupe et des deux réseaux. Mais on ne peut pas imaginer qu’une banque populaire ou une caisse d’épargne, prise isolément, organise son propre refinancement. Ce serait beaucoup trop cher et cela se retournerait contre ses intérêts économiques.

À l’origine, c’était la Caisse des dépôts et consignations qui assurait ce refinancement. Et la première loi portant réforme des caisses d’épargne et de prévoyance, dite loi Taddei – on l’a un peu oublié aujourd’hui, mais il a joué un rôle important à son époque – a créé des sociétés régionales de financement, les SOREFI, qui étaient détenues à 50 % par les caisses d’épargne de la région et à 50 % par la Caisse des dépôts et consignations.

À partir de ce moment-là, c’est-à-dire dès les années quatre-vingt, il a été nécessaire d’assumer collectivement les fonctions de refinancement de garantie de la liquidité du réseau.

Du côté des banques populaires – c’est encore plus ancien –, il existait une caisse centrale des banques populaires, avant même l’existence de la Banque fédérale des banques populaires, qui est plus récente.

Et vous voudriez revenir sur ce dispositif technique, dont la nécessité est évidente ? Je pense que la formulation de l’amendement n° 4 excède votre pensée.

S’agissant de l’amendement n° 28, il me semble que nous n’interprétons pas les termes de la même façon. MM. Foucaud et Véra s’inquiètent de l’utilisation des opérations de titrisation. Mais la mention qu’ils souhaitent supprimer est celle par laquelle l’organe central contrôlerait les opérations de titrisation réalisées par les établissements du réseau. Si l’on retire cette mention, des banques populaires ou des caisses d’épargne pourraient réaliser, à titre individuel, des opérations de titrisation dans des conditions dangereuses. Il faut bien qu’il y ait une discipline, une régulation, en quelque sorte. C’est la fonction de l’organe central.

Pour ces raisons, et sachant qu’il ne s’agit que de considérations techniques, la commission souhaiterait que ces amendements puissent être retirés.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement partage l’avis émis par M. le rapporteur.

Afin d’assurer sa mission, l’organe central sera chargé de prendre toutes les mesures nécessaires pour garantir la liquidité du groupe et en assurer un pilotage efficace. Pour cela, il doit avoir un droit de regard sur toutes les opérations de titrisation ou d’émission d’instruments financiers des établissements qui le composent. (M. Jean-Louis Carrère s’exclame.)

Le pilotage des liquidités du groupe doit être le plus efficace possible. Les amendements proposés priveraient l’organe central d’un pouvoir de contrôle dans ce domaine.

Je précise aussi que le code monétaire et financier prévoit des dispositions similaires pour la Caisse nationale de Crédit agricole et la Banque fédérale des banques populaires. Donc, il n’y a rien de neuf sous le soleil…

Il ne me semble pas pertinent de restreindre aujourd’hui les compétences de l’organe central. C’est pourquoi je souhaite que ces amendements soient retirés.

M. le président. Madame Bricq, l'amendement n° 4 est-il maintenu ?

Mme Nicole Bricq. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, vous savez bien de quoi il est question !

Vous venez de nous dire que l’organe central devait être capable d’assurer la liquidité du groupe. Effectivement, c’est bien de cela qu’il s’agit : nous l’avons développé au cours de la discussion générale. Mais comment s’y prendra-t-il ? Dans le contexte très grave où se trouve ce groupe financier, dont les comptes sont obérés principalement par Natixis, l’aide de l’État devra être remboursée d’ici à cinq ans, voire avant.

En outre, la rémunération de l’État pour les sommes engagées est très élevée, puisqu’elle est de l’ordre de 8 %. Et vous savez très bien que rien ne nous garantit que les pertes du premier trimestre ne se reproduiront pas ultérieurement.

Il existe donc un problème de liquidités et de solvabilité. Si l’État a apporté son secours aux banques, c’est parce qu’il fallait relever le Tier One : il se situe aujourd’hui aux alentours de 9,4 %, ce qui est à peu près normal, mais jusqu’à quand ? Tout le monde s’interroge !

Au travers de notre amendement, nous posons la question de savoir comment sera assurée cette liquidité s’agissant des relations entre l’organe central et les banques et caisses régionales.

Vous répondez à la question que vous voulez évacuer, mais en n’acceptant pas notre amendement, vous dites qu’il est possible de ponctionner les comptes des caisses régionales et les banques régionales.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Je voterai contre ces amendements, parce que je les trouve dangereux.

Nous discutons non pas de l’avenir de Natixis, mais du rapprochement entre deux grands réseaux…

M. Alain Gournac. Eh oui !

M. Jean-Pierre Fourcade. … qui constitueront le deuxième groupe bancaire français.

M. Alain Gournac. Voilà !

M. Jean-Pierre Fourcade. Ce groupe bancaire français travaille sur le marché international.

Par conséquent, si nous refusons à l’organe central les moyens de contrôler la solvabilité des établissements et de surveiller leurs opérations de titrisation, lesquelles ont entraîné de nombreux troubles dont un certain nombre d’opérateurs sont en train de payer les conséquences, nous risquons de détériorer les notations du nouveau groupe sur le plan international et de provoquer des difficultés de fonctionnement qui me paraissent aller très au-delà de l’objectif que nous visons, à savoir la constitution d’un organe central.

Ces deux amendements ne participent plus du tout du débat entre la centralisation et la décentralisation : il s’agit de la solidité du nouveau groupe ou du maintien de structures mal adaptées et mal notées sur l’ensemble du marché international.

M. Alain Gournac. Bravo !

M. le président. Monsieur Vera, l'amendement n° 28 est-il maintenu ?

M. Bernard Vera. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Madame Bricq, l'amendement n° 4 est-il maintenu ?

Mme Nicole Bricq. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 40, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer le dixième alinéa (9°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l’article L. 512-107 du code monétaire et financier.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement a pour objet de restreindre quelque peu les pouvoirs du nouvel organe central, qui sont, c’est le moins que l’on puisse dire, singulièrement étendus par le projet de loi.

Ainsi, dans le texte proposé pour l’article L. 512-107 du code monétaire et financier apparaît, entre autres, cette disposition que je ne peux manquer de rappeler ici : l’organe central des caisses d’épargne est chargé d’« approuver les statuts des établissements affiliés et des sociétés locales d’épargne ainsi que les modifications devant y être apportées ».

En résumé, le nouvel organe central voit croître et embellir ses pouvoirs, puisqu’il est habilité à approuver les statuts des établissements affiliés, donc aussi à les créer, et à procéder à l’expertise de la situation des sociétés locales d’épargne.

Dans sa rédaction actuelle, l’article L. 512-95, entre autres dispositions, confie à la Caisse nationale des caisses d’épargne, l’organe central actuel du secteur, les missions suivantes : « […] établir les statuts types des caisses d’épargne et de prévoyance et des sociétés locales d’épargne ».

Nous passons donc clairement d’un appui technique et logistique, relevant du champ de l’information pratique sur les dispositions légales en vigueur, à une disposition tendant à placer les sociétés locales d’épargne sous tutelle du nouvel organe central.

Or, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’article L. 512-92 du code monétaire et financier, relatif aux sociétés locales d’épargne, indique notamment : « Les sociétés locales d’épargne sont des sociétés coopératives, soumises aux dispositions de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 portant statut de la coopération sous réserve des dispositions de la présente section. » Je vous invite d’ailleurs à relire l’intégralité de cet article, qui fait des sociétés locales d’épargne des structures souples, auxquelles chacun est libre de participer, à tel point, d’ailleurs, que l’article L. 512-93 accorde aux collectivités territoriales et à leurs groupements le droit d’adhérer à de telles sociétés.

Au demeurant, cette situation se comprend parfaitement au regard de la place particulière, que nous avons déjà soulignée, des caisses d’épargne dans le domaine du financement de l’économie locale et de l’aménagement du territoire.

Par conséquent, si le 9° du texte proposé par le 1° du I de l’article 1^er pour l’article L. 512-107 du code monétaire et financier est adopté, nous nous retrouverons avec un organe central qui va mettre sous tutelle un groupement librement constitué de coopérateurs, d’autant plus librement constitué qu’il a vocation à être désintéressé.

Nous ne pouvons accepter ce qui s’apparente à une mise en question du statut coopératif des caisses d’épargne et de leur mode de fonctionnement.

Approuver de telles dispositions reviendrait à dénaturer encore un peu plus la gestion et les objectifs du réseau des caisses d’épargne et, bien sûr, à les éloigner de ce qui fait leur originalité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, pour toutes les raisons déjà avancées.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Monsieur Foucaud, le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Les mesures relatives au pouvoir d’agrément des statuts par l’organe central, que vous contestez aujourd’hui, existent et s’appliquent aux organes centraux à la fois des banques populaires et des caisses d’épargne.

Je le rappelle, aux termes de l’article L. 512-11 du code monétaire et financier, la Banque fédérale des banques populaires est chargée d’« approuver les statuts des banques populaires et leurs modifications ». La Caisse nationale des caisses d’épargne et de prévoyance établit les statuts types de celles-ci et des sociétés locales d’épargne. En la matière, il n’y a donc rien de nouveau dans le dispositif proposé.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 40.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 3, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa (12°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l’article L. 512-107 du code monétaire et financier, après les mots :

caisses d’épargne

insérer les mots :

et les banques populaires

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Les caisses d’épargne doivent assurer, de par la loi, des missions d’intérêt général, que la plupart d’entre nous connaissent puisqu’elles sont effectuées à un niveau très local. Ces établissements peuvent ainsi, compte tenu de leur caractère particulier, soutenir des initiatives sociales solidaires, soit par un apport de crédits, soit par des actions concrètes, telles que l’accompagnement de personnes en difficulté.

Ces missions d’intérêt général, bien que restreintes, n’ont toutefois pas disparu complètement à l’occasion de la banalisation du livret A. Elles ont d’ailleurs été confirmées par la loi de modernisation de l’économie, dont nous allons bientôt célébrer la première année d’existence.

Puisqu’un nouveau groupe est constitué – nous ne reviendrons pas sur la question de savoir s’il s’agit d’un rapprochement ou d’une fusion –, il convient de prévoir que les missions d’intérêt général exercées par une entité, les caisses d’épargne, puissent l’être aussi par l’autre, les banques populaires. À cette fin, nous proposons d’inscrire cette référence aux missions d’intérêt général dans le code monétaire et financier pour les deux réseaux concernés. Ce serait une manière d’homogénéiser la future entité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Madame Bricq, je crains que le balancier ne soit reparti du côté de la centralisation ! En nous incitant à étendre les particularités du réseau des caisses d’épargne à celui des banques populaires, vous diluez les spécificités du premier.

Mme Nicole Bricq. C’est pour la bonne cause !

M. Philippe Marini, rapporteur. Cela ne serait pas conforme à l’équilibre entre organe central et structures régionales décentralisées que nous propose le Gouvernement de manière judicieuse.

M. Yvon Collin. Discutable !

M. Philippe Marini, rapporteur. La commission ne peut donc être favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Les caisses d’épargne conservent des missions spécifiques de promotion et de collecte de l’épargne ainsi que de développement de la prévoyance. Ni l’histoire ni la loi n’ont confié de telles missions aux banques populaires, qui sont davantage tournées vers le financement des petites et moyennes entreprises.

L’adoption de cet amendement serait donc contraire à l’objectif de respect de l’autonomie et de la spécificité de chaque réseau, objectif que vous avez vous-même rappelé à maintes reprises, madame Bricq.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 19, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le 1° du I de cet article pour l’article L. 512-108 du code monétaire et financier, supprimer les mots :

ou aux instructions fixées par l’organe central des caisses d’épargne et des banques populaires

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Cet amendement a pour objet de mettre en évidence une réalité : les dispositions du projet de loi traduisent bel et bien des efforts particuliers de mise sous tutelle par le nouvel organe central des différentes composantes du groupe issu de la fusion.

Le texte proposé par l’article 1^er pour l’article L. 512-108 du code monétaire et financier tend en effet à mettre en place une forme de double veto quant aux décisions que pourraient prendre les caisses régionales d’épargne ou les banques régionales issues du groupe Banque populaire.

Sous certains aspects, le projet de loi reprend les termes de l’article L. 512-98 du même code sur les pouvoirs de sanction dévolus à l’organe central des caisses d’épargne, c’est-à-dire, aujourd’hui, la Caisse nationale des caisses d’épargne et de prévoyance.

En clair, ces pouvoirs de sanction dévolus à la CNCE et, notamment, aux censeurs présents dans chaque caisse régionale, sont aujourd’hui transférés au nouvel organe central, sans que soit précisée l’identité des personnes habilitées à prendre de telles décisions.

Pour faire bonne mesure, ces pouvoirs de sanction procèdent à la fois du respect des règles législatives en vigueur, ce qui peut tout à fait se concevoir, et des instructions édictées par le nouvel organe central, ce qui est beaucoup plus discutable, surtout lorsque l’on sait comment ce dernier est constitué.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Monsieur Vera, je crains, là, que le balancier ne reparte dans l’autre sens, c’est-à-dire vers trop de décentralisation ! (Sourires.)

Il convient, en ce domaine, d’avoir une bonne vision sur les conditions d’exercice des responsabilités des mandataires sociaux au sein des établissements du réseau ; un peu de centralisme démocratique ne peut donc pas faire de mal !

Mme Nicole Bricq. Comme à l’UMP !

M. Philippe Marini, rapporteur. La commission n’est donc pas favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Le Gouvernement n’est pas non plus favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 19.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 5, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le 1° du I de cet article pour l’article L. 512-108 du code monétaire et financier, après les mots :

activité de cet établissement

insérer les mots :

, en raison du non respect des instructions fixées par celui-ci dans le cadre de son rôle de garant de la solvabilité du groupe,

La parole est à M. Jean-Louis Carrère.

M. Jean-Louis Carrère. L’amendement vise à limiter le pouvoir de révocation des dirigeants au non-respect des instructions fixées par l’organe central dans le cadre de son rôle de garant de la solvabilité du groupe.

Le pouvoir de révocation du nouvel organe central des caisses d’épargne et des banques populaires ne doit pas conduire à inverser la philosophie des deux groupes, celle que vous rappeliez, monsieur le président de la commission, et que j’approuve. En effet, le pouvoir de décision doit toujours être détenu par les clients, qu’ils soient sociétaires ou autres, de ces deux entités au travers de la gouvernance de leurs instances régionales.

L’objet de l’amendement est donc très simple et très compréhensible : montrer clairement notre volonté de rapprocher le pouvoir de décision du terrain et des sociétaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Monsieur Carrère, je crains que cet amendement ne soit très proche du précédent, que nous avons rejeté.

M. Jean-Louis Carrère. Il n’est pas très éloigné !

M. Philippe Marini, rapporteur. Par conséquent, il devrait subir le même sort.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Sans surprise, le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Je tiens à le préciser, monsieur Carrère, les dispositions que vous proposez de supprimer s’appliquent aujourd’hui à la Caisse nationale des caisses d’épargne et de prévoyance. Il convient en effet de donner à l’organe central les moyens de faire respecter les instructions données aux établissements constituant le groupe.

Or le fait de restreindre l’exercice du pouvoir de révocation au cas où une décision est contraire aux instructions de l’organe central me semble aller à l’encontre de cette gouvernance efficace que nous appelons de nos vœux.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Carrère. Monsieur le secrétaire d’État, la rédaction que vous proposez pour l'article L. 512-108 du code monétaire et financier – elle a, certes, sa cohérence, même si je ne la partage pas – est porteuse, selon moi, de conflits à venir.

Mes chers collègues, je vous demande de bien mesurer la portée de votre vote : imaginez que l’organe central décide, tout à coup, sans concertation, de prononcer la révocation du dirigeant d’une caisse régionale, lequel aurait été nommé par cette dernière, sur proposition dudit organe central. Cela risque d’entraîner de très graves frictions entre l’échelon régional et l’échelon national !

À mon sens, mieux vaut qu’une telle décision soit prise à l’échelon régional : il serait totalement contradictoire d’autoriser une caisse régionale à procéder à la nomination de son dirigeant tout en permettant à l’échelon national de prononcer la révocation de celui-ci.

M. François Marc. Eh oui !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 5.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 9 rectifié, présenté par MM. Collin, Charasse, Fortassin et Mézard, Mme Escoffier et M. Plancade, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 8° du I de cet article pour l'article L. 512-12 du code monétaire et financier par un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil de surveillance de l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires comprend notamment des membres élus par les salariés du réseau des caisses d'épargne et par les salariés du réseau des banques populaires dans les conditions prévues par ses statuts ».

La parole est à M. Yvon Collin.

M. Yvon Collin. Cet amendement vise à permettre une représentation, avec voix délibérative, des salariés des caisses d’épargne et des banques populaires au sein du conseil de surveillance du nouvel organe central.

Il est effectivement préférable que ce conseil de surveillance comprenne des membres élus par les salariés des deux réseaux, à l’instar de ce que prévoit actuellement la loi de 1999 portant réforme des caisses d’épargne pour le conseil de surveillance de la Caisse nationale. Ces membres du conseil représenteraient les salariés des deux réseaux avec toutes les prérogatives attribuées aux autres membres, notamment la voix délibérative.

M. Jean-Louis Carrère. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. J’ai le sentiment que le texte du projet de loi donne satisfaction à M. Collin, puisqu’il prévoit quatre représentants des salariés.

Mme Nicole Bricq et M. Yvon Collin. Ils n’ont pas voix délibérative !

M. Philippe Marini, rapporteur. Certes, mais, si je ne me trompe, l’amendement porte sur le principe de l’élection des membres.

Il est prévu que le conseil de surveillance comprenne quatre représentants des salariés. Deux sont semblables à des sénateurs, puisqu’ils sont élus par les comités d’entreprise, dans le cadre d’un système à deux niveaux, et deux sont semblables à des députés, car ils sont élus par un collège unique. Si je comprends bien – et j’en demande confirmation à M. le secrétaire d’Etat –, les salariés de chacune des branches éliraient un représentant au conseil de surveillance : ce seraient les « députés ». (M. le secrétaire d'État acquiesce.)

Finalement, c’est un système très équilibré qui nous est proposé. Deux « députés » et deux « sénateurs » : que peut-on demander de mieux ? (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Ce point a été abordé dès le début de l’examen de ce projet de loi, lors de la discussion générale, et nous en avons de nouveau débattu au cours de la présentation des amendements.

Je rappelle que la composition des instances dirigeantes de l’organe central relève non pas de la loi, mais du choix des groupes, fixé dans les statuts du nouvel organe central. C’est ainsi que le protocole de négociations signé le 16 mars dernier prévoit que des représentants des comités d’entreprise participent au conseil de surveillance, avec voix consultative.

Sous l’impulsion de la commission des finances et après l’audition de différents représentants des salariés, il a été précisé qu’assisteraient aux séances du conseil de surveillance deux représentants du comité d’entreprise de l’organe central, mais aussi un représentant des salariés du réseau des banques populaires, élu par un collège unique selon des modalités qui restent à déterminer par le groupe, et un représentant des salariés du réseau des caisses d’épargne. La présence de ces quatre représentants des salariés constitue, me semble-t-il, une véritable avancée.

M. Daniel Raoul. Ils « assisteraient » aux séances !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Nous voterons, bien évidemment, l’amendement présenté par le groupe du RDSE.

Cet amendement prévoit une rédaction différente de celle de l’amendement n°1, que nous avons défendu précédemment, mais il rejoint exactement notre proposition dans la mesure où il fait référence aux statuts de l’organe central. Dans les deux cas, il s’agit bien de donner aux représentants des salariés une voix délibérative au sein du conseil de surveillance du nouvel organe central.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 8 rectifié bis, présenté par MM. Collin, Charasse, Fortassin et Mézard, Mme Escoffier et M. Plancade, est ainsi libellé :

Après le 8° du I de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...°L'article L. 512-85 est ainsi rédigé :

« Art. L. 512-85. - Le réseau des caisses d'épargne et le réseau des banques populaires participent à la mise en œuvre des principes de solidarité et de lutte contre les exclusions. Les deux réseaux ont notamment pour objet la promotion et la collecte de l'épargne ainsi que le développement de la prévoyance, pour satisfaire notamment les besoins collectifs et familiaux. Ils contribuent en priorité à la protection de l'épargne populaire, au financement du logement social, à l'amélioration du développement économique local et régional et à la lutte contre l'exclusion bancaire et financière de tous les acteurs de la vie économique, sociale et environnementale. »

La parole est à M. Yvon Collin.

M. Yvon Collin. Cet amendement tend à étendre aux banques populaires les missions sociétales traditionnellement dédiées aux caisses d’épargne. En effet, conformément à l’esprit qui sous-tend le projet de loi, il semble opportun que le réseau des caisses d’épargne et celui des banques populaires fassent l’objet d’un traitement identique quant à leur investissement respectif dans des missions sociétales.

M. Jean-Louis Carrère. C’est une utile piqûre de rappel !

M. le président. L'amendement n° 20, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après le 8° du I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

...° - Le début de l'article L. 512-85 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Le réseau des caisses d'épargne et des banques populaires participe à la mise en œuvre des principes de solidarité et de lutte contre les exclusions. Il a en particulier pour objet la promotion et la collecte de l'épargne ainsi que le développement de la prévoyance, pour satisfaire notamment les besoins collectifs et familiaux. Il assure une présence d'agences des caisses d'épargne et des banques populaires sur l'ensemble du territoire. Il contribue à la protection de l'épargne populaire, au financement des investissements publics et du logement social.... (le reste sans changement). »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement a pour objet d’étendre aux banques populaires les compétences attribuées aux caisses d’épargne pour des missions d’intérêt général.

En effet, l’article L. 512-85 du code monétaire et financier dispose : « Le réseau des caisses d’épargne participe à la mise en œuvre des principes de solidarité et de lutte contre les exclusions. […] Il contribue à la protection de l’épargne populaire, au financement du logement social, à l’amélioration du développement économique local et régional et à la lutte contre l’exclusion bancaire et financière de tous les acteurs de la vie économique, sociale et environnementale. »

On notera d’ailleurs que cet article L. 512-85 a été assez nettement modifié par la loi de modernisation de l’économie, qui a également transformé les missions des caisses d’épargne. En effet, comme nous l’avons déjà indiqué, l’utilisation du dividende social des caisses d’épargne s’est trouvée quelque peu réduite par l’abrogation de l’article L. 512-91 du code monétaire et financier.

La loi de modernisation de l’économie a supprimé cet article et les mentions suivantes dans le texte du code monétaire et financier tel qu’il découlait de la codification introduite par la loi de 1999 relative à l’épargne et à la sécurité financière.

On peut notamment se référer à l’article 1^er de cette loi, qui, entre autres mesures, apportait la précision suivante : « Dans les conditions fixées par l’article 6, les caisses d’épargne et de prévoyance utilisent une partie de leurs excédents d’exploitation pour le financement de projets d’économie locale et sociale. Elles présentent une utilité économique et sociale spécifique au sens du présent article. »

La disparition des notions de dividende social et d’utilité sociale des caisses d’épargne est donc évidente et les termes de la loi de modernisation de l’économie, qui semblent encore plus généraux et imprécis que ceux de la loi de 1999 relative à l’épargne et à la sécurité financière, n’apportent, de toute évidence, aucune garantie en la matière.

En vérité, nous sommes presque convaincus que l’article 147 de la loi de modernisation de l’économie visait, d’une certaine manière, à préparer le terrain pour la suite, en particulier pour le projet de loi dont nous débattons aujourd’hui.

À force de réduire la portée de l’intérêt général, on peut finir par faire disparaître celui-ci de la loi et aboutir à une utilisation de l’instrument législatif à des fins plus privées. Pourtant, l’existence de missions d’intérêt général est intrinsèquement liée à l’histoire des caisses d’épargne.

Le statut des caisses d’épargne a évolué au fil des ans. Toutefois, cette prégnance de l’intérêt général se retrouve dans l’article L. 512-85 du code monétaire et financier qui définit les missions de la banque. Certes, sur bon nombre de points, cet article a un aspect cosmétique, notamment depuis la banalisation du livret A, mais il continue à conférer aux caisses d’épargne leur spécificité dans le paysage bancaire français.

De plus, les banques populaires et les caisses d’épargne ont déjà mis en commun certaines de leurs activités, par exemple par le biais de Natixis. Pourquoi, alors qu’on accepte que ces banques mutualistes s’orientent vers la spéculation et les opérations boursières, domaines bien éloignés de leurs compétences, refuserait-on l’idée qu’elles puissent agir de concert pour des missions d’intérêt général ?

Enfin, le vote de cet amendement permettrait de donner une forme de contrepartie aux 7 milliards d’euros d’argent public qui ont été injectés pour soutenir le groupe.

En raison du choix opéré par le Gouvernement et malgré l’importance de la somme investie dans le nouvel organe central, l’aide publique apparaît de plus en plus comme le gage de mise en œuvre d’un processus de fusion, ouvrant la porte à moyen terme à la banalisation pure et simple du regroupement des deux réseaux.

Il nous semble donc nécessaire de faire en sorte que les missions d’intérêt général, dévolues jusqu’ici aux caisses d’épargne, soient étendues aux différentes entités du groupe constitué.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Par souci de cohérence avec les votes qui sont intervenus précédemment, la commission souhaite que ces amendements soient retirés ou rejetés.

M. Yvon Collin. Quel dommage !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement partage l’avis défavorable de la commission.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Carrère. Ces deux amendements ont vraiment du sens.

Ils se rapportent au fort contenu social, fondé sur l’intérêt général, que nous reconnaissons à l’activité des caisses d’épargne. Je puis vous assurer que, dans certaines régions de France, que je connais mieux que d’autres, les sociétaires et les collectivités territoriales restent très attachés à ce rôle.

Je regrette un peu que les formes de nivellement que vous introduisez par le biais de cette loi soient des nivellements par le bas. En effet, il y a plusieurs façons de niveler : en ajoutant de la matière, on nivelle par le haut, ce que je vous propose ; en retranchant de la matière, on nivelle par le bas, ce que vous êtes en train de faire. Ainsi, monsieur le secrétaire d’État, lorsque vous traitez la question de la représentation démocratique des salariés, vous ne choisissez pas de niveler par le haut et de vous aligner sur la pratique des caisses d’épargne ; vous préférez niveler par le bas !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Nous avons doublé le nombre des représentants !

M. Jean-Louis Carrère. Je vous assure que vous nivelez par le bas ! Que penseriez-vous, monsieur le secrétaire d’Etat, si on vous retirait tout droit de vote ou toute possibilité d’expression en conseil des ministres ? D’ailleurs, c’est peut-être le cas ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.) Mais il ne s’agit pas d’un problème législatif. Pour ce qui est du contenu social et de l’intérêt général, vous ne choisissez pas d’attribuer aux banques populaires les mêmes prérogatives que les caisses d’épargne : vous faites l’inverse !

Ne me faites pas croire que vous êtes pétris de bonnes d’intentions. Non ! Vous êtes pressés, pressurés. Vous obéissez à des ordres. Ne le prenez pas mal, mais vous êtes même souvent en désaccord avec vos positions personnelles.

Ce que vous êtes en train de faire n’est pas empreint d’une grande générosité et je le regrette pour ces deux groupes bancaires ! (Alain Gournac s’exclame.)

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est excessif !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je voudrais revenir sur cette question des missions d’intérêt général.

En 1999, pour faire entrer les caisses d’épargne, au statut si spécifique, dans un cadre nouveau, on a inventé le concept de contribution à l’intérêt général…

M. Philippe Marini, rapporteur. De dividende social !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. …de dividende social, en effet. C’était généreux, sympathique.

M. Yvon Collin. Et justifié !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C’était aussi la contrepartie du monopole sur le livret A. Tout cela justifiait une vraie spécificité. Où en sommes-nous aujourd’hui ? Eh bien ! les caisses d’épargne sont devenues un groupe mutualiste. Pourquoi ne pourraient-elles pas avoir recours aux lois sur le mécénat si elles souhaitent remplir des missions d’intérêt général ? Pourquoi s’accrocher à un dispositif si spécifique, si original et, finalement, complètement symbolique ? Il ne s’agit pas de tuer une culture d’une telle générosité. Mais, très franchement, je ne crois pas que l’enjeu soit majeur.

Quant aux banques populaires, en application des dispositions sur le mécénat, elles pourront tout à fait se livrer, si elles le veulent, à des actions de la même portée sur le plan social et sociétal.

M. Jean-Louis Carrère. La clientèle est différente !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je pense donc pouvoir apaiser votre crainte.

Le fait que le groupe rencontre de réelles difficultés, ne sait plus où trouver de l’argent et risque le dépôt de bilan est générateur d’angoisse pour l’ensemble des collaborateurs des deux réseaux ; nous les libérons de cette angoisse. Il ne faut peut-être pas en faire trop…

M. Alain Gournac. Tout à fait !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je pense donc que ces amendements peuvent être rejetés.

M. le président. La parole est à M. Joël Bourdin, pour explication de vote.

M. Joël Bourdin. Je ne comprends pas le pessimisme que recèlent ces amendements. En effet, les caisses d’épargne assurent bien leurs missions sociales. À un moment donné, c’était une obligation : il fallait réserver, dans les résultats, une partie qui était liée aux rémunérations des parts sociales. Un mécanisme très simple permettait, au moment de la répartition des résultats, de financer des actions sociales.

Bien qu’il ne soit plus obligatoire pour les caisses d’épargne, avec la disparition du monopole de la distribution du livret A, de réserver une partie de leurs résultats au financement des actions sociales, j’ai constaté, au travers des délibérations de la Fédération nationale des caisses d’épargne et de quelques caisses d’épargne, que celles-ci avaient gardé l’habitude de le faire, de manière facultative, mais massive. Il n’y a donc pas lieu d’être inquiet : cette mission sociale continue d’être assurée. (Très bien ! sur les travées de l’UMP.)

M. Alain Gournac. Elle continuera de l’être ! C’est l’esprit du texte !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 8 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 20.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 30 rectifié, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le II de cet article :

II. - Toute mesure prise en vertu des dispositions de l'article L. 512-107 du code monétaire et financier est soumise à l'avis majoritaire des caisses d'épargne et de prévoyance. 

Cet amendement n’est pas soutenu.

La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote sur l’article 1^er.

M. Thierry Foucaud. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, sur cet article 1^er, qui illustre le caractère profondément discutable du présent projet de loi, je ne peux manquer de produire quelques observations complémentaires.

Le moins que l’on puisse dire est qu’au-delà du projet de loi ce projet de fusion est loin de recueillir l’assentiment général.

Les organisations syndicales des caisses d’épargne ont refusé, pour le moment, de donner un avis sur le projet de loi, et trois d’entre elles ont introduit des recours juridiques, arguant, à juste titre, des multiples et denses zones d’incertitude qui entourent ce texte. Parmi ces incertitudes figure, par exemple, l’évaluation des actifs apportés par les deux groupes et leurs filiales. Je m’étonne d’ailleurs que vous ne trouviez pas étrange, monsieur le rapporteur, que l’on réalise une fusion de cette importance avant même d’avoir procédé à l’évaluation desdits actifs !

Nous n’acceptons pas, en qualité de parlementaires, d’être ainsi pressés de voter un texte dont le caractère prétendument technique masque mal les visées politiques profondes. Les zones d’incertitude de ce texte sont pourtant connues : les bilans, notamment celui de Natixis, n’ont pas été « passés à la paille de fer », et l’évaluation réelle des pertes potentielles liées à la crise financière n’a pas encore été produite.

On sait que Natixis a malheureusement rencontré sur son chemin les œuvres de Bernard Madoff ...

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Eh oui !

M. Philippe Marini, rapporteur. Malgré le mutualisme !

M. Thierry Foucaud. ... et les placements hasardeux dans les banques islandaises. Mais nous craignons que les placards ne soient remplis d’autres cadavres.

Allons plus loin dans notre analyse : cette non-évaluation de la réalité des bilans pose question, alors que l’article 1^er prévoit notamment que les nouvelles entités rattachées au NOC devront souscrire une nouvelle forme d’assurance mutuelle, par appel de cotisations complémentaires de celles déjà existantes dans les fonds sécurisés.

Parlons peu, mais parlons bien ! Ce que vous nous proposez, c’est de valider un dispositif dans lequel l’effacement des pertes liées à la crise financière nécessitera, au-delà de l’apport de fonds par l’État, des ressources sans cesse plus importantes issues des réseaux eux-mêmes.

Résumons-nous : après les 7 milliards d’euros de fonds accordés par la Société de prise de participation de l’État, la SPPE, et la Société de financement de l’économie française, la SFEF, nous assisterons, d’une part, à la sollicitation des caisses régionales et des banques régionales, par mobilisation de leurs excédents de trésorerie, faisant du NOC une véritable « pompe aspirante » et, d’autre part, au déploiement de toute la batterie des outils habituels de recherche d’argent frais.

L’absence d’évaluation des actifs et l’annonce d’une révision des effectifs pour la fin de l’année signifient, en fait, que l’on va procéder à la cession de certaines filiales qui n’auront pas adhéré au NOC, à commencer par les huit banques régionales, par exemple HSBC. Cela signifie également que l’on supprimera quelques emplois, après avoir incité tel ou tel salarié à quitter les lieux « de son plein gré », et que l’on procédera, selon la formule consacrée, à l’optimisation des synergies.

En tant que parlementaires, nous refusons de nous contenter d’accompagner M. Pérol sur sa brillante trajectoire de liquidateur du secteur bancaire mutualiste. (Protestations sur les travées de l’UMP ; M. le secrétaire d’État proteste également.) C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas cet article 1^er.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Carrère. « Il y a urgence », « il faut aller à l’essentiel », « vous corrigerez, monsieur le secrétaire d’État », « il faudra que le Gouvernement améliore »... : je paraphrase M. le rapporteur, car je pense qu’il n’a pas tort.

Mes chers collègues de la majorité, vous vous interdisez, par obéissance, toute possibilité d’amender ce texte. Mais le Parlement joue-t-il ainsi son rôle ? La démocratie peut-elle se satisfaire de cette obéissance réitérée, fondée sur l’urgence et sur une forme de vassalisation ? Je ne le crois pas !

S’agissant d’un texte aussi important que celui qui crée le deuxième groupe bancaire français, je constate que certains de mes collègues sont bien ennuyés ; je connais leur loyauté, quel que soit leur bord politique. Ceux d’entre eux qui connaissent le réseau bancaire bien mieux que moi et depuis plus longtemps sont contrariés par ce qui se passe actuellement.

Tous les amendements sont refusés, aussi bien ceux qui sont fondés sur le respect du contenu social, de l’intérêt général, que ceux qui visent à améliorer la gouvernance et à mieux la répartir entre les échelons national et régional, ou encore ceux qui tendent tout simplement à permettre aux sociétaires d’être de vrais acteurs de ces groupes bancaires.

J’apprécie les propos de M. le président de la commission des finances : il prône l’apaisement, et ses arguments sont souvent de bon sens. Mais j’y répondrai par d’autres arguments.

Au moment où le Gouvernement, très sûr de lui, présente un texte qui préfigure la fusion de deux organes bancaires pour sauver l’un des deux et organise le paysage bancaire français, alors que l’on s’est insurgé, à plusieurs reprises, contre les errements du capitalisme, qualifié – excusez du peu ! – de sauvage, ...

Mme Nicole Bricq. De voyou !

M. Jean-Louis Carrère. ... de destructeur et de dévastateur, comment ne pas s’interroger quand, au lieu de mettre en place des contrepoids afin de se prémunir contre ces errements du capitalisme, on repousse tous les amendements visant à doter le groupe bancaire d’outils de protection ?

Je m’interroge, mes chers collègues, sur votre capacité à aller dans la direction indiquée par le Président de la République !

Je me pose également une autre question : ce nouveau groupe bancaire ne mérite-t-il pas que l’on s’y intéresse davantage et que l’on fasse œuvre utile, même si cela doit prendre quinze jours, trois semaines, voire un mois de plus, en donnant tous les atouts à cette fusion ? Sans aller jusqu’à dire que nous bâclons l’examen du texte – le mot serait trop fort ! –, ne pensez-vous pas que vous auriez mieux à faire que de mettre toute votre intelligence et vos qualités dialectiques pour obtenir un vote conforme ?

Franchement, je suis très déçu ! Pour marquer mon opposition, je voterai résolument contre cet article 1^er. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le groupe de l’UMP votera l’article 1^er dans sa rédaction actuelle, car le débat auquel vous nous conviez, monsieur Carrère, ne pourrait avoir lieu qu’en période de calme, de stabilité des structures bancaires et d’absence de crise économique internationale !

M. Alain Gournac. Eh oui !

Mme Nicole Bricq. Elle n’est pas internationale, cette crise ! Elle est franco-française !

M. Jean-Pierre Fourcade. Les deux ensembles dont nous parlons avaient engagé la discussion depuis longtemps, et la crise qui est survenue les a obligés à accélérer leur mouvement de rapprochement. Tel est le problème !

Certains des amendements qui viennent d’être défendus avaient pour principe subsidiaire de ranimer la querelle entre les caisses d’épargne, le Crédit agricole et le Crédit mutuel, qui sont d’autres structures mutualistes. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Si l’on avait voté l’extension des missions d’intérêt général aux banques populaires, par exemple, cela aurait entraîné des réactions immédiates du côté du Crédit agricole ou du Crédit mutuel.

La commission des finances et le Gouvernement sont donc sages de conserver le texte dans sa rédaction actuelle. Nous sommes dans une situation de crise, et nous constituons l’organe central qui va diriger un établissement national important : le deuxième groupe bancaire français. Mettons donc un terme aux querelles et aux scrupules !

M. Jean-Louis Carrère. Il n’y a pas de querelle !

M. Jean-Pierre Fourcade. J’ai assisté, autrefois, aux batailles formidables opposant le Crédit mutuel et les caisses d’épargne sur le livret bleu.

M. Jean-Louis Carrère. C’était avant la guerre !

M. Jean-Pierre Fourcade. Ce temps est révolu ! Nous sommes dans un système où la collecte de l’épargne s’effectue dans tous les réseaux bancaires. Encore faut-il que ces réseaux soient bien organisés, bien dirigés et bien contrôlés, et que l’on veille à la fois à la solvabilité et à la liquidité. Tel est l’objet du texte qui nous est proposé, et c’est la raison pour laquelle nous voterons l’article 1^er. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme Nicole Bricq. Nous reparlerons de tout cela dans quelques mois !

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er.

(L’article 1^er est adopté.)

M. Jean-Louis Carrère. Vous l’avez adopté la mort dans l’âme !

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est vous qui le dites ! Nous sommes assez grands pour nous exprimer !

M. Jean-Louis Carrère. Je ne parlais pas de vous, monsieur le rapporteur !

Article 2

(Texte non modifié par la commission)

Sous réserve des dispositions de la présente loi, dans toutes les dispositions législatives et réglementaires, les mots : « la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance » et « la Banque fédérale des banques populaires » sont remplacés par les mots : « l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires ».

M. le président. L’amendement n° 31, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article L. 512-11 du code monétaire et financier est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« La Banque fédérale des banques populaires est soumise à l'observation d'un comité éthique comprenant des représentants des sociétaires des banques régionales.

« Les modalités d'élection des membres de ce comité éthique sont fixées par décret. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. L’article 2 ne revêt évidemment pas la même importance que l’article 1^er, qui nous a longuement occupés. Il s’agit, en fait, d’un article de coordination par rapport aux dispositions de l’article 1^er.

Nous proposons, a contrario de cet article, qui règle en deux lignes le problème des oublis éventuels qui pourraient figurer dans le projet de loi concernant l’un ou l’autre des deux groupes fusionnés, de pourvoir les banques populaires d’un comité d’éthique et d’observation. Il s’agirait d’une sorte d’autorité indépendante dont les membres pourraient être choisis, par exemple, parmi les coopérateurs, et qui serait chargée de vérifier que les banques populaires restent fidèles à leurs principes directeurs.

Cette instance d’auto-évaluation, sans disposer nécessairement de pouvoirs de sanction, serait un outil permettant de renforcer le lien entre les coopérateurs eux-mêmes et le groupe bancaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. La commission n’a pas été franchement convaincue, car la composition et les missions du comité d’éthique ne sont pas précisées par les auteurs. En outre, pourquoi seules les banques populaires auraient-elles besoin d’un comité d’éthique, et pas toutes les banques ?

Cette démarche est encore trop partielle et mérite sans doute d’être reformulée de telle sorte que nous puissions un jour nous prononcer.

Enfin, l’article 2 est une disposition de coordination extrêmement utile, qui vise à substituer, dans un très grand nombre de textes, le nouvel organe central à deux organes : la Banque fédérale des banques populaires, d’une part, et la Caisse nationale des caisses d’épargne et de prévoyance, d’autre part. Si nous n’adoptions pas cet article, la réforme serait inaboutie et cela aurait, à n’en pas douter, des effets pervers.

Il serait donc préférable, pour le bon déroulement de nos travaux, que cet amendement soit retiré. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Le Gouvernement partage tout à fait l’avis de M. le rapporteur.

M. Jean-Louis Carrère. Il faut qu’il devienne ministre ! Il le mérite ! (Sourires.)

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Cet article 2 vise à remplacer les noms de deux organes, la Banque fédérale des banques populaires et la Caisse nationale des caisses d’épargne et de prévoyance, par un seul, « l’organe central des caisses d’épargne et des banques populaires ».

Par conséquent, cela n’a pas de sens de proposer la création d’une instance spécifique à la BFBP alors que l’on supprime cette dernière pour faire droit au nouvel organe central.

Par ailleurs, s’agissant de la représentation des sociétaires dans les instances dirigeantes du nouvel organe central, l’amendement me semble satisfait par les dispositions introduites à l’Assemblée nationale. Comme nous l’avons dit à de multiples reprises, les représentants des sociétaires seront majoritaires au sein du conseil de surveillance de l’organe central.

Pour ces deux raisons, j’émettrai un avis défavorable sur votre amendement si vous ne le retirez pas, monsieur Foucaud.

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote sur l’amendement n° 31.

M. Thierry Foucaud. Monsieur le rapporteur, s’il suffisait de rectifier, dans notre amendement, les dispositions qui concernent le comité d’éthique pour que vous l’acceptiez, nous le ferions volontiers, mais nous savons très bien qu’il serait néanmoins rejeté, comme tous ceux que la gauche a précédemment défendus !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Article 3

(Texte non modifié par la commission)

L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires doit obtenir un agrément en tant qu'établissement de crédit auprès du comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement.

À la date d'entrée en vigueur de la présente loi, il se substitue de plein droit respectivement à la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et à la Banque fédérale des banques populaires en tant qu'organe central du réseau des caisses d'épargne et du réseau des banques populaires, et les établissements affiliés à la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et à la Banque fédérale des banques populaires lui sont affiliés de plein droit.

M. le président. L'amendement n° 15, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Il s’agit d’un amendement de conséquence de notre position de fond sur le texte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Pour des raisons de cohérence, l’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Avis défavorable pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Article 4

(Texte non modifié par la commission)

Sont transférés à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires les actifs et les passifs ainsi que l'ensemble des personnels et des moyens financiers et techniques requis pour les missions d'organe central du réseau des caisses d'épargne et du réseau des banques populaires, telles qu'exercées préalablement par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires, et pour les missions d'organe central confiées à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires en vertu de l'article 1^er, en ce compris les sommes d'argent, les instruments financiers, les effets et les créances conclus, émis ou remis par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires, ou les sûretés sur les biens ou droits qui y sont attachés, ainsi que les contrats en cours de quelque nature que ce soit.

Nonobstant toute disposition ou stipulation contraire, ces transferts emportent de plein droit les effets d'une transmission universelle de patrimoine au bénéfice de l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires et sont opposables aux tiers, sans qu'il soit besoin d'aucune formalité.

Nonobstant toute disposition ou stipulation contraire, les transferts à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires des droits et obligations résultant des contrats relatifs aux instruments financiers émis par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires n'ouvrent pas droit à un remboursement anticipé ou à une modification de l'un quelconque des termes des conventions y afférents.

La Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires informent des transferts les porteurs de ces instruments financiers.

Les transferts de ces éléments ne peuvent en aucun cas permettre la résiliation ou la modification des autres contrats ne faisant pas l'objet de ces transferts et conclus par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et par la Banque fédérale des banques populaires, qui deviennent respectivement la société de participations du réseau des caisses d'épargne et la société de participations du réseau des banques populaires, ou par les sociétés qui leur sont liées au sens des articles L. 233-1 à L. 233-4 du code de commerce.

Les contrats de travail conclus par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires sont transférés à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires en application des articles L. 1224-1 à L. 1224-4 du code du travail.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 16, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. La fusion, telle qu’elle est prévue par le projet de loi, s’effectuera sans évaluation des apports, c’est-à-dire sans aucune analyse de la situation concrète de la Caisse nationale des caisses d’épargne et de prévoyance et de la Banque fédérale des banques populaires.

La seule lecture du rapport de la commission permet de prendre la mesure de ce qu’il est aujourd’hui demandé à la représentation nationale d’entériner. Les dispositions prévues sont parfaitement inédites, mais surtout on pourrait presque penser qu’elles ont été écrites sous la dictée de M. Pérol ! Ainsi, elles permettront de limiter grandement les contentieux puisque, en résumé, les actionnaires de certaines entités seront purement et simplement privés de toute possibilité de recours.

Chers collègues de la majorité, je ne vous savais pas prêts à mettre en cause les principes élémentaires du droit des sociétés, qui veulent notamment que les actionnaires puissent disposer comme ils l’entendent de leurs actions !

En effet, aux termes de l’article 4, les actionnaires minoritaires de Natixis, déjà amplement floués depuis la création de l’établissement, n’auront même pas la possibilité de « retirer leurs billes ». Il leur restera à attendre l’échange de titres pour espérer réduire la moins-value qu’ils ont subie…

M. le président. L'amendement n° 33, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Chacune des structures visées au premier et au dernier alinéa de l'article L. 512-106 du code monétaire et financier, qui bénéficie d'un concours financier prévu par la loi n° 2008-1061 du 16 octobre 2008 de finances rectificative pour le financement de l'économie, ne peut procéder à aucune suppression de poste, durant toute la période où elle en bénéficie.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Il s’agit là d’un amendement de fond, tendant à lier au maintien des effectifs l’attribution aux établissements de crédit de l’aide de l’État via la Société de financement de l’économie française, la SFEF, et la Société de prises de participation de l’État, la SPPE.

En effet, l’argent de l’État ne peut, décemment, servir à financer ce que l’on appelle des plans de sauvegarde de l’emploi, euphémisme qui sert aujourd’hui à désigner les plans de suppression d’emplois !

Or il apparaît clairement que le projet de fusion entre les caisses d’épargne et les banques populaires débouchera sur une réduction des effectifs des deux réseaux.

Les dépenses de personnel, dans le secteur bancaire comme dans tous les autres, sont toujours considérées comme une variable d’ajustement des projets de budget d’entreprise, permettant d’atteindre les objectifs de rentabilité que ceux-ci recouvrent.

L’analyse de l’organisation du nouvel organe central, marquée notamment par la recherche des fameuses « synergies » tant vantées par les concepteurs de l’opération, fournit d’ailleurs une illustration d’une telle démarche.

En ce qui concerne les effectifs des actuels organes centraux, la CNCE et la BFBP, les éléments que les organisations syndicales ont mis à notre disposition sont assez parlants.

Ainsi, la mise en place du nouvel organe central devrait commencer par un allégement des coûts de structure, singulièrement du côté de l’ex-CNCE, qui pourrait perdre plusieurs centaines d’emplois – peut-être 300 ! À elles deux, la CNCE et la BFBP comptent 1 800 postes, chiffre qui est donc appelé à être fortement réduit.

Ces effectifs s’expliquent par l’histoire particulière de chacun des réseaux. En effet, les missions d’intérêt général assurées par les caisses d’épargne justifient sans doute que leur organe central soit plus fourni que celui des banques populaires.

En tout cas, le discours sur l’optimisation des synergies masque mal un banal objectif de réduction des effectifs. Dans certaines entités, le mouvement est d’ailleurs bien engagé. Ainsi, la direction des ressources humaines de Natixis a été littéralement démantelée, puisque, depuis l’arrivée de M. Pérol aux commandes, 90 % de ses cadres ont quitté l’entreprise.

En tout état de cause, sur la base de ces éléments et afin d’éviter que l’argent public ne serve à payer de nouveaux chômeurs, nous invitons le Sénat à adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 34, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le total des rémunérations, indemnités et avantages de toute nature, attribués annuellement aux présidents des conseils de surveillance ou d'administration, aux présidents de directoires et aux directeurs généraux des structures visées à l'article L. 512-106 du code monétaire et financier, ne peut excéder vingt fois le montant annuel du salaire minimal applicable dans la structure considérée.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement participe de notre conception générale des politiques salariales au sein du groupe résultant de la fusion.

Nous souhaitons plafonner les rémunérations des cadres dirigeants dans l’entreprise ainsi constituée. Notre démarche s’appuie sur les dispositions en vigueur en matière d’aide publique aux établissements de crédit. À cet égard, l’adoption du judicieux amendement d’origine sénatoriale visant à interdire de recourir à la distribution de bonus et avantages dérogatoires du droit commun a marqué une première inflexion en termes de pratiques salariales pour les plus hauts cadres.

Le présent amendement s’inscrit donc dans cet esprit, tout en laissant, faut-il le souligner, suffisamment de marge de manœuvre pour que les rémunérations proposées demeurent attractives. De fait, les éléments dont nous disposons sur la situation salariale dans les deux groupes nous permettent de penser que de tels objectifs ne seront pas forcément très difficiles à atteindre et à respecter.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Je ne surprendrai pas nos collègues en indiquant que la commission est naturellement favorable au maintien de l’article 4, qui tend à créer un dispositif juridique sécurisant l’opération d’apport d’actifs et de passifs et de constitution du nouvel organe central. La commission est donc défavorable à l’amendement n° 16.

S’agissant de l’amendement n° 33, nous rappelons que les prêts accordés par la Société de financement de l’économie française font déjà l’objet de conventions qui définissent une série d’orientations, par exemple en matière de rémunérations des dirigeants et de bonne gestion des établissements concernés.

Enfin, l’amendement n° 34 vise à plafonner à vingt fois le montant du SMIC les salaires des dirigeants. Pour intéressante que soit cette proposition, la commission se demande sur quels éléments nos collègues se fondent pour retenir ce coefficient : pourquoi pas trente, pourquoi pas dix ? Au terme de quel raisonnement ont-ils choisi vingt ?

M. Jean-Louis Carrère. Vous avez quelque chose contre ce chiffre ?

M. Philippe Marini, rapporteur. La commission a vainement essayé de retracer une démarche rationnelle permettant de justifier autant que possible la solution proposée. Cela l’a naturellement amenée à considérer que cette proposition est prématurée. Il conviendrait, à ce stade, de la retirer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 16, dans la mesure où les dispositions de l’article 4 sont absolument nécessaires à la réalisation de la fusion que nous souhaitons.

L’amendement n° 33 vise à obtenir des assurances exorbitantes quant à l’absence de suppressions de postes dans le groupe avant remboursement de l’apport en fonds propres de l’État.

La lettre de M. Pérol en date du 8 juin produit un certain nombre d’assurances à cet égard qui devraient être de nature à apaiser les craintes des auteurs de l’amendement, à mon sens non fondées.

Ainsi, dans le cas où les évolutions des activités pendant la phase de construction du nouveau groupe en France nécessiteraient des projets d’adaptation ou de réduction des effectifs, il s’engage très clairement à mettre en œuvre des dispositifs et mesures incitatifs fondés sur le volontariat, destinés à éviter les départs contraints dans les entités du groupe susceptibles d’être concernées. M. Pérol conclut en affirmant que rien, en l’état actuel des travaux et des réflexions, ne justifie les craintes sur l’emploi dans le groupe.

Mme Nicole Bricq. C’est une plaisanterie ! Et le rapprochement des réseaux ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. J’émets donc, au nom du Gouvernement, un avis défavorable sur l’amendement n° 33.

Il en va de même pour l’amendement n° 34, qui tend à plafonner la rémunération des dirigeants. Je me rallie aux arguments avancés sur ce point par M. le rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4.

(L'article 4 est adopté.)

Article 5

(Texte non modifié par la commission)

I.  Les accords collectifs nationaux, au sens de l'article L. 2232-5 du code du travail, applicables aux entreprises du réseau des banques populaires sont négociés et conclus dans une nouvelle commission paritaire nationale conformément à l'article L. 2261-19 du même code.

Sans préjudice des dispositions des articles L. 2261-9 à L. 2261-13 du même code, les clauses conventionnelles en vigueur à la date de publication de la présente loi restent applicables aux personnels des entreprises mentionnées au premier alinéa du présent article.

II.  L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires mentionné à l'article L. 512-106 du code monétaire et financier agit en qualité de groupement patronal au sein des commissions paritaires nationales mentionnées respectivement au premier alinéa de l'article 16 de la loi n° 99-532 du 25 juin 1999 relative à l'épargne et à la sécurité financière et au I du présent article.

III.  Jusqu'à la première mesure de l'audience des organisations de salariés intervenant conformément au I de l'article 11 de la loi n° 2008-789 du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail, pour le réseau des caisses d'épargne et leurs organismes communs, les dispositions suivantes sont applicables :

1° a) La commission paritaire nationale du réseau des caisses d'épargne est composée de quatorze membres représentant les employeurs, désignés par l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires agissant en qualité de groupement patronal, et de quatorze membres représentant les personnels, désignés par les organisations syndicales ;

b) Chaque organisation syndicale de salariés représentative, au sens de l'article L. 2231-1 du code du travail, dans les entreprises du réseau des caisses d'épargne, leurs filiales et organismes communs, dispose d'un siège ;

c) Le reste des sièges revenant aux organisations syndicales leur est attribué en fonction des résultats qu'elles ont obtenus à la dernière élection professionnelle commune à l'ensemble des salariés ;

2° Pour la négociation des accords catégoriels, la commission paritaire nationale peut décider d'adopter une formation spécifique respectant la règle de parité.

IV. - L'article 16 de la loi n° 99-532 du 25 juin 1999 relative à l'épargne et à la sécurité financière est ainsi modifié :

1° La seconde phrase du premier alinéa et les deuxième, troisième et quatrième alinéas sont supprimés ;

2° Au dernier alinéa, les mots : « des alinéas précédents » sont remplacés par les mots : « de l'alinéa précédent ».

V. - Au deuxième alinéa de l'article 32 de la loi n° 99-532 du 25 juin 1999 précitée, les mots : « à l'article 16 » sont remplacés par les mots : « au III de l'article 5 de la loi n°         du                  relative à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires ».

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 17, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Il est prévu que les deux réseaux conserveront une certaine forme d’autonomie, que nous pourrions qualifier de « contrôlée ». Dans cet esprit, l’article 5 porte sur le volet social du projet de fusion et tend à mettre en place les conditions du dialogue social au sein du nouveau groupe.

On ne s’étonne guère, à la lecture des dispositions de l’article, que l’adhésion du personnel au projet de fusion ne soit pas vraiment acquise ! En effet, si le nouvel organe central sera habilité à négocier autant de conventions collectives qu’il le souhaite, les organisations syndicales représentatives du personnel du nouvel ensemble seront placées dans l’obligation de négocier de nouveaux accords collectifs.

L’objectif visé au travers de l’article 5 est de faire en sorte que certaines des garanties collectives existantes soient remises en cause afin, d’une certaine manière, de trouver les voies et moyens du retour à l’équilibre.

Les enjeux sont donc clairs : en mettant en question le statut des agents des caisses d’épargne et en amenant le personnel des banques populaires à négocier sur de « nouvelles bases », on ne cherche ni plus ni moins qu’à faire « participer » les personnels, par des sacrifices « consentis », au plan de fusion-redressement.

Parmi les risques, soulignons notamment celui de voir le dialogue social morcelé, entre le personnel du nouvel organe central, regroupé sur le site Mendès-France, le personnel issu des caisses d’épargne, le personnel venant des banques populaires et, enfin, le personnel des filiales.

Au demeurant, le devenir des filiales est particulièrement incertain, et le dialogue social y est d’autant plus troublé : pour ne donner que quelques exemples, il n’est pas sûr qu’à la fin de 2009 Nexity fera encore partie du groupe Caisse d’épargne non plus que Foncia du groupe des banques populaires. La même observation vaut pour les banques en ligne des deux groupes.

Au-delà du risque de morcellement du dialogue social, se pose le problème des métiers et des classifications, fort différents dans les deux groupes, ce qui fait craindre des déclassements.

Sur le plan des garanties sociales, notons également que les éléments de rémunération différée sont financés de manière différente, ce qui ne va pas sans soulever d’autres questions.

Enfin, en termes d’assurance complémentaire santé, la CNCE finance en partie, pour le personnel, une mutuelle propre aux caisses d’épargne, tandis que les salariés des banques populaires relèvent d’un contrat collectif passé avec le groupe Médéric, dirigé, comme chacun sait, par le frère du Président de la République.

Le personnel du nouvel organe central va, pour sa part, devoir travailler dans un contexte où le dialogue social n’aura pas encore établi les règles du jeu, ce qui laisse la voie libre à toutes les pressions et, surtout, à tous les arrangements particuliers propres aux situations précaires sur le plan des garanties statutaires.

Tout cela ne plaide aucunement en faveur de la mise en œuvre des dispositions de l’article 5, qui va sans doute créer plus de problèmes concrets qu’il n’en résoudra. Mais n’est-ce pas précisément le propre de ce texte pour le moins sujet à caution, dont nous ne cessons de dénoncer les limites et les approximations ?

M. le président. L'amendement n° 7, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le I de cet article :

I - Sont transférés à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires les engagements contractés relevant de l'article L. 2232-5 et de l'article L. 2232-30 du code du travail sur leurs périmètres respectifs.

L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires en négocie leur éventuelle adaptation, conformément aux articles L. 2232-30 et suivants du code du travail.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Quels que soient les aléas du calendrier, c’est aujourd’hui la dernière occasion, pour le législateur, de s’exprimer sur l’organisation du nouveau groupe, en particulier en matière de relations du travail.

Dans la continuité de la position qui a déjà été la nôtre quand il s’est agi de défendre les droits des salariés, nous souhaitons que la hiérarchie des normes soit respectée : le nouveau groupe constitué par les caisses d’épargne et les banques populaires doit disposer d’un accord de groupe sur lequel les salariés seront appelés à donner leur avis.

Dans la mesure où, comme nous l’avons bien compris, vous entendez « émietter » entre diverses branches, quitte à ce que celles-ci soient complètement artificielles, le contre-pouvoir que constituent les organisations représentatives du personnel, si vous voulez le rapprochement effectif des deux entités, il faudra que l’accord de groupe caisses d’épargne-banques populaires prime sur les accords qui pourraient être conclus au sein des branches, conformément au principe de la hiérarchie des normes, que nous défendons.

M. le secrétaire d'État parlait tout à l’heure de confusion ; à n’en pas douter, ne pas respecter le principe de la hiérarchie des normes serait une source de confusion préjudiciable à la construction d’une communauté de travail censée œuvrer au développement d’un grand groupe coopératif.

M. le président. L'amendement n° 35, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter le I de cet article, par un alinéa ainsi rédigé :

Les évolutions statutaires et salariales qui auront lieu dans le cadre du groupe ne pourront intervenir que sur la base du régime social le plus favorable aux salariés.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Monsieur le président, si vous le permettez, je présenterai en même temps l’amendement n° 11.

M. le président. J’appelle donc en discussion l'amendement n° 11, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, et ainsi libellé :

Après le I de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - Les mêmes dispositions sont applicables aux établissements de crédit filiales détenues directement ou indirectement par le réseau des caisses d'épargne, le réseau des banques populaires ou les deux réseaux conjointement.

Veuillez poursuivre, monsieur Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Les amendements n^os 11 et 35 portent sur la question des garanties statutaires des salariés des groupes et sociétés fusionnés au sein du nouvel organe central.

S’il était besoin d’une base de réflexion sur le devenir du dialogue social et ses conséquences sur les statuts du personnel, nous la trouverions dans un courrier récemment envoyé par M. Pérol aux organisations syndicales et dont se sont fait l’écho ici tant M. le rapporteur que M. le secrétaire d'État, courrier dont je citerai à mon tour un passage :

« C’est ainsi, au titre du maintien d’un dialogue social sur ces enjeux, que je propose de mettre en place un “comité stratégique”, instance ad hoc qui, en complément des instances représentatives du personnel prévues par la loi, serait un lieu d’échanges et d’informations sur les orientations stratégiques du futur groupe.

« Destinée à donner la visibilité suffisante de la construction de la stratégie du nouveau groupe, cette instance réunirait les organisations représentatives du personnel et les dirigeants du nouveau groupe. Je propose qu’une première réunion de ce comité ait lieu avant la fin de l’année 2009. »

Je relève l’affirmation d’une ouverture au dialogue, ce qui est intéressant, mais dans un cadre informel, sur des thèmes normalement dévolus à la négociation collective ordinaire.

Si M. Pérol voulait, par exemple, parler de gestion prévisionnelle de l’emploi et des compétences, il pourrait fort bien le faire sans avoir à passer par la création de son « comité stratégique ». S’il ne le fait pas, c’est peut-être – mais peut-être seulement – parce que les finalités du comité stratégique sont de nature à susciter quelques réticences…

Plus loin, M. Pérol indique que, « en outre, dans le cas où les évolutions des activités, pendant la phase de construction du groupe – c'est-à-dire, grosso modo, durant les quelque quinze mois de latence probablement nécessaires à partir de la promulgation du projet de loi –, nécessiteraient des projets d’adaptation ou de réduction des effectifs, je m’engage sur la mise en œuvre de – les mots suivants sont soulignés en gras – dispositifs et mesures incitatifs basés sur le volontariat destinés à éviter les départs contraints dans les entités du groupe susceptibles d’être concernées ».

Suit l’exposé de mesures assez traditionnelles dans de tels cas : mise en œuvre de bilans de compétences en tant que de besoin, aides à la mobilité, appui aux projets personnels, y compris de création d’entreprise, aides à la formation en vue d’une mobilité dite externe.

En clair, en tant que de besoin, François Pérol est prêt à tout, notamment à mettre sur la table le maximum d’arguments – on peut d’ailleurs supposer que certains d’entre eux seront sonnants et trébuchants – pour que le plus grand nombre possible de salariés acceptent de partir de leur plein gré avant d’être poussés vers la sortie par les mesures de réduction d’emplois dont on peut légitimement attendre qu’elles suivent la fusion !

Soyons clairs : que l’on consacre tant d’énergie à essayer d’inciter des salariés au départ pose un certain nombre de questions sur les caractéristiques de la future gestion du groupe, et va d’ailleurs à l’encontre, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, des propos que vous avez tenus tout à l’heure en réponse à l’un de nos amendements. Quand on est prêt, comme on l’a vu, à accorder plusieurs millions d’euros de primes de départ à des mandataires sociaux en fin de carrière, on est prêt à tout ou presque !

Cela amène à s’interroger sur l’usage qui risque d’être fait, au mépris des termes normaux et naturels du dialogue social, des fonds que l’État va apporter au groupe fusionné et de ceux qui vont « remonter » vers le nouvel organe central.

L’orientation définie par les amendements que nous avons déposés nous semble donc largement préférable.

M. le président. L'amendement n° 32, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer les paragraphes III à V de cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Cet amendement porte sur la question de l’organisation du dialogue social au sein du groupe des caisses d’épargne, ou de ce qu’il en restera une fois la fusion réalisée.

Au rebours des dispositions de la loi portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail, le paysage social des caisses d’épargne est marqué par une extrême diversité syndicale et régi, pour le moment, par l’article 16 de la loi de 1999.

Si l’on suit la logique du projet de loi, le mode de désignation des représentants du personnel et la représentativité de chaque organisation répondront aux critères institués par la loi d’août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail, ce qui pourrait conduire à faire perdre toute représentativité à une partie des organisations syndicales.

L’organisation spécifique du dialogue social au sein des caisses d’épargne n’a pour l’heure jamais posé problème. La stricte application de la loi d’août 2008, quand bien même serait-elle soutenue pour partie par deux de nos grandes confédérations syndicales, ne peut constituer un cadre satisfaisant au déroulement du dialogue social dans les caisses d’épargne.

Par conséquent, nous demandons que l’on laisse perdurer la situation actuelle, en maintenant le principe de la représentation minimale des organisations syndicales d’un siège au sein de la commission paritaire nationale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Bien entendu, l’amendement de suppression de l’article ne peut pas être accepté, puisque son adoption aurait paradoxalement pour conséquence de retirer tout pouvoir au nouvel organe central en qualité d’employeur et donc de rendre inopérantes les dispositions de loi de 1999 qui organisent le fonctionnement de la branche des caisses d’épargne.

La commission est donc défavorable à l’amendement n° 17.

S’agissant de l’amendement n° 7, nous nous sommes déjà, dans le cours de la discussion, prononcés sur un amendement analogue, que nous avions repoussé : Mme Bricq propose une nouvelle fois de supprimer la reconnaissance d’une convention de branche spécifique pour les banques populaires, ce qui ne nous paraît pas raisonnable.

L’amendement n° 35 vise à la même finalité, mais de manière encore plus franche, puisqu’il tend à aligner les statuts des salariés sur la base du régime social le plus favorable. N’injurions pas l’avenir, laissons du temps au temps ! J’ajoute que les dispositions en la matière relèvent non pas de la loi, mais de la négociation entre les partenaires sociaux. Faisons leur confiance.

Quant à l’amendement n° 11, il a pour objet d’étendre aux filiales l’application des dispositions relatives à la branche professionnelle créée pour les banques populaires.

Il convient de rappeler que certaines filiales, dont Natixis, des banques régionales comme la Société marseillaise de crédit ou, par ailleurs, la Banque palatine, relèvent déjà de la convention collective de l’Association française des banques. La modification de leur statut n’est pas l’objet du présent projet de loi. Quant à la question soulevée, elle doit être réglée par la négociation entre les partenaires sociaux, dans laquelle nous n’avons pas à nous immiscer. La disposition proposée n’est donc pas nécessaire.

Enfin, l’amendement n° 32 vise à supprimer les dispositions relatives au fonctionnement de la commission paritaire nationale du réseau des caisses d’épargne, ce qui n’est naturellement pas acceptable et risquerait dans l’immédiat de porter atteinte aux intérêts des personnels, raison pour laquelle la commission n’est pas favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. L'amendement n° 17 vise à supprimer l'article 5, dont l’objet est d’organiser le dialogue social. Son adoption affaiblirait celui-ci. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Le recours à la loi a été jugé nécessaire pour reconnaître le groupe des banques populaires, car sa consécration par la négociation collective serait longue et créerait une rupture de parité entre les statuts des deux réseaux. L’adoption de l'amendement n° 7 remettrait en cause l’équilibre recherché entre les deux groupes. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement y est défavorable.

L'adoption de l’amendement n° 35 pourrait préjuger du résultat de la négociation sociale : il faut laisser les partenaires sociaux négocier. Je m’étonne d’ailleurs que les auteurs de cet amendement ne leur fassent pas suffisamment confiance. (M. Thierry Foucaud s’exclame.) Le Gouvernement émet par conséquent un avis défavorable.

Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 11. Reconnaître à chacune des filiales détenues directement ou indirectement par le réseau des caisses d’épargne ou celui des banques populaires régionales le statut de branche n’aurait proprement aucun sens. Comme M. le rapporteur l’a excellemment rappelé, la plupart de ces filiales sont membres de l’Association française des banques. L’adoption de cet amendement reviendrait à créer une dizaine de branches et à faire imploser le secteur des banques commerciales relevant de l’AFB.

Enfin, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les dispositions transitoires applicables à la composition de la commission paritaire nationale du réseau des caisses d’épargne figurant dans l'amendement n° 32. L'article 16 de la loi du 25 juin 1999 relative à l’épargne et à la sécurité financière prévoyait une composition spéciale de l’actuelle commission paritaire. Le présent texte précise que cette commission paritaire sera conservée en l’état à titre transitoire, pour laisser le temps au dialogue social d’aboutir. Une disposition spéciale était donc nécessaire : c’est notamment l’objet de l'article 5.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5.

(L'article 5 est adopté.)

Article 6

(Texte non modifié par la commission)

Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au 9 de l'article 145, la référence : « L. 512-10, » est supprimée et la référence : « L. 512-94 » est remplacée par la référence : « L. 512-106 » ;

2° Le 1° de l'article 260 C est ainsi rédigé :

« 1° Aux opérations effectuées par les affiliés de l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires, ainsi que leurs groupements, entre eux ou avec l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires ; »

3° Le 3° bis de l'article 260 C est abrogé. – (Adopté.)

Article 6 bis

(Texte non modifié par la commission)

Après l'article L. 511-44 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 511-45 ainsi rédigé :

« Art. L. 511-45. - Dans les conditions fixées par arrêté du ministre chargé de l'économie, les établissements de crédit publient en annexe à leurs comptes annuels des informations sur leurs implantations et leurs activités dans les États ou territoires qui n'ont pas conclu avec la France de convention d'assistance administrative en vue de lutter contre la fraude et l'évasion fiscales permettant l'accès aux renseignements bancaires. » – (Adopté.)

Article 6 ter

(Texte non modifié par la commission)

L'avant-dernière phrase du deuxième alinéa du A du II de l'article 6 de la loi n° 2008-1061 du 16 octobre 2008 de finances rectificative pour le financement de l'économie est supprimée. – (Adopté.)

Article 7

(Texte non modifié par la commission)

À l'exception des dispositions des deuxième et quatrième alinéas de l'article 4 et de l'article 6 bis, les dispositions de la présente loi entrent en vigueur, sous réserve de l'agrément du comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement mentionné à l'article 3, à compter de la clôture de l'assemblée générale de l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires approuvant les apports de participations à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires et décidant l'émission d'actions en rémunération desdits apports. – (Adopté.)

Intitulé du projet de loi

M. le président. L'amendement n° 39, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit l'intitulé du projet de loi :

Projet de loi relatif à l'épargne et aux activités bancaires

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Puisqu’aucune modification n’a été apportée au texte, cet amendement n’a plus d’objet. Je le retire donc, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 39 est retiré.

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, nous avons joué, dans l’adversité, le rôle de toute opposition, en portant un débat dont, à l’évidence, le Gouvernement et la majorité ne voulaient pas, pour des raisons purement politiques.

M. Philippe Marini, rapporteur. Voyons !

Mme Nicole Bricq. En effet, il faut confier les pleins pouvoirs au nouveau président-directeur général…

M. Thierry Foucaud. Tout à fait !

Mme Nicole Bricq. … que le Président de la République a installé dans des conditions contestables.

Au moins notre contribution aura-t-elle permis d’éclairer les discussions qui suivront, lorsque les deux comités de groupe auront à émettre un avis sur le rapprochement proposé – pour autant qu’ils soient en mesure de le faire –, lorsque les organes dirigeants des deux entités auront à donner ou non leur approbation au rapprochement et à la valorisation des actifs apportés par les deux entités, lorsque se tiendront les assemblées générales d’actionnaires et de sociétaires.

De ce débat, nous avons tiré deux enseignements.

Tout d’abord, le Gouvernement et la majorité ont refusé de débattre et nous ont opposé une argumentation guère motivée sur le caractère coopératif et mutualiste du futur groupe. Nous en concluons qu’ils sont favorables, comme nous le pressentions, à la banalisation du futur groupe, qui perdra sa spécificité.

Nous savons en outre qu’ils sont hostiles à l’intervention avec voix délibérative des représentants des salariés dans la gouvernance du nouvel organe central.

Il subsiste cependant des points sur lesquels nous ne sommes pas renseignés.

Ainsi, nous n’avons eu aucun éclairage sur la stratégie de moyen terme qui sera mise en œuvre par le groupe et par son président-directeur général, sur la situation financière du groupe – nous aurons malheureusement encore, je le crains, de mauvaises surprises –, sur la valorisation des actifs qui lui seront apportés, sur les actifs qui seront cédés et sur les conséquences sociales de ce rapprochement. La lettre adressée par M. Pérol aux organisations syndicales le 8 juin dernier ne nous rassure absolument pas à cet égard. Je ne connais pas d’exemple de rapprochement ou de fusion n’ayant pas entraîné de licenciements.

Nos certitudes et les zones d’ombre qui subsistent nous conduiront logiquement à voter résolument contre ce projet de loi, dont le Gouvernement et la majorité seront comptables dans l’avenir. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Alain Gournac, pour explication de vote.

M. Alain Gournac. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je souhaite réaffirmer mon soutien à un modèle coopératif auquel nous sommes nombreux à être attachés.

Mme Nicole Bricq. C’est raté !

M. Alain Gournac. Il s’agit ici non pas de remettre en cause l’identité et la spécificité des deux groupes, Caisse d’épargne et Banque populaire,…

M. Jean-Louis Carrère. Vous n’avez fait que cela !

M. Alain Gournac. … mais de conforter leur solidité financière pour assurer leur avenir.

Les deux groupes conserveront chacun leur marque propre ainsi que leurs réseaux autonomes et complémentaires. Hier soir, j’ai salué les assurances données sur ce point par le Gouvernement. Comme l’a souligné M. Karoutchi, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement,…

M. Jean-Louis Carrère. Surtout lui !

Mme Nicole Bricq. Il est particulièrement compétent sur ce dossier !

M. Alain Gournac. … « les Français […] ne verront pas disparaître la croix blanche sur fond bleu des banques populaires ni l’écureuil blanc sur fond rouge des caisses d’épargne ». Ce point me paraît essentiel, au-delà du symbole.

Sauver Natixis sans remettre en cause ni un modèle ni deux réseaux qui ont fait leurs preuves, tel est le message de responsabilité et de confiance que nous souhaitons adresser aujourd’hui aux 110 000 collaborateurs et aux 34 millions de fidèles clients de ce qui constituera le deuxième groupe bancaire français.

M. Jean-Louis Carrère. Je les entends applaudir d’ici !

M. Alain Gournac. Le Gouvernement a pris ses responsabilités…

Mme Nicole Bricq. Ça oui !

M. Alain Gournac. … en agissant rapidement, comme il l’a fait pour Dexia et l’ensemble du secteur bancaire, à l’échelon tant national qu’international.

Là encore, nous devons saluer l’efficacité de l’action conduite par le Président de la République, en particulier dans le cadre de la présidence française de l’Union européenne, dont nos compatriotes ont massivement reconnu les apports dimanche dernier.

Mme Nicole Bricq. La campagne est finie !

M. Alain Gournac. M. Marini a très bien souligné les enjeux majeurs du rapprochement en cours. Nous avons parfaitement conscience que tout ne sera pas réglé avec l’adoption de ce projet de loi, mais notre responsabilité, en tant que parlementaires, est de ne pas retarder le processus d’un rapprochement qui doit intervenir avant la fin du mois de juin,…

M. Philippe Marini, rapporteur. Absolument !

M. Jean-Louis Carrère. Vous allez vous aplatir !

M. Alain Gournac. … afin qu’il puisse se fonder sur les évaluations conduites sur les comptes au 31 décembre 2008. Ce point est très important !

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est la vérité !

M. Jean-Louis Carrère. Couché !

M. Alain Gournac. Notre responsabilité est de voter rapidement ce texte pour permettre ce rapprochement et, surtout, créer les conditions d’un nouveau départ pour les deux groupes, ensemble, côte à côte. Notre économie, nos entreprises, nos concitoyens ont besoin d’un tel groupe, puissant et dynamique, au sein du paysage bancaire et financier français.

Les Français attendent non pas une autre grande banque, comme je l’ai entendu parfois dire, mais une banque spécifique, dont ils puissent se sentir proches.

En votant ce texte, nous voulons adresser un message de solidarité et de confiance à l’ensemble du personnel, au-delà des garanties qui lui ont été apportées, en particulier au travers du comité stratégique dont la direction du nouveau groupe a annoncé la création. Nous ne doutons pas qu’il saura faire vivre et prospérer ce nouvel ensemble, dans le respect des valeurs qui ont fondé l’identité des deux réseaux.

C’est dans cet esprit de responsabilité et de confiance que le groupe UMP votera le texte soumis à la Haute Assemblée. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

M. Thierry Foucaud. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, M. Gournac, s’exprimant au nom de l’UMP, vient de dire en substance : « Hors la fusion, point de salut. »

M. Alain Gournac. C’est mal parti !

M. Thierry Foucaud. C’est un peu dans cet esprit que nous pouvons appréhender le texte qui nous est aujourd’hui soumis et dont nous avons pu, dans la discussion générale comme dans celle des articles, apprécier un certain nombre de caractères.

Rappelons le cadre de cette fusion.

D’un côté, nous avons la banque rouge, le groupe Caisse d’épargne, dont la situation financière est dégradée à la suite des aventures américaines de M. Milhaud et qui a enregistré une perte significative en 2008, exercice marqué notamment par 750 millions d’euros de pertes dans des opérations sur produits dérivés. Ce groupe, dont la présence territoriale est importante, jouait avec le réseau de La Poste, jusqu’à la loi de modernisation de l’économie dont nous avons débattu l’été dernier, le rôle de collecteur de l’épargne populaire à visée socialement utile.

Au demeurant, si le groupe Caisse d’épargne est dans un état de santé financière précaire, il le doit non à ce que l’on pourrait appeler son « cœur de métier », mais bien plutôt, comme souvent en pareil cas, au mauvais usage que certains ont cru devoir faire du produit net bancaire dégagé par les activités de ce « cœur de métier ».

De l’autre côté, nous avons la banque bleue, le groupe des banques populaires, dont la situation financière est globalement plutôt positive puisqu’il dégage un produit net bancaire loin d’être négligeable, tandis que le résultat net dépasse allègrement le milliard d’euros. Nous l’avons rappelé, les banques de ce groupe ont un caractère très spécifique : ce sont des banques coopératives dont l’organisation est assez fortement décentralisée et dont l’activité doit beaucoup aux initiatives du réseau des banques régionales. Elles relèvent des règles du statut de la coopération, quand bien même l’implication des sociétaires n’est sans doute plus aujourd’hui le même que par le passé.

Entre ces deux banques, rouge et bleue, se trouve un établissement en plus mauvais état, Natixis, filiale commune aux deux réseaux malgré leurs différences en matière de position, de statut, d’obligations légales, de relations sociales. Natixis, c’est l’enfant de Charles Milhaud et de Philippe Dupont, né sur les conseils avisés de François Pérol, qui a aujourd’hui remplacé l’un et l’autre…

Au mois de novembre 2006, 5,5 milliards d’euros d’actions Natixis avaient été vendues 19,50 euros pièce. Cette banque, désormais porteuse de plus de 30 milliards d’euros de créances douteuses, est marquée par une perte trimestrielle de 1,83 milliard d’euros remettant en cause tout budget en 2009. Son action vaut maintenant, au gré des jours, entre 1,50 euro et 1,60 euro !

Cette Bérézina, c’est en quelque sorte votre Crédit lyonnais, monsieur Gournac ! Pour régler le problème, tout est bon : fusion annoncée à grands coups de trompe pour mieux masquer le bruit désagréable de l’ouverture toute grande des portes à tous les départs volontaires, mise à l’étude de plans sociaux et de réductions d’effectifs, remise en cause des acquis du personnel de tous les établissements, sans oublier des cessions partielles, qui ne sont pas encore annoncées, pour reconstitution de fonds propres. Nous allons assister non à la création d’un géant bancaire, mais plutôt au démantèlement des réseaux et à la dissolution des compétences.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, nous ne voterons pas ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Yvon Collin, pour explication de vote.

M. Yvon Collin. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le présent projet de loi constitue le support législatif nécessaire au rapprochement de deux très grandes banques françaises, deux banques mutualistes.

La crise financière est incontestablement l’accélérateur de cette procédure de fusion, notamment les pertes colossales subies par Natixis : 2,8 milliards d’euros pour l’année 2008, et près de 1,9 milliard d’euros pour le seul premier trimestre de 2009 ! La crise que nous traversons actuellement a donc servi de catalyseur. Elle a accéléré ce qui se dessinait depuis la constitution de Natixis.

Quelle est l’opportunité, pour deux banques à vocation populaire, d’organiser, via leur filiale, des placements spéculatifs aussi risqués ? En effet, depuis plusieurs mois, ce sont les petits actionnaires qui subissent de plein fouet les conséquences des paris hasardeux pris par Natixis, notamment ceux à qui l’on a vendu des actions Natixis à 14 euros ou à 15 euros en leur promettant un placement de père de famille, alors que l’action ne vaut plus aujourd’hui que 1,46 euro…

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est honteux !

M. Yvon Collin. Ma collègue Anne-Marie Escoffier l’a d’ailleurs très justement rappelé hier soir lors de la discussion générale.

Pour nous, il était donc primordial de redéfinir le caractère mutualiste du nouvel organe qui résultera bientôt de la fusion de ces deux établissements.

En l’état actuel des choses, cette fusion ne va pas sans poser un certain nombre de questions, et donc de problèmes.

Ainsi, aucune disposition ne permet d’assurer l’équilibre nécessaire entre l’organe central et les caisses régionales.

En outre, le texte ne traite pas correctement, selon nous, la question de la répartition des sièges au sein du conseil de surveillance entre présidents de directoire et présidents de conseil de surveillance des banques régionales.

Enfin, l’avenir de Natixis demeure préoccupant. Après un apport de l’État de l’ordre de 7 milliards d’euros au profit des deux groupes, aucune garantie n’a pu nous être donnée à ce jour quant à la couverture des pertes de cet établissement.

Les membres de mon groupe souhaitaient que soit rappelée l’importance du système des banques coopératives et du mutualisme. Ils n’ont pas été entendus. Ce système, fondé sur l’intérêt général, a pour vocation d’offrir à tous un moyen de constituer une épargne. Il est utile de préciser que ce modèle est très différent de celui d’une banque traditionnelle, d’une banque « capitaliste ».

Aussi, monsieur le secrétaire d’État, nous vous avions demandé de bien vouloir nous apporter des éléments relatifs à la responsabilité et à la nomination du futur président du nouveau groupe. Pour l’heure, cette nomination est entachée d’un certain soupçon – c’est le moins que l’on puisse dire –, ce qui nous paraît préjudiciable à l’exercice de la fonction. Sur ce point non plus, nous n’avons pas vraiment obtenu satisfaction.

Enfin, certains collègues de mon groupe et moi-même avions déposé trois amendements, que j’ai défendus avec le succès que l’on sait…

Dans ces conditions, nous regrettons l’exigence d’un vote conforme de la Haute Assemblée, consigne qui a anesthésié tout véritable débat de fond. C’est pourquoi la très grande majorité des membres de mon groupe votera contre ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Carrère. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’aime les caisses d’épargne quand elles évoluent en restant fidèles à leurs valeurs. J’aime les caisses d’épargne quand elles prennent en compte les besoins de tous les déposants, de tous les clients, quand elles sont proches des sociétaires et des collectivités territoriales. J’aime les banques populaires quand elles interviennent au plus près des régions, des PME, quand elles favorisent l’investissement, la recherche, l’innovation, quand elles facilitent tout simplement la vie dans les régions. J’aime le dialogue avec les salariés des caisses d’épargne, avec les déposants, avec les dirigeants.

C’est en raison de cette originalité, de cette particularité française que nombre d’entre nous déposent de l’argent dans ces établissements, par exemple sur un livret A.

Je n’aime pas l’urgence, l’effacement et le nivellement par le bas. Je n’aime pas que, sous de faux prétextes, l’on gomme les valeurs de ces banques mutualistes. Je crains que la centralisation ne permette des artifices que personne sans doute n’envisage dans cette enceinte, mais auxquels d’autres pensent. Je n’aime pas les lois d’opportunité. Je redoute la mise en place d’une gouvernance concentrée et sans contre-pouvoirs.

Chers collègues de la majorité, je vous le dis respectueusement : je n’aime pas ce projet de loi sclérosant, réducteur. Lorsque la gauche a réformé les caisses d’épargne, elle l’a fait dans le sens de la générosité, du progrès. Ne nous reprochez pas les dérives récentes, car vous aviez tous les moyens de les empêcher, ainsi que notre appui pour ce faire. Je ne vous impute pas ces événements fâcheux, qui me navrent autant que vous. Je n’ai d’ailleurs pas manqué, à plusieurs reprises, de demander son avis sur ce sujet à M. le président de la commission des finances.

Je crois très sincèrement que vous ne faites pas œuvre de progrès. Ce texte, qui devrait permettre le regroupement de deux banques afin de créer le deuxième groupe bancaire français, est quelque peu bâclé, castré, si je puis me permettre cette expression. L’urgence a guidé son élaboration, au point que nous avons dû nous passer, lors de ce débat, de la présence de la ministre de l’économie et de celle du ministre du budget. Quel manque de considération !

M. Philippe Marini, rapporteur. Mme Lagarde était présente en commission. Elle n’a pas ménagé son temps !

M. Jean-Louis Carrère. J’apprécie qu’elle ait participé aux travaux de la commission, mais je déplore qu’elle n’ait pas pris part à nos débats en séance publique, même si je salue la courtoisie et la disponibilité de M. le secrétaire d’État. Il ne s’agit pas, de ma part, d’exprimer une frustration personnelle, mais sa présence aurait eu une grande portée symbolique à l’heure où il s’agit de donner confiance au nouveau groupe dont la création fait l’objet de ce texte.

Je regrette, mes chers collègues, que vous soyez aussi ambivalents : vous prétendez défendre certaines valeurs du groupe des caisses d’épargne, mais, dans le même temps, vous repoussez tous les amendements qui vont dans ce sens. Vous êtes les champions du verbe et de l’escamotage !

M. Philippe Marini, rapporteur. Vous-même et vos collègues excellez dans le verbe !

M. Jean-Louis Carrère. Par imitation, monsieur le rapporteur ! Sur ce plan, nous sommes ici à bonne école !

Je regrette que vous transformiez l’examen de ce texte en un classique débat gauche-droite. Ce projet de loi méritait mieux ! Je dois à la vérité de dire que chaque fois que la gauche s’est intéressée aux caisses d’épargne ou à d’autres banques mutualistes, ces établissements se sont trouvés entraînés vers le progrès,…

M. Alain Gournac. Pas le Crédit lyonnais !

M. Jean-Louis Carrère. … tandis que vos interventions les mènent à la régression !

Le vote clivé entre la gauche et la droite qui va intervenir dans quelques instants sera de votre fait. Ce n’est pas le meilleur départ pour cette nouvelle grande banque ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. À l’issue de ce débat et quelles que soient les travées sur lesquelles vous siégez, je tiens à vous remercier, mesdames, messieurs les sénateurs, de la qualité de vos travaux. De nombreuses questions ont été posées. Nous avons tenté d’y répondre.

Mme Lagarde aurait vivement souhaité participer à ce débat, mais elle a été retenue à Bruxelles par un conseil Ecofin qui a duré plus longtemps que prévu. Elle m’a demandé de vous transmettre ses remerciements.

L’adoption du présent projet de loi rendra possible le rapprochement des caisses d’épargne et des banques populaires et permettra de créer le deuxième groupe bancaire français au service du financement des ménages et des entreprises, en particulier des PME, ainsi que des collectivités locales.

Ce texte s’inscrit dans l’ensemble des mesures prises par le Gouvernement à la suite de la crise financière pour assurer le financement de notre économie. Son adoption représente une étape essentielle.

Le 23 juin, le Comité des établissements de crédit et des entreprises d’investissement doit rendre son avis sur l’agrément du nouveau groupe. L’Autorité de la concurrence devra également se prononcer sur le respect des principes de concurrence. Dans les prochains jours, les institutions représentatives du personnel seront elles aussi en mesure de rendre leur avis. Dans ces conditions, la création du nouvel organe central pourra être effective dès le mois de juillet. Les deux groupes pourront alors se consacrer pleinement à leur mission première : le financement de l’économie française.

Avant que la Haute Assemblée se prononce, je voulais insister sur l’importance du vote qui va intervenir. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je voudrais tout d’abord remercier Mme Lagarde, aujourd'hui retenue par un conseil Ecofin de première importance,…

Mme Nicole Bricq. Il ne fallait pas inscrire ce débat à l’ordre du jour de la présente séance !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. … et M. Novelli de leur disponibilité et de leur écoute.

Mes chers collègues, le projet de loi qui sera soumis au vote du Sénat dans quelques instants ne vise pas à instaurer un nouveau statut pour la mutualité et la coopération : il s’agit d’un plan d’urgence pour sauver deux groupes mutualistes, et de rien d’autre ! Personne n’a poussé les caisses d’épargne et les banques populaires à constituer Natixis, les caisses d’épargne à racheter Ixis à la Caisse des dépôts et consignations pour la somme de 7 milliards d’euros.

M. Philippe Marini, rapporteur. On peut s’en réjouir pour la Caisse des dépôts et consignations !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C’est la gouvernance mutualiste qui l’a voulu, mes chers collègues. Cela permet indirectement à l’État de récupérer de l’argent et d’injecter 5 milliards d’euros dans le groupe : formidable !

Qu’est-ce qui obligeait le groupe Caisse d’épargne à verser 1,3 million d'euros d’indemnités à un haut cadre qui est resté seulement neuf mois en fonctions ? C’était la gouvernance mutualiste ! Il faut que chacun se ressaisisse ! (M. Jean-Louis Carrère s’exclame.)

Nous allons créer un groupe bancaire qui sera le deuxième de France. Personnellement, je ne suis pas persuadé que la consolidation des groupes soit une excellente chose, car plus une banque est importante, plus le risque systémique est élevé. Certes, il y a un avantage : en cas de difficulté, c’est l’État qui intervient, et le contribuable met la main à la poche ! Toutefois, monsieur le secrétaire d'État, il faudra bien, tôt ou tard, que nous nous interrogions sur la taille optimale d’un groupe bancaire et financier, car un jour peut-être, à force de regroupements successifs, le risque sera tel que plus aucun État n’aura les moyens de jouer le rôle d’assureur systémique.

Cela étant dit, ce texte a été élaboré dans l’urgence, pour sauver deux groupes qui, manifestement, ont échoué en voulant sortir de leur vocation initiale. Aujourd'hui, il faut en assumer les conséquences et ne pas pleurer sur le lait répandu.

Je forme des vœux pour que le nouvel organe central permette aux caisses d’épargne et aux banques populaires de prospérer et d’être les sanctuaires où se cultiveront les valeurs fondamentales du mutualisme. Toutefois, cela suppose que ces établissements en aient les moyens, et la bonne gouvernance peut contribuer à les leur assurer. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. Alain Gournac. Très bien !

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 185 :

Le Sénat a adopté définitivement le projet de loi. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. Alain Gournac. Bravo !

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, tendant à favoriser l’accès au crédit des petites et moyennes entreprises (proposition n° 288, texte de la commission n° 443, rapport n° 442).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, la proposition de loi votée à l’Assemblée nationale le 18 mars dernier, sur l’initiative de Mme Chantal Brunel, vient très utilement compléter, me semble-t-il, les mesures déjà mises en place par le Gouvernement pour assurer un financement suffisant aux PME, dans le contexte économique difficile que nous connaissons.

Alors que la crise, au départ financière, a désormais des implications lourdes pour l’activité des entreprises, il est indispensable d’apporter un soutien durable aux PME, de les protéger face aux difficultés et de tout faire pour que les conditions dans lesquelles elles aborderont la sortie de crise soient les plus favorables possible.

Pour assurer un financement adéquat aux PME, nous devons veiller à assurer une plus grande transparence des opérations bancaires et à favoriser la diversité des sources de financement des entreprises.

La proposition de loi que vous examinez aujourd’hui, mesdames, messieurs les sénateurs, s’inscrit réellement, je le crois, dans la continuité des plans engagés par le Gouvernement pour répondre aux difficultés que rencontrent les entreprises dans l’accès au crédit.

En vertu de la nouvelle procédure issue de la réforme constitutionnelle, ce texte vous est présenté enrichi des amendements adoptés par la commission des finances du Sénat. À cet égard, je relève l’importance des travaux menés, sur ce texte comme sur tant d’autres, par celle-ci, tout particulièrement par son rapporteur, M. Philippe Marini.

Le texte soumis aujourd’hui à votre examen est donc le fruit d’un travail constructif entre les assemblées et le Gouvernement. De fait, nous visons les mêmes objectifs : le soutien du crédit aux PME, la transparence dans l’octroi de ces financements, l’amélioration et la simplification de l’environnement des petites et moyennes entreprises.

Dès le 13 septembre dernier, soit deux jours avant que Lehman Brothers ne fasse faillite, l’ensemble des pays européens avaient demandé à la Banque européenne d’investissements, la BEI, de s’engager davantage en faveur du financement des PME, dans le cadre plus large du Small Business Act, que j’ai eu l’honneur de défendre pendant la présidence française de l’Union européenne.

Les résultats sont là : la Banque européenne d’investissements a accordé 1,8 milliard d'euros de prêts à des PME françaises en 2008, et 8,5 milliards d'euros au total dans toute l’Europe, soit une augmentation de 60 % par rapport à 2007. Le président de la BEI doit d’ailleurs proposer au conseil des gouverneurs, aujourd’hui même, une augmentation du niveau de ces prêts aux PME dans les prochains mois.

À l'échelle nationale, nous sommes allés plus loin encore avec le plan de soutien au financement des PME mis en place le 2 octobre dernier et le plan de relance annoncé le 4 décembre dernier par le Président de la République.

Tout d’abord, 17 milliards d'euros de liquidités provenant des ressources excédentaires du livret de développement durable et du livret d’épargne populaire ont été mis à disposition des banques pour financer les entreprises.

Par ailleurs, l’intervention d’OSEO au bénéfice du financement des entreprises a été renforcée. Depuis le début de la crise, Christine Lagarde et moi-même nous sommes efforcés de rendre les outils d’OSEO disponibles au plus vite et de suivre très précisément et très régulièrement leur mise en œuvre.

Aujourd’hui, ces outils, me semble-t-il, sont utilisés efficacement, comme le montre le bilan suivant : 632 millions d'euros de cofinancement supplémentaires et 1,05 milliard d'euros de prêts supplémentaires bénéficiant d’une garantie classique au 1^er mai dernier, ainsi que 1,09 milliard d'euros de prêts bénéficiant d’une garantie sur les nouveaux fonds au 1^er juin. Le dispositif d’OSEO est donc pleinement opérationnel, pour aider les entreprises à trouver les financements nécessaires à la poursuite de leur activité et à leur développement.

Enfin, même si cette mesure ne concerne pas le financement des PME au sens strict, on peut mentionner également que le plan de relance a ouvert la possibilité d’une intervention d’OSEO au profit des entreprises de taille intermédiaire indépendantes, les ETI, à hauteur de 1 milliard d'euros de garantie.

À cet égard, je voudrais rappeler le rôle joué par le Sénat dans la définition de l’entreprise de taille intermédiaire, au cours des débats sur la loi de modernisation de l’économie. Cette dernière, bien loin de mériter les qualificatifs outranciers dont elle a été l’objet voilà quelques minutes, se révèle un texte de progrès, qui met notre pays sur la voie d’une plus grande compétitivité.

Le Gouvernement a aussi agi en faveur d’une plus grande transparence dans la politique de crédit aux PME des banques. Entre mars 2008 et mars 2009, les encours de crédit aux très petites et aux petites et moyennes entreprises ont progressé de 4,1 % ; il n’y a donc pas eu d’écroulement du crédit aux PME, même s’il y a bien eu décélération, puisque, sur les six derniers mois, son encours n’a augmenté que de 0,9 %. Nous sommes conscients que la situation est délicate, non pas tant à cause d’un assèchement brutal des liquidités que parce que la conjoncture économique s’est fortement dégradée.

Dans ces conditions, nous avons voulu que toute entreprise ayant des difficultés de financement puisse trouver un appui. Vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, un médiateur du crédit a été nommé, dont la mission est de trouver concrètement, au cas par cas, des solutions pour assurer la continuité de l’activité du plus grand nombre possible d’entreprises rencontrant des difficultés de financement. Son action s’appuie, à l'échelon départemental, sur le réseau de la Banque de France. Au 24 mai dernier, 9 960 dossiers avaient été acceptés en médiation. Dans 66 % des cas, soit 4 644 entreprises, une solution a pu être trouvée, pour des financements représentant près de 1 milliard d'euros.

Le Gouvernement est donc pleinement mobilisé face à ce problème, s'agissant notamment du crédit bancaire, même si cela ne signifie pas que nous ne puissions faire mieux.

La proposition de loi que vous allez examiner, mesdames, messieurs les sénateurs, comporte un certain nombre d’avancées notables en faveur des PME, en particulier dans trois directions.

Il s’agit tout d’abord d’assurer une plus grande transparence dans les relations contractuelles entre les entreprises, d’une part, et les établissements de crédit et les assureurs-crédit, d’autre part.

Grâce aux dispositions de la présente proposition de loi, les entreprises pourront connaître les raisons de la réduction ou de l’interruption d’un concours bancaire à durée indéterminée par un établissement de crédit. Elles pourront également obtenir une explication sur les éléments ayant conduit aux décisions de notation les concernant.

En outre, l’assureur-crédit devra désormais motiver sa décision de coupure de garantie, ce qui devrait permettre d’améliorer la compréhension des décisions prises à l’égard des assurés.

Lors de la réunion présidée par le Premier ministre le 12 mai dernier, en présence de Christine Lagarde et de moi-même, les assureurs-crédit se sont engagés, en complément, à respecter un délai de préavis d’un mois en cas de coupure de garantie et à mettre gratuitement à la disposition des entreprises clientes de leurs assurés la notation et l’encours global garanti les concernant.

Mme Christine Lagarde a d’ailleurs réuni les assureurs-crédit hier, avant son départ pour Bruxelles, pour vérifier le respect effectif de ces engagements.

La proposition de loi permettra également de garantir un suivi régulier des encours de crédits bancaires consentis aux PME, en prévoyant que la Banque de France publiera sur une base trimestrielle les encours de crédits aux PME et aux jeunes entreprises.

Cette publication permettra de relayer le suivi des encours des établissements adhérents à la Société de financement de l’économie française, dont le dispositif arrive à échéance en décembre 2009. Comme cela est très bien montré dans le rapport de M. Marini, le pilotage du dispositif par la Banque de France, dont le gouverneur a été auditionné par la commission des finances du Sénat, permettrait de garantir la fiabilité et la comparabilité dans le temps des données publiées.

Aux termes d’un amendement adopté à l’Assemblée nationale, une publication consolidée des informations sur l’investissement des assureurs dans les PME sera par ailleurs assurée. L’autorité de contrôle des assurances et des mutuelles recueillera les données et fera un rapport annuel. L’amendement adopté par la commission des finances du Sénat permettra de préciser dans ce reporting la part spécifiquement investie dans les entreprises non cotées, ce qui est tout à fait utile.

Enfin, sont prévues dans la proposition de loi un certain nombre de mesures de simplification des procédures pour les PME. Il s’agit, notamment, de prévoir pour les PME cotées sur le marché réglementé Euronext une procédure de transfert vers le marché non réglementé qu’est Alternext.

La commission des finances du Sénat a souhaité, à juste titre, réserver cette possibilité de transfert organisé aux sociétés cotées dont la capitalisation boursière est inférieure à 1 milliard d’euros, afin d’éviter que les sociétés les plus importantes cotées sur Euronext ne cherchent à rejoindre Alternext pour bénéficier des exigences simplifiées en vigueur sur ce marché.

En revanche, ces dispositions permettront aux PME de choisir une cotation moins coûteuse, tout en restant très encadrée, et de continuer à se financer sur le marché.

La commission a également trouvé un bon équilibre concernant les sanctions prévues en cas de non-respect de l’obligation de financer les PME à l’aide des ressources collectées par les banques au travers du livret A et du livret de développement durable.

Il est essentiel que les banques « jouent le jeu », en particulier dans la période économique difficile que nous traversons, et utilisent, conformément à la loi, les encours qui sont laissés à leur bilan. À l’article 3 bis est prévu le niveau des sanctions infligées aux banques qui ne respecteraient pas leurs obligations d’utiliser les ressources du livret A et du livret de développement durable pour le financement des PME et le financement des travaux en vue de réaliser des économies d’énergie. Les données détaillées transmises par les banques et relatives au premier trimestre de 2009 sont pour l’heure rassurantes : les banques remplissent toutes cette obligation et l’ensemble des établissements de crédit consacrent globalement le double des sommes qui leur sont confiées au financement des PME et des travaux précités.

Au vu de cette situation, le texte issu des travaux de la commission des finances du Sénat me semble atteindre le bon équilibre : en cas de manquement à l’obligation d’utiliser les ressources du livret A et du livret de développement durable pour financer les PME, une double sanction doit être appliquée, en premier lieu par la recentralisation des ressources, en second lieu par la non-rémunération de ces ressources recentralisées.

Enfin, je tiens d’emblée à indiquer que je suis tout à fait favorable aux amendements relatifs à la réglementation des marchés financiers déposés par M. le rapporteur : la commission a ainsi adopté des dispositions tendant à ratifier des ordonnances dans le domaine du droit financier, à préciser le régime juridique applicable aux fiducies et celui qui concerne les plans d’épargne interentreprises. Ces dispositions viennent utilement compléter la proposition de loi initiale.

Tel est, mesdames, messieurs les sénateurs, le jugement du Gouvernement sur ce texte, qui me semble pouvoir être adopté aujourd’hui dans de très bonnes conditions. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. M. le secrétaire d’État nous ayant présenté de manière exhaustive la proposition de loi de Mme Chantal Brunel, je me bornerai à apporter quelques indications supplémentaires.

Cette proposition de loi est un support législatif très utile, compte tenu, tout d’abord, de l’intention initiale de son auteur, puis des adjonctions dont la commission des finances a délibéré.

En effet, le texte a déjà sensiblement évolué entre son dépôt par Mme Chantal Brunel et son adoption en première lecture à l’Assemblée nationale. Nous proposons ici de conserver globalement les dispositifs résultant des votes de l’Assemblée nationale, au prix de quelques ajustements mineurs, et de les compléter par une série de mesures tendant à améliorer le fonctionnement des marchés financiers.

Cette proposition de loi a pour premier objet d’améliorer le suivi des financements destinés aux petites et moyennes entreprises. Nous insistons sur le fait que, dans l’état actuel des choses, le système de collecte statistique en matière de distribution de crédit n’est pas bien adapté au suivi des engagements pris par les banques, plus spécifiquement à l’égard des petites et moyennes entreprises. Nous avons pu prendre pleinement conscience de cette réalité en siégeant au comité de suivi de la crise financière, en présence de représentants de la Banque de France et des services compétents du ministère de l’économie, des finances et de l’industrie.

C’est pourquoi il est utile que l’article 3 de la présente proposition de loi vise à obliger l’autorité de contrôle des assurances et des mutuelles à publier un rapport sur les placements des organismes d’assurances concourant au financement des PME.

C’est pourquoi il est utile que l’article 5 ait pour objet d’imposer, s’agissant du système bancaire dans son ensemble, une obligation de même nature à la Banque de France, qui devra, même si son outil informatique actuel n’est pas fait pour cela, établir des statistiques relatives aux flux de crédits bancaires consentis aux jeunes entreprises et aux PME. On nous transmet des chiffres qui comptabilisent les stocks de crédits. Cela ne suffit pas. Pour apprécier l’évolution de la conjoncture, en particulier, seule l’information sur les flux est pertinente. Peut-être cela pose-t-il des problèmes administratifs et informatiques à la Banque de France, mais celle-ci est un outil, auquel il revient d’obéir à l’impulsion que lui donne le législateur, qui définit les obligations à remplir.

L’article 5 ter vise, à juste titre, à confier à l’autorité de contrôle des assurances et des mutuelles un suivi statistique des encours garantis par les assureurs-crédit. Nous disposons là, comme M. le secrétaire d’État l’a souligné, d’un élément supplémentaire pour que nos entreprises, notamment les PME, puissent bénéficier d’une continuité des concours qui leur sont alloués, qu’il s’agisse des concours bancaires ou de ceux qui sont accordés au titre du régime de l’assurance-crédit.

En effet – c’est le deuxième objet de la proposition de loi –, il convient de responsabiliser les acteurs de la distribution du crédit.

Ainsi, il est prévu, aux termes de l’article 1^er, la motivation des réductions ou interruptions de crédit bancaire aux entreprises. De même, l’article 2 tend à obliger les établissements de crédit à communiquer aux entreprises, à leur demande, une explication de la notation interne dont elles font l’objet.

L’article 3 bis vise, quant à lui, à prévoir des sanctions pour les établissements de crédit qui ne respecteraient pas les conditions légales d’emploi des fonds collectés au titre du livret A et du livret de développement durable pour leur part non centralisée à la Caisse des dépôts et consignations.

Enfin, l’article 5 bis tend à imposer aux assureurs-crédit, par symétrie avec ce qui est demandé aux banques, de motiver leurs décisions de refus de garantie aux clients de leurs assurés, sachant qu’est prévu un délai de préavis d’un mois avant que ne prenne effet la cessation de garantie.

Le troisième objet de la proposition de loi est de favoriser le développement de certains segments des marchés financiers.

M. le secrétaire d’État a évoqué à juste titre les conditions de transfert de cotation du marché Euronext, marché à la fois organisé et réglementé, au marché Alternext, qui est un marché organisé mais non pas réglementé.

La commission a été très attentive à cette proposition et l’a approuvée. Toutefois, elle a insisté sur la nécessité de la transparence et sur le fait que l’assemblée générale de la société concernée doit délibérer de ce transfert. Il faut, en quelque sorte, prêter attention à la voix des actionnaires minoritaires, des détenteurs individuels de titres, le cas échéant, s’il en existe, car ce changement de cote modifie les obligations d’information à la charge de l’entreprise, et il convient d’en être parfaitement conscient.

Nous avons profité de l’examen de ce texte pour ratifier, moyennant quelques modifications qui sont plutôt du domaine de la coordination, trois ordonnances relatives au droit financier : l’ordonnance du 23 octobre 2008 relative à la gestion d’actifs, l’ordonnance du 30 janvier 2009 relative aux déclarations de franchissement de seuil et aux déclarations d’intention, l’ordonnance du 30 janvier 2009 relative aux sociétés d’investissement à capital fermé et aux fonds dits fermés.

Surtout, nous utilisons ce texte pour poser un jalon dans une démarche de renforcement de la compétitivité de la place financière de Paris, reprenant en cela un travail mené déjà depuis un certain temps par la commission des finances du Sénat pour qu’elle puisse accueillir plus commodément des fonds en provenance du Moyen-Orient, notamment, et des opérations menées selon les techniques de la finance dite islamique.

Dans cette perspective, il est ici proposé d’adapter le régime de la fiducie, lequel résulte d’une loi de février 2007, elle-même modifiée et étendue déjà à plusieurs reprises. Ce régime de la fiducie peut être le véhicule susceptible d’accueillir les émissions d’obligations conformes au principe de la finance dite islamique. Après tout, il n’y a aucune espèce de raison que toutes ces opérations se déroulent ailleurs qu’à Paris, notamment à Londres, où, depuis plus d’une dizaine d’années, les adaptations réglementaires, législatives, fiscales et de régulation financière nécessaires sont mises en œuvre pour permettre l’émergence et le développement de ce compartiment. Je serais tenté de dire, en adaptant quelque peu un mot historique, que la place de Paris vaut bien une messe, et qu’il nous faut disposer, dans nos panoplies de services financiers, de tous éléments nécessaires pour que les acteurs de ces émissions puissent opérer à Paris, comme cela est déjà le cas sur d’autres places, avec un bon degré de sécurité juridique, et, autant qu’il est possible, le souci de la transparence et d’une bonne régulation.

Enfin, nous avons également inséré quelques dispositions plus ponctuelles, par exemple une procédure exceptionnelle permettant d’adapter les plans d’épargne interentreprises à certaines obligations issues de la loi de modernisation de l’économie votée l’an dernier.

Je n’irai pas plus loin dans le détail, mes chers collègues. La commission a examiné avec intérêt les différents amendements qui lui sont parvenus, dont certains lui ont paru particulièrement utiles. Je pense ici à un amendement de M. Gérard Longuet relatif à l’application du régime micro-social simplifié dans les départements d’outre-mer, à un amendement de M. Albéric de Montgolfier tendant à rétablir, pour les experts-comptables, la situation juridique qui a été supprimée malencontreusement par une ordonnance du 30 janvier 2009 en ce qui concerne les obligations auxquelles ils doivent obéir en matière de blanchiment de capitaux, enfin à un amendement important du Gouvernement qui vise à autoriser le ministre des finances à verser au Fonds monétaire international, sur les ressources du Trésor, une somme correspondant à des prêts remboursable dans la limite de 11,06 milliards d’euros. Cette dernière mesure fait suite aux récents sommets internationaux et à la réunion du G8 qui s’est tenue à Londres.

On constatera qu’au fur et à mesure de l’examen du texte nous nous sommes quelque peu éloignés du domaine des petites et moyennes entreprises, ce qui, je le suppose, vous permettra, mes chers collègues, d’adhérer à notre proposition de compléter l’intitulé de la proposition de loi en y ajoutant les mots « et à améliorer le fonctionnement des marchés financiers ».

Au bénéfice de ces observations, la commission invite le Sénat à adopter la proposition de loi dans la rédaction qu’elle a établie. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il est prévu que la discussion générale dure encore environ une heure. Nous aurons ensuite à examiner treize amendements.

Je suggère que nous menions ce débat à son terme avant le dîner, ce qui suppose que chacun fasse un effort de concision. Si cet appel était entendu, nous pourrions en avoir terminé vers 20 heures 30. (Marques d’approbation.)

M. Yvon Collin. Très bien !

M. le président. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, sous l’impulsion du Gouvernement a été adoptée par l’Assemblée nationale une proposition de loi tendant à prendre en compte les difficultés récurrentes rencontrées par les petites et moyennes entreprises dans leurs relations avec les établissements bancaires.

Selon une étude récemment publiée dans la presse quotidienne économique, pour 88 % des chefs d’entreprise, notamment de PME, la principale difficulté pour les mois à venir réside dans l’affaiblissement de leur carnet de commandes, signe évident d’asphyxie lente mais sûre de l’activité ; par là même se trouve compromise la réalisation des objectifs du prétendu plan de relance gouvernemental. Cela étant, pour un tiers environ des chefs d’entreprise, c’est encore et toujours l’accès au crédit bancaire qui est source de difficultés et menace le développement de l’activité ainsi que, souvent, le maintien des emplois et la survie même de l’entreprise.

Tandis que les portes des banques paraissent fermées à double tour quand les PME leur demandent les ressources dont elles ont besoin, les greffes de tribunaux de commerce ne semblent pas avoir connu autant d’activité depuis longtemps et les listes de personnes privées d’emploi s’allongent.

Bien entendu, la proposition de loi de Mme Chantal Brunel a été motivée par l’émergence de la grave crise financière que connaissent les économies libérales depuis l’automne dernier. Cependant, le problème du financement des PME n’est pas soudainement apparu avec cette crise, et il est largement antérieur au déclenchement de la tempête boursière. Il est même aussi vieux que peut l’être l’économie libérale, mais cela fait quelques années que l’on préfère inciter les chefs d’entreprise à hurler avec les loups contre l’État ou les prétendues « charges sociales » plutôt que de leur permettre de voir leurs efforts et leur entreprise « respectés » par les banquiers !

Par ailleurs, on ne pouvait laisser persister trop longtemps l’impression que tout avait été fait pour sauver les banques de la déroute financière, comme nous l’avons vu avec le collectif d’octobre, que notre groupe a été seul à rejeter dans cette assemblée, alors que peu de choses étaient proposées pour soutenir les activités productives. En clair, la mobilisation de 360 milliards d’euros ayant été annoncée au travers du plan de sauvetage et de recapitalisation des banques, il aurait été malvenu de donner à penser que ces sommes considérables n’étaient pas, en retour, disponibles pour les entreprises !

Pour aller vite, je dirai que la présente proposition de loi est donc un texte d’affichage. Telle qu’amendée par l’Assemblée nationale, elle comportait douze articles à la teneur d’ailleurs assez éloignée, sous certains aspects, de son objet initial, puisque la moitié d’entre eux portaient sur les opérations menées sur les marchés boursiers, rarement mises en œuvre, convenons-en, par les PME.

Par certains aspects, les mesures portant sur le dialogue entre banques et PME relèvent d’ailleurs des missions parfaitement accomplies pour le moment par le médiateur du crédit, médiateur qui, avec ses modestes moyens et les délégués dont il dispose dans chaque département, a d’ores et déjà pu intervenir dans certains dossiers délicats de financement de PME.

La commission des finances du Sénat, pour sa part, a adopté un texte comportant quinze articles encore un peu plus éloigné que celui de l’Assemblée nationale des intentions de départ de l’auteur de la proposition de loi.

Il nous est ainsi proposé de ratifier trois ordonnances relatives aux activités de marché, d’aménager encore le régime des fiducies et de modifier le fonctionnement des plans d’épargne interentreprises, dont on sait qu’ils constituent aujourd’hui la priorité absolue pour la plupart des dirigeants de PME !

Nous sommes donc en présence d’un texte dont la portée normative est limitée et qui, du fait d’une révision constitutionnelle dont nous avons dénoncé les multiples défauts depuis l’été dernier, est devenu le véhicule législatif de dispositions diverses, certaines d’opportunité, d’autres reprenant d’anciennes propositions exprimées en d’autres temps à propos d’autres textes bien plus importants. C’est donc, une fois encore, à un détournement de l’initiative parlementaire que nous assistons ici.

La question du crédit aux entreprises, notamment aux PME, ne sera pas réglée avec les quelques dispositions prévues dans le texte sur ce sujet. Les PME paient, au travers des taux d’intérêt élevés qui leur sont imposés, la facture des avantages consentis aux entreprises plus grandes et aux groupes à vocation multinationale.

Le crédit aux entreprises a besoin d’une autre incitation, qui pourrait être donnée par exemple en conditionnant les aides apportées par l’État aux banques, dans le cadre du plan de sauvetage, au respect d’engagements précis et vérifiables de financement des PME. Il serait notamment souhaitable de mobiliser un volume de concours privilégiés, assis sur l’épargne populaire et assorti de faibles taux d’intérêt, pour financer des projets créateurs d’activité et d’emplois conçus par les PME elles-mêmes.

Les PME et, en dernière instance, les salariés ont donc besoin de tout autre chose que de ce texte d’affichage. Ne convient-il pas de rappeler, en conclusion, que l’argent des banques est d’abord celui des salariés eux-mêmes et de leurs familles ? Il n’est que temps qu’il serve à préserver leur emploi.

Pour toutes ces raisons, le groupe CRC-SPG votera contre cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu.

M. Gérard Cornu. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, comme l’a rappelé très justement M. le rapporteur, cette proposition de loi a été déposée le 29 octobre 2008 par notre collègue députée Chantal Brunel en réaction à la crise financière et économique qui venait de s’aggraver au cours des mois de septembre et d’octobre derniers.

Cette crise financière et économique, bien réelle, sur laquelle s’est greffée une crise de confiance, a entraîné une frilosité des établissements financiers, une diminution des crédits bancaires aux entreprises, mais aussi une réduction des investissements de ces dernières.

Selon une étude de l’IFOP publiée le 25 mai dernier et citée par Mme Brunel lors de la présentation de son texte devant la commission des finances de l’Assemblée nationale, 48 % des PME renonceraient à investir par crainte d’un refus de crédit bancaire et 87 % de leurs patrons redoutent un durcissement important de l’accès au crédit.

Les PME étant le moteur de l’économie française et les crédits bancaires étant indispensables à leur dynamisme, puisqu’ils financent notamment leurs investissements, il est devenu primordial, dans un contexte de hausse du chômage, de ralentissement économique et de fragilisation des entreprises, de faciliter et de sécuriser leur accès au crédit.

Il est notamment essentiel de renforcer l’encadrement des réductions ou interruptions de crédit bancaire aux entreprises. À cet égard, la proposition de loi de Mme Brunel prévoit d’imposer aux établissements financiers l’obligation de motiver les réductions ou interruptions de crédit bancaire si les entreprises concernées en font la demande. Cette mesure est attendue notamment par les plus petites entreprises, qui sont les plus fragilisées par la crise et sont très dépendantes des crédits bancaires.

Selon les résultats d’une enquête de conjoncture réalisée par l’IFOP pour le cabinet de conseil Fiducial, 800 000 très petites entreprises, soit le tiers des TPE de France, affirment avoir abandonné leurs projets d’investissement ou craindre de devoir les reporter, pour un montant moyen évalué à 54 000 euros. Cela représente, au total, la somme considérable de 42 milliards d’euros d’investissements reportés. Selon Fiducial, 16 % de ces TPE expliquent leur comportement par un refus ou une peur de refus de crédit bancaire.

En outre, le médiateur du crédit, qui, depuis sa mise en place en octobre 2008, a accompli un travail considérable, indique que, durant les quinze derniers jours du mois de mai, 358 entreprises l’ont saisi pour faciliter leur financement. Son rôle est notamment de veiller à ce que les banques, qui ont bénéficié d’un plan de soutien de 360 milliards d’euros, redistribuent bien ces aides à l’économie réelle sous la forme de crédits, en particulier aux entreprises. La présente proposition de loi permettra de renforcer cette logique du donnant-donnant.

Un amendement de la commission des finances de l’Assemblée nationale, adopté par les députés, conduira à renforcer le contrôle du respect par les banques de leur obligation légale en matière d’emploi des 16,5 milliards d’euros issus de l’épargne réglementée versés par la Caisse des dépôts et consignations au dernier trimestre de 2008. En cas de manquement, des sanctions sont désormais prévues. Grâce à la présente proposition de loi, des statistiques relatives aux crédits bancaires consentis aux jeunes entreprises et aux PME seront également publiées.

Notre excellent rapporteur Philippe Marini, dont je tiens à saluer la qualité du travail, a ainsi prévu une publication des encours de crédits et des nouveaux crédits par chaque réseau et non pas seulement par la Banque de France, une publication des crédits accordés aux PME de moins de dix salariés et une publication des taux moyens pour chaque catégorie. Ces statistiques seront fort utiles pour contrôler l’utilisation des crédits.

Au bénéfice des quelques mesures que j’ai évoquées sans entrer dans le détail, nous considérons que l’adoption du texte que nous examinons aujourd’hui permettra de renforcer notre soutien aux entreprises en difficulté. C’est donc dans un esprit positif et constructif que le groupe UMP aborde l’examen de la présente proposition de loi. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Yvon Collin.

M. Yvon Collin. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi tendant à favoriser l’accès au crédit des petites et moyennes entreprises – modeste en apparence avec ses sept articles – est censée apporter une nouvelle pierre à l’édifice législatif construit depuis le mois d’octobre dernier pour répondre à la crise financière et à ses conséquences économiques.

En effet, une première étape a consisté à solvabiliser le système bancaire et à favoriser la liquidité des établissements de crédit : ce fut la réponse urgente aux immenses dégâts provoqués par la crise des subprimes née aux États-Unis.

Ensuite, 22 milliards d’euros ont été dédiés à l’amélioration de la capacité de financement des PME. À cette occasion, nous avions particulièrement apprécié le fléchage des excédents d’épargne sur les livrets de développement durable et les livrets d’épargne populaire au profit des PME et des entreprises de taille intermédiaire.

Par ailleurs, la décentralisation des dispositifs de suivi du crédit aux PME a permis de mieux recenser les difficultés sur le terrain.

Toutefois, malgré un important arsenal déployé en l’espace de six mois, force est de constater que les banques n’ont pas totalement rempli leurs engagements : elles continuent de restreindre l’accès au crédit en renforçant les exigences de solvabilité et en relevant les taux. Pourtant, les entreprises françaises ont un taux d’endettement parmi les plus faibles d’Europe.

En mars 2009, la production de crédits aux sociétés non financières continue en effet de ralentir en rythme annuel. Le recul est particulièrement marqué pour les crédits de trésorerie. La production de crédits à l’investissement est moins touchée, mais elle est, elle aussi, en repli. Les premières victimes de ce durcissement des conditions d’octroi des crédits sont les PME. Le rapport du médiateur du crédit est éclairant sur ce point : 94 % des entreprises en médiation sont des PME de moins de cinquante salariés.

Cette pratique à courte vue a un effet procyclique ; elle aggrave la crise car elle menace l’existence d’entreprises viables dans des conditions normales de crédit. Mes chers collègues, le risque de paralysie de l’économie est donc réel.

Il ne faut pas que les banques oublient pourquoi l’État leur a prêté de l’argent. Il faut qu’elles se rappellent leurs devoirs, d’autant que certaines d’entre elles accumulent déjà des profits dans une conjoncture encore très dure pour toutes les autres entreprises. Si les banques ont une vocation commerciale, elles ont aussi une mission d’intérêt général. Quand l’État vole à leur secours, c’est la moindre des choses !

Il ne faut pas non plus que les banques oublient une donnée économique importante : les PME sont un moteur essentiel du développement économique. Elles ne génèrent pas moins de 40 % de la valeur ajoutée produite chaque année dans notre pays. Elles occupent 55 % des personnes actives du secteur privé. Plus spectaculaire, les PME ont créé 2,3 millions d’emplois nouveaux ces vingt dernières années, sur un total de 2,8 millions.

Compte tenu de ces chiffres, il est fondamental de s’intéresser à leur sort en révisant les rapports entre les banques et les PME. Tel est le principal objet de la présente proposition de loi.

Un certain nombre d’articles visent à responsabiliser les banques et les assureurs-crédit et à instaurer davantage de transparence. L’article 1^er, notamment, tend à inscrire dans la loi le délai minimal de soixante jours de préavis avant interruption de crédit bancaire. De ce point de vue, rien de vraiment neuf ; ce qui est intéressant, c’est l’introduction de l’obligation de motivation. Celle-ci pourrait conduire les banques à prendre leurs décisions avec une certaine objectivité. En outre, la publication trimestrielle d’un document faisant état de la part et du volume des crédits bancaires consentis aux entreprises de moins de trois ans et aux PME concourra sans doute également à une plus grande transparence.

Durant l’examen du texte par l’Assemblée nationale, les députés ont introduit un certain nombre de modifications tendant à favoriser le développement de certains segments des marchés financiers. Pour plus de cohérence, la commission des finances du Sénat a choisi de compléter dans ce sens l’intitulé de la proposition de loi, ce qui était finalement assez logique.

Toutefois, on pourrait s’interroger sur certains de ces ajouts,…

Mme Nicole Bricq. Oui !

M. Yvon Collin. … relatifs au transfert de la cotation d’une société du marché réglementé Euronext vers le marché non réglementé Alternext, qui divergent quelque peu, me semble-t-il, de l’objet initial du texte.

Mme Nicole Bricq. Complètement !

M. Yvon Collin. Ces articles ont au moins le mérite de poser la question de la diversité des sources de financement des PME. Cela étant, n’ayons pas trop d’illusions, mes chers collègues, s’agissant des possibilités offertes par les marchés, quels qu’ils soient, pour lever de l’argent en faveur des PME ! En raison de leur taille modeste, la majeure partie d’entre elles ne trouveront aucune solution de rechange au financement bancaire.

Néanmoins, la présente proposition de loi recueille le soutien des membres du RDSE, ce qui ne doit pas nous exonérer, mes chers collègues, d’une réflexion plus globale sur les spécificités des PME, au-delà de leurs difficultés d’accès au crédit. Elles sont en effet indispensables à notre économie, et je tiens à dire solennellement qu’aucune relance, aucun progrès économique ne sera possible sans elles. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, à l’origine, la proposition de loi vise non pas à renforcer directement les moyens financiers des PME, mais à remédier à l’asymétrie d’information qu’elles subissent par rapport aux banques et à assurer une traçabilité des encours de crédits.

Chemin faisant, sous l’impulsion du groupe socialiste à l’Assemblée nationale, attentif au respect de la loi de modernisation de l’économie…

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Il fallait la voter !

Mme Nicole Bricq. … concernant le fléchage au profit des PME des surplus de liquidités dont bénéficient les banques depuis la banalisation du livret A, le texte a été nettement amélioré.

Le rapporteur de la commission des finances du Sénat s’est assuré de la faisabilité du dispositif – ce qui est un point positif –, mais il n’a pu s’empêcher de céder à son penchant habituel pour le droit financier et la fiducie en introduisant, à la suite de ce que le Gouvernement avait proposé à l’Assemblée nationale, des dispositions n’ayant rien à voir avec les PME. De surcroît, il nous propose de ratifier trois ordonnances, ce qui a conduit logiquement la commission à suggérer de modifier l’intitulé du texte.

Pour finir, le Gouvernement nous a présenté un ajout tendant à inscrire dans la loi la participation de la France au financement du FMI, conformément à ses engagements européens, et il nous a transmis ce matin même en commission un amendement concernant Wallis-et-Futuna…

Cela signifie que le Sénat se voit soumettre ce soir un petit DDOEF – un texte portant diverses dispositions d’ordre économique et financier. Sans doute est-ce là ce que certains appellent la « coproduction législative » !

Au moins l’examen de cette proposition de loi nous donne-t-il l’occasion de revenir sur un sujet crucial dans cette période, à savoir la situation des petites et moyennes entreprises.

Comme vous, mes chers collègues, j’observe ce qui se passe sur le terrain, en l’occurrence dans mon département de la Seine-et-Marne, où se confirme malheureusement la tendance générale d’une dégradation très significative de la situation, avec pour toile de fond, sur le plan social, une augmentation de 42 % des licenciements économiques de mars 2008 à mars 2009. Dans le même temps, le nombre des offres diffusées par le Pôle emploi a diminué de 25 % et l’intérim, à lui seul, recule de façon très significative. On constate, comme sur le plan national – vous pouvez sans doute malheureusement faire le même constat dans vos départements respectifs –, une érosion de la progression des encours de crédits mobilisés et mobilisables, en particulier pour les PME et les très petites entreprises.

L’attitude restrictive des banques en matière de crédit est un facteur certes non exclusif, mais réel. S’y ajoutent la baisse de la demande, qui se traduit par des carnets de commandes plats, des reports d’investissement et des difficultés de trésorerie, en raison notamment d’une réduction de la garantie des assureurs-crédit.

Sur le plan national, le mois d’avril a apporté une mauvaise nouvelle : l’encours de crédit aux entreprises a enregistré, pour la première fois depuis le début de la crise, un recul, à hauteur de 1 %. Cette contraction témoigne de la chute de la production de nouveaux crédits et de la difficulté persistante, pour les entreprises, de trouver des financements auprès des banques.

Pourtant, les banques qui ont reçu le soutien de l’État, soit en fonds propres, soit en garantie, se sont engagées sur une progression de l’encours de crédit de 3 % à 4 %. Or, les chiffres de l’Observatoire du crédit pour la période allant de septembre 2008 à mars 2009 indiquent que les établissements en question n’ont augmenté leurs encours que de 2,2 %. Si la tendance d’avril devait se confirmer, l’objectif fixé dans la loi de finances rectificative d’octobre 2008, qui comportait un plan d’urgence pour les banques, risquerait de ne pas être atteint.

Afin de faciliter le financement des PME, les banques se sont pourtant vu restituer par la Caisse des dépôts et consignations, à la fin de 2008, 16 milliards d’euros d’encours déposés sur les livrets d’épargne populaire, à hauteur de 9 milliards d’euros, et sur les livrets de développement durable, à hauteur de 7 milliards d’euros.

Les entreprises, du moins celles qui offrent des niveaux de rentabilité corrects, se tournent vers des fonds d’investissement régionaux. Il faut saluer, à cet instant, l’action des conseils régionaux qui, au travers des sociétés de capital-risque, notamment en Île-de-France, participent au soutien aux entreprises en croissance. Par ailleurs, les conseils régionaux ont adapté leurs aides à la crise et se sont montrés très réactifs en proposant des prêts destinés à renflouer la trésorerie des entreprises, comme en Bourgogne sous l’impulsion de notre collègue François Patriat.

Ce texte ne modifiera pas la donne que nous connaissons tous dans nos départements respectifs. Il tend à améliorer les procédures, mais, de ce point de vue, il est regrettable que nous ne puissions disposer d’un outil fiable pour mesurer la distribution du crédit aux PME. Cette demande, pourtant exprimée par un grand nombre de membres de la commission des finances au-delà des clivages politiques, n’a malheureusement pas abouti. Elle s’est vu opposer l’argument de faisabilité avancé par la Banque de France, qui sait donner des informations sur la répartition des encours bancaires aux PME mais pas sur les flux de crédits nouveaux, ainsi qu’à l’argument du coût d’une telle collecte d’informations, dont la mise en place nécessiterait d’ailleurs l’approbation du conseil des gouverneurs de la Banque centrale européenne.

Nous avons appris à cette occasion qu’une extension importante des données de la Banque centrale européenne était programmée à l’horizon de la mi-2010, mais que l’item « PME » n’y figurait pas ! La Banque centrale européenne ne serait donc pas capable d’inclure dans ses statistiques les encours de crédit aux PME ? L’argument laisse rêveur au lendemain des élections européennes où l’abstention a été massive. Mais faut-il d’ailleurs s’en étonner…

Bref, que la BCE ne puisse pas fournir de telles données nous ennuie profondément.

Le véhicule législatif qui nous est proposé comporte des éléments positifs, je les ai rappelés,…

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Quand même !

Mme Nicole Bricq. … mais ils ne suffisent pas, à eux seuls, à répondre au problème initialement posé, à savoir le soutien aux PME.

Par ailleurs, les dispositions ajoutées par M. le rapporteur en matière de droit financier et de fiducie renouent avec des habitudes contestables, qui consistent soit à ratifier des ordonnances dont on ne mesure pas la portée, faute d’expertise, soit à adapter, en pleine crise financière, la place de Paris à la compétition financière,…

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. C’est important !

Mme Nicole Bricq. … ce qui nous laisse très dubitatifs !

M. Philippe Marini, rapporteur. Mais la crise se terminera un jour !

Mme Nicole Bricq. Nous aurions bien voulu approuver ce texte,…

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Ne le censurez pas ! Faites un bon geste !

Mme Nicole Bricq. … mais ces ajouts n’entrent pas dans son objet.

M. Philippe Marini, rapporteur. Des ajouts démoniaques, sans doute !

Mme Nicole Bricq. Pas du tout, monsieur le rapporteur, mais, sous couvert de dispositions à caractère technique, vous faites avaler à la représentation nationale des mesures dont on ne peut apprécier la portée que dans le temps.

Au vu de ce qui s’est fait par le passé pour adapter la place de Paris à la compétition financière,…

M. Philippe Marini, rapporteur. La situation n’a pas toujours été mauvaise !

Mme Nicole Bricq. … je ne regrette pas le vote négatif que nous avons émis à plusieurs reprises. J’avais d’ailleurs indiqué à nos collègues de la majorité qu’ils ne mesuraient pas la portée du chèque en blanc qu’ils signaient !

M. Philippe Marini, rapporteur. On n’a pas de subprimes en France !

Mme Nicole Bricq. Au moins, nous n’avons pas à regretter notre choix négatif.

C’est dommage, nous aurions pu, je le répète, voter ce texte,…

M. François Marc. Il est surchargé !

Mme Nicole Bricq. … mais, dans les circonstances actuelles, nous nous abstiendrons ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Quelle déception !

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, nos PME jouent un rôle de premier plan pour assurer la vitalité de notre tissu économique et social. L’élu de la Meuse que je suis le constate quotidiennement : nos commerces, nos restaurateurs, toutes nos petites entreprises, font vivre nos territoires.

Les PME représentent 66 % de l’emploi marchand et 56 % de la valeur ajoutée marchande de l’économie française. Pourtant, elles éprouvent de graves difficultés à se financer. Valable en temps normal, ce constat est devenu encore plus patent depuis que notre pays subit les effets de la crise économique.

En effet, le resserrement important des conditions du crédit bancaire est le premier syndrome de cette crise, et les PME en sont les premières victimes.

Certes, des mesures d’urgence sont intervenues depuis l’automne 2008.

Il s’est tout d’abord agi de solvabiliser le système bancaire et de restaurer sa liquidité. Ensuite, il a fallu mettre en place un plan de soutien pour les PME. Enfin, des mesures de relance de l’activité et de la consommation sont venues compléter ces dispositifs par le biais de collectifs budgétaires.

Pourtant, la situation demeure très préoccupante.

Une étude réalisée par l’IFOP et publiée le 11 mars dernier montre notamment que 80 % des patrons de PME redoutent un durcissement important de l’accès au crédit.

La situation nationale présentée par le médiateur du crédit témoigne également des mêmes problèmes de financement : plus de 90 % des entreprises en médiation sont des TPE ou des PME de moins de cinquante salariés.

Dans ce contexte difficile, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui part d’un constat qui me semble être le bon. Certes, les moyens financiers manquent, mais c’est aussi la confiance des acteurs économiques, notamment des PME, qui fait défaut.

Pour restaurer cette confiance et pour que les entrepreneurs puissent projeter leur activité dans l’avenir, ceux-ci ont besoin de visibilité sur leurs financements futurs. En ce sens, la fixation effective à soixante jours du délai de préavis pour toute réduction ou interruption d’un concours bancaire ainsi que l’obligation faite aux banques de motiver leurs décisions de suspension ou d’interruption d’un prêt bancaire à une entreprise lorsque celle-ci le demande, sont des mesures qui vont dans le bon sens. C’était même la moindre des choses !

En effet, si leurs financements viennent à être réduits, voire supprimés, les dirigeants de PME ont, d’une part, besoin de savoir quand cette décision sera effective et, d’autre part, le droit d’en connaître les raisons.

Pour aider les PME à développer leurs activités, à embaucher et à croître, il importe également de leur permettre d’entretenir des relations sereines et transparentes avec leurs interlocuteurs, au premier rang desquels se trouvent leurs banques et l’administration.

Personnellement concerné par le projet d’une PME, je suis effaré par les obligations administratives et bancaires qui me sont imposées…

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. C’est vrai !

M. Claude Biwer. … pour garantir la finalité des investissements, garantir les prêts sollicités et même garantir la succession de mes biens, au cas où il m’arriverait malheur, tout cela demandé avec le sourire, bien sûr ! Il est étonnant qu’une PME soit obligée d’aller jusque-là…

Oui, nous sommes aujourd’hui vraiment loin de la transparence et de la simplicité administrative.

Alors qu’elles conditionnent le développement, voire quelquefois la simple survie des PME, les décisions des banques en matière de financement sont parfois prises dans la plus grande opacité. La fourniture obligatoire par la banque à l’entreprise qui le demande d’explications sur les éléments ayant conduit à la décision de notation interne la concernant va dans la bonne direction, mais il reste encore beaucoup à faire.

Par ailleurs, je viens d’en témoigner, les PME sont aujourd’hui confrontées à des contraintes administratives lourdes. Ces formalités mobilisent leur temps et leurs ressources, alors que nombre d’entre elles peinent à rester en activité durant cette période de crise.

Pour simplifier les relations des PME avec l’administration et réduire le poids des formalités auxquelles elles sont soumises, la dispense de l’obligation d’établir un rapport de gestion pour certaines sociétés unipersonnelles va, là encore, dans la bonne direction.

Concernant le financement des PME ou, plus précisément, la diversification nécessaire de leurs sources de financement, l’introduction d’une procédure plus souple pour transférer les sociétés d’Euronext vers Alternext est une très bonne chose : pour certaines PME, Euronext est à la fois trop cher et trop complexe.

Cette mesure, comme d’autres dispositions, tend à lever certains obstacles auxquels les dirigeants de PME sont aujourd’hui confrontés.

Cette proposition de loi s’inscrit donc dans une tendance qu’il faut saluer : la prise en compte croissante des spécificités des PME.

La crise révèle la vulnérabilité financière de nombreuses petites entreprises. Elle appelle non seulement des mesures de soutien exceptionnelles, mais aussi une amélioration durable des conditions dans lesquelles les PME financent et développent leurs activités.

Le développement des PME est véritablement, pour la France, un objectif économique et commercial. Il est aussi un objectif en termes de politiques publiques parce que celles-ci contribuent au renouvellement de notre tissu productif et sont porteuses d’innovation. Surtout, il s’agit d’un objectif social de première importance parce que les PME constituent une source d’emplois qui irrigue tous nos territoires. C’est pourquoi il nous faudra aller au-delà de cette proposition de loi.

Les pistes qui ont été récemment dégagées par le Conseil d’analyse économique méritent d’être explorées. Ainsi conviendrait-il sans doute d’aller plus loin pour orienter l’épargne vers les PME. Les professionnels de l’assurance vie doivent tenir leurs engagements en la matière ; il faudra y veiller.

Par ailleurs, il est indispensable de réfléchir aux moyens de répondre au désengagement important des assureurs crédit enregistré ces derniers mois par certaines entreprises.

J’ajoute que la proposition de loi de notre collègue Jean Arthuis visant à renforcer l’efficacité de la réduction d’impôt de solidarité sur la fortune au profit de la consolidation du capital des petites et moyennes entreprises me paraît tout à fait opportune.

Enfin, je voudrais vous faire part de mon étonnement à la lecture d’un amendement présenté par notre collègue Pierre Hérisson portant sur l’organisation de la mutualisation entre les opérateurs de la partie terminale des réseaux de communication électroniques en fibres optiques. Eu égard à la longue discussion que nous avons eue l’an dernier dans le cadre de l’examen du projet de loi de modernisation de l’économie, cet amendement ne me semble pas avoir sa place ici.

De plus, cette proposition aurait très certainement un coût, qu’il y aurait lieu d’affecter. Elle creuserait encore un peu plus le fossé existant entre la ville et la ruralité, alors que le monde rural ne peut déjà pas bénéficier de toutes les technologies de la communication et des services afférents.

Quoi qu’il en soit, cette question exige une autre discussion et un autre texte. Peut-être pourriez-vous, monsieur le secrétaire d'État, nous donner quelques explications sur ce sujet ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Ce sera fait !

M. Claude Biwer. Pour en revenir à la proposition de loi, l’Union centriste a bien entendu le message et souhaite la soutenir, mais nous aimerions savoir, monsieur le secrétaire d'État, de quoi demain sera fait pour nos PME locales. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et sur certaines travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Fournier.

M. Jean-Paul Fournier. Monsieur le président, je vous remercie de me donner l’occasion de m’exprimer pour la première fois à la tribune de notre honorable assemblée. Il est au demeurant naturel, pour le chef d’entreprise que j’ai été, d’intervenir dans le cadre de la discussion d’un texte qui traite de la vie, voire de la survie de nos PME.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce texte, équilibré et précis dans ses objectifs, concis et pratique dans son dispositif, n’a pas la prétention de révolutionner les rapports entre le banquier et le chef d’entreprise, et encore moins de transformer ou de réinventer la mécanique bancaire. Les amendements adoptés par la commission l’ont enrichi sur les aspects liés aux marchés financiers, mais n’est concernée qu’une infime minorité des 3 millions de PME françaises.

Pour ma part, je m’en tiendrai donc à évoquer les dispositions qui concernent la quasi-totalité des PME.

Si elle n’est pas révolutionnaire, la présente proposition de loi vient opportunément compléter un ensemble de mesures tant nationales qu’européennes.

Depuis l’automne dernier, sur l’initiative du chef de l’État, le plan de financement de l’économie a restauré la liquidité du système bancaire pour que les banques continuent à servir les entreprises. Cette attention du politique à l’endroit des PME n’est que la juste contrepartie de ce que ces entreprises rapportent à la nation, c'est-à-dire 50 % de la valeur ajoutée produite en France.

Sans cette initiative, l’assèchement du marché interbancaire, l’absence de confiance des établissements entre eux et le repli de ceux que l’on appelle les « zinzins », c'est-à-dire les investisseurs institutionnels, auraient bloqué l’ensemble des rouages de l’économie, avec les conséquences sociales que l’on peut imaginer.

Ce texte, comme les mesures du plan de soutien à l’activité et aux PME, renforce le principe selon lequel l’État n’a pas à signer de chèque en blanc aux banquiers. « Un prêté pour un rendu », voilà en cinq mots le rapport aux banques !

Toutefois, ce texte doit posséder d’autres vertus, celles d’un dispositif qui pose dans la durée des principes pratiques : plus d’éthique, plus de transparence, plus d’information.

Qu’un entrepreneur soit informé par sa banque des raisons de la réduction ou de l’interruption d’une ligne de crédit ou par l’assureur crédit des motivations sérieuses qui aboutissent à la rupture d’une garantie, voilà qui paraît trivial et, pourtant, il fallait un texte pour rendre cette pratique systématique ! Ce sera chose faite.

Qu’un dirigeant ait accès à la justification de la notation de son entreprise, cela paraissait la moindre des choses, mais c’était rarement le cas ! Ce sera un nouveau droit.

Des relations équilibrées entre l’entrepreneur et le banquier, c’est une meilleure visibilité pour ce voyage à deux tout au long de la vie de l’entreprise. Les PME peinent encore à négocier les lignes de découvert et leurs besoins de crédit à court terme. Mais les choses bougent, et bougent vite.

À l’instar de ce qui se passe dans la plupart des départements, dans le Gard, autour du préfet, du trésorier-payeur général et du directeur de la Banque de France, médiateur du crédit, la cellule restreinte, je peux en témoigner, accomplit un travail remarquable. Ainsi, dans mon seul département, sans bruit, des dizaines de PME ont été entendues et des centaines d’emplois ont été sauvés.

Enfin, ce texte a permis d’aborder une nouvelle fois la nécessaire traçabilité des financements dédiés aux PME et le contrôle de l’emploi de l’épargne et des actifs des sociétés d’assurances.

Bien que l’article L. 221-5 du code monétaire et financier précise le cadre d’emploi des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable, le parlementaire que je suis perd régulièrement son latin sur cette question ! (Sourires.)

Nous devons à nos concitoyens des explications sur l’efficacité collective de leur épargne. La clarté ne nuit pas. À épargne grand public, information grand public ! Ce serait valorisant, notamment pour le petit épargnant.

Cohérence, efficacité et nouvelle éthique, voilà qui résume l’esprit de ce texte comme l’esprit des politiques publiques de financement de l’économie et du soutien aux PME qui sont menées concomitamment.

Cela étant, prolongeons la démarche en veillant à ce que la logique industrielle, chère au chef de l’État, ne soit pas prise en défaut par une politique de rémunération excessive de l’actionnariat de certaines banques françaises.

Même philosophie pour les compléments d’assurance crédit publics, dits CAP, et la Caisse centrale de réassurance, ou CCR, qui ne doit pas être le bouclier facile d’assureurs crédit par trop frileux.

Cela fait tache en cette période où l’État, donc le contribuable, soutient massivement, par ses garanties, l’activité bancaire et le crédit.

Les treize millions de salariés des PME françaises sont attentifs à tout ce qui relève de l’éthique et de la solidarité nationale.

Nos PME sont l’image d’un capitalisme à visage humain. Leur bonne santé économique doit rester une obsession pour nous tous qui avons des responsabilités publiques. Par conséquent, j’observe avec satisfaction que ce texte y contribuera ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. Dominique Braye. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert.

M. Alain Houpert. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, on dit souvent qu’en amour il vaut mieux être seul que mal accompagné. Il en va de même dans la vie des affaires, particulièrement s’agissant des relations entre une PME et sa banque ! (Sourires.)

À titre liminaire, permettez-moi de vous dire combien nos territoires sont attachés à ces entreprises. Elles sont investies d’une forte responsabilité sociale. Localement, elles sont même, souvent, les seules sources d’emplois. En cas de difficultés, voire d’impasse, aucune solution de remplacement n’est ouverte pour les salariés laissés sur le tapis.

L’examen de cette proposition de loi est d’abord l’expression du travail sérieux et intense de la majorité.

De fait, la majorité ne s’est pas contentée de relancer la seule consommation ; elle s’est aussi largement attachée à préparer l’avenir. En effet, depuis l’automne, le Gouvernement n’a eu de cesse d’agir en vue de préserver la pérennité et la compétitivité du tissu économique français car agir en ce sens, c’est aussi préserver l’emploi.

Ainsi, le plan de financement de l’économie française rapidement adopté le 16 octobre 2008 a permis de solvabiliser et de restaurer la liquidité du système bancaire.

En contrepartie des aides de l’État, les banques se sont engagées à augmenter de 3 % à 4 % les crédits octroyés, soit 75 milliards d’euros. Elles se sont aussi astreintes à « des règles éthiques conformes à l’intérêt général » en matière de rémunération de leurs dirigeants.

Parallèlement, un plan de soutien à l’activité et aux entreprises a été adopté. À cette occasion, 22 millions d’euros ont été spécialement affectés aux PME, un fonds stratégique d’investissement a été créé et une exonération immédiate et totale de taxe professionnelle a été consentie pour tout nouvel investissement.

Pour s’assurer de la participation loyale des banques au plan de financement de l’économie, un observatoire du crédit et un médiateur du crédit ont encore été institués.

Toutes ces mesures, liées à une conjoncture économique difficile, s’ajoutent aux réformes structurelles engagées par le Gouvernement.

En ce qui concerne les PME, on rappellera quelques mesures qui leur sont particulièrement destinées : l’exonération d’ISF pour les particuliers en contrepartie de l’investissement dans le capital de PME, ...

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Tout à fait !

M. Alain Houpert. ... le triplement du crédit d’impôt recherche,...

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Tout à fait !

M. Alain Houpert. ... la création du statut d’auto-entrepreneur et la suppression progressive, sur trois ans, de l’imposition forfaitaire annuelle, ou IFA.

M. Philippe Marini, rapporteur. Très bien !

M. Alain Houpert. Autant de mesures dont l’efficacité, la pertinence et la rapidité ont été clairement ressenties et saluées par nos concitoyens.

Naturellement, ces derniers ont renouvelé leur confiance dans la dynamique présidentielle lors des élections européennes de dimanche dernier.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Absolument !

M. Philippe Marini, rapporteur. Très bien !

M. Alain Houpert. Autant vous dire, mes chers collègues, monsieur le secrétaire d'État, que le cap est bon !

Dans la présente proposition de loi, l’engagement en faveur des PME de la majorité est réaffirmé. Par là même, la majorité s’engage à pérenniser et à maintenir notre tissu économique et les emplois qui y sont attachés. Gouverner, c’est préparer l’avenir ! Tel est le sens de l’action de cette majorité, on le voit tout particulièrement ce soir.

L’examen de cette proposition de loi est l’occasion d’esquisser quelques réflexions quant au cap que nous suivons.

Premièrement, la médiation du crédit a fait ses preuves ; elle s’impose aujourd’hui comme un véritable organe de régulation dans le financement des PME. Ainsi, il semblerait qu’à terme l’existence de la médiation doive bénéficier d’un statut légal, afin de conforter l’autorité de cet organe.

En effet, la médiation joue un rôle considérable dans l’accompagnement des PME et se révèle déterminante dans le pilotage du crédit : 11 241 entreprises ont saisi la médiation du crédit au 10 mai 2009 ; 9 443 dossiers ont été acceptés et pris en charge en médiation, dont 1 085 dossiers nouveaux entre le 12 avril et le 10 mai. Dans 65 % des cas, une issue favorable est trouvée.

La traduction de ce mécanisme sur l’économie est réelle : 4 286 sociétés ont vu leur activité confortée ; 831 millions d’euros de crédit ont été débloqués et, surtout, 82 710 emplois ont été sauvés !

Il appartient sans nul doute au Gouvernement de juger de l’opportunité de conférer à la médiation du crédit une reconnaissance légale. Le dispositif serait ainsi pérennisé.

Deuxièmement, ce dispositif pourrait être étendu.

En effet, aux termes de la présente proposition de loi, une entreprise pourrait, si elle en faisait la demande, se voir communiquer la notation qu’un établissement de crédit lui attribue.

Il devrait en être de même pour la médiation du crédit. Cette dernière devrait pouvoir obtenir d’un établissement de crédit la notation d’une société qu’elle accompagne.

Là encore, il semble que, pour des raisons techniques, l’initiative doive être formalisée par le Gouvernement.

Enfin, troisièmement, l’idée qu’il faille imposer aux assureurs d’investir 2 % de leurs encours dans des actions de PME a été écartée. En lieu et place, il est proposé que les entreprises d’assurances communiquent à leur autorité de contrôle la part d’investissement que représente l’investissement en actions, et spécialement dans les PME.

Mes chers collègues, nous devons promouvoir un financement des PME « patient et prudent », par opposition à des investissements risqués à court terme, synonymes de « casse » économique et sociale.

Il doit être ainsi précisé que la communication à laquelle seront astreints les assureurs devra inclure, voire spécifier les investissements effectués sous forme d’actions de préférence. En effet, cette période de crise montre l’intérêt de certains montages, notamment les augmentations de capital par émission d’actions de préférence assorties d’une option de rachat à moyen terme.

Ces montages proposés par des sociétés comme Audacia, à partir de la loi TEPA, la loi en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat, reflètent les valeurs d’un libéralisme plus proche des entrepreneurs, garant d’un esprit d’initiative et de responsabilité sociale.

Peut-être faudra-t-il que les assureurs communiquent sur la nature des actions dans lesquelles ils investissent ? Ce serait une manière de promouvoir une éthique économiquement et socialement responsable.

Si je ne suis pas favorable à ce que le législateur entre trop dans les détails, ce n’est d’ailleurs pas le rôle de la loi,...

M. Philippe Marini, rapporteur. Absolument !

M. Alain Houpert. ... il convient toutefois que la question soit posée.

En tout état de cause, je voterai les excellentes propositions de la majorité parlementaire. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, à l’issue de cette discussion générale, et avant que nous n’abordions la discussion des articles, je souhaite répondre aux uns et aux autres, et commenter quelques réflexions, cela rapidement afin de respecter l’horaire dont nous sommes convenus.

Je commencerai par saluer la clarté du propos du rapporteur, mais elle lui est coutumière. Il a eu raison de souligner que le Gouvernement ne doit pas se limiter à fournir des liquidités suffisantes aux banques ; il doit également s’assurer que ces liquidités sont effectivement mises à la disposition des entreprises, donc de l’économie.

C’est tout l’objet de cette proposition de loi : mettre en place des dispositifs de transparence permettant de vérifier que le financement de l’économie est effectivement assuré par les institutions financières.

Comme j’ai eu l’occasion de le dire tout à l’heure, je suis également favorable à la proposition du rapporteur de réserver la possibilité de transfert simplifié d’Euronext vers Alternext.

Monsieur le rapporteur, vous avez proposé de ratifier des ordonnances en matière financière ; c’est là une initiative utile pour renforcer la sécurité juridique des opérations concernées.

Je partage également, monsieur Philippe Marini, votre souci – ce point est particulièrement important – de développer les investissements financiers provenant du Moyen-Orient sur la place financière française, dans des conditions de transparence et de sécurité élevées.

La finance islamique représente, à ce jour, près de 500 milliards de dollars investis dans le monde. Nous souhaitons offrir une alternative à la place financière londonienne sur ce type de produits financiers.

L’amendement que vous avez proposé concernant les fiducies complète l’action gouvernementale déjà accomplie dans le cadre du Haut Comité de Place dans ce domaine. Le Gouvernement y est donc particulièrement favorable.

S’il avait été encore présent, j’aurais félicité M. Gérard Cornu pour sa récente nomination comme président du Conseil stratégique du commerce de proximité, une fonction éminente.

Il a souligné les résultats de la récente étude qui a été commanditée par la CGPME et qui montre que 48 % des PME renonceraient à investir par crainte de refus d’un crédit. Il est vrai que l’investissement des PME dépend pour une part de l’accès au crédit, mais il est avant tout subordonné à l’évolution de la conjoncture économique et aux perspectives d’amélioration dans les mois à venir.

L’investissement dépend également de l’accès des entreprises au financement en fonds propres. Certains d’entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, ont, avec raison, dressé un bilan extrêmement positif de la mesure « ISF-PME », qui a permis 1 milliard d’euros d’investissement en fonds propres dans les PME l’année dernière. (Mme Nicole Bricq s’exclame.) Selon moi, c’est extrêmement important.

Monsieur Vera, vous ne serez surpris que je ne partage pas votre analyse. La proposition de loi n’est pas un simple texte d’affichage. Les mesures de transparence qu’elle porte sont utiles, qu’elles concernent les banques, les assureurs vie ou les assureurs crédit.

Il me semble, pour ma part, que les PME sont bel et bien concernées par les marchés financiers et leur bon fonctionnement. C’est la raison pour laquelle, contrairement à ce que vous avez pu affirmer comme Mme Bricq et M. Collin, j’estime que les dispositions en faveur d’Alternext ont toute leur place dans un texte visant à améliorer le financement des PME. (Mme Nicole Bricq s’exclame.)

Monsieur Collin, Madame Bricq, je vous rejoins toutefois sur le fait que, face aux difficultés auxquelles sont confrontées les PME, la politique de soutien en leur faveur ne doit pas se limiter aux seules questions d’accès au crédit. Elle doit être globale et s’attacher avant tout à restaurer les conditions de la compétitivité de ces PME. En effet, sans compétitivité, l’accès au financement ne suffit pas à garantir la pérennité d’une entreprise sur le long terme.

Madame Bricq, vous avez regretté que la Banque centrale européenne ne suive pas les encours de crédits accordés aux PME. Vous avez peut-être raison.

Mme Nicole Bricq. C’est la Banque de France qui nous l’a dit !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Mesdames, messieurs les sénateurs, pour la première fois durant toute cette période, l’Europe s’est occupée des PME. Je vous rappelle en effet que la présidence française du Conseil de l’Union européenne a obtenu, en octobre dernier, une augmentation de 50 % de l’effort consenti par la Banque européenne d’investissement en faveur des PME et que le président de cette institution prévoit de dépasser cet objectif de 20 % supplémentaires sur la période 2008-2009.

Au total, ce seront 18 milliards d’euros qui seront octroyés par la Banque européenne d’investissement aux PME en l’espace de deux ans, qu’il faut comparer aux 10 milliards d’euros consentis sur la période précédente. Je vous rappelle que, durant la présidence française, nous avons pu faire adopter à l’unanimité ce que l’on a appelé le Small Business Act européen, qui permet, par le plan d’action qui y est annexé, une réelle avancée en matière d’accès au financement et de simplification, comme nous pourrons l’observer concrètement dans les différents pays de l’Union européenne. Ce point est, selon moi, très important.

M. Biwer a rappelé à juste titre qu’il était crucial pour les PME de disposer de visibilité sur leurs conditions de financement : c’est tout le sens du préavis de soixante jours prévu par la proposition de loi et du préavis d’un mois auquel se sont engagés les assureurs crédit.

M. Biwer s’est également interrogé sur l’amendement relatif à la mutualisation des infrastructures en fibre optique.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Cet amendement n’a rien à voir avec le texte ! Il faut appliquer l’article 41 de la Constitution !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui est de nature à favoriser un démarrage rapide du déploiement de la fibre optique en France. Il renforce les missions de l’ARCEP, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, concernant la mise en place d’une régulation efficace de la fibre optique.

Monsieur Fournier, vous avez rappelé votre expérience de chef d’entreprise ; j’y ai été sensible, étant moi-même un ancien chef d’entreprise. Vous avez souligné l’efficacité des comités départementaux de suivi du financement de l’économie. Cette nouvelle cellule présidée par le préfet est animée par le trésorier-payeur général, le directeur de la Banque de France et les services de l’État compétents, dont OSÉO. Ayant moi-même instauré de nombreux comités un peu partout en France, j’ai pu constater l’apport de ces cellules, où, pour la première fois, les représentants des entreprises et des banques de chaque département se parlent directement, de manière décloisonnée – c’est une avancée par rapport à la situation précédente –, pour identifier ensemble les difficultés rencontrées au niveau local et trouver des solutions, sans nécessairement remonter à l’échelon national.

Vous demandez que les dispositifs de compléments d’assurance crédit publics bénéficient aux entreprises et non aux assureurs crédit. Tel est bien notre objectif. Pour contrôler sa mise en œuvre, Christine Lagarde et René Ricol ont réuni hier les assureurs crédits, afin d’obtenir les garanties que le CAP, le complément d’assurance crédit public, et le CAP+ constituent bien de nouvelles capacités additionnelles de couverture offertes aux entreprises.

Nous devons d’ailleurs nous réjouir du déploiement encourageant de ces dispositifs : quinze jours après son lancement, le CAP+ couvre déjà 23 millions d’euros d’encours, alors que le CAP, qui est opérationnel depuis le début de l’année, couvre plus de 320 millions d’euros d’encours de crédit client.

Monsieur Houpert, le Gouvernement partage votre souci de soutenir l’action du médiateur du crédit aux entreprises. Ses résultats, qu’il livre très régulièrement, démontrent amplement le caractère positif de ses interventions, qui devront se poursuivre dans les mois à venir. Il doit effectivement avoir accès aux notations des entreprises ; c’est le cas jusqu’à présent.

J’ai été très sensible – ce sera ma conclusion – à votre rappel des actions menées par le Gouvernement et soutenues par sa majorité au travers des divers textes à vocation économique que nous avons pu élaborer ensemble.

Vous avez rappelé le dispositif ISF-PME et son succès, ainsi que la création d’un nouveau crédit d’impôt recherche, lequel rompt radicalement avec la modestie de celui qui existait auparavant. Vous avez également évoqué le succès du statut d’auto-entrepreneur.

Le Gouvernement vous remercie d’avoir salué ces initiatives, car c’est cette majorité qui les a permises, je me devais de le rappeler ici. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion des articles.

PROPOSITION DE LOI

TENDANT À FAVORISER L'ACCÈS AU CRÉDIT DES PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES ET À AMÉLIORER LE FONCTIONNEMENT DES MARCHÉS FINANCIERS

(Intitulé modifié par la commission)

Article 1^er

(Texte non modifié par la commission)

I. - Au premier alinéa de l'article L. 313-12 du code monétaire et financier, après les mots : « inférieur à », la fin de la deuxième phrase est ainsi rédigée : « soixante jours. »

II. - Après la deuxième phrase du même alinéa, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Dans le respect des obligations prévues à l'article L. 561-19, l'établissement de crédit fournit, sur demande de l'entreprise concernée, les raisons de cette réduction ou interruption, qui ne peuvent être demandées par un tiers, ni lui être communiquées. »

M. le président. La parole est à M. Georges Patient, sur l'article.

M. Georges Patient. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’avais proposé un amendement visant à instaurer des outils financiers spécifiques pour les outre-mer ; il n’a malheureusement pas été retenu.

J’ai donc souhaité intervenir dans le cadre de la discussion générale, mais il semble que mon inscription n’ait pas non plus été enregistrée.

Bref, pour vous sensibiliser à l’urgence qu’il y a à mettre à disposition des PME ultramarines des produits adaptés répondant réellement à leurs attentes et, surtout, à notre volonté commune de voir les outre-mer entrer dans une logique de développement endogène, je prends la parole sur l’article 1^er.

L’instauration d’un préavis et de l’obligation de motiver les réductions ou interruptions de crédits bancaires aux entreprises me permet en effet d’évoquer d’emblée la situation des PME ultramarines car celles-ci sont quasiment en rupture de crédit, comme j’ai pu le constater quand je me suis rendu en mission dans les quatre DOM.

Certes, il existe un système bancaire dans les DOM, principalement constitué de banques commerciales, filiales ou antennes des banques nationales, mais il se caractérise par une trop forte sélectivité en matière de crédit, orienté principalement vers le commerce, les services, la consommation et l’immobilier. En revanche, son implication dans les actions volontaristes en matière de développement économique est très limitée. Ainsi, il n’existe pas d’accès au crédit pour les secteurs productifs, notamment la pêche et l’agriculture.

Tous les dispositifs de soutien au secteur prioritaire ne sont pas utilisés. C’est le cas des prêts bonifiés à l’agriculture et à la pêche, du Fonds de développement des petites et moyennes industries, le FDPMI, des prêts aidés à l’investissement et des prêts participatifs de développement.

La SOFARIS, la Société française pour l'assurance du capital-risque des PME, ne peut intervenir que dans le secteur du commerce et des services, et malheureusement pas en direction du secteur industriel et de la création d’entreprise.

En conséquence, les économies des outre-mer sont de plus en plus « tertiarisées », même quand elles présentent de réels atouts dans les secteurs productifs.

Si l’on veut que le développement endogène des outre-mer préconisé par le Gouvernement, notamment par le chef de l’État à plusieurs reprises, ne reste pas un simple effet d’annonce, il convient d’apporter un certain nombre d’améliorations au dispositif actuel.

Il existe certaines pistes de réflexion, par exemple l’adaptation aux outre-mer des produits OSÉO-BDPME. La majeure partie de ces produits ne sont pas, pour l’instant, distribués dans les outre-mer, car ils ne sont pas adaptés.

Bien évidemment, ces produits sont loin de convenir à des entreprises intervenant dans des territoires qui ne sont même pas, pour certains, en phase de décollage. Des adaptations s’imposent donc. Nous pensons qu’OSÉO, sous couvert de l’AFD, l’Agence française de développement, peut les prendre en charge.

Il faut également redéployer l’activité de la SOFARIS. Ses garanties doivent être toutes présentes dans les outre-mer.

Il s’agit de pistes de réflexion qui peuvent rapidement être transformées en mesures réelles, comme premier gage d’une véritable politique de développement endogène, en attendant la mise en place d’un dispositif complet de financement du développement économique.

L’État doit les prendre en considération. Sinon, tout ce qui aura été annoncé jusqu’à présent restera du domaine de l’intention.

M. le président. L'amendement n° 11 rectifié, présenté par MM. Jégou et Arthuis, est ainsi libellé :

Au début du second alinéa du II de cet article, remplacer les mots :

Dans le respect des obligations prévues à l'article L. 561-19

par les mots :

Dans le respect des dispositions légales et réglementaires applicables

La parole est à M. Jean Arthuis.

M. Jean Arthuis. Il s'agit de donner un peu plus de champ à une mesure qui, dans sa rédaction initiale, serait vraiment trop restrictive.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Je souhaitais solliciter l’avis du Gouvernement sur cet amendement, mais, en l’examinant d’un peu plus près, quelques questions supplémentaires ont surgi dans mon esprit.

Par exemple, est-il usuel, dans un texte de loi, de subordonner une disposition au respect des dispositions légales « et réglementaires » applicables ?

M. Jean Arthuis. Vous avez raison ! Je rectifie donc mon amendement, monsieur le président, en supprimant les mots « et réglementaires ».

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 11 rectifié bis, présenté par MM. Jégou et Arthuis, et ainsi libellé :

Au début du second alinéa du II de cet article, remplacer les mots :

Dans le respect des obligations prévues à l'article L. 561-19

par les mots :

Dans le respect des dispositions légales applicables

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. En adoptant cet amendement non rectifié, nous aurions fourni aux banques le moyen de s’exonérer facilement des obligations prévues à l’article 1^er.

Dès lors que l’on se borne à se référer aux obligations légales, tel ne devrait pas être le cas. Cela étant, la commission s’en remet à l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à cet amendement tel qu’il a été utilement rectifié par Jean Arthuis.

Dans sa rédaction actuelle, l’article 1^er ne vise qu’un seul cas de dispense légale de motivation de la réduction ou de l’interruption du concours accordé à une entreprise, à savoir le respect des obligations prévues à l’article L. 561-19 du code monétaire et financier.

La formulation que vous proposez, monsieur Arthuis, permet donc de maintenir la portée de la rédaction du II de l’article 1^er tout en ménageant pour l’avenir la possibilité d’autres cas de dispense.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 6, présenté par M. Vera, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après le premier alinéa de l'article L. 313-12 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La décision mentionnée au premier alinéa emporte mise en œuvre des procédures visées aux articles L. 312-1 à L. 312-4. »

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Les intentions de son auteure étaient peut-être louables, mais, à l’examen, cette proposition de loi est d’une portée normative très réduite. L’analyse de l’article 1^er du texte suffit pour confirmer une telle impression.

De fait, dans un premier temps, on fixe à soixante jours le délai pendant lequel un établissement de crédit ne pourra procéder à la suspension d’un crédit d’exploitation accordé à une entreprise. Dans un second temps, on demande que le refus de l’établissement de crédit soit, à la demande du prêteur, expressément motivé.

En définitive, cela ne change rien à la situation de l’entreprise concernée !

C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à donner une plus grande force à la mesure introduite par l’article 1^er. Nous proposons en effet que le refus d’accorder un prêt bancaire à une PME ou à une TPE emporte déclenchement de la procédure permettant l’exercice du droit au compte, qui est ouvert, je le rappelle, tant aux particuliers qu’aux personnes morales, c’est-à-dire aux entreprises.

(M. Roger Romani remplace M. Jean-Léonce Dupont au fauteuil de la présidence.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. D’après cet amendement, la décision d’une banque de réduire ou d’interrompre un crédit devrait conduire à la mise en œuvre de la procédure du régime du droit au compte, du régime des fonds reçus du public et de la garantie des déposants.

J’ai un peu de peine à comprendre l’enchaînement des opérations et le caractère opératoire de ce dispositif. N’ayant pas creusé la question au point d’avoir une position tranchée, je préfère subordonner l’avis de la commission à celui de M. le secrétaire d’État.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le rapporteur ne voit pas comment le dispositif pourrait fonctionner : je voudrais saluer sa prescience ! (Sourires.) C’est vrai, cet amendement n’est pas adapté à l’objet du présent texte, à savoir le soutien des entreprises qui subissent la suppression ou la réduction des concours qui leur étaient accordés.

Les deux procédures que vous proposez, l’exercice du droit au compte et l’appel au fonds de garantie des dépôts, sont sans objet dans ce cas spécifique.

L’exercice du droit au compte permet de bénéficier d’un compte. Toutefois, l’interruption ou la réduction d’un concours bancaire accordé à une entreprise n’entraînant pas la clôture du compte de cette dernière, aucun lien ne peut être établi.

Quant au fonds de garantie des dépôts, dont la fonction est d’indemniser les déposants en cas d’indisponibilité de leurs dépôts, il est tout aussi inopérant dans le cas présent. Or l’interruption d’un concours ne vaut pas indisponibilité des dépôts effectués par l’entreprise. Rien ne justifie donc, en l’espèce, l’intervention de ce fonds.

Je le regrette, mais cet amendement est inapplicable en l’état. En outre, il ne correspond pas à la réalité des pratiques des établissements de crédit.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er, modifié.

(L'article 1^er est adopté.)

Article 2

(Texte non modifié par la commission)

Après l'article L. 313-12 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 313-12-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 313-12-1. - Les établissements de crédit fournissent aux entreprises qui sollicitent un prêt ou bénéficient d'un prêt, une explication sur les éléments ayant conduit aux décisions de notation les concernant, lorsqu'elles en font la demande. Ces explications ou éléments ne peuvent pas être demandés par un tiers, ni lui être communiqués. » – (Adopté.)

Article 3

(Texte modifié par la commission)

L'Autorité de contrôle des assurances et des mutuelles rend public chaque année un rapport sur les placements des organismes d'assurance mentionnés à l'article L. 310-12 du code des assurances concourant au financement des petites et moyennes entreprises, en distinguant la part investie dans le capital des petites et moyennes entreprises :

- dont les actions ne sont pas admises aux négociations sur un marché d'instruments financiers ;

- dont les actions sont admises aux négociations sur un système multilatéral de négociation.

Dans des conditions définies par arrêté du ministre chargé de l'économie, les organismes visés à l'alinéa précédent transmettent à l'Autorité de contrôle des assurances et des mutuelles les données nécessaires à l'établissement de ce rapport. – (Adopté.)

Article 3 bis

(Texte modifié par la commission)

L'article L. 221-5 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1°) La dernière phrase du quatrième alinéa est supprimée.

2°) L'avant-dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Afin de permettre la vérification du respect de l'obligation d'emploi mentionnée au quatrième alinéa, les établissements distribuant le livret A ou le livret de développement durable, et qui n'ont pas choisi d'opter, dans les conditions prévues par un décret en Conseil d'État, pour la centralisation intégrale des ressources qu'ils collectent, fournissent, une fois par trimestre, au ministre chargé de l'économie, une information écrite sur les concours financiers accordés à l'aide des ressources non centralisées. Les dépôts dont l'utilisation, au cours du trimestre écoulé, ne satisfait pas à la condition d'emploi susmentionnée sont centralisés au fonds prévu à l'article L. 221-7 pour une durée égale à un trimestre. Le ministre chargé de l'économie s'assure de l'effectivité de cette centralisation, qui n'ouvre pas droit à la rémunération mentionnée au premier alinéa de l'article L. 221-6. »

M. le président. L'amendement n° 3, présenté par M. Vera, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article L. 221-5 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Art. L. 221-5. - Une quote-part du total des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable régi par l'article L. 221-27 par les établissements distribuant l'un ou l'autre livret est centralisée par la Caisse des dépôts et consignations dans le fonds prévu à l'article L. 221-7.

« Le taux de centralisation des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable est fixé de manière à ce que les ressources centralisées sur ces livrets dans le fonds prévu à l'article L. 221-7 soient au moins égales au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social et de la politique de la ville par la Caisse des dépôts et consignations au titre de ce même fonds, affecté d'un coefficient multiplicateur égal à 1, 40.

« Aucun établissement de crédit ne peut bénéficier d'un taux de centralisation inférieur à 80 % du niveau moyen de centralisation des établissements.

« Un décret en Conseil d'État pris après avis de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations précise les conditions de mise en œuvre des deux premiers alinéas.

« Les ressources collectées par les établissements distribuant le livret A ou le livret de développement durable et non centralisées en application des alinéas précédents sont employées par ces établissements au financement des petites et moyennes entreprises, notamment pour leur création et leur développement, ainsi qu'au financement des travaux d'économie d'énergie dans les bâtiments anciens. Les dépôts dont l'utilisation ne satisfait pas à cette condition sont centralisés à la Caisse des dépôts et consignations.

« Les établissements distribuant le livret A ou le livret de développement durable rendent public annuellement un rapport présentant l'emploi des ressources collectées au titre de ces deux livrets et non centralisées.

« Afin de permettre la vérification du respect de l'obligation d'emploi mentionnée au cinquième alinéa, les établissements distribuant le livret A ou le livret de développement durable, et qui n'ont pas choisi d'opter, dans les conditions prévues par un décret en Conseil d'État, pour la centralisation intégrale des ressources qu'ils collectent, fournissent, une fois par trimestre, au ministre chargé de l'économie, une information écrite sur les concours financiers accordés à l'aide des ressources non centralisées. Les dépôts dont l'utilisation, au cours du trimestre écoulé, ne satisfait pas à la condition d'emploi susmentionnée sont centralisés au fonds prévu à l'article L. 221-7 pour une durée égale à un trimestre. Le ministre chargé de l'économie s'assure de l'effectivité de cette centralisation, qui n'ouvre pas droit à la rémunération mentionnée au premier alinéa de l'article L. 221-6.

« La forme et le contenu des informations mentionnées aux deux alinéas précédents sont fixés par arrêté du ministre chargé de l'économie. »

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Avec cet amendement, notre groupe revient sur la collecte et l’utilisation de l’épargne populaire. Cette question, essentielle, est d’autant plus d’actualité que, depuis janvier dernier, les produits de l’épargne dite réglementée sont distribués par l’ensemble des réseaux bancaires.

Parce qu’il nous faut trouver les voies et moyens de la relance de l’activité économique, nous sommes partisans d’une centralisation renforcée des sommes collectées au titre du livret A et du livret de développement durable, ainsi que d’une forme d’égalité de traitement entre les collecteurs, qui passerait par un encadrement plus strict de la faculté laissée aux « nouveaux collecteurs » de ne pas mettre en œuvre la centralisation des ressources collectées.

Nous avons besoin d’argent disponible pour favoriser l’emploi, pour investir dans le secteur du logement et pour soutenir le tissu important de PME qui travaillent dans ce secteur. Nous avons également besoin d’offrir aux petites entreprises, quel que soit leur secteur d’activité, des moyens financiers nouveaux, assis notamment sur la collecte du livret de développement durable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. J’ai le sentiment que cette préoccupation s’appliquait plus au texte initial de la proposition de loi qu’au dispositif élaboré par la commission, qui me semble précisément de nature à satisfaire votre amendement, monsieur Vera.

En effet, il est prévu une centralisation de ces fonds auprès de la Caisse des dépôts et consignations, une absence de rémunération de cette centralisation forcée ainsi qu’une période de référence et de mise en œuvre de la sanction fixée à un trimestre.

En conséquence, je vous suggère de retirer cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Nous prendrions beaucoup de risques s’il était adopté, notamment celui de fragiliser le financement des PME en recentralisant auprès de la Caisse des dépôts et consignations les sommes qui ont été décentralisées pour financer les PME.

Un seul exemple : le relèvement du plancher de centralisation que vous proposez dans votre amendement conduirait potentiellement à une diminution de 15 milliards d’euros des sommes disponibles pour le financement des PME, ce qui est évidemment considérable.

En outre, les ressources actuellement centralisées à la Caisse des dépôts et consignations suffisent pour couvrir les besoins en termes de financement du logement social.

Ces deux raisons – la priorité qui doit être attachée au financement des PME et le fait que les ressources sont aujourd’hui suffisantes pour financer le logement social – m’amènent donc à émettre un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Monsieur Vera, l'amendement n° 3 est-il maintenu ?

M. Bernard Vera. Les divergences d’appréciation entre M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État m’incitent à le maintenir, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Je voudrais faire remarquer qu’au 31 décembre 2008 l’encours centralisé auprès de la Caisse des dépôts et consignations était inférieur au plancher de 70 % fixé par la loi de modernisation de l’économie du 4 août 2008. Il n’a atteint, tout au plus, que 67 % ou 68 % et, au 30 avril 2009, le pourcentage était encore inférieur. L’engagement pris dans la loi n’est donc pas respecté.

C’est l’une des motivations qui conduiront le groupe socialiste à demander, à l’automne, une évaluation complète de la loi de modernisation de l’économie, dans le cadre de la procédure d’évaluation des lois votées. Ce n’est pas le seul texte que nous voulons évaluer, mais nous souhaitons examiner celui-ci de près.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Mes chers collègues, l’examen du texte de la commission a pour effet d’occulter les améliorations apportées par celle-ci. Pourtant, vous les connaissez bien, ma chère collègue, puisque vous êtes un membre particulièrement actif de la commission des finances.

Permettez-moi donc de rappeler que nous avons ajouté deux éléments au dispositif.

En premier lieu, nous avons prévu que la méconnaissance sur un trimestre de l’obligation d’affectation sera sanctionnée à la fois par une centralisation à la Caisse des dépôts et consignations des ressources considérées et par une pénalité financière, pendant une période équivalente de trois mois. Ce régime tient compte du rythme trimestriel du rapport au ministre chargé de l’économie auquel sont tenus les établissements concernés.

En second lieu, nous avons prévu qu’en un tel cas la pénalité financière consiste expressément dans la suspension de la rémunération des fonds centralisés à la Caisse des dépôts et consignations à la suite du constat de leur emploi non conforme aux exigences légales.

En d’autres termes, nous avons complété le dispositif introduit par l'Assemblée nationale sur l’initiative de M. Balligand et l’avons rendu opératoire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3 bis.

(L'article 3 bis est adopté.)

Article 4

(Suppression maintenue par la commission)

M. le président. La commission a maintenu la suppression de l’article 4.

L’amendement n° 4 rectifié, présenté par M. Vera, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. - Le second alinéa de l'article L. 221-27 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Les versements effectués sur un livret de développement durable sont plafonnés à 9 000 euros. Ce plafond évolue chaque année comme le taux de la première tranche de l'impôt sur le revenu. »

II. - La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. La situation économique préoccupante de notre pays se traduit, pour le moment, par une récession marquée.

Le Gouvernement vient en effet d’annoncer que l’année 2009 serait marquée par une récession de trois points du PIB, laquelle conduira à l’explosion du nombre des sans-emploi ; on attend au moins 640 000 chômeurs supplémentaires.

Dans ses hypothèses économiques, le Gouvernement mise sur une légère reprise de 0,5 % en 2010. Cette prévision de croissance intègre l’amélioration relative de la situation de nos banques.

À nos yeux, ce redressement apparent serait lié à la reconstitution des marges qui a suivi la réduction du loyer de l’argent, sous l’impact des décisions successives de baisse du taux directeur de la Banque centrale européenne. N’oublions pas que cet allégement des coûts du crédit interbancaire n’a pas eu de véritable répercussion sur le niveau des taux d’intérêt…

Si l’on veut effectivement créer les conditions de la relance de l’activité, il importe de mettre à disposition des PME des ressources peu coûteuses, en l’occurrence adossées à la collecte des livrets de développement durable.

Cette mesure serait d’ailleurs moins onéreuse pour les finances publiques que l’une des solutions retenues par le Gouvernement qui, depuis la loi du 21 août 2007 en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite loi TEPA, vise à favoriser l’investissement des particuliers dans les PME au travers de la mobilisation des cotisations de l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF.

Notre amendement vise donc à porter à 9 000 euros le plafond de versement sur les livrets de développement durable, en vue de faciliter une relance de la collecte.

D’un coût marginal pour les finances publiques, cette mesure est porteuse d’effets de levier importants, d’autant que les conditions de centralisation de la collecte des livrets d’épargne, que nous avons soulignées précédemment, peuvent faciliter une meilleure allocation de la ressource disponible.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement, déjà présenté en commission des finances par M. Vera, qui en est membre, a été rejeté.

Sa présentation redondante en séance publique montre les limites de la procédure issue de la révision constitutionnelle. Si un tel phénomène devait se répéter indéfiniment, on pourrait alors vraiment s’interroger sur l’intérêt de tenir des séances de la commission en présence d’un membre du Gouvernement et d’en faire établir un compte rendu actant tout à la fois les initiatives des sénateurs et l’avis de la commission.

Cela étant dit, l’avis de la commission n’a pas changé : il est toujours défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui avait déjà été rejeté en commission, en effet.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 5

(Texte non modifié par la commission)

Après l'article L. 313-12 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 313-12-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 313-12-2. - La Banque de France publie chaque trimestre, à partir du volume des encours de crédits et des nouveaux crédits consentis par les établissements de crédit aux entreprises, un document faisant apparaître la part et le volume de ceux consentis :

« - aux entreprises créées depuis moins de trois ans ;

« - aux petites et moyennes entreprises.

« Les données précisent, pour chaque catégorie, le nombre d'entreprises concernées. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 5, présenté par M. Vera, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. - Après le premier alinéa de l'article L. 511-37 du code monétaire et financier, sont insérés huit alinéas ainsi rédigés :

« Chaque mois, les établissements de crédits transmettent à la Banque de France et publient un document récapitulant le montant des flux de crédits accordés le mois précédent aux entreprises et les encours de ces crédits.

« Ce document précise également la répartition de ces flux et encours :

« - entre les petites et moyennes entreprises et les autres entreprises, ainsi que, au sein des petites et moyennes entreprises, entre celles qui comptent dix salariés au plus et les autres ;

« - entre les entreprises de moins de trois ans et celles de plus de trois ans ;

« - entre les crédits mobilisés, les crédits mobilisables et les engagements de garantie ;

« - entre les crédits d'une durée de moins d'un an et ceux d'une durée de plus d'un an ;

« Il précise en outre, dans chacune de ces catégories, le nombre d'entreprises concernées ;

« Les établissements de crédit transmettent également à la Banque de France le taux moyens des crédits consentis pour chacune de ces catégories. »

II. - Après l'article L. 313-12 du même code, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - La Banque de France publie chaque trimestre un document récapitulant le montant des flux de crédit accordés chaque mois aux entreprises et les encours de ces crédits, leur répartition selon les catégories mentionnées à l'article L. 511-37 du code monétaire et financier, ainsi que le taux moyen correspondant à chacune de ces catégories. »

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Les chiffres de l’Observatoire du crédit, publiés sur le site du ministère de l’économie, de l’industrie et de l’emploi, démontrent que les données concernant les encours de crédit et les nouveaux crédits consentis aux entreprises sont disponibles mensuellement.

Cette qualité de l’information, en évitant toute interprétation trop statique, nous permet de disposer d’outils de prévention et de connaissance des difficultés d’accès au crédit des entreprises. Ce rythme mensuel permet de suivre avec précision les évolutions du crédit et d’anticiper tout changement d’orientation.

Avec cet amendement, nous proposons donc que la Banque de France publie mensuellement, et non trimestriellement, comme il est prévu à l’article 5, les encours de crédit et les nouveaux crédits consentis aux entreprises.

M. le président. L'amendement n° 2 rectifié, présenté par MM. Jégou et Arthuis, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 313-12-2 du code monétaire et financier :

« Art. L. 313-12-2. - La Banque de France publie chaque trimestre la part et le volume des encours de crédits consentis par les établissements de crédit :

« - aux entreprises créées depuis moins de trois ans ;

« - aux petites et moyennes entreprises. »

La parole est à M. Jean Arthuis.

M. Jean Arthuis. Le texte issu de l'Assemblée nationale prévoit la publication par la Banque de France de données qui sont certainement intéressantes, mais que cette dernière ne semble pas en mesure de produire…

Par conséquent, cet amendement tend à nous faire revenir dans le champ de la faisabilité. Certes, ce recul n’est guère satisfaisant, le législateur étant souverain pour fixer les objectifs et demander aux opérateurs de s’y conformer, mais, dans le cas particulier, une expertise complémentaire me paraît nécessaire.

La publication des données statistiques sur les crédits nouveaux nécessiterait également un investissement assez considérable dont il faut bien mesurer l’opportunité.

C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement. Je souhaite pour ma part qu’il puisse être adopté : le texte issu du Sénat différera ainsi de celui de l'Assemblée nationale et la navette que nous laissons ainsi ce poursuivre nous permettra de réaliser une meilleure expertise et de statuer en toute connaissance de cause sur la faisabilité de ce que nous votons.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune ?

M. Philippe Marini, rapporteur. L’amendement n° 5 est vertueux dans son principe, puisqu’il vise à assurer une plus grande transparence. Néanmoins, il soulève deux difficultés.

D’une part, l’article 5, en l’état, imposant déjà à la Banque de France une importante adaptation de son système d’information, il me semblait qu’il était de nature à répondre dans une large mesure à la préoccupation exprimée par M. Vera.

Au demeurant, Mme Bricq avait déposé un amendement identique en commission, le 27 mai dernier, mais elle l’avait retiré, estimant que la rédaction de l’article 5 lui donnait finalement satisfaction.

D’autre part, la publication des encours de crédits ne peut en principe s’exercer que de manière agrégée, dans la mesure où les données fournies par chaque établissement bancaire sont protégées par le secret des affaires et le secret statistique. Obliger chaque réseau à publier ses statistiques en la matière pourrait nuire à ses intérêts économiques.

Aussi, la commission émet un avis défavorable.

J’en viens maintenant à l’amendement n° 2 rectifié de M. Jégou, présenté par M. Arthuis.

Une fois n’est pas coutume, je ne serai pas d’accord avec ce dernier.

Faire vivre la navette est une excellente chose.

M. Jean Arthuis. Eh oui ! (Sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur. Cependant, j’ai un peu de peine à comprendre le raisonnement par lequel on exonérerait un organisme d’une obligation à laquelle il est astreint, au motif que ses habitudes de travail ne lui permettent pas d’y déférer. À la limite, tout autre organisme public ou toute autre administration publique pourrait exciper de ses méthodes de travail, de son système informatique ou encore du climat social pour demander à déroger à telle ou telle prescription.

Sur le fond, se contenter d’informations sur les stocks de crédits ne répondrait en rien à l’objet de la proposition de loi.

On ne peut, d’un côté, tenir de vibrants discours en faveur des PME, et, d’un autre côté, supprimer les quelques dispositions concrètes et tant soit peu précises d’une proposition de loi destinée à les aider.

M. Michel Mercier. En effet, il n’y a pas grand-chose !

M. Philippe Marini, rapporteur. Certes, cette question ne revêt pas une importance stratégique ou décisive, mais elle est suffisamment délicate pour que, le 27 mai, la commission ait repoussé cet amendement, avec une stricte égalité de voix.

M. Jean Arthuis. Eh oui !

M. Philippe Marini, rapporteur. Le Gouvernement s’en était d’ailleurs remis à la sagesse de la commission.

En ce qui me concerne, je réitère mon avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Les explications de M. le rapporteur sur l’amendement n° 5 rejoignent en tous points celles que j’aurais pu donner.

Par conséquent, le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 2 rectifié, tout a été dit, ou presque, par Jean Arthuis et par M. le rapporteur.

Mme Nicole Bricq. Ils n’ont pas dit la même chose !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Cet amendement vise à ôter du champ de l’obligation de publication les données relatives aux crédits nouveaux. Il est vrai que la Banque de France a attiré l’attention sur le fait que son système actuel de collecte est inadapté à l’élaboration de ces données.

Si elle est en mesure d’établir les encours pour différentes catégories d’entreprises, la Banque de France n’a pas, à l’heure actuelle, les moyens de calculer la production de crédits durant une période donnée.

La mise en œuvre d’une telle disposition pourrait effectivement nécessiter un long délai et ralentir ainsi l’application de l’article 5 dans son intégralité.

Comme je suis toujours d’une très grande cohérence, m’en étant remis à la sagesse de la commission voilà quelques jours, je m’en remets aujourd’hui, pareillement, à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Comme cela vient d’être rappelé, j’avais déposé, en commission, un amendement identique à celui que défend notre collègue Bernard Vera. Cependant, après avoir relu attentivement l’article 5, dans sa rédaction issue des travaux de l’Assemblée nationale, je l’ai retiré, pressentant le débat très partagé que nous avons eu au sein de la commission.

Une fois n’est pas coutume, j’ai mêlé ma voix à celle de M. le rapporteur. L’article 5 confie effectivement le soin à la Banque de France d’établir des données portant à la fois sur les stocks et, ce qui est très important, sur les flux de nouveaux crédits. C’est bien de cela que nous avons besoin actuellement.

Aujourd’hui, je maintiens ma position, qui est celle de la commission, le Gouvernement s’en étant remis à la sagesse du Sénat. Si le législateur, qui est ici dans son rôle, renonce à contrôler les flux, c'est-à-dire les nouveaux crédits, il renonce de facto à toute possibilité de transparence, laquelle sous-tend pourtant cette proposition de loi.

Les orateurs qui se sont succédé à la tribune, y compris ceux qui soutiennent l’action du Gouvernement, ont tous dit que, en cette période de crise, les PME connaissaient des difficultés pour accéder au crédit. Nous le constatons tous les jours. Dans le même temps, les banques ont reçu des dotations très importantes, sans qu’on en distingue encore les contreparties.

M. Yvon Collin. Toutes !

Mme Nicole Bricq. Nos collègues du groupe CRC-SPG ont raison, les banques sont finalement en train de reconstituer leurs marges.

Pour toutes ces raisons, il faut que nous puissions disposer d’un outil statistique fiable.

M. Yvon Collin. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5.

(L'article 5 est adopté.)

Article 5 bis

(Texte non modifié par la commission)

I. - Au premier alinéa de l'article L. 111-1 du code des assurances, le mot et la référence : « et L. 112-7 » sont remplacés par les références : «, L. 112-7 et L. 113-4-1 ».

II. - Après l'article L. 113-4 du même code, il est inséré un article L. 113-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 113-4-1. - L'assureurcrédit qui renonce à garantir les créances détenues par son assuré sur un client de ce dernier, lorsque ce client est situé en France, motive sa décision auprès de l'assuré lorsque ce dernier le demande. » – (Adopté.)

Article 5 ter

(Texte non modifié par la commission)

I. - Dans des conditions fixées par arrêté du ministre chargé de l'économie, les entreprises d'assurance pratiquant les opérations d'assurancecrédit transmettent chaque trimestre à l'Autorité de contrôle des assurances et des mutuelles des informations statistiques sur le montant des encours de crédit client garantis et des encours de crédit client garantis pour les petites et moyennes entreprises ainsi que le nombre de risques souscrits situés en France.

L'Autorité de contrôle des assurances et des mutuelles agrège ces informations et les rend publiques dans un délai d'un mois.

II. - Le I est applicable jusqu'au 31 décembre 2010. – (Adopté.)

Articles 5 quater et 6

(Suppressions maintenues par la commission)

M. le président. La commission a maintenu la suppression des articles 5 quater et 6.

Article 6 bis

(Texte non modifié par la commission)

L'article L. 232-1 du code de commerce est complété par un IV ainsi rédigé :

« IV. - Sont dispensées de l'obligation d'établir un rapport de gestion, les sociétés à responsabilité limitée et les sociétés par actions simplifiées dont l'associé unique, personne physique, assume personnellement la gérance ou la présidence, et qui ne dépassent pas à la clôture d'un exercice social deux des seuils fixés par décret en Conseil d'État relatifs au total de leur bilan, au montant de leur chiffre d'affaires hors taxe et au nombre moyen de leurs salariés au cours de l'exercice. » – (Adopté.)

Articles additionnels après l'article 6 bis

M. le président. L'amendement n° 8, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Après l'article 6 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le II de l'article 24 de la loi n° 2009-431 du 20 avril 2009 de finances rectificative pour 2009 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il est applicable quelle que soit la date de création, pour les entreprises bénéficiant des dispositions de l'article L. 756-4 et L. 756-5 du code de la sécurité sociale. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Les auteurs de cet amendement souhaitent amplifier le succès que connaît le déploiement du régime de l’auto-entrepreneur notamment outre-mer en appliquant des taux de cotisations sociales spécifiques qui tiennent compte des exonérations prévalant dans ces territoires.

Cet amendement vise à permettre la mise en œuvre de taux spécifiques en cas de cumul entre le régime micro-social simplifié prévu à l’article L. 133-6-8 du code de la sécurité sociale et l’exonération prévue aux articles L. 756-4 et L. 756-5 pour tous les travailleurs indépendants exerçant dans les départements d’outre-mer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement très intéressant vise à étendre le champ d’application de l’article 24 de la loi de finances rectificative pour 2009 qui, sur l’initiative du Gouvernement et avec l’avis favorable de la commission, avait prévu la mise en place ce dispositif en métropole.

Il s’agissait effectivement de ne pas priver les bénéficiaires de l’aide aux chômeurs créateurs ou repreneurs d’entreprise, l’ACCRE, de la possibilité d’accéder au statut d’auto-entrepreneur. Ainsi, dans le cadre d’une activité commerciale dont le prélèvement social est fixé à 12 %, le taux forfaitaire de cotisations débute à 3 % la première année, puis 6 % et 9 % les deux années suivantes.

S’il convient donc d’approuver cette extension à l’outre-mer du régime de l’auto-entrepreneur, qui a déjà fait l’objet de l’avis favorable de votre commission, il convient néanmoins de s’interroger sur le coût de cette disposition. On n’est jamais trop prudent, dans ces matières, dès lors qu’il s’agit de l’outre-mer…

Par conséquent, la commission souhaiterait connaître l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis favorable.

La détermination des taux applicables aux auto-entrepreneurs dans les départements d’outre-mer préservera l’équilibre financier de la mesure. Ces taux seront fixés aux deux tiers des taux normaux pratiqués selon les différentes spécifications de l’auto-entrepreneur dans les activités de commerce, libérales ou de services.

En outre, je lève le gage.

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° 8 rectifié, présenté par M. P. Dominati.

Il est ainsi rédigé :

Après l'article 6 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l'article 24 de la loi n° 2009-431 du 20 avril 2009 de finances rectificative pour 2009 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il est applicable quelle que soit la date de création, pour les entreprises bénéficiant des dispositions de l'article L. 756-4 et L. 756-5 du code de la sécurité sociale. »

Quel est maintenant l’avis de la commission sur l’amendement ainsi rectifié ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 6 bis.

L'amendement n° 13 rectifié, présenté par MM. Longuet et P. Dominati, est ainsi libellé :

Après l'article 6 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 49 de la loi n° 78-763 du 19 juillet 1978 portant statut des sociétés coopératives ouvrières de production est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'écart de valorisation qui peut résulter de l'opération entre la valeur nominale des parts sociales annulées et la valeur déterminée lors de la transformation peut être comptabilisé pour tout ou partie à l'actif du bilan de la société dans les conditions fixées par un règlement de l'Autorité des normes comptables. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Cet amendement, dont Gérard Longuet est le coauteur, vise à préciser le traitement comptable de l'écart de valorisation qui peut exister lors de la cession d'une société par rachat de ses salariés avec création d'une société coopérative ouvrière de production, une SCOP, prévue par les articles 48 et suivants de la loi du 19 juillet 1978 portant statut des SCOP.

Cet écart de valorisation peut être inscrit à l'actif du bilan selon des modalités fixées par un règlement de l'Autorité des normes comptables, qui devra préciser en particulier les conditions applicables pour justifier l'existence de plus-values latentes ainsi valorisées et le suivi qui sera nécessaire, avec notamment la possibilité de procéder à des dépréciations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. La transformation d’une société en SCOP ne fait pas l’objet de dispositions comptables particulières.

À ce jour, la doctrine, éditée par la confédération générale des SCOP, préconise de comptabiliser l’écart de valorisation né de la transformation dans un compte d’ordre à l’actif.

Toutefois, ce traitement comptable a été remis en cause. Sur la base d’une analyse menée conjointement avec la confédération des SCOP, le Conseil national de la comptabilité a conclu qu’il n’était pas possible, en application des textes comptables actuels, d’inscrire cet écart à l’actif.

Par conséquent, seule l’inscription dans la loi de règles comptables spécifiques propres aux SCOP pourrait permettre de valider le principe reconnu jusqu’ici par la doctrine, qui prévoit l’inscription de l’écart de comptabilisation à l’actif.

Cet amendement répondant à un tel besoin, la commission émet un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement est lui aussi favorable à cet amendement qui, comme l’a rappelé M. le rapporteur, précise utilement le traitement comptable de l’écart de valorisation qui peut s’exercer lors de la cession d’une société par rachat de ses salariés avec création d’une société coopérative ouvrière de production.

L’adoption de cet amendement permettra de faciliter la reprise de sociétés par les salariés en recourant à des SCOP.

J’émets donc un avis favorable et je lève le gage.

M. le président. Il s’agit donc de l'amendement n° 13 rectifié bis, présenté par MM. Longuet et P. Dominati.

Il est ainsi libellé

Après l'article 6 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 49 de la loi n° 78-763 du 19 juillet 1978 portant statut des sociétés coopératives ouvrières de production est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'écart de valorisation qui peut résulter de l'opération entre la valeur nominale des parts sociales annulées et la valeur déterminée lors de la transformation peut être comptabilisé pour tout ou partie à l'actif du bilan de la société dans les conditions fixées par un règlement de l'Autorité des normes comptables. »

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 6 bis.

Article 6 ter

(Texte modifié par la commission)

Après l'article L. 233-7 du code de commerce, il est inséré un article L. 233-7-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 233-7-1. - Lorsque les actions de la société ont cessé d'être admises aux négociations sur un marché réglementé pour être admises aux négociations sur un système multilatéral de négociation qui se soumet aux dispositions législatives ou réglementaires visant à protéger les investisseurs contre les opérations d'initiés, les manipulations de cours et la diffusion de fausses informations, la personne tenue à l'information mentionnée au I de l'article L. 233-7 informe également l'Autorité des marchés financiers dans un délai et selon des modalités fixées par son règlement général, à compter du franchissement du seuil de participation, pendant une durée de trois ans à compter de la date à laquelle ces actions ont cessé d'être admises aux négociations sur un marché réglementé. Cette information est portée à la connaissance du public dans les conditions fixées par le règlement général de l'Autorité des marchés financiers.

« Les dispositions de l'alinéa précédent sont applicables aux sociétés dont la capitalisation boursière est inférieure à un milliard d'euros.

« Le VII de l'article L. 233-7 est également applicable à la personne mentionnée au premier alinéa. » – (Adopté.)

Article 6 quater

(Texte modifié par la commission)

I. - À l'intitulé de la section 4 du chapitre I^er du titre II du livre IV du code monétaire et financier, les mots : « et radiation » sont remplacés par les mots : «, radiation et retrait ».

II. - L'article L. 421-14 du même code est complété par un V ainsi rédigé :

« V. - Lorsque l'émetteur dont les instruments financiers sont admis aux négociations sur un marché réglementé envisage de demander l'admission aux négociations de ses instruments financiers sur un système multilatéral de négociation qui se soumet aux dispositions législatives ou réglementaires visant à protéger les investisseurs contre les opérations d'initiés, les manipulations de cours et la diffusion de fausses informations, il en informe le public dans les conditions fixées par le règlement général de l'Autorité des marchés financiers dans un délai au moins égal à deux mois avant la date envisagée de l'admission aux négociations des instruments financiers sur le système multilatéral de négociation concerné. »

« Une résolution de l'assemblée générale statue sur toute demande d'admission aux négociations des instruments financiers sur le système multilatéral de négociation concerné. Cette admission ne peut intervenir avant l'expiration d'un délai de deux mois à compter de la date de la réunion de l'assemblée générale.

« Les dispositions des alinéas précédents sont applicables aux sociétés dont la capitalisation boursière est inférieure à un milliard d'euros. » – (Adopté.)

Article 6 quinquies

(Texte modifié par la commission)

Après l'article L. 433-4 du code monétaire et financier, il est inséré une section 4 ainsi rédigée :

« Section 4

« Dispositions applicables aux sociétés dont les instruments financiers ont cessé d'être négociés sur un marché réglementé

« Art. L. 433-5. - Les articles L. 433-1 à L. 433-4 sont applicables aux sociétés dont les instruments financiers ont cessé d'être admis aux négociations sur un marché réglementé pour être admis aux négociations sur un système multilatéral de négociation qui se soumet aux dispositions législatives ou réglementaires visant à protéger les investisseurs contre les opérations d'initiés, les manipulations de cours et la diffusion de fausses informations pendant une durée de trois ans à compter de la date à laquelle ces instruments financiers ont cessé d'être admis aux négociations sur un marché réglementé. »

« Les dispositions de l'alinéa précédent sont applicables aux sociétés dont la capitalisation boursière est inférieure à un milliard d'euros. » – (Adopté.)

Article additionnel après l'article 6 quinquies

M. le président. L'amendement n° 9 rectifié, présenté par MM. de Montgolfier, Béteille et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 6 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° L'article L. 561-3 est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« IV. - Les experts-comptables ne sont pas soumis aux dispositions de la section 4 du présent chapitre lorsqu'ils donnent des consultations juridiques conformément aux dispositions de l'article 22 de l'ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 modifiée, à moins que ces consultations n'aient été fournies à des fins de blanchiment de capitaux ou de financement du terrorisme ou en sachant que le client les demande aux fins de blanchiment de capitaux ou de financement du terrorisme. » ;

2° À la fin de la seconde phrase du premier alinéa de l'article L. 561-12, la référence : « IV de l'article L. 561-10 » est remplacée par la référence : « II de l'article L. 561-10-2 » ;

3° À l'article L. 561-15 :

a) Au II, les mots : « service mentionné au I » sont remplacés par les mots : « service mentionné à l'article L. 561-23 » ;

b) Au III, les mots : « IV de l'article L. 561-10 » sont remplacés par les mots : « II de l'article L. 561-10-2 » ;

4° À l'article L. 561-21 :

a) Dans la seconde phrase du premier alinéa, les mots : « entre les personnes mentionnées aux 1° à 7° ou entre les personnes » sont remplacés par les mots : « entre les personnes mentionnées aux 1° à 6°, entre celles mentionnées au 7° ou entre celles » ;

b) Le dernier alinéa est supprimé ;

5° À l'article L. 561-22 :

a) Au b du I et au b du II, la référence : « L. 561-27 » est remplacée par la référence : « L. 561-30 » ;

b) Au c du I et au c du II, la référence : « L. 561-30 » est remplacée par la référence : « L. 561-27 » ;

c) Au deuxième alinéa du V, les mots : « et qu'elle ne respecte pas les obligations de vigilance prévues à l'article L. 561-10 » sont remplacés par les mots : « et qu'elle a respecté les obligations de vigilance prévues au I de l'article L. 561-10-2 » ;

6° Dans la première phrase du I de l'article L. 561-26, les mots : « III de l'article L. 561-10 » sont remplacés par les mots : « II de l'article L. 561-10-2 » ;

7° Au deuxième alinéa du I de l'article L. 561-28, la référence : « L. 561-27 » est remplacée par la référence : « L. 561-17 » ;

8°À l'article L. 562-1 :

a) Les mots : « détenus auprès des organismes et personnes mentionnés à l'article L. 562-3 » sont remplacés par les mots : « détenus auprès des personnes mentionnées à l'article L. 561-2 » ;

b) Les mots : « à des personnes physiques et morales » sont remplacés par les mots : « à des personnes ou entités » ;

c) Les mots : « à des personnes morales détenues par ces personnes physiques » sont remplacés par les mots : « à des personnes ou entités détenues par celles-ci » ;

9° Dans la première phrase de l'article L. 562-2 :

a) Les mots : « à des personnes physiques ou morales, organismes ou entités » sont remplacés par les mots : « à des personnes ou entités » ;

b) Les mots : « à des personnes morales détenues par ces personnes physiques » sont remplacés par les mots : « à des personnes ou entités détenues par celles-ci » ;

10° Au second alinéa de l'article L. 562-4, les mots : « par les personnes faisant l'objet de la mesure de gel » sont remplacés par les mots : « par les personnes ou entités faisant l'objet de la mesure de gel » ;

II. – À l'article L. 135 T du livre des procédures fiscales, les références : «  L. 562-1 et L. 562-5 » sont remplacés par les références : « L. 562-1 à L. 562-5 ».

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Cet amendement vise à exempter les experts-comptables de la déclaration de soupçon lorsqu’ils donnent des consultations juridiques.

Il permet ainsi de rétablir, dans le cadre du nouveau dispositif de lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme, leurs précédentes obligations déclaratives auprès du service TRACFIN. En préservant leur secret professionnel dans le cadre de leurs activités de conseils juridiques, cette modification répond à une forte demande des professionnels.

En alignant le régime déclaratif des experts-comptables sur celui qui est applicable aux professions juridiques dans le cadre de leurs activités de consultation juridique, cet amendement rétablit une égalité de traitement entre professionnels exerçant des activités identiques.

L’amendement permet par ailleurs aux agents des services de l’État chargés de la mise en œuvre des mesures de gel des avoirs de recevoir de l’administration des impôts tous les renseignements nécessaires à l’accomplissement de ces missions, dans le cadre du gel des avoirs terroristes, mais aussi du gel des avoirs liés aux sanctions financières internationales, tous deux prévus par le code monétaire et financier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement a pour objet essentiel d’aligner, dans le cadre du système anti-blanchiment, le régime déclaratif des experts-comptables sur celui des avocats. (M. Michel Mercier s’exclame.)

Les cabinets d’experts-comptables sont des entreprises.

M. Michel Mercier. Comme les cabinets d’avocats !

M. Philippe Marini, rapporteur. Absolument ! Nous restons donc dans le domaine des entreprises.

M. Michel Mercier. Des entreprises libérales !

M. Philippe Marini, rapporteur. Les experts-comptables seraient ainsi exemptés de la déclaration de soupçon auprès du service TRACFIN pour leurs activités de consultations juridiques, sauf si celles-ci sont données à des fins de blanchiment de capitaux ou de financement du terrorisme.

L’amendement aurait aussi pour finalité de permettre aux agents des services de l’État de recevoir de l’administration des impôts toutes les informations nécessaires à l’accomplissement de leur mission, que ce soit pour le gel des avoirs terroristes ou pour le gel des avoirs liés aux sanctions financières internationales, ce dernier aspect étant plus technique.

La commission, sensible à la symétrie du dispositif, s’en remet à l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à cet amendement d’équité, qui est particulièrement bienvenu.

Comme l’a indiqué M. Dominati, la modification envisagée permettra d’aligner le régime déclaratif des experts-comptables sur celui des professions juridiques dans le cadre de leurs activités de consultations juridiques.

Cet amendement rétablit une égalité de traitement entre des professionnels qui exercent des activités identiques.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Je tiens à réaffirmer en cet instant la position que nous avons adoptée en commission des finances.

Dans une période où, à chaque sommet international, nos dirigeants insistent sur les efforts qui sont faits pour lutter contre le blanchiment des capitaux, il n’est pas acceptable de compléter l’article L. 561-3 du code monétaire et financier par un paragraphe IV pour exonérer les experts-comptables, lorsqu’ils donnent des consultations juridiques, des obligations de déclaration.

Sans aller jusqu’à parler de corporatisme, je note que l’argument de l’équité masque en fait la satisfaction d’une demande réitérée d’une profession bien identifiée. Si les experts-comptables veulent donner des consultations juridiques, qu’ils deviennent avocats !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 6 quinquies.

Article 6 sexies A

I. - Sont ratifiées :

1° L'ordonnance n° 2008-1081 du 23 octobre 2008 réformant le cadre de la gestion d'actifs pour compte de tiers ;

2° L'ordonnance n° 2009-105 du 30 janvier 2009 relative aux rachats d'actions, aux déclarations de franchissement de seuils et aux déclarations d'intentions ;

3° L'ordonnance n° 2009-107 du 30 janvier 2009 relative aux sociétés d'investissement à capital fixe, aux fonds fermés étrangers et à certains instruments financiers.

II. - Le code monétaire et financier est modifié comme suit :

1° Le premier alinéa de l'article L. 214-150 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il est également regardé comme le dépositaire mentionné aux articles L. 225-5 à L. 225-7 et aux articles L. 225-13 et L. 225-15 du code de commerce. » ;

2° À l'article L. 214-155, les mots : « L. 225-3 à L. 225-16, » sont supprimés ;

3° Le premier alinéa de l'article L. 214-156 est supprimé.

M. le président. L'amendement n° 1, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Défavorable !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Défavorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6 sexies A.

(L'article 6 sexies A est adopté.)

Article 6 sexies B

L'article 2011 du code civil est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le fiduciaire exerce la propriété fiduciaire des actifs figurant dans le patrimoine fiduciaire, au profit du ou des bénéficiaires, selon les stipulations du contrat de fiducie. » – (Adopté.)

Article 6 sexies

(Texte non modifié par la commission)

Après l'article L. 131-1 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 131-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 131-1-1. - La date de valeur d'une opération de paiement par chèque libellée en euros ne peut différer de plus d'un jour ouvré de la date retenue pour sa comptabilisation sur un compte de dépôts. » – (Adopté.)

Article 6 septies 

L'article L. 3333-7 du code du travail est ainsi modifié :

1°) La seconde phrase du second alinéa est supprimée ;

2°) Il est ajouté in fine un alinéa ainsi rédigé :

« En outre, pour intégrer les modifications rendues nécessaires par des dispositions législatives ou réglementaires postérieures à l'institution du plan, la modification du règlement d'un plan institué entre plusieurs employeurs pris individuellement doit faire l'objet d'une information des entreprises parties prenantes au plan et s'applique à condition que la majorité des entreprises parties prenantes ne s'y oppose pas dans un délai d'un mois à compter de la date d'envoi de l'information. En cas contraire, le plan est fermé à tout nouveau versement. Ces modifications ne sont pas opposables aux entreprises qui n'en ont pas été préalablement informées. » – (Adopté.)

Articles additionnels après l'article 6 septies

M. le président. L'amendement n° 10 rectifié, présenté par MM. Hérisson, P. Dominati et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 6 septies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Les deux premiers alinéas de l'article L. 34-8-3 du code des postes et des communications électroniques sont ainsi rédigés :

« Toute personne établissant ou ayant établi dans un immeuble bâti ou exploitant une ligne de communications électroniques à très haut débit en fibre optique permettant de desservir un utilisateur final fait droit aux demandes raisonnables d'accès à ladite ligne et aux moyens qui y sont associés émanant d'opérateurs, en vue de fournir des services de communications électroniques à cet utilisateur final.

« L'accès est fourni dans des conditions transparentes et non discriminatoires en un point situé, sauf dans les cas définis par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, hors des limites de propriété privée et permettant le raccordement effectif d'opérateurs tiers, à des conditions économiques, techniques et d'accessibilité raisonnables. Il peut consister en la mise à disposition d'installations et d'éléments de réseau spécifiques demandés par un opérateur antérieurement à l'équipement de l'immeuble en lignes de communications électroniques à très haut débit en fibre optique. Tout refus d'accès est motivé. »

II. - Au début du deuxième alinéa du I de l'article L. 34-8 du code des postes et des communications électroniques, les mots : « Lorsque cela est indispensable pour respecter » sont remplacés par les mots : « Pour réaliser ».

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Le développement du très haut débit, c’est-à-dire des réseaux en fibres optiques, est un objectif prioritaire du Gouvernement qui en a fait un axe majeur de sa politique numérique, avec l’ambition d’avoir quatre millions d’abonnés à l’horizon de 2012.

À cet effet, la loi de modernisation de l’économie a posé un certain nombre de principes fondamentaux. Elle prévoit ainsi, dans son article 109, le pré-équipement en fibres optiques des immeubles neufs à compter de 2010. Cet article pose également le principe de la mutualisation entre les opérateurs de la partie terminale des réseaux en fibres optiques.

Les principes posés par la LME restent pertinents, mais la mise en œuvre pratique de la mutualisation fait apparaître un grand nombre de questions techniques et opérationnelles complexes.

Sur le plan technique, deux solutions existent : le monofibre, qui consiste à établir une seule fibre optique dans chaque logement, fibre pouvant être utilisée par tout opérateur desservant ce logement ; le multifibre, qui permet d’installer plusieurs fibres optiques dans chaque logement, chaque opérateur pouvant ainsi disposer de sa propre fibre.

Une expérimentation lancée à la fin de 2008 par le secrétariat d’État chargé de l’économie numérique et pilotée par l’ARCEP, a été conduite de janvier à avril 2009. Les conclusions de cette expérimentation indiquent, selon l’ARCEP, que le schéma multifibre est approprié au déploiement de la fibre optique en France.

Il est donc nécessaire de préciser le dispositif législatif en vigueur pour permettre à ce schéma d’être mis en œuvre par les opérateurs, sous le contrôle de l’autorité de régulation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement très important pour tous les copropriétaires et locataires de France ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Amendement très important, en effet, monsieur le président, mais qui arrive sans crier gare, à la fin de la discussion d’une proposition de loi dont l’objet est à cent lieues !

La commission des finances n’a aucune compétence, aucune antériorité sur ce sujet. Cette question relève de la commission des affaires économiques et il me semble préférable de lui laisser le soin de conduire à son terme l’excellent travail qu’elle a engagé.

Sauter sur le véhicule législatif qui passe est, certes, faire preuve d’une belle agilité, mais est-ce véritablement de bonne méthode ?

Monsieur le secrétaire d’État, je cherche en vain le lien entre cet amendement et l’accès au crédit des PME…

M. Jean-Pierre Plancade. Le lien, c’est la création d’un lien entre les PME !

M. Philippe Marini, rapporteur. Certes ! Mais y a-t-il un rapport avec le financement des entreprises ?

M. le président. Cela y participe !

M. Philippe Marini, rapporteur. Je constate que la présidence est engagée ! (Sourires.)

M. le président. Pas du tout ! (Nouveaux sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur. Sans doute est-ce une excellente idée, mais sincèrement, la commission des finances n’a pas été en mesure de procéder à une étude sérieuse sur cet amendement.

J’ai reçu des observations qui, je le sais, ne sont pas neutres, émanant, d’un côté, de l’autorité de régulation, de l’autre, de l’opérateur historique. Les uns et les autres se fondent sur des argumentaires juridiques et techniques très élaborés, des pages serrées de jurisprudence, de droit communautaire, de droit national. Comment, à cette heure et à la fin de la discussion d’une proposition de loi sur l’accès au crédit des PME, pourrions-nous émettre un avis sérieux, même si la cause est excellente ?

M. Jean-Pierre Plancade. Les sénateurs sont prêts à travailler à toute heure !

M. Philippe Marini, rapporteur. Il serait sage qu’après avoir entendu le Gouvernement les auteurs retirent l’amendement ; ils pourront éventuellement le présenter à nouveau dans un texte plus approprié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Je vais m’efforcer de clarifier le débat sur un amendement très important, opportun selon certains, inopportun selon d’autres.

Je veux d’abord dégager quelques constats clairs.

Le développement du très haut débit, c’est-à-dire des réseaux en fibres optiques, est un objectif majeur, que partagent sans doute tous les sénateurs, et l’une des priorités du Gouvernement dont il a fait l’un des axes du plan France numérique 2012.

Afin d’atteindre au moins quatre millions d’abonnés en France d’ici à 2012, il est nécessaire de mettre en place un cadre réglementaire favorable à l’investissement des opérateurs privés, tout en permettant la concurrence entre eux, au bénéfice des consommateurs.

À cet effet, la loi de modernisation de l’économie a posé un certain nombre de principes fondamentaux.

L’article 109 de cette loi prévoit ainsi le pré-équipement en fibres optiques des immeubles neufs à compter de 2010. Il pose également le principe de la mutualisation entre les opérateurs de la partie terminale des réseaux en fibres optiques.

Deux solutions techniques existent.

Le pré-équipement monofibre consiste à établir, dans chaque logement, une seule fibre optique qui pourra être utilisée ensuite par tous les opérateurs. C’est ce que l’on appelle la mutualisation de la partie terminale des réseaux.

Dans le cas d’un pré-équipement multifibre, plusieurs fibres optiques sont installées dans chaque logement.

Comme l’a rappelé Philippe Dominati, les deux solutions techniques ont été expérimentées tout au long des premiers mois de 2009. Les conclusions de ces expérimentations indiquent que le schéma multifibre, comme le schéma monofibre, fonctionne. Les deux possibilités peuvent donc servir pour le déploiement de la fibre optique en France.

En réalité, l’amendement de Philippe Dominati permet la liberté de choix entre les deux options techniques. Il s’agit donc d’une avancée, puisque, j’y insiste, aucune solution technique n’est imposée au profit de tel ou tel opérateur.

Cette proposition me semble tout à fait intéressante, et c’est la raison pour laquelle j’y suis favorable. A-t-elle un lien avec le texte qui nous préoccupe ? Je le crois, car la liberté des choix techniques nous permet d’accélérer le déploiement de la fibre optique dans les immeubles, où vivent non seulement les particuliers, mais aussi les entrepreneurs… (Rires.)

M. Jean-Pierre Plancade. C’est un peu tiré par la fibre ! (Sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur. Effort méritoire, monsieur le secrétaire d’État ! (Nouveaux sourires.)

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Mesdames, messieurs les sénateurs, depuis des années, nous faisons en sorte de faciliter l’activité des entrepreneurs individuels, y compris à leur domicile. (Rires.) Nous avons adopté des dispositions législatives en ce sens, et je vous renvoie ici à la loi de modernisation de l’économie. (Mme Nicole Bricq s’exclame.)

Dans le cadre de cette loi, nous avons permis aux professionnels indépendants de domicilier leur entreprise chez eux. Le succès a été au rendez-vous, madame Bricq, car près de 200 000 auto-entrepreneurs exerçant leur activité à domicile se sont déclarés, et je suis persuadé que la liberté de choix qui est permise par cet amendement les intéressera beaucoup.

Mme Nicole Bricq. Votre démonstration n’est pas pertinente !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Donc, le Gouvernement est favorable à cet amendement et vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs, de le suivre pour permettre le déploiement de la fibre optique dans notre pays.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Je ne suis pas une spécialiste de la fibre optique, mais, pour avoir fait partie de la commission spéciale qui avait été constituée au moment de l’examen du projet de loi de modernisation de l’économie, je me suis renseignée, notamment auprès de mes collègues de la commission des affaires économiques, très au fait de ces problèmes.

Je voudrais tout de même vous faire remarquer qu’avec cet amendement nous sommes très loin de la proposition de loi tendant à favoriser l’accès au crédit des petites et moyennes entreprises. Il s’agit, il faut bien le dire, d’un cavalier.

Cet amendement vise à répondre – je le dis pour que tout le monde soit éclairé – à une demande d’un opérateur – Free, pour ne pas le nommer – qui veut disposer de sa propre fibre optique.

Nous avons eu ce débat voilà un an au sein de la commission spéciale, et l’amendement que nous proposent nos collègues Pierre Hérisson et Philippe Dominati tend à revenir sur le choix qui avait été entériné par la loi de modernisation de l’économie.

Je ne reprendrai pas les arguments pour lesquels la solution proposée n’avait à l’époque pas été retenue, mais, si j’ai bien compris les explications techniques de M. le secrétaire d’État, on passerait d’un système monofibre à un système obligeant les opérateurs à déployer des fibres surnuméraires, ce qui entraînerait évidemment un surcoût.

Tous ces arguments sont à comparer en balance avec la thèse que vous soutenez, monsieur le secrétaire d’État, selon laquelle l’accès au réseau doit être largement ouvert.

Je suis d’accord avec M. le rapporteur. Franchement, nous siégeons depuis près de six heures et, avec cet amendement, on nous somme de prendre une décision.

Le Gouvernement et l’ARCEP seraient plutôt favorables à cette solution, si j’ai bien entendu les arguments développés par les uns et les autres. Nous ne voyons aucune objection à adopter cet amendement, mais je ne suis pas certaine que nous en mesurions toutes les conséquences.

Ouvrir largement l’accès au réseau et faire droit à la demande d’un opérateur : c’est sur ce point qu’avait porté le débat l’année dernière.

Donc, nous sommes plutôt favorables à cet amendement. Mais je ne sais pas si c’est une bonne chose…

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je souhaiterais formuler quelques observations.

Ces derniers jours, le Sénat a siégé sans désemparer, et nombre d’entre nous se sont plaints des conséquences des procédures nouvelles.

M. François Trucy. Oui !

M. Yvon Collin. C’est la sagesse qui parle !

M. Michel Mercier. La construction n’est pas achevée, et il nous faudra encore travailler.

Pour ce qui est du présent amendement, je félicite M. le secrétaire d’État pour les efforts méritoires qu’il vient de déployer afin de tenter de nous convaincre de l’existence d’un lien entre la proposition de loi tendant à favoriser l’accès au crédit des petites et moyennes entreprises…

Mme Nicole Bricq. Il faut modifier l’intitulé de la proposition de loi. M. le rapporteur sait faire !

M. Michel Mercier. … et l’amendement qu’il dépose…

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Je ne le dépose pas ! Ce n’est pas mon amendement.

M. Michel Mercier. Nous nous sommes compris, monsieur le secrétaire d’État…

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est un raccourci !

M. Michel Mercier. Tout à fait, pour que nous puissions aller nous coucher plus tôt ! (Sourires.)

Pour ma part, madame Bricq, je ne serais pas hostile à ce que nous retenions l’intitulé suivant : « Proposition de loi relative à diverses dispositions intéressantes » ! (Nouveaux sourires.)

En vérité, nous pataugeons quelque peu dans la nouvelle procédure et, si nous ne sommes pas capables de nous discipliner, cela finira par poser de vrais problèmes.

Je suis très favorable au développement de la fibre optique, mais il conviendrait tout d’abord, monsieur le secrétaire d’État, de récrire cet amendement en un français compréhensible : le I est très long et, honnêtement, je ne comprends pas ce qu’il veut dire ; quant au II, je ne vois pas ce qu’il apporte.

En revanche, j’ai bien compris que, selon vous, il existait une obligation de pré-équipement des bâtiments nouveaux.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Oui !

M. Michel Mercier. Je regrette, mais comment pouvez-vous affirmer alors que la mesure touchera les 200 000 auto-entrepreneurs qui exercent aujourd'hui à domicile ? C’est faux, puisque les bâtiments dont nous parlons ne sont pas encore construits !

Cet amendement permettrait donc de choisir l’une ou l’autre des deux solutions techniques. Mais où est alors la portée normative du texte ? S’il n’y a que deux possibilités, il suffit de retenir celle que l’on veut, et il n’est pas besoin de recourir à une loi ! Je ne vois pas bien l’utilité pratique de ce texte.

Quoi qu’il en soit, il faudrait rédiger à nouveau cet amendement, cette fois en bon français, afin que nous puissions nous prononcer. Très honnêtement, en l’état, il est incompréhensible.

M. Philippe Dominati. Ce n’est pas très gentil…

M. Michel Mercier. Je veux bien voter n’importe quoi – cela m’est déjà arrivé ! (Rires) –, mais je préférerais tout de même savoir ce que je vote. Ce texte mérite d’être travaillé plus avant.

M. Philippe Marini, rapporteur. Tout à fait !

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, pour explication de vote.

M. Claude Biwer. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, j’ai évoqué ce problème tout à l’heure lors de mon intervention liminaire, car je crains que l’on ne nous incite à aller un peu vite.

J’ai également participé aux travaux de la commission spéciale destinée à examiner le projet de loi de modernisation de l’économie. Nous nous sommes réunis à de nombreuses reprises et avons effectué plusieurs déplacements. Nous avons décidé que toute possibilité de mutualisation de la fibre devait être garantie et que cet acte positif figurait dans la loi. Il était précisé que chacun pourrait apporter sa pierre à la constitution de ce grand service, qui, pour une fois, créait un peu d’unité.

Cela étant, j’en suis encore à essayer d’obtenir l’ADSL dans mon propre bureau ! Comment vais-je expliquer dans mon département que l’on va doubler les fibres optiques, alors que nous ne disposons même pas du minimum des connexions nécessaires pour nous servir de l’outil informatique dans de bonnes conditions ? Je vous invite à venir sur place vous expliquer, monsieur le secrétaire d’État !

Je ne comprends pas que, une fois de plus, l’on s’occupe d’une manière toute particulière du territoire où la population est dense, en laissant tomber le reste ! En plus, on vient nous raconter tous les matins que 99,5 % du territoire est desservi : nous savons très bien que ce n’est pas vrai, et nous sommes bien placés pour savoir comment on vit dans nos campagnes.

Tout cela me conduit, moi aussi, à souhaiter que l’ARCEP intervienne à cette occasion et réunisse l’ensemble des différents opérateurs afin qu’ils adoptent une organisation commune suffisamment claire pour être efficace sur le plan pratique.

Dans l’attente, personnellement, je me refuse à voter ce texte.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

M. Philippe Dominati. Avant d’apporter les quelques précisions qui me semblent nécessaires, je présente mes excuses à ceux de nos collègues qui sont troublés par la rédaction proposée. Cet amendement résulte d’un travail collectif de l’ensemble du groupe auquel j’appartiens et il répond aux exigences de technicité posées par l’ARCEP.

Certes, nous avons peut-être été un peu trop réactifs. En effet, comme l’a souligné Mme Bricq, divers dispositifs, « monofibre » ou « multifibre », ont été proposés au moment de la discussion du projet de loi de modernisation de l’économie. Il était assez délicat d’appréhender ce problème technique.

Entre-temps, l’ARCEP a procédé à des évaluations et organisé des concertations. À partir du moment où nous avons reçu les résultats de l’autorité de régulation, il a semblé judicieux, à l’occasion de la discussion d’une proposition de loi qui concerne tout de même l’économie, de nous adapter le plus rapidement possible.

La construction d’immeubles n’est pas une chose facile et nous sommes à six mois de l’échéance de 2010. À partir du moment où nous avons obtenu la précision technique de l’autorité de régulation, qui a fait un choix pour notre pays après des hésitations, certes, mais aussi un large débat, il me semblait évident, avec les collègues de mon groupe, que nous devions profiter de ce texte sur l’accès au crédit des petites et moyennes entreprises pour résoudre le problème.

D’ailleurs, d’autres dispositions de cette proposition de loi ne sont pas non plus si proches de son objet direct.

Cet amendement est réactif ; il permet de gagner du temps et de clarifier très rapidement le débat dans ce domaine.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, je persiste à dire que nous ne sommes pas en mesure, ce soir, de traiter sérieusement cette question, au demeurant très importante.

M. Christian Poncelet. Voilà !

M. Philippe Marini, rapporteur. La loi de modernisation de l’économie, qui a moins d’un an – le Gouvernement était le même – a fait l’objet d’une expertise.

Il s’agirait, pour reprendre l’objet de l’amendement, de préciser le dispositif existant. Or j’ai bien l’impression que l’objectif réellement visé va bien au-delà de simples précisions.

Dans la rédaction qu’ils proposent pour le deuxième alinéa de l’article L. 34-8-3 du code des postes et des communications électroniques, les auteurs de l’amendement commencent ainsi : « L’accès est fourni dans des conditions transparentes et non discriminatoires en un point situé, …» - un principe excellent et bien compréhensible -, mais ils ajoutent aussitôt : « sauf dans les cas définis par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes… » Autrement dit, ils posent à la fois le principe et son contraire !

M. Michel Mercier. Absolument !

M. Philippe Marini, rapporteur. Il est donc prévu de déléguer à l’ARCEP une compétence réglementaire totale, sans la guider dans la définition des cas d’exclusion.

Je suis amené à dire, en juriste, que cela pose un problème. Certes, une solution peut être trouvée, mais encore faut-il en débattre, et ce dans une enceinte appropriée.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Qu’y a-t-il de plus approprié que l’hémicycle du Sénat ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Monsieur le secrétaire d’État, je me permets de vous le dire, car nous sommes le plus souvent amenés à partager les mêmes positions, en la matière, nous ne pouvons pas légiférer de manière improvisée, à la fin de la discussion d’un texte dont la finalité est autre. Certaines considérations de méthode ne peuvent pas ne pas être invoquées.

Pour ma part, je réitère donc un avis défavorable à l’adoption, séance tenante, de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite apporter des clarifications à la suite des remarques qui ont été faites.

Je rappellerai d’abord que la loi de modernisation de l’économie a posé un certain nombre de principes.

Ainsi, tout le monde en conviendra, son article 109 prévoit le pré-équipement en fibre optique des immeubles neufs à compter de 2010, en même temps qu’il vise la mutualisation entre les opérateurs de la partie terminale des réseaux en fibres optiques.

Sur le plan technique, cette mutualisation peut reposer sur les deux solutions techniques que j’ai indiquées. Les expérimentations qui ont été menées l’ont montré, l’une et l’autre sont également opérationnelles.

Avec son amendement, M. Dominati ouvre la possibilité de choisir l’une de ces deux options. Autrement dit, il n’impose rien. Il prend simplement en compte les derniers éléments qui nous manquaient pour préciser, dans le cadre du dispositif figurant à cet article 109, que les deux options techniques de mutualisation sont également opérationnelles.

En matière de câblage, le Gouvernement, soutenu par la majorité, ainsi que, j’en suis convaincu, par nombre d’entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, place de grandes ambitions dans la fibre optique. Quoi qu’on en dise, cela concerne aussi l’activité des très petites entreprises.

Mais l’essentiel est ailleurs : grâce à cet amendement, il devient possible de choisir entre l’une ou l’autre des deux options techniques ; il n’y a aucune obligation. Il serait d’ailleurs inconcevable d’imposer une solution technique susceptible d’accorder à tel ou tel opérateur un avantage évident lui permettant de faire barrage à ses concurrents dans le cadre du déploiement accéléré de la fibre optique, que nous souhaitons et que nous avons inscrit dans la loi.

Je le répète, cet amendement n’a pas d’autre finalité que de prendre en compte les expérimentations menées et validées par l’ARCEP.

Je persiste donc à émettre un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Monsieur le secrétaire d’État, sur le fond, vous êtes très éloquent et on peut en effet se laisser convaincre par cette disposition d’esprit libéral et dont l’intérêt est certain. Cependant, d’un point de vue constitutionnel, elle soulève une double interrogation.

En premier lieu, y a-t-il, en toute objectivité, un lien, même indirect, avec le texte dont nous débattons ? Soyons sérieux !

En second lieu, le législateur épuise-t-il sa compétence ? Si nous déléguons à l’ARCEP le soin de définir des exceptions, sans guider le pouvoir réglementaire, nous prenons un second risque constitutionnel sérieux : cela en vaut-il la peine ?

Plutôt que de s’exposer à un rejet ou, tout du moins, à une contestation de la constitutionnalité de cette disposition, n’est-il pas préférable d’utiliser les voies normales, c’est-à-dire d’en débattre au sein de la commission compétente et dans le cadre d’un texte approprié ?

Telle est, monsieur Dominati, la question que je pose. En vertu des considérations de méthode que je viens de développer, je vous demande donc, in fine, de bien vouloir retirer votre amendement. Naturellement, n’y voyez pas une appréciation défavorable sur le fond, j’en serais bien incapable.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je suis chargé du Grenelle I et du Grenelle II de l’environnement au sein de la commission des affaires économiques, laquelle y consacrera, demain et après-demain, un programme de travail très chargé.

Mme Nicole Bricq. C’est dans ce cadre que l’amendement doit être examiné !

M. Bruno Sido. Or, passant devant l’hémicycle, j’entends que sont évoqués, à l’occasion d’un débat sur l’accès au crédit des PME, la fibre optique et le très haut débit ! Ces sujets me passionnent – j’ai d’ailleurs été le rapporteur d’un certain nombre de textes en la matière –, mais, je le dis très humblement, je n’ai absolument aucun avis sur cet amendement.

Bien qu’il ait été déposé par mes éminents collègues de l’UMP, groupe dont je fais partie, et cosigné, si je ne me trompe, par l’ensemble du groupe (M. Philippe Dominati le confirme), je partage la position de M. le rapporteur : comment est-il encore possible, dans notre démocratie, de déposer des amendements qui sont de purs cavaliers ?

M. Christian Poncelet. Eh oui !

M. Bruno Sido. De mon point de vue, le développement de la fibre optique et du très haut débit sur tout le territoire français devrait faire l’objet d’un texte spécifique, projet ou proposition de loi, dont l’examen, j’en suis sûr, attirerait nombre d’entre nous dans l’hémicycle.

M. Christian Poncelet. Absolument !

M. Bruno Sido. Il est pour moi impensable de traiter, passé vingt et une heures, une question aussi essentielle au détour d’un cavalier législatif, lequel, en outre, ne porte que sur une toute petite partie du problème, à savoir le raccordement des étages dans les immeubles.

Monsieur le secrétaire d’État, il ne faudrait tout de même pas oublier le milieu rural. En tant que président de conseil général, je peux vous dire que ce sujet y est d’une importance considérable.

M. Christian Poncelet. Très bien !

M. Bruno Sido. D’ailleurs, grâce à la clause générale de compétence, les conseils généraux vont pouvoir équiper nos territoires ruraux, qui pour l’heure se trouvent complètement abandonnés par les opérateurs.

Mme Nathalie Goulet. C’est vrai !

M. Bruno Sido. En tant que membre fidèle de l’UMP, je demande, après M. le rapporteur, à mon collègue Philippe Dominati de bien vouloir retirer un amendement qui a été déposé sans que quiconque soit au courant de ces tenants et aboutissants.

M. Christian Poncelet. Voilà !

M. Bruno Sido. Nous pourrons le réexaminer ultérieurement, dans le cadre de la discussion d’une proposition ou d’un projet de loi, ce qui permettra à chacun d’entre nous de participer utilement au débat. (Très bien ! et applaudissements sur plusieurs travées de l’UMP, de l’Union centriste et du RDSE.)

M. le président. Monsieur Dominati, l’amendement n° 10 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Dominati. Monsieur le président, mes chers collègues, j’entends bien les remarques sur les conditions exceptionnelles dans lesquelles nous travaillons. Mais, en l’occurrence, soyons efficaces et pragmatiques, et passons au vote. (M. Bruno Sido s’exclame.) Si jamais l’amendement n’est pas adopté, nous aurons sans doute l’occasion d’évoquer la question ultérieurement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 10 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 14, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 6 septies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 5° de l’article 2 de la loi n° 45-0138 du 26 décembre 1945 relative à la création d’un fonds monétaire international et d’une banque internationale pour la reconstruction et le développement est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Dans la limite d’un montant de 11,06 milliards d’euros, une somme correspondant à des prêts remboursables, dans les conditions prévues à l’article VII, section 1, alinéa 1, des statuts du fonds. »

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Cet amendement, très important, a pour objet de mettre en œuvre l’engagement pris la France lors du Conseil européen des 19 et 20 mars d’augmenter les ressources du FMI pour aider les pays confrontés à la crise.

Il s’agit concrètement de modifier l’article 2 de la loi du 26 décembre 1945 relative à la création d’un fonds monétaire international et d’une banque internationale pour la reconstruction et le développement, qui régit les relations financières entre notre pays et le FMI.

L’adoption de cet amendement permettra au Fonds monétaire international d’appeler auprès de la France les sommes correspondantes et d’accorder ainsi un soutien financier aux pays le sollicitant.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Avis très favorable !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 14.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 6 septies.

Article 7

(Suppression maintenue par la commission)

M. le président. La commission a maintenu la suppression de l’article 7.

Article additionnel après l’article 7

M. le président. L’amendement n° 15, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 7, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les conditions prévues par l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par voie d’ordonnance, dans les matières relevant du domaine de la loi, dans un délai de six mois après la publication de la présente loi, les mesures permettant, d’une part, de rendre applicables, avec les adaptations nécessaires, les dispositions de la présente loi dans les îles Wallis et Futuna, en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française pour celles qui relèvent de la compétence de l’État et, d’autre part, de procéder aux adaptations nécessaires en ce qui concerne les collectivités de Saint-Barthélemy, de Saint-Martin, de Mayotte et de Saint-Pierre-et-Miquelon.

Le projet de loi de ratification de cette ordonnance est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de sa publication.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Cet amendement vise simplement à étendre et à adapter aux collectivités d’outre-mer les dispositions de la présente proposition de loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 15.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 7.

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée.)

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de MM. Jean-Pierre Bel, Michel Teston, Mmes Raymonde Le Texier, Annie Jarraud-Vergnolle, Gisèle Printz, Jacqueline Alquier, Claire-Lise Campion, M. Bernard Cazeau, Mme Jacqueline Chevé, M. Yves Daudigny, Mme Christiane Demontès, M. Jean Desessard, Mme Samia Ghali, MM. Jacques Gillot, Jean-Pierre Godefroy, Claude Jeannerot, Serge Larcher, Jacky Le Menn, Mme Michèle San Vicente-Baudrin, M. René Teulade, Mme Dominique Voynet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés une proposition de loi relative à la reconnaissance, aux conditions de vie et à l’accueil des anciens combattants originaires des États antérieurement liés à la France et ayant accédé à l’indépendance.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 457, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le président de l’Assemblée nationale une proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, pour faciliter le maintien et la création d’emplois.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 456, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre les textes suivants, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de directive du Conseil modifiant la directive 91/414/CEE du Conseil en vue d’y inscrire la substance active tétraconazole ; ce texte sera imprimé et distribué sous le n° E-4511 ;

- Proposition de décision du Conseil concernant la non-inscription du métam à l’annexe I de la directive 91/414/CEE du Conseil et le retrait des autorisations de produits phytopharmaceutiques contenant cette substance ; ce texte sera imprimé et distribué sous le n° E-4512 ;

- Projet de règlement du Conseil mettant en œuvre l’article 2, paragraphe 3, du règlement (CE) n° 2580/2001 concernant l’adoption de mesures restrictives spécifiques à l’encontre de certaines personnes et entités dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, et abrogeant la décision 2009/62/CE ; ce texte sera imprimé et distribué sous le n° E-4513 ;

- Projet de position commune du Conseil portant mise à jour de la position commune 2001/931/PESC relative à l’application de mesures spécifiques en vue de lutter contre le terrorisme et abrogeant la position commune 2009/67/PESC ; ce texte sera imprimé et distribué sous le n° E-4514 ;

- Action commune du Conseil modifiant et prorogeant l’action commune 2007/406/PESC relative à la mission de conseil et d’assistance de l’Union européenne en matière de réforme du secteur de la sécurité en République démocratique du Congo (EUSEC RD Congo) ; ce texte sera imprimé et distribué sous le n° E-4515 ;

- Action commune du Conseil portant nomination du représentant spécial de l’Union européenne pour l’Afghanistan et le Pakistan ; ce texte sera imprimé et distribué sous le n° E-4516.

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 10 juin 2009, à quatorze heures trente et le soir :

1. Débat sur le service civil volontaire.

2. Question orale avec débat n° 32 de M. Martial Bourquin (Soc.) à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi sur la crise de l’industrie.

M. Martial Bourquin interroge Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi sur le caractère particulièrement virulent de la crise qui touche actuellement notre industrie. Selon les derniers chiffres de l’INSEE, en un an, la production industrielle a chuté de 13,8 % et de 16,5 % pour la seule production manufacturière, soit une baisse record comparée à la dernière récession (6,8 %). Il s’agit là d’un point bas historique.

L’année 2009 semble se présenter sous les pires auspices. En janvier, la production industrielle a régressé de 3,1 % et de 4,1 % pour la seule production manufacturière. Et les prévisions des économistes pour les mois à venir sont très pessimistes. Autrement dit, c’est l’avenir même de certaines activités industrielles voire de certaines filières industrielles qui se joue. Les liens et synergies développés au sein de ces filières, les effets d’entraînement sur les territoires (réseaux de sous-traitants, emplois indirects…) risquent de se rompre en accentuant plus encore les effets récessifs de la crise actuelle.

Si certains secteurs comme l’automobile, le textile, la chimie, le papier-carton sont plus touchés que d’autres, force est de reconnaître que c’est l’ensemble de l’industrie (y compris la sidérurgie, l’électronique…) qui souffre. En termes d’emplois, la facture est très lourde. Elle l’est d’autant plus que ce sont aussi des emplois qualifiés qui sont concernés.

Il estime que les plans de relance actuels qui se sont traduits notamment par l’injection de milliards d’euros dans les banques et par des aides aux constructeurs automobiles ne suffiront certainement pas à réenclencher une véritable dynamique industrielle fondée sur l’innovation et la recherche et sur la création d’emplois qualifiés et pérennes. Ils atteindront d’autant moins ces objectifs qu’aucune contrepartie n’est exigée de la part des bénéficiaires de ces plans.

Or, le financement de notre industrie, de ses besoins en matière de recherche et développement, d’innovations et de développement durable et de croissance doit continuer à être assuré. De même, la gouvernance des entreprises doit être rééquilibrée afin que les orientations et les choix stratégiques ne soient pas déterminés par les seuls intérêts des actionnaires et des rémunérations des dirigeants mais le soient avant tout au service de l’emploi avec une visée sur le long terme. La politique industrielle mieux articulée à la politique de la recherche devrait permettre une meilleure anticipation des mutations et des nouvelles dynamiques économiques capables d’ancrer les entreprises sur nos territoires.

Pour toutes ces raisons, il souhaite l’interroger sur la politique industrielle qu’elle compte mettre en œuvre afin que l’industrie soit au cœur de l’innovation, des nouvelles problématiques du développement durable et in fine au cœur de la relance de l’économie.

3. Question orale avec débat n° 34 de Mme Marie-France Beaufils (CRC-SPG) à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi sur la réforme de la taxe professionnelle.

Mme Marie-France Beaufils attire l’attention de Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi sur les problématiques de la taxe professionnelle.

Maintes fois, depuis sa création en 1976, la taxe professionnelle a fait l’objet de modifications législatives conduisant à rendre son économie générale de moins en moins évidente et de plus en plus opaque pour les élus locaux.

La commission Balladur sur la réforme des collectivités territoriales vient d’ajouter, à l’occasion de la publication de ses premières conclusions, à la perplexité et aux interrogations sur le devenir de cette ressource essentielle pour les budgets locaux (plus de 40 % de leurs recettes fiscales propres).

Les plus récentes déclarations du Président de la République, évoquant la suppression de la taxe professionnelle, ont par ailleurs ajouté à l’inquiétude maintes fois exprimée des associations d’élus locaux.

Elle l’interroge donc sur le bilan des modifications intervenues, leur impact sur les finances locales et la vie économique, sur les orientations que le Gouvernement entend définir quant au devenir de la taxe professionnelle, à la concertation menée sur ce sujet et aux conséquences de toute évolution sur les futures politiques locales.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt et une heures quinze.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD