M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Il est difficile d’ajouter des explications à celles, très claires, du rapporteur.
Si l’amendement a pour objet de permettre aux collectivités qui vont bénéficier des transferts d’intervenir pour le compte des communes dans le respect de la réglementation en vigueur, c'est-à-dire dans le cadre de la mise en concurrence, éventuellement par convention, lorsque l’offre privée n’est pas suffisante, il est inutile, puisque cela n’a pas à être précisé dans la loi.
Si l’amendement vise à s’affranchir de l’application des règles de concurrence pendant une durée limitée, en l’occurrence cinq ans reconductibles, alors il est en opposition avec le droit national et le droit européen.
Comme l’a rappelé le rapporteur, plusieurs solutions existent : syndicats mixtes, conventions entre départements et grands syndicats départementaux, autres structures…
Même si je comprends l’intelligence de la proposition, je ne peux qu’émettre un avis défavorable.
M. le président. La parole est à M. Yves Krattinger, pour explication de vote.
M. Yves Krattinger. Je tiens à dire que je regrette ce blocage. D’un côté, on donne la possibilité à l’État de continuer à solliciter un parc transféré pendant deux ans ; de l’autre, on interdit aux communes de faire la même chose. Il y a là deux façons différentes de considérer une même situation selon que l’État ou les communes en sont les bénéficiaires.
Nous allons discuter département par département du nombre d’agents à transférer et les dispositions de cet article 21 vont peser sur les débats.
Lorsqu’il s’agira de parcs où les missions réalisées pour les communes représenteront une part importante de l’activité, les départements, ne sachant pas s’ils seront en situation d’exécuter ces missions, hésiteront fortement à avoir recours aux agents qui les accomplissent et ceux-ci resteront à l’État.
Jusqu’à présent, je n’envisageais pas que cela puisse être le vœu du Gouvernement et je croyais qu’il y avait une piste de solution.
Au cours des discussions que nous avions eues avec M. Courtial pendant l’année et demie qui a conduit au rapport sur le fonctionnement et l’évolution des parcs de l’équipement, nous étions tous convenus que les missions pour les communes pourraient au moins être effectuées pendant une période provisoire. Aujourd'hui, il n’est pas donné suite à cette recommandation que tous, et notamment l’ADF, ont faite. Je suis déçu !
Nous sommes encore dans une situation dérogatoire par rapport au droit de la concurrence ; nous pouvons y rester quelques années de plus dans la mesure où une date d’extinction du dispositif est prévue, mais l’arrêt brutal au 1er janvier 2010 tombera comme un couperet et l’État devra garder des personnels qu’il ne saura pas comment utiliser.
J’ai la conviction que ce n’est pas la meilleure solution, car j’estime que, l’intérêt pour tous, c’est d’ouvrir la porte à une coopération entre les parcs transférés et les communes.
Toutes les communes n’utilisent pas les services des parcs : dans certains départements, de nombreuses communes y ont recours, dans d’autres, aucune, et bloquer partout la situation n’est pas, selon moi, judicieux.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur Krattinger, j’avoue que je ne comprends pas très bien vos inquiétudes.
Pour l’État, la possibilité de recourir au système actuel est extrêmement limitée, puisqu’elle va disparaître en tant que telle.
En tout état de cause, ne serait-ce que parce que le problème de l’application des règles relatives à la concurrence se posera forcément par rapport aux entreprises,…
M. Yves Krattinger. Pas aujourd'hui !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. …le système des parcs aurait fini par être remis en cause un jour.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. À l’avenir, si un département envisage de poursuivre sa coopération avec les communes, puisque, après tout, cela fonctionne bien avec certaines d’entre elles, il sera obligé de créer une structure juridique ad hoc et il vaut mieux qu’il le fasse le plus vite possible s’il veut pérenniser son concours aux communes.
Vous dites, monsieur Krattinger, qu’il faudrait avoir statué pour les personnels en 2010 tout en parlant d’un délai de cinq ans. Comment faire ? Je ne perçois pas la cohérence de vos propositions.
Je ne sais pas si le parc de votre département travaille beaucoup pour les communes,…
M. Yves Krattinger. Ce n’est pas le cas !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. …mais j’ai longtemps été responsable d’un département où une part importante de l’activité du parc était dirigée vers les communes. Dans un tel cas, il faudra que le département décide très rapidement s’il continue ou non à travailler pour les communes et, s’il continue, il devra, je le répète, créer immédiatement une structure juridique ad hoc.
Sinon, on ne fait que repousser l’échéance. Mais, franchement, je crois qu’il vaut mieux que la question soit tranchée, sauf à se trouver confronté à des situations extrêmement compliquées, puisque le parc n’existera plus. N’ayant été responsable que vingt-trois ans de ce secteur dans mon département, je n’ai sans doute aucune compétence en la matière… (Sourires.)
M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour explication de vote.
Mme Josiane Mathon-Poinat. Je me joins à cette discussion, l’amendement que nous sommes sur le point de présenter étant du même ordre.
Je rappelle, monsieur le secrétaire d'État, que, dans l’exposé des motifs du projet de loi initial, la mise à disposition pour les communes était envisagée. Or elle a complètement disparu.
À vous écouter, on comprend que l’on va se retrouver dans une situation plus que difficile,…
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non !
Mme Josiane Mathon-Poinat. …car l’on sera soit face à la directive européenne sur les services,…
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il s’agit non pas de services, mais de travaux !
Mme Josiane Mathon-Poinat. …soit face aux obligations relatives aux appels d’offres.
Cela signifie que les communes ne pourront plus avoir recours aux services du parc : elles devront procéder à des appels d’offres. Cet élément, qui nous conforte dans notre opposition, confirme que les risques de voir disparaître les parcs sont réels.
M. le président. L'amendement n° 34, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :
En outre, les collectivités bénéficiaires du transfert du parc pourront effectuer des prestations à la demande des communes avec les moyens du parc transférés.
Ces collectivités pourront également mettre en place des structures de coopération entre collectivités leur permettant de mutualiser les prestations effectuées avec les moyens transférés.
La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.
Mme Josiane Mathon-Poinat. Cet amendement est défendu.
M. le président. Je mets aux voix l'article 21, modifié.
(L'article 21 est adopté.)
Article additionnel après l'article 21
M. le président. L'amendement n° 6, présenté par MM. Sido, Doligé, du Luart, Le Grand, C. Gaudin, Adnot, Maurey, Doublet, Laurent, Huré, Lambert, Revet, Grignon, Leleux et Laménie, est ainsi libellé :
Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 1424-35 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1424-35-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 1424-35-1. - Au titre de sa participation obligatoire au service départemental d'incendie et de secours prévue à l'article L. 3321-1, le département peut effectuer pour le compte et à la demande de l'établissement public susvisé l'entretien de l'ensemble de ses engins et notamment ceux assurant les missions d'intervention et de sécurité civile.
« Il est tenu compte de cette contribution indirecte dans la détermination du montant de la contribution du département au budget du service départemental mentionnée au premier alinéa de l'article L. 1424-35. »
La parole est à M. Bruno Sido.
M. Bruno Sido. À titre liminaire, je rappellerai que, en application de l'article L.3321-1 du code général des collectivités territoriales, les départements ont l'obligation de participer aux services départementaux d'incendie et de secours.
Dans un contexte de rationalisation des services publics départementaux et de bonne gestion des deniers publics, dans lequel s'inscrit le projet de loi relatif au transfert aux départements des parcs de l'équipement et à l'évolution de la situation des ouvriers des parcs et ateliers, les signataires de cet amendement proposent d'étendre cette démarche aux services départementaux d'incendie et de secours concernant l'entretien de leurs moyens matériels.
Actuellement, la loi permet à ces établissements publics de souscrire des conventions avec les collectivités locales, dans le cadre de la gestion non opérationnelle du service départemental d’incendie et de secours ; il s’agit du deuxième alinéa de l’article L.1424-1 du code général des collectivités territoriales.
Cependant, les SDIS et les départements étant des entités distinctes, autonomes juridiquement et financièrement, les mesures de ce texte, de portée générale, ne permettent pas aux collectivités locales de proposer leurs compétences sans contrevenir aux dispositions réglementaires et communautaires en matière d’exécution de prestations de service pour le compte de tiers.
Ainsi, en cohérence avec le projet de loi, et dans un objectif de mutualisation des services publics départementaux, cet amendement vise à permettre aux SDIS de bénéficier de cette nouvelle compétence dont disposeront les départements. À ce titre, les départements pourraient apporter leur aide aux SDIS en assurant pour leur compte, et à leur demande, l’entretien de leurs moyens matériels.
Cette contribution ne peut pas s’analyser comme un élément indirect et constitutif de la contribution obligatoire des départements aux SDIS, prévue par le premier alinéa de l’article L. 1424-35 du code général des collectivités territoriales. Le principe de compensation ne faisant pas partie de l’arsenal conceptuel de la comptabilité publique, les départements, après mise en concurrence, évidemment, factureront leurs prestations aux SDIS.
C’est pourquoi je rectifie mon amendement, afin de le rendre compatible avec les principes de la comptabilité publique. Cette modification consiste à supprimer le second alinéa du texte proposé pour l’article L.1424-35-1 et à en réécrire le premier alinéa en remplaçant les mots : « Au titre de sa participation obligatoire au service départemental d’incendie et de secours prévue à l’article L. 3321-1, » par les mots : « Dans le respect des règles de la concurrence, » et le mot : « engins » par les mots : « moyens matériels ».
M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 6 rectifié, présenté par MM. Sido, Doligé, du Luart, Le Grand, C. Gaudin, Adnot, Maurey, Doublet, Laurent, Huré, Lambert, Revet, Grignon, Leleux et Laménie, et ainsi libellé :
Après l’article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 1424-35 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1424-35-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 1424-35-1. - Dans le respect des règles de la concurrence, le département peut effectuer pour le compte et à la demande de l’établissement public susvisé l’entretien de l’ensemble de ses moyens matériels et notamment ceux assurant les missions d’intervention et de sécurité civile. »
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. La commission avait émis un avis défavorable sur l’amendement n° 6 dans sa rédaction initiale. Je vais malgré tout en rappeler les raisons, car celles-ci s’inscrivent dans le prolongement de la discussion que nous venons d’avoir sur la question des prestations effectuées pour le compte des communes. Toutes les explications ont été données à nos collègues à cet égard. Reste à régler la question des prestations pour le compte des SDIS : le texte proposé par la commission – il s’agit de l’article 23 bis – est assez précis, puisqu’il pose le principe de la double mise à disposition et mentionne explicitement la possibilité de création de structures ad hoc ou de constitution d’un syndicat mixte entre le département ou la région, selon les cas, et le SDIS.
Un autre support juridique, si je puis dire – je suis prudent dans la formulation – existe déjà : il s’agit des conventions qui régissent les rapports entre les départements et les SDIS. Celles-ci s’appuient sur des dispositions du code général des collectivités territoriales qui donnent matière à de nombreuses interprétations, à telle enseigne qu’aujourd’hui tout le monde attend qu’un prochain texte sur les SDIS apporte une clarification.
La commission avait émis un avis défavorable, car elle souhaitait que l’on attende ce nouveau texte afin d’avoir un support définitif.
L’amendement rectifié de M. Sido pose moins de difficultés que la rédaction initiale. Je m’en remets à l’avis du Gouvernement dans la mesure où il me semble important de rester fidèle à l’esprit du texte et à l’ouverture, que nous souhaitons, d’une coopération avec les SDIS. On s’aperçoit en effet que les personnels sont rassurés par la perspective du regroupement des deux parcs envisagée par de nombreux départements.
M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?
M. Dominique Bussereau, secrétaire d’État. Compte tenu des arguments avancés par M. Sido, par ailleurs secrétaire général de l’Assemblée des départements de France, et des explications de M. le rapporteur, l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 6 rectifié est tout à fait favorable.
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 21.
Article 22
Les personnels du service ou de la partie de service transféré chargés des fonctions de support apportent leur concours aux services de l’État pour la mise en œuvre du transfert, pendant une durée maximum d’un an à compter de la date de celui-ci. Une convention conclue entre l’État et le représentant de la collectivité bénéficiaire du transfert définit la liste des agents concernés et les modalités de leur intervention. – (Adopté.)
Article 23
I. - La loi n° 92-1255 du 2 décembre 1992 relative à la mise à disposition des départements des services déconcentrés du ministère de l’équipement et à la prise en charge des dépenses de ces services est abrogée à compter du 1er janvier 2011.
II. - Le dernier alinéa du I de l’article 104 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales est abrogé. – (Adopté.)
Article 23 bis
En cas de constitution d’un syndicat mixte entre le département, la collectivité territoriale de Corse ou la région, selon le cas, et le service départemental d’incendie et de secours pour la gestion et l’entretien de leurs engins, les personnels affectés dans les services ou parties de service transférés à ces collectivités en application de la présente loi peuvent être mis à la disposition de cette structure, à titre individuel, sur proposition du président du conseil général, du président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse ou du président du conseil régional. Ils sont alors placés, pour l’exercice de leurs missions, sous l’autorité du président du syndicat mixte.
En cas de dissolution du syndicat mixte avant le terme du délai mentionné au I de l’article 8 et au I de l’article 11, il est mis fin à la mise à disposition de ces agents auprès du syndicat mixte. Ils sont mis à disposition du président du conseil général, du président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse ou du président du conseil régional selon la collectivité à laquelle leur service ou partie de service a été transféré. Pour l’application à ces agents du délai mentionné au I de l’article 8 et au I de l’article 11, la durée de la mise à disposition effectuée auprès du syndicat mixte est comptabilisée dans la durée de la mise à disposition prononcée au titre du premier alinéa de l’article 7 et du premier alinéa de l’article 10. – (Adopté.)
Article 23 ter
Lorsqu’ils en font la demande dans le délai de deux ans à compter du transfert de service ou, pour ceux dont la mise à disposition est antérieure, à compter de l’entrée en vigueur de la présente loi, les ouvriers des parcs et ateliers des ponts et chaussées et des bases aériennes admis ou susceptibles d’être admis au bénéfice du régime des pensions des ouvriers des établissements industriels de l’État, mis à disposition d’une collectivité territoriale ou d’un groupement de collectivités en application de l’article 107 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales sont, par dérogation à l’article 36 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, intégrés dans un cadre d’emplois existant de la fonction publique territoriale selon des modalités précisées par décret en Conseil d’État, le cas échéant à l’issue de la période de stage, et sans qu’il soit fait application des dispositions de l’article 41 de la même loi.
Les ouvriers des parcs et ateliers mentionnés au premier alinéa du présent article qui, à l’expiration du délai de deux ans mentionné au présent article, n’ont pas demandé leur intégration dans un cadre d’emplois peuvent la demander à tout moment.
Les dispositions de l’article 147 de la loi n° 2005-1719 du 30 décembre 2005 de finances pour 2006 et des II et III de l’article 11 ainsi que celles des décrets d’application auxquels ils renvoient sont applicables aux intégrations intervenant en application du présent article.
M. le président. L’amendement n° 35, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :
Dans le premier alinéa de cet article, remplacer le mot :
deux
par le mot :
trois
et le mot :
existant
par le mot :
spécifique
Cet amendement n’a plus d’objet.
Je mets aux voix l’article 23 ter.
(L’article 23 ter est adopté.)
Vote sur l’ensemble
M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble du projet de loi, la parole est à M. Yves Krattinger, pour explication de vote.
M. Yves Krattinger. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce matin, nous avions émis le souhait d’obtenir un certain nombre d’éclaircissements ainsi que des modifications du texte, afin d’assurer l’avenir.
Sur les points essentiels que nous avions soulevés, comme les travaux pour le compte des communes, nous n’avons pas réussi à convaincre la Haute Assemblée. En ce qui concerne les conditions de transfert éventuel d’agents en surnombre, nous n’avons pas davantage obtenu les réponses rassurantes que nous aurions voulu entendre.
Conformément à ce que j’avais annoncé ce matin, le groupe socialiste s’abstiendra donc sur le vote de ce projet de loi.
M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Mme Nathalie Goulet. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je ne suis spécialiste ni de cette matière ni de la gestion des fonctionnaires territoriaux, mais ce texte introduit à l’évidence un certain nombre de simplifications absolument nécessaires.
Il n’y a rien de pire pour les élus d’un département que de ne pas savoir de qui dépendent les agents et les services, notamment ceux de la DDE. Je souhaite rendre hommage à ces agents, qui sont indispensables à la vie de nos départements et de nos communes. Je donnerai l’exemple de mon département de l’Orne, dans la commune de Batilly, pour ne pas la citer : un agent de la DDE présent au conseil municipal rend de nombreux services ; peu importe qu’il relève du conseil général ou de l’État.
Je tiens également à insister sur l’importance de la clause de revoyure prévue à l’article 13 bis. En effet, nous connaissons des exemples de multiplication de statuts différents pour des personnels exerçant à peu près les mêmes fonctions. Il sera donc très utile de pouvoir faire le point régulièrement sur l’évolution de ces statuts, leur harmonisation, au fur et à mesure que cette réforme prendra sa vitesse de croisière.
Pour toutes ces raisons, le groupe de l’Union centriste votera ce projet de loi.
M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour explication de vote.
Mme Josiane Mathon-Poinat. Au-delà de notre désaccord sur les transferts de personnel résultant des lois de décentralisation, l’avenir des parcs de l’équipement me paraît bien sombre ; la spécificité du statut de leurs personnels n’est, hélas ! pas reconnue.
Mes plus fortes craintes concernent les communes : elles vont devoir recourir à des appels d’offres, ce qui ne facilitera pas leur tâche.
Comme je l’ai annoncé ce matin, le groupe CRC-SPG votera contre ce projet de loi.
M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.
M. Bruno Sido. À titre personnel, je souhaite tout d’abord remercier M. le secrétaire d’État d’avoir accepté mon amendement.
Au nom du groupe UMP, je tiens à souligner que les moments importants de la vie d’une assemblée ne se mesurent pas au nombre de parlementaires présents en séance. Nous vivons actuellement un grand moment,…
M. Alain Gournac. C’est vrai !
M. Bruno Sido. … car nous venons de procéder à une simplification de l’action de nos départements, laquelle pourra être plus efficace, à un moindre coût. Le présent projet de loi montre, si besoin était, qu’il faut poursuivre dans cette voie : M. Warsmann doit remettre l’ouvrage sur le métier !
M. Alain Gournac. Certainement !
Mme Nathalie Goulet. Il reste beaucoup à faire !
M. Bruno Sido. Prenons l’exemple des SDIS. La question ne fait pas l’unanimité : d’aucuns voudraient – et cela répond à une certaine logique – que ceux-ci relèvent de l’État, puisqu’il s’agit d’une compétence régalienne ; d’autres – et j’en fais partie – pensent que si telle n’est pas la volonté de l’État, les SDIS doivent être complètement intégrés aux services des départements.
Il en résulte un objet mal identifié. Si les SDIS avaient été intégrés aux services des départements, je n’aurai évidemment pas déposé ce type d’amendement. Il faut continuer à réfléchir, à simplifier, afin de réaliser des économies !
Naturellement, le groupe UMP votera ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)
M. Alain Gournac. Bravo !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
(Le projet de loi est adopté.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Des désaccords subsistent sur certains points, mais la navette devrait permettre d’apporter des éclaircissements ou de confirmer les indications données par M. le secrétaire d’État.
On s’aperçoit de plus en plus que l’examen du texte de la commission, dès lors qu’il a été bien préparé en amont avec le Gouvernement, permet de gagner beaucoup de temps ; certains en doutaient. Il est, bien sûr, des textes qui sont plus compliqués que d’autres.
Certes, cela nécessite un travail préalable, notamment pour trouver les meilleures formulations. Mais, pour ce projet de loi relatif au transfert aux départements des parcs de l’équipement et à l’évolution de la situation des ouvriers des parcs et ateliers, qui est quelque peu complexe et technique pour les non-spécialistes, l’apport du texte de la commission est réel : il concentre le débat sur les points de désaccord qui restent en discussion.
C’est donc un bon exemple de ce que nous pouvons faire, étant précisé que nous avons dû reprendre nos travaux pour permettre l’application de la réforme constitutionnelle.
Enfin, il faut féliciter notre rapporteur pour les efforts considérables qu’il a accomplis, notamment pour trouver une solution s’agissant des agents : on leur avait fait miroiter un statut original, qui avait peu de chance de voir le jour. Je pense que la plupart seront rassurés. Ceux qui s’inquiéteraient encore doivent savoir qu’il faut s’orienter vers l’intégration dans une grande fonction publique territoriale, celle-ci ayant fait ses preuves.
Je ne veux pas ouvrir un débat sur les SDIS avec M. Sido, mais je ne suis pas d’accord avec lui en la matière. (Mme Colette Mélot et M. Jacques Gautier applaudissent.)
M. Alain Gournac. Ne revenez pas là-dessus !
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.
M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Je souhaite m’associer aux propos du président de la commission des lois et remercier la Haute Assemblée. Effectivement, ce débat démontre que la méthode consistant à travailler à partir du texte de la commission permet de gagner du temps. M. le président de la commission des lois et moi-même avons été membres de la commission des lois d’une autre assemblée, et nous avons souvent regretté de devoir refaire en séance le travail que nous avions déjà longuement réalisé en commission.
Je voudrais également rendre hommage à M. le rapporteur. Cette loi, si elle devait porter un nom, devrait s’appeler la loi Vial : c’est lui qui est à l’origine de ce travail nous ayant permis de régler un problème qui subsistait dans le texte initial. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’UMP.)