M. Richard Tuheiava. Cet amendement tend à garantir un régime transitoire en faveur des collectivités ou des entités publiques qui ont déjà déposé une demande d'agrément relative à la défiscalisation de projets d'équipement et d'opérations de pose de câbles sous-marins de communication. C’est d’ailleurs le cas pour la Polynésie française.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Marc Massion, rapporteur. Monsieur le sénateur, je vous rappelle que le dernier alinéa de l’article 5 du projet de loi dispose expressément : « Restent soumis à l’article 199 undecies B du code général des impôts dans sa rédaction antérieure à la publication de la présente loi, les investissements pour l’agrément desquels une demande est parvenue à l’administration avant la date de cette publication ». Il ne nous paraît pas opportun de modifier cette disposition, qui est au demeurant logique et simple d’application.
En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Monsieur Tuheiava, l'amendement n° 176 est-il maintenu ?
M. Richard Tuheiava. Oui, monsieur le président, je le maintiens.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les amendements nos 172 et 392 sont identiques.
L'amendement n° 172 est présenté par MM. Patient, Antoinette, S. Larcher, Lise, Gillot, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
L'amendement n° 392 est présenté par le Gouvernement.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer le C bis de cet article.
La parole est à M. Georges Patient, pour présenter l’amendement n° 172.
M. Georges Patient. Cet amendement vise à supprimer l’obligation de notifier l’ensemble des opérations de défiscalisation au ministre chargé du budget.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État, pour présenter l’amendement n° 392.
M. le président. L'amendement n° 392 est retiré.
L'amendement n° 402, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le C bis de cet article :
C bis - Dans les première et deuxième phrases du deuxième alinéa du 1 du II de l'article 199 undecies B, le montant : « 300 000 euros » est remplacé par le montant : « 150 000 euros ».
La parole est à M. le secrétaire d'État.
M. Yves Jégo, secrétaire d'État. Le présent amendement a pour objet d’abaisser de 300 000 euros à 150 000 euros le montant des projets au-delà duquel l'agrément est une condition préalable pour bénéficier du dispositif d'aide fiscale à l'investissement outre-mer, et ce dans un souci d’assurer une meilleure transparence de la procédure de défiscalisation et un contrôle accru.
Qui dit abaissement du seuil d’agrément ne dit pas nécessairement diminution du nombre des dossiers agréés ! Par le passé, nous avons constaté un certain nombre de dérives liées à un seuil trop élevé. Pour des raisons tout à fait légitimes, il est souhaitable de pouvoir contrôler les dossiers à partir d’un montant qui nous semble raisonnable.
Parallèlement, il s’agit aussi de fluidifier les procédures d’agrément, en les déconcentrant au maximum sur le territoire, c'est-à-dire en donnant aux préfets et aux hauts-commissaires une marge de manœuvre : les embouteillages parisiens étaient trop importants !
En abaissant le seuil, nous aurons un droit de regard plus important, et en facilitant la prise de décision sur place, nous réduirons les délais de réponse.
M. le président. Le sous-amendement n° 431, présenté par M. Tuheiava, est ainsi libellé :
À la fin du second alinéa de l'amendement n° 402, remplacer le montant :
150 000 euros
par le montant :
250 000 euros
La parole est à M. Richard Tuheiava.
M. Richard Tuheiava. L'amendement n° 402 déposé par le Gouvernement a pour objet d'abaisser de 300 000 euros à 150 000 euros le montant des projets au-delà duquel l'agrément de la Direction générale des impôts est une condition préalable pour pouvoir bénéficier du dispositif de défiscalisation de l'impôt sur le revenu en faveur de l'investissement outre-mer.
Or, vous le savez, mes chers collègues, la défiscalisation en faveur de l'investissement outre-mer est une aide indispensable pour l'ensemble des départements et collectivités d’outre-mer.
À considérer que l’amendement du Gouvernement soit justifié dans la pratique, l’abaissement proposé est trop important et conduirait à une asphyxie du dispositif.
La véritable problématique des dossiers d'investissements outre-mer susceptibles d'être éligibles au titre d'une défiscalisation hors agrément est que l’État n’exerce pas – ou trop peu – de contrôle. Donc, ce qui est en cause, c’est non pas le montant de l’investissement, mais le contrôle réalisé par les services de l'État pour éviter les fraudes fiscales. Il appartient au Gouvernement de renforcer ce système parallèle de contrôle, et non d’abaisser le montant des projets au-delà duquel l’agrément est nécessaire.
À cet égard, il serait possible, par exemple, d'imposer à chaque société de défiscalisation ou aux prestataires en la matière de déposer un état récapitulatif des dossiers traités en défiscalisation outre-mer tous les trois mois auprès du représentant de l'État. Il serait également possible d'imposer des devis contradictoires pour le matériel destiné à être défiscalisé chez plusieurs fournisseurs, afin d'éliminer toute tentative de surfacturation, car là est le problème.
De plus, la durée d'instruction d'un dossier de défiscalisation déposé à la DGI est d'environ six mois, parfois plus. Il apparaît extrêmement difficile, dans certains cas, pour les petites et moyennes entreprises, de prévoir suffisamment à l'avance les investissements nécessaires à leur bon fonctionnement pour accroître leurs performances.
Imposer à ces entreprises le même délai d'instruction pour un investissement d’un montant de 150 000 euros conduit à mettre sciemment en difficulté leur gestion, ce qui va à l'encontre même de l'idée retenue du développement économique de l'outre-mer.
Le présent sous-amendement tend donc à concilier les impératifs du Gouvernement en matière de contrôle et les contraintes pratiques que je viens de rappeler, en prévoyant d’abaisser à 250 000 euros au lieu de 150 000 euros le montant des investissements défiscalisables hors agrément en outre-mer.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Marc Massion, rapporteur. La commission avait ajouté l’obligation de notification, afin de mieux évaluer et de maîtriser le dispositif de défiscalisation. L’amendement n° 172 vise à supprimer cette notification.
Après avoir retiré son amendement n° 392 identique à l’amendement n° 172, le Gouvernement propose, dans l’amendement n° 402, de diviser par deux le seuil d’agrément qui permettra d’assurer un meilleur contrôle de la défiscalisation. À cet égard, la commission s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
Par ailleurs, la commission est défavorable au sous-amendement n° 431.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Yves Jégo, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 172 ; il a retiré son amendement identique n° 392 afin de privilégier l’amendement parlementaire.
En revanche, il est défavorable au sous-amendement n° 431.
Nous souhaitons modifier le seuil à la suite d’une inspection diligentée à Wallis et Futuna en raison de fraudes extrêmement importantes : il a été déterminé que 150 000 euros correspondaient à un seuil patent.
Cette mesure peut effectivement compliquer la tâche des chefs d’entreprise et conduire à un embouteillage des demandes.
C’est pourquoi le Gouvernement s’engage à simplifier les procédures entre 150 000 et 300 000 euros, en déconcentrant leur traitement. Dès lors que les dossiers seront examinés par les préfectures, le délai de réponse sera beaucoup plus rapide.
Ainsi, nous concilions deux impératifs : d’un côté, assurer un contrôle plus large et, de l’autre, fluidifier les procédures en déconcentrant leur traitement et en les simplifiant.
Je le sais, la paperasse paraît toujours compliquée à un chef d’entreprise, mais, pour bénéficier d’une aide publique en vue de financer un investissement privé, celui-ci peut tout de même accepter de remplir un dossier et d’être contrôlé à l’échelon local.
Ces deux impératifs me semblent vraiment répondre aux attentes des uns et des autres.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement n’est pas favorable à ce sous-amendement.
M. le président. La parole est à M. Marc Massion, rapporteur.
M. Marc Massion, rapporteur. Monsieur le secrétaire d'État, il me semble que les amendements nos 172 et 402 sont incompatibles : si l’amendement de suppression n° 172 est adopté, l’amendement n° 402 deviendra sans objet. Or tel n’est pas votre souhait, me semble-t-il.
M. Yves Jégo, secrétaire d'État. Je salue la sagacité de la commission des finances !
L’objectif est de concilier l’amendement n° 402 avec la suppression du C bis de l’article 5.
M. le président. M. le rapporteur vous a éclairé avec beaucoup de sagesse, monsieur le secrétaire d'État.
Je mets aux voix l'amendement n° 172.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Magras, pour explication de vote.
M. Michel Magras. Lors de la discussion générale, j’ai dit tout le bien que je pensais de la commission des finances, qui a souhaité introduire deux dispositions importantes, à savoir l’agrément dès le premier euro et la consultation, ou tout au moins l’information, des collectivités. Elle adressait là un signe fort en direction des collectivités en leur permettant d’avoir la maîtrise des choix de leur développement et de décider ou non d’une défiscalisation.
Or, sauf erreur de ma part, avec l’amendement n° 402 visant à fixer un seuil de 150 000 euros, tous les investissements en dessous de ce seuil échapperont à ce contrôle.
À cet égard, je citerai un exemple. Imaginons que trois métropolitains décident d’investir 150 000 euros chacun dans des voitures de location ; on a beaucoup parlé des voitures au cours de l’après-midi. Avec 450 000 euros, ils montent une société en nom collectif avec un opérateur local pour acheter une trentaine de voitures. À la veille de la saison touristique, ce sont donc trente véhicules supplémentaires qui viendront asphyxier les rues de Saint-Barthélemy, une île de vingt-quatre kilomètres carrés. On nous rétorquera qu’une telle défiscalisation n’était pas soumise à agrément, cet état de fait ayant été constaté une fois l’opération engagée.
Je prie mes autres collègues de l’outre-mer, qui ne partagent sans doute pas le même avis que moi, de bien vouloir m’en excuser, mais j’aurais souhaité, pour ma part, que nous puissions être consultés dès le premier euro investi au titre de la défiscalisation. J’ai voulu déposer un amendement en ce sens, mais il n’était pas recevable, car je ne l’avais pas déposé dans les délais, ce que je comprends.
Monsieur le secrétaire d'État, si vous ne m’apportez pas d’assurance sur le fait que toute collectivité sera consultée sur chaque demande d’agrément– au sens où je l’entends, c'est-à-dire l’autorisation de défiscaliser – dès le premier euro, il me sera difficile de voter l’amendement du Gouvernement.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Mon cher collègue, une disposition prévoit déjà que les collectivités territoriales seront consultées. Cela dit, la consultation ne fait pas obstacle à la défiscalisation et à l’arrivée de véhicules jugés encombrants dans les rues de Saint-Barthélemy ou de Saint-Martin ! Toutefois, votre observation est fondamentale.
La commission des finances, qui se veut garante de l’équilibre des finances publiques, considère forcément avec sympathie toute disposition tendant à restreindre la défiscalisation. M. Magras nous propose de resserrer le champ de la défiscalisation, afin de l’adapter aux besoins exprimés par les autorités locales. Certes, une telle volonté va dans la bonne direction, mais nous ne disposons pas des instruments pour la traduire dans les faits, sauf si le Gouvernement dépose un amendement en ce sens. Il faudrait qu’un tel projet puisse se concrétiser.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.
M. Yves Jégo, secrétaire d'État. Il s’agit d’un débat de fond ! Les différentes interventions ont fait apparaître un souci de fluidité et d’efficacité économique : les procédures doivent être rapides afin que les entreprises bénéficient de ce dispositif dans les meilleures conditions. Mais c’est antinomique avec le contrôle au premier euro souhaité par les collectivités.
Dans le texte actuel, l’avis des collectivités ne serait sollicité que sur les projets requérant un agrément, soit, si l’amendement du Gouvernement est adopté, ceux d’un montant supérieur à 150 000 euros. En dessous de cette somme, l’application du dispositif serait automatique ; donc ni la collectivité ni l’État ne seraient consultés.
Monsieur le sénateur, vous soulevez une vraie question, à savoir le modèle de gouvernance économique ; nous aurons du mal à la régler à l’occasion de ce débat. Comment les collectivités et les départements d’outre-mer peuvent-ils contrôler la défiscalisation sur leur territoire, donner leur avis, faire levier ? Cette interrogation, pour l’instant sans réponse, doit faire l’objet d’une véritable discussion si l’on veut concilier la fluidité et l’efficacité économique.
Mesdames, messieurs les sénateurs, ne renvoyons pas ce débat aux calendes grecques. Organisons-le dans le cadre des états généraux, ou, éventuellement, lors d’une future législation plus structurante.
Je maintiens la position du Gouvernement, à savoir abaisser à 150 000 euros le montant des projets nécessitant la constitution d’un dossier pour bénéficier de la défiscalisation et, parallèlement, faire en sorte que des réponses rapides soient apportées sur plan local, au moins sur lesdits projets.
Loin de moi l’idée d’écarter le débat que vous venez de soulever, monsieur Magras. L’exemple que vous avez cité est patent. Nous devons réfléchir à la meilleure manière de donner voix aux collectivités locales en la matière. Ce sont l’aménagement et l’équilibre économique de leur territoire qui sont concernés. Nous sommes confrontés à deux impératifs contradictoires. On ne résoudra pas cette question aujourd’hui. Les états généraux ont justement pour vocation d’ouvrir ces débats de fond, dont nous mesurons bien la complexité.
M. le président. La parole est à M. Richard Tuheiava, pour explication de vote.
M. Richard Tuheiava. Je souhaite faire deux observations pour éclairer la Haute Assemblée.
Tout d’abord, l’article 40 n’a pas été opposé à mon sous-amendement n° 431. Autrement dit, il n’a pas pour effet d’augmenter la charge de l’État.
Par ailleurs, si j’en crois le Gouvernement, c’est à partir d’une enquête réalisée dans une seule collectivité d’outre-mer que le seuil de 150 000 euros a été déterminé. Je connais très bien la situation des îles Wallis et Futuna, mais le problème ne s’est pas posé en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française ou dans d’autres collectivités.
Est en cause non pas le dispositif, mais le montant imposé. Le Sénat doit savoir que si le seuil de 150 000 euros est maintenu, il risque d’entraîner – indépendamment de ce qui s’est passé pour l’une des collectivités de la République – une asphyxie de la trésorerie de nombreuses sociétés. La crise actuelle est de nature à rendre les choses beaucoup plus difficiles. Le seuil proposé ne va pas dans le sens d’un développement économique, ce qui me chagrine quelque peu.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Nous pourrons reprendre ce débat à l’occasion de l’examen de l’article 20 ter, introduit par la commission des finances, qui a pour objet de notifier systématiquement aux présidents des régions d’outre-mer, de l’assemblée territoriale de Wallis et Futuna, du conseil général de Mayotte, des conseils territoriaux de Saint-Pierre-et-Miquelon, Saint-Barthélemy et Saint-Martin et des gouvernements de la Nouvelle-Calédonie et de la Polynésie française, les investissements au premier euro. Je ne suis pas sûr que la rédaction de ce texte ne soit pas perfectible. D’ailleurs, monsieur Magras, vous avez déposé un amendement sur l’article 20 ter.
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Jean-Léonce Dupont.)
PRÉSIDENCE DE M. Jean-Léonce Dupont
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi pour le développement économique de l’outre-mer.
Article 5 (suite)
M. le président. Au sein de l’article 5, nous en sommes parvenus aux amendements nos 3, 289 et 222 faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 3, présenté par M. Fleming, est ainsi libellé :
Supprimer le dernier alinéa du D de cet article.
La parole est à M. Louis-Constant Fleming.
M. Louis-Constant Fleming. Je retire cet amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 3 est retiré.
L'amendement n° 289, présenté par Mme Payet, est ainsi libellé :
Dans le dernier alinéa du D de cet article, remplacer la date :
1er janvier 2010
par la date :
1er juillet 2010
La parole est à Mme Anne-Marie Payet.
Mme Anne-Marie Payet. Le D de l’article 5 tend à subordonner la défiscalisation des investissements productifs à la signature d’une convention fiscale entre les collectivités d’outre-mer et l’État contenant une clause d’assistance administrative en vue de lutter contre la fraude et l’évasion fiscales.
Or, de l’avis des acteurs socioprofessionnels, les délais nécessaires à la conclusion de telles conventions sont difficilement compatibles avec le dispositif proposé, ce qui risque de priver certaines de ces collectivités du bénéfice de l’aide fiscale aux investissements en logement outre-mer.
C'est pourquoi cet amendement vise à repousser de six mois la mise en application de cette disposition.
M. le président. L'amendement n° 222, présenté par M. Flosse, est ainsi libellé :
Au dernier alinéa du D de cet article, remplacer les mots :
en vue de lutter contre la fraude et l'évasion fiscales
par les mots :
en vue de contrôler le bon usage des fonds défiscalisés et de lutter contre la fraude pouvant les concerner
La parole est à M. Gaston Flosse.
M. Gaston Flosse. Comme l'a indiqué le Conseil économique, social et environnemental dans son avis rendu sur le présent projet de loi, « une telle disposition […] doit rester en rapport avec l'objectif du projet de loi ».
Il y a donc lieu de préciser que la convention vise à favoriser la lutte contre les détournements dont pourraient faire l'objet les avantages fiscaux consentis au titre de l'aide à l'investissement outre-mer.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Marc Massion, rapporteur. Sur ces deux amendements, la commission s’en remet à l’avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?
M. Yves Jégo, secrétaire d'État. L’avis du Gouvernement est défavorable.
En ce qui concerne l’amendement n° 289, nous espérons que ces conventions seront prêtes à temps. Tel est l’objectif que nous nous fixons. S’il n’était pas atteint, nous repousserions la date prévue, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, mais nous n’en sommes pas là !
S'agissant de l’amendement n° 222, nous souhaitons maintenir les dispositifs visés dans leur rédaction actuelle.
M. le président. Madame Payet, l'amendement n° 289 est-il maintenu ?
Mme Anne-Marie Payet. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 289 est retiré.
Monsieur Flosse, l'amendement n° 222 est-il maintenu ?
M. Gaston Flosse. Oui, je le maintiens, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 374, présenté par M. Laufoaulu, est ainsi libellé :
Compléter le D de cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans le cadre de l'assistance administrative en vue de lutter contre la fraude et l'évasion fiscales, la collectivité de Wallis et Futuna transmet à l'État toutes informations utiles au contrôle de l'avantage fiscal accordé. »
La parole est à M. Robert Laufoaulu.
M. Robert Laufoaulu. Cet amendement a pour objet d'adapter le dispositif de contrôle aux caractéristiques propres des institutions de la collectivité de Wallis et Futuna.
M. le président. Le sous-amendement n° 440, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Dans le second alinéa de l'amendement n° 374, supprimer les mots :
Dans le cadre de l'assistance administrative
et les mots :
au contrôle de l'avantage fiscal accordé
La parole est à M. le secrétaire d'État.
M. Yves Jégo, secrétaire d'État. Si ce sous-amendement était adopté, nous pourrions émettre un avis favorable sur l’amendement n° 374. La modification proposée ne compromettrait en rien l’objectif visé par M. Robert Laufoaulu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Marc Massion, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur le sous-amendement n° 440 et sur l’amendement n° 374.