M. Jean Desessard. Vous visez le Gouvernement ?
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi. Je souhaiterais d’abord remettre les choses en perspective, pour faire suite aux prises de parole sur l’article 58.
S’agissant de l’emploi des seniors, la situation est actuellement catastrophique dans notre pays. Ainsi, en France, trois seniors âgés de cinquante-cinq ans à soixante-cinq ans sur dix travaillent, alors que la moyenne européenne est à peu près de cinq sur dix, le taux atteignant même en Suède sept sur dix ! La situation dans notre pays à cet égard est donc profondément anormale, et totalement différente de ce que l’on observe chez nos voisins européens.
M. Bernard Cazeau. Nous sommes d’accord !
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Tant mieux ! Cependant, pour notre part, du diagnostic nous passons au plan d’action, ce qui n’avait jamais été fait jusque-là.
La situation actuelle n’est pas une fatalité. Elle est le produit d’un consensus tabou qui s’est créé dans notre pays depuis vingt ans, avec l’irruption du chômage de masse. Tout le monde a sa part de responsabilité dans cet état de choses.
M. Guy Fischer. Ah bon ?
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Les politiques, tout d’abord, au premier rang desquels les différents ministres de l’emploi qui se sont succédé, ont géré ce problème de façon statistique, considérant que placer les seniors hors du marché de l’emploi permettait de dégonfler les chiffres du chômage. Cette solution est artificielle et de court terme. (Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.)
Les partenaires sociaux, ensuite, ont trop souvent choisi d’exclure de l’emploi les seniors âgés de plus de cinquante-cinq ans lorsque des plans de licenciement étaient décidés, ce qui permettait de donner l’illusion que ces plans étaient indolores !
Les entreprises, enfin, ont utilisé ce levier pour gérer commodément leurs ressources humaines et rajeunir leur pyramide des âges, se privant ainsi de réservoirs de compétences et d’expérience d’une importance pourtant fondamentale pour la compétitivité d’une entreprise.
M. Alain Gournac. Très juste !
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. S’agissant de l’emploi des seniors, la politique du Gouvernement comporte deux volets.
Le premier volet, qui a été présenté par M. Xavier Bertrand, consiste à offrir une plus grande marge de manœuvre aux seniors arrivant en fin de carrière qui refusent de se voir appliquer une clause couperet leur imposant de quitter une entreprise où ils ont œuvré parfois pendant des décennies, au motif qu’ils ne vaudraient plus rien sur le plan professionnel.
Le second volet, tout aussi important, consiste à essayer de faire en sorte que les seniors puissent conserver leur emploi entre cinquante et soixante ans. J’ai d’ailleurs été surpris de votre intervention, madame Schillinger, dans la mesure où le présent article a précisément pour objet de remédier à la situation que vous avez dénoncée. S’occuper de favoriser l’emploi des personnes âgées de cinquante à soixante ans n’est pas une provocation, me semble-t-il !
Nous avons choisi deux méthodes.
D’une part, il convient d’adapter le dispositif à la situation de chaque entreprise. C’est le contraire de la contribution Delalande. Chaque entreprise est spécifique : certaines vont devoir faire des investissements, d’autres miser sur un plan de formation, d’autres encore essayer de mettre en place des mesures de tutorat.
D’autre part, il s’agit de miser sur le dialogue social à l’intérieur de l’entreprise pour faire avancer les choses, mais en prévoyant une clause de rendez-vous et d’évaluation qui soit claire, ainsi que l’application de pénalités – et non de taxes – si la situation n’évolue pas.
Je le précise tout de suite : mon rêve est qu’il n’y ait aucune pénalité. En effet, ce dispositif n’est pas comparable à celui qui vise à favoriser l’emploi des personnes en situation de handicap. L’objectif est de faire évoluer la situation sans recourir à une taxation. Il s’agit d’obtenir que chaque entreprise mette en place son plan afin d’améliorer peu à peu la situation de l’emploi des seniors, sans qu’il soit nécessaire d’appliquer une pénalité. Je ne fais pas partie de ces ministres qui croient que c’est à coups de pénalités que l’on fait bouger les choses en matière d’emploi !
M. Alain Gournac. Certainement pas !
Mme Isabelle Debré. Très bien !
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Madame Schillinger, vous avez évoqué la négociation sociale, pour déplorer l’absence de concertation.
Je rappellerai pourtant quelques dates : le 28 avril dernier, mise en place d’un groupe de travail, en concertation avec les partenaires sociaux ; le 15 mai, première réunion de ce groupe, en présence des partenaires sociaux ; du 3 au 9 juin, rencontres bilatérales consacrées uniquement au sujet qui nous occupe ; le 26 juin, réunion des partenaires sociaux à Bercy, où le dispositif a été exposé et discuté ; enfin, le 22 septembre, présentation aux partenaires sociaux du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Je ne sais pas s’il faut plus de concertation, mais il me semble qu’il faut surtout plus d’action pour favoriser l’emploi des seniors !
Madame Pasquet, s’agissant de la contribution Delalande, vous avez défendu avec une certaine prudence l’amendement n° 184. Vous avez même affirmé que votre conviction n’était pas totale.
Je crois que vous avez raison de n’être pas entièrement convaincue, car la mise en œuvre de la contribution Delalande n’a pas donné de bons résultats. Elle a eu pour conséquence de tarir l’embauche des personnes âgées de cinquante à soixante ans.
Notre approche est différente sur ce sujet. Le Gouvernement a la volonté d’agir, mais pas en recourant à des outils qui se sont montrés inefficaces. J’émets donc un avis défavorable sur votre amendement, madame Pasquet.
Madame Schillinger, la question du seuil mérite un vrai débat : où placer le curseur ? Quelles entreprises sont en mesure de développer un véritable plan de ressources humaines ?
Nous avons hésité. Nous aurions pu fixer le seuil à trois cents ou à vingt salariés. Selon notre analyse, trois cents salariés est un seuil trop élevé, parce qu’il exclut un trop grand nombre d’entreprises, et vingt salariés est un seuil trop faible, parce qu’il est difficile, dans une entreprise de cette taille, de mettre en place un véritable plan prévisionnel de gestion des compétences et que, surtout, la place des seniors dans de telles entreprises est plus le fruit de l’histoire que celui d’une démarche volontariste. En revanche, il nous semble que, à partir d’un effectif de cinquante salariés, il est possible d’instaurer une démarche pertinente.
Tout en reconnaissant la légitimité de la question posée au travers de votre amendement, le Gouvernement est favorable au maintien du seuil à cinquante salariés, et donc défavorable à votre proposition.
Madame Campion, s’agissant de l’amendement n° 298, nous avons déjà eu le même débat avec vos collègues de l’Assemblée nationale. Tel qu’il est rédigé, cet amendement tend à restreindre le champ du dispositif à la gestion prévisionnelle des âges et à la formation professionnelle uniquement.
Je vais évoquer un exemple concret qui permettra de comprendre d’autres cas. L’entreprise Michelin a financé un plan d’investissement afin d’alléger la pénibilité du travail sur les grosses machines, notamment celles qui servent à la fabrication des pneus de grande taille, afin de soulager les salariés de plus de cinquante-cinq ans.
Or l’adoption de votre amendement ne permettrait plus de prendre en compte ce type de situations et restreindrait le champ du plan d’action.
Je prends l’engagement devant vous qu’il sera très précisément tenu compte, dans le décret, de vos remarques sur la formation professionnelle et la gestion prévisionnelle des âges. Toutefois, j’aimerais que le texte prenne aussi en considération les investissements visant à réduire la pénibilité des tâches ou les dispositifs de tutorat.
En ce qui concerne les amendements nos 296 et 300, madame Campion, nous n’avons pas la même approche.
L’objectif est d’éviter de mettre en place une logique administrative lourde, de créer une « usine à gaz » ! Nous entendons vraiment miser sur la négociation sociale et sur les pressions que pourront exercer les syndicats au sein des entreprises.
C’est pourquoi nous n’avons pas choisi de prévoir une évaluation administrative annuelle systématique, de crainte, en particulier, que les entreprises ne se fixent des objectifs a minima. Le Gouvernement est donc défavorable à ces deux amendements.
Concernant l’amendement n° 299, une précision s’impose. Le Fonds de réserve pour les retraites a pour vocation de lisser l’incidence du choc démographique qui surviendra d’ici quinze à vingt ans. L’affectation à la CNAVTS du produit des pénalités permettra de compenser immédiatement le coût, pour la solidarité nationale, de l’absence de gestion des ressources humaines au sein de certaines entreprises, qui se reflète dans un faible taux d’emploi des seniors.
Le Fonds de réserve pour les retraites n’est donc pas, à mon sens, le véhicule adapté, et j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
Enfin, madame Dini, votre amendement n° 328 est très précis et intéressant. Nous n’avions pas pensé à une telle mesure, qui apportera de la souplesse en permettant un lissage du calcul des effectifs. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.
M. le président. La parole est à Mme Claire-Lise Campion, pour explication de vote sur l'amendement n° 298.
Mme Claire-Lise Campion. J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt vos propos, monsieur le secrétaire d’État. Évidemment, nous examinerons de très près la rédaction du décret que vous nous avez annoncé.
Dans cette attente, je retire cet amendement.
M. le président. L’amendement n° 298 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 296.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'article 58.
Mme Annie David. Pour faire suite aux propos de M. le secrétaire d’État sur le dispositif de cet article, qui doit permettre de maintenir les seniors dans l’emploi, je souhaite évoquer le cas des 228 salariés de l’entreprise Tyco Electronics, située à Chapareillan.
L’annonce, le 4 septembre dernier, d’un plan de restructuration européen et de la fermeture des usines Tyco Electronics en Europe de l’Ouest amène aujourd’hui ces femmes et ces hommes qui ont participé à la bonne marche de l’entreprise à se battre pour conserver leur emploi.
Monsieur le secrétaire d’État, si vous laissez faire la direction, qui se soucie peu de la préservation de l’activité dans notre pays, ce sont au total plus de 500 salariés de Tyco Electronics France qui perdront leur emploi.
Le 5 septembre dernier, M. Tom Lynch, le PDG de Tyco Electronics, a déclaré que ces mesures sont une étape supplémentaire d’une initiative stratégique plus large annoncée l’an dernier pour rationaliser les opérations et améliorer la productivité.
Pourtant, Tyco Electronics, c’est 1,2 milliard de dollars de résultat sur opérations stratégiques à la fin du mois de mars 2008, soit un chiffre plus de deux fois supérieur à celui de 2007, c’est un cash flow disponible multiplié par deux, s’élevant à 936 millions de dollars en 2007, contre 469 millions de dollars en 2006, c’est environ 280 millions de dollars de dividendes versés annuellement, soit un peu plus de 20 % des résultats nets atteints en 2005 et en 2006, c’est un taux de croissance de 17,7 %, pour un chiffre d’affaires total de 13,5 milliards de dollars, c’est enfin une marge opérationnelle de 13 % !
Quant à l’entreprise Tyco Electronics France, elle a réalisé 6 millions d’euros de bénéfices en 2007, avec un résultat constant en 2008 et plus de 155 millions d’euros de liquidités à ce jour !
Or la direction du groupe projette de transférer les productions des sites français vers la Hongrie et la République tchèque.
Cependant, selon les représentants du personnel, qui disposent des résultats d’une analyse menée par un cabinet d’experts, au vu des multiples paramètres dont dépend ce projet aventureux tant pour le pays et les salariés que pour les actionnaires, c’est l’ensemble du groupe mondial et, par contrecoup, les équipementiers de deuxième rang, ainsi que les constructeurs automobiles, qui seront en péril.
En outre, les économies de salaires réalisées, même sur plusieurs années, par le biais de ces délocalisations seront insuffisantes pour compenser les coûts directs et indirects d’une telle restructuration.
Que fera alors le groupe Tyco Electronics si les résultats escomptés ne sont pas au rendez-vous ? Il continuera de fermer des usines jusqu’à épuisement de la manne, au détriment bien sûr des milliers de salariés concernés, qui iront grossir les rangs des chômeurs !
Les bénéfices réalisés par le groupe, ainsi que les millions de dollars de cash flow disponible, ne doivent pas être utilisés pour licencier les femmes et les hommes qui ont contribué à ces bons résultats !
Monsieur le secrétaire d’État, vous prétendez fonder votre action sur le dialogue social. Pour ma part, j’ai pu constater que ce fameux dialogue était complètement bloqué chez Tyco Electronics France ! Ainsi, M. Clabe, le directeur, applique, semble-t-il, une méthode tout à fait particulière dans ce genre de situation. Il a commencé par refuser de communiquer les informations dont le cabinet d’experts avait besoin pour avancer dans la procédure, ne consentant finalement à collaborer que vendredi dernier.
Pour ma part, samedi matin, lors d’un rassemblement devant le site, j’ai constaté l’impossibilité de dialoguer : alors que le samedi est un jour travaillé, l’entrée du site était interdite à quiconque, y compris aux représentants du personnel ! Il s’agit d’une infraction au code du travail, qui prévoit que les représentants du personnel peuvent accéder au site à tout moment pendant les heures de travail.
Dans ces conditions, les représentants des salariés, regroupés en intersyndicale, souhaitent vous rencontrer pour expliquer leur lutte et plaider leur cause, tout comme ils désirent être reçus au Parlement européen pour s’exprimer sur la question des délocalisations qui entraînent des milliers de licenciements boursiers.
Par ailleurs, au vu de la situation du secteur automobile, les salariés aimeraient connaître la position des constructeurs français devant ce processus, qu’ils ne peuvent ignorer en tant que donneurs d’ordres, et disposer du même niveau d’information que les actionnaires, afin de comprendre les mécanismes commerciaux du groupe.
D’après ce que j’ai lu dans la presse, M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation, porte-parole du Gouvernement, s’est engagé à nommer un expert dans l’affaire Molex, groupe concurrent de Tyco Electronics.
Monsieur le secrétaire d’État, si nous entendons favoriser l’activité des seniors, commençons déjà par faire en sorte que les salariés de notre pays puissent garder leur emploi !
M. le président. La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour explication de vote.
Mme Raymonde Le Texier. Monsieur le secrétaire d’État, affirmer, comme vous l’avez fait, que la situation française en matière d’emploi des seniors n’est pas satisfaisante est une lapalissade. Le taux d’emploi des personnes partant à la retraite s’élève à 38 %, ce qui place notre pays dans les derniers rangs au sein de l’Union européenne.
Toutefois, il ne s’agit pas seulement de statistiques. Derrière de tels chiffres se noue un drame à la fois social – des milliers de femmes et d’hommes sont exclus du marché du travail du seul fait de leur avancée en âge – et économique – notre pays se trouve ainsi privé de compétences, d’expériences et de savoir-faire de tout premier ordre –, sans parler des incidences psychologiques, physiques et physiologiques qu’entraîne un départ prématuré du monde du travail.
Au demeurant, le sujet n’est pas nouveau. Ainsi, lors de l’examen du projet de loi relatif aux droits et aux devoirs des demandeurs d’emploi par l’Assemblée nationale, le Gouvernement avait présenté en catimini un amendement tendant à un relèvement progressif de l’âge au-delà duquel le salarié est dispensé de recherche d’emploi.
Aux termes de l’exposé des motifs du projet de loi, l’article 58 « vise à mobiliser les partenaires sociaux, au niveau des entreprises, des groupes et des branches afin de définir et mettre en œuvre rapidement des actions en faveur du maintien dans l’emploi des salariés âgés ».
Il est effectivement essentiel que notre marché de l’emploi évolue, afin de permettre à nos compatriotes de demeurer salariés au-delà de cinquante ans. D’après certains économistes, les entreprises ont même tendance à marginaliser progressivement leurs employés dès l’âge de quarante-cinq ans, voire de quarante ans.
Dans les faits, un nouveau dispositif consistant à proposer aux entreprises la signature de plans d’action ou d’accords pour favoriser le travail des seniors, faute de quoi celles-ci seraient pénalisées à hauteur de 1 % de la masse salariale, est instauré.
Si nous pourrions, de prime abord, souscrire à la lettre et à l’esprit d’un tel dispositif, un examen plus attentif du texte en fait apparaître la nature fragile et très facilement contournable.
En effet, dans la mesure où aucune évaluation n’est exigée et où aucune contrainte n’est imposée pour la mise en œuvre des plans d’action, nous nous interrogeons sur l’application effective de la pénalité. Ne restera-t-elle pas une simple menace ? En outre, dès que l’entreprise ou le groupe auront fait part de leur volonté de mettre en place un tel plan, un accord négocié ne pourra plus leur être opposable.
A contrario, si le Gouvernement avait fait preuve d’un minimum de détermination, il aurait pu demander l’ouverture de négociations selon un échéancier précis, afin de parvenir à des accords. À défaut, il aurait même pu menacer de recourir à un texte législatif. Nous savons qu’il en a été capable en certaines occasions. Il est vrai qu’il s’agissait, à l’époque, de répondre aux exigences du MEDEF, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui…
Quoi qu’il en soit, s’il avait opéré de cette manière, les salariés auraient pu se prévaloir d’accords dont les pouvoirs publics auraient pu sanctionner de manière quasiment automatique le non-respect.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, malgré vos explications, comment comprendre la logique gouvernementale ? Présentée comme « vertueuse », celle-ci exclut du champ du dispositif toutes les entreprises de moins de cinquante salariés, ce qui représente près de 3 millions d’entreprises et l’équivalent de plus de 8 millions de salariés !
Que dire du fait que nous ne disposons d’aucun fléchage, d’aucune affectation du produit éventuel de ces pénalités ? Les recettes seront-elles, selon vous, si peu importantes qu’il n’est pas nécessaire d’en préciser la destination ? Le Gouvernement ferait-il preuve de clairvoyance quant aux effets de cette mesure ?
En fait, un tel dispositif est à la fois bien flou et peu volontariste. Des pays comme la Finlande ou la Suède, qui ont engagé de telles politiques, ne ciblaient pas seulement l’emploi des personnes âgées de plus de cinquante-cinq ans, et ils ont réussi !
M. Alain Gournac. C’est long !
Mme Raymonde Le Texier. Le taux d’emploi des seniors est ainsi quasiment deux fois plus élevé en Finlande qu’en France. Il est nécessaire de prendre le problème dans sa globalité et d’œuvrer en amont de l’exclusion. (Marques d’impatience sur les travées de l’UMP.)
Mes chers collègues, j’entends votre impatience.
M. Alain Gournac. C’est long !
M. Jean Desessard. Mais non ! Au contraire, c’est très intéressant !
Mme Raymonde Le Texier. Je peux faire pire, vous savez ! (Sourires.)
Dans le contexte économique et social très tendu que nous connaissons, il est plus que jamais essentiel de mettre en œuvre des politiques claires, ambitieuses et, le cas échéant, contraignantes dans les secteurs de l’emploi des seniors et des jeunes. Or le manque d’audace dont le Gouvernement fait preuve en la matière nous conduit à penser que la portée du dispositif est, in fine, seulement déclarative. Autant dire qu’il n’aura pas d’effets sur le marché de l’emploi !
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, même si vos interventions sont talentueuses, vous ne nous avez pas convaincus. C'est la raison pour laquelle nous voterons contre cet article. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, je souhaite informer nos collègues que la commission des affaires sociales se réunira dès la suspension de la séance.
M. le président. La parole est à M. François Autain.
M. François Autain. Monsieur le président de la commission, je suis désolé de devoir vous le dire, mais les conditions dans lesquelles nous travaillons ne sont pas acceptables !
Je vous informe donc que les membres du groupe CRC n’assisteront pas à cette réunion de la commission.
Nous pensons qu’il serait préférable de suspendre la séance cet après-midi pour examiner tranquillement en commission les amendements qui ne l’ont pas encore été. Cette façon de travailler est inadmissible, je le répète ! (Marques d’approbation sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à Mme Raymonde Le Texier.
Mme Raymonde Le Texier. Nous partageons le point de vue exprimé par M. Autain.
M. le président. Mes chers collègues, je souhaite apporter une précision.
Tout à l’heure, M. Vasselle m’a demandé de suspendre la séance à douze heures quinze.
Néanmoins, afin de gagner un peu de temps, et par respect pour nos collègues qui ont débattu du présent texte pendant une grande partie de la nuit, nous avons travaillé un peu plus longtemps.
J’ai bien entendu les remarques qui ont été formulées, cela étant il est assez habituel de procéder ainsi.
Nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures quarante, est reprise à seize heures cinq, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)
