M. Guy Fischer. Merci, madame la ministre !
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.
M. Jean-Jacques Jégou. Madame la ministre, j’ai pu constater que vous étiez très bien briefée sur le FRR. Il se trouve que j’y représente le Sénat. Je n’ai pas l’intention de répéter tout ce que vous avez dit, qui était tout à fait juste. Et je vais même éviter à M. Fischer…
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Telles que Le Canard « déchaîné » (Nouveaux sourires.)
M. Jean-Jacques Jégou. …de lire Le Figaro ou Le Canard enchaîné, en lui donnant des informations, qui ont déjà été partiellement apportées par Mme la ministre.
Lehman Brothers a été au tapis il y a quelques semaines, et des sommes lui avaient été confiées. Mais, ainsi que Mme la ministre l’a indiqué, il n’y aura pas d’incidence sur ces fonds.
Je suis surpris, monsieur Fischer, car vous êtes un homme bien informé et vous n’avez sans doute pas besoin de lire le journal pour être au courant. Il vous suffisait de vous adresser à votre ami M. Le Duigou, lequel représente une organisation syndicale qui est assez proche de vous. (Sourires.) L’ensemble des organisations syndicales sont représentées au FRR, et celui-ci est géré dans un consensus réitéré, malgré les différentes crises que nous avons subies.
Le pourcentage de pertes, comme l’a très bien dit Mme la ministre, n’est pas si préoccupant, car le FRR est un investisseur de long terme. Plus trivialement, je dirais que tant que l’on n’a pas vendu, on n’a rien perdu. Pour l’instant, bien sûr, le Fonds est amputé de ces 4,5 milliards d’euros. Mais cela n’a rien de scandaleux. Bien au contraire, le FRR est dans une situation plutôt moins mauvaise que d’autres. Le Fonds, géré par la Caisse des dépôts et consignations, a su faire preuve de clairvoyance.
Puisque nous avons l’occasion d’évoquer le FRR, j’ajouterai, madame la ministre, comme je l’ai rappelé dans mon intervention d’hier, que la seule chose que l’on pourrait demander, c’est qu’il soit abondé afin de correspondre à ce que nous souhaitions, les uns et les autres, sur toutes les travées de cet hémicycle et qu’au moment opportun, c’est-à-dire dans les années 2025, il ait les moyens de participer au service de la retraite, dont beaucoup de Français auront alors besoin.
M. le président. Je mets aux voix l'article 4.
(L'article 4 est adopté.)
Article additionnel après l'article 4
M. le président. L'amendement n° 427, présenté par M. Dassault, est ainsi libellé :
Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 124-6 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Les cotisations et les taxes liées au financement de la sécurité sociale pour les branches maladie et allocations familiales sont remplacées, à due concurrence, par une contribution dénommée « Coefficient d'Activité » dont l'assiette est déterminée par la différence entre le montant du chiffre d'affaires et le montant de la masse salariale augmentée des charges salariales afférentes. Le taux de cette contribution sera déterminé annuellement par voie réglementaire favorisant le financement de la sécurité sociale. Les sommes correspondantes seront versées par les entreprises à une caisse unique qui sera chargée de la répartition. »
La parole est à M. Serge Dassault.
M. Guy Fischer. Aïe aïe aïe !
M. François Autain. Pour la méthode Coué, il faut prendre exemple sur M. Dassault !
M. Serge Dassault. Madame la ministre, mon amendement comporte deux parties. La première vise à supprimer des charges sur les salaires tout ce qui ne concerne pas les entreprises, à savoir la maladie et la famille.
En effet, ces charges, qui ne sont pas liées à l’activité industrielle ou commerciale, alourdissent les coûts de production, alors même que l’ensemble des charges représente déjà autant que le salaire net. Cela mine la compétitivité de nos entreprises à l’international.
La première partie de mon amendement vise donc à les supprimer. À mon sens, c’est indispensable, impératif. Cela représente entre 100 et 110 milliards d’euros. Leur suppression n’est donc évidemment pas simple à réaliser.
Dans la seconde partie de mon amendement, je propose une méthode pour remplacer ces 110 milliards d’euros. On peut la critiquer. Elle peut-être modifiée par le Gouvernement, s’il a d’autres solutions pour les trouver sans peser sur les salaires, et sans dégrader le solde de la sécurité sociale, voire en l’améliorant.
Cette proposition de financement concerne les entreprises, et non l’État. Elle ne grèvera donc pas son budget et n’augmentera pas les impôts des contribuables. Simplement, la charge sera transférée des salaires vers le chiffre d’affaires, pour ne plus peser sur les premiers, qui conditionnent l’emploi, la croissance et le développement économique. Si ces charges sociales reposent de façon excessive sur les salaires, il n’y aura plus de clients, on ne vendra plus rien, et ce sera le chômage généralisé.
Il faut donc supprimer ces charges, et je suggère de les remplacer par ce que j’ai appelé un « coefficient d’activité ». On peut critiquer cette proposition, on peut la trouver mauvaise, mais elle a le mérite d’exister.
Ce coefficient d’activité permettra de modifier la répartition de l’effort de financement entre les entreprises, et de moins peser sur les entreprises de services et les entreprises riches en main-d’œuvre, afin de favoriser l’emploi. Les charges seraient calculées selon un coefficient associé au montant « chiffre d’affaires moins masse salariale ».
Les coûts de production globaux, au niveau de l’économie française, ne seraient pas augmentés, puisque seule la répartition de l’effort serait modifiée.
Pourquoi le chiffre d’affaires moins les salaires ? Il s’agit de favoriser les entreprises riches en main-d’œuvre, pour contribuer au développement de l’emploi. Une entreprise qui réalise un chiffre d’affaires avec beaucoup de personnel paierait moins de charges qu’une autre entreprise réalisant le même chiffre d’affaires mais utilisant moins de main-d’œuvre. Cela défavoriserait en outre les entreprises qui ont délocalisé, mais qui rapatrient leur production. Car celle-ci entre dans le calcul de leur chiffre d’affaires alors que, bien entendu, elles ne versent aucun salaire en France. Lutter contre les délocalisations est aussi l’un des objectifs de cet amendement.
Mon amendement reprend donc ces deux objectifs : supprimer ces charges et les remplacer par un coefficient d’activité. On peut certes le critiquer et se demander pourquoi ne pas augmenter plutôt la CSG, la TVA ou tel autre impôt. Mais ça, c’est l’affaire du Gouvernement, ce n’est pas la mienne. Moi, je propose une solution.
À travers cet amendement, je souhaiterais que cette proposition soit prise en compte, qu’elle soit étudiée par les services de Bercy. Et qu’ils nous disent si cela fonctionne ou ne fonctionne pas, si cela favorise trop certaines entreprises ou défavorise trop d’autres entreprises. La somme prélevée étant la même, il est évident que la répartition sera différente.
Cet amendement présente une solution globale. On peut n’en adopter qu’une partie, et supprimer des charges sur les salaires celles qui ne concernent pas les entreprises. C’est ce qui me semble le plus important.
Car ces charges peuvent être payées autrement. J’en veux pour preuve que c’est le cas dans les autres pays, où elles sont payées en fonction du chiffre d’affaires, par des taxes, ou à travers la TVA, voire par le budget de l’État, ce qui n’est évidemment plus possible chez nous. Selon ma proposition, les entreprises continueraient à les payer, mais d’une façon différente. Si l’État préfère que cela passe par des impôts supplémentaires, c’est son affaire.
Ce que je demande, au travers de cet amendement, c’est que l’on décide, si c’est possible, de ne plus faire peser ces charges sur les salaires. Il faut également prévoir, pas nécessairement en même temps, après un délai de réflexion, un nouveau mode de financement de ces charges qui fasse l’unanimité, soit celui que je présente, soit un autre, imaginé par Bercy ou par le Gouvernement.
Voilà ce que je propose. C’est très important pour les entreprises. À un moment où la compétitivité s’accroît et où l’on craint le chômage, il faut réduire le plus possible les charges pesant sur les salaires. Tel est l’objet de mon amendement, qui prévoit également une solution quant au financement.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. M. Serge Dassault n’en est pas à sa première initiative tendant à changer l’assiette des cotisations sociales qui alimentent le budget de la sécurité sociale.
Son idée de coefficient d’activité, autant que je m’en souvienne et d’après les informations qui m’ont été rappelées par la commission des affaires sociales, avait déjà fait l’objet d’une étude, lorsque Jacques Chirac, Président de la République, avait demandé que la base d’assiette des contributions sociales soit revue en tenant compte, notamment, de la valeur ajoutée.
Des experts se sont penchés sur le dossier, ont analysé l’ensemble des propositions, dont le coefficient d’activité. Il est ressorti de cette étude qu’il était urgent d’attendre et qu’il y avait lieu de pousser un peu plus loin les investigations avant de se lancer dans une réforme de cette nature.
La commission des affaires sociales a considéré que l’amendement de notre collègue Serge Dassault était un amendement d’appel. C’est pourquoi elle a décidé de s’en remettre à la sagesse du Sénat, ce qui lui permettra d’entendre l’avis du Gouvernement.
Enfin, monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ne serait-il pas opportun que la commission des finances et la commission des affaires sociales créent un groupe de travail spécifique qui réfléchirait à l’intérêt d’une telle proposition et qui mesurerait les éventuels effets pervers ?
Quoi qu’il en soit, il n’est pas possible d’adopter un tel dispositif au travers d’un simple amendement, à l’occasion de l’examen d’un PLFSS.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Il faut mesurer les conséquences qui pourraient en résulter pour l’ensemble de notre activité économique, pour toutes nos entreprises, des plus petites aux plus grandes, pour les activités artisanales comme pour les activités commerciales.
Tout cela mérite une plus longue réflexion. Le Président de la République, Nicolas Sarkozy, demande que nous réfléchissions à une réforme de la taxe professionnelle, notamment pour extraire de sa base la masse salariale et l’investissement. Car il considère que cela est contre-productif pour l’emploi. Au moment où cette réflexion est engagée, il serait sans doute pertinent de se pencher également sur l’assiette des cotisations qui financent la sécurité sociale et sur l’opportunité de la modifier.
Y a-t-il une assiette miraculeuse qui permettrait de sauvegarder l’emploi, de préserver le dynamisme et la compétitivité des entreprises tout en assurant à la sécurité sociale des recettes suffisamment dynamiques pour garantir la couverture des besoins de nos concitoyens en matière de santé ?
Chacun convient qu’aujourd’hui les progrès de la recherche, l’innovation, les acquis en matière de technologie, les nouvelles molécules, représentent un coût indéniable, qu’il faut être en mesure de financer. Il est illusoire de croire que les dépenses de santé diminueront. Nous essayons de les contenir et, ce faisant, d’avoir des recettes suffisamment dynamiques pour en assurer la couverture.
Monsieur Dassault, il s’agit non pas de mettre votre idée au « placard » ou au « Frigidaire », mais de l’explorer, de l’analyser et d’aller plus avant, si le Gouvernement partage ce point de vue et si la Haute Assemblée s’y montre favorable. Je vous demanderai donc, le moment venu, de retirer votre amendement, au bénéfice de cet engagement d’étudier plus précisément votre proposition.
M. Paul Blanc. Très bien !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Comme l’a excellemment relevé M. le rapporteur, la réforme proposée par M. Dassault, à l’évidence, n’est pas une petite réforme : c’est une réforme structurante, une réforme d’ampleur, qui ne peut sans doute pas être traitée à travers un amendement.
Le Gouvernement n’est pas favorable à cette proposition, d’abord pour la raison de forme qui vient d’être exposée, mais aussi parce que les premières études détaillées qui ont été menées sur ce sujet depuis 2006 ne sont pas concluantes.
Un groupe de travail sur l’élargissement de l’assiette des cotisations employeurs de sécurité sociale a consacré dans son rapport public une large place à ce schéma. Les simulations issues des modèles dont dispose l’administration indiquent que, pour une baisse de 4 points des cotisations sociales financée par ce nouveau prélèvement, l’effet à long terme sur la croissance serait une diminution de 1,2 point du produit intérieur brut et la perte de 32 000 emplois. Les transferts entre entreprises seraient par ailleurs considérables et pourraient déstabiliser des pans entiers de l’économie. Le rapport précise que ce type de prélèvement pénaliserait tout particulièrement des secteurs comme l’industrie automobile, dont nous connaissons les difficultés actuelles, ou le commerce.
Par ailleurs, les avis du Conseil d’analyse économique et du Conseil d’orientation pour l’emploi, émis il y a deux ans, vont exactement dans le même sens. Le Conseil d’analyse économique fait état de son scepticisme sur le sujet. Quant au Conseil d’orientation pour l’emploi, il a conclu que le coefficient emploi-activité, que certains désignent déjà par le sigle « CEA », semble présenter d’importants inconvénients. La principale interrogation porte sur la justification économique d’un tel prélèvement, qui, en reposant sur le chiffre d’affaires, provoque une taxation en cascade que la création de la TVA avait justement cherché à éviter. Les membres du Conseil d’orientation pour l’emploi ont donc, pour cette raison, rejeté l’option du CEA.
Nous sommes donc devant trois avis convergents. Aussi, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des affaires sociales, le Gouvernement exprime sa disponibilité, et si des analyses complémentaires et une étude devaient être menées conjointement par la commission des affaires sociales et par la commission des finances, il apporterait bien évidemment sa part à la réflexion.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Très bien !
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. En l’état actuel des travaux déjà réalisés, cependant, le Gouvernement, tout en réaffirmant sa disponibilité, n’émet pas d’avis favorable sur la proposition de M. Dassault.
M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.
Mme Annie David. Mes chers collègues, mon explication de vote ne vous surprendra guère !
Je voudrais faire miens les propos tenus hier devant la commission par notre collègue Dominique Leclerc, selon qui la protection sociale doit reposer sur la solidarité nationale. J’ai déjà indiqué en commission que je partageais ce point de vue ; je le répète ici, parce que cela me semble effectivement important : la protection sociale doit continuer d’être fondée sur la solidarité nationale.
Tout à l’heure, M. le rapporteur et Mme la ministre rappelaient, à la suite de M. Fischer et de Mme Le Texier, que notre système de protection sociale était très envié et qu’il était sans doute le meilleur au monde aujourd’hui.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Oui, il l’est encore !
Mme Annie David. Nous regrettons, pour notre part, la dégradation qu’il connaît depuis quelques années. S’il conserve néanmoins un tel niveau de qualité, c’est bien parce qu’il a été fondé, au sortir de la guerre, sur des bases de solidarité nationale.
La proposition de M. Dassault montre clairement que la question que nous devons nous poser est de savoir quel système de santé et de protection sociale nous voulons. Souhaitons-nous qu’il continue de permettre à tous nos concitoyens de se soigner quels que soient leurs revenus, ou bien voulons-nous qu’une grande partie d’entre eux ne puissent plus se soigner parce qu’ils n’en auraient pas les moyens, comme cela se pratique dans d’autres pays, où, effectivement, les cotisations sociales des entreprises sont moindres ? Telle est bien la question à laquelle nous devons répondre, y compris à travers la réflexion que M. le rapporteur et Mme la ministre proposent de lancer.
Si nous optons pour un système de santé reposant sur la solidarité nationale, comme c’est le cas aujourd’hui, tout un chacun doit y contribuer par des cotisations. Si nous choisissons d’imiter certains pays extrêmement libéraux, les plus riches pourront se soigner et les pauvres resteront dans la rue sans pouvoir accéder aux soins.
Il est donc bien évident, mes chers collègues, que le groupe CRC ne peut absolument pas adopter l’amendement proposé par M. Dassault.
M. le président. La parole est à M. Serge Dassault, pour explication de vote.
M. Serge Dassault. Madame, vous avez mal compris ce que je souhaitais : il n’est pas question pour moi de diminuer la protection sociale.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Y aurait-il une incompréhension ?
M. Serge Dassault. Il s’agit simplement de modifier la base de calcul de la contribution des entreprises, la somme que celles-ci verseront finalement restant égale, voire s’avérant supérieure.
Mme Annie David. Vous supprimez les recettes de la protection sociale !
M. Serge Dassault. Il faut faire un choix. La situation actuelle est mauvaise Si nous nous y cramponnons, si toutes les charges restent assises sur les salaires, cela aboutira à une augmentation du chômage. Ce n’est la volonté de personne, et certainement pas la vôtre, madame.
Mme Annie David. Votre amendement aboutirait à plus de chômage et moins de protection sociale !
M. Serge Dassault. Il ne faut plus que la protection sociale soit, comme aujourd’hui, supportée par les salaires. Par les entreprises, oui ; mais pas par les salaires ! Sinon, les entreprises ne vendront plus rien, elles feront faillite, comme on le voit en ce moment, et la protection sociale n’existera plus parce qu’elle ne sera plus financée.
C’est sur cette idée que repose ma proposition : que d’abord on indique clairement si l’on souhaite ou non que les salaires continuent de supporter ces charges ; qu’ensuite on recherche une solution pour remplacer le mode de financement actuel.
J’aurais voulu que, par l’adoption de mon amendement, nous marquions clairement notre décision que les salaires ne supporteraient plus cette charge, qui compromet gravement l’activité économique, l’emploi et le développement. De telles conséquences concernent tout le monde ! Bien entendu, l’entrée en application de cette décision devra être subordonnée à la mise en place d’un financement de substitution.
Si l’on sollicite l’avis de toutes ces commissions qui n’ont rien à voir avec le sujet, il est clair qu’elles refuseront mon idée. Pourtant, elle n’est pas stupide ! Nous l’avons étudiée, et nous avons constaté que, pratiquement, son application ne changerait rien pour le plus grand nombre des entreprises, qui contribueraient autant, mais sur une base de calcul différente. Certaines entreprises de main-d’œuvre, en revanche, paieraient moins puisqu’elles emploient beaucoup plus de personnel et que les salaires seraient déduits de l’assiette : il me semble que cela peut intéresser l’ensemble de l’hémicycle ! Enfin, les entreprises de services, de même que les entreprises d’importation, contribueraient davantage parce qu’elles emploient peu de salariés, tandis que toutes celles qui recourent à un personnel nombreux paieraient moins. Ce n’est pas forcément stupide ! Il est possible que certaines entreprises voient leur contribution fortement alourdie, je n’en sais rien : il faudrait procéder à des simulations plus poussées.
Madame la ministre, je regrette qu’une mesure aussi importante pour l’avenir de notre économie dépende de l’avis qu’émettront certaines personnes au motif qu’elles siègent dans tel ou tel organe, alors qu’elles ne sont pas forcément au fait de l’activité économique et n’en connaissent pas les problèmes réels.
C’est pourtant un point fondamental ! Si l’on continue de lier le financement de la sécurité sociale aux salaires versés par les entreprises, on va directement au chômage ! Les entreprises françaises ne vendront plus rien, elles délocaliseront, elles feront fabriquer leurs produits en Roumanie, au Maroc, en Inde ou ailleurs,…
Mme Annie David. En bref, là où il n’y a pas de protection sociale !
M. Serge Dassault. …mais pas en France !
Le problème est réel ! Je suis d’accord pour que la protection sociale existe, mais il ne faut pas la faire financer par les salaires. Tel est le sens de mon amendement. On cherchera dans un deuxième temps comment la faire payer, mais il faudra confier cette étude à des personnes compétentes, à des personnes qui sont « dans le bain », et non à des gens qui se réunissent de temps en temps pour parler de choses et d’autres.
Je le répète, je souhaiterais que le Sénat marque sa volonté que les salaires ne supportent plus cette charge tout en indiquant clairement que nous devons, d’abord, mettre au point, ensemble, le nouveau mécanisme de financement. De ce point de vue, la proposition de M. le rapporteur que la commission des affaires sociales et la commission des finances entament une étude commune est déjà un pas en avant.
C’est pourquoi, monsieur le président, je souhaiterais que, si c’est possible, le Sénat se prononce en deux temps sur mon amendement : premièrement, qu’il demande – ou non – que les charges de sécurité sociale ne reposent plus sur les salaires ; deuxièmement, qu’il décide – ou non – que rien ne changera tant que n’aura pas été trouvée, en concertation avec le Gouvernement, une méthode permettant de financer autrement ces charges sociales, par l’entreprise ou, si c’est ce que souhaite le Gouvernement, par l’impôt via une augmentation de la CSG, ou par la combinaison des deux. Mais cela dépend du Gouvernement, ce n’est pas de mon ressort !
J’ai avancé une proposition qui n’est pas forcément stupide. Encore faut-il l’étudier correctement et procéder à des simulations – au demeurant très simples.
En résumé, monsieur le président, je maintiens la moitié de mon amendement : que ces charges ne reposent plus sur les salaires à partir du moment où aura été trouvée une méthode permettant de les répartir autrement, étant entendu qu’il n’est pas question de réduire la protection sociale de qui que ce soit.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Tout cela n’est pas très normatif !
M. François Autain. C’est plutôt un vœu !
M. le président. Mon cher collègue, vous souhaitez maintenir la moitié de votre amendement, mais il est fort difficile en l’état actuel de déterminer quelle partie de votre texte il convient de conserver. Dans la mesure où la dimension normative de votre proposition est assez modeste, nous pouvons en convenir, et n’ayant pas été saisi du texte écrit d’un amendement rectifié, je proposerai à l’assemblée de se prononcer sur l’amendement no 427 tel que nous l’avons sous les yeux.
M. Serge Dassault. Sur la moitié seulement !
M. le président. Mais, mon cher collègue, je ne sais pas ce que c’est que la moitié d’un amendement ! Dois-je le couper dans le sens horizontal ou vertical ? (Sourires.)
M. Serge Dassault. Supprimer les charges sur les salaires, et voir plus tard comment on les paiera !
M. le président. Je souhaite infiniment vous être agréable, mais je crois que, pour préserver la qualité de la loi, il est préférable de voter sur un texte. Peut-être pourriez-vous le lire de manière précise ?
M. Serge Dassault. Au nom de l’économie et de l’emploi, je maintiens mon amendement.
M. le président. J’ai veillé à ce que vous ayez largement le temps de vous expliquer tant dans la présentation de l’amendement que lors de l’explication de votre vote. Je vais donc mettre aux voix l’amendement no 427.
M. Serge Dassault. Monsieur le président, est-il possible de suspendre la séance pour tenter de trouver un accord ?
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette demande de suspension ?
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mon collègue me pardonnera, mais il me semble, monsieur le président, qu’à ce point du débat il vaut mieux ne pas suspendre.
Je souhaite le retrait de cet amendement, qui n’est pas normatif, afin que nous puissions, comme s’y sont engagés le rapporteur et la ministre, travailler sur ce sujet, lequel est fort complexe.
Cet amendement favoriserait-il l’emploi ? Oui, peut-être, si l’on retenait des salaires moyens, ou un SMIC affecté d’un certain coefficient… La question mérite réflexion, et ce ne sont pas cinq minutes de suspension qui permettront de la régler.
Je souhaite que l’amendement, s’il n’est pas retiré, soit repoussé. (M. Serge Dassault s’entretient avec ses collègues du groupe UMP.)
M. le président. Par conséquent, je ne suspends pas la séance, ce qui n’empêche pas les conciliabules actifs. (Sourires.)
Monsieur Dassault, de deux choses l’une, soit vous retirez votre amendement, soit je le mets aux voix. Quelle solution choisissez-vous ?
M. Serge Dassault. Monsieur le président, je suis soumis à la pression amicale de mes amis, qui me demandent de le retirer mais de le mettre en application…
Je souscris à la proposition de M. le rapporteur de réaliser une étude commune des solutions de remplacement du financement. Je souhaite vraiment que nous puissions y travailler, afin de parvenir rapidement à une solution.
Dans ces conditions, je retire mon amendement, monsieur le président. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)
M. Alain Vasselle, rapporteur. C’est la voie de la sagesse !