Séance du 15 octobre 2008

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Il n’y a pas vraiment d’accès au crédit, aujourd’hui, pour les collectivités locales.

En ce qui concerne Dexia, il est prévu qu’un milliard d’euros sera apporté à son capital, auquel s’ajouteront 2 milliards d’euros de la part de la Caisse des dépôts et consignations, sans oublier la garantie de l’État sur les nouveaux crédits consentis par Dexia. Ces mesures sont de nature, me semble-t-il, à favoriser l’accès au crédit pour les collectivités locales.

Les difficultés auxquelles sont confrontées ces dernières tiennent sans doute moins aux problèmes qu’elles rencontrent pour accéder au crédit qu’à la signature d’emprunts, sous la pression d’un certain nombre d’organismes financiers, sur des produits complexes et qui peuvent être coûteux.

Le Gouvernement est bien évidemment très vigilant sur ce sujet.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le ministre, permettez-moi de réagir à vos propos : je vous assure que nous sommes saisis fréquemment par des maires qui peinent à trouver une réponse à leurs besoins de financement. C’est la réalité !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ce n’est pas votre amendement qui va régler le problème !

Mme Marie-France Beaufils. Aujourd’hui, certaines communes ne parviennent pas à obtenir les financements dont elles ont besoin pour boucler leurs budgets. Vous savez comme moi qu’en fin d’année les sollicitations de rentrées d’emprunt se font pressantes. C’est un fait qu’il ne faut pas négliger.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 5 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 5, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

... - Lorsque l'État ou une personne morale de droit public accède à la propriété de parts sociales du capital d'un établissement bancaire ou financier, lesdites parts sont incessibles durant au moins dix-huit mois.

... - Lorsque l'État ou une personne morale de droit public accède à la propriété de parts sociales du capital d'un établissement bancaire ou financier à hauteur de 5 %, il exige au moins un siège d'administrateur au sein de son conseil d'administration ou de surveillance. À hauteur de 10 % un deuxième est réservé aux représentants de syndicats représentatifs de la société.

La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Sans vouloir maintenir ad vitam aeternam l'État dans le capital de nombreux établissements financiers, celui-ci doit pouvoir conserver la capacité d’exercer sa mission de régulation.

Par ailleurs, il convient de garantir à la fois l'intérêt de l'État, c’est-à-dire des contribuables, mais aussi des salariés, qui doivent pouvoir disposer d’un réel pouvoir d’information et de surveillance en la matière.

M. le président. L'amendement n° 20, présenté par M. Vera, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

... - Lorsque l'Etat ou une personne morale de droit public accède à la priorité de parts sociales du capital d'un établissement bancaire ou financier, lesdites parts sont incessibles.

... - Les éventuelles pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe ci-dessus sont compensées à due concurrence par le relèvement du taux de l'impôt sur les sociétés.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. La mesure que nous préconisons dans cet amendement vise, en fait, à assurer la stabilité de la capitalisation de nos établissements de crédit.

Une fois que l’État aura pris une partie du capital de l’une de nos banques, cette participation demeurera, aussi longtemps que cette loi n’aura pas été modifiée, incessible, assurant ainsi une stabilité de l’actionnariat qui n’est pas sans présenter quelques avantages, s’agissant par exemple de toute éventuelle opération de rachat de titres qui pourrait frapper nos établissements de crédit et les mettre, de fait, en tant que de besoin, à l’abri de toute OPA.

Quant à la rémunération de ce placement, elle demeurera liée à la performance de ce fonds de capitalisation, et exclura par conséquent toute plus-value de cession de titres.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ces deux amendements sont clairement contraires aux intentions exprimées dans ce projet de loi et aux intérêts des contribuables.

Comme vous avez pu le constater, mes chers collègues, à l’occasion de la discussion d’amendements ayant pour objet de nous soumettre des initiatives de portée analogue, mais qui allaient un peu moins loin, le Sénat s’est prononcé contre lesdits amendements.

Si ces deux amendements ne sont pas retirés, ils devront subir le même sort.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Défavorable.

M. le président. Monsieur Muller, l’amendement n° 5 est-il maintenu ?

M. Jacques Muller. Oui, monsieur le président.

M. le président. Madame Beaufils, l’amendement n° 20 est-il maintenu ?

Mme Marie-France Beaufils. Je le maintiens également, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Dominique Voynet, pour explication de vote sur l'article.

Mme Dominique Voynet. Tout à l’heure, lors de l’examen du premier amendement déposé sur l’article 6, M. le rapporteur général a déclaré voir là une salve d’amendements d’appel, comme si ces amendements n’étaient destinés, au fond, qu’à alerter le Gouvernement pour lui permettre de rassurer et de prodiguer de bonnes paroles.

De bonnes paroles, nous en avons entendu, nos préoccupations, vous les partagez, mais vous ne voulez pas de ces amendements et, à l’arrivée, l’article 6 ne prévoit aucun encadrement, aucune conditionnalité,…

M. Philippe Marini, rapporteur général. C’est faux !

Mme Dominique Voynet. … aucun élément de nature à nous apporter la certitude que, les mêmes causes produisant les mêmes effets, les erreurs commises dans le passé ne se reproduiront pas, ou que, du moins, nous serons capables de sortir de l’ornière.

Il est indispensable d’offrir des garanties aux contribuables. Vous dites : c’est trop compliqué, trop long à mettre en œuvre, il y a urgence, nous verrons plus tard ! Et l’on se retrouve avec un texte qui ne comporte aucune mesure sur la gouvernance éthique, sur l’encadrement du crédit, sur l’emploi, sur l’efficacité environnementale et, surtout, sur la moralisation du système.

L’amendement n° 3, présenté tout à l’heure par Jacques Muller, aurait permis de donner ce signal. Imaginer une seconde que nous pourrions soutenir des banques qui continueraient à entretenir des comptes et des comportements douteux dans des paradis fiscaux nous paraît insupportable.

Le sort qu’a connu tout à l’heure l’amendement n° 3 nous conduit à remettre en cause le vote que nous entendions formuler non seulement sur l’article 6, mais aussi sur le texte tout entier.

M. le président. Je mets aux voix l'article 6.

(L'article 6 est adopté.)

Article additionnel après l'article 6

M. le président. L'amendement n° 8, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Après l'article 6, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le cadre d'opérations de changement de contrôle de société au profit de fonds d'investissement, communément appelées Leveraged buy-out ou LBO, l'opérateur, ou holding de reprise, ne peut présenter un niveau d'endettement qui dépasse 50 % de son investissement.

La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Cet amendement concerne l’encadrement des LBO.

Les LBO sont aujourd'hui principalement au service de fonds spéculatifs qui s’appuient sur un montage financier complexe permettant de racheter une entreprise à moindre frais en vue de dégager des bénéfices le plus vite possible avant de la revendre pour rembourser la créance et empocher une confortable plus-value.

L’usage massif des LBO a pour résultat l'accroissement des licenciements, les sous-investissements, la liquidation des actifs, le démantèlement d’entreprises.

L’Association française des investisseurs en capital, principal organe de lobbying des fonds d'investissement, l’affiche clairement : avec une performance de 21,3 % en 2007, les fonds LBO sont les plus rentables, au détriment de l’emploi, de l’activité économique et des PME, qui tombent sous leur coupe. En dix ans, les montants brassés par les LBO en France ont été multipliés par dix, atteignant 3,8 milliards d’euros en 2007.

Claude Bébéar, l’ex-patron d'AXA, jugeait lui-même, voilà un an, que ces fonds spéculatifs jouaient un jeu malsain et en demandait l’encadrement.

Cet amendement a donc pour objet non pas d’interdire totalement les LBO, mais de les encadrer et de contribuer ainsi à ce que le Président de la République appelait récemment de ses vœux : la moralisation du capitalisme financier.

M. Guy Fischer. C’est un bon amendement !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cette question mérite peut-être un débat, mais il ne me semble pas qu’elle puisse être résolue dans le cadre du présent projet de loi : pardonnez-moi si je juge que cette initiative, même si elle se comprend, est, par rapport à l’objet de ce texte, de nature un peu cavalière, comme il est d’usage de le dire en matière budgétaire.

Néanmoins, mener une réflexion sur les effets de levier non seulement dans les LBO, mais aussi dans toute une série de compartiments de la vie financière, est certainement nécessaire.

En tout état de cause, il ne me semble pas, mes chers collègues, que nous puissions ce soir traiter à fond de cette question, à supposer qu’il nous faille le faire dans le sens souhaité par M. Muller.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; sinon, j’inviterai le Sénat à le rejeter.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Cet amendement mérite toute notre attention. En effet, le problème des LBO est certainement porteur de futurs scandales. (M. Jacques Muller approuve.)

Mme Marie-France Beaufils. Il a raison !

M. Guy Fischer. C’est cette réalité que l’on veut aujourd'hui masquer ou, tout du moins, sous-estimer. Nous prenons acte du souhait exprimé par M. le rapporteur général d’approfondir la question. Nous sommes d’ailleurs dans le même cas d’espèce que pour les subprimes. Il y a ainsi, nous semble-t-il, toute une série de domaines dans lesquels le Gouvernement devrait prolonger sa réflexion pour prendre des décisions.

Le sujet qui nous préoccupe ici est porteur de nouvelles difficultés et sans doute, je le répète, de futurs scandales.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Sur le fond, c’est un vrai sujet : il faudra donc y revenir dans le cadre des régulations que nous allons devoir imaginer. Nous aurons peut-être l’occasion d’agir rapidement, puisque j’envisage, lors de l'examen du prochain projet de loi de finances, de déposer un amendement pour clarifier les ambigüités d’une circulaire ministérielle du 28 mars 2002 réglant le régime d’imposition des opérateurs de carried interest, agissant, pour l’essentiel, dans le cadre des LBO.

M. Guy Fischer. Voilà !

M. le président. Comme vous le voyez, monsieur Fischer, les grands esprits se rencontrent !

Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi de finances rectificative, je donne la parole à M. Nicolas Alfonsi, pour explication de vote.

M. Nicolas Alfonsi. Mes chers collègues, mon intervention sera aussi brève et rapide que celle du Président de la République pour prendre les mesures indispensables destinées à réduire la crise que nous connaissons.

On peut se réjouir des crises, car elles donnent l’occasion de se réjouir du retour de l’État – Dieu sait si nous le souhaitons ! –, et du retour de l’Europe, pour laquelle nous éprouvons le même sentiment. Il me revient en mémoire cette citation de Cocteau : « Si le feu brûlait ma maison, qu’emporterais-je ? J’aimerais emporter le feu. »

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Nicolas Alfonsi. Nous, nous sommes ici dans la disposition d’esprit qui consiste à l’éteindre, indépendamment de toute autre considération. (Marques d’approbation sur plusieurs travées de l’UMP.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Nicolas Alfonsi. Quand les faits changent, nous changeons d’avis !

Par conséquent, le souci de notre groupe, c’est de voter ce texte, parce qu’entre ne rien faire et faire quelque chose nous préférons prendre des initiatives.

M. Rémy Pointereau. Très bien !

M. Nicolas Alfonsi. Il s’agit de tenter de réduire la crise, pour qu’elle ne soit pas demain à notre porte et, surtout, de faire en sorte que les dispositions que nous nous apprêtons à voter profitent non pas seulement aux seuls banquiers, mais bien à l'ensemble de la population. Telles sont les raisons essentielles qui nous feront voter ce texte. (Applaudissements sur les travées du RDSE et de l’UMP.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Bravo !

M. Alain Gournac. C’est une attitude responsable !

M. le président. La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Messieurs les ministres, la gravité de la crise financière nous a conduits à accueillir avec attention et avec raison le projet de loi de finances rectificative que vous nous avez soumis. En dépit d’une divergence profonde sur les causes de la crise – je veux parler du diktat néolibéral et de ses conséquences –, nous étions prêts, pour envoyer le signal d’unité que vous appelez de vos vœux, à nous abstenir.

Que vous repoussiez plusieurs de nos amendements, jugés trop complexes et nécessitant selon vous une étude plus approfondie dans un cadre ultérieur, notamment sur les questions sociales ou environnementales, pourquoi pas ? Mais la manière dont vous avez refusé l’amendement sur les paradis fiscaux, d’une portée pourtant minimale, est pour nous parfaitement emblématique d’une attitude de refus.

Mme Annie David. Voilà !

M. Jacques Muller. C'est la raison pour laquelle nous nous voyons aujourd'hui contraints de voter contre ce texte. (M. Guy Fischer applaudit. – Exclamations sur plusieurs travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Dominique Voynet.

Mme Dominique Voynet. Messieurs les ministres, la situation est exceptionnelle : partout, en Amérique, en Europe, en Asie, les gouvernements sont confrontés à l’obligation d’inventer des solutions inédites, forcément complexes et difficiles à mettre au point dans l’urgence.

Je ne vous ferai pas l’insulte de penser que le Gouvernement n’envisage que la mobilisation rapide de centaines de milliards d’euros, pour revenir le plus vite possible au business as usual. Simplement, à cette heure, nous ne voyons pas se dessiner les contours du plan de relance économique qui serait indispensable pour compléter le plan de soutien financier à des banques pour lesquelles aucune mesure d’encadrement sérieuse n’a été mise en place.

Il est probable que ce plan ne suffira pas, que les banques, de plus en plus gourmandes, vont revenir à l’assaut et que l’instabilité des valeurs boursières non financières va se poursuivre.

Il est probable que la crise économique, se nourrissant de la crise financière, puisse, à son tour, alimenter cette dernière. Traiter l’une sans traiter l’autre, c’est une politique contre-productive.

Mais, surtout, le plan tel qu’il nous est proposé, sans contrepoids, sans encadrement, est un plan immoral,…

M. Philippe Marini, rapporteur général. C’est faux !

Mme Dominique Voynet. …qui efface l’ardoise des responsables de la crise actuelle, qui renfloue les traders.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C’est complètement absurde !

Mme Dominique Voynet. Rien, dans le « paquet », ne ressemble à une vague sanction contre les responsables. Quelle raison avons-nous de croire que, demain, ceux qui ont fait du profit rapide avec l’argent des autres ne recommenceront pas ?

Mme Annie David. Exactement !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Quel sens des responsabilités : c’est merveilleux !

Mme Dominique Voynet. Ce plan n’est pas encadré. Aucune disposition n’est prévue dans le texte pour conditionner, ne serait-ce que vaguement, l’utilisation des quelque 360 milliards d’euros débloqués à d’autres fins que celles qui ont été jusqu’à présent envisagées. On prend les mêmes et on recommence ?...

Ce plan n’est pas vraiment solidaire d’un point de vue européen. Bien sûr, nous avons constaté avec tristesse que les États européens n’avaient pas d’abord jugé indispensable ou naturel de coordonner leurs efforts. Mais, aujourd'hui même, alors qu’un semblant de position commune a été arrêté, convenons-en, c’est à qui renflouera le plus ses propres banques,…

M. Philippe Marini, rapporteur général. Vous voudriez que l’on renfloue celle des autres ?

Mme Dominique Voynet. …quitte à mettre les autres en difficulté.

En l’absence de décisions concernant un véritable pilotage économique commun, en l’absence de mécaniques de protection de l’Europe contre les fonds souverains extra-européens, nous sommes loin du compte.

Par ailleurs, ce plan est déséquilibré et injuste. En effet, au moment où vous mobilisez 360 milliards d'euros pour soutenir les banques, nous piochons dans le « 1 % logement » et dans les livrets de développement durable, nous nous apprêtons à voter la loi « Boutin » sur le logement qui n’est pas financée, nous réformons la DSU au détriment des communes qui en auraient le plus besoin, nous renonçons au malus écologique.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Vous avez tout compris…

Mme Dominique Voynet. Si le Gouvernement veut l’unité nationale, qu’il revienne sur le paquet fiscal, qu’il abandonne ou suspende l’application du bouclier fiscal et qu’il oriente les sommes ainsi récupérées vers des investissements d’avenir riches en emplois non délocalisables et permettant, notamment, de desserrer les contraintes sur le plan écologique.

Messieurs les ministres, je voudrais me tromper. J’attends évidemment que vous nous présentiez le complément au plan financier que le Sénat va aujourd'hui voter. Nous avons besoin de relancer la machine économique, de le faire avec le souci de répondre aux besoins des plus modestes, aux besoins des familles, et ce en matière de logement, de transport, de santé, d’éducation. La liste est longue des besoins à satisfaire ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. – M. Jacques Muller applaudit également.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Quelle démagogie !

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, je ferai quelques observations au terme de la discussion de ce collectif budgétaire.

Contrairement à ce qui a été objecté à un certain nombre de nos propositions, ce texte est bien un projet de loi de finances rectificative. Autrement dit, il est normal, dans ce cadre, que nous déposions un certain nombre d’amendements relatifs aux recettes fiscales et que nous les soumettions au débat.

Quand nous estimons, par exemple, qu’il importe que le bouclier fiscal soit remis en cause, c’est bien parce qu’il est nécessaire de trouver de nouvelles recettes fiscales, ne serait-ce que pour réduire d’autant le déficit public. Il est dommageable que, parce que certains souhaitent voir adopter ce texte sans modifications, de telles dispositions ne puissent y trouver place.

Je tiens à dire quelques mots sur la question de l’orientation de l’épargne, qui a été soulevée au travers de deux amendements que nous avons défendus, lesquels visaient à relever le plafond du livret A et celui des livrets de développement durable.

On nous a objecté, sur ces deux propositions, que cela coûtait cher et que c’était un cadeau aux riches. Mais, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, que coûtent aujourd’hui les 400 millions d’euros de dépenses fiscales que pèse la défiscalisation des livrets d’épargne face aux milliards gaspillés dans les mesures fiscales incitatives dans d’autres domaines ?

Quand on dépense 777 millions d’euros pour alléger l’ISF de quelques milliers de contribuables, au motif qu’ils investiraient dans les PME, quel est le montant du capital qui est effectivement investi ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Un milliard d’euros !

M. Bernard Vera. D’un côté, peu de coût et beaucoup d’efficacité sociale et économique. De l’autre, un avantage fiscal sérieusement dérogatoire au droit commun.

Le bouclier fiscal, c’est 250 millions d’euros pour quelques milliers de personnes. Le livret A coûte 280 millions d’euros pour 46 millions de livrets et la construction de milliers de logements sociaux !

M. Guy Fischer. Eh oui !

M. Bernard Vera. Alors, mes chers collègues, nous sommes vraiment très loin d’un cadeau fait aux riches.

En revanche, pour ce qui est de cadeaux aux riches, nul doute que la « banque des banques », créée par l’article 6, laisse la place à de multiples avantages financiers pour quelques banquiers avisés.

Compte tenu des 320 milliards d’euros prévus pour refinancer les banques, les administrateurs de la Société Générale, de BNP Paribas ou du Crédit Agricole pourront, grâce à la garantie de l’État, valoriser leurs stock-options.

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, nous ne pouvons que rejeter ce projet de loi de finances rectificative, qui ne se donne pas les véritables moyens pour répondre à la crise financière et économique et dont l’intitulé « pour le financement de l’économie » est manifestement usurpé. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. – Mme Dominique Voynet et M. Jacques Muller applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade.

M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’objet de ce texte est de donner un signal au marché et, surtout, à nos partenaires européens. Une coordination très forte s’est établie, sous l’autorité du Président de la République, entre les grands pays européens et, ce soir, l’ensemble des vingt-sept États membres de l’Union européenne ont adopté une position commune.

Il est clair que la rapidité de l’intervention était absolument nécessaire non pas pour sortir de la crise, mais pour tenter, grâce au dispositif astucieux mis en place par le Gouvernement afin d’éviter l’utilisation de crédits budgétaires, de donner des garanties et, je le répète, d’adresser un signal au marché.

Je remercie le Gouvernement d’avoir répondu précisément à nombre de nos interrogations portant sur le contenu de l’article 6. Dans ces conditions, le groupe de l’UMP, unanime, votera ce projet de loi de finances rectificative. (Applaudissements sur les travées de l’UMP ; M. Christian Gaudin applaudit également.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi de finances rectificative.

En application de l’article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 6 :

Le Sénat a adopté définitivement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-trois heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt et une heure cinq,

est reprise à vingt-trois heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.