M. Guy Fischer. Ils sont exploités !
M. Jean Desessard. … dans des entreprises qui n’ont pas de difficultés à trouver des clients ?
M. Guy Fischer. Dans le BTP !
M. Jean Desessard. L’action syndicale est utile pour déceler les problèmes collectifs et les résoudre, elle est utile pour le citoyen, pour la démocratie sociale.
Il n’est pas normal que le ministre défende la position libérale exprimée au travers de cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote sur l'amendement n° 183.
M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, si nous légiférions sans nous préoccuper de la conjoncture économique, la position de la commission serait la meilleure.
Elle prévoit la possibilité d’une convention ou d’un accord collectif national de travail ou d’un accord d’entreprise ou d’établissement ; elle ne fixe pas de taux. Il s’agit d’un mécanisme de financement du dialogue social.
Deux affaires viennent se greffer sur cette théorie intéressante que j’étais disposé à faire mienne.
Le premier élément est l’accord de l’UPA. Je respecte profondément l’UPA.
M. Alain Gournac, rapporteur. Moi aussi !
M. Jean-Pierre Fourcade. L’UPA regroupe des petites entreprises dynamiques et fonctionne bien Je souhaiterais d’ailleurs que le MEDEF et la CGPME pratiquent les mêmes méthodes de concertation et de direction que l’UPA ! (M. le rapporteur applaudit.)
M. Guy Fischer. Et qu’ils soient aussi transparents dans leur fonctionnement !
M. Jean-Pierre Fourcade. J’ai fréquenté l’UPA pendant un certain nombre d’années, et il me semble qu’elle montre la voie.
Le deuxième élément est la conjoncture économique. Je crains que tout ce que M. Desessard a évoqué…
M. Alain Gournac, rapporteur. Il vient de nous faire un grand discours !
M. Jean-Pierre Fourcade. … soit plus une référence au passé qu’une perspective d’avenir !
Mme Isabelle Debré. Vous avez raison !
M. Jean Desessard. Je lis aussi Le Figaro ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Fourcade. Je comprends parfaitement la position de sagesse du Gouvernement : ce n’est pas le moment d’agiter devant les entreprises la perspective d’une taxation supplémentaire.
Mme Isabelle Debré. Bien sûr !
M. Jean-Pierre Fourcade. L’idée est plutôt de réduire les taxations que d’en créer de nouvelles.
Monsieur le ministre, vous avez pris devant nous l’engagement formel d’étendre l’accord de l’UPA à l’ensemble de la profession, c'est-à-dire aux deux branches importantes qui n’en ont pas voulu et qui ont engagé pendant cinq ans des batailles juridiques, allant jusqu’à se pourvoir en cassation, ce qui témoigne bien du degré de passion régnant à l’intérieur de cet organisme.
À partir du moment où vous prenez cet engagement, …
M. Jean-Pierre Fourcade. … et où nous renvoyons à plus tard les mécanismes de financement du dialogue social, vous prenez une position de sagesse, que je suivrai, …
Mme Isabelle Debré. Moi aussi !
M. Jean-Pierre Fourcade. … comme, je pense, les membres de mon groupe ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)
M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n° 183.
Mme Annie David. J’ai entendu beaucoup de choses.
Je suis d’accord avec mon collègue Jean Desessard et je le remercie de s’être ainsi exprimé.
Je respecte tous les membres de cette assemblée. J’ai certes quelquefois tendance à être provocatrice, comme le disait Mme Debré tout à l’heure.
Mme Isabelle Debré. Je n’ai pas dit cela, c’est vous qui le dites !
Mme Annie David. Mais nous sommes tous ici pour défendre nos convictions !
Je vous avoue que les propos de M. Fourcade ne vont pas tout à fait dans le sens de mes idées. (Sourires.)
M. Alain Gournac, rapporteur. Pas tout à fait, non !
Mme Annie David. Monsieur Fourcade, lorsque vous dites que la conjoncture actuelle n’est pas florissante, il faut relativiser les choses.
Vous parlez de la situation de certaines entreprises. Si certaines d’entre elles vont mal, je me mets avant tout à la place de leurs salariés.
Quand on voit les stock-options, les dividendes, les parachutes dorés, …
M. Guy Fischer. Les retraites !
Mme Annie David. … tous les avantages distribués, les retraites accordées à certains alors que, dans le même temps, on licencie par wagons entiers, …
Mme Isabelle Debré. Cela n’a rien à voir !
M. Guy Fischer. Mais si cela a à voir !
Mme Isabelle Debré. On parle des petites et moyennes entreprises !
Mme Annie David. … on se dit que la morosité de la conjoncture dépend de la place que l’on occupe dans l’entreprise !
La morosité actuelle de l’économie est donc toute relative.
Quant à la proposition de M. le ministre de soutenir l’amendement de M. Dominati, vous comprendrez qu’il me sera très difficile d’y donner une suite favorable.
Mme Marie-Thérèse Hermange. Pourtant hier soir vous étiez d’accord avec M. Dominati !
Mme Annie David. Oui, hier soir, nous étions d’accord sur le Haut conseil, …
M. Guy Fischer. Mais, comme vous pouvez le constater, cela n’a pas duré !
Mme Annie David. … mais cette entente aura été de courte durée !
Le financement du dialogue social faisait aussi partie de la position commune. Il s’agit d’un engagement pris entre les organisations syndicales, qui ont signé cet accord, et le Gouvernement.
En séance, à l’occasion d’un amendement, on reviendrait sur un point important pour les deux organisations syndicales de salariés ! Vous foulez aux pieds, encore une fois, votre parole, monsieur le ministre,…
M. Guy Fischer. Et ce n’est pas fini !
Mme Annie David. … et vous ne respectez pas la position commune prise avec les organisations syndicales.
Mme Annie David. Certes, mais le financement du dialogue social y était, monsieur le ministre !
L’article 16 n’y figurait pas non plus. Je vous rappelle que, à l’origine, un article 17 prévoyait l’encadrement des contingents d’heures supplémentaires !
M. Guy Fischer. Et toc !
M. Alain Gournac, rapporteur. Elle connaît son dossier ! (Sourires.)
M. Guy Fischer. Aussi bien que le rapporteur !
Mme Annie David. Monsieur le ministre, il faudrait au moins accompagner votre proposition de la suppression du paragraphe IV, qui a été ajouté par l’Assemblée nationale et qui prévoit de reporter au 30 juin 2009 l’entrée en vigueur des dispositions issues de l’accord UPA, alors que vous nous dites vouloir l’étendre dès le mois d’octobre ou de novembre
Mme Annie David. Il tombera peut-être, mais c’est bien de le dire !
Malgré tout, je ne voterai pas pour l’amendement de M. Dominati.
M. Guy Fischer. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur l'amendement n° 183.
M. Jean-Pierre Godefroy. M. le ministre vient de dire que, si nous adoptions l’amendement de M. Dominati, le paragraphe IV de l’article 8 serait supprimé.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Parfaitement !
M. Jean-Pierre Godefroy. Comme nous avons déposé un amendement n° 75 visant à le supprimer, je souhaiterais avoir une confirmation à ce sujet.
M. le président. La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote sur l'amendement n° 183.
M. Philippe Dominati. Monsieur le rapporteur, je suis d’accord avec la totalité de ce que vous avez dit sur le dialogue social et les rapports humains dans l’entreprise.
Lorsque j’ai affirmé qu’il ne s’agissait pas d’une priorité, je voulais dire que ce n’était pas la première priorité du dirigeant d’une petite entreprise.
À notre collègue Jean Desessard, qui s’intéresse de plus en plus à l’aspect libéral de l’entreprise, je dirai qu’il est question des petites entreprises de moins de dix salariés. Or les stock-options dans ces entreprises sont très rares !
Mme Isabelle Debré. Il n’y a pas non plus de parachutes dorés !
Mme Annie David. Chez Dassault il y en a et là où je bossais également !
M. Philippe Dominati. Les parachutes dorés ne sont pas non plus très courants !
En déposant cet amendement, je n’ai pas voulu me faire le représentant de telle organisation syndicale ou patronale contre telle autre ; M. le ministre l’a bien compris.
J’ai voulu être le représentant de dirigeants de petites entreprises de moins de dix salariés, qui n’ont ni parachutes dorés ni stock-options et qui sont inquiets de la création d’une contribution obligatoire.
Je ne méconnais pas le texte. Je ne méconnais pas l’accord de 2001 et l’extension du dialogue social aux deux branches, notamment au secteur du bâtiment qui compte beaucoup de petites entreprises. Mais allez expliquer à un peintre en bâtiment, qui a une entreprise de moins de dix salariés, que 0,15 % de sa masse salariale ira obligatoirement au dialogue social !
Tout le monde sait que le dialogue social est une nécessité. Le chef d’entreprise fera son chèque. Mais vous voulez en plus donner un caractère obligatoire à cette contribution. Appliquons d’abord l’accord.
En tout état de cause, monsieur le ministre, vous avez répondu à nos craintes. Il ne faut pas donner le sentiment, notamment aux chefs de petites entreprises, pour qui le dialogue social n’est pas la seule priorité, que ce prélèvement sera obligatoire. Laissons les accords par branches s’opérer et la liberté avancer petit à petit.
Seul le caractère obligatoire du prélèvement me gênait. Cette mesure concerne non pas les grandes entreprises, mais les petites entreprises qui ont moins de dix salariés.
M. le président. En conséquence, les amendements nos 184, 33, 226, 34, 186 et 227 n'ont plus d'objet.
L'amendement n° 228, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Avant le second alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2242-9-1 du code du travail, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Le bilan social de l'entreprise fait chaque année état des sommes versées par l'entreprise, ainsi que les salariés mis à disposition aux organisations syndicales, de salariés comme d'employeurs et à leurs associations.
La parole est à Mme Annie David.
Mme Annie David. Cet article, qui est fidèle à l’esprit des articles 15 et 16 de la position commune, a pour objet d’introduire une certaine transparence dans le financement des organisations syndicales et professionnelles, ainsi que dans la mise à disposition de salariés auprès des organisations syndicales.
Force est de reconnaître que ces dispositions sont les bienvenues, car dans ce domaine les pratiques sont pour le moins opaques.
La récente affaire de la caisse noire de l’Union des industries et métiers de la métallurgie, l’UIMM, avec l’utilisation de sommes considérables et de provenance douteuse à des fins inavouables, est là pour en témoigner.
M. Guy Fischer. 600 millions d’euros !
Mme Annie David. Prévoir une certification et une publicité des comptes est donc une chose utile qui semble aller de soi.
De même, encadrer la mise à disposition d’un salarié et le doter d’un statut ne peut que contribuer à clarifier des situations souvent complexes.
Pourtant ces obligations ne garantissent pas en elles-mêmes que les ressources et les moyens des organisations syndicales et professionnelles soient totalement transparents.
Pour cette raison, il nous semble que c’est à la source même des financements et des mises à disposition, c’est-à-dire dans les entreprises, que cette transparence doit être établie.
Nous proposons donc, par cet amendement, de faire apparaître ces données au bilan annuel de chaque entreprise concernée.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Gournac, rapporteur. Au II de l’article 8 est déjà prévue une information sur les mises à disposition de salariés dans le cadre de la négociation annuelle.
L’amendement n°228 vise à prévoir une information supplémentaire dans le cadre du bilan social de l’entreprise sur les mises à disposition et les contributions versées au profit du dialogue social. Nous trouvons cette disposition intéressante. C’est pourquoi la commission s’en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Xavier Bertrand, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable parce que cet amendement nous semble satisfait.
M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.
Mme Annie David. Vous me dites, monsieur le ministre, que l’amendement est satisfait, mais nous vous proposions de faire apparaître ces informations dans le bilan social.
En effet, le texte prévoit que, dans le bilan social de l’entreprise, apparaissent les sommes versées, mais que n’apparaisse pas la mise à disposition des salariés. C’est surtout cette notion de mise à disposition des salariés que nous voulions ajouter.
Si, dans le bilan social, on fait apparaître une chose et pas l’autre, c’est regrettable. S’il est fait mention de l’une, c’est bien qu’il y aurait un intérêt à mentionner l’autre. C’est tout l’ensemble des éléments qui devraient figurer.
Nous maintenons donc cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 228.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’adopte pas l’amendement.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L’amendement n° 75 est présenté par M. Godefroy, Mmes Demontès et Printz, M. Desessard, Mme Jarraud-Vergnolle et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
L’amendement n° 105 est présenté par MM. Amoudry, Mercier et les membres du groupe Union centriste — UDF.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer le IV de cet article.
La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.
M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement a été défendu.
M. le président. La parole est à M. Nicolas About, pour présenter l’amendement n° 75.
M. Nicolas About. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Gournac, rapporteur. Avis favorable également.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 75 et 105.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 8, modifié.
(L’article 8 est adopté.)
CHAPITRE VII
Dispositions diverses et transitoires
Article additionnel avant l’article 9
M. le président. L’amendement n° 179, présenté par M. Bizet, est ainsi libellé :
Avant l’article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 1 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Tout projet de réforme qui porte sur un thème ayant déjà donné lieu à conclusion d’un accord national agricole et/ou faisant l’objet d’une négociation au niveau interprofessionnel fait l’objet d’une concertation préalable avec les organisations représentatives des professions agricoles au niveau national en vue de l’ouverture de négociations. »
Cet amendement n’est pas soutenu.
Article 9
I. - La première mesure de l’audience au niveau des branches professionnelles et au niveau national et interprofessionnel, prévue aux articles L. 2122-5 et L. 2122-8 du code du travail dans leur rédaction issue de la présente loi, est réalisée au plus tard cinq ans après la publication de la présente loi.
II. - Jusqu’à la première détermination des organisations syndicales de salariés reconnues représentatives au niveau national et interprofessionnel telle que prévue au I du présent article, sont présumées représentatives à ce niveau les organisations syndicales de salariés présumées représentatives au niveau national et interprofessionnel à la date de publication de la présente loi, ainsi que toute organisation syndicale de salariés dont la représentativité est fondée sur les critères mentionnés à l’article L. 2121-1 du code du travail dans sa rédaction antérieure à la présente loi.
III. - Jusqu’à la première détermination des organisations syndicales de salariés reconnues représentatives au niveau de la branche professionnelle telle que prévue au I du présent article, sont présumés représentatifs à ce niveau les syndicats affiliés aux organisations syndicales de salariés représentatives au niveau national et interprofessionnel mentionnées au II du présent article et les organisations syndicales de salariés déjà représentatives au niveau de la branche à la date de publication de la présente loi.
Pendant quatre ans à compter de la première détermination des organisations syndicales de salariés reconnues représentatives au niveau des branches en application des articles L. 2122-5 et L. 2122-6 du code du travail dans leur rédaction issue de la présente loi, toute organisation syndicale affiliée à l’une des organisations syndicales de salariés présumées représentatives au niveau national et interprofessionnel est présumée représentative au niveau de la branche.
IV. - Jusqu’aux résultats des premières élections professionnelles dans l’entreprise ou l’établissement, pour lesquelles la date fixée pour la négociation du protocole d’accord préélectoral est postérieure à la publication de la présente loi, est présumé représentatif à ce niveau tout syndicat affilié à l’une des organisations syndicales de salariés représentatives au niveau national et interprofessionnel à la date de publication de la présente loi, ainsi que tout syndicat représentatif à ce niveau à la date de cette publication.
M. le président. L’amendement n° 2, présenté par M. Seillier, est ainsi libellé :
Avant le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :
… - Les partenaires sociaux doivent ouvrir une négociation nationale interprofessionnelle sur le développement de la syndicalisation en France.
Cet amendement n’est pas soutenu.
L’amendement n° 35, présenté par M. Gournac, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Dans le second alinéa du III de cet article, remplacer le mot :
présumées
par le mot :
reconnues
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Gournac, rapporteur. Cet alinéa ouvre une période de quatre ans après la détermination des organisations représentatives dans la branche et maintient pendant cette période un mécanisme de présomption pour les organisations syndicales des salariés affiliés à des organisations représentatives au niveau national et interprofessionnel.
La première détermination des organisations syndicales des salariés reconnue représentative au niveau national et interprofessionnel aura eu lieu.
C’est pourquoi la présomption de représentativité des organisations syndicales au niveau des branches portera sur les organisations nouvellement reconnues représentatives au niveau national et interprofessionnel.
Tel est l’objet de cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 36, présenté par M. Gournac, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Dans le IV de cet article, après les mots :
la date fixée pour la
insérer les mots :
première réunion de la
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Gournac, rapporteur. La négociation du protocole préélectoral pouvant être étalé sur plusieurs séances, il convient de réserver l’application des nouvelles règles aux seules élections dont le début du processus, donc la première séance de négociations, est entamé postérieurement à la publication de la loi.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 37, présenté par M. Gournac, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Dans le IV de cet article, remplacer les mots :
organisations syndicales de salariés représentatives
par les mots :
organisations syndicales de salariés présumées représentatives
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Gournac, rapporteur. Il s’agit d’’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 38, présenté par M. Gournac, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Compléter le IV de cet article par un alinéa ainsi rédigé :
Est également présumé représentatif dans les mêmes conditions tout syndicat constitué à partir du regroupement de plusieurs syndicats dont l’un au moins est affilié à une organisation syndicale de salariés représentative au niveau national et interprofessionnel à la date de publication de la présente loi.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Gournac, rapporteur. L’un des objectifs de ce projet de loi étant de permettre la recomposition du champ syndical, il convient de prévoir la représentativité, dès la période transitoire, des syndicats issus de fusions.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 126, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… - Pour son application à la fonction publique, l’article L. 2121-1 du code du travail reste en vigueur dans sa rédaction antérieure à l’entrée en vigueur de la présente loi jusqu’à l’intervention de dispositions législatives tenant compte de sa spécificité.
La parole est à M. le ministre.
M. Xavier Bertrand, ministre. Il s’agit d’un amendement important.
Des négociations ont eu lieu dans le secteur privé sur les règles de représentativité ; vous le savez, c’est pour cette raison que nous sommes réunis. Il y a eu également des négociations dans le secteur public ; celles-ci ont abouti aux accords de Bercy sur la rénovation du dialogue social dans la fonction publique, signés le 2 juin 2008.
Les partenaires sociaux se sont engagés. Je salue le travail mené par Éric Woerth et André Santini sur ce dossier qui ne semblait pas simple et dont l’aboutissement a été un véritable succès pour tout le monde.
Ces accords s’inspirent largement de la position commune en matière de représentativité. Cependant, ils ne reprennent pas le contenu à l’identique. En particulier, aucun seuil de représentativité uniforme n’est prévu, ce qui d’ailleurs n’a pas échappé à M. About.
Le statut général des fonctionnaires rend directement applicable aujourd’hui l’article du code du travail définissant les critères de représentativité. Or, le présent projet de loi fait évoluer cet article de manière significative.
Si l’on restait silencieux sur la fonction publique dans cette loi, on remettrait en cause l’accord du 2 juin, fruit d’une intense négociation. Les conséquences seraient immédiates, en particulier pour les élections du mois de novembre dans la fonction publique territoriale mais aussi à l’éducation nationale.
La traduction législative des accords de Bercy nécessite des discussions avec les syndicats de fonctionnaires. Elles seront menées par les ministres Éric Woerth et André Santini, sans précipitation mais avec détermination. C’est la raison pour laquelle il n’était pas possible d’insérer dans ce projet de loi les modifications nécessaires.
L’amendement maintient donc en vigueur, pour la seule fonction publique et à titre transitoire, les règles de la représentativité actuelle, dans l’attente de la traduction législative des accords de Bercy. Les ministres se sont fixé pour objectif de préparer un projet de loi en concertation avec les syndicats pour la fin de l’année 2008 afin qu’il puisse être examiné au Parlement au début de l’année 2009.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Gournac, rapporteur. J’ai écouté avec intérêt l’argumentation de M. le ministre. Tout cela me convient mais j’aurais une question à lui poser : dans quels délais pense-t-il faire évoluer cet accord et le transposer dans une loi ?
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Fourcade. J’ai posé hier, dans la discussion générale, le problème de la fonction publique. Je vois avec plaisir que le Gouvernement, par un amendement, prévoit un système transitoire dans lequel, compte tenu des accords passés dans la fonction publique, il maintient les mécanismes actuels de représentation et il s’engage à préparer une loi que nous examinerons l’année prochaine pour tenter d’obtenir une bonne convergence entre le secteur privé et le secteur public.
Je remercie donc M. le ministre, car cela répond en partie à mes interrogations.
Mais j’avais posé deux questions : l’une sur la fonction publique, l’autre sur le désengagement financier de l’État. Je me réjouis que le Gouvernement ait répondu à ma demande en rattachant le problème de la fonction publique au présent texte et je souhaite qu’à la fin du texte le même mécanisme opère pour rattacher le mécanisme de désengagement financier de l’État. Ainsi aurai-je totale satisfaction !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Xavier Bertrand, ministre. Monsieur Gournac, je n’ai pas été suffisamment clair tout à l’heure, je voudrais donc apporter une précision : la préparation du projet de loi est prévue pour décembre 2008, son dépôt étant fixé début 2009 – l’objectif que se sont donné les ministres serait de le déposer dans le premier trimestre 2009.
Je tiens à dire par ailleurs que j’ai été très attentif aux propos tenus par M Fourcade.