Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Besson, secrétaire d'État. Monsieur Leroy, le Conseil de la concurrence et l’ARCEP disposent aujourd'hui de tous les outils juridiques nécessaires en cas d’abus de position dominante avérée. C’est donc à l’ARCEP et au Conseil de la concurrence qu’il revient de procéder, s’ils le souhaitent, au dégroupage de la sous-boucle locale que vous appelez de vos vœux.
Par conséquent, monsieur le sénateur, votre amendement me semble surabondant et je vous invite à le retirer. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Leroy, pour explication de vote.
M. Philippe Leroy. Monsieur le secrétaire d’État, je ne crois pas que mon amendement soit « surabondant ».
Depuis plusieurs années, les instances européennes, l’ARCEP et le Conseil de la concurrence rappellent en permanence à notre opérateur principal qu’il doit procéder à un tel dégroupage. Et celui-ci répond systématiquement : « Attention, c’est très compliqué ! »
D’ailleurs, Mme le rapporteur vient précisément de reprendre cette argumentation. Les explications qu’elle m’a apportées sont exactement celles que l’opérateur avance généralement. Mais, comme j’ai une formation d’ingénieur, je peux vous affirmer que cette argumentation ne tient pas la route et qu’elle est même franchement ridicule.
En vérité, le discours de l’opérateur revient à dire : « Même si je suis obligé de fournir cette prestation, je ne le ferai pas. À la place, je vous propose un autre système, au demeurant tout aussi compliqué, mais payant. » Moi, j’appelle cela une astuce pour faire payer les gens.
M. Philippe Marini. Mais c’est bien, ça ! On en a besoin d’astuces comme celle-là ! (Sourires.)
M. Philippe Leroy. En réalité, il s’agit de faire payer les collectivités locales !
Mme Odette Terrade. Ce sont toujours les contribuables !
M. Philippe Leroy. En l’occurrence, France Télécom se comporte en entrepreneur, pour dire les choses de manière diplomatique. C’est tout l’art du commerce : il faut un peu « bluffer ».
Mme Isabelle Debré. Le bluff, c’est au poker !
M. Philippe Leroy. Pour moi, ça s’appelle du commerce ! S’abriter derrière des arguments prétendument techniques, c’est tout simplement de la tactique commerciale.
Je vais donc maintenir mon amendement, afin d’adresser un signal fort. Je tiens à montrer que nous, les élus, ne sommes pas dupes !
À cet égard, permettez-moi de vous faire part d’une anecdote.
Dans les années 2000, j’ai commencé à m’intéresser à ces questions d’un point de vue non pas théorique, mais bien pratique : je voulais équiper mon département. J’ai donc demandé à France Télécom de venir m’expliquer comment cela pouvait se passer. Les représentants de l’opérateur sont venus au conseil général et nous ont tenu le discours suivant : « Faites-nous confiance, nous nous occupons de tout. Si vous avez un problème, adressez-vous à nous. Et si, par hasard, une entreprise refuse de s’installer dans votre département faute de haut débit, nous nous en occuperons ! » En clair, cela signifiait : « Ne vous occupez pas de ces questions, c’est trop sérieux pour vous ! »
Les conseillers généraux de mon département m’ont alors dit que je m’étais fait « rouler dans la farine » et m’ont demandé de ne pas en rester là. Je suis donc retourné voir France Télécom pour leur indiquer que je n’avais pas tout compris. On m’a donc envoyé à Sophia-Antipolis, où j’ai été reçu fort aimablement pendant une journée par une équipe d’ingénieurs. À la fin de la journée, j’avais encore moins compris qu’avant mon arrivée ! (Sourires.) C’était vraiment du charabia !
Alors, je me suis dit que l’alternative était simple. Soit je ne comprenais pas parce que j’étais idiot, soit je devais faire quelque chose. J’ai préféré la deuxième option et je me suis forcé à reprendre les explications qui m’avaient été apportées. J’ai ainsi fini par comprendre un certain nombre d’éléments.
J’ai l’impression que nous sommes sans arrêt dans une situation analogue. L’opérateur, qui doit dégrouper la sous-boucle locale, nous raconte des balivernes, nous demande de l’argent pour effectuer ce travail et cherche à freiner la concurrence.
Je maintiendrai donc cet amendement. C’est une question de principe. De temps en temps, nous, les élus, devons montrer que nous ne sommes pas dupes. Il faut cesser de compliquer les choses ! Il faut nous parler gentiment, bien sûr, mais aussi simplement. (Nouveaux sourires.) Moi, je n’ai rien contre France Télécom, sauf quand ils s’amusent avec moi.
M. Philippe Marini. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Mme Nathalie Goulet. Il s’agit d’un sujet que je connais un petit peu. Je ne pense pas être plus intelligente que tel ou tel autre élu. J’ai simplement l’impression que, dans l’Orne, non seulement le travail n’est pas moins bien fait que dans la Moselle, cher collègue Leroy, mais nous avons peut-être un meilleur directeur régional de France Télécom, en la personne de M. Ombrouck, que je salue et qui mérite bien de voir son nom mentionné au Journal officiel, dans le compte rendu de nos débats.
Chez nous, le dégroupage se fait gratuitement, notamment dans l’excellente commune de Goulet, qui m’intéresse un peu et qui est décidément au centre de nombre d’activités.
En réalité, je crois que le problème se complique en raison de l’interférence d’un certain nombre de processus de Wifi, de Wimac, ou d’autres systèmes installés préalablement, et parce que la technologie évolue.
Je ne suis pas sûre que les opérateurs soient de mauvaise foi. En tout cas, en Basse-Normandie, ils ne le sont pas.
Si vous le souhaitez, mon cher collègue, je vous ferai part de ma connaissance toute neuve lors de la suspension de séance. Quoi qu’il en soit, on ne peut pas, me semble-t-il, jeter le bébé avec l’eau du bain. Chaque département a ses spécificités.
En revanche, et je vous rejoins sur ce point, des solutions globales doivent effectivement être trouvées. C'est la raison pour laquelle je voterai votre amendement.
Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 29.
L'amendement n° 846 rectifié, présenté par MM. Leroy, Alduy, Bailly, Belot, Doligé, Le Grand, Richert, Vial, J. Blanc, Grignon, Fournier, Bernard-Reymond, Beaumont, A. Dupont, Houel, Fouché, Doublet et Martin, Mmes Sittler, Procaccia et Panis et MM. Cambon, César, du Luart, Cléach, Chauveau, Lardeux, Cornu, Pointereau et Revol, est ainsi libellé :
Après l'article 29, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le chapitre V du titre II du livre IV de la Première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un article ainsi rédigé :
« Art. L. ... Lorsque les collectivités territoriales et leurs groupements établissent des infrastructures ou des réseaux de communications électroniques sur la boucle locale, en application des dispositions de l'article L. 1425-1, et gèrent, dans ce cadre, les réseaux internes aux immeubles et aux lotissements, ils disposent des droits dont bénéficient les opérateurs de communications électroniques en matière d'installation et d'accès au très haut débit. »
La parole est à M. Philippe Leroy.
M. Philippe Leroy. Madame la présidente, ayant obtenu des assurances de la part de Mme le rapporteur et de M. le secrétaire d’État, je peux retirer cet amendement.
Mme la présidente. L'amendement n° 846 rectifié est retiré.
Article 29 bis
Après l'article L. 35-8 du code des postes et des communications électroniques, il est inséré un article L. 35-9 ainsi rédigé :
« Art. L. 35-9. - Une convention entre l'État et les opérateurs de téléphonie mobile détermine les conditions dans lesquelles ceux-ci fournissent une offre tarifaire spécifique à destination des personnes rencontrant des difficultés particulières dans l'accès au service téléphonique en raison de leur niveau de revenu. »
Mme la présidente. La parole est à Mme Odette Terrade, sur l'article.
Mme Odette Terrade. Avant d’examiner le contenu même de cet article, je souhaite protester contre le refus d’examiner, en vertu de l’article 40 de la Constitution, deux amendements proposés par le groupe CRC pour rédiger différemment ces dispositions. Nous nous sommes demandé ce que venait faire l’article 40 dans cette affaire !
Permettez-moi de vous lire le texte du principal amendement que nous avions déposé. Nous proposions d’intégrer dans le service universel de télécommunications : « un service téléphonique fixe, mobile et Internet de qualité, à un prix abordable. Ce service assure l’acheminement des communications téléphoniques à Internet, des communications par télécopies et des communications de données à haut débit pour permettre l’accès à Internet en provenance ou à destination des points d’abonnement, ainsi que l’acheminement gratuit des appels d’urgence. »
Je voudrais formuler deux remarques sur cette censure de la commission des finances.
Premièrement, elle se fonde sur une supputation. Les auteurs, le groupe CRC en l’occurrence, admettraient d’emblée que les opérateurs privés, qui sont seuls concernés par cette proposition, ne rempliraient pas leurs obligations et que l’État, en second lieu, devrait financer cette proposition.
Mais ne s’agit-il pas justement de contraindre les opérateurs privés à participer réellement au service public et à consacrer une partie infime de leurs profits faramineux à la solidarité ?
Qu’est-ce qui empêcherait l’État de dire non et d’exiger des opérateurs privés que les engagements soient tenus ?
Nous pensons que l’attitude de la commission des finances, et en particulier de son président, induit une démission a priori du politique face à l’économique. Cette démarche est d’autant plus surprenante que le président de la commission des finances intervient fortement, dans le cadre du débat sur les institutions, en faveur de l’abrogation de l’article 40 de la Constitution, au nom, pour l’essentiel, de la défense du droit d’amendement en matière budgétaire.
Une telle contradiction entre le discours et la pratique est de nature à nous faire « perdre notre latin », car l’utilisation qui est faite au Sénat depuis un an de l’article 40 est particulièrement excessive, la commission des finances bloquant en amont, sans débat, sans explication, les amendements qu’elle juge litigieux.
Or cette dérive – c’est ma deuxième remarque – amène le Sénat à être plus restrictif que l’Assemblée nationale face aux amendements financiers. C’est un comble lorsqu’on connaît la sévérité de cette dernière en la matière !
L’article 29 bis que nous examinons résulte de l’adoption d’un amendement présenté au Palais-Bourbon par le député Frédéric Lefebvre, ancien conseiller de M. Sarkozy, sur une thématique similaire.
M. Philippe Marini. Excellent député !
Mme Isabelle Debré. Très travailleur !
Mme Nathalie Goulet. Comme tous les suppléants ! (Sourires.)
Mme Odette Terrade. Si vous le dites !
Cet amendement, contre lequel l’article 40 n’a pas été invoqué, engageait plus clairement l’État, par le biais d’une convention, dans une extension bien insuffisante du service universel.
Au Sénat, les amendements qui n’évoquaient en rien une quelconque intervention de l’État ont été refusés. Sans doute vaut-il mieux avoir l’oreille des grands groupes pour obtenir l’indulgence des commissions des finances en matière d’exercice du droit d’amendement…
Telle est la conclusion qui s’impose. Nous regrettons donc fortement l’existence et l’interprétation de l’article 40 de la Constitution. Nous espérons que M. Arthuis saura convaincre la majorité sénatoriale d’en voter la suppression au cours de la deuxième lecture du projet de loi constitutionnelle.
Mme la présidente. L'amendement n° 170, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission, est ainsi libellé :
I - Rédiger comme suit le premier alinéa de cet article :
La section 1 du chapitre II du titre Ier du livre II du code des postes et des communications électroniques est complétée par un article L. 33-9 ainsi rédigé :
II - Au début du second alinéa de cet article, remplacer la référence :
L. 35-9
par la référence :
L. 33-9
La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement a pour objet de modifier la place, dans le code des postes et des communications électroniques, de la disposition introduite par l'article 29 bis.
En effet, le « tarif social du mobile » prévu par cet article, dont la mise en œuvre relève d'une démarche volontaire des opérateurs, matérialisée par une convention avec l'État, ne fait pas partie du service universel et ne constitue pas non plus un service obligatoire au sens de l'article L. 35 du code.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. L'amendement n° 300, présenté par Mme N. Goulet et M. Fortassin, est ainsi libellé :
Après les mots :
en raison de
rédiger comme suit la fin du texte proposé par cet article pour l'article L. 35-9 du code des postes et des communications électroniques :
leur situation géographique en zone de revitalisation rurale.
La parole est à Mme Nathalie Goulet.
Mme Nathalie Goulet. Cet amendement s’inscrit dans la logique du débat que nous venons d’avoir. Je propose une réduction de l’offre tarifaire en zone de revitalisation rurale, en général moins bien couverte.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Madame Goulet, il ne faut pas confondre la problématique de la couverture du territoire en téléphonie mobile et celle du pouvoir d’achat.
Cet article vise à trouver un moyen d’alléger le poids de la dépense contrainte que représente la consommation de téléphonie mobile dans le budget des ménages.
En revanche, les difficultés particulières que les zones rurales peuvent rencontrer dans l’accès aux services de téléphonie mobile font l’objet d’autres articles du texte, notamment de l’article 30 sexies.
C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Madame Goulet, l'amendement n° 300 est-il maintenu ?
Mme Nathalie Goulet. Le problème étant abordé à l’article 30 sexies, je le retire, madame la présidente.
Mme la présidente. L'amendement n° 300 est retiré.
Je mets aux voix l'article 29 bis, modifié.
(L'article 29 bis est adopté.)
Article 29 ter
Au début de l'avant-dernière phrase du 1° de l'article L. 36-11 du code des postes et des communications électroniques, les mots : « Ce délai ne peut être inférieur » sont remplacés par la phrase et les mots : « Cette mise en demeure peut être assortie d'obligations de se conformer à des étapes intermédiaires dans le même délai. Ce délai ne peut être inférieur à un mois... (le reste sans changement). »
Mme la présidente. L'amendement n° 171 rectifié, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
.... - Dans le premier alinéa du 2° de l'article L. 36-11 du même code, les mots : « ou à la mise en demeure prévue au 1° ci-dessus » sont remplacés par les mots : «, à la mise en demeure prévue au 1° du présent article ou aux obligations intermédiaires dont elle est assortie ».
La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Il s’agit de compléter l'article 29 ter en permettant à l'ARCEP de prononcer effectivement une sanction lorsque l'opérateur ne respecte pas l'obligation de se conformer à des étapes intermédiaires établies lors de la mise en œuvre.
Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1090, présenté par M. Longuet, est ainsi libellé :
Compléter le second alinéa de l'amendement n° 171 rectifié par les mots :
, et sauf retard technologique manifeste empêchant l'exploitant de réseau ou le fournisseur de services de se conformer à ses obligations
Ce sous-amendement n'est pas soutenu.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 171 rectifié ?
M. Éric Besson, secrétaire d'État. L’Assemblée nationale a introduit la possibilité pour l’ARCEP d’assortir une mise en demeure adressée à un opérateur de l’obligation de se conformer à des étapes intermédiaires de déploiement et de contrôle.
Ce nouveau dispositif nous paraît pertinent, notamment en cas de report important des obligations. Toutefois, pour qu’il soit efficace, il est nécessaire que l’ARCEP puisse sanctionner le non-respect de ces étapes intermédiaires, comme cela est proposé dans l’amendement, sur lequel le Gouvernement émet donc un avis favorable.
Mme la présidente. L'amendement n° 173, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
Le dernier alinéa du a) du 2°du même article est complété par une phrase ainsi rédigée :
« L'Autorité peut notamment retirer les droits d'utilisation sur une partie de la zone géographique sur laquelle porte la décision, une partie des fréquences ou bandes de fréquences, préfixes, numéros ou blocs de numéros attribués ou assignés, ou une partie de la durée restant à courir de la décision. »
La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement a pour objet de permettre à l'ARCEP de retirer une autorisation d'utilisation de fréquences ou de ressources en numérotation sur une zone géographique limitée, notamment dans le cas où ces ressources ne sont pas utilisées par l'opérateur sur cette zone.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Besson, secrétaire d'État. Cet amendement renforce la capacité de l’ARCEP à prendre des sanctions graduées et efficaces contre les opérateurs qui ne respecteraient pas leurs obligations. Cette disposition traduit la préoccupation légitime d’aménagement du territoire qui s’est exprimée sur l’ensemble des travées depuis que nous avons engagé cette discussion.
Le Gouvernement émet donc un avis favorable.
Mme la présidente. L'amendement n° 174, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé:
.... - Le premier alinéa du b du 2° du même article est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :
« b) Soit, si le manquement n'est pas constitutif d'une infraction pénale :
« - une sanction pécuniaire, dont le montant est proportionné à la gravité du manquement et aux avantages qui en sont tirés, sans pouvoir excéder 3 % du chiffre d'affaires hors taxes du dernier exercice clos, taux porté à 5 % en cas de nouvelle violation de la même obligation. À défaut d'activité permettant de déterminer ce plafond, le montant de la sanction ne peut excéder 150 000 euros, porté à 375 000 euros en cas de nouvelle violation de la même obligation :
« ou :
« - lorsque l'opérateur ne s'est pas conformé à une mise en demeure portant sur le respect d'obligations de couverture de la population prévues par l'autorisation d'utilisation de fréquences qui lui a été attribuée, une sanction pécuniaire dont le montant est proportionné à la gravité du manquement apprécié notamment au regard du nombre d'habitants ou de kilomètres carrés non couverts ou de sites non ouverts, sans pouvoir excéder un plafond fixé par décret dans la limite de 65 euros par habitant ou 1 500 euros par kilomètre carré ou 40 000 euros par site. »
La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Le présent amendement vise à permettre à l'ARCEP, lorsqu'un opérateur titulaire d'une autorisation d'utilisation de fréquences assortie d'obligations de couverture ne s'est pas conformé à ces obligations, de prononcer à son encontre des sanctions pécuniaires tenant compte de la population ou du territoire non couverts, dans la limite d'un plafond.
Il est important de ne pas instaurer une proportionnalité directe au nombre d'habitants ou à la superficie non couverts. En effet, l'ARCEP a un pouvoir d'appréciation en matière de sanction, sous la seule réserve du caractère proportionné de sa sanction au manquement et de l'existence d'un plafond défini par la loi.
L'encadrement législatif trop précis des conditions de proportionnalité du montant de la sanction rendrait très difficile l'action de l'ARCEP puisque, en cas de contentieux, il faudrait que l’Autorité justifie auprès du juge les montants à l'euro près, ce qui suppose des calculs très difficiles, voire irréalisables.
Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1095, présenté par M. Leroy, est ainsi libellé :
Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 174, remplacer les mots :
par décret dans la limite de
par le mot :
à
La parole est à M. Philippe Leroy.
M. Philippe Leroy. Ce sous-amendement a pour objet de supprimer la référence à un décret d’application pour la fixation du plafond. Un tel décret ne me paraît pas nécessaire, et nous gagnerons du temps.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. M. Leroy a raison : il est inutile de renvoyer à un décret puisque la loi plafonne déjà le montant des sanctions financières.
La commission est donc favorable à ce sous-amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?