Séance du 6 décembre 2007

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Oui !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. En Allemagne, en effet, il existe plusieurs centaines de sociétés de ce type. Si le port de Hambourg est aujourd'hui celui qui connaît le plus fort trafic, avec une mobilisation ferrée à 50 %, c'est parce que pas moins de trente compagnies d'opérateurs de proximité travaillent sur le port de Hambourg, vont chercher les wagons et les amènent à la Deutsche Bahn AG ou aux autres opérateurs.

Quand ce type d'opérateurs se trouvera implanté en France, peut-être pourrons-nous réfléchir à des normes d'entretien de voies ferrées réservées au fret, car elles ne sont pas obligatoirement les mêmes que celles qui sont réservées au trafic EAR. Dans la région Centre, nous sommes en train de préparer une expérience en ce sens, en liaison avec l'ensemble des collectivités de cette région.

Le décret portant sur les voies portuaires sera publié avant la fin de l'année : il étendra les compétences de l'établissement public de sécurité ferroviaire.

En matière routière, 44 millions d'euros de crédits budgétaires et 60 millions d'euros de crédits de l'AFITF serviront à l'entretien préventif et aux rénovations lourdes du réseau routier. Je pense à l'A25, autoroute indigne qui relie Lille et Dunkerque. Des crédits supplémentaires de l'AFITF concerneront des aménagements de sécurité et la modernisation des tunnels. M. Miquel l'a souligné dans son rapport, il nous faut préserver ce patrimoine très important pour la sécurité.

Dans cette logique de prévention, qui est celle de l'entretien des réseaux, je tiens à évoquer la sécurité maritime. Avec les drames qu'a connus récemment la pêche française - ce week-end encore à Étaples-sur-Mer -, nous voyons bien la nécessité de moderniser nos instruments.

La SNCM, à laquelle je rends hommage devant la Haute Assemblée, a fêté cette semaine, à l'occasion du salon nautique, son quarantième anniversaire. Elle joue un rôle fondamental. Elle a modernisé ses instruments. L'État procède également à la modernisation des CROSS, les centres régionaux opérationnels de surveillance et de sauvetage, qui sont chargés de la surveillance de nos façades maritimes, y compris outre-mer, et qui bénéficieront de moyens en hausse de 33 %.

Pour ce qui concerne la sécurité routière, le Président de la République et le ministre d'État ont rappelé que l'on ne pouvait se satisfaire des chiffres actuels. L'objectif du Gouvernement consiste à essayer de diviser par deux le nombre de morts en cinq ans. Par conséquent, il faut multiplier les moyens de contrôle. À cette fin, nous proposerons le déploiement de 500 nouveaux radars en 2008. Nous mettrons au point des radars plus perfectionnés, permettant de contrôler les distances de sécurité entre les véhicules - la non-observation de ces distances est l'une des causes majeures d'accident sur les autoroutes - ou le respect des feux de signalisation.

Cette ambition explique l'augmentation des crédits du compte d'affectation spéciale relatif aux radars que nous vous proposons. L'amendement accepté par la commission des finances et tendant à réduire de 10 millions d'euros les ressources dudit compte aura pour conséquence, s'il est adopté en séance publique, de diminuer l'importance de ce plan.

Certains d'entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, ont formulé des remarques sur le financement par ce compte d'affectation spéciale de dépenses de communication. Mais étant pour la plupart des élus locaux, vous savez que, pour qu'un investissement réalisé dans une collectivité soit acceptable, des moyens de communication permettant le respect des politiques doivent être déployés en amont.

Monsieur Miquel, vous avez évoqué l'accès des jeunes au permis de conduire. Nous travaillons à une réforme de ce permis afin d'améliorer la formule du permis à un euro qui n'est pas toujours fonctionnelle en raison de la caution exigée. Nous étudions, avec la Caisse des dépôts et consignations, dans quelle mesure cette dernière pourrait acquitter cette caution.

En collaboration avec l'Association des maires de France, l'AMF, nous examinons les expériences menées dans nombre de communes, notamment à Suresnes, dans les Hauts-de-Seine, et à Carcassonne, dans l'Aude, ainsi que dans certains départements où une aide financière de la commune est accordée en échange d'un travail d'intérêt communal. Nous allons voir si ce système ne pourrait pas être étendu à toutes les communes ou toutes les intercommunalités qui le souhaiteraient, en fonction de leurs moyens et de la volonté du conseil municipal.

Quant à la sécurité aérienne, les investissements du budget annexe s'élèveront à 169 millions d'euros et seront notamment consacrés à la réalisation de programmes relatifs à ce secteur. Dans le cadre européen, nous menons également une réflexion sur les routes aériennes pour améliorer la sécurité. Cette semaine, Nathalie Kosciusko-Morizet et moi-même avons annoncé des mesures qui participent à l'amélioration de la condition des riverains des aéroports et qui sont également incluses dans une nouvelle politique de gestion de l'espace aérien.

Pour ce qui concerne la sécurité, j'évoquerai la sécurité des barrages et le renforcement du contrôle des canalisations de transport de matières dangereuses.

Mmes Keller et Bricq ainsi que M. Bizet ont évoqué la prévention. Nathalie Kosciusko-Morizet en parlerait mieux que moi. Cette prévention se traduit par la montée en puissance du fonds de prévention des risques naturels majeurs, dit « fonds Barnier ». La commission des finances du Sénat a bien noté l'importance de ce fonds et les difficultés de financement qu'il rencontrera en 2008. Un amendement sera examiné tout à l'heure à ce sujet.

Monsieur Lambert, le schéma de financement de RFF, qui a été mis en place en 2004, reposait sur une clarification des concours de l'État et sur une augmentation des péages. Aujourd'hui, nous devons revoir les prévisions qui avaient été émises à l'époque. Nous devons mettre en place un meilleur pilotage économique du réseau ferré national. Nous devons également bien gérer la politique de cessions immobilières, pour permettre à RFF de mieux valoriser son patrimoine et de compenser la baisse de la subvention pour charge d'infrastructures.

Pour ce qui concerne la dette du service annexe d'amortissement de la dette de la SNCF, nous sommes très maastrichtiens sur ce point : elle est désormais considérée comme une dette de l'État, et l'article 29 du projet de loi de finances rectificative propose que l'État reprenne cette charge, qui ne figurerait donc plus sur le programme « Passifs financiers ferroviaires ». Le Gouvernement présentera un amendement en deuxième délibération pour en tirer les conséquences budgétaires, qui sont multiples, puisqu'elles concernent le programme « Passifs financiers ferroviaires », le programme « Charge de la dette » et le tableau de financement de l'État.

M. Daniel Reiner. Cela ne diminue pas la dette pour autant !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. Monsieur Collin, les montants des redevances de contrôle technique avaient été surévalués dans un premier temps. Mais les perceptions réelles progressent d'année en année, dans le respect de l'équilibre économique des acteurs, notamment de l'aviation légère. Le recours à une majoration temporaire de la taxe d'aviation civile était dès lors une nécessité afin de faire face aux investissements dans le domaine de la navigation aérienne, rendus nécessaires par la hausse du trafic.

Vous avez également évoqué les réclamations des clients du transport aérien, dont le nombre a crû considérablement. Nous devons engager une politique tendant à ce que ces contestations reçoivent une réponse beaucoup plus rapidement qu'à l'heure actuelle.

M. Le Grand a évoqué dans son rapport l'industrie aéronautique. Je veux rappeler les performances commerciales d'Airbus dont les carnets de commande sont pleins pour six ans. Mais le cours du dollar est un handicap pour cette industrie et pour ses sous-traitants. Ainsi, EADS perd 1 milliard d'euros à chaque fois que la parité entre l'euro et le dollar perd 10 centimes d'euro. Nous devons donc élaborer des mesures pour Airbus et pour ses sous-traitants afin de faire face à une augmentation formidable de cadences. Il faut en tenir compte dans les perspectives d'emploi.

Dans un délai de deux ans, la taxe d'aéroport permettra de rembourser à tous les exploitants les dépenses engagées pour la sécurité et la sûreté des passagers, ce qui semble répondre aux préoccupations que M. Jean-François Le Grand a exprimées par le biais de son amendement.

M. Masseret a évoqué l'avenir du programme « Aménagement, urbanisme et ingénierie publique », pour tenir compte de la future organisation du ministère de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables et de ses missions. Nous avons pris en compte ses remarques, ainsi que celles qui ont été faites au sujet de Météo France. C'est un service de référence, dont le modèle figure parmi les exemples retenus par le groupe intergouvernemental d'experts pour le climat, le GIEC. Nous devons maintenir le niveau d'investissement de Météo France pour permettre le maintien de cette excellence, même s'il est vrai que les charges de personnels progressent dans ce domaine.

Le cas d'un président d'établissement également responsable de programme est unique effectivement. Mais la configuration de ce programme est particulière : il ne comprend que Météo France. Il va de soi qu'il n'en serait pas de même si d'autres crédits étaient concernés. Pour l'instant, nous avons considéré que le président de Météo France était le mieux à même de porter la responsabilité des résultats de l'établissement, traduits dans les indicateurs de performance qui lui sont rattachés.

MM. Courteau et Pastor ont évoqué la libéralisation du secteur de l'énergie, en particulier le troisième « paquet énergie ». Nous défendons à Bruxelles une approche qui remet les consommateurs d'énergie au coeur du dispositif législatif. Nous nous opposons au démantèlement des opérateurs intégrés. Nous considérons qu'il s'agit d'une réponse inadaptée aux dysfonctionnements actuels du marché. Nous privilégions une solution alternative, reposant sur des mécanismes de contrôle exercés par les pouvoirs publics, à savoir, le régulateur, en ce qui concerne le monopole de réseau, et le Gouvernement, en ce qui concerne la sécurité d'approvisionnement.

La proposition de loi de votre collègue M. Poniatowski permet de revenir au tarif réglementé lorsqu'une personne emménage dans un nouveau domicile et, ainsi, de réconcilier le libre choix du consommateur et nos engagements vis-à-vis de la Commission européenne.

Mme Kosciusko-Morizet travaille sur le dossier des éoliennes. La simplification administrative pour les éoliennes de basse puissance est à l'étude dans les comités du Grenelle de l'environnement, et une application spécifique est prévue en Auvergne, comme cela a été demandé.

M. Jacques Blanc a évoqué la vulnérabilité de la montagne face aux changements climatiques. Nous travaillons sur des propositions dans ce domaine.

M. Bizet a interrogé le Gouvernement sur le sommet de Bali auquel se rendront M. Borloo et Mme Kosciusko-Morizet. La position française est évidemment sur la même ligne que celle des partenaires européens de notre pays. L'Europe parlera d'une seule voix, mais il faudra tenir compte des particularités de chacun, ne pas être égoïste, avoir une approche différenciée pour chaque pays en fonction de son niveau de développement ou de son point de départ.

Je voudrais maintenant informer la Haute Assemblée des suites du Grenelle de l'environnement. Des tables rondes ont été tenues les 24, 25 et 26 octobre. Le Président de la République a confirmé ces orientations. Dès l'issue de ces réunions, Jean-Louis Borloo, Nathalie Kosciusko-Morizet et moi-même avons lancé une trentaine de comités opérationnels et de groupes de travail ad hoc qui auront commencé à travailler avant le 15 décembre. Parallèlement, de nombreux travaux ont été poursuivis ou débutés. Citons, monsieur Raoult, un groupe de travail sur les déchets - sujet sur lequel les décisions seront prises le 19 décembre lors d'une table ronde organisée selon le format du Grenelle de l'environnement -, les assises nationales de la forêt, le dépôt, à l'Assemblée nationale, d'un projet tendant à instaurer un système de bonus-malus sur les automobiles, système dont on parle beaucoup, la mise en place d'une autorité de régulation ferroviaire, domaine dans lequel nous préparons un projet de loi. Des comités de suivi seront mis en place à compter du mois de janvier. Enfin, un comité national de suivi et d'évaluation, composé de toutes les parties prenantes aux tables rondes, sera réuni pour faire le point.

M. Bizet s'est également interrogé sur l'aspect pratique des programmes d'action, qui seront repris dans un ou plusieurs projets de loi d'orientation et un projet de loi de programmation, qui fixera les principes et les modalités de mise en oeuvre de cette politique.

Dans les semaines à venir, le Parlement sera saisi d'un projet de loi sur les OGM qui traduira, sur le plan législatif, les engagements du Grenelle de l'environnement. Un projet de texte a été déposé au Conseil d'État pour qu'une loi puisse être votée en temps utile. Il s'appuie sur les grands principes du Grenelle de l'environnement, à savoir les principes de responsabilité, de prévention et de précaution, de transparence, de participation, d'information et de libre choix de produire ou de consommer avec ou sans OGM.

Sous réserve des disponibilités des ordres du jour des assemblées, toujours très chargés en fin d'année, un premier projet de loi résultant des conclusions du Grenelle de l'environnement sera déposé au Parlement. Ce texte pourrait préciser les grandes orientations retenues lors du Grenelle de l'environnement, présenter des mesures urgentes et importantes, telles la création de l'autorité de régulation ferroviaire, l'amélioration du crédit d'impôt sur les équipements économes en énergie, la taxe sur les poids lourds, ce qui éviterait au maximum les effets négatifs d'une mesure limitée à une seule région, que Mme Keller et M. Grignon ont évoqués.

La fiscalité écologique, sujet cher à Jean-Louis Borloo et à Nathalie Kosciusko-Morizet, a pour finalité de donner un « signal prix » aux acteurs. Elle n'a pas pour objet d'apporter des recettes. Le vrai prix doit inclure le prix écologique, sauf à pervertir le fonctionnement normal des marchés. Cette fiscalité doit inciter au développement continu de la recherche et de l'innovation. Ce « signal prix » sera mis en place à l'égard d'une vingtaine de familles de produits, à commencer par l'automobile.

Vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement a déposé à l'Assemblée nationale un amendement sur le projet de loi de finances rectificative tendant à créer une écopastille sur les véhicules les plus polluants et à instituer un système de bonus-malus à l'acquisition, combiné à une prime à la casse des véhicules les plus anciens et donc les plus polluants, afin de récompenser l'achat des véhicules les moins polluants. Monsieur Deneux, c'est une manière de rétablir la vérité du prix écologique et de corriger une certaine forme de myopie du marché. Je vous rassure, les avantages existants pour les voitures hybrides, dans lesquelles nous croyons beaucoup, seront intégralement conservés.

En conclusion, je veux vous indiquer, mesdames, messieurs les sénateurs, que le budget que je vous présente est nouveau, sous l'autorité d'un ministère neuf et avec les orientations du Grenelle de l'environnement. Nous essayons ainsi de décloisonner des compétences autrefois contradictoires, d'installer le développement durable au coeur de tous les métiers du ministère. Tout est maintenant en place pour passer à l'action.

En mon nom et en celui de Nathalie Kosciusko-Morizet, je veux remercier les différents rapporteurs qui se sont exprimés cet après-midi, les présidents des commissions et l'ensemble des sénateurs. Nous n'avons pu répondre, sauf à prolonger ce débat, à toutes les questions posées. Nous prenons l'engagement de le faire par écrit, surtout pour celles d'entre elles qui concernent des problèmes locaux de réseau de transport.

Mesdames, messieurs les sénateurs, si vous adoptez les crédits de cette mission, vous nous aiderez à poser la première pierre d'un beau chantier, à savoir essayer de réconcilier la croissance et le respect de notre environnement, ce qui n'est pas rien ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi de finances pour 2008, adopté par l'Assemblée nationale.

écologie, développement et aménagement durables

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Écologie, développement durable et aménagement durables » figurant à l'état B.

état B

M. le président. L'amendement n° II-130, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État chargée de l'écologie. Le présent amendement vise à tirer les conséquences, sur les crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables », de l'ajustement du droit à compensation des transferts aux régions et aux départements effectué lors de l'examen des articles 13 et 14 en première partie du projet de loi de finances. La correction de la compensation a porté sur les transferts prévus aux articles 18, 19, 82 et 104 de la loi n°2004-809 du 13 août 2004, relative aux libertés et responsabilités locales, et résulte de la prise en compte de personnels supplémentaires ayant opté pour l'intégration ou un détachement dans la fonction publique territoriale.

Comme cela a été annoncé lors du débat à l'Assemblée nationale, ce transfert de personnels supplémentaires, qui se traduit, pour le ministère de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables, par une déduction supplémentaire de 12 319 équivalents temps plein travaillé, n'avait pu être pris en compte au moment de l'élaboration du projet de loi de finances, compte tenu des délais d'exercice du droit d'option pour les agents concernés.

Conformément à ce qui a été exposé lors du vote de la première partie, il est proposé de gager cet ajustement du droit à compensation par une annulation des crédits sur le programme « Conduite et pilotage des politiques de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables » de la mission « Écologie, développement et aménagement durables » correspondant au montant des dépenses de rémunérations, de fonctionnement, d'action sociale et de recrutement de ces personnels pour un montant total de 442 950 079 euros : sur ce montant, 440 292 358 euros sont imputés sur le titre 2, action 22 « Personnels transférés aux collectivités territoriales » ; hors titre 2, les crédits, d'un montant total de 2 657 721 euros, sont imputés à hauteur de 421 129 euros sur l'action 03 « Politique et programmation de l'immobilier et des moyens de fonctionnement », et pour 2 236 592 euros sur l'action 05 « Politique des ressources humaines et formation ».

Par ailleurs, un montant de 762 870 euros est déduit du programme « Sécurité routière », action 04 « Gestion du trafic et information des usagers », au titre de l'ajustement des crédits inscrits en première partie pour le droit à compensation des transferts de compétence relatifs aux routes nationales d'intérêt local.

Une contribution exceptionnelle de 100,9 millions d'euros, au titre des cotisations au compte d'affectation spéciale « Pensions » des personnels civils de l'État est inscrite par un amendement de coordination sur le programme « Régime de retraite des mines, de la SEITA et divers » de la mission « Régime sociaux et de retraite ».

Cette contribution, qui sera versée en début d'année, a pour objet de compenser la perte de recettes au compte d'affectation spéciale « Pensions » liée au transfert des personnels de l'équipement aux collectivités territoriales et d'assurer conformément à l'article 21 de la LOLF l'équilibre du compte d'affectation spéciale « Pensions ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Lambert, rapporteur spécial. Cet amendement vise, selon ce que la commission des finances a compris, à tirer les conséquences des transferts de personnels aux collectivités territoriales intervenus entre le dépôt du projet de budget dont nous discutons et son débat en première lecture ici, au Sénat.

Il s'agit d'un amendement d'ajustement habituel, sur lequel la commission des finances n'a pas eu à se prononcer ; mais, fort de l'ancienneté qui, hélas ! est la mienne, j'émets un avis de sagesse très positive.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-130.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-112 rectifié, présenté par MM. Bailly, Besse, Doublet, Mortemousque, Vasselle, J. Blanc, Huré, Barraux, Grillot, Deneux, Revet, César, Humbert, Soulage, Beaumont, Leroy et Texier, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Roger Besse.

M. Roger Besse. Cet amendement a pour objet de supprimer 3 millions d'euros de crédits.

Le programme n° 181 « Protection de l'environnement et prévention des risques » est structuré autour de quatre priorités, dont la protection et la restauration du vivant sauvage.

À ce titre sont menées des actions en faveur de la restauration des populations d'espèces menacées, telles celles de l'ours, du loup et du lynx.

Or, nous ne pouvons ignorer les graves difficultés que cause la réintroduction de ces prédateurs, notamment au regard des activités d'élevage.

C'est pourquoi le présent amendement vise à réduire les crédits de l'action n° 7, affectés à ces interventions, dans l'attente d'un bilan précis, chiffré et prenant en compte la totalité des enjeux et des intérêts.

Cet amendement a pour objet non pas de restreindre les crédits affectés à l'indemnisation des éleveurs pour les dégâts des grands prédateurs, mais de renforcer le volet prévention et d'encourager le soutien au pastoralisme, qui dépend du ministère de l'agriculture.

Ses rédacteurs ont laissé le soin au Gouvernement, comme le requiert l'application de la LOLF, de veiller à ce que ces nouvelles disponibilités financières - 3 millions d'euros -soient affectées à l'indemnisation des agriculteurs et au soutien au pastoralisme, en insistant sur l'aide souhaitable à la filière ovine, particulièrement touchée par la fièvre catarrhale.

Madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, vous ne pouvez être insensibles à ces arguments très pertinents.

Le coût de la protection des ours, des loups et des lynx s'est élevé à 6,3 millions d'euros en 2006, et plus encore en 2007. Or, à l'heure où l'argent se fait rare, il y a, me semble-t-il, de meilleurs placements à faire.

La filière ovine se désespère et se meurt dans les Alpes et dans les Pyrénées : elle a perdu 20 000 éleveurs en dix ans et un million de brebis ; pour couronner le tout, l'épizootie de fièvre catarrhale sème le désarroi parmi les éleveurs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Lambert, rapporteur spécial. La commission des finances, qui a l'immense honneur de vous compter en son sein, mon cher collègue, ne se prétend pas spécialiste de cette question de l'indemnisation des agriculteurs et du soutien au pastoralisme, qui est cependant d'une très grande importance, comme vous venez de nous l'expliquer.

Elle a interprété cet amendement un peu comme un amendement d'appel, afin d'entendre le Gouvernement sur ce sujet et d'attirer son attention sur les graves difficultés auxquelles sont confrontés les éleveurs.

Les problèmes posés par la réintroduction des grands prédateurs sont plus réels que ne peuvent l'imaginer les chercheurs des laboratoires scientifiques qui vous alimentent en informations, madame la secrétaire d'État, informations dont vous-même, de par votre formation exceptionnelle, êtes friande.

Il n'en demeure pas moins qu'il faut pouvoir justifier cet amendement auprès des populations locales et que, du point de vue des finances publiques, la commission des finances aura beaucoup de difficultés à en recommander l'adoption à la Haute Assemblée.

Cela étant, elle souhaite entendre l'avis du Gouvernement et se rangera à son avis.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Laissez-moi vous convaincre, mesdames, messieurs les sénateurs !

J'ai la chance de n'avoir pas fréquenté seulement les laboratoires, et d'être aussi ingénieur agronome !

Je suis, comme l'ensemble de mes collègues membres du Gouvernement, très sensible aux difficultés de la filière ovine.

Ces difficultés, vous en connaissez toutes les causes. Elles sont loin, malheureusement, d'être dues essentiellement aux prédations des grands carnivores, qui ne sont que marginales.

La qualité de nos productions souffre d'un manque de reconnaissance : ainsi, les rayons « boucherie » des supermarchés sont inondés d'agneaux néo-zélandais étiquetés « élevés en plein air », alors que notre agneau des Pyrénées, lui aussi élevé en plein air, est sûrement aussi bon, voire meilleur. Je suis sûre que certains, parmi vous, en sont convaincus !

Par ailleurs, alors que 10 000 ou 20 000 brebis meurent chaque année dans les Pyrénées de maladie ou d'accident, seulement 200 ou 300, au maximum, ont été tuées par un ours.

Vous le voyez, la responsabilité des grands prédateurs dans les difficultés que rencontre la filière ovine n'est donc pas majeure, même si elle n'est pas négligeable.

Il est évidemment très déstabilisant, pour un éleveur, de voir son troupeau décimé par une attaque, et cela doit le plonger dans un grand désarroi.

Je rappelle que les politiques de protection de ces espèces découlent de conventions internationales qui sont les mêmes que celles au titre desquelles nous demandons aux États africains, par exemple, de protéger leurs grands animaux. Nous ne pouvons pas mener une politique cohérente et tenir un discours fort, sur la scène internationale, à l'égard de pays qui sont confrontés à des difficultés autrement plus sévères que les nôtres - la pauvreté, notamment - si nous ne sommes pas nous-même cohérents et si nous ne conduisons pas une politique solide de protection des populations des espèces sauvages, particulièrement des grands prédateurs.

Cela ne veut pas dire qu'une telle politique ne peut pas évoluer.

Au mois de juillet, je suis allée dans les Pyrénées pour évoquer le plan « ours » avec toutes les parties prenantes : élus, éleveurs, chasseurs. J'ai demandé à ce qu'un bilan anticipé soit réalisé. Il est en cours d'élaboration. Cette dernière se déroule de manière très productive, puisque tous les acteurs concernés se sont rendus ensemble dans des pays étrangers qui ont réussi mieux que nous à mettre en place des politiques de protection des ours.

Par ailleurs, la politique en matière de protection des loups est en cours de révision. Le groupe « loups » travaille très activement sur un nouveau plan « loups » aux termes duquel seront certainement libéralisés les tirs de défense en direction de ces animaux. Il s'agit là d'une mesure considérée comme très nécessaire et légitime par les bergers.

Je tenais, par ces illustrations, à vous prouver que cette politique n'est pas figée et que le Gouvernement est très attentif à la réalité du terrain. Il ne limite pas son écoute à ce qui se passe dans les laboratoires !

M. Alain Lambert, rapporteur spécial. Ce n'était pas une insulte !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Les crédits en question visent à assurer non seulement l'indemnisation des prédations occasionnées par les grands carnivores, mais aussi le suivi biologique des espèces, qui est capital.

C'est justement grâce au suivi biologique des loups que nous savons que cette population se développe bien. Il n'est donc pas absurde de libéraliser les tirs de défense.

Ces crédits visent également à assurer des actions d'information et de communication en direction des éleveurs.

S'agissant du loup et du lynx, le soutien aux activités d'élevage confrontées à la prédation est assuré par le ministère de l'agriculture et de la pêche. Il devrait en être de même pour l'ours en 2008.

Les crédits visés dans cet amendement sont ceux qui servent à un suivi efficace des populations.

Ce suivi s'avère véritablement indispensable, y compris dans la perspective des objectifs que vous avez évoqués tout à l'heure. Les crédits servent également à assurer le financement de l'indemnisation des prédations et les mesures d'information et de communication qui doivent absolument être mises en oeuvre auprès des publics concernés, à savoir les éleveurs, les touristes et les élus.

Je suis donc très sensible aux arguments que vous avez développés. Mais, dans le cadre du travail qui est en cours, si nous sommes tout à fait disposés à faire évoluer les politiques engagées sur ce sujet, toute remise en cause de ces crédits serait extrêmement contre-productive.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Besse, l'amendement n° II-112 rectifié est-il maintenu ?

M. Roger Besse. Madame la secrétaire d'État, j'ai écouté avec beaucoup d'attention vos propos. Votre charme, bien sûr, m'a convaincu. (Sourires.) Mais votre argumentaire, beaucoup moins ! (Nouveaux sourires.)

En l'occurrence, le Gouvernement est resté campé sur ses positions et n'a pas bougé d'un iota, même s'il n'a pas exclu d'évoluer quelque peu à l'avenir.

Compte tenu du désarroi qui règne dans les Pyrénées, les Alpes et les autres régions concernées, compte tenu des craintes exprimées par la population et de la supplique des éleveurs, qui se sentent menacés par ces prédateurs, je maintiens, en mon nom et au nom de mes collègues, cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-112 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-139 rectifié, présenté par M. Biwer et les membres du groupe Union centriste-UDF, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Claude Biwer.