Séance du 14 novembre 2007

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Le flux et le reflux ! (Sourires.)

M. Alain Vasselle, rapporteur. J'espère qu'il n'y aura pas trop de reflux ! (Nouveaux sourires.)

Le ministre a déjà esquissé quelques pistes sur lesquelles nous allons travailler au cours de l'année 2008.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. À l'évidence, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

S'agissant du FFIPSA, je souligne que le Gouvernement prend un engagement plus précis que par le passé en fixant une date et un calendrier de travail. L'alourdissement de la dette de cet organisme est une question lancinante, que j'ai bien l'intention de régler de façon pérenne.

M. Jean-Marc Juilhard. Très bien !

M. Éric Woerth, ministre. Plusieurs pistes de solutions sont possibles. Nous étudierons ensemble celle qui pourra être retenue.

Une petite partie du problème a été effectivement réglée, s'agissant de la dette initiale du BAPSA, et je remercie M. le rapporteur de l'avoir noté. Mais, bien entendu, le plus important reste encore à faire !

Quant au FSV, il devrait profiter de l'amélioration de la situation du chômage en France, puisque la moyenne mensuelle s'établit à 8,1 % au sens du Bureau international du travail.

M. Guy Fischer. C'est encore énorme !

M. Éric Woerth, ministre. On peut tout de même se satisfaire parfois de résultats positifs ! Si ce taux de chômage avait été enregistré voilà quatre ou cinq ans, tout le monde aurait été très heureux d'une nouvelle aussi extraordinaire !

M. Michel Bécot. Eh oui !

M. Éric Woerth, ministre. Certes, ce résultat n'est pas suffisant, mais nous allons nous efforcer d'aller plus loin dans les années qui viennent, conformément à l'objectif fixé par le Président de la République.

La masse salariale étant plus importante, le FSV reviendra à l'équilibre. Nous verrons ultérieurement ce à quoi nous pourrons affecter les surplus qu'il dégagera éventuellement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. J'en reviens au FFIPSA, qui, depuis 2005, alimente la chronique et galvanise les énergies. L'affaire a même eu raison d'Yves Censi, le président de son conseil de surveillance, où je siège moi-même en tant que membre de la commission des finances du Sénat. Bien qu'il me soit arrivé de m'affronter à lui, je dois dire qu'il s'était beaucoup impliqué dans ses fonctions, et je regrette son départ.

Comme l'a rappelé M. le rapporteur, votre premier geste, monsieur le ministre, a été d'apurer la dette de 619 millions d'euros qu'avait l'État envers le FFIPSA au titre de sa dette ancienne envers le BAPSA. Toutefois, ce n'est pas à vous, monsieur le ministre, qui êtes chargé des comptes publics que je rappellerai que c'est tout de même une petite astuce du ministre des finances de l'époque qui a modifié la nature des recettes du BAPSA. Bref, considérons qu'il y a prescription... J'ai d'autant plus de mérite à le dire que la première fois que j'ai siégé au conseil de surveillance, l'aréopage qui constitue le FFIPSA m'a vaguement soupçonné, moi élu francilien, de ne venir que pour prendre part au mauvais sort auquel on le destinait.

Les agriculteurs méritent un meilleur traitement. Ils ont fait des efforts ; peut-être devront-ils en faire d'autres. En tout état de cause, il faudra régler cette affaire malheureuse, qui n'a que trop duré.

M. François Autain. Il y a des années qu'on dit cela, mais il ne se passe rien !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Je sais bien, mais je fais confiance à M. le ministre, qui a fait montre de sa bonne volonté.

Chaque année, le FFIPSA enregistre un déficit de plus de 2 milliards d'euros. Lors de l'examen de l'article 24, j'aurai l'occasion d'évoquer la situation de trésorerie de l'ACOSS. Mais, s'agissant du FFIPSA, des décisions fortes doivent être prises pour alléger sa dette, qu'il traîne comme un boulet. Je conviens que ce n'est pas facile, monsieur le ministre, mais nous sommes à votre disposition pour vous y aider.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Monsieur le ministre, nous ne pouvons nous contenter de la réponse que vous venez de nous faire.

Admettons que vous ayez épongé la dette du BAPSA.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Mais c'est la réalité !

M. Claude Domeizel. Vous ne l'avez épongée que partiellement ! Mais admettons que vous l'ayez totalement épongée. Le FFIPSA enregistre chaque année un déficit de 1,7 milliard d'euros. Pour l'année 2008, il se montera à 3 milliards d'euros. En 2010, le trou représentera 80 % de ce fonds.

Vous nous dites, monsieur le ministre, que vous allez y réfléchir, qu'il faut faire quelque chose. Allez-vous constituer un nouveau groupe de travail, à l'image de celui qui a été créé en 2006 sous la présidence de Jean-François Chadelat ? Ce serait une réponse inacceptable. Cette situation est mal connue du grand public. Il serait bon d'en faire la publicité, de faire savoir que les retraites qui sont actuellement versées aux agriculteurs par le FFIPSA sont financées par l'emprunt. Payées par nos enfants aujourd'hui, elles le seront demain par nos petits-enfants si rien ne change. C'est anormal et je ne peux, pour ma part, me satisfaire de votre réponse, monsieur le ministre.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 296.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 21.

(L'article 21 est adopté.)

Article 22

I. - Pour l'année 2008, l'objectif d'amortissement de la dette sociale par la Caisse d'amortissement de la dette sociale est fixé à 2,8 milliards d'euros.

II. - Pour l'année 2008, les prévisions de recettes par catégorie affectées au Fonds de réserve pour les retraites sont fixées à :

- (Adopté.)

Section 3

Dispositions relatives à la trésorerie et à la comptabilité

Article 23

I. - Après l'article L. 114-6 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 114-6-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 114-6-1. - Les règles d'établissement et d'arrêté des comptes annuels ainsi que des comptes combinés sont communes à l'ensemble des régimes et organismes de sécurité sociale. Un décret en Conseil d'État définit les compétences respectives des organes de direction et de l'instance délibérative compétente, et précise leur rôle, notamment au regard des missions de certification des comptes prévues aux articles L.O. 132-2-1 du code des juridictions financières et L. 114-8 du présent code. »

II. - L'article L. 114-8 du même code est complété par huit alinéas ainsi rédigés :

« Les commissaires aux comptes sont également tenus de communiquer leur rapport aux autorités de tutelle compétentes et à l'autorité chargée de l'exercice du contrôle économique et financier de l'État sur l'organisme en ce qui concerne les comptes annuels et les comptes combinés mentionnés au premier alinéa du présent article.

« Les autorités de tutelle et l'autorité chargée de l'exercice du contrôle économique et financier de l'État sur l'organisme peuvent demander aux commissaires aux comptes des organismes mentionnés au présent article tout renseignement sur l'activité de l'organisme contrôlé. Les commissaires aux comptes sont alors déliés, à leur égard, du secret professionnel. Les autorités de tutelle et l'autorité chargée de l'exercice du contrôle économique et financier de l'État sur l'organisme peuvent également transmettre aux commissaires aux comptes de ces organismes les informations nécessaires à l'accomplissement de leur mission. Ces informations sont couvertes par le secret professionnel.

« Les autorités de tutelle et l'autorité chargée de l'exercice du contrôle économique et financier de l'État sur l'organisme peuvent en outre transmettre des observations écrites aux commissaires aux comptes qui sont alors tenus d'apporter des réponses en cette forme.

« Les commissaires aux comptes sont tenus de signaler dans les meilleurs délais aux autorités de tutelle et à l'autorité chargée de l'exercice du contrôle économique et financier de l'État sur l'organisme tout fait concernant l'organisme ou toute décision prise par ses organes de direction, dont ils ont eu connaissance dans l'exercice de leur mission, de nature :

« 1° À constituer une violation aux dispositions législatives et réglementaires qui leur sont applicables ;

« 2° À entraîner le refus de la certification de ses comptes ou l'émission de réserves.

« La même obligation s'applique aux faits et aux décisions dont ils viendraient à avoir connaissance dans l'exercice de leur mission de commissaire aux comptes dans une entité entrant dans le périmètre d'établissement des comptes combinés au sens de l'article L. 114-6.

« La responsabilité des commissaires aux comptes ne peut être engagée pour les informations ou divulgations de faits auxquelles ils procèdent en exécution des obligations imposées par le présent article. »

M. le président. L'amendement n° 16, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. Dans le deuxième alinéa du II de cet article, remplacer les mots :

aux autorités de tutelle compétentes et à l'autorité chargée de l'exercice du contrôle économique et financier de l'État sur l'organisme

par les mots :

aux autorités administratives compétentes

II. Dans les troisième et quatrième alinéas du même II, remplacer (trois fois) les mots :

Les autorités de tutelle et l'autorité chargée de l'exercice du contrôle économique et financier de l'État sur l'organisme

par les mots :

Les autorités administratives compétentes

III. Dans le cinquième alinéa du même II, remplacer les mots :

aux autorités de tutelle et à l'autorité chargée de l'exercice du contrôle économique et financier de l'État sur l'organisme

par les mots :

aux autorités administratives compétentes

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 23, modifié.

(L'article 23 est adopté.)

Article additionnel après l'article 23

M. le président. L'amendement n° 145, présenté par MM. Domeizel, Godefroy et Cazeau, Mme Demontès, Le Texier, Jarraud-Vergnolle, Campion, San Vicente-Baudrin, Printz, Schillinger, Alquier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 23, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Après l'antépénultième alinéa (9°) de l'article L. 135-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

«...° Les frais financiers ».

II. Après l'avant-dernier alinéa (10°) de l'article L. 135-3 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

«...° Le produit des emprunts contractés par le fonds ».

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Cet amendement se situe dans le droit fil de mon intervention sur l'article 21. Outre le FFIPSA, le FSV devrait lui aussi présenter chaque année une situation en équilibre. Or cette obligation légale n'est pas respectée, comme l'a relevé la Cour des comptes. Ainsi, « l'ardoise » échoit à la CNAV, qui, elle-même en situation déficitaire, doit recourir à l'emprunt pour s'acquitter de ces charges qui lui sont imposées.

Il faut rendre les choses plus claires et plus lisibles. S'il est interdit au FSV d'emprunter, il faut l'y autoriser et prévoir qu'il inscrive dans ses recettes le produit de ses emprunts et dans ses dépenses ses annuités d'emprunt. Tel est l'objet de cet amendement. Il n'est pas normal que la CNAV continue à payer, ce qu'elle fait depuis maintenant plusieurs années, les intérêts d'emprunt dus par le FSV.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. Nous sommes d'accord sur ce constat. Cela fait d'ailleurs quelque temps que, au nom de la commission des affaires sociales, je dénonce cette situation. Néanmoins, celle-ci ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui si M. Jospin et Mme Aubry n'avaient pas créé le fameux Fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale, le FOREC, avec ses multiples tuyauteries. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Marques d'approbation sur les travées de l'UMP.)

Je suis bien obligé de vous rafraîchir la mémoire ! Je conviens que ce rappel n'est pas agréable à entendre, mais il faut que vous assumiez.

Cela étant, monsieur Domeizel, je ne suis pas favorable à votre amendement. S'il était adopté, nous affaiblirions le conseil d'administration du FSV quant à l'état qu'il présente chaque année. Comme vous l'avez dit très justement, le Gouvernement devrait veiller à ce que les comptes soient équilibrés et, si le FSV pouvait recourir à l'emprunt, ses problèmes de trésorerie et ceux de la CNAV seraient certes réglés, mais les comptes n'en continueraient pas moins d'être déséquilibrés.

Si cette configuration n'est pas satisfaisante, elle nous permet au moins de rappeler chaque année au Gouvernement que la situation ne peut pas durer.

En définitive, ces frais financiers sont pris en charge et gérés par l'ACOSS. Je sais que M. Autain s'apprête à défendre un amendement visant à ramener de 36 milliards d'euros à 28 milliards d'euros son plafond d'avance maximum pour appeler de nouveau l'attention sur le montant cumulé de la dette.

Nous avons tous conscience de cette situation. Le Gouvernement entend sans cesse nos remarques et nos observations. Je crois pour ma part que M. Woerth, en tant que ministre des comptes publics, a démontré sa volonté d'avancer sur ce dossier. Vous comprendrez, monsieur Domeizel, que la majorité sénatoriale lui fasse a priori plutôt confiance et qu'elle ne vous suive pas.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement.

Le FSV doit évidemment pouvoir recourir à l'emprunt par le biais de l'ACOSS, qui supporte ses déficits cumulés. Ceux-ci se montent à ce jour à 5 milliards d'euros. Toutefois, la baisse du nombre de chômeurs doit conduire à une augmentation des recettes du FSV et à une diminution de ses dépenses. Celui-ci va donc revenir à meilleure fortune. Les futurs excédents seront évidemment affectés au remboursement de la dette dont il est à l'origine.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. La réponse que nous a faite M. le rapporteur n'est pas satisfaisante. Puisqu'il a tenu à remonter au FOREC, je lui rappellerai que les comptes de la sécurité sociale étaient déficitaires de 54 milliards de francs en 1997, qu'ils étaient équilibrés en 2002 et qu'ils sont aujourd'hui déficitaires de 50 milliards d'euros. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. François Autain. Parfaitement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 145.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 24

Sont habilités à recourir à des ressources non permanentes afin de couvrir leurs besoins de trésorerie les régimes obligatoires de base et les organismes concourant à leur financement mentionnés dans le tableau ci-dessous, dans les limites indiquées :

M. le président. La parole est à M. François Autain, sur l'article.

M. François Autain. Mon intervention vaudra défense de l'amendement n° 297.

Cet article n'est pas le plus grave qu'il nous ait été donné d'étudier dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale. Bien au contraire, notre groupe considère qu'il atteste la justesse de nos propos. J'en viens même à me demander s'il n'a pas été rédigé dans le but, une nouvelle fois, d'apporter de l'eau à notre moulin.

Que prévoit-il en effet ? Il prévoit tout simplement, si je puis dire, d'autoriser le recours à des ressources non permanentes - des emprunts, en réalité - pour couvrir les besoins des régimes obligatoires de base et des organismes concourant à leur financement.

Or si des besoins ne sont pas satisfaits, c'est bien parce que les politiques menées aujourd'hui n'y répondent pas suffisamment.

Avant de développer mon argumentation, je voudrais vous poser une question, monsieur le ministre.

Lors de la campagne présidentielle, j'avais cru comprendre que votre candidat se refusait à faire peser sur les générations futures les dettes actuelles. N'est-ce pourtant pas ce que vous proposez ? Il me semble qu'il y a des propos d'avant élection et d'autres...

M. Guy Fischer. D'après élection !

M. François Autain.... d'après élection, en effet.

Comment peut-on arriver à faire le lien entre les deux ? Sans doute, monsieur le ministre, nous l'expliquerez-vous tout à l'heure.

Je ne reviendrai pas sur un sujet que nous avons suffisamment évoqué, à savoir votre politique d'exonérations sociales. Vous n'ignorez tout de même pas que le dispositif Fillon a conduit à une importante baisse des cotisations sociales, puisque ce sont les salaires qui constituent l'assiette de ces dernières.

Je m'interroge également sur l'autorisation d'emprunt accordée à la caisse de prévoyance et de retraite du personnel de la SNCF. Cette mesure, qui aura pour conséquence le règlement à crédit des retraites de ces agents, est le prélude, me semble-t-il, à votre réforme des régimes spéciaux, car vous savez bien que celle-ci favorisera l'aggravation du déficit actuel.

Pourtant, les cotisations des cheminots et de la SNCF représentent 38 % des produits de la caisse de retraite de la SNCF contre 54 % pour la contribution de l'État au titre du déficit démographique, la compensation et la surcompensation n'en représentant que 7 %.

Le régime spécial de la SNCF, contrairement à vos dires, ne vit pas des financements issus du régime général et des autres régimes. Ceux-ci participent au contraire largement au financement d'autres caisses. Il me semblerait donc plus opportun, au lieu de procéder à un emprunt - pour lequel il faudra payer des intérêts -, de réaliser une réelle réforme des systèmes de retraites afin de faire cesser le financement d'autres régimes, comme celui des artisans ou des agriculteurs.

Loin de nous l'idée de stigmatiser les agriculteurs, bien au contraire. Nous souhaitons pour eux ce que nous voulons pour les salariés du régime général. À cet égard, permettez-moi de vous suggérer une idée : si vous faisiez le nécessaire afin de permettre aux agriculteurs d'obtenir une juste rémunération, vous leur donneriez la possibilité, d'une part, de vivre plus décemment, et, d'autre part, d'accroître l'assiette de cotisations et donc d'abonder leur caisse de façon significative.

Dès lors, je ne comprends pas comment le Gouvernement peut se réjouir d'avoir négocié de faibles intérêts. C'est un peu comme si vous vous félicitiez d'avoir acheté à bon prix un bien dont vous étiez déjà propriétaire. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Monsieur Autain, vous avez beaucoup d'humour quand vous dites que l'article 24 n'est pas plus important que les autres. C'est pourtant un article à 36 milliards d'euros !

M. François Autain. Eh oui !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. D'ailleurs, dans toute votre intervention, vous n'avez pas prononcé une seule fois ce chiffre.

M. François Autain. Je ne m'en souvenais plus !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Quand on aime, on ne compte pas ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Si vous l'aviez demandé à M. le rapporteur, il vous l'aurait dit.

À la lecture de mon rapport, monsieur Autain, vous pourrez constater que c'est tout de même un record absolu,...

M. Guy Fischer. Il a doublé en deux ans !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis.... et cela pour plusieurs raisons.

Plutôt que de se renvoyer la faute les uns sur les autres et d'accuser tantôt l'opposition, tantôt la majorité - s'agissant des 35 heures, on sait peut-être qui est fautif -, il faut admettre que ce sont bien les Français...

M. François Autain. Vous voulez dire qui sont responsables !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis.... qui ont dépensé, la sécurité sociale étant une vaste mutuelle, on oublie de le dire.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Ces dépenses ont été faites par les Français !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Cette dépense a été effectuée par les assurés sociaux. Et ce ne sont pas les gouvernements, de gauche ou de droite, qui en sont responsables. Ils essaient au contraire, les uns et les autres, de la réduire.

Monsieur le ministre, nous avons eu hier des divergences de vues à propos de ces 36 milliards d'euros, qui résulteraient de dépenses erratiques au cours de l'année. Celles de la sécurité sociale ne sont pas égales chaque mois et il faut tenir compte des montées en puissance. Mais il existe tout de même une dette résiduelle, qui n'est pas négligeable, puisqu'elle pourrait atteindre, grosso modo, une trentaine de milliards d'euros à la fin de l'année 2008.

Lorsque je vous avais dit, lors de différentes interventions, que la CADES pouvait éventuellement être ouverte, vous m'aviez indiqué que c'était possible, mais qu'il existait une différence de spread, c'est-à-dire de taux d'intérêt et de coûts, entre la CADES et l'ACOSS. Cela a d'ailleurs déclenché une réaction très feutrée, et le président du conseil d'administration de la CADES a expliqué qu'un spread existait nettement en faveur de celle-ci.

La CADES a un autre avantage par rapport à l'ACOSS : elle a pu amortir une partie de sa dette. Je rappelle que, bon an mal an, dans des conditions financières favorables et grâce aux services de l'État, la CADES a amorti depuis sa création près de 36 milliards d'euros sur les 106 milliards ou 107 milliards d'euros qu'elle devait rembourser.

Monsieur le ministre, à partir du moment où l'on obtient des conditions plus acceptables, voire meilleures, à la CADES qu'à l'ACOSS, ne pourrait-on pas, à un moment donné, prendre une décision ? Je ne suis l'agent de personne, bien que je préside le comité de surveillance de la CADES, mais il me semble que, au lieu de laisser en suspens cette dette de presque 30 milliards d'euros, il vaudrait mieux que le Gouvernement apporte une réponse sur la façon de l'amortir.

Je suis déjà avancé en âge et j'ai quelques responsabilités à l'endroit de mes petits-fils, qui auront à supporter les feuilles de maladie que je n'aurai pas pu payer au cours de mon existence. Même si la totalité de la dette, il est important de le dire, ne pourra pas être amortie avant 2021, il faudrait néanmoins que nous nous décidions à agir.

En effet, l'absence de décision coûte 1 milliard d'euros supplémentaire. Si les uns et les autres font apparaître, parfois avec un peu de vivacité, 30 millions d'euros par-ci, 100 millions d'euros par-là, cette dette résiduelle, qui n'est pas transférée et qui ne peut être transférée en l'état à la CADES, génère 1 milliard d'euros de frais financiers.

Monsieur le ministre, en ce qui concerne cet article 24, si l'on se réfère au graphique qui figure dans mon rapport, on s'aperçoit que la situation ne peut plus durer. J'attends que le Gouvernement agisse dans le sens des décisions qui ont déjà été prises pour l'apurement de la dette. Il conviendra, d'une façon ou d'une autre, de faire preuve de pédagogie, car c'est une erreur de penser que les Français ne sont pas capables de comprendre les difficultés que nous connaissons. S'il y a une dette, la contribution au remboursement de la dette sociale, la CRDS, est faite pour la rembourser. Personnellement, je pense qu'il faudrait l'expliquer le plus simplement possible aux Français afin que cette dette n'augmente pas en raison des frais financiers et qu'elle puisse être amortie par la CADES.

(M. Roland du Luart remplace M. Jean-Claude Gaudin au fauteuil de la présidence.)

M. le président. L'amendement n° 297, présenté par M. Autain, Mme David, M. Fischer, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans la deuxième ligne du tableau constituant le second alinéa de cet article, remplacer le montant :

36000

par le montant :

28000

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. Monsieur Autain, vous ne serez pas étonné que la commission émette un avis défavorable sur cet amendement. On ne peut tout de même pas limiter l'avance de trésorerie à 28 milliards d'euros, car l'ACOSS connaîtrait alors des difficultés...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Eh oui !

M. Alain Vasselle, rapporteur.... et nous ne pourrions pas payer à nos concitoyens le remboursement des frais médicaux.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 297. Ce chiffre de 36 milliards d'euros s'applique au régime général. Il représente évidemment beaucoup d'argent. Il résulte, vous le savez très bien, du cumul progressif des déficits.

Il va falloir sortir de cette situation, certes, mais avant d'examiner les moyens de le faire, il faut bien se poser la question de l'exploitation, c'est-à-dire des flux permettant d'apurer cette dette. Elle est financée aujourd'hui par l'ACOSS, dans des conditions qui se sont bien améliorées et qui sont tout à fait comparables à celles de la CADES, en dehors de l'amortissement. À échéance donnée, la situation peut varier, mais les conditions sont tout à fait acceptables.

Monsieur Jégou, j'ai bien entendu vos propos et je partage votre opinion. Comment pourrait-il en être autrement ? Simplement, aucune réponse ne peut aujourd'hui être apportée sur ce sujet. Pour l'heure, cette dette est logée à l'ACOSS, et le plafond d'emprunt est augmenté. Nous examinerons par la suite les solutions envisageables pour régler la question de l'amortissement de cette dette.

M. le président. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.

M. François Autain. Je suis un peu consterné par les propos qu'ont tenus M. Jégou et M. le ministre, qui n'a pas répondu, je le dis au passage, à la question que je lui avais posée. Comment ce qui est possible au moment des élections ne l'est plus lorsqu'on vient d'être élu ?

Par ailleurs, monsieur Jégou, je ne sous-estime pas l'importance que revêt cet article 24, puisque je ne vais pas le voter ! De votre côté, tout en disant que vous n'êtes pas d'accord avec la façon d'agir du Gouvernement pour occulter la dette, vous ne faites rien pour trouver des ressources.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Près de 5 milliards d'euros, ce n'est pas rien !

M. François Autain. En fait, vous votez le budget et vous êtes d'accord avec tout ce que le Gouvernement propose.

Il ne suffit pas de dire que vous n'admettez pas que la dette soit reportée sur nos enfants si, dans le même temps, vous acceptez l'ensemble des mesures favorisant ce report. On ne sait d'ailleurs pas comment cela se passera. Je ne vois pas comment le Gouvernement réussira à financer une partie de la dette de 2007 sans recourir à la CADES et sans augmenter la CRDS. D'ailleurs, c'est l'une des mesures que suggérait M. Vasselle dans son rapport pour faire face au besoin de financement dont souffre notre système.

Cette augmentation du plafond d'avance est en fait un moyen tout à fait hypocrite, qui a été dénoncé par le Haut comité pour l'avenir de l'assurance maladie et par la Cour des comptes : c'est le dévoiement du concept de plafond imposé, qui devait à l'origine permettre de faire face aux variations de trésorerie.

Or il n'est plus question de cela en l'espèce. C'est un peu comme si l'on utilisait un prêt-relais pour acheter un appartement. Cette démarche est totalement contraire à toute orthodoxie financière, et je ne comprends pas que l'on continue dans cette voie. Vous pourriez dire que vous avez trouvé cette situation en arrivant au pouvoir. Mais ce n'est pas le cas, et vous ne pouvez en rejeter la responsabilité sur vos prédécesseurs.

Au demeurant, comme vous ne voulez pas revenir sur des pratiques qui sont tout à fait condamnables, vous cherchez à dissimuler la dette de cette façon.

M. Éric Woerth, ministre. Où pourrions-nous la dissimuler ? Et si cette dette était dissimulée, nous ne serions pas en train d'en discuter, monsieur Autain !

M. François Autain. Bref, vous ne voulez pas assumer votre responsabilité et faire face aux besoins de financement très importants de nos organismes de sécurité sociale. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 297.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 24.

(L'article 24 est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de la troisième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008.

(La troisième partie du projet de loi est adoptée.)

QUATRIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES AUX DÉPENSES POUR 2008

Section 1

Dispositions relatives aux dépenses d'assurance maladie

Article 25

I. - Après l'article L. 162-14-1 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 162-14-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 162-14-1-1. - I. - Toute mesure conventionnelle ayant pour effet une revalorisation des tarifs des honoraires, rémunérations et frais accessoires mentionnés au 1° du I de l'article L. 162-14-1 ou des rémunérations mentionnées par les conventions ou accords prévus aux articles L. 162-5, L. 162-9, L. 162-12-2, L. 162-12-9, L. 162-14 et L. 322-5-2 entre en vigueur au plus tôt à l'expiration d'un délai de six mois à compter de l'approbation prévue à l'article L. 162-15 de la convention, de l'accord ou de l'avenant comportant cette mesure.

« II. - Lorsque le comité d'alerte sur l'évolution des dépenses de l'assurance maladie émet un avis considérant qu'il existe un risque sérieux de dépassement de l'objectif national des dépenses d'assurance maladie au sens du dernier alinéa de l'article L. 114-4-1, et dès lors qu'il apparaît que ce risque de dépassement est en tout ou partie imputable à l'évolution de celui des sous-objectifs mentionnés au 3° du D du I de l'article L. O. 111-3 comprenant les dépenses de soins de ville, l'entrée en vigueur de toute mesure conventionnelle ayant pour effet une revalorisation au cours de l'année des tarifs des honoraires, rémunérations et frais accessoires mentionnés au 1° du I de l'article L. 162-14-1 ou des rémunérations mentionnées par les conventions ou accords prévus aux articles L. 162-5, L. 162-9, L. 162-12-2, L. 162-12-9, L. 162-14 et L. 322-5-2 est suspendue, après consultation des parties signataires à la convention nationale mentionnée à l'article L. 162-5 pendant une durée ne pouvant excéder un mois. À défaut d'un avenant fixant à nouveau une date d'entrée en vigueur des revalorisations compatible avec les mesures de redressement mentionnées à l'article L. 114-4-1, l'entrée en vigueur est reportée au 1^er janvier de l'année suivante. »

II. - L'article L. 114-4-1 du même code est ainsi modifié :

1° Dans la première phrase du premier alinéa, les mots : « et les caisses nationales d'assurance maladie » sont remplacés par les mots : «, les caisses nationales d'assurance maladie et l'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire » ;

2° La deuxième phrase du dernier alinéa est complétée par les mots et une phrase ainsi rédigée : « qui sont transmises au comité par l'Union nationale des caisses d'assurance maladie. Le comité notifie également le risque sérieux de dépassement à l'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire qui propose des mesures de redressement. »

III. - L'article L. 162-15 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'Union nationale des caisses d'assurance maladie soumet pour avis à l'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire, avant transmission aux ministres chargés de la santé et de la sécurité sociale, toute mesure conventionnelle ayant pour effet une revalorisation des tarifs des honoraires, rémunérations et frais accessoires mentionnés au 1° de l'article L. 162-14-1 ou des rémunérations mentionnées par les conventions ou accords prévus aux articles L. 162-5, L. 162-9, L. 162-12-2, L. 162-12-9, L. 162-14 et L. 322-5-2. Cet avis est réputé rendu au terme d'un délai de vingt et un jours à compter de la réception du texte. Il est transmis à l'Union nationale des caisses d'assurance maladie, qui en assure la transmission aux ministres chargés de la santé et de la sécurité sociale simultanément à celle de l'avis mentionné au premier alinéa. »