13
remplacement d'un sénateur décédé
Mme la présidente. J'informe le Sénat que M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire, a fait connaître à M. le Président du Sénat que Mme Annie Jarraud-Mordrelle est appelée à remplacer au Sénat, à compter du 17 mai 2006 à zéro heure, notre regretté collègue André Labarrère.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Philippe Richert.)
PRÉSIDENCE DE M. Philippe Richert
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
14
Réforme des successions et des libéralités
Suite de la discussion d'un projet de loi
M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant réforme des successions et des libéralités.
Article 1er (suite)
M. le président. Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l'article 1er, à l'examen de l'amendement n° 10.
L'amendement n° 10, présenté par M. de Richemont, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 794 du code civil, remplacer les mots :
dans les huit jours
par les mots :
dans les quinze jours
La parole est à M. le rapporteur.
M. Henri de Richemont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement tend à porter de huit à quinze jours le délai imparti à l'héritier pour déclarer l'aliénation ou la conservation du bien.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 11, présenté par M. de Richemont, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Dans le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 794 du code civil, après les mots :
du bien conservé ou
insérer les mots :
, lorsque la vente a été faite à l'amiable,
La parole est à M. le rapporteur.
M. Henri de Richemont, rapporteur. Cet amendement tend à améliorer la sécurité juridique des transactions faites par l'héritier qui a accepté à concurrence de l'actif net, en prévoyant que la contestation du prix n'est pas possible lorsque la vente a été réalisée aux enchères publiques.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Cet amendement est fort utile, car il sécurise la situation de l'héritier qui a fait le choix d'une procédure de vente plus formalisée et il évite des contestations inutiles.
Le Gouvernement émet donc un avis favorable.
M. le président. L'amendement n° 136, présenté par MM. Badinter, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Madec et Michel, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
I. Dans le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 796 du code civil, remplacer le mot :
inscrits
par les mots :
titulaires d'un droit de préférence
II. A la fin de l'avant-dernier alinéa du même texte, remplacer les mots :
désintéressés dans l'ordre des déclarations
par les mots :
payés par distribution
La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Le paiement des créanciers dans l'ordre des déclarations est radicalement inacceptable après l'ouverture d'un processus collectif de liquidation.
Dès lors qu'un délai commun à tous les créanciers est fixé par la loi, l'égalité des chirographaires qui ont respecté ce délai s'impose absolument. Je rappelle que la distribution par contribution est un principe constant des règlements organisés.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Henri de Richemont, rapporteur. La question posée est de savoir comment procéder à la distribution des biens lorsqu'il y a acceptation à concurrence de l'actif net et que l'héritier a réalisé les biens.
Deux possibilités sont ouvertes : la première est celle du paiement au prix de la course, c'est-à-dire que le premier créancier qui produit est payé. Ainsi, les créanciers sont payés au fur et à mesure qu'ils se présentent dans le délai prévu par le projet de loi, et lorsqu'il n'y a plus rien à payer, l'action s'éteint.
Il est bien évident que le créancier qui se présenterait après le terme du délai retenu par le législateur - quinze mois, un ou deux ans, par exemple - pour le paiement de toutes les créances serait forclos.
Le paiement au prix de la course existe dans le code civil, sauf que, à l'heure actuelle, un créancier peut s'y opposer et demander la distribution et le paiement au marc le franc, ou, plutôt, au marc l'euro. C'est la loi.
L'autre solution telle qu'elle est proposée par les auteurs de l'amendement n° 136 vise à remplacer le paiement au prix de la course par une procédure de distribution qui ressemble à une sorte de mini-procédure collective : on fixe un délai, dont la durée dépend du choix du législateur, pour permettre aux créanciers de produire. A l'issue de ce délai, on procède à la répartition au marc l'euro afin de payer tous ceux qui ont produit dans ce délai.
Cet amendement a donné lieu à un large débat en commission.
Pour ma part, j'y suis défavorable, pour différentes raisons.
En effet, les plus gros créanciers étant en général couverts et protégés par une garantie hypothécaire et ayant, dans ces conditions, la sécurité d'être payés, le système préconisé par le Gouvernement permet aux petits créanciers d'être payés rapidement sans devoir attendre longtemps.
En outre, et surtout, l'idée particulièrement novatrice de cette réforme est de donner un rôle central à l'héritier qui conduit la procédure de paiement des créanciers. Au contraire, la procédure visée par cet amendement fait intervenir un tiers, puisqu'elle implique d'organiser une mini-procédure collective.
La commission des lois a émis, pour sa part, un avis favorable sur cet amendement auquel je crois avoir été le seul à m'opposer.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Monsieur Badinter, je ne comprends pas très bien vos objections. Vous estimez que le paiement des créanciers dans l'ordre des déclarations serait inacceptable après l'ouverture d'un processus collectif de liquidation.
Or, le paiement par distribution que vous prévoyez dans votre amendement remet totalement en cause le mécanisme de l'acceptation à concurrence de l'actif net que nous avons longuement évoqué avant la suspension de séance.
J'ai indiqué que le Gouvernement avait substitué ce mécanisme à l'ancienne appellation « sous réserve d'inventaire » que M. Othily souhaitait conserver et qui aurait été effectivement significative pour l'opinion publique, mais qui était fort peu utilisée.
Le système de l'acceptation à concurrence de l'actif net comprend deux éléments : d'abord, les créanciers nantis sont prioritaires, ce qui est de nature à tous nous rassurer. Ensuite, pour les créanciers chirographaires, il s'agit d'appliquer le droit commun, c'est-à-dire la règle du paiement du premier qui se présente.
A cet égard, le projet de loi s'inscrit dans le droit commun. Vous vous interrogez, vous, sur le côté exceptionnel du droit commun. Or, je le répète, pour les chirographaires, le droit commun prend en considération l'ordre de présentation, ni plus ni moins.
Où est donc la surprise ? Pourquoi cet étonnement ? Cette affaire ne me paraît pas soulever la moindre difficulté. Il n'y a là rien d'extraordinaire ni d'original !
Je suis fermement opposé à cet amendement, et je le dis devant le Sénat, parce que, s'il était adopté, la formule que vous proposez ralentirait considérablement le système que nous préconisons, qui risquerait de connaître de ce fait le même sort que le mécanisme des successions sous bénéfice d'inventaire auquel il doit se substituer, autrement dit de ne pas être appliqué.
Sous le bénéfice de ces explications, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 136 et invite le Sénat à ne pas vous suivre, monsieur le sénateur, car il n'y a aucune raison de le faire, sauf à vouloir mettre en péril le nouveau système, qui paraît avantageux pour tous les intéressés.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote.
M. Robert Badinter. Je me suis, hélas ! mal fait comprendre, monsieur le garde des sceaux ; sans doute, l'âge aidant, mes capacités d'expression faiblissent ! (Sourires.)
Sur le sujet qui nous occupe, je mettrai donc les points sur les i. Ce que vous avez dit ne prend pas en compte votre propre projet de loi.
Vous avez décrit le système actuel dans lequel, en effet, la règle qui s'applique aux créanciers chirographaires consiste à donner l'avantage à celui qui arrive le premier pour se faire payer. C'est un système que nous connaissons tous.
Mais vous avez apporté à ce système une novation essentielle, puisque le dispositif que vous proposez prévoit, pour les créanciers chirographaires, un délai au-delà duquel ils n'auront plus droit à rien s'ils ne se sont pas présentés. Nous entrons là dans un système de procédure collective.
Je n'ai aucune objection à opposer au fait de prévoir un délai de un ou deux ans, peu importe, à l'intérieur duquel s'applique la règle de la course permettant à celui qui la gagne d'être payé le premier.
En revanche, vous avez ajouté, ne l'oublions pas, que ceux qui ne produiront pas dans le délai prévu seront forclos. Autrement dit, le délai a complètement changé de nature puisqu'il a été transformé en une forclusion, je dirais même en une prescription de la créance ! (M. Michel Dreyfus-Schmidt approuve.)
D'où l'exigence d'équité, qui s'impose dans toute procédure de règlement collectif organisé. En l'occurrence, il s'agit d'un actif de succession face à un passif à régler au profit des créanciers.
La procédure normale, la seule dont je demande l'application, est non pas celle du paiement à celui qui aura gagné la course, les autres étant payés ou non, mais celle consistant à produire la créance dans le délai retenu et à répartir le paiement au marc l'euro. On verra ensuite ce que l'on fait de l'éventuel actif restant au regard du créancier qui n'aura pas produit dans les délais.
A cet égard, l'équité et le principe se rejoignent. Puisque vous organisez la procédure de paiement du passif au profit des créanciers, rendez-la simple et juste. Prévoyez un délai -nous aborderons la question de sa durée tout à l'heure - et, pour les créanciers qui ont produit dans ce délai, appliquez la règle du paiement au marc l'euro.
J'espère m'être fait entendre cette fois-ci.
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Pascal Clément, garde des sceaux. J'avais peut-être mal interprété votre pensée, monsieur le sénateur, aussi je reviens volontiers sur ce point et je vous prie de me reprendre si je me trompe.
Comme nous nous en sommes expliqués tout à l'heure, dans le projet de loi initial étaient prévus huit mois, qui sont devenus quinze mois.
Non seulement votre amendement vise à ajouter deux ans à ces huit mois, mais en outre, différence fondamentale, au lieu de payer les chirographaires dans l'ordre des déclarations, vous choisissez de leur distribuer, selon un pourcentage qui sera calculé à l'issue des deux ans, le peu qui restera, c'est-à-dire, nous sommes bien d'accord, à peu près rien.
Votre volonté d'être plus juste se traduira donc par la distribution aux créanciers chirographaires qui se seront manifestés de rien ou presque, et ce au bout de deux ans au lieu de quinze mois. Très honnêtement, je ne vois pas l'intérêt de cet amendement, qui ne servira qu'à ralentir la procédure sans avantager personne.
Pour le peu qui restera - les nantis privilégiés auront déjà été servis, ne l'oublions pas -, divisé par les x chirographaires, ce n'est pas la peine que le Sénat en fasse un drame. Il s'agit de très peu de chose, pour ne pas dire de rien ; alors, choisissons la procédure la plus rapide ! C'est mon dernier argument.
Je demande donc au Sénat de ne pas adopter l'amendement de M. Badinter.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le rapporteur a bien voulu rappeler qu'il a été le seul à défendre son point de vue et que c'est la position exposée par notre collègue Robert Badinter qu'a adoptée l'ensemble de la commission, dont les membres étaient présents en grand nombre : dès lors, ce n'est plus maintenant un « amendement Badinter », c'est, je le répète, un amendement de la commission.
Or il est évident, monsieur le garde des sceaux, que notre collègue vous a parfaitement répondu. Il s'agit de peu de chose, affirmez-vous. Cela dépend de la succession ! Certaines sont de petites successions, mais pas toutes ! Lorsque l'on se trouve face à une grosse succession, la somme en jeu est élevée, et je ne comprends pas comment vous pouvez prétendre qu'il s'agit alors de peu de chose.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais dans ce cas, il n'y a pas de bénéfice d'inventaire !
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Comme vient de le rappeler le président de la commission, il n'y a pas, alors, de bénéfice d'inventaire ! Si la succession est importante, on ne se pose aucune question !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et même si cela porte sur peu de chose, le dispositif, ainsi que Robert Badinter l'a rappelé, est tout à fait nouveau puisqu'il ne sera plus possible, par la suite, de revenir en arrière.
Vous créez donc un processus collectif de liquidation. Dans ces conditions, il est tout à fait normal que tous ceux qui ont produit soient payés au marc l'euro. C'est ce à quoi tend cet amendement.
Effectivement, monsieur le garde des sceaux, vous aviez d'abord mal compris. Mais, la seconde fois, ce n'était plus le cas !
M. le président. Nous en revenons aux amendements nos 135 et 197, faisant l'objet d'une discussion commune, qui ont été précédemment réservés.
L'amendement n° 135, présenté par MM. Badinter, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Madec et Michel, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Remplacer le second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 792 du code civil par un alinéa ainsi rédigé :
« Faute de déclaration dans un délai d'un an à compter de la publicité prévue à l'article 788, les créances non assorties de sûreté ne sont pas admises à la distribution. Cette disposition libère les cautions et les coobligés, ainsi que les personnes ayant consenti une garantie autonome portant sur lesdites créances.
La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Nous proposons d'abréger le délai prévu pour la déclaration de créances, conformément d'ailleurs à ce qu'avaient suggéré MM. Hyest et About, en le ramenant à un an, de façon que les choses puissent suivre un cours plus rapide.
M. le président. L'amendement n° 197, présenté par M. de Richemont, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Dans la première phrase du second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 792 du code civil, remplacer les mots :
quinze mois
par les mots :
deux ans
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 135.
M. Henri de Richemont, rapporteur. Le texte du projet de loi tel que l'a présenté le Gouvernement accordait aux créanciers deux ans pour se manifester, période à l'issue de laquelle ils sont forclos.
Entre ce délai initial de deux ans et le délai de un an que tend à instaurer l'amendement n° 135, il nous semble que les quinze mois retenus par l'Assemblée nationale marquent un juste milieu. C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 135.
Par ailleurs, je retire l'amendement n° 197, qui n'avait de sens que dans l'hypothèse où le Sénat, suivant l'avis favorable de la commission, aurait adopté l'amendement n° 136 de M. Badinter.
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je répète après M. le rapporteur que le Gouvernement avait initialement prévu un délai de deux ans, qui a été ramené à quinze mois et que vous voulez, monsieur le sénateur, réduire à un an.
Il semble que ce délai serait inadapté, en particulier pour les entreprises, qui ne peuvent parfois identifier un défaut de paiement qu'une fois l'année sociale terminée. Dans ces cas-là, un an risque de ne pas suffire pour s'informer du décès et effectuer la déclaration. C'est la raison pour laquelle, par prudence, nous estimons préférable d'en rester à quinze mois.
L'avis du Gouvernement est donc défavorable.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je me suis permis tout à l'heure, dans un rappel au règlement, de souligner les conditions particulières dans lesquelles nous travaillions. Mais nous progressons !
Ce matin, lors de la réunion de la commission des lois, nous étions très nombreux pour discuter de ce texte. Or je constate, sans vouloir choquer qui que ce soit, que n'est présent sur les travées de la majorité qu'un seul de ceux de nos collègues qui ont participé à nos travaux de ce matin.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce genre de réflexion est insupportable !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est dire que les autres n'ont pas suivi de très près les travaux ! C'est ainsi, je le constate, et je le regrette.
Sans doute nos collègues sont-ils retenus, peut-être par la préparation du débat sur l'immigration, je ne sais. Toujours est-il que cela rend les discussions difficiles et qu'elles ne reflètent pas ce qui s'est passé en commission : je le répète, nous étions très nombreux ce matin et le rapporteur était isolé.
Si bien que l'amendement que nous examinons actuellement est celui de la commission.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je n'aurais d'ailleurs pas été choqué que le rapporteur le présente lui-même, puisqu'il a été adopté par la commission à une écrasante majorité.
Bien évidemment, nous voterons cet amendement n° 135.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, je trouve particulièrement déplacé de faire le décompte de ceux qui sont là, de ceux qui ne sont pas là...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est vrai ou pas ?
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Chacun est libre de faire ce qu'il veut, on le sait très bien. Certains collègues qui étaient présents ce matin partent en mission demain matin... toutes sortes de raisons peuvent les empêcher d'être là ce soir.
Certes, les commissions jouent un rôle éminent, surtout la commission des lois, c'est évident, pour éclairer le débat.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Le Gouvernement aussi tient sa place dans ce dialogue. Mais c'est le Sénat dans son ensemble qui tranche, et quand un amendement n'est pas adopté malgré le soutien de la commission, que voulez-vous, c'est la loi générale du parlementarisme, il ne faut pas s'en formaliser !
De surcroît, monsieur Dreyfus-Schmidt, si nous avons émis un avis favorable sur un amendement de notre éminent collègue M. Badinter, ce n'était pas pour autant un amendement présenté par le rapporteur. Cela arrive, bien entendu, et c'est le débat qui le permet, mais chaque collègue est libre ensuite d'agir comme il le souhaite et a même le droit de changer d'avis. Vous savez ce que l'on dit de ceux qui ne changent jamais d'avis...
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il serait dommage qu'en permanence vous mettiez en cause nos collègues, d'autant que les membres de la commission des lois sont beaucoup plus nombreux ce soir que vos propos ne le laisseraient croire. On ne fait pas le compte ! Vous l'avez indiqué une fois, je crois que cela suffit pour la soirée, et sans doute même pour quelques jours !
M. le président. Mes chers collègues, je rappelle que chaque sénateur a le droit, et même le devoir, de participer aux débats de la Haute Assemblée et de voter en son âme et conscience, quelle que soit la commission à laquelle il appartient, et même s'il n'a pas suivi les travaux de la commission saisie au fond.
Il faut au contraire se réjouir que tous puissent s'exprimer et voter. Sans cela, la situation ne serait plus tout à fait conforme au fonctionnement des institutions de la République.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ils ne s'expriment pas !
M. le président. L'amendement n° 164, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :
Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 797 du code civil, remplacer les mots :
deux mois
par les mots :
quatre mois
La parole est à Mme Muguette Dini.
Mme Muguette Dini. L'article 797 du code civil modifié précise, dans son premier alinéa, le délai dans lequel doit intervenir le paiement des créanciers.
L'Assemblée nationale, sur l'initiative de sa commission des lois et avec l'avis favorable du Gouvernement, a porté de un à deux mois le délai pour payer les créanciers à compter soit de la déclaration de conserver le bien, soit du jour où le produit de l'aliénation est disponible.
S'il faut saluer le passage de ce délai de un à deux mois au cours de l'examen du texte à l'Assemblée nationale, cet amendement a pour objet d'aller plus loin. Ainsi, nous vous proposons de porter ce délai à quatre mois afin de l'aligner sur celui qui est pratiqué en matière d'obtention de prêt bancaire ou d'acquisition immobilière.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Henri de Richemont, rapporteur. Effectivement, le projet de loi initial prévoyait un délai de un mois, porté à deux mois par l'Assemblée nationale, pour payer les créanciers à compter de l'aliénation du bien à la suite de la déclaration. Aujourd'hui, on nous propose un délai de quatre mois.
La commission s'en remet sur ce point à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pascal Clément, garde des sceaux. J'essaie de comprendre et, si possible, de faire comprendre.
Mme Dini, et par sa voix M. Zocchetto, défend un amendement visant à prolonger le délai, si bien qu'un créancier qui prendrait la décision d'hériter d'un bien pourrait attendre non plus deux mois, mais quatre mois pour payer. Pourquoi ? Je cherche à comprendre, et je n'y parviens pas.
À partir du moment où il complète sa part d'héritage, où son banquier lui accorde un crédit, il est en mesure de rembourser le solde. Pourquoi attendre quatre mois ? Il a indiqué son accord pour racheter le bien, il a obtenu son crédit, il a déjà un délai de deux mois... Je ne vois pas l'intérêt d'en ajouter encore deux.
Ce qui était vrai pour un certain nombre d'amendements du groupe socialiste l'est également pour cet amendement-ci : l'un des objets du projet de loi est d'aller plus vite, de gagner du temps et de faire en sorte que les Français ne passent pas un temps infini à régler leur succession ; je suis ahuri de voir le nombre d'amendements qui, sans fondement réel, visent à allonger les délais !
Honnêtement, sans explication que je puisse comprendre, je ne souhaite pas que le Sénat adopte cet amendement.
M. le président. La parole est à Mme Muguette Dini, pour explication de vote.
Mme Muguette Dini. Monsieur le président, je retire l'amendement n° 164.
M. le président. L'amendement n° 164 est retiré.
L'amendement n° 137, présenté par MM. Badinter, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Madec et Michel, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article 798 du code civil :
« Art. 798. - Les créanciers successoraux qui n'ont pas déclaré leur créance dans le délai prévu à l'article 792 n'ont de recours contre l'héritier qu'à concurrence du reliquat d'actif qui lui est échu, ou encore contre les légataires qui auraient été remplis de leurs droits.
La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Cet amendement, que j'ai présenté ce matin en commission des lois, n'a pas eu la même fortune que le précédent, puisqu'il n'a pas été adopté. Cela me laisse augurer que, cette fois peut-être, la majorité sénatoriale acceptera ma proposition qui, derrière la complexité du langage juridique, est très simple ! (Sourires.)
Il existe aujourd'hui une « course » des créanciers visant à se faire payer par l'héritier ayant accepté ce que l'on appelait jusqu'à maintenant le « bénéfice d'inventaire ». Il reste le plus souvent un reliquat et, s'il y a acceptation, le créancier qui ne s'est pas présenté peut toujours obtenir le paiement.
Ici, nous sommes dans un nouveau système, qui comporte un délai Nous avons, d'une part, des créanciers chirographaires qui seront toujours payés selon la course et, d'autre part, des créanciers qui ne se seront pas présentés dans le délai prévu parce qu'ils habitent loin, qu'ils n'étaient pas informés, parce qu'il s'agissait d'une créance peu importante.
Mais ils détenaient bien une créance contre le défunt. Or, quel est le principe fondamental du droit français ? « Le mort saisit le vif », c'est-à-dire que l'héritier répond des dettes de son auteur. Il n'a pas à s'enrichir au détriment du créancier. L'auteur avait contracté cette dette, et si le créancier se présente et qu'il reste quelque chose, il est payé.
Dans le nouveau système, lorsque le délai est expiré, il y a forclusion, le créancier ne peut plus rien, c'est-à-dire que pour n'avoir pas satisfait au respect d'un délai, à une exigence de forme, il perd le bénéfice de sa créance.
Au nom de quoi proposez-vous d'instaurer cette extinction ? Il n'y a pas prescription, le droit du créancier n'est pas mort. Pourquoi le perdrait-il et au nom de quoi l'héritier ne répondrait-il plus des dettes de son auteur et s'enrichirait-il directement au détriment du créancier ? Parce qu'il n'a pas produit sa créance dans les délais ? ...
On vous a expliqué tout à l'heure que ce n'était pas comme en droit commercial, qu'il ne s'agissait pas d'une procédure collective.
Nous parlons ici d'une obligation civile. Des prescriptions et des causes d'extinction sont prévues dans le droit civil, mais il n'en existe aucune selon laquelle l'héritier conserve le montant de la créance si elle n'a pas été produite dans le délai prévu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Henri de Richemont, rapporteur. Contrairement à ce qu'indique M. Badinter, une prescription de courte durée existe en matière de rétablissement personnel.
Il s'agit ici de petites créances - les grosses créances sont, en règle générale, couvertes par une sécurité ou une garantie - et nous donnons un délai de quinze mois aux créanciers pour se déclarer. Au terme de ce délai, il y a en effet forclusion, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent plus recouvrer quoi que ce soit.
Pourquoi avons-nous décidé de changer le système ?
Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, le régime de l'acceptation sous bénéfice d'inventaire était quasiment inutilisé, car il n'était pas attractif. Il était donc devenu obsolète.
Nous proposons aujourd'hui de substituer à un système qui ne marchait pas un régime attractif qui protègera à la fois les héritiers et les créanciers, car nous considérons qu'un délai de quinze mois est suffisant pour permettre aux créanciers de pouvoir prendre position et de déposer leurs créances.
La commission émet donc un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Il s'agit ici de l'acceptation à concurrence de l'actif net. Un délai de huit mois est prévu, dont quatre mois pour le délai d'acceptation, puis quinze mois sont donnés aux créanciers.
M. Badinter propose qu'il n'y ait pas d'extinction de la dette. Le projet de loi, au contraire, vise, d'une part, à raccourcir les délais et, d'autre part, à apporter une sécurité juridique.
S'il n'y a pas de délai, deux ans, trois ans ou quatre ans après, un créancier se présentera en demandant à être payé, et le scénario pourra se répéter indéfiniment.
Monsieur Badinter, vous proposez de prolonger les délais de façon considérable, et ce faisant vous créez une insécurité sur le plan juridique. C'est tout à fait contraire à l'esprit du projet de loi.
Il faut conserver ce délai de quinze mois et considérer -c'est l'un des progrès qu'introduit le projet de loi - que le droit des créanciers s'éteint à ce terme.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
M. le président. L'amendement n° 12, présenté par M. de Richemont, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Dans le texte proposé par cet article pour l'article 799 du code civil, remplacer les mots :
ne déclarent leurs créances qu'après l'épuisement
par les mots :
déclarent leurs créances après l'épuisement
La parole est à M. le rapporteur.
M. Henri de Richemont, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 13, présenté par M. de Richemont, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Dans la première phrase du troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 800 du code civil, après le mot :
créancier
insérer le mot :
successoral
La parole est à M. le rapporteur.
M. Henri de Richemont, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 14, présenté par M. de Richemont, au nom de la commission, est ainsi libellé :
A la fin du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 804 du code civil, supprimer les mots :
, sous réserve de la renonciation par prescription prévue à l'article 781
La parole est à M. le rapporteur.
M. Henri de Richemont, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 138, présenté par MM. Badinter, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Madec et Michel, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 805 du code civil par un alinéa ainsi rédigé :
« La part du renonçant échoit à ses représentants ; à défaut, elle accroît à ses cohéritiers ; s'il est seul, elle est dévolue au degré subséquent.
La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. L'article 805 du code civil dispose que l'héritier qui renonce est censé n'avoir jamais été héritier. Toutefois, le projet de loi ne précise pas ce que devient la part du renonçant.
L'amendement n° 138 se calque sur l'actuel article 786 du code civil et prévoit que la part du renonçant échoit à ses représentants ; à défaut, elle accroît à ses cohéritiers ; s'il est seul, elle est dévolue au degré subséquent.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Henri de Richemont, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur l'amendement n° 138, à condition qu'il soit précisé : « Sous réserve des dispositions de l'article 845 ».
M. le président. Monsieur Badinter, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le rapporteur ?
M. Robert Badinter. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi de l'amendement n° 138 rectifié, présenté par MM. Badinter, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Madec et Michel, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 805 du code civil par un alinéa ainsi rédigé :
« Sous réserve des dispositions de l'article 845, la part du renonçant échoit à ses représentants ; à défaut, elle accroît à ses cohéritiers ; s'il est seul, elle est dévolue au degré subséquent.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 15, présenté par M. de Richemont, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 807 du code civil, remplacer les mots :
d'autres héritiers
par les mots :
un autre héritier
La parole est à M. le rapporteur.
M. Henri de Richemont, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 165, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 810-3 du code civil :
« Tout créancier peut exiger que la vente soit faite en justice.
La parole est à M. Yves Détraigne.
M. Yves Détraigne. L'article 810-3 du code civil définit les modalités de cession par le curateur des biens qui font partie de la succession vacante.
Dans le cadre de la gestion des successions vacantes, les pouvoirs du curateur s'avèrent très importants, et sans véritable contrôle.
Sans dénier la qualité habituelle des fonctionnaires des Domaines, il ne faut pas perdre de vue qu'ils n'agissent que pour le compte de successibles potentiels dont les intérêts méritent une protection accrue.
Le droit de tout créancier à recouvrer sa créance dans un délai raisonnable en s'adressant à un juge impartial, conformément à l'article 6-1 de la Convention européenne des droits de l'homme, n'est pas assuré par le texte actuel, puisque la restriction du droit d'exiger une adjudication des immeubles est par trop restreinte par l'obligation du créancier requérant d'assurer la différence entre le prix d'adjudication et le prix qui avait été proposé à l'amiable.
Au surplus, cette disposition n'a pas de contrepartie lorsque le prix de l'adjudication exigée est supérieur au prix amiable proposé. Dans un cas, le créancier est exproprié d'une partie de sa créance sans indemnisation préalable, contrairement aux dispositions de l'article 1er du protocole additionnel n° 1 à la convention européenne des droits de l'homme, et dans l'autre il n'a aucune récompense.
Comment comprendre que l'État agissant par la personne du curateur puisse se soustraire en ce cas à toute exigence de transparence à l'heure où le droit européen et français impose des procédures de passation des marchés publics ouvertes, publiques et concurrentielles, ce qu'est l'adjudication publique en justice ?
L'adjudication en justice reprend les termes de l'actuel article 839 du code civil et permet d'englober l'adjudication mobilière devant un officier public comme immobilière devant le tribunal.
C'est pourquoi nous proposons, par cet amendement, que tout créancier puisse exiger que la vente soit faite en justice.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Henri de Richemont, rapporteur. L'objectif recherché par le projet de loi est de permettre une gestion allégée et plus dynamique du patrimoine successoral afin d'obtenir un règlement plus rapide des créanciers de la succession. C'est la raison pour laquelle il établit une responsabilisation du créancier à l'égard des autres.
Or, l'amendement n° 165 ne va pas dans ce sens.
Il est inexact d'affirmer que le curateur gère la succession vacante sans véritable contrôle. En effet, il exerce sa mission sous le contrôle du juge et lui rend compte de sa mission. Dans ces conditions, il engage sa responsabilité.
De surcroît - c'est un point important, j'y insiste - les procédures de vente par l'État de biens dépendant de la succession offrent des garanties pour les créanciers qu'il s'agisse de l'adjudication, de la vente amiable, qui donne lieu à publicité et mise en concurrence, ou de la vente par un officier public ou ministériel.
C'est la raison pour laquelle j'avais émis des réserves sur cet amendement. Dans le cadre de la discussion animée et passionnante que nous avons eue en commission des lois, monsieur le garde des sceaux, nous avons décidé de nous ranger à l'avis du Gouvernement. (Sourires.)
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Les auteurs de l'amendement souhaitent que la vente ait lieu chaque fois à la barre du tribunal, c'est-à-dire que ce soit une vente judiciaire.
Quel est l'objectif du projet de loi ? Il vise la simplicité, c'est-à-dire la vente à l'amiable. Mais si le créancier conteste cette vente à l'amiable parce que le prix serait à ses yeux inférieur à ce qu'il espérait du bien, il peut exiger et obtenir une vente par adjudication.
Toutefois, il peut se faire que, lors de cette vente par adjudication, le prix obtenu soit inférieur au prix qui avait été proposé lors de la vente à l'amiable. A ce moment-là, le demandeur devra payer la différence : c'est la « responsabilisation du créancier ».
Le projet de loi vise à accélérer les procédures et à donner au créancier le choix entre l'adjudication et la vente à l'amiable. Nous ne voulons pas que le créancier aille directement à la barre du tribunal, car c'est plus long et cela ne rapporte pas nécessairement plus.
Les dispositions prévues dans le projet de loi constituent, pour le créancier, une alternative intéressante - l'adjudication ou la vente amiable - et elles sont d'application infiniment plus rapide. Je demande donc au Sénat d'en suivre la philosophie.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Sur la forme, comme M. Fauchon le faisait observer ce matin en commission des lois à M. Zocchetto, il vaudrait mieux écrire que tout créancier « peut exiger » que la vente soit judiciaire. J'invite donc M. Détraigne à rectifier l'amendement dans ce sens.
M. le garde des sceaux, que, fidèle à mon habitude, j'ai écouté avec beaucoup d'attention, affirme que la vente judiciaire est systématiquement demandée. Or, tel n'est pas le cas. Il ajoute que le créancier peut en faire la demande, mais cette possibilité ne figure pas dans le texte.
Normalement, la vente est faite par le service des Domaines mais, s'il le souhaite, le créancier peut exiger que la vente soit judiciaire.
Je vois que M. le garde des sceaux souhaite intervenir. Peut-être a-t-il mal compris ? Peut-être l'ai-je mal compris ? Ce qui est sûr, c'est que les ventes des Domaines ne font pas l'objet de publicité. Je suis avocat et je vis dans une petite ville, à une cinquantaine de mètres du palais de justice : je n'ai jamais vu de publicité pour une vente faite par le service des Domaines afin de liquider une succession vacante et je n'ai jamais été avisé d'une telle vente, sauf a posteriori.
M. Henri de Richemont, rapporteur. Il faut regarder les affiches !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Bien sûr ! Mais si la vente est judiciaire, la publicité est assurée. C'est la raison pour laquelle nous voterons l'amendement n° 165.
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je ne suis pas convaincu par l'argumentation de M. Dreyfus-Schmidt.
Je rappelle que nous sommes dans le cas de successions vacantes ou en déshérence et que nous examinons les possibilités de rembourser les créanciers.
Vous imaginez l'hypothèse du créancier qui souhaite ralentir la procédure. Il en a le droit. Nous considérons pour notre part que, dans ce cas, il faut décider l'adjudication. Par ailleurs, le créancier sera responsable si le prix produit par l'adjudication est inférieur au prix prévu par la vente amiable et il paiera la différence.
Vous estimez que le créancier a le droit de ralentir la procédure, d'exiger une vente judiciaire, c'est-à-dire d'aller à la barre du tribunal, ce qui demande beaucoup plus de temps, et que, si le prix produit par l'adjudication est inférieur au prix prévu par la vente amiable, cela n'a pas d'importance.
Non, car, dans cette hypothèse, il n'y a pas de responsabilisation. C'est pourquoi je considère que, d'un point de vue philosophique, cette solution est moins bonne.
Nous voulons que le créancier qui ralentit la procédure supporte les conséquences éventuellement défavorables pour lui de sa décision. C'est plus responsabilisant.
Je pense que je vous ai bien compris et que vous m'avez bien compris. Il existe une différence importante entre les délais qui peuvent être « gratuits » pour une personne qui prend des mesures dilatoires et le créancier de bonne foi qui prend ses risques en optant pour l'adjudication.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela ne figure pas dans le texte !
M. Henri de Richemont, rapporteur. Si !
M. le président. Monsieur Détraigne, l'amendement n° 165 est-il maintenu ?
M. Yves Détraigne. Compte tenu des arguments qui viennent d'être exposés, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 165 est retiré.
L'amendement n° 16, présenté par M. de Richemont, au nom de la commission, est ainsi libellé :
A la fin du texte proposé par cet article pour l'article 811-1 du code civil, remplacer le mot :
procède
par les mots :
fait procéder dans les formes prévues par l'article 809-2
La parole est à M. le rapporteur.
M. Henri de Richemont, rapporteur. Cet amendement vise à préciser que l'inventaire des biens d'une succession en déshérence doit être réalisé dans les mêmes conditions que celui des biens d'une succession vacante, c'est-à-dire par un commissaire priseur, par un notaire, par un huissier de justice ou par un fonctionnaire de l'administration des Domaines.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. Je suis saisi de vingt et un amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 129, présenté par MM. Badinter, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Madec et Michel, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
I - Supprimer le texte proposé par cet article pour la section 1 du chapitre VI du titre 1 du livre III du code civil.
II - En conséquence, supprimer le texte proposé par cet article pour les articles 812, 812-1, 812-1-1, 812-1-2, 812-1-3, 812-2, 812-3, 812-4, 812-5, 812-6, 812-7 et 812-8 du code civil et les paragraphes 1, 2 et 3 de cette section.
La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Nous voici parvenus à l'un des points les plus intéressants, probablement même le plus novateur des dispositions qui nous sont soumises, à savoir l'introduction, dans le droit français des successions, de principes qui lui sont complètement étrangers, à la faveur de la création de ce que l'on appelle le « mandat posthume ».
Je me suis déjà exprimé sur ce sujet, mais permettez-moi d'y revenir.
Prenons le cas d'un chef d'entreprise qui gère sa propre affaire depuis très longtemps. Afin que sa volonté puisse continuer à s'exercer après son décès, il peut choisir un mandataire en qui il a confiance. Ainsi, sans même en informer ses héritiers, ou sans que ces derniers approuvent sa décision, il peut rédiger un mandat notarié, ce qui garantit l'excellence de la forme, en indiquant pour quels motifs, qu'il considère, lui, sérieux et légitimes, la gestion de son entreprise doit être confiée soit à l'un de ses héritiers, soit à un tiers, voire, ce qui est extraordinaire, à une personne morale.
L'introduction du mandat posthume constitue une innovation, car elle contredit certains principes de notre droit. Permettez-moi de les rappeler rapidement.
Tout d'abord, selon la règle générale du droit des successions qui concerne les personnes physiques, le mandat donné par le mandant s'éteint avec lui. Ici, il commence avec sa mort.
Ensuite, s'agissant des principes énoncés dans les articles 720 à 724 du code civil, on évince de facto la saisine des héritiers.
J'ajoute que le mandat peut être confié à l'administration d'un tiers pour une longue période, cinq ans dans la dernière version de la commission des lois, qu'il est prorogeable indéfiniment, et que le projet de loi prévoit que cette disposition pourra s'appliquer à un certain nombre d'autres biens. On peut dès lors se demander ce qu'il adviendra des héritiers réservataires qui doivent avoir le bien libre de toute charge.
Enfin, l'introduction d'un tiers dans la succession peut se faire sans l'accord des héritiers et sans qu'ils en soient informés. Ce n'est pas une conséquence de leur éventuelle mésintelligence, cela s'apparente plutôt au personal representative, propre au droit britannique.
J'ai déjà eu l'occasion d'exprimer les interrogations et même les inquiétudes que suscite cette disposition. Pour illustrer mon propos, je prendrai l'exemple simple et concret d'un chef d'entreprise qui a trois fils travaillant avec lui.
Un de ces fils, pour des raisons qui lui sont personnelles, partagent les vues de son père sur l'avenir de l'entreprise. Les deux autres veulent passer à d'autres technologies ; nous sommes dans un temps où tout va vite et où, chacun le sait, la concurrence est rude.
Dans cet exemple, il s'agit du rapport entre les héritiers. Le père pourra décider de donner le mandat de gestion à celui de ses héritiers qui partage ses vues. Bien que les deux autres enfants représentent 60 % des actions, qu'ils soient majoritaires, c'est le minoritaire qui sera le maître de l'affaire.
Toute autre forme de restructuration, de fusion est impossible. Un des héritiers, par la volonté de son père, devient majoritaire. Le père pourra certes justifier sa décision en écrivant qu'il est, lui semble-t-il, plus sérieux, plus compétent, plus légitime. Croyez-vous que le juge sera à même de décider quelle politique économique doit être choisie par une entreprise, surtout s'il s'agit d'une entreprise de pointe ? Allons donc !
Dans l'hypothèse où c'est un tiers qui recevra le mandat, la situation sera encore plus singulière. Il peut s'agir du directeur général, qui aura su obtenir la confiance de son patron durant les dernières années. C'est à lui que le de cujus pourra léguer son affaire alors que ses trois fils travaillent dans l'entreprise. Vous me rétorquerez sans doute que les héritiers peuvent vendre et que, dès lors, le mandat s'arrête de lui-même. Certes, mais ils seront alors contraints de vendre. Et qui achètera ? Et dans le cas où l'un des fils reçoit le mandat, la vente est impossible, puisqu'il faut l'accord de tous les héritiers et qu'un suffirait pour s'y opposer.
Ainsi, pour un avantage que l'on espère, on va créer, entre les héritiers, dans le cas du choix d'un mandataire post mortem, des ressentiments et des difficultés extrêmes.
Et s'il s'agit d'un tiers, on contredit le principe simple qui veut que l'on n'emporte pas ses affaires avec soi. Lorsque l'on s'en va, quand l'heure est venue, les biens appartiennent aux héritiers. A eux de s'entendre, de s'inspirer de l'exemple paternel pour aller de l'avant. Mais on ne confie pas à un tiers de son choix la gestion d'un patrimoine qui appartient à cet instant-là à des héritiers et qui, par conséquent, doit être géré selon leur volonté, conformément aux principes du droit civil et du droit commercial.
Lorsque les héritiers sont des mineurs ou des majeurs incapables, une forme de protection existe. Il y a des exécuteurs testamentaires et, le cas échéant, un administrateur judiciaire peut être nommé. Mais il s'agit-là de cas particuliers.
D'une manière générale, cette innovation sera source de contentieux extrêmement durs. Et ce n'est certainement pas, contrairement à ce que vous souhaitez, monsieur le garde des sceaux, la voie ouverte à la meilleure sauvegarde des entreprises.
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je suis heureux de pouvoir prendre la parole maintenant, puisque M. Badinter a attaqué le fond du débat.
Monsieur Badinter, la différence fondamentale entre nous est d'ordre philosophique : c'est le regard pessimiste que vous portez sur la nature humaine.
Au-delà de cette appréciation philosophique, qui peut toujours se discuter, le projet de loi répond à votre pessimisme. Quel que soit le cas de figure, je ne vous suivrai donc pas.
Je reprends votre exemple, celui du père attaché à son outil de travail, une usine un peu « poussiéreuse ». Ses trois fils travaillent dans l'entreprise et deux d'entre eux voudraient renouveler la technologie. Le troisième, plus conservateur, plus proche de son père aussi, se contente de laisser « partir en sifflet » la production.
Dans votre logique, le père, tout naturellement, choisit la mauvaise solution, c'est-à-dire le fils qui ne veut pas renouveler la technologie, et lui donne un mandat posthume. C'est donc ce fils-là qui reprendra la direction de l'affaire après le décès de son père, même s'il ne détient que le tiers de la propriété de l'entreprise.
Monsieur Badinter, si l'un des héritiers conteste la décision du père, le projet de loi prévoit qu'il peut aller devant le tribunal, lequel peut révoquer le mandat posthume, car ce dernier doit être fondé sur un intérêt sérieux et légitime.
En d'autres termes, en cas de contestation, c'est le juge qui apprécie. Dans l'exemple que vous avez cité, même un juge qui n'est pas spécialisé dans le droit des affaires comprendrait qu'il ne faut pas donner raison au fils qui a reçu le mandat. Si un mandant choisit mal la personne à qui il confie le mandat posthume, le texte prévoit la possibilité de s'en remettre à la décision d'un juge.
Si vous observez les pratiques en cours dans les entreprises du CAC 40, vous constaterez - c'est à la mode, surtout depuis deux ou trois ans - que le président d'une entreprise devient brutalement président du conseil de surveillance, lequel choisit son directeur général. Je n'ai pas entendu dire que le président se trompait. Tout le monde semble considérer que son choix est le bon, même lorsque la personne choisie fait des allers et retours, ce qui s'est produit voilà quelques mois dans une grande entreprise cotée dans le CAC 40.
Bref, c'est la vie, monsieur Badinter ! Dans la vie, les responsables choisissent un jour leur successeur. En tout cas, dans le monde des affaires, c'est extrêmement courant, et dans le monde des affaires patrimoniales, ce n'est pas courant, c'est élémentaire ! Au demeurant, si jamais l'auteur se trompait, le projet de loi prévoit de renvoyer l'affaire devant le juge.
Quant aux enfants mineurs ou handicapés, monsieur Badinter, vous vous adressez à la tutelle, et c'est justement ce que je ne veux pas ! En effet, vous savez très bien que, dans le cadre de la tutelle, les juges d'instance - les pauvres ! - sont quelquefois appelés à gérer des patrimoines considérables, alors qu'ils n'ont ni la formation ni la compétence pour ce faire. Ce problème devrait d'ailleurs être réglé par un projet de loi que j'aimerais défendre devant vous, le plus vite possible, afin que cette gestion sous tutelle puisse être confiée à des gens qui soient formés.
Je rappelle le chiffre qui a été donné tout à l'heure : 450 000 chefs d'entreprise devront trouver un successeur dans les années qui viennent. Il est donc indispensable d'adopter ce texte sur le mandat à effet posthume, grâce auquel le futur de cujus pourra choisir un mandataire. Je prends surtout l'exemple de l'entreprise, mais ce dispositif peut valoir pour un certain nombre de patrimoines importants.
Le nouveau mandat à effet posthume, qui ne comporte aucun risque, ne présente que des avantages. C'est dire à quel point j'appelle le Sénat à adopter la proposition du Gouvernement. Au moment où un certain nombre d'amendements vont être présentés, je voulais souligner la philosophie du texte, pour bien rappeler au Sénat qu'il s'agit d'une solution bien réfléchie et moderne, qui va répondre à des situations nombreuses dans les mois et les années à venir.
M. le président. Je rappelle que nous sommes dans le cadre d'une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Henri de Richemont, rapporteur. Il me paraît normal d'exposer en cet instant le point de vue de la commission, monsieur le président.
L'argument principal de M. Badinter est le suivant : le mandat à effet posthume aurait pour but de permettre au futur de cujus de se survivre à lui-même et de gérer son patrimoine depuis sa tombe.
M. Badinter a donc, comme M. le garde des sceaux l'a dit, une vision pessimiste concernant les intentions des futurs de cujus ; il croit que leur conception de la vie est égoïste. Selon moi, au contraire, la majeure partie des futurs de cujus qui se trouvent à la tête d'un patrimoine ou d'une société ont pour objectif principal la survie de leur société, l'intérêt de leurs héritiers et la préservation de l'emploi.
Compte tenu des différentes situations familiales - la jeunesse des héritiers, leur incompétence, leur manque d'intérêt ou leur division - le futur de cujus peut estimer qu'il est préférable de confier la gestion de son entreprise ou de son patrimoine à quelqu'un en qui il a confiance.
Je ne nie pas qu'il puisse y avoir des abus ; je ne nie pas non plus que le contrôle du juge puisse susciter des interrogations. Ce dernier sera-t-il suffisamment compétent pour décider si les motifs invoqués sont « sérieux et légitimes » ? À mon avis, il a la compétence requise.
Je suis sûr qu'il est préférable, en cas de désaccord entre les héritiers ou lorsque ceux-ci n'ont pas la compétence pour gérer la succession, de confier la gestion de l'entreprise ou du patrimoine à quelqu'un en qui le futur de cujus a confiance, en raison de ses qualités, de son honnêteté et de sa compétence, plutôt que d'attendre que le décès créé un litige entre les héritiers. Dans ce dernier cas, en effet, ceux-ci se retrouveraient devant le tribunal pour demander la nomination d'un mandataire judiciaire, lequel, à la tête d'un cabinet surchargé, n'aurait pas le temps nécessaire ni la compétence pour gérer la succession.
Par conséquent, dans la mesure où la majeure partie des futurs de cujus se préoccupent de l'intérêt de leurs enfants, de leur société et de la survie de l'entreprise, je pense qu'il s'agit d'une bonne solution.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole, monsieur le président.
M. le président. Mon cher collègue, nous n'en sommes pas aux explications de vote !
La situation est très simple : vingt et un amendements sont en discussion commune. Après la présentation de l'amendement n° 129, M. le ministre a pris la parole, comme il en a le droit. Ensuite, M. le rapporteur, qui peut également prendre la parole à n'importe quel moment, a expliqué la position de la commission. De la même manière, M. le président de la commission peut intervenir quand il le souhaite.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Cela ne saurait tarder ! (Sourires.)
M. le président. Aussi, après avoir entendu M. le ministre et M. le rapporteur, nous passons à la présentation des autres amendements qui font l'objet de la discussion commune.
L'amendement n° 17, présenté par M. de Richemont, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 812 du code civil par deux alinéas ainsi rédigés :
« Le mandataire peut être un héritier.
« Il doit jouir de la pleine capacité civile et ne pas être frappé d'une interdiction de gérer lorsque des biens professionnels sont compris dans le patrimoine successoral.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Henri de Richemont, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision, auquel M. Badinter s'opposera, puisqu'il tend à préciser que le mandataire, dans le cadre du mandat à effet posthume, peut être un héritier qui doit, bien entendu, jouir de la pleine capacité civile et ne pas être frappé d'une interdiction de gérer.
M. le président. L'amendement n° 166, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union centriste-UDF, est ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 812 du code civil par un alinéa ainsi rédigé :
« Le mandataire ne peut être le notaire chargé du règlement de la succession
La parole est à Mme Muguette Dini.
Mme Muguette Dini. Cet article vise à instaurer l'une des grandes innovations de ce projet de loi, à savoir le mandat à effet posthume.
Si nous saluons cette initiative, nous approuvons aussi son encadrement rigoureux, dans l'intérêt des héritiers. M. le rapporteur a proposé un encadrement dans le temps, nous souhaitons aller plus loin en assurant l'impartialité du mandataire et en clarifiant son identité.
En effet, cet amendement tend à rendre impossible la nomination, en tant que mandataire à effet posthume, du notaire chargé du règlement de la succession.
M. le président. L'amendement n° 18, présenté par M. de Richemont, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Après le texte proposé par cet article pour l'article 812 du code civil, insérer un article ainsi rédigé :
« Art. 812-1-A- Le mandataire exerce ses pouvoirs alors même qu'il existe un mineur ou un majeur protégé parmi les héritiers. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Henri de Richemont, rapporteur. Cet amendement tend à préciser que, pour le mandat à effet posthume comme pour le mandat successoral, le mandataire exerce ses pouvoirs, même en présence d'un héritier protégé parmi les héritiers.
M. le président. L'amendement n° 130, présenté par MM. Badinter, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Madec et Michel, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après les mots :
deux ans
remplacer la fin de la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 812-1 du code civil par une phrase ainsi rédigée :
Toutefois, ce délai peut être prorogé une fois, d'une année par le juge à la demande d'un héritier ou du mandataire.
La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Cet amendement, je le souligne, est un amendement de repli.
Sa présentation ne facilite pas la discussion, puisque, alors que le problème de principe a été posé, à savoir l'introduction, ou non, du mandat à effet posthume dans notre droit, nous discutons maintenant de ses modalités ! Si nous nous étions prononcés contre une telle disposition, la discussion se serait arrêtée là. Si nous nous étions prononcés pour le mandat à effet posthume, nous aurions travaillé à l'améliorer. Mais mélanger le tout ne me paraît pas de très bonne méthode !
Donc, dans la mesure où l'on déciderait de recourir au mandat à effet posthume, du moins faudrait-il en limiter sa durée. En effet, je le répète, son premier effet est de mettre sous la tutelle de l'un des héritiers ou d'un tiers un élément essentiel du patrimoine, c'est-à-dire une entreprise.
On pourrait concevoir que ce mandataire post mortem soit destiné à « amortir » le choc initial, en remplissant une sorte de fonction de conciliation entre les héritiers, si ceux-ci n'arrivent pas à se mettre d'accord, comme cela arrive trop souvent dans ces instants. Pendant les mois qui suivent la mort, un tiers, par exemple le directeur général, pourrait se voir confier l'entreprise pendant deux ans.
C'est pourquoi nous proposons, accompagné d'une possibilité de prorogation, d'encadrer ce mandat en limitant sa durée à deux ans. Le mandat à durée indéterminée doit être absolument supprimé ! On ne place pas des héritiers adultes sous la tutelle de quiconque pour une durée indéterminée !
M. le président. L'amendement n° 125, présenté par M. Béteille, est ainsi libellé :
Supprimer la seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 812-1 du code civil.
La parole est à M. Laurent Béteille.
M. Laurent Béteille. Cet amendement, qui ne remet pas en cause le principe du mandat à effet posthume ni même son renouvellement, vise à encadrer ce dispositif, en rendant nécessaire, si le mandat doit être renouvelé, le recours au juge à période régulière.
Selon moi, il n'est pas possible d'imaginer que le de cujus, plusieurs années après son décès, continue à exercer, par le biais d'un mandataire, un pouvoir sur la succession. Si ce mandat à effet posthume peut avoir une utilité, il ne peut cependant pas se prolonger indéfiniment.
Par conséquent, le fait d'en limiter la durée à deux ans seulement et d'en prévoir le renouvellement par un juge me paraît être une bonne mesure.
M. le président. L'amendement n° 19, présenté par M. de Richemont, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit la seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 812-1 du code civil :
Toutefois, il peut être donné pour une durée de cinq ans, prorogeable dans les mêmes conditions, en raison de l'inaptitude, de l'âge du ou des héritiers ou de la nécessité de gérer des biens professionnels.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Henri de Richemont, rapporteur. Cet amendement tend à remplacer le mandat à durée indéterminée autorisé dans certaines hypothèses par un mandat à durée déterminée de cinq ans, prorogeable par le juge. En effet, cette durée indéterminée paraît très contestable. Sur ce point, je rejoins l'argumentation développée par MM. Badinter et Béteille.
Nous considérons que le mandat de cinq ans, prorogeable par le juge et non pas de plein droit, est une mesure tout à fait raisonnable.
M. le président. L'amendement n° 189 rectifié, présenté par MM. Lecerf et Portelli, est ainsi libellé :
Supprimer le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 812-1 du code civil.
La parole est à M. Jean-René Lecerf.
M. Jean-René Lecerf. Cet amendement est l'occasion d'interroger M. le garde des sceaux sur la règle de forme prévue par le projet de loi, qui exige un acte authentique à peine de nullité pour le mandat à effet posthume.
Le but d'une telle solennité ne convainc pas immédiatement.
En effet, s'il s'agit d'assurer la publicité du mandat ou le caractère certain de sa date, l'acte sous seing privé peut remplir ce double rôle. Il suffira de l'enregistrer.
Si la solennité est uniquement requise pour protéger le consentement, des arguments peuvent lui être opposés. D'une part, lorsqu'une personne rédige un testament olographe, elle peut prendre des dispositions post mortem désignant un exécuteur testamentaire. D'autre part, aucun acte authentique n'est prévu pour organiser les dispositions de fin de vie par lesquelles une personne peut décider d'interdire l'acharnement thérapeutique ou de permettre les prélèvements d'organes. Il s'agit pourtant d'actes lourds de conséquences.
Enfin, puisque ce qui va sans dire va encore mieux en le disant, certaines autres professions - je pense, en particulier, aux avocats - s'estiment tout aussi compétentes pour rédiger un mandat à effet posthume.
Toutefois, je ne demande qu'à être convaincu par la réponse de M. le garde des sceaux, ce qui me permettrait de retirer mon amendement.
M. le président. L'amendement n° 20, présenté par M. de Richemont, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article 812-1-2 du code civil :
« Art. 812-1-2. - Tant qu'aucun héritier visé par le mandat n'a accepté la succession, le mandataire ne dispose que des pouvoirs reconnus au successible à l'article 785.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Henri de Richemont, rapporteur. Cet amendement tend à étendre les pouvoirs reconnus au mandataire à effet posthume tant qu'aucun héritier n'a accepté la succession.
M. le président. L'amendement n° 21, présenté par M. de Richemont, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit la dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 812-2 du code civil :
En cas d'insuffisance ou d'absence de fruits et revenus, elle peut être complétée par un capital ou prendre la forme d'un capital.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Henri de Richemont, rapporteur. Cet amendement tend à permettre une rémunération mixte - fruits, revenus et capital - du mandataire.
M. le président. L'amendement n° 22, présenté par M. de Richemont, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 812-2 du code civil.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Henri de Richemont, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement précédent.
M. le président. L'amendement n° 141, présenté par MM. Badinter, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Madec et Michel, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 812-2 du code civil :
« La rémunération ne peut grever que la quotité disponible de la succession.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. L'amendement n° 23, présenté par M. de Richemont, au nom de la commission, est ainsi libellé :
I. Au début du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 812-3 du code civil, ajouter une phrase ainsi rédigée :
La rémunération du mandataire est une charge de la succession qui ouvre droit à réduction lorsqu'elle a pour effet de priver les héritiers de tout ou partie de leur réserve.
II. Supprimer le second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 812-3 du code civil.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Henri de Richemont, rapporteur. Cet amendement tend à préciser que la rémunération du mandataire à effet posthume est une charge de la succession. Dans ces conditions, celle-ci ne peut priver les héritiers de leur réserve.
M. le président. L'amendement n° 142, présenté par MM. Badinter, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Madec et Michel, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après les mots :
être révisée lorsqu'elle
rédiger ainsi la fin du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 812-3 du code civil :
peut grever la quotité disponible de la succession.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. L'amendement n° 24, présenté par M. de Richemont, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le quatrième alinéa (3°) du texte proposé par cet article pour l'article 812-4 du code civil :
« 3° La révocation judiciaire, à la demande d'un héritier intéressé ou de son représentant, en cas de disparition de l'intérêt sérieux et légitime ou de mauvaise exécution par le mandataire de sa mission ;
La parole est à M. le rapporteur.
M. Henri de Richemont, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Monsieur le ministre, je procède dans l'ordre du dossier qui est préparé pour la présidence. Au Sénat, nous avons pour principe d'entendre la présentation de tous les amendements en discussion commune sur une même disposition du texte de loi - en l'occurrence, il y a une vingtaine d'amendements -, puis l'avis de la commission et du Gouvernement et, enfin, les explications de vote.
Le représentant du Gouvernement aurait sans doute préféré que nous procédions différemment ; si je peux le comprendre, je suis néanmoins contraint d'appliquer le règlement du Sénat tel qu'il est à ce jour. La discussion est peut-être organisée différemment ailleurs,...
M. le président. ... et il semble que vous la jugiez meilleure.
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Elle n'est pas meilleure, mais l'exercice que vous demandez au Gouvernement est impossible !
M. le président. Monsieur le ministre, encore une fois, en procédant de cette façon, je ne fais qu'appliquer le règlement.
Lorsque les amendements sont très nombreux, il arrive que la commission demande le fractionnement de la discussion commune ; mais tel n'est pas le cas ce soir. Même si, sur le fond, vous pouvez avoir raison, je n'ai pas d'autre choix que d'appeler successivement tous les amendements.
Le sous-amendement n° 198, présenté par M. Béteille, est ainsi libellé :
Dans le texte proposé par l'amendement n° 24 pour le 3° de l'article 812-4 du code civil, après les mots :
en cas
insérer les mots :
d'absence ou
La parole est à M. Laurent Béteille.
M. Laurent Béteille. Il s'agit d'un sous-amendement de repli par rapport à l'amendement n° 158 rectifié que j'exposerai tout à l'heure.
Le projet de loi précise qu'à la demande des héritiers intéressés il peut être mis fin au mandat à effet posthume, notamment en cas de disparition de l'intérêt sérieux et légitime ou de mauvaise exécution par le mandataire de sa mission. Mais encore convient-il de permettre au juge d'apprécier dès le départ l'existence même de l'intérêt sérieux et légitime invoqué par le futur de cujus.
L'intérêt sérieux et légitime peut en effet ne pas en être un ou se révéler insuffisamment sérieux, voire non légitime.
M. le président. L'amendement n° 131, présenté par MM. Badinter, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Madec et Michel, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l'avant-dernier alinéa (7°) du texte proposé par cet article pour l'article 812-4 du code civil, insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« ... ° La décision unanime des héritiers ;
« ... ° La désignation d'un mandataire par convention dans les conditions prévues par l'article 813.
La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Il s'agit ici des modalités par lesquelles il va être mis fin au mandat à effet post mortem.
Le texte proposé pour l'article 812-4 du code civil prévoit une liste des événements par lesquels le mandat prend fin. Nous proposons au Sénat d'ajouter deux cas - la décision unanime des héritiers et la désignation d'un mandataire par convention dans les conditions prévues par l'article 813 - afin que, d'un commun accord, les héritiers puissent confier l'administration de la succession à l'un d'entre eux ou à un tiers. Le mandat conventionnel se substituerait alors au mandat à effet posthume. Cela vaut beaucoup mieux que d'avoir un litige entre héritiers ou un litige des héritiers qu'arbitrera le tribunal au regard d'un tiers.
Je rappelle que c'est un mandat post mortem, c'est-à-dire qu'en droit français il ne devrait pas exister. Si ceux qui sont propriétaires des biens, les héritiers, sont tous d'accord, je ne vois pas pourquoi la volonté posthume continuerait à régenter l'entreprise qui est la leur.
M. le président. L'amendement n° 25, présenté par M. de Richemont, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article 812-5 du code civil.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Henri de Richemont, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. L'amendement n° 158 rectifié, présenté par M. Béteille, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article 812-5 du code civil :
« Art. 812-5. - A la demande de tout héritier, il peut être mis fin au mandat en l'absence d'intérêt sérieux et légitime ou en cas de disparition de celui-ci. Il en est de même en cas de mauvaise exécution par le mandataire de sa mission.
La parole est à M. Laurent Béteille.
M. Laurent Béteille. Je ne reviendrai pas sur les explications que j'ai fournies en présentant le sous-amendement n° 198 et qui motivent également cet amendement s'agissant de l'absence éventuelle d'intérêt légitime ou de la mauvaise exécution par le mandataire de sa mission.
Le second point de cet amendement concerne une modification introduite par l'Assemblée nationale limitant aux seuls héritiers « intéressés » la possibilité de contester le mandat. Or cet adjectif peut avoir deux significations.
S'il vise simplement l'intérêt à agir, nécessaire pour toute procédure, cette précision est inutile.
En réalité, je crains que l'on ne veuille strictement réserver l'action en contestation du mandat à effet posthume aux seuls héritiers qui ont été visés par le de cujus, conformément au texte proposé dans le projet de loi pour l'article 812 du code civil, auquel cas cette réduction me paraît inopportune. En effet, même si le mandat n'a été confié que pour protéger l'un des héritiers, il peut y avoir un intérêt à agir pour d'autres héritiers. En particulier, la mauvaise exécution par le mandataire de sa mission - c'est la dernière hypothèse dans laquelle il peut être mis fin au mandat - peut nuire à l'héritier visé par le de cujus, mais elle peut également, à mon sens, être nuisible aux autres cohéritiers qui, dans ce cas, auraient intérêt à agir.
Par conséquent, avec cet amendement, je voudrais également m'assurer - M. le garde des sceaux nous éclairera peut-être à ce sujet - que tout héritier qui serait concerné par la mauvaise gestion du mandataire pourra demander qu'il soit mis fin aux fonctions de ce dernier.
M. le président. L'amendement n° 143, présenté par MM. Badinter, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Madec et Michel, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Dans le texte proposé par cet article pour l'article 812-5 du code civil,
I. après les mots :
héritiers intéressés,
insérer les mots :
ou leurs représentants, et à l'unanimité,
II. remplacer les mots :
il peut être mis fin,
par les mots :
il est mis fin
La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Complétant ce que j'ai évoqué précédemment, cet amendement tend à prévoir que l'unanimité des héritiers ou de leurs représentants met fin au mandat posthume en cas de disparition de l'intérêt sérieux et légitime ou de mauvaise exécution par le mandataire de sa mission.
M. le président. L'amendement n° 126, présenté par M. Béteille, est ainsi libellé :
Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 812-8 du code civil, supprimer le mot :
intéressés
La parole est à M. Laurent Béteille.
M. Laurent Béteille. Avec cet amendement, je souhaite préciser que le compte rendu de gestion effectué par le mandataire concerne la totalité des héritiers et non pas seulement certains d'entre eux.
M. le président. Les membres du Sénat présents, qui n'appartiennent pas tous à la commission des lois, ayant entendu la présentation de l'ensemble des amendements en discussion commune, nous allons maintenant écouter successivement les positions de la commission et du Gouvernement avant de passer aux explications de vote.
Ayant ainsi une vision globale des dispositions en discussion commune, le Sénat sera en mesure de se prononcer en toute connaissance de cause.
M. le président. Quel est donc l'avis de la commission ?
M. Henri de Richemont, rapporteur. La commission est favorable à l'amendement n° 166, qui tend à interdire au notaire chargé du règlement de la succession d'être mandataire à effet posthume.
Elle est défavorable à l'amendement n° 130, qui a pour objet de limiter le mandat à effet posthume à trois ans. Les raisons pour lesquelles il y a lieu d'avoir un mandat à effet posthume peuvent exister au-delà de cette durée, que nous jugeons trop limitée. Un délai de cinq ans prorogeable répond mieux à l'attente de nos collègues en permettant une durée raisonnable.
La commission est défavorable à l'amendement n° 125, qui tend à supprimer la possibilité de prévoir un mandat à durée indéterminée. Je vous rappelle qu'elle a en effet souhaité remplacer le mandat à durée indéterminée par un mandat d'une durée de cinq ans.
L'amendement n° 189 rectifié tend à supprimer l'exigence de forme authentique du mandat. Sur ce point, je rejoins le point de vue de M. Badinter : le mandat à effet posthume est un mandat grave, car il prive les héritiers de la liberté de gestion de leur héritage. Cette privation rend nécessaire une solennité. Si l'on suivait l'auteur de l'amendement, il serait possible, par un acte sous seing privé enregistré qui donne date certaine, de conclure un mandat à effet posthume. Il suffirait de faire du « copier-coller » sur d'autres mandats sans aucune autre protection.
L'acte authentique, outre sa solennité, présente l'avantage de ne pouvoir être remis en cause que par la procédure de l'inscription de faux, contrairement à l'acte sous seing privé. De plus, compte tenu de l'importance du mandat, nous pensons nécessaire qu'il conserve la forme authentique.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela a un intérêt pour les notaires !
M. Henri de Richemont, rapporteur. Mon cher collègue, nous ne sommes pas là pour faire du corporatisme, dans un sens positif ou négatif ! Nous ne cherchons pas l'intérêt des notaires,...
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Si, quand même !
M. Henri de Richemont, rapporteur. ... qui n'est pas le but essentiel ; il est même inexistant en ce qui nous concerne ! Ce qui nous intéresse, c'est de préserver l'héritier et de donner une forme solennelle à ce qui est un acte grave. Je suis persuadé qu'au fond de vous-même vous êtes d'accord avec moi !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas du tout !
M. Henri de Richemont, rapporteur. L'amendement rédactionnel n° 141, qui vise à préciser que la rémunération ne peut grever que la quotité disponible de la succession, est satisfait par l'amendement n° 23, selon lequel la rémunération du mandataire est une charge de la succession. La commission invite donc ses auteurs à le retirer ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.
La commission est défavorable à l'amendement rédactionnel n° 142, qui est contraire à son amendement n° 23.
Elle est favorable au sous-amendement n° 198, qui vise à ajouter à l'amendement n° 24 le cas d'absence d'intérêt sérieux et légitime pour contester le mandat à effet posthume devant le juge.
L'amendement n° 131 tend à ajouter deux causes à celles par lesquelles le mandat prend fin, mais cela change complètement la nature du mandat, car les héritiers auraient alors la possibilité de mettre fin à ce dernier de manière unilatérale. De plus, la désignation d'un mandataire par convention irait à l'opposé de la volonté du futur de cujus et serait contraire à l'esprit du mandat à effet posthume, lequel, précisons-le, disparaît en cas de vente des biens.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Aucun rapport !
M. Henri de Richemont, rapporteur. Un seul héritier peut saisir le juge et contester l'existence de l'intérêt sérieux et légitime. Dans ces conditions, le mandat peut éventuellement être révoqué par le juge. Encore une fois, nous pensons qu'il n'appartient pas aux héritiers de mettre fin à un mandat à effet posthume de leur propre gré. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
L'amendement n° 158 rectifié tend à ouvrir aux héritiers non concernés la possibilité de demander la révocation du mandat à effet posthume. Là encore, nous ne comprenons pas la raison du dépôt de cet amendement. Il est bien évident que seuls les héritiers concernés ont intérêt à demander la révocation du mandat. La commission émet donc un avis défavorable.
L'amendement n° 143 tend à prévoir que l'accord unanime des héritiers puisse mettre fin au mandat. Cet amendement est satisfait par l'amendement n° 24 de la commission, qui tend à prévoir qu'un héritier intéressé ou son représentant peut demander cette révocation.
L'amendement n° 126 vise à ce que le compte rendu du mandat soit adressé à tous les héritiers. Là non plus, nous ne comprenons pas la raison de cet amendement. Il n'y a en effet aucune raison que les héritiers qui ne sont pas concernés par le mandat reçoivent un compte rendu du mandataire ! La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Monsieur le président, je ne sais pas si je pourrai donner l'avis du Gouvernement sur tous ces amendements - il y en a plus de vingt ! -, car cet exercice me semble très au-dessus de mes capacités... J'essaierai de ne pas me contenter de dire « favorable » ou « défavorable », ce qui serait pourtant logique compte tenu de la difficulté de l'exercice.
L'amendement n° 17 vise à apporter deux précisions, qui sont implicites dans le texte. Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.
Il émet également un avis favorable sur l'amendement n° 166. Celui-ci tend à interdire au notaire chargé de la succession d'être également mandataire posthume. Tout le monde comprendra qu'il est juste que celui-ci ne puisse être à la fois juge et partie dans l'affaire. Il y aurait là un conflit d'intérêt, qu'il vaut mieux éviter.
L'amendement n° 18 vise à apporter une précision importante, et le Gouvernement émet donc un avis favorable.
En revanche, il est défavorable à l'amendement n° 130, qui vise à limiter à une seule fois la prorogation du mandat à effet posthume par le juge.
Monsieur Badinter, votre amendement de repli est cohérent, puisque vous êtes hostile au mandat à effet posthume. Mais permettez-moi de dire qu'il est un peu calamiteux : le mandataire serait en effet renommé pour une durée d'une seule année, ce qui signifie qu'on ne lui fait aucune confiance. On sent bien que vous ne croyez pas à la disposition du mandat à effet posthume, et que c'est, à votre avis, une mauvaise idée. Nous, nous y croyons, et nous souhaitons un mandataire.
À l'inverse, l'amendement n° 125 vise à supprimer la possibilité de donner un mandat pour une durée indéterminée. M. Badinter est favorable à une durée de deux ans, prorogeable une fois d'une année, tandis que M. Béteille souhaite un recours régulier au juge pour le renouvellement ! Quant à la commission des lois, elle a proposé, dans l'amendement n° 19, de ramener cette durée à cinq ans, ce qui me paraît convenable. Je demande donc à M. Béteille de bien vouloir retirer son amendement au profit de celui de la commission, auquel le Gouvernement est donc favorable. Cela règlera le problème.
L'amendement n° 189 rectifié tend à ce que le mandat à effet posthume soit établi par un acte sous seing privé. On passe d'un extrême à l'autre ! Certains voudraient que le mandat soit décidé par le juge, d'autres - c'est votre cas, monsieur Lecerf -, par acte sous seing privé.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement pour la bonne et simple raison qu'aucune contestation ne doit pouvoir apparaître quant au contenu et à la portée du mandat. Tel serait le cas s'il s'agissait d'un acte sous seing privé. Il faut tout de même, me semble-t-il, qu'un notaire intervienne. Il s'agit non pas d'aider particulièrement telle ou telle profession, mais de rendre incontestable le contenu et la portée de l'acte.
L'amendement n° 20 de la commission vise à étendre les pouvoirs dont dispose le mandataire posthume avant l'acceptation de la succession par les héritiers. Le texte adopté par l'Assemblée nationale limite ces pouvoirs aux actes conservatoires. Or il y a aussi les actes d'administration provisoire. Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.
Il est également favorable à l'amendement n° 21 de la commission, qui vise à préciser la forme de la rémunération pouvant être allouée au mandataire. Il est évident que la rémunération doit se faire sur la quotité disponible ou sur les fruits de la réserve, si celle-ci en produit. C'est du moins, de mémoire, ce qu'il me semble avoir compris. Je vous rappelle que nous en sommes maintenant au onzième amendement et que j'ai donc quelques difficultés !
Le Gouvernement émet aussi un avis favorable sur l'amendement n° 22.
En revanche, il invite M. Badinter à retirer l'amendement n° 141, qui tend à prévoir que la rémunération allouée au mandataire posthume ne peut grever que la quotité disponible. Le texte le prévoit. Son amendement est donc satisfait.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 23 de la commission, qui vise à conserver le principe selon lequel la rémunération ne doit pas porter atteinte à la part de réserve des héritiers.
Il invite M. Badinter à retirer l'amendement n° 142, pour les raisons que j'ai précédemment évoquées.
L'amendement n° 24 est rédactionnel, et le Gouvernement y est donc favorable.
Il est en revanche défavorable au sous-amendement n° 198. Le problème est toujours le même : il s'agit d'apprécier l'intérêt sérieux et légitime invoqué par le de cujus.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La commission y était favorable !
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Le Gouvernement n'est pas d'accord avec la commission !
Je suis tout à fait opposé à l'amendement n° 131 de M. Badinter, qui tend à prévoir que les héritiers peuvent, à l'unanimité, mettrent fin au mandat posthume. Dès lors qu'un mandataire a été désigné par le de cujus, c'est au juge, et sûrement pas à l'unanimité des héritiers, de considérer qu'il n'y a plus d'intérêt sérieux et légitime. Imaginez que les héritiers d'une entreprise soient âgés respectivement de dix-huit ans, de dix-neuf ans, de vingt ans et de vingt et un ans : il ne leur appartient pas de décider de diriger l'entreprise alors que leur père avait prévu un mandataire !
L'amendement n° 25 vise à opérer une coordination, et le Gouvernement y est donc favorable.
Il invite M. Béteille à retirer l'amendement n° 158 rectifié, dont la première partie est satisfaite. Quant à la seconde partie, j'avoue ne plus savoir sur quoi elle porte...
Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 143, qui tend à prévoir que l'accord unanime des héritiers peut mettre fin au mandat à effet posthume. Je rappelle encore une fois que c'est au juge d'apprécier si l'intérêt sérieux et légitime persiste ou non.
Monsieur Béteille, je vous invite à retirer l'amendement n° 126, qui vise à rendre obligatoire pour le mandataire posthume de rendre compte à tous les héritiers, y compris à ceux qui ne sont pas visés par le mandat.
Enfin, monsieur le rapporteur, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 26, qui est rédactionnel.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur le président, je me réjouis que nous ayons examiné l'ensemble des amendements concernant le mandat à effet posthume ! (M. le garde des sceaux proteste.)
Monsieur le garde des sceaux, lorsque l'on arrive dans cette maison, on est effectivement un peu étonné par cette façon de procéder.
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je ne m'y fais pas, et je dirai à chaque fois la même chose, car cette pratique est contraire au bon sens !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je ne le crois pas, car elle permet à tous nos collègues de savoir que nous avons discuté du mandat à effet posthume, de sa durée éventuelle et des moyens d'y mettre fin. C'est comme cela ! Les sénateurs sont habitués à cette procédure. Je ne pense donc pas que, pour l'instant, le Sénat modifiera son règlement sur ce point. Aux termes de la Constitution, sauf si vous avez quelque chose contre elle, c'est en effet au Conseil constitutionnel qu'il reviendrait de l'apprécier.
Monsieur le garde des sceaux, un certain nombre de choses ont été dites sur le mandat à effet posthume, qui constitue une innovation. Certes, il existe d'autres mandats à effet posthume, mais très limités, comme celui de l'exécuteur testamentaire. (M. Michel Dreyfus-Schmidt proteste.) C'est tout de même un mandat à effet posthume qui est donné à l'exécuteur, même s'il est de moindre ampleur que celui que nous évoquons !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il y a des pessimistes et des optimistes. Je me range plutôt dans la catégorie des optimistes.
J'évoquerai un cas particulier. Je vous rappelle - mais vous le savez, monsieur le garde des sceaux, puisque vous avez évoqué les tutelles - que des parents peuvent très bien établir un testament-partage et ne donner mandat que pour une part, par exemple pour un incapable majeur.
Il est rassurant pour des parents de savoir que, grâce à une personne de confiance, leur enfant, incapable majeur, quelquefois mineur, pourra disposer de revenus garantis et que quelqu'un s'occupera vraiment de ses affaires. On voit tous les jours des parents inquiets de l'avenir de leurs enfants, notamment lorsque ceux-ci sont handicapés. Pour cette seule raison, le mandat à effet posthume présente un intérêt.
L'intérêt économique du mandat à effet posthume a également été évoqué. De nombreuses lois ont été votées, depuis longtemps, monsieur le garde des sceaux, afin de permettre aux entreprises familiales de perdurer au-delà de leur responsable. Il arrive en effet parfois qu'il n'y ait pas d'enfants ou pas d'héritiers qui soient en mesure ou qui aient envie de poursuivre l'activité de l'entreprise.
Ce que certains oublient de dire, c'est que le mandat peut être limité à certains héritiers. Avec les dispositions relatives au partage, on n'est pas obligé de confier au mandataire la totalité des biens de tous les héritiers. Ceux-ci ne sont donc pas privés des droits auxquels ils peuvent prétendre. C'est là une vision très réductrice de ce que peut être le mandat.
Aux termes de la version initiale du projet de loi, la durée du mandat pouvait être indéterminée, notamment en raison de l'incapacité d'un héritier. Cela pouvait se concevoir dans ce cas-là, même s'il est évidemment préférable de limiter cette durée et de permettre de la proroger si le besoin s'en fait sentir et si cela est justifié par un intérêt sérieux et légitime. Quand il n'y a plus d'intérêt sérieux et légitime, ou quand il n'y en a jamais eu d'ailleurs, en cas d'abus de la part du défunt - quand il ne s'agit que d'ennuyer sa famille -, peut-être le juge pourrait-il se prononcer.
Telles sont les raisons pour lesquelles, après y avoir beaucoup réfléchi, la commission des lois, notamment son rapporteur, a abouti à une durée de cinq ans pouvant être prorogée. Cette solution constitue, me semble-t-il, un équilibre.
Je pense que cette innovation qu'est le mandat à effet posthume manquait à notre dispositif juridique. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'esclaffe.)
N'en déplaise à M. Dreyfus-Schmidt, je crois sincèrement que le mandat à effet posthume mérite de prospérer, car il constitue un apport intéressant à notre législation. C'est pourquoi la commission s'opposera à tous les amendements visant à le supprimer ou à en limiter par trop la portée.
M. le président. Monsieur le garde des sceaux, je souhaiterais, en quelques mots, clore le débat sur la forme qu'empruntent nos travaux.
Chaque assemblée, chaque cénacle a ses modes de fonctionnement. Ceux du Sénat lui sont propres, et je peux comprendre que d'autres enceintes fonctionnent différemment. C'est pourquoi il me paraît préférable que le Gouvernement ne porte pas de jugement sur la façon de fonctionner de notre assemblée, qui n'a pas à rougir des résultats qu'elle obtient en regard du travail qui est effectué dans d'autres enceintes, voire au Gouvernement. La sérénité qui caractérise nos débats ne nuit en rien au travail qui est ici accompli dans le respect des règles qui ont été définies.
Vous avez émis le voeu, nous l'avons bien compris, que ces règles puissent, le cas échéant, évoluer. Dans l'immédiat, il est bon que chacun respecte les us et coutumes des uns et des autres.
Nous en revenons à l'amendement n° 129.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt pour explication de vote sur cet amendement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, s'il nous arrive d'être en désaccord sur le règlement du Sénat, nous sommes en revanche d'accord sur le point que vous venez d'évoquer. D'ailleurs, nous avons constaté qu'un grand nombre d'anciens députés devenus sénateurs - à commencer par le président de la commission des lois ! - se sont parfaitement adaptés au règlement du Sénat, lequel, bien évidemment, en tant que tel, est soumis au Conseil constitutionnel, qui l'a donc reconnu. Par conséquent, critiquer notre règlement, c'est également critiquer le Conseil constitutionnel, ce que personne n'a le droit de faire.
Cela étant dit, j'en reviens à l'essentiel, c'est-à-dire à ce mandat à effet posthume.
Vous êtes tous convaincus, à commencer par le président de la commission des lois, que le mandat à effet posthume manquait à notre dispositif juridique. On ne s'en était pourtant jamais rendu compte. C'est le moins que l'on puisse dire !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Parlez pour vous !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Évidemment, il vaudrait mieux ne pas mourir ; c'est vrai pour les individus comme pour les entreprises.
Mme Josiane Mathon-Poinat. Ce n'est peut-être pas vrai pour toutes les entreprises !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais tout le monde est mortel.
De surcroît, la mesure ne concerne pas que les entreprises. Le texte proposé pour l'article 812 du code civil dispose en effet que « toute personne peut donner à une ou plusieurs autres personnes, physiques ou morales, mandat d'administrer ou de gérer [...] tout ou partie de sa succession [...] ». Il peut donc s'agir d'autre chose qu'une entreprise, même si, durant toute la discussion, il n'a été question que d'entreprises.
On nous dit que le futur défunt a le souci de la continuation de son entreprise. C'est possible, mais il peut aussi avoir une tout autre idée en désignant un mandataire posthume, par exemple celle d'ennuyer ses héritiers.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce n'est pas le but !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce pourrait l'être. Or il n'y a même pas de contrôle. La mesure s'applique de droit, et ce n'est qu'a posteriori que l'on peut en référer au juge pour apprécier l'intérêt quelconque d'une telle mesure.
Nous aurons à discuter des éléments subsidiaires après avoir passé le cap de l'amendement n° 129. Évidemment, l'adoption de cet amendement présenterait l'avantage de mettre un terme à l'ensemble de la discussion, et le mandat à effet posthume serait purement et simplement supprimé. (Sourires.) Vous avez beau vous évertuer à trouver toutes les vertus à ce mandat, vous pourriez cependant - c'est du moins ce que nous pourrions tout de même espérer de votre part - comprendre les critiques que nous formulons.
Monsieur le président de la commission, l'exécuteur testamentaire n'a pas un mandat posthume, cela n'a strictement rien à voir ! Il s'agit d'un mandat qui est donné après la mort pour exécuter les volontés du testateur : il n'a pas pour objet de modifier la volonté du défunt ni de permettre la volonté du défunt contre les héritiers. Au contraire, l'exécuteur testamentaire agit en faveur des héritiers en respectant la volonté de celui qui n'est plus là.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est donc un mandat posthume !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Là, il s'agit d'une nouveauté.
Notre droit est tout de même caractérisé par divers principes. Il est trop facile, sur certains points, d'invoquer la tradition et, sur d'autres, l'indispensable changement.
Cette disposition va à l'encontre des principes fondamentaux de notre droit, et, à cet égard, je ne verrais pour ma part aucun inconvénient à ce que le Conseil constitutionnel soit éventuellement saisi de ce dispositif.
Voilà ce que je voulais dire pour ramener cette affaire à ses justes proportions. Ce n'est pas seulement d'une entreprise qu'il s'agit, et le but pourrait être totalement différent de celui qui est affiché.
Bien sûr, vous nous renvoyez à l'appréciation du juge. Mais s'il faut que les héritiers saisissent le juge, cela va encore allonger la procédure. Vous nous direz d'ailleurs quel tribunal sera éventuellement compétent - il faudra bien évidemment que tout le monde puisse se défendre - dans l'hypothèse malheureuse où subsisterait le mandat à effet posthume, création de l'esprit qui n'est pas sans me rappeler les ?uvres anthumes d'Alphonse Allais...Le moins que l'on puisse dire est que cette disposition est tout à fait critiquable, et c'est pourquoi nous vous demandons d'adopter notre amendement n° 129.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Henri de Richemont, rapporteur. Monsieur Dreyfus-Schmidt, si tout homme est mortel, pour autant, les entreprises ne disparaîtraient pas si l'homme ne mourait pas.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Beaucoup disparaissent sans que les patrons meurent !
M. Henri de Richemont, rapporteur. Or 7 000 entreprises disparaissent chaque année, et bien des disparitions auraient pu être évitées si le futur de cujus avait pu disposer du mandat à effet posthume. Je rappelle que 400 000 entreprises sont sur le point d'être transmises. Par ailleurs, 800 000 familles ayant un enfant handicapé ont comme souci la survie de leur entreprise ou la gestion de leur patrimoine dans l'intérêt de cet enfant. C'est donc un but tout à fait légitime.
Vous avez évoqué l'idée que le futur de cujus pourrait utiliser le mandat à effet posthume à dessein d'ennuyer ses héritiers. C'est un cas de figure possible, mais extrêmement limité. En règle générale, le futur de cujus souhaite agir par solidarité avec ses descendants et par souci du bien de ces derniers.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il peut toujours désigner un exécuteur testamentaire !
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote.
M. Robert Badinter. Je reconnais volontiers être pessimiste. Trente ans de vie professionnelle et vingt-cinq ans de vie publique n'ont pas suscité chez moi un optimisme particulier sur la nature humaine, qu'il faut tempérer par de bonnes lois et de bonnes institutions. Je suis non pas rousseauiste, mais disciple de Montesquieu et de Condorcet. Je ne partage donc pas la vision irénique du mandat à effet posthume que vous nous avez présentée.
Cette disposition, que le Sénat s'apprête à adopter, n'est pas le remède s'agissant de la survie des entreprises, et là est le problème. Loin d'apporter la solution, vous allez créer des difficultés supplémentaires. Je suis convaincu que fortune s'accroîtra pour les donneurs de conseils ou pour ceux qui plaident. C'est pour moi une évidence. Que cette disposition soit un nid à procès en est une autre.
S'il s'agit, monsieur le président de la commission des lois, de protection légitime des mineurs incapables, des handicapés, etc., je souligne que nous disposons déjà d'un nombre considérable de techniques, que nous allons d'ailleurs opportunément compléter avec le pacte successoral. Si vous avez à ce point des doutes sur le régime des tutelles, qui est le régime normal des mineurs et des majeurs incapables, alors, rénovons-le, ajustons-le et orientons-nous vers une sorte d'exécuteur testamentaire, de fidei, à cet effet pour ces personnes.
Mais on me dit que ce mandat à effet posthume permettra d'éviter la liquidation des entreprises, et j'entends M. le garde des sceaux évoquer l'exemple des grandes sociétés du CAC 40 pour se féliciter de la façon dont les choses se déroulent : l'entrepreneur ou le président du conseil d'administration désignerait son successeur, et tout le monde en serait satisfait. Soyons sérieux, ce n'est certainement pas le président sortant, ni l'héritier, qui nomme le successeur !
M. Robert Badinter. Ce sont les actionnaires qui décident, le président du conseil d'administration, si son avis a du poids, ne fait que proposer un nom.
Je serais le premier à soutenir le mandat post mortem, si, dans le testament, celui qui va partir pouvait écrire qu'il recommande à ses enfants de choisir pour lui succéder l'actuel directeur général de l'entreprise, par exemple, pour telle et telle raison. Mais ce n'est pas ce qui est prévu : le défunt place, après sa mort, ses héritiers sous tutelle ou peut avantager l'un au détriment des autres.
Tout cela ne sera pas sans conséquence. Croire qu'aucun contentieux ne s'ensuivra est un leurre, car il n'y a rien de plus blessant que la révélation de ce mandat post mortem. Que dit ce dernier, sinon que l'on n'est pas capable de gérer les biens qui vous ont été laissés ? Telle est en effet la signification du mandat post mortem, qui est l'expression de la défiance du de cujus à l'encontre des héritiers. Croyez-vous que ceux-ci ne vont pas le ressentir comme une blessure ? Croyez-vous que, si le mandat est à l'avantage d'un des héritiers, les autres ne vont pas, dans ce moment difficile, le ressentir comme une atteinte directe, presque comme un coup qui leur serait porté au dernier moment par le de cujus ? « Non pas toi, tu n'es pas digne ! Toi, oui, tu as tous les mérites ! » Pensez-vous qu'avec une telle disposition vous allez assurer la transmission paisible des patrimoines ?
Et si le défunt préfère désigner une fiducie, une personne morale, quel désaveu dans ce choix du lien privilégié choisi pour administrer l'entreprise ! C'est la proclamation de l'incapacité totale de tous ceux qui ont le plus direct intérêt et qui sont, je le rappelle, les propriétaires des actions ou du bien.
Le mandat post mortem illustre cette vision anglo-saxonne qui consiste à privilégier la liberté testamentaire, c'est-à-dire le choix de celui qui s'en va, sur les droits de ceux qui restent. Il est exactement et fondamentalement contraire à la tradition, à l'esprit même de nos lois en matière successorale depuis la Révolution : la réserve, qui assure la continuité, et l'égalité entre les héritiers.
Vous allez voter cette disposition. Prenons rendez-vous : j'en suis convaincu, nous verrons émerger une jurisprudence passionnante sur « l'intérêt sérieux et légitime », tel qu'il sera apprécié par les magistrats. Bien entendu, en présence d'une situation donnée, ces derniers se diront que le de cujus était, après tout, mieux placé qu'eux pour savoir quel devait être l'avenir économique de l'entreprise.
L'ennui, c'est que, dans le monde actuel, les choses changent très vite. Quant aux hommes, la confiance qu'on peut leur accorder à un instant ne se retrouve pas nécessairement à l'instant suivant.
Je le répète, le mandat à effet posthume aboutit à dessaisir les héritiers et à mettre en échec un principe constant de notre droit : quand l'héritier est saisi par l'héritage, il devient le maître de ses biens. Vous le mettez en tutelle, c'est votre choix.
M. le président. Monsieur Béteille, l'amendement n° 125 est-il maintenu ?
M. Laurent Béteille. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 125 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 19.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Monsieur Lecerf, l'amendement n° 189 rectifié est-il maintenu ?
M. Jean-René Lecerf. Non, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 189 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 20.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 141 n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'amendement n° 23.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 142 n'a plus d'objet.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 198.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce sous-amendement nous paraît particulièrement bienvenu dans la mesure où il tend à ce que le juge saisi puisse apprécier non seulement si « l'intérêt sérieux et légitime » est maintenu ou disparaît, mais encore, tout simplement, si cet intérêt existe ou non.
Lorsque cette proposition a été faite en commission, tout le monde a reconnu qu'elle était parfaitement fondée, et elle a été adoptée à l'unanimité. J'avoue donc que je n'ai pas compris que le Gouvernement s'y oppose. Quoi qu'il en soit, nous voterons ce sous-amendement.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. La commission des lois a bien entendu considéré que « l'intérêt sérieux et légitime » pouvait disparaître dans le temps mais que, parfois, il n'existait pas dès le départ. Certains d'entre nous craignaient des abus.
Pour simplifier le débat, la formulation « l'absence ou la disparition de l'intérêt sérieux et légitime » me paraît plus claire, puisqu'on peut ainsi établir l'inexistence de cet intérêt ab initio. Cette précision nous paraît cohérente.
La commission des lois a donc émis un avis favorable sur le sous-amendement n° 198, qui lui semble tout à fait pertinent.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 131.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je n'ai pas compris les avis défavorables du Gouvernement et de la commission sur cet amendement.
De quoi s'agit-il ? Le projet de loi énumère un certain nombre d'événements qui mettent fin au mandat à effet posthume dont vous avez retenu la création. Nous proposons de compléter cette liste par la décision unanime des héritiers et la désignation d'un mandataire par convention.
S'agissant de la décision unanime des héritiers, il nous paraît certain que les héritiers, qui sont les propriétaires, ont parfaitement le droit de se mettre d'accord pour dire qu'ils ne veulent plus de mandataire posthume.
Je sais bien que l'intérêt de l'entreprise, ou d'autre chose, est en jeu, mais la volonté des propriétaires doit aussi être prise en compte ! Si les propriétaires sont unanimes à ne pas vouloir du mandataire posthume, leur volonté nous paraît devoir être prise en considération.
Avec la désignation d'un mandataire par convention, tous les héritiers se mettraient d'accord pour désigner eux-mêmes un mandataire : ce dernier serait donc non plus la personne qui avait été prévue au départ par le défunt, mais celle qui serait désignée par l'ensemble des héritiers. Nous ne voyons pas non plus pourquoi cette faculté leur serait refusée.
Je demande donc, monsieur le président, un vote par division sur l'amendement n° 131, d'abord, sur la décision unanime des héritiers, puis sur la désignation d'un mandataire par convention.
M. le président. Il est de droit.
L'avis de la commission reste-t-il le même sur les deux parties de l'amendement ?
M. Henri de Richemont, rapporteur. Oui, la commission est défavorable aux deux parties de l'amendement.
M. le président. Et l'avis du Gouvernement ?
M. le président. Nous allons donc procéder à un vote par division sur l'amendement n° 131.
Je mets aux voix la première partie de l'amendement n° 131.
(Ce texte n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix la seconde partie de l'amendement n° 131.
(Ce texte n'est pas adopté.)
M. le président. Les deux parties de l'amendement ayant été repoussées, il n'y a pas lieu de procéder à un vote sur l'ensemble.
Je mets aux voix l'amendement n° 25.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Les amendements nos 158 rectifié et 143 n'ont plus d'objet.
Monsieur Béteille, l'amendement n° 126 est-il maintenu ?
M. Laurent Béteille. Je vais le retirer, monsieur le président, d'autant plus que le projet de loi prévoit un peu plus loin que les héritiers peuvent réclamer le compte rendu. J'avais envisagé une disposition plus généreuse en leur faveur, à savoir que le compte rendu leur soit adressé systématiquement. Mais j'estime que mon amendement est satisfait par le texte que nous allons examiner. Je retire donc l'amendement n° 126.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je le reprends !
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 126 rectifié.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour le défendre.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'avoue ne pas comprendre en quoi certains des héritiers seraient intéressés et d'autres ne le seraient pas. Que des légataires, ayant reçu ce qui aurait été donné au surplus, ne soient pas intéressés, d'accord ! Mais les héritiers, alors qu'il n'y a pas eu de partage, sont tous intéressés, me semble-t-il.
J'ai repris cet amendement dans l'espoir d'obtenir une explication à cet égard, mais je ne tiens pas plus que cela à ce texte, pour les raisons que j'ai déjà développées. Donc, après l'avoir repris, je le retire. Mais pourra-t-on m'expliquer en quoi tous les héritiers ne sont pas intéressés ?
M. le président. L'amendement n° 126 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 26.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 144, présenté par MM. Badinter, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Madec et Michel, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Au début du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 813-1 du code civil, remplacer les mots :
Le juge
par les mots :
Le Président du tribunal
La parole est à M. Charles Gautier.
M. Charles Gautier. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 144 est retiré.
L'amendement n° 167, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :
Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 813-1 du code civil, après les mots :
physique ou morale,
insérer les mots :
à l'exception du notaire chargé du règlement de la succession,
La parole est à Mme Muguette Dini.
Mme Muguette Dini. Dans la continuité de ce que nous avons indiqué tout à l'heure à propos de notre amendement n° 166 sur le mandat à effet posthume, l'amendement n° 167 vient encadrer la désignation du mandataire successoral en justice.
Cet amendement tend à rendre impossible la désignation par le juge du notaire chargé du règlement de la succession comme mandataire successoral.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Henri de Richemont, rapporteur. En ce qui me concerne, j'étais défavorable à cet amendement, compte tenu du fait qu'il est bien clair que, en matière de mandat à titre posthume, le notaire chargé de la succession ne peut pas être mandataire.
En revanche, dans le cadre d'un mandat judiciaire, il convient de faire preuve de plus de souplesse, surtout lorsque nous sommes en présence de petites successions dont les revenus sont faibles, en particulier en province ou dans le monde rural. Ajouter un mandataire judiciaire au notaire pourrait donc grever la succession d'une manière importante. Je pense qu'il y a lieu de faire confiance au juge.
Tel était mon avis personnel ; néanmoins, j'ai été mis en minorité par la commission... ce qui peut arriver ! Cette dernière a émis un avis favorable, malgré la position de son rapporteur.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je remercie M. le rapporteur d'avoir expliqué très clairement en quoi l'idée reprise par l'amendement n° 167 est contestable.
Tout à l'heure, nous avons souhaité qu'un notaire ne puisse pas être désigné comme mandataire posthume. En revanche, et par souci d'équilibre, nous souhaitons qu'un notaire puisse être désigné comme mandataire judiciaire.
Comme l'a très justement fait observer M. le rapporteur, cette formule est de très loin la moins coûteuse. Pensez aux petites successions, c'est l'intérêt des Français !
M. le président. Madame Dini, l'amendement n° 167 est-il maintenu ?
Mme Muguette Dini. M. Zocchetto m'ayant chargée de suivre l'avis du rapporteur, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 167 est retiré.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 127 est présenté par M. Béteille.
L'amendement n° 168 est présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union centriste-UDF.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 813-1 du code civil par un alinéa ainsi rédigé :
« Les héritiers ont la possibilité de faire un recours par la voie du référé contre la désignation du mandataire successoral. »
La parole est à M. Laurent Béteille, pour défendre l'amendement n° 127.
M. Laurent Béteille. Cet amendement est défendu.
M. le président. La parole est à Mme Muguette Dini, pour présenter l'amendement n° 168.
Mme Muguette Dini. Il est défendu, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Henri de Richemont, rapporteur. Je demande le retrait de ces amendements, compte tenu du fait, d'une part, que la question de la compétence est d'ordre réglementaire et, d'autre part, que les héritiers ont toujours la possibilité, par la voie du référé, d'obtenir la réformation d'une ordonnance qui a été rendue sur requête.
Par conséquent, dès lors que la voie du référé est toujours ouverte aux héritiers et que la désignation du mandataire successoral est une question purement procédurale relevant du domaine réglementaire, je demande le retrait de ces deux amendements, qui sont superfétatoires.
M. le président. Madame Dini, l'amendement n° 168 est-il maintenu ?
Mme Muguette Dini. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. Monsieur Béteille, maintenez-vous l'amendement n° 127 ?
M. Laurent Béteille. Non, monsieur le président, je le retire également.
M. le président. Les amendements identiques nos 127 et 168 sont retirés.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je les reprends, monsieur le président.
M. le président. Il s'agit donc des amendements nos 127 rectifié et 168 rectifié.
Vous avez la parole pour les présenter, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Pascal Clément, garde des sceaux. On ne demande plus l'avis du Gouvernement ?... C'est sans doute ce que prévoit le règlement du Sénat...
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter les amendements identiques nos 127 rectifié et 168 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai repris ces amendements pour revenir sur l'amendement n° 144, dont Robert Badinter a annoncé le retrait alors que nous étions convenus ce matin que nous profiterions de sa présentation pour demander au Gouvernement de nous indiquer quel juge pourra être saisi pour la désignation du mandataire successoral. Certes, cela relève du domaine réglementaire, mais il faudrait tout de même savoir s'il s'agira du président du tribunal de grande instance ou d'un juge d'instance. Dans la mesure où il nous paraît nécessaire que toutes les parties puissent être entendues, il serait préférable, à notre sens, qu'il s'agisse du président du tribunal de grande instance.
M. Henri de Richemont, rapporteur. C'est sûrement le cas !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous souhaitions interroger le Gouvernement sur ce point, c'est pourquoi je me suis permis de reprendre ces amendements que nous allons, bien entendu, retirer.
M. le président. Monsieur le ministre, souhaitez-vous répondre à M. Dreyfus-Schmidt ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas de réponse ? Cela étant, je retire les amendements.
M. le président. Les amendements identiques nos 127 rectifié et 168 rectifié sont retirés.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 145, présenté par MM. Badinter, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Madec et Michel, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 813-9 du code civil :
« Le mandataire successoral est désigné par le jugement pour une durée qui ne peut excéder deux ans. À la demande de l'une des personnes mentionnées au deuxième alinéa de l'article 813-1 ou à l'article 814-1 il peut être prorogé une ou plusieurs fois par décision du juge. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Peut-être M. le garde des sceaux aura-t-il eu le temps de réfléchir à la question que je me suis permis de lui poser à l'instant, et pourra-t-il nous dire quel juge rendra le jugement désignant le mandataire successoral...
M. le président. L'amendement n° 27, présenté par M. de Richemont, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Compléter la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 813-9 du code civil par les mots :
ainsi que sa rémunération
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 27 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 145.
M. Henri de Richemont, rapporteur. L'amendement n° 27 vise à préciser que le juge qui désigne le mandataire fixe le montant de la rémunération de ce dernier. Cette précision nous semble tout à fait indispensable.
Quant à l'amendement n° 145, il tend à restreindre la faculté, pour le juge amené à désigner un mandataire successoral - il ne peut s'agir, à mon sens, que du président du tribunal de grande instance -, de fixer la durée du mandat de ce dernier. Or j'estime que, dès lors qu'il s'agit d'une désignation en justice, le tribunal doit avoir toute latitude pour fixer la durée de ce mandat. Il faut faire confiance au juge, et c'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Les auteurs de l'amendement n° 145 souhaitent prévoir que le mandataire judiciaire soit désigné pour une durée maximale de deux ans. Nous entendons pour notre part laisser au juge le soin de fixer la durée du mandat, « le juge » étant la formulation consacrée, monsieur Dreyfus-Schmidt : on ne fait jamais référence au tribunal de grande instance.
Par conséquent, j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 145.
En ce qui concerne l'amendement n° 27 de la commission, qui est un amendement de forme, le Gouvernement y est favorable.
M. le président. Nous avons achevé la discussion des amendements examinés par la commission.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.