Séance du 13 décembre 2004

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2005, adopté par l'Assemblée nationale (n°^s 73 et 74, 2004-2005).

Budgets annexes de la Légion d'honneur et de l'ordre de la Libération

M. le président. Le Sénat va examiner les dispositions du projet de loi concernant les budgets annexes de la Légion d'honneur et de l'ordre de la Libération.

Je suis heureux de saluer, au nom du Sénat, la présence, aux côtés de M. le ministre, du général Kelche, grand chancelier de l'ordre national de la Légion d'honneur, et du général de Boissieu, chancelier de l'ordre de la Libération.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Jean-Pierre Demerliat, rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le grand chancelier, monsieur le chancelier, mes chers collègues, la présentation des budgets annexes des ordres de la Légion d'honneur et de la Libération revêt cette année un caractère exceptionnel.

En effet, l'application de l'article 18 de la loi organique n° 2001-692 du 1^er août 2001 relative aux lois de finances devrait avoir pour conséquence la suppression des budgets annexes des ordres de la Légion d'honneur et de la Libération. Ils deviendraient une action du programme : « Soutien de la politique de la Justice et organismes rattachés » de la mission « Justice ».

Rapporteur spécial de ces crédits depuis 1998, j'aurais pu être tenté de proposer pour ces deux ordres un statut qui permette de leur conserver un fascicule. Mais le maintien de ces budgets annexes n'est à l'évidence pas compatible avec l'esprit de « la nouvelle constitution financière » que nous avons approuvée. Je me résous donc à ce sacrifice sur l'autel de la LOLF, et c'est probablement la dernière année au cours de laquelle le Parlement montrera solennellement, lors de la discussion de ces budgets, l'intérêt qu'il porte aux hommes et aux femmes qui se sont dévoués pour notre nation.

Je reviendrai plus en détail sur le devenir de ces budgets annexes, mais, auparavant, je vous les présente pour la dernière fois.

Le budget annexe de la Légion d'honneur retrace les moyens affectés à la grande chancellerie et aux maisons d'éducation.

En 2005, le montant des recettes et des dépenses du budget annexe de la Légion d'honneur s'établira à 18,27 millions d'euros, en augmentation de 2,1 %. Cette évolution résulte essentiellement de la progression de la dotation aux charges de personnel et des crédits pour les opérations en capital destinés aux travaux de sécurité et au matériel dans les maisons d'éducation.

La dotation de l'Ordre devrait lui permettre d'assurer tant son bon fonctionnement que la poursuite des travaux de restauration et d'entretien des bâtiments relevant de sa responsabilité et entrepris depuis déjà plusieurs années. J'apprécie surtout les ajustements aux besoins constatés qui ont été poursuivis dans le projet de budget annexe pour 2005 et j'encourage l'administration de la grande chancellerie à persévérer dans cette voie.

J'approuve l'avancement des travaux de réhabilitation du musée national de la Légion d'honneur entrepris à la fin de 2003 et entièrement autofinancés. Je prends acte de l'annonce de la réouverture du musée en 2006.

Le recrutement des élèves des maisons d'éducation, désormais ouvert aux arrière-petites-filles des membres de l'ordre national du Mérite, permet à ces établissements de conserver la dimension nécessaire au maintien de la qualité de leur enseignement. Il est attesté par l'excellence des résultats obtenus : 98,5 % de réussite au baccalauréat. Je ne peux que m'en féliciter.

La féminisation de nos ordres nationaux souhaitée par le Président de la République en 1996 a atteint près de 30 % dans les années qui ont suivi cette décision. Mais je constate que ce bel élan semble difficile à maintenir, puisque ces proportions sont en diminution ces dernières années, surtout pour la Légion d'honneur.

L'ordre de la Libération, dont la chancellerie est chargée d'assurer la gestion et d'apporter éventuellement des secours aux compagnons et médaillés de la Résistance ainsi qu'à leurs familles, ne compte plus que 101 compagnons de la Libération et 4 800 médaillés de la Résistance, dont 1 950 cotisants.

La subvention du budget général, qui est sa seule ressource, s'établit en 2005 à 685 429 euros, en hausse de 1,2 %. Aucune dépense en capital n'étant prévue en 2005, les mesures nouvelles ne concernent que deux types de dépenses de fonctionnement : l'accroissement des charges de personnel et la restauration de l'escalier d'honneur de la chancellerie.

J'apprécie la fin, au cours de ce mois de décembre, de la réfection totale du bâtiment abritant la chancellerie qui avait été entreprise en 2002, notamment la mise aux normes de la distribution électrique et de la sécurité.

Je reviens pour terminer sur le destin des deux budgets annexes.

La transformation en établissement public administratif de l'ordre de la Libération est déjà prévue par la loi de 1999. Le conseil national des communes « Compagnon de la Libération » sera créé lorsque l'Ordre ne comptera plus un nombre suffisant de compagnons. Même si une solution transitoire devait être appliquée en 2006, la mémoire et les traditions de l'Ordre seront ainsi sauvegardées.

Pour ce qui concerne l'ordre de la Légion d'honneur, il a été envisagé de s'orienter vers sa transformation en établissement public, ce qu'il est quasiment déjà puisqu'il dispose de la personnalité morale depuis 1802. Mais la grande chancellerie met en exergue les difficultés soulevées par la qualité de grand maître de l'ordre du Président de la République, par l'existence d'un grand chancelier, ordonnateur principal de l'Ordre, et d'un conseil de l'Ordre auxquels se serait ajouté un conseil d'administration. Elle a proposé plutôt une simple modification du code de la Légion d'honneur et de la médaille militaire, précisant que « le conseil de l'Ordre adopte, chaque année, le budget de l'Ordre préparé par le grand chancelier ».

J'espère qu'une issue satisfaisante pour l'ordre de la Légion d'honneur, dans le respect de la volonté du législateur, sera trouvée à « l'imbroglio juridique » posé par la disparition programmée de son budget annexe et qu'un nouveau statut sera défini pour l'Ordre dans le respect de ses traditions, de son caractère régalien et des prérogatives figurant dans son statut actuel.

M. le garde des sceaux nous apportera certainement son éclairage sur l'avenir de ces deux ordres. Je souhaiterais également qu'il nous assure que le soutien juridique pour la mise en place des organes substitutifs, qui seraient rendus nécessaires par l'application de la LOLF, leur sera bien apporté. Ce souhait concerne plus l'ordre de la Libération, administration qui est peut-être moins en mesure d'élaborer, par ses seuls moyens, les statuts d'un établissement public qui prenant en compte l'anticipation de la loi de 1999.

Ne doutant pas d'être rassurée par la réponse de M. le garde des Sceaux, la commission des finances, suivant la proposition de son rapporteur spécial et selon la tradition parlementaire, vous propose, sans doute pour la dernière fois, d'adopter ces deux budgets annexes. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'examen des budgets annexes de l'ordre de la Légion d'honneur et de l'ordre de la Libération est une occasion unique de rendre hommage à toutes ces femmes et tous ces hommes auxquels notre République a décerné sa reconnaissance, un hommage que je voudrais d'autant plus appuyé que c'est la dernière fois que nous débattons des budgets des deux ordres.

La loi organique relative aux lois de finances supprimant les budgets annexes des ordres de la Légion d'Honneur et de la Libération dès 2006, je tiens à renouveler l'assurance du soutien indéfectible des parlementaires pour leur oeuvre remarquable.

Je veux aussi exprimer mes remerciements au général Kelche, grand chancelier de la Légion d'honneur, et au général de Boissieu, chancelier de l'ordre de la Libération, pour leur action. Nous espérons sincèrement qu'ils pourront continuer leur magnifique oeuvre avec toute l'autonomie nécessaire, au sein du programme « soutien de la politique de la Justice et organismes rattachés » de la mission « Justice » où devraient être désormais concentrés leurs crédits. L'avenir dira si la solution juridique retenue est la bonne. Mais il faudra de la vigilance, monsieur le ministre, et une volonté certaine pour préserver leurs moyens dans une enveloppe qui regroupera à la fois des crédits de communication et de fonctionnement du garde des sceaux, des crédits de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL, ou encore diverses dépenses de l'état-major.

Une mission qui me tient à coeur est celle de la reconnaissance de la nation envers ses citoyens les plus méritants. Je crois ainsi qu'à l'instar d'autres pays européens nous devrions encourager la soumission de demandes de décorations par la société civile, afin d'éviter le risque de monopolisation des décorations par une certaine élite, un groupe de privilégiés, si méritants soient-ils. Car l'honneur et le courage, le service à la patrie se prouvent aussi au long de vies ordinaires lorsque la générosité, l'abnégation de soi et l'amour du pays sont les valeurs essentielles qui conduisent l'action. Ce sont les actions des plus méritants, si humbles soient-ils, qui doivent avant tout être reconnues à leur juste valeur et servir ainsi d'exemple.

La subvention versée par votre ministère se monte à 16,8 millions d'euros, en augmentation de 2,2 % par rapport à 2004. Cependant, le nombre des nominations et promotions dans l'ordre de la Légion d'honneur et l'ordre national du Mérite décroît, volontairement pour ne pas dénaturer le mérite de ces distinctions. Cette année, 13 026 citoyens français, hommes et femmes, civils et militaires seront récipiendaires.

Mais je regrette, à l'instar de notre excellent rapporteur spécial, que le nombre de femmes récompensées, qui était passé de 7 % en 1985 à près de 30 % des bénéficiaires grâce à la volonté du Président de la République, s'amenuise depuis deux ans : 18 % par exemple lors de la promotion du 1^er janvier 2004. Il n'est pas acceptable, monsieur le ministre, dans ce domaine comme dans d'autres, que les femmes soient moins bien traitées. Nous attendons que vous réagissiez fermement à ce déséquilibre.

Je souhaiterais, par ailleurs, monsieur le ministre, vous interroger sur l'opportunité du maintien des émoluments aux décorés à titre militaire de la Légion d'honneur et des médailles militaires. Pour mémoire, un chevalier reçoit, à ce titre, six euros par an : une somme ridiculement faible, mais qui correspond à une dépense annuelle, pour la grande chancellerie, de plus d'un million d'euros et génère d'autres frais importants de gestion administrative. Ne serait-il pas plus sage de décider que tout ou partie de cette somme pourrait être destiné à un fonds de solidarité, géré par la grande chancellerie ou par la société d'entraide des membres de la Légion d'honneur afin de venir en aide aux plus démunis ?

Je crois également en l'impérieuse nécessité de l'informatisation de la grande chancellerie. Il est, en effet, très regrettable que, faute de fichiers informatisés, il soit quasiment impossible d'établir des listes fiables des décorés de la Légion d'honneur, notamment à l'étranger. Les Archives nationales ont mis en place un remarquable fonds « Léonore » qui répertorie tous les médaillés militaires et légionnaires, mais uniquement ceux qui sont décédés avant 1954. Il semble indispensable de l'actualiser au plus vite !

En tant qu'élue des Français de l'étranger, je souhaite mettre l'accent tout particulièrement sur l'universalité de la Légion d'honneur, car elle a permis, par le truchement des ambassadeurs et du ministère des affaires étrangères, de récompenser enfin la « France du dehors » composée de nos ressortissants vivant à l'étranger et de nos amis francophiles et francophones.

Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, la Légion d'honneur et le Mérite national sont en effet attribués plus largement à ceux dont les activités participent au rayonnement économique, culturel, scientifique et humanitaire de la France. Je tiens ici à rendre hommage à l'engagement de nos ambassadeurs, sans lesquels nos compatriotes ne pourraient prétendre au bénéfice de ces distinctions honorifiques.

Parce qu'elle jouit d'un respect universel, la Légion d'honneur est un formidable outil pour notre diplomatie et pour le rayonnement de la France. Mais, s'agissant des bénéficiaires étrangers, je me demande si les hommes ne sont pas, là encore, nettement plus nombreux que les femmes. Peut-être avez-vous, monsieur le ministre, des indications à nous donner à ce sujet.

Avant de conclure, je ne manquerai pas de rendre un vibrant hommage à l'ordre de la Libération, dont la subvention s'élève à 685 400 euros, en hausse de 1,19 % par rapport à 2004, ce qui lui permettra d'apporter des secours aux compagnons et à leurs familles. C'est l'occasion de saluer nos 105 compagnons de la Libération, les Français libres et nos 4 800 médaillés de la Résistance. Leur souvenir sera perpétué, le moment venu, par le Conseil national des communes « Compagnon de la Libération », pérennisant l'ordre par la création d'un établissement public administratif.

Je ne vous surprendrai donc pas, monsieur le ministre, en votant les budgets des ordres de la Légion d'honneur et de la Libération pour 2005, dans l'espoir du maintien à l'avenir de ces deux ordres dans l'intérêt et pour le rayonnement de notre pays. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, monsieur le grand chancelier, monsieur le chancelier, monsieur le rapporteur spécial, mesdames, messieurs les sénateurs, l'examen du budget des ordres de la Légion d'honneur et de la Libération est un moment particulier de la discussion du projet de loi de finances.

Certes, au regard du volume des crédits en discussion, il ne s'agit pas de bousculer les grands équilibres budgétaires ! Toutefois, le caractère traditionnellement consensuel des échanges qui ont eu lieu lors de cette discussion illustre la considération que portent l'ensemble des parlementaires et le Gouvernement à nos ordres nationaux.

Vous le savez, les ressources du budget annexe de la Légion d'honneur sont constituées par ses recettes propres ainsi que par la subvention versée par le ministère de la justice.

En 2005, le budget annexe atteindra 18,3 millions d'euros en recettes et en dépenses, soit une augmentation de l'ordre de 2 % par rapport à l'exercice précédent. Les recettes propres, d'un total de 1,4 million d'euros, soit une augmentation de plus de 1 %, sont constituées principalement de la perception des droits de chancellerie, des pensions et des trousseaux des élèves des maisons d'éducation.

Parallèlement, la subvention budgétaire qui vous est proposée s'élève à 16,8 millions d'euros, soit une hausse de 2,2 % par rapport à l'année précédente, qui résulte essentiellement de l'augmentation de la dotation relative aux charges de personnel, ainsi que des crédits de paiement afférents aux opérations en capital des maisons d'éducation. Le règlement des traitements des 113 200 membres du premier ordre national et des 197 700 médaillés militaires mobilisera notamment un peu plus d'un million d'euros.

Les nominations et promotions dans l'ordre de la Légion d'honneur et l'ordre national du Mérite et les concessions de la médaille militaire constituent la mission première de la grande chancellerie. Elles ont concerné, cette année, 13 026 citoyens français, hommes et femmes, - peut-être l'effort de rééquilibrage devra-t-il être poursuivi -  civils et militaires, de tous statuts et de toutes conditions sociales et professionnelles, reflétant fidèlement l'image de la société française dans sa diversité.

Ces chiffres s'inscrivent dans la politique de maîtrise des effectifs voulue par le général de Gaulle, assurée, avec autorité et constance, par les grands maîtres successifs de la Légion d'honneur et destinée à conforter le prestige de notre premier ordre national.

Pour les étrangers, il convient de souligner l'effort particulier demandé par le Président de la République à l'occasion du soixantième anniversaire des débarquements et de la Libération du territoire. Ces cérémonies ont permis d'honorer des combattants des forces alliées représentant treize nationalités, notamment des Américains, des Britanniques, des Canadiens, des Néerlandais, des Australiens, des Polonais ; beaucoup de ces récipiendaires ont reçu leurs décorations lors des manifestations du 6 juin 2004 sur les plages de Normandie.

Ont été honorés également, le 15 août, lors des cérémonies commémorant le débarquement en Provence, des Britanniques, des Américains, des Algériens, des Marocains, des Tunisiens et des représentants de tous les pays d'Afrique noire qui prirent part, avec courage, aux combats de la Libération. Au total, 1 830 étrangers ont été nommés ou promus cette année dans les ordres nationaux.

Plus que jamais, notre société, notamment les jeunes générations, a besoin de références et la Légion d'honneur, grâce à la diversité des mérites qu'elle reconnaît, permet de distinguer des modèles et des exemples.

Mais, l'ordre de la Légion d'honneur exerce la pédagogie plus directement encore dans ses deux maisons d'éducation de Saint-Denis et de Saint-Germain-en-Laye, qui ont pour mission d'assurer l'éducation de plus de 1 000 élèves, filles, petites-filles et arrière-petites-filles, comme l'a rappelé le rapporteur spécial, des membres des deux ordres. Selon une habitude bien établie, les résultats obtenus aux examens, à la fin de l'année scolaire 2003-2004, par les élèves des maisons d'éducation ont été excellents. Ces résultats, fondés sur la qualité de l'éducation et de l'enseignement qui y sont prodigués, sont le meilleur gage de la pérennité de ces institutions.

L'ordre de la Légion d'honneur ne pourra plus bénéficier du statut de budget annexe à partir du 1^er janvier 2006, comme l'a rappelé le rapporteur spécial, ainsi que Mme Joëlle Garriaud-Maylam, en raison de l'application de la nouvelle loi organique relative aux lois de finances.

Pour les raisons que vous avez développées, monsieur le rapporteur spécial, il serait difficile de transformer l'ordre en établissement public. Mais je crois que la qualité d'opérateur pourrait lui être reconnue afin de lui garantir une pleine autonomie de fonctionnement au sein de la mission « justice ».

Je rappelle que les opérateurs, disposant d'une personnalité juridique distincte de l'Etat, mettent en oeuvre des politiques publiques et assurent des missions de service public pour le compte de l'Etat. La majorité des établissements publics administratifs bénéficiera de cette qualité. L'ordre de la Légion d'honneur me paraît donc répondre à cette définition.

De son côté, l'avenir de l'ordre de la Libération sera assuré à travers le Conseil national des cinq communes « Compagnon de la Libération », établissement public administratif qui verra le jour lorsque le temps ne permettra plus de réunir les quinze membres de l'actuel Conseil de l'ordre.

Le Gouvernement et plus particulièrement le ministère de la justice mettront en effet leur expertise juridique à la disposition de l'ordre de la Libération afin d'affiner les modalités de la transition. Je ne doute pas que l'ensemble des parties prenantes, notamment les villes « Compagnon de la Libération », auront à coeur de réussir au mieux le renouvellement de l'ordre.

Pour 2005, il vous est proposé d'accorder à l'ordre de la Libération un budget annexe de 685 000 euros, soit une progression de recettes de 1 % par rapport au budget de l'année 2004.

Le prestige de nos ordres nationaux appelle la célébration de leur histoire. L'année 2002 a vu la célébration du bicentenaire de l'ordre de la Légion d'honneur et du cent cinquantième anniversaire de la médaille militaire. La fin de l'année 2003 a vu la commémoration du quarantième anniversaire de l'ordre national du Mérite. En 2004, ont été rappelées solennellement les premières remises d'insignes par Napoléon aux Invalides, le 15 juillet 1804, et au Camp de Boulogne, le 16 août 1804. L'année 2004 a surtout été marquée par une forte mobilisation des institutions, mais aussi de l'ensemble des Français et plus particulièrement des jeunes, autour des célébrations du soixantième anniversaire de la Libération du territoire national. En Normandie, en Provence ou à Paris, nombre de nos concitoyens ont assisté à ces commémorations qui, plus que jamais, ont entendu placer les acteurs et les témoins, au centre des cérémonies.

Il était et il est important que ces anniversaires soient célébrés. C'est sans doute la plus belle leçon que nous a donnée la célébration du bicentenaire de l'ordre de la Légion d'honneur que de nous permettre de constater, après deux siècles d'existence, la modernité d'une des plus anciennes institutions républicaines. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Nous allons procéder à l'examen et au vote des crédits concernant les budgets annexes de la Légion d'honneur et de l'ordre de la Libération et figurant aux articles 50 et 51.

légion d'honneur

Services votés

Crédits : 17 444 838 €.

M. le président. Je mets aux voix les crédits inscrits à l'article 50, au titre des services votés.

(Ces crédits sont adoptés.)

Mesures nouvelles

I. - Autorisations de programme : 1 286 000 € ;

II. - Crédits : 825 585 €.

M. le président. Je mets aux voix les autorisations de programme et les crédits inscrits à l'article 51, au titre des mesures nouvelles.

(Ces crédits sont adoptés.)

ordre de la libération

Services votés

Crédits : 680 882 €.

M. le président. Je mets aux voix les crédits inscrits à l'article 50, au titre des services votés.

(Ces crédits sont adoptés.)

Mesures nouvelles

II. - Crédits de paiement : 4 547 €.

M. le président. Je mets aux voix les crédits inscrits à l'article 51, au titre des mesures nouvelles.

(Ces crédits sont adoptés.)

M. le président. Je remercie le Grand chancelier de l'ordre nationale de la Légion d'honneur et le Chancelier de l'ordre de la Libération de leur présence.

Nous avons achevé l'examen des dispositions du projet de loi de finances concernant les budgets annexes de la Légion d'honneur et de l'ordre de la Libération.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour un rappel au règlement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l'article 43 de notre règlement.

Je demande une deuxième délibération sur l'amendement n° II-9, déposé par M. Jégou, et qui, je le rappelle pour mémoire, tend à restreindre de 100 000 euros les crédits relatifs à l'activité de défendeur des droits des enfants.

M. le président. Acte vous est donné de ce rappel au règlement.

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi de finances pour 2005, adopté par l'Assemblée nationale.

Justice

M. le président. Le Sénat va examiner les dispositions du projet de loi concernant le ministère de la justice.

J'indique au Sénat que, pour cette discussion, la conférence des présidents a opté pour la formule fondée sur le principe d'une réponse immédiate du Gouvernement aux différents intervenants, rapporteurs ou orateurs des groupes.

Ainsi, M. le garde des sceaux, ministre de la justice, répondra immédiatement et successivement au rapporteur spécial, puis aux trois rapporteurs pour avis et, enfin, à chaque orateur des groupes.

Ces réponses successives se substitueront à la réponse unique en fin de discussion.

Chacune des questions des orateurs des groupes ne devant pas dépasser cinq minutes, le Gouvernement répondra en trois minutes à chaque orateur, ce dernier disposant d'un droit de réplique de deux minutes maximum.

J'invite chaque intervenant à respecter l'esprit de la procédure, qui repose sur des questions précises et en nombre limité, ainsi que les temps de parole impartis.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Roland du Luart, rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le budget du ministère de la justice progresse de 4 % en 2005 par rapport à 2004, alors que le budget général augmente de 1,8 %, conformément aux prévisions de l'inflation.

Alors même que le nombre d'emplois autorisés dans le projet de loi de finances pour 2005, pour l'ensemble des services de l'Etat, est réduit de 7 188, il est prévu la création nette de 1 100 emplois pour le seul ministère de la justice.

Les crédits proposés intègrent évidemment la mise en oeuvre de la loi d'orientation et de programmation pour la justice, dite LOPJ, dont ce sera la troisième année d'application.

Pour autant, ces éléments ne sauraient suffire pour considérer comme excellent le projet de budget du ministère de la justice pour 2005.

En effet, il est grand temps, à la veille de la mise en oeuvre complète de loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, de passer d'une culture de moyens à une culture de résultats.

Un budget qui augmente et qui prévoit des créations d'emplois n'est satisfaisant que si, parallèlement, les moyens alloués - qui proviennent de l'argent des contribuables - sont utilisés « au mieux », avec des résultats tangibles pour les citoyens.

A cet égard, les ministères « favorisés » en allocations de moyens, loin d'être exemptés d'une politique rigoureuse, doivent faire preuve d'une gestion exemplaire.

Tel est l'esprit dans lequel j'ai examiné le présent projet de budget.

Je noterai principalement, à propos de la gestion de l'exercice 2003, la confirmation de la dérive des frais de justice, dont les crédits deviendront limitatifs avec la LOLF. Les frais de justice, c'est-à-dire les dépenses de procédure restant à la charge de l'Etat - par exemple, les expertises, l'interprétariat ou les écoutes téléphoniques - ont augmenté de 17 % en 2003. Sur les deux dernières années, 2003 et 2004, la progression dépasse ainsi 40 %.

Monsieur le garde des sceaux, je sais que vous vous préoccupez de cette situation et que, sans remettre en cause la « liberté de prescription du magistrat », qui correspond à un désir de « plus de justice », vous préparez la mise en oeuvre d'un plan de rationalisation des dépenses.

Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur l'état d'avancement de cette rationalisation ?

L'année 2005 étant la troisième année d'application de la loi d'orientation et de programmation pour la justice, la LOPJ, un premier bilan s'impose.

La LOPJ a prévu, sur cinq ans, la création nette de 10 100 emplois budgétaires permanents, soit 950 magistrats, 3 500 fonctionnaires et agents des services judiciaires, 3 740 personnels de l'administration pénitentiaire, 1 250 personnels de la protection judiciaire de la jeunesse, 180 agents pour l'administration centrale et 480 postes pour la justice administrative. S'ajoute à ces créations le recrutement sur crédits de vacation de juges de proximité et d'assistants de justice, pour un équivalent plein-temps de 580 emplois.

A la fin de l'année 2005, compte tenu des créations prévues pour l'an prochain, le taux d'exécution des créations nettes d'emplois devrait s'établir globalement à 52 %. C'est pour l'administration pénitentiaire qu'il sera le plus satisfaisant avec 68 %. En revanche, le taux d'exécution est de 47 % pour la protection judiciaire de la jeunesse, la PJJ, et de 39 % pour les services judiciaires.

Monsieur le garde des sceaux, comment allez-vous échelonner la suite des créations d'emplois et pouvez-vous vous engager à une application à 100 % de la programmation en 2007, tant de manière globale que par agrégats ?

La LOPJ a fixé le montant des autorisations de programme nécessaires au financement des investissements à 1,750 milliard d'euros, ce qui correspond à un doublement du niveau moyen annuel des investissements du ministère de la justice.

S'agissant des autorisations de programme, 77 % concernent l'administration pénitentiaire, ce dont je me félicite, compte tenu de l'état des prisons qui constitue « une humiliation pour la République », pour reprendre l'expression employée par M. Jean-Jacques Hyest, dans le rapport d'une commission d'enquête sur les prisons, dont les travaux se sont déroulés il y a quatre ans.

Il ne faut pas oublier que le taux de surpopulation carcérale atteignait 114 % au 1er octobre 2004, chiffre moyen qui reflète des situations variables. C'est ainsi que la maison d'arrêt du Mans est suroccupée à près de 230 % au 1^er décembre !

La LOPJ a prévu la création de 13 200 places supplémentaires en établissements pénitentiaires : 10 800 places réservées à la réalisation de nouveaux établissements pénitentiaires et 2 400 places dédiées à l'application de nouveaux concepts pénitentiaires adaptés à la diversité de la population carcérale, et ce afin d'éviter « la contamination par la promiscuité » - il s'agit là, monsieur le garde des sceaux, d'un sujet particulièrement sensible. Parmi les places ainsi créées, 2 000 sont prévues pour des détenus majeurs et 400 pour des structures exclusivement réservées aux mineurs.

L'importance du retard, avec les conséquences que cela implique tant pour la sécurité dans les établissements qu'en termes de promiscuité et donc de risque de « contagion », notamment pour les plus jeunes détenus, justifie, certes, ce programme substantiel, qui, d'une certaine manière, constitue une forme de prévention de la délinquance. Toutefois, un tel programme ne suffira pas si l'Etat n'adapte pas ses méthodes aux enjeux.

C'est pourquoi, en vue de la construction des prisons en particulier, l'Etat dispose maintenant, d'une part, de la possibilité de conclure avec des opérateurs privés des marchés à caractère global - conception, construction, aménagement -et, d'autre part, de recourir à la maîtrise d'ouvrage privée, en accordant une autorisation d'occupation temporaire du domaine public à un opérateur qui louera l'équipement à l'Etat dans le cadre d'un contrat de location avec option d'achat.

Pouvez-vous, monsieur le garde des sceaux, nous indiquer précisément dans quelle mesure vous envisager d'utiliser ces procédures susceptibles de favoriser l'avancement du programme ? Disposez-vous d'une évaluation chiffrée de leur impact ?

A la date du 31 juillet 2004, soit après dix-huit mois, les autorisations de programme, au titre de la LOPJ, tous secteurs confondus, étaient engagées à hauteur de 44 %, alors que le taux théorique aurait dû être de 30 %. Ce résultat est le signe d'une volonté qu'il convient de souligner dans le contexte budgétaire difficile que nous connaissons.

Il existe, bien évidemment, un décalage dans le temps entre les autorisations de programme et les crédits de paiement, qui rend aujourd'hui prématurée l'annonce de chiffres significatifs.

Ainsi, pour la création d'établissements spécialisés pour mineurs, les études préalables se sont déroulées sur la totalité de 2003, tandis que l'année 2004 est largement consacrée à la mise en oeuvre des procédures prévues par le code des marchés publics.

Cela laisse supposer que les crédits de paiement pour les investissements devraient monter en puissance au cours des prochains exercices.

Je souhaiterais, monsieur le garde des sceaux, que vous puissiez m'apporter des indications chiffrées les plus précises possible sur la montée en puissance prévisible des crédits de paiement au cours des derniers exercices de la programmation.

La LOPJ a prévu l'ouverture de 2,775 milliards d'euros de dépenses supplémentaires en dépenses ordinaires couvrant les créations d'emplois, les mesures relatives à la situation des personnels et le fonctionnement.

Compte tenu des crédits inscrits dans la loi de finances pour 2005, le taux d'exécution de la LOPJ s'établira, pour les dépenses ordinaires, après trois exercices, à 55 %.

Là encore, pouvez-vous nous assurer que le taux de réalisation, à l'issue de la programmation, sera de 100 % ?

S'agissant du projet de budget pour 2005 des services judiciaires, 100 emplois de magistrats et 255 emplois de greffiers seront créés.

Monsieur le garde des sceaux, la commission m'a demandé de vous faire part de son inquiétude face à l'évolution préoccupante de la situation des greffes, dont la charge de travail augmente sensiblement, les créations d'emplois de greffiers se situant à un niveau inférieur à ce que prévoyait la LOPJ. Quand comptez-vous procéder à l'indispensable rattrapage ?

La commission s'est aussi interrogée sur l'utilité des maisons de la justice et du droit, au regard des moyens qui leur sont consacrés. N'a-t-on pas cédé à une certaine mode consistant à créer, dans ce projet de loi de finances, des « maisons » à propos de tout ?

En ce qui concerne les juridictions administratives, l'augmentation continue du contentieux vous a conduit à prévoir, dans la LOPJ, la création de 210 emplois de magistrats et de 230 postes de greffiers. Au cours de chacune des deux premières années de la programmation, en 2003 et 2004, le taux d'exécution s'est établi aux environs de 20 %, laissant ainsi espérer une réalisation à 100 % en 2007. Malheureusement, les créations d'emplois seront deux fois moins nombreuses en 2005.

Vous connaissez les efforts accomplis par les juridictions administratives pour réduire les délais moyens de jugement.

Pour pouvoir atteindre ces objectifs, les juridictions administratives ne seraient-elles pas en droit d'obtenir que le « retard » pris en 2005 soit comblé dès 2006 ? Monsieur le garde des sceaux, pouvez-vous prendre aujourd'hui l'engagement de mettre fin à cette « pause » dès le prochain projet de loi de finances ?

S'agissant de la protection judiciaire de la jeunesse, je relève que les crédits consacrés au secteur associatif habilité progressent de 20 millions d'euros, soit 8,1 %, représentant ainsi 43 % du total.

Les moyens destinés au secteur public - soit 57 % du total  - augmentent de 5,9 millions d'euros, c'est-à-dire de 1,7 %.

Ce projet de budget permettra la création nette de 107  postes pour la PJJ, sur un effectif de 70 497 emplois.

Le programme d'investissement de la PJJ est marqué par le lancement d'études et de marchés de maîtrise d'oeuvre pour quatre centres éducatifs fermés.

Enfin, l'année 2005 verra la mise en oeuvre de l'expérimentation du transfert aux conseils généraux des mesures d'assistance éducative, prévue par la loi du 13 août 2004, relative aux libertés et responsabilités locales.

Pouvez-vous nous indiquer, monsieur le garde des sceaux, comment se présente aujourd'hui cette expérimentation ?

J'ai analysé brièvement chaque indicateur de performance proposé dans le cadre de la LOLF et j'ai porté sur un certain nombre d'entre eux une appréciation critique. Pour les détails, je vous renvoie, mes chers collègues à mon rapport écrit.

Je tiens tout d'abord, monsieur le garde des sceaux, à rendre hommage à la qualité du travail effectué, dans ce domaine où l'évaluation semble difficile.

Je souhaite néanmoins vous interroger sur l'objectivité de l'autoévaluation de l'administration, souvent appelée à fournir ses propres chiffres, sans contrôle extérieur quant à leur pertinence ou à leur valeur.

Je constate qu'un certain nombre d'indicateurs sont encore en cours de construction et que plusieurs d'entre eux semblent complexes à définir. Ne faudrait-il pas choisir des critères plus simples à élaborer ?

Ne pensez-vous pas que certains indicateurs de gestion administrative, prévus dans le programme « soutien de la politique de la justice », comme la dépense moyenne de gestion par agent, pourraient être étendus à d'autres programmes ?

S'agissant du programme « administration pénitentiaire », ne serait-il pas opportun de créer des indicateurs sur la régularité du suivi médico-psychologique pour les délinquants sexuels, les pédophiles par exemple ?

Pour le programme « soutien », ne serait-il pas intéressant de prévoir un indicateur sur le montant et sur l'évolution du taux de transposition des directives communautaires de « compétence chancellerie », dans les délais requis par celles-ci ?

Enfin, ne croyez-vous pas que, à un terme raisonnable, certains indicateurs pourraient être individualisés au niveau du ressort des cours d'appel, voire de certaines juridictions ?

Vous aurez déduit de ces questions, monsieur le garde des sceaux, que j'escompte du Gouvernement un véritable dialogue en vue de la finalisation de ces objectifs et indicateurs de performance.

Enfin, je tiens à évoquer l'expérimentation de visioconférence, réalisée par la cour d'assise spéciale de la Marne, le 17 mai 2004, pour procéder à l'audition, en qualité de témoin, d'une personne détenue en un autre lieu. Cette audition, d'une durée d'une heure et d'un coût inférieur à 22 euros, a permis d'éviter la mobilisation de trois gendarmes pour la journée. Il s'agit donc d'une perspective intéressante, qui est appelée à se développer.

Toutefois, la visioconférence ne résoudra pas tout : la répartition des charges de surveillance des escortes de détenus entre police, gendarmerie et personnels de l'administration pénitentiaire devra être revue et clarifiée.

Monsieur le garde des sceaux, je sais qu'il existe des discussions entre votre ministère et celui de l'intérieur sur ces questions. Que comptez-vous faire pour débloquer une situation coûteuse et préjudiciable à l'efficacité de la justice et des forces de sécurité ?

Mes chers collègues, sous le bénéfice de ces observations et de la précision avec laquelle, j'en suis persuadé, le ministre répondra à ces questions, la commission des finances propose au Sénat d'adopter les crédits du ministère de la justice prévus dans le projet de loi de finances pour 2005. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux,

M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le rapporteur spécial, vous avez d'abord évoqué la mise en oeuvre de la LOLF et sa compatibilité avec la gestion des crédits de frais de justice.

S'agissant des frais de justice, nous nous heurtons à deux difficultés. D'une part, ils augmentent de façon très importante, en pourcentage, d'année en année. Ils ont progressé de 20 % entre 2002 et 2003 et leur croissance sera sans doute du même ordre entre 2003 et 2004.

Par ailleurs, nous passerons en crédits limitatifs à partir de 2006.

Comment sortir de cette double difficulté ? Comme je l'ai indiqué devant la commission des finances, il faut d'abord réaliser un travail de rationalisation s'articulant notamment autour des trois mesures suivantes.

Tout d'abord, il me paraît indispensable de sensibiliser les prescripteurs, c'est-à-dire les magistrats et les officiers de police judiciaire, en normalisant la chaîne de la dépense : engagements, ordonnancements, paiements.

Ensuite, il convient d'ouvrir une négociation tarifaire avec les principaux prestataires de services, les opérateurs de téléphonie mobile et les laboratoires d'analyses génétiques notamment. Nous avons engagé des discussions avec ces deux partenaires afin d'obtenir des tarifs raisonnables.

Il faudra aussi préciser la relation entre celui qui passe la commande et l'opérateur. En effet, plus la demande d'un officier de police judiciaire ou d'un magistrat est précise, en fonction de la nature du renseignement qu'il veut obtenir pour les besoins de son enquête, moins la dépense sera élevée.

Il y a donc un travail à faire de part et d'autre. D'un côté, les prestataires de services doivent faire un effort tarifaire et, de l'autre, ceux qui passent la commande doivent faire un travail de rationalisation.

Enfin, il faut redéfinir le périmètre des frais de justice. Nous avons engagé des discussions avec le ministère de l'intérieur sur la répartition de la dépense, ce qui ne réduit en rien le travail qui doit être fait sur le montant de la dépense.

En effet, certaines dépenses sont engagées de façon légitime, mais hors du contrôle des magistrats, qu'il s'agisse du parquet ou du juge d'instruction. La question est alors de savoir quel ministère doit payer. Aujourd'hui, c'est le ministère de la justice. Est-ce bien légitime dans le cas où un policier passe une commande sans avoir demandé le feu vert de l'institution judiciaire ?

Outre le travail de réduction et de précision de la dépense que nous avons engagé, il nous faudra avoir des systèmes des réserves. Notre objectif est en effet de déconcentrer les budgets sur les juridictions.

Nous devrons toutefois conserver des réserves ministérielles pour être capables de faire face à des enquêtes exceptionnelles dans le ressort d'une juridiction.

J'ajoute que la LOLF n'interdit pas de recourir aux décrets d'avances si, par malheur, telle année, surgissait une affaire très importante, suscitant des dépenses considérables.

Tel est l'axe de notre travail pour rendre compatibles la LOLF et les frais de justice.

Pour les créations d'emplois, le taux cumulé depuis trois ans est aujourd'hui de 52 %, pour un taux de référence de 60 %. Nous avons donc pris un léger retard, 8 %, sur le rythme global de créations d'emplois.

Je tiens à rappeler qu'en matière de créations d'emplois dans les services de l'Etat le projet de budget pour 2005 est très restrictif. Dans ce contexte, le ministère de la justice a obtenu plus du tiers des créations d'emplois, soit 1 100 sur un total de 3 000. Il est bien évident que nous devrons faire un effort en 2006 et en 2007, afin de nous remettre à niveau par rapport à la loi d'orientation et de programmation, en particulier dans les services judiciaires. J'y reviendrai à l'occasion de la réponse à une question que vous m'avez posée sur les greffes.

En ce qui concerne la maîtrise d'ouvrage privée et le partenariat public-privé, les opérations sont entrées dans leur phase concrète. Nous avons lancé une consultation en maîtrise d'ouvrage publique traditionnelle sur trois établissements - Bourg-en-Bresse, Rennes et Mont-de-Marsan - et une consultation en maîtrise d'ouvrage privée sur quatre établissements - Béziers, Lyon, Nancy et Roanne.

Le ministère de la justice et le ministère de l'économie et des finances ont réalisé des études conjointes sur le coût prévisionnel des opérations publiques-privées, c'est-à-dire la construction avec une location sur une durée relativement longue.

Une vraie comparaison ne sera possible que lorsque nous disposerons du résultat de ces deux appels d'offres. Il faudra toutefois veiller à actualiser les montants en cause, car 100 euros payés aujourd'hui ne valent pas 100 euros payés dans vingt ans.

J'ai souhaité que certaines opérations soient réalisées en maîtrise d'ouvrage publique classique afin que nous disposions d'un élément de comparaison pour l'avenir. En tout état de cause, ce dispositif nous rendra de grands services, monsieur le rapporteur spécial.

Nous connaissons tous les contraintes de la régulation budgétaire. Le ministère de la justice s'est engagé dans un très important programme de constructions. Soyons lucides et objectifs, ce programme aurait bien du mal à résister aux demandes de réduction de dépenses du ministère des finances. Mais, avec ce dispositif, nous avons la durée pour nous. Une de ses conséquences positives est de nous permettre d'engager l'ensemble du programme selon un calendrier tout à fait satisfaisant. Par rapport aux 13 200 places qui figurent dans la loi d'orientation et de programmation pour la justice, plus de 5 000 sont aujourd'hui lancées en termes de procédures de marché. Comme vous pouvez le constater, les choses avancent à un bon rythme.

Monsieur le rapporteur spécial, vous m'avez également interrogé sur les crédits de paiement.

Le ministère de la justice compte en effet parmi les plus importants constructeurs du secteur public, avec des chantiers de réhabilitation de palais de justice et de prisons, ainsi que de construction de nouveaux foyers pour la protection judiciaire de la jeunesse.

En 2002, les crédits de paiement étaient inférieurs à 200 millions d'euros et la Cour des comptes déplorait leur très faible consommation. En 2005, ils s'élèveront à 318 millions d'euros, soit une progression de l'ordre de 60 % par rapport à 2002, et nous les utilisons pleinement puisque, j'attire l'attention du Sénat sur ce chiffre, le taux de consommation attendu pour 2004 est supérieur à 90 %.

La comparaison de ces chiffres est importante. Elle montre que la mécanique de construction est bien lancée et que le ministère de la justice, contrairement à sa réputation en matière d'équipements, consomme désormais les crédits qui lui sont attribués.

Il est probable que les crédits de paiement monteront en puissance en 2006 et en 2007, puisque nous aborderons de plus en plus les phases de mises en chantiers des opérations que j'évoquais tout à l'heure.

Nous devrons donc nous montrer attentifs, dans les deux prochaines années, d'autant que, vous le savez, ce grand programme de construction se déroulera dans une conjoncture de hausse assez forte des prix dans le bâtiment. Dans les réponses aux appels d'offres, et je pense que les collectivités territoriales font le même constat, on observe une forte tension sur le marché. Il pourrait en résulter des conséquences assez lourdes à supporter pour les finances publiques.

J'en viens aux créations d'emplois de fonctionnaires dans les greffes. Nous avons déjà engagé des efforts importants pour la mise en place de nouveaux postes budgétaires de magistrats. Voilà deux ans, lorsque je me déplaçais dans les juridictions, j'observais régulièrement des vacances de postes de magistrats. Aujourd'hui, il apparaît que le point de tension réside dans les greffes.

Pourtant, en 2003 et en 2004, nous avons créé 400 postes budgétaires de greffiers. Nous avons en outre, en 2005, la perspective de 102 emplois supplémentaires, qui s'ajouteront aux 125 emplois d'adjoints administratifs et aux 20 emplois de secrétaires administratifs destinés à répondre aux besoins des services administratifs régionaux.

Il nous reste maintenant à consolider les créations de postes de fonctionnaires et de greffiers dans les années à venir.

Nous consentons un effort particulier en direction des greffes avec la mise en place de la nouvelle bonification indiciaire, en particulier pour les personnels qui assument des responsabilités particulières, entre autres dans les services administratifs régionaux.

Par ailleurs, il me paraît indispensable d'améliorer et de moderniser les méthodes de travail si nous voulons à la fois valoriser le travail des greffes et des services et améliorer la productivité.

A cet égard, mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai souhaité réaliser un audit approfondi d'un tribunal de grande instance de taille moyenne, en l'occurrence celui de Thonon, portant non pas sur les procédures juridiques, mais sur les conditions et l'organisation du travail. Avec l'accord des chefs de la juridiction concernée, ce seront les méthodes de travail, pratiques, matérielles, parfois très élémentaires qui seront examinées : comment fait-on passer un document d'un service à un autre, comment transmet-on une information ? Il s'agit de choses toutes simples qui ne sont pas toujours prises en compte dans le fonctionnement d'un tribunal.

Il nous reste un effort à faire dans ce domaine. C'est par l'expérience, par une analyse pratique et précise que l'on pourra gagner du temps et rendre nos juridictions plus efficaces.

J'ajoute, mais vous le savez sans doute, que je dispose dorénavant de statistiques d'activités des juridictions, trimestre par trimestre. Ces statistiques, qui me parviennent dans un délai de l'ordre de quinze jours à partir de la fin du trimestre, me permettent, avec mes collaborateurs, de diagnostiquer l'apparition d'une éventuelle difficulté dans une juridiction, de réagir et d'y remédier en temps quasi réel.

Monsieur le rapporteur spécial, vous avez été un peu sévère en parlant des maisons de justice et du droit comme d'une « mode ».

J'ai demandé à l'Inspection générale des services judiciaires de se faire une opinion sur leur efficacité et sur les conditions de leur développement. On peut affirmer aujourd'hui qu'elles ont bien répondu à leur vocation première, qu'elles assurent effectivement une présence judiciaire de proximité et qu'elles ont donc été tout à fait bénéfiques.

Une bonne coordination est indispensable entre les maisons de justice et du droit et les conseils départementaux de l'accès au droit, les CDAD, coordination qui, il faut bien le reconnaître, n'existe pas toujours.

Il faut par ailleurs veiller à ce que l'implantation de ces maisons résulte d'un travail d'analyse approfondi, que les emplois de greffe correspondant à leur bon fonctionnement soient disponibles - cela n'a pas toujours été le cas - et que leur travail s'intègre bien dans le fonctionnement de la juridiction de rattachement.

J'en viens maintenant aux juridictions administratives, à propos desquelles je voudrais citer quelques chiffres.

Il est vrai que, dans de nombreux tribunaux administratifs ou cours administratives d'appel, les délais augmentent.

Le taux d'exécution des crédits des juridictions administratives inscrits dans la loi d'orientation et de programmation pour la justice est de 70 % ; il est donc plus élevé que la moyenne, qui, au-delà de trois ans d'exécution, vous le savez, devrait être de 60 %. En ce qui concerne les créations d'emplois, le taux d'exécution est de 50 %, légèrement au-dessous donc de cette même moyenne ; la différence correspond à 48 emplois. Bien sûr, et j'en suis d'accord, il nous faudra faire un effort pour essayer de rattraper ce retard dans les deux prochaines années.

Mais nous sommes confrontés à un autre phénomène : l'augmentation du contentieux, qui nous oblige à réfléchir de façon plus approfondie.

Je suis absolument convaincu que nous devons instaurer le plus vite possible, pour la fonction publique, un recours administratif préalable obligatoire. Depuis quelques mois en effet, en particulier sur les questions de retraite, les juridictions administratives sont saisies d'une multitude de recours rigoureusement identiques. Or la règle applicable est très vite connue et la jurisprudence fixée. Les administrations devraient tout de même en tirer les conséquences !

Je suis donc tout à fait décidé, en collaboration avec mon collègue chargé de la fonction publique, à créer ce recours administratif préalable obligatoire, qui évitera une perte de temps et d'argent pour tout le monde.

Il nous faudrait par ailleurs créer une procédure d'ordonnance simplifiée pour traiter rapidement les requêtes dont la solution est évidente parce que terriblement répétitive.

Si nous ne procédons pas à ces deux modernisations, nous passerons notre temps à courir après un contentieux répétitif en constante augmentation.

Pour ce qui est de l'expérimentation prévue dans la loi de décentralisation d'août 2004 et appliquée à la protection judiciaire de la jeunesse, les candidatures des départements sont en train de nous parvenir. D'ores et déjà, quatre départements se sont déclarés : Loiret, Yonne, Indre-et-Loire et Rhône ; peut-être d'autres s'ajouteront-ils à cette liste avant le 1^er janvier prochain.

Je tiens à préciser que la mise au point des conventions qui seront signées entre l'Etat et chacun des départements fera l'objet d'une large concertation avec les acteurs concernés - juge des enfants, services sociaux compétents et protection judiciaire de la jeunesse -, de manière que cette expérience soit la plus enrichissante possible.

S'agissant des indicateurs de la LOLF, monsieur le rapporteur spécial, j'ai bien entendu vos suggestions et votre offre de collaboration et de coopération, que j'accepte bien volontiers. Assurément, nous devrons affiner nos critères au fur et à mesure de la mise en place du dispositif, et je suis tout prêt à y introduire, comme vous me le suggérez, des critères peut-être plus qualitatifs que ceux qui ont été jusqu'ici proposés. Les choses peuvent toujours être améliorées !

Enfin, vous m'avez interrogé sur le transfert éventuel à l'administration pénitentiaire des gardes et des escortes. Je serai très clair : je suis tout à fait ouvert à une telle évolution. Je l'ai dit et répété, je ne suis pas du tout hostile à ce que l'administration pénitentiaire reprenne pour partie les tâches de garde et d'escorte de détenus. Je considère cependant qu'une expérimentation préalable est nécessaire, car l'évolution des métiers de l'administration pénitentiaire qu'implique ce changement peut présenter certains risques ; je pense en particulier à l'innovation que sera, pour la pénitentiaire, le port d'arme sur la voie publique, donc à l'extérieur des établissements.

Cependant, cette expérimentation ne sera engagée que si les moyens nécessaires sont affectés au ministère de la justice. Or, jusqu'ici, il a été question avec le ministère de l'intérieur de transfert de charges, de transfert de tâches, mais pas de transfert de moyens. Alors, de deux choses l'une : ou bien, comme le disait Nicolas Sarkozy, les gardes et les escortes représentent 4 000 emplois indus pour la police et la gendarmerie, ou bien elles ne représentent pas de charge supplémentaire ; mais on ne peut pas dire que la même mission mobilise 4 000 emplois pour une administration et zéro emploi dès que c'est une autre qui doit l'assumer ! (Sourires.)

Tel est l'état actuel de nos discussions. Mais, encore une fois, monsieur le rapporteur spécial, je suis ouvert à cette idée de transfert.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Roland du Luart, rapporteur spécial. Je remercie M. le garde des sceaux des précisions qu'il vient de m'apporter.

Je voudrais cependant lui faire part de la très grande inquiétude qu'ont suscitée en moi certains de ses propos : la dérive des coûts, a-t-il indiqué, risque de provoquer des retards dans la construction des prisons. Or, comme l'avait rappelé le président de la commission des lois, notre collègue Jean-Jacques Hyest, l'état de nos prisons, notamment des maisons d'arrêt, est véritablement une « humiliation pour la République ».

Or le docteur Vasseur souligne dans un article récent que, depuis cinq ans, les choses n'ont pas changé ; le témoignage du père Niaussat, ancien aumônier des prisons de la maison d'arrêt du Mans, va dans le même sens. Devant une telle situation, on ne peut pas se contenter de dire que l'on verra lorsque l'on aura les crédits, car c'est la notion même de prévention, j'y insiste, qui est en jeu ! Quand, dans une maison d'arrêt, de jeunes prévenus partagent la cellule de condamnés, notamment des délinquants sexuels dont les peines peuvent aller jusqu'à douze ans, vous imaginez ce qui peut arriver !

Il n'est pas acceptable qu'un pays comme la France, qui se permet de donner des leçons au monde entier en matière de droits de l'homme,...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est vrai !

M. Roland du Luart, rapporteur spécial. ... ne respecte pas lui-même un principe de séparation essentiel pour la préservation de sa jeunesse, qui risque ainsi d'être contaminée définitivement.

Monsieur le ministre, c'est un cri du coeur que j'élève : nous ne pouvons pas laisser faire. Soyez assuré de trouver, sur toutes les travées de cette assemblée, le soutien dont vous aurez besoin pour obtenir les moyens qui vous sont nécessaires et faire cesser un état de fait qui n'a que trop duré. Certes, la situation n'est pas le résultat de votre action, et la faute ne saurait vous en être imputée : seulement, elle dure depuis plus de cinquante ans, et c'est intolérable ! (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Monsieur le rapporteur spécial, je suis absolument désolé de vous contredire, mais je n'ai pas dit que l'augmentation des prix pouvait remettre en cause le programme.

J'ai dit deux choses : d'une part, que les effets de la hausse des prix se feraient nécessairement sentir sur les affectations des crédits de paiement ; d'autre part, que nous avions heureusement mis en place la formule « PPP », ou partenariat public-privé, qui nous assurait contre les régulations budgétaires excessives.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le garde des sceaux, je vous remercie à mon tour de la précision des réponses que vous avez apportées aux questions du rapporteur spécial, Roland du Luart, et je m'associe, naturellement, au cri qu'il a lancé à l'instant. Chacun ici attend des réponses concrètes, mais nous vous faisons confiance, monsieur le garde des sceaux.

Cependant, puisque nous sommes au coeur d'un débat budgétaire, je voudrais revenir un instant sur le partenariat public-privé.

Bien sûr, mes collègues et moi-même nous réjouissons tous de la décision prise par le Conseil d'Etat et tendant à valider cette formule.

M. Jean-Pierre Sueur. Pas moi ! Je ne me réjouis pas du tout !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je pensais que M. Sueur se joindrait à nous, mais j'avais visiblement tort !

Nous avons bien compris, monsieur le garde des sceaux, que ce partenariat offrait une bonne garantie contre les régulations budgétaires. Il m'a néanmoins semblé que votre réponse à Roland du Luart comportait encore une certaine marge de progression dans la précision. C'est pourquoi je souhaiterais que vous nous indiquiez le montant des crédits qui seront engagés, en 2005, au titre de ces opérations.

C'est que, aux yeux de la commission des finances, il n'y a pas de différence entre la maîtrise d'ouvrage d'Etat et la maîtrise d'ouvrage déléguée au partenariat public-privé. Je vous rends attentif, monsieur le garde des sceaux, au fait que l'inscription de ces opérations se traduira, pour les années ultérieures, par la perte de marges de manoeuvre considérables, puisqu'il faudra faire face aux annuités de remboursement de ces emprunts !

M. Jean-Pierre Sueur. Il faudra payer pendant trente ou quarante ans, et ce sera beaucoup plus cher !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. La dette correspondant au partenariat public-privé est bien une dette de l'Etat et viendra donc s'ajouter à la dette publique. En conséquence, nous voudrions pouvoir en transcrire les perspectives dans le budget.

Je vous serais donc très reconnaissant de nous indiquer, si c'est possible, l'ordre de grandeur de ce qui est un élément complémentaire du budget de l'Etat et qui, dans le cadre de la LOLF, devrait être retranscrit comme tel.

La formule du partenariat public-privé présente sans doute des avantages sur le plan opérationnel, sans doute aussi sur le plan de la régulation budgétaire, mais nous avons besoin d'être éclairés, monsieur le ministre.

M. Jean-Pierre Sueur. La formule sert justement à retirer les fonds du budget de l'Etat !

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Monsieur le président de la commission des finances, le dispositif dont nous débattons n'a pas seulement des intérêts comptables, puisque c'est de cela qu'il est question pour l'instant. Il présente aussi un autre intérêt : l'ouverture à la concurrence pour ce qui est des conditions de financement. Ce n'est pas négligeable, c'est même fort intéressant puisque, semble-t-il, cela amène un certain nombre de groupes à s'intéresser à ce type de construction. Le marché de ces grands chantiers s'en trouve donc plus largement ouvert.

Pour répondre à votre question précise, certains crédits, de l'ordre de 6 millions ou 7 millions d'euros, sont inscrits au projet de budget pour 2005 pour permettre à l'Etat, qui, vous le savez, doit être maître du foncier, d'acheter les terrains de ces opérations de partenariat public-privé.

Pour ce qui est de l'avenir, des discussions sont en cours avec le ministère des finances pour savoir comment réserver, prévoir et inscrire les crédits de ce type. Peut-être seront-ils inscrits en fonctionnement, mais un doute subsiste pour l'instant, puisque, année après année, l'Etat se rapprochera du moment où il sera effectivement propriétaire.

M. Jean-Pierre Sueur. Dans quarante ans !

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Monsieur le sénateur, le monde moderne évolue !

M. François-Noël Buffet. Pas eux !

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Est-il donc impossible d'imaginer de nouvelles solutions pour mettre fin au scandale majeur que représente l'état des prisons françaises ? Et comment construire treize mille places en cinq ans ?

Parmi les formules possibles, nous avons trouvé celle-là. On ne peut tout de même pas nous reprocher de chercher une issue. D'ailleurs les entreprises privées font ce type d'investissements, et avec ces modalités de financement, depuis bien longtemps !

La question est donc de savoir comment seront inscrits ces crédits dans les budgets à venir, lorsque l'on n'en sera plus à la phase d'achat, mais que les établissements seront déjà ouverts. Nous nous sommes déjà posé la question pour les réservations : fallait-il les inscrire en autorisations de programme ou non ?

Nous sommes donc toujours en discussion avec le ministère du budget, qui n'a pas encore tranché.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission dans finances

.M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C'est tout l'intérêt de cette discussion - et les rapporteurs pour avis, qui sont impatients de présenter leurs propres questions, me pardonneront de reprendre la parole - que d'introduire un peu d'interactivité, un peu de spontanéité dans le débat budgétaire !

M. Jean-Pierre Sueur. Eh oui !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Encore une fois, monsieur le ministre, je pense qu'en effet la formule retenue est pertinente, car elle est efficace et permet l'ouverture à la concurrence. Mais elle ne doit pas pouvoir être suspectée de n'être qu'une simple commodité budgétaire.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est pourtant bien le cas !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Pour financer un investissement, on peut recourir soit à la maîtrise d'ouvrage directe, soit à un partenariat public-privé. Mais, sur le fond, c'est la même chose, et la traduction budgétaire doit être la même.

En dehors des acquisitions foncières, vous n'avez pas inscrit dans le projet de budget pour 2005 d'enveloppe de crédits correspondant au partenariat public-privé. Dois-je comprendre qu'aucun des chantiers ne sera lancé à ce titre pendant l'exercice 2005 ? Dans le cas contraire, il serait plus conforme à l'idée que nous nous faisons de la sincérité budgétaire que l'enveloppe des travaux qui seraient ainsi réalisés soit retracée dans le projet de loi de finances.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. En 2005, monsieur le président de la commission des finances, il n'y aura pas de travaux. L'opération d'ouverture à la concurrence est lancée pour quatre établissements et les contrats seront probablement signés à la fin de l'année 2005.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, rapporteur pour avis.

M. Yves Détraigne, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, pour les services généraux. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, avec une hausse globale des crédits affectés au budget de la justice de 4 %, le Gouvernement marque une fois de plus le caractère prioritaire qu'il donne à ce volet de son action. Certes, l'accent est plus particulièrement mis en 2005 sur les crédits de l'administration pénitentiaire, mais les services généraux de la justice, dont les moyens progressent de 3,9 %, ne sont pas pour autant oubliés.

Avec la création de 355 postes nouveaux dans les services judiciaires, la poursuite de la revalorisation des carrières et du repyramidage du corps des greffiers, la création d'un corps de secrétaires administratifs permettant d'offrir davantage de perspectives aux agents de catégorie C, de même qu'avec l'ouverture envisagée de deux nouveaux tribunaux administratifs, le budget 2005 s'inscrit dans la continuité des orientations fixées par la loi quinquennale d'orientation et de programmation pour la justice du 9 septembre 2002.

Toutefois, force est de constater que la mise en oeuvre de la loi d'orientation ne se réalise pas au même rythme pour tous les services. En outre, s'il est un fait que les créations d'emplois prévues au terme de l'année 2005 représenteront déjà 72 % des objectifs du programme quinquennal à l'échelon de l'administration centrale, elles n'en représenteront globalement que 40 % à l'échelon des juridictions et 38 % seulement pour les personnels non-magistrats.

De plus, je constate que, malgré la volonté affichée de mieux distinguer les emplois qui sont affectés à l'administration centrale de ceux qui sont affectés aux services déconcentrés, 492 agents des services déconcentrés travaillent toujours, en réalité, dans les services centraux du ministère.

Alors que les dispositions législatives nouvelles adoptées ces dernières années, telles que la procédure de rétablissement personnel introduite par la loi du 1^er août 2003 ou encore la mise en place des juges de proximité, ont indiscutablement créé des charges nouvelles pour les juridictions, notamment les greffes, je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous nous éclairiez sur ce que vous comptez faire pour atteindre les objectifs fixés par la loi d'orientation et de programmation pour la justice, la LOPJ, s'agissant des créations de postes dans les juridictions, et pour réaffecter les personnels, magistrats et non-magistrats, là où l'on en a le plus besoin.

J'ai bien noté ce que vous aviez répondu à M. le rapporteur spécial, mais le nouveau corps des secrétaires administratifs dont vous avez dit qu'il offrait de nouvelles perspectives s'agissant des personnels non-magistrats, n'est pas encore opérationnel. Les textes nécessaires à sa mise en application ne sont pas publiés. Que comptez-vous faire, monsieur le garde des sceaux, pour accélérer la mise en place de ce nouveau corps ?

A la fin de l'année 2002, la Chancellerie a conclu deux contrats d'objectifs avec les cours d'appel de Douai et d'Aix-en-Provence en vue de résorber les stocks importants d'affaires en instance devant ces deux cours. Les renforts attribués à ces juridictions ont permis de réduire de manière significative ces stocks. Au moment où la Chancellerie envisage de signer des nouveaux contrats d'objectifs avec six autres cours d'appel, pouvez-vous nous dire, monsieur le garde des sceaux, quel bilan vous tirez de ce mode d'intervention et si vous envisagez, de pérenniser cette méthode en en faisant un mode de gestion habituel des juridictions en difficulté ?

Si, sur l'ensemble des cours d'appel, notamment en raison de ces contrats d'objectifs, le délai moyen de jugement s'est réduit d'un mois en 2003, malgré la hausse des affaires nouvelles, on constate, en revanche, que les tribunaux de première instance n'arrivent toujours pas à renverser la tendance à la hausse de leurs délais de jugement. Ceux-ci s'établissent, par exemple, à 9,5 mois pour les tribunaux de grande instance et à 4,9 mois pour les tribunaux d'instance.

Dans le domaine pénal, malgré les efforts qui ont été réalisés par l'institution judiciaire, dont la productivité indiscutablement augmente, le stock d'affaires en attente est toujours en progression qu'il s'agisse des cours d'assises comme des tribunaux correctionnels.

Aussi, monsieur le garde des sceaux, je souhaiterais que vous nous indiquiez les mesures que vous entendez prendre pour que les juridictions puissent améliorer durablement leurs délais de traitement et puissent atteindre les objectifs ambitieux, il est vrai, qui ont été fixés par la loi de programmation quinquennale prévoyant, par exemple, de ramener les délais de traitement des affaires à six mois devant les tribunaux de grande instance et à trois mois devant les tribunaux d'instance.

Pour terminer, je voudrais souligner la forte implication du ministère de la justice dans la préparation de la mise en oeuvre de la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF. Le ministère a notamment été en mesure de présenter, à titre indicatif, dès cette année, son projet de budget dans la nouvelle forme prévue par la LOLF, qui comprendra, s'agissant de la « mission justice », un découpage en six programmes et trente-trois actions.

Par ailleurs, le ministère expérimente, avec la cour d'appel de Lyon, le nouveau mode de gestion des crédits prévu par la LOLF, qui fait notamment des chefs de cours d'appel des ordonnateurs secondaires. A cette fin, le service administratif régional placé sous l'autorité des chefs de cours a vu ses moyens sensiblement renforcés.

Compte tenu de l'importance que vont prendre les services administratifs régionaux, les SAR, et du rôle stratégique qu'ils vont devoir jouer dans la gestion des crédits déconcentrés du ministère de la justice, envisagez-vous, monsieur le garde des sceaux, de faire évoluer l'organisation de ces services en les dotant, par exemple, de spécialistes de la gestion des marchés publics, alors qu'aujourd'hui ils fonctionnent principalement avec des personnels judiciaires qui manquent parfois aux autres secteurs des juridictions ?

Par ailleurs, vous l'avez longuement évoqué, les chefs de juridiction sont très inquiets de l'évolution exponentielle des frais de justice, notamment dans la perspective de l'application de la LOLF qui donne à ces crédits un caractère limitatif.

Voilà, monsieur le garde des sceaux, les quelques points sur lesquels je souhaiterais que vous éclairiez le Sénat. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Goujon, rapporteur pour avis.

M. Philippe Goujon, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, pour l'administration pénitentiaire. Monsieur le garde des sceaux, le débat qui s'est instauré avec M. le président de la commission des finances et M. le rapporteur spécial vient d'apporter une preuve supplémentaire de l'attention que le Sénat porte à la situation de nos établissements pénitentiaires. Permettez-moi, à cette occasion, de rendre hommage ici à mon prédécesseur, M. Georges Othily, dont les rapports pour avis ont beaucoup contribué à l'information de la Haute Assemblée dans ce domaine.

C'est d'ailleurs dans le droit-fil des recommandations présentées en 2000 par la commission d'enquête sénatoriale sur les prisons présidée par M. Jean-Jacques Hyest que le Gouvernement a engagé une nouvelle politique pénitentiaire.

La loi d'orientation et de programmation pour la justice du 9 septembre 2002 a posé les fondements de cette politique. Le projet de loi de finances pour 2005 s'inscrit pleinement dans le cadre ainsi tracé. Les crédits prévus pour les services pénitentiaires en 2005 s'élèveront à 1,65 milliard d'euros, soit une progression de 3,8 %.

Mes chers collègues, ce projet de budget présente trois points forts.

Le premier concerne l'augmentation des effectifs, avec la création de 533 emplois. De ce point de vue, le taux de réalisation de la loi d'orientation et de programmation s'élèvera à 68,28 %. A l'issue de trois exercices budgétaires, un tel résultat méritait d'être particulièrement souligné.

Le deuxième point fort de ce projet de budget est également marqué par la progression de 9,7% des crédits de fonctionnement visant à favoriser l'humanisation, tellement souhaitée, des conditions de détention et, aussi, à développer des alternatives à l'incarcération, notamment avec la mise en oeuvre du bracelet électronique.

Enfin, troisième point fort, une enveloppe de 438 millions d'euros d'autorisations de programme permettra de lancer la construction de huit nouveaux établissements.

Nous venons d'avoir un débat passionnant en ce qui concerne le partenariat public-privé, je n'y reviendrai donc pas, sinon pour rappeler que, dans la LOPJ, 70% des autorisations de programme concernent l'administration pénitentiaire.

Cependant, nous restons confrontés à l'augmentation de la population pénale, puisque l'on enregistrait 58 989 détenus au 1^er décembre, et, en conséquence, à l'aggravation du taux d'occupation des établissements pénitentiaires et plus particulièrement des maisons d'arrêt, comme l'a souligné de façon fort opportune M. le rapporteur spécial.

Sans doute ce phénomène concerne-t-il également les autres pays européens, mais il place l'administration pénitentiaire sous une tension constante. On ne saurait prendre le moindre retard dans ce domaine ; il faut au contraire avoir la volonté d'accélérer le programme en cours.

Ce constat me conduit à une première question.

La mise en oeuvre des mesures alternatives à l'emprisonnement est aujourd'hui une priorité, encouragée d'ailleurs par la loi « Perben II ».

Je me réjouis que le nombre de ces mesures ait augmenté de manière significative cette année, alors qu'elles avaient connu un infléchissement en 2003.

En outre, le placement sous surveillance électronique, dont il convient de rappeler, mes chers collègues, qu'il résulte d'une initiative sénatoriale, concerne actuellement plus de 800 personnes contre une centaine seulement en 2002.

Enfin, quelque 500 places de semi-liberté seront créées en 2005.

J'ajoute encore que le projet de budget pour 2005 prévoit la création de 200 emplois de personnels d'insertion et de probation.

Ces évolutions sont donc très encourageantes. Cela étant, quelles dispositions particulières envisagez-vous de prendre, monsieur le ministre, afin d'accélérer le déploiement des mesures alternatives à l'incarcération ?

Par ailleurs, la diversification des missions dévolues aux personnels pénitentiaires, appelée de leurs voeux par la grande majorité des organisations professionnelles que j'ai reçues, mérite d'être encouragée.

A cet égard, la mise en place des équipes régionales d'intervention et de sécurité, les ERIS, intervenant en appui des agents de surveillance doit être saluée.

Les missions des personnels pénitentiaires pourraient être étendues à l'escorte et à la garde des détenus hospitalisés.

Cette évolution suppose naturellement le transfert des moyens humains nécessaires ; nous vous rejoignons sur cette analyse. Pourriez-vous nous indiquer si les difficultés actuellement rencontrées sur ce point pourraient être prochainement levées ? Le statut des personnels de surveillance devra-t-il être adapté en conséquence ?

D'une manière plus générale, quelles réformes statutaires envisagez-vous actuellement ?

L'hétérogénéité de la population pénale appelle sans doute une plus grande différenciation des conditions de détention. Nous avons eu à cet égard un débat en commission.

Une telle préoccupation vaut plus particulièrement pour les détenus atteints de troubles mentaux, dont la proportion s'est beaucoup accrue, comme en témoigne une étude publiée la semaine dernière.

La mise en place, à compter de 2007 - mais 2007 seulement - des unités hospitalières spécialement aménagées constituera un progrès certain dans l'accès aux soins. Mais ne faut-il pas envisager, monsieur le garde des sceaux, des structures spécifiques, à plus large échelle, qui permettraient de concilier détention et soins psychiatriques ?

Enfin, le suivi socio-judiciaire des délinquants sexuels demeure encore insuffisant, alors même qu'il est impératif de prévenir la récidive des personnes les plus dangereuses.

A Nîmes, le 8 novembre dernier, le Président de la République a appelé de ses voeux un renforcement des dispositifs dans ce domaine et évoqué une amélioration de la loi du 17 juin 1998 relative aux infractions sexuelles et à la protection des mineurs, ainsi que la mise en place, pour les personnes les plus dangereuses, sorties de détention, d'un « nouveau type d'établissement » qui ne soit ni une prison, ni un hôpital psychiatrique.

Pourriez-vous nous préciser, monsieur le ministre, les prolongements en particulier législatifs que vous donnerez aux deux propositions formulées par le chef de l'Etat?

Sous le bénéfice de ces observations, mes chers collègues, la commission des lois vous invite à adopter les crédits du ministère de la justice consacrés à l'administration pénitentiaire. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi, rapporteur pour avis.

M. Nicolas Alfonsi, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, pour la protection judiciaire de la jeunesse. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, mes premiers mots seront pour rendre hommage à notre collègue Patrice Gélard, auquel je succède pour rapporter les crédits de la protection judiciaire de la jeunesse. Chacun connaît la qualité des travaux que notre collègue a conduits, avec sa sagacité habituelle, et la grande pertinence de ses questions.

Au sein des crédits du ministère de la justice, 613 millions d'euros, soit 10,8 %, seront consacrés à la protection judiciaire de la jeunesse. Cela représente une hausse de 4,42 % par rapport à la loi de finances initiale pour 2004.

Cette augmentation est centrée sur la création des centres éducatifs fermés et l'accompagnement éducatif des mineurs incarcérés. Par ailleurs, les créations d'emplois se poursuivent, mais à un rythme moindre, avec 107 emplois contre 234 l'année précédente.

En outre, pour la troisième année de mise en oeuvre de la loi d'orientation et de programmation pour la justice, le taux d'exécution n'est que de 56,3 % pour les dépenses ordinaires et de 52 % pour les créations d'emplois.

Or l'activité reste soutenue. En 2003, près de 185 000 mineurs ont fait l'objet d'une saisine des juridictions des mineurs, 57 % comme mineurs en danger et 43 % comme mineurs délinquants. Toutefois, pour la deuxième fois en dix ans, le nombre de mineurs mis en cause par les services de police et de gendarmerie diminue légèrement, de 0,3 %.

La protection judiciaire de la jeunesse suit 150 000 mineurs et jeunes majeurs par an. Parmi eux, 76 % sont pris en charge par le secteur associatif. Les mineurs délinquants représentent environ 22 % du total des mineurs pris en charge.

Au-delà de ces observations, monsieur le garde des sceaux, on sait que la rapidité de la réponse pénale est essentielle pour prévenir la récidive. La loi d'orientation et de programmation pour la justice fixe au secteur public comme objectif ambitieux à l'horizon 2007 un délai de prise en charge des mesures pénales de 15 jours. Cet objectif est encore loin d'être atteint, puisque le délai était de 48,5 jours en 2003. Monsieur le garde des sceaux, pensez-vous vraiment atteindre cet objectif, et comment ?

La prise en charge des mineurs délinquants dans des structures adaptées est également essentielle.

S'agissant des centres éducatifs fermés, la loi d'orientation et de programmation pour la justice prévoit d'en créer soixante. Or le taux d'occupation des onze centres existants était de 63 % en octobre 2004. L'objectif de soixante centres vous paraît-il donc toujours pertinent ? Un centre par région ne serait-il pas suffisant ? Pouvez-vous évaluer le nombre de jeunes susceptibles d'être concernés par un placement dans un tel centre ?

En outre, les jeunes filles précédemment hébergées dans le centre éducatif fermé de Lusigny, seule structure de ce type habilitée à accueillir des délinquantes, sont, depuis la fermeture de ce centre, réparties dans des centres pour garçons. Qu'est-il prévu pour elles ? Comment arriver à maintenir des liens avec la famille, en dépit de l'éloignement géographique?

Par ailleurs, sept établissements pénitentiaires pour mineurs doivent ouvrir à la fin de 2006. Le même problème d'éloignement géographique risque aussi de se poser pour les jeunes qui y seront incarcérés. Comment ces établissements s'articuleront-ils avec les quartiers pour mineurs des maisons d'arrêt ? Seront-ils uniquement des établissements pour peine ? Sinon, comment s'opéreront les transfèrements pendant la détention provisoire ?

Les centres éducatifs renforcés et les centres éducatifs fermés, c'est-à-dire les structures d'hébergement spécialisées pour les mineurs violents ou récidivistes, sont majoritairement gérés par des associations, et non par le secteur public. Cela vous paraît-il normal ? Quelle garantie de formation des équipes éducatives peut-on avoir ? Souvenons-nous des déboires du centre éducatif fermé de Lusigny, géré par une association amicale de rugby !

Cela m'amène à m'interroger, pour finir, sur l'adéquation du contrôle des associations habilitées.

En 2003, 36 contrôles pédagogiques ou financiers, concernant 43 structures, sur les 1 213 établissements et services gérés par 508 associations, ont été effectués, ainsi que six inspections. En outre, une évaluation a porté sur les quatre premiers centres éducatifs fermés. Pourtant, des dérives sont constatées : il faut évoquer ici de nouveau les dysfonctionnements constatés au centre éducatif fermé de jeunes filles de Lusigny, l'affaire du centre de réinsertion « Cheval pour tous » ou encore le décès d'un jeune lors d'un « séjour de rupture », en Zambie, l'an dernier.

De plus, le rapport de la Cour des comptes de juin 2004 sur l'exécution de la loi de finances pour 2003 souligne que le contrôle des budgets du secteur privé habilité ou subventionné de la protection judiciaire de la jeunesse n'est pas assuré. La hausse de 20 % des dépenses entre 2000 et 2003 a conduit la Cour à douter des « capacités des services de la protection judiciaire de la jeunesse pour assurer la tutelle des budgets souvent gérés par des associations ».

Quelles actions envisagez-vous pour remédier au problème, alors que la LOLF fait de la mesure de la performance et de la gestion optimale des crédits une priorité ?

A ces observations, permettez-moi d'en ajouter deux autres, qui ne sont pas de même nature.

Premièrement, on ne mesure pas suffisamment, dans la société civile, l'esprit de sacerdoce qui anime les éducateurs de prison, particulièrement ceux qui gèrent la protection judiciaire de la jeunesse. On ne mesure pas non plus leurs efforts, les difficultés qu'ils peuvent rencontrer, leur souci constant de faire en sorte que ces jeunes puissent le plus rapidement possible s'en sortir.

Deuxièmement, on sent bien qu'entre quinze et vingt ans nos jeunes vivent une période d'incertitude et de désarroi, dans une société civile elle-même en difficulté et un environnement social souvent misérable. Autant de difficultés qu'il nous faut surmonter tous ensemble si nous voulons rendre cette période la plus courte possible. Sachant que 50 % de ces jeunes délinquants ne récidivent pas au-delà de l'âge de vingt et un ans, notre effort doit également contribuer à réduire encore ce pourcentage.

Mes chers collègues, sous le bénéfice de ces observations, la commission des lois vous invite à adopter les crédits du ministère de la justice consacrés à la protection judiciaire de la jeunesse. (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je commencerai par répondre à M. Yves Détraigne, sur les créations de postes dans les services judiciaires.

En termes d'organisation, deux réformes en cours devraient peser dans le sens d'une amélioration de l'utilisation des moyens.

D'abord, nous développons, en accord avec les chefs de cour, la formule des magistrats et greffiers placés. Cela permet de tenir compte de la variation des taux d'activité dans les juridictions à l'intérieur du ressort de telle ou telle cour et ainsi de pallier les défauts de la carte judiciaire dus à la diversité d'ampleur des tribunaux de grande instance.

Ensuite, le transfert des dossiers pénaux les plus complexes des 181 tribunaux de grande instance vers huit pôles spécialisés dans la criminalité organisée, que nous avons dotés de moyens spécifiques, contribuera également à une meilleure gestion de certains dossiers, qui n'auront donc pas à être traités deux fois.

S'agissant maintenant des méthodes de travail et des procédures, je prendrai deux exemples des efforts accomplis. Ainsi, à partir du 1^er janvier prochain, pour un divorce par consentement mutuel, il n'y aura plus qu'un seul passage devant le juge. Cela constituera un gain de temps non négligeable. De même, la formule de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, ou CRPC, couramment appelée « plaider-coupable », devrait également alléger l'audiencement des tribunaux correctionnels.

Le rapport de M. Jean-Claude Magendie, président du tribunal de grande instance de Paris, apporte, en matière de simplification de procédures, des suggestions très intéressantes dans la perspective d'une accélération du cours de la justice. Pour l'instant, il ne s'agit que d'un rapport, mais il est largement diffusé et j'ai bien l'intention d'en tirer, après concertation, le maximum d'enseignements pour faciliter le travail de nos juridictions.

La formule des contrats d'objectifs fonctionne bien. Il s'agit non pas de tout réinventer, mais de fixer un cadre aux discussions entre les juridictions et la Chancellerie. Il convient d'abord de faire un constat, juridiction par juridiction, de ce qui va et de ce qui ne va pas, et ensuite, à partir de ce constat, de se mettre d'accord sur les moyens supplémentaires à accorder à telle ou telle juridiction, en contrepartie d'engagements précis sur le rythme de traitement des dossiers, sur l'activité et sur les résultats.

Cette formule fait entrer progressivement dans l'institution judiciaire, comme le disait M. Roland du Luart tout à l'heure, une « culture du résultat », et cela se passe bien.

Les deux premiers contrats d'objectifs ont été signés à Aix-en-Provence et à Douai, deux cours qui totalisaient des retards considérables et où la situation s'est grandement améliorée. En effet, à la cour d'appel d'Aix, les stocks ont diminué de 11 % et le délai de traitement des affaires a diminué de deux mois. A la cour d'appel de Douai, le nombre d'arrêts rendus a augmenté de 37 % et le stock des affaires a diminué de 17 %.

Certes, le ministère a fait un effort en termes de moyens, mais les cours ont tenu leurs engagements.

La formule est en train de se généraliser. Sept autres contrats d'objectifs ont été signés et vingt-trois contrats d'objectifs sont en cours de finalisation. Vous le voyez, nous sommes vraiment entrés dans une logique de contrats et d'engagements réciproques.

S'agissant des services administratifs régionaux, les SAR, il est vrai que l'application de la LOLF va donner aux chefs de cour et à ces services, qui sont leurs collaborateurs, des responsabilités nouvelles. Il nous faut incontestablement augmenter les moyens humains dans ces services et améliorer la formation des greffiers qui y exerceront.

Nous avons décidé la bonification des postes de greffier en chef et de greffier au sein des SAR, à travers la mise en place de la nouvelle bonification indiciaire, la NBI. Il faudra peut-être aller plus loin et envisager une réforme plus importante pour que ces services, compte tenu de la responsabilité qu'ils auront, soient pourvus dans de bonnes conditions par des fonctionnaires de qualité. La discussion reste donc ouverte sur une éventuelle étape supplémentaire.

J'en viens aux questions abordées par M. Philippe Goujon, qui m'a interrogé sur la pénitentiaire. Je commencerai par le rôle des services pénitentiaires d'insertion et de probation, les SPIP.

Ce rôle va, bien sûr, être renforcé - c'est ce que nous souhaitions les uns et les autres- pour que la fin de peine soit vraiment préparée et que l'on sorte de cette situation absurde qui voulait qu'une personne incarcérée passe sans préparation aucune de la prison à la liberté.

La loi du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité prévoit une phase de semi-liberté ou de placement à l'extérieur ou encore de placement sous surveillance électronique, le tout préparé par les services pénitentiaires d'insertion et de probation.

Dans les SPIP, 150 emplois ont été créés en 2003, 160 en 2004, et 200 le seront en 2005, soit un total de 510. Sur un nombre d'emplois qui était au départ de 1 500, cela représente une augmentation de 33 % en trois ans. C'est évidemment significatif ! Certes, cela ne suffira pas et il convient de poursuivre cet effort, mais un vrai service de préparation à la sortie se met progressivement en place. Il faut ajouter à cela l'apport de crédits supplémentaires en 2005 afin d'encourager le recours au monde associatif pour le travail de préparation de ces libérations.

S'agissant de la prise en charge par l'administration pénitentiaire d'une partie des transferts, des gardes et des escortes, comme je l'ai dit tout à l'heure, je suis loin d'y être hostile. Je suis même convaincu que cela peut être une chance pour l'administration pénitentiaire en termes de diversification des métiers, à condition toutefois que cette chance soit préparée pour devenir un succès. J'ai souhaité aller vers cette diversification des métiers avec la mise en place des équipes régionales d'intervention et de sécurité, les ERIS.

On pourrait effectivement avoir des équipes chargées des transfèrements et de gardes, mais je souhaite d'abord une expérimentation dans une région pénitentiaire. J'avais proposé la région de Strasbourg, en particulier à l'occasion de l'ouverture des unités hospitalières sécurisées interrégionales, les UHSI.

Pour l'instant, il n'y a pas d'accord avec le ministère de l'intérieur sur les conséquences, en termes de moyens, de ces expérimentations, mais j'espère que les choses évolueront.

S'agissant toujours des personnels de surveillance, il est vrai qu'il faut faire avancer la réforme statutaire. Nous sommes actuellement en discussion avec les organisations syndicales.

Je souhaite, pour l'essentiel, renforcer l'encadrement de l'administration pénitentiaire et le valoriser, car c'est l'administration d'Etat qui compte le moins de cadres, de sorte que les jeunes qui « entrent dans la pénitentiaire » se retrouvent, assez vite, finalement, sans perspectives d'évolution de carrière, ce qui pose également des problèmes dans le fonctionnement des services.

En définitive, il est somme toute normal d'accorder aux fonctionnaires un statut correspondant aux responsabilités de plus en plus nombreuses qu'ils sont dorénavant obligés d'assumer.

Les discussions en cours ont donc pour objectif de renforcer l'encadrement, de revaloriser les fins de carrière par une augmentation des « indices sommitaux » de la filière, pour reprendre le jargon de la fonction publique, et d'élever le niveau de qualification, en organisant les parcours professionnels et en favorisant la prise de responsabilité.

Même si ce genre de discussions n'est jamais très facile, nous nous sommes mis d'accord sur ces objectifs avec les partenaires sociaux, avec les grandes organisations syndicales de l'administration pénitentiaire. Dans notre esprit, il s'agit de tout faire pour finaliser ces discussions dans les toutes prochaines semaines.

En effet, l'administration pénitentiaire, qui représente la troisième force de sécurité en France, mérite une réforme statutaire correspondant à la qualité du travail qu'elle assume, je le répète, dans des conditions souvent bien difficiles.

S'agissant de la prise en charge des délinquants malades mentaux, l'étude épidémiologique qui a été citée à plusieurs reprises nous a été remise il y a seulement quelques heures. Cela n'a pas empêché la presse de beaucoup en parler avant, mais il faut bien admettre que c'est dans la nature des choses...

Les résultats de cette étude sont effectivement préoccupants et nous incitent à faire évoluer les dispositifs existants.

Par ailleurs, vous le savez, avec M. Douste-Blazy, nous avons demandé au procureur général près la Cour de cassation, M. Burgelin, de réfléchir plus particulièrement sur le suivi des personnes particulièrement dangereuses et sur le devenir de leur fin de peine.

Monsieur Goujon, nous aurons l'occasion d'aborder de nouveau ce problème. Le dispositif pénal actuel ne prend pas suffisamment en compte la dimension psychologique et psychiatrique des problèmes que posent les personnes auxquelles nous avons affaire.

A cet égard, la politique psychiatrique dans notre pays n'est probablement pas celle qu'il serait en droit d'avoir. Il y a eu une sorte d'« évitement » du sujet de la part de la médecine psychiatrique. (M. Robert Badinter acquiesce.) Finalement, l'administration pénitentiaire et l'institution judiciaire se trouvent confrontées à des problèmes qu'elles ne devraient pas avoir à traiter.

M. Roland du Luart, rapporteur spécial. Tout à fait !

M. Philippe Goujon, rapporteur pour avis. Bien sûr !

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Pour être très sincère avec vous, nous sommes bien au-delà de l'application du code pénal s'agissant de femmes et d'hommes qui se trouvent dans des situations psychiatriques, et médicales, extrêmement préoccupantes.

Par conséquent, il nous faudra procéder à des modifications pour que chacun soit et reste dans son métier.

Sur la prévention de la récidive de la délinquance sexuelle, je rappelle que le Sénat, dans sa majorité, a approuvé le principe du fichier des délinquants sexuels, dont je pense pouvoir assurer la mise en oeuvre, avec le ministre de l'intérieur, à partir du printemps prochain.

Ce dispositif, qui est relativement difficile à mettre en place sur le plan technique, est un premier outil au service de la lutte contre la récidive. Nous aurons l'occasion d'en débattre, car les uns et les autres ont dessiné des perspectives nouvelles intéressantes.

Par ailleurs, comme l'a souligné M. Alfonsi, le taux d'exécution de la loi d'orientation est à peu près satisfaisant, puisque seul un tout petit écart de 4 % est constaté par rapport au taux linéaire. Nous assumons donc dans de bonnes conditions les obligations que nous nous étions fixées il y a maintenant bientôt trois ans.

La prise en charge des mineurs délinquants est effectuée principalement par le secteur public, auquel sont confiés 80 % des mesures pénales nouvelles de placement et de milieu ouvert.

A cet égard, monsieur le rapporteur pour avis, vous avez insisté avec raison sur la nécessité absolue dans laquelle nous sommes d'abréger encore plus les délais de prise en charge, même si des progrès ont tout de même été enregistrés en la matière.

Les établissements pénitentiaires pour mineurs devraient normalement ouvrir à la fin de 2006 ou au début de 2007, ce qui nous permettra alors de disposer d'un dispositif pénitentiaire véritablement adapté, en tout cas pour les jeunes qui pourront être placés dans ces établissements, car d'autres, notamment ceux qui attendent leur jugement, ne pourront pas y être placés, pour des raisons de proximité avec la juridiction.

Ces établissements offriront 420 places disponibles qui permettront de suivre les jeunes dans des conditions satisfaisantes pour ce qui est tant de la pédagogie que de la rééducation. Je me permets de le préciser une fois de plus, le nombre de jeunes incarcérés a tout de même sensiblement diminué depuis deux ans, passant de plus de 900 à environ 600, ce qui prouve le bien-fondé du développement des politiques alternatives, notamment des centres éducatifs fermés, les CEF.

A ce propos, l'expérience des CEF est positive. Elle est toutefois très difficile, à l'image des jeunes qui sont pris en charge dans ces centres. En effet, les éducateurs ont parfois un travail extraordinairement complexe à mener.

En ce qui concerne plus particulièrement le CEF pour jeunes filles que nous avons dû fermer à la suite d'un certain nombre d'incidents, j'espère que nous trouverons une autre solution que le mode de placement individuel que nous avons été contraints de mettre en oeuvre.

Au demeurant, nous poursuivons le processus de mise en place de ces CEF, afin de disposer, le plus vite possible, d'un CEF par région, au sens large du terme, c'est-à-dire par région judiciaire, pour que les juges qui le souhaitent puissent avoir recours à ce dispositif. L'objectif de 600 places reste valide.

A propos de la formation des éducateurs, il faut veiller autant que possible à ce que les adultes placés dans ces centres pour accueillir les jeunes y soient préparés le mieux possible. Ainsi, avant l'ouverture effective du centre, les équipes éducatives devraient pouvoir fonctionner « à blanc » pendant quelques semaines, pour être en mesure de « tenir le choc », parce que c'est malheureusement en ces termes qu'il faut parler de ces missions.

De plus, comme la Cour des comptes l'a souligné, il est nécessaire d'améliorer le contrôle des associations habilitées par le ministère. Chaque année, nous nous efforçons d'effectuer un vrai contrôle non seulement sur les plans budgétaire et financier, mais également sur le plan pédagogique.

En l'espèce, monsieur Alfonsi, je tiens à dissiper tout malentendu à propos de l'association « Cheval pour tous » et du grave accident survenu en Zambie. Sans vouloir me défausser, je vous précise qu'il ne s'agissait pas d'une association habilitée justice.

S'il nous faut améliorer le contrôle des associations et, en particulier, celui des associations habilitées, la hausse des dépenses du secteur associatif me semble un processus relativement inéluctable au regard des nécessités du travail qu'il nous faut lui confier.

Pour conclure, je voudrais, comme vous, rendre hommage aux éducateurs, qui assurent leur travail dans des conditions parfois extrêmement difficiles, en mettant beaucoup de conviction dans leurs tâches quotidiennes. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Nous passons aux questions des orateurs des groupes.

Chacune des questions des orateurs des groupes ne doit pas dépasser cinq minutes ; le Gouvernement répondra en trois minutes à chaque orateur, ce dernier disposant d'un droit de réplique de deux minutes maximum.

J'invite chaque intervenant à respecter l'esprit de la procédure, qui repose sur des questions précises et en nombre limité, et les temps de parole impartis.

La parole est à M. André Vallet.

M. André Vallet. Monsieur le ministre, le groupe de l'Union centriste apportera son soutien à votre projet de budget. Cependant, si l'augmentation des crédits de 4 % et la création de 1 100 emplois constituent des améliorations objectives, votre budget appelle tout de même un certain nombre d'observations.

Ma première remarque concerne la situation des prisons. Elle a été très largement évoquée ce matin, notamment par le rapporteur spécial, qui a confirmé qu'elle était encore une « humiliation pour la République ».

Monsieur le garde des sceaux, sans être particulièrement attaché à ce type de montage, je regrette d'apprendre qu'aucun projet au titre du partenariat public-privé ne sera mis en oeuvre en 2005. Je pensais que précisément la formule du PPP nous aurait permis d'aller plus vite.

Ma deuxième remarque concerne l'énorme problème du secret de l'instruction.

Comment, en effet, garantir ce principe, alors que, en droit français, tous ceux qui interviennent dans une procédure d'instruction ne sont pas soumis aux mêmes obligations ? En effet, seul le juge est astreint à ce secret, les avocats n'étant, eux, soumis qu'au secret professionnel. Comment, monsieur le ministre, ne pas évoquer la presse et la télévision, auxquelles il est impossible de demander de garder secrètes des informations dont elles recueillent l'exclusivité ?

Je remarque que toute tentative pour faire appliquer de manière autoritaire le secret de l'instruction est vaine, car on touche là à certains droits fondamentaux que personne, à juste titre, ne veut remettre en cause, à savoir, d'un côté, le droit à une justice équitable et impartiale, et, de l'autre, la liberté de la presse.

Or il est plus difficile de faire respecter le premier que la seconde dans le cadre de l'instruction. Les médias sont puissants, organisés, et susceptibles de mobiliser l'opinion, mais le justiciable est souvent seul, sans grands moyens pour se défendre et pour faire respecter ses droits si les médias ou la machine judiciaire ne le font pas pour lui.

Plusieurs pistes peuvent être explorées pour remédier à cette situation.

Faut-il rendre le secret de l'instruction absolu ? Ce serait difficile, car nous imaginons déjà la réaction de la presse, agitant le spectre de la censure !

Faut-il donner à celui qui pâtit de la violation du secret le droit immédiat de répondre dans l'organe même qui l'a mis en cause ? Un tel droit existe d'ores et déjà, mais il est peu appliqué. Au reste, l'encombrement du petit écran par les droits de réponse pousserait assurément les dirigeants des chaînes de télévision à une certaine retenue.

Pouvez-vous, monsieur le garde des sceaux, vous engager à aménager plus largement et plus complètement le droit de réponse, de sorte que la personne mise en cause ait les moyens de s'expliquer si elle l'estime nécessaire ? Pouvez-vous transformer cette possibilité en obligation pour tous les médias ?

Ma dernière remarque concerne la garde des détenus malades, qui a été également évoquée à plusieurs reprises et pour laquelle je prendrai un exemple concret.

Ma ville compte soixante-douze fonctionnaires de la police nationale ; un tiers de cet effectif est régulièrement en congé, ce qui est d'ailleurs bien normal. Mais nous avons aussi une prison, qui accueille six cents détenus. De sorte que, si trois détenus doivent être hospitalisés, une équipe de huit policiers est alors mobilisée pour assurer leur garde en permanence, soit vingt-quatre policiers en tout affectés à cette tâche, au détriment des missions de sécurité publique.

Monsieur le ministre, si un tel problème ne relève certes pas directement de votre responsabilité, il faut que le ministre de l'intérieur et vous-même engagiez très rapidement une discussion pour remédier à cette situation pénalisante pour notre sécurité.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Monsieur le sénateur, s'agissant du secret de l'instruction, les textes existent et j'interviens pour les faire appliquer lorsque cela s'avère nécessaire.

Par exemple, dans la sinistre affaire Alègre, à Toulouse, j'ai demandé au procureur général d'engager une enquête sur les conditions dans lesquelles un certain nombre de fuites ont pu se produire. Cette enquête est sur le point d'aboutir. Au demeurant, il appartient à tout un chacun d'exiger que la loi soit appliquée lorsqu'elle ne l'est pas.

Il y a peut-être aussi un travail à faire en matière de déontologie de la presse. Nous le savons bien, lorsqu'une personne est mise en cause à la suite d'une fuite au cours d'une instruction ou d'une enquête préliminaire, cela fait la « une » des médias, mais, lorsque cette même personne est mise hors de cause, quelques semaines plus tard, ce n'est plus qu'une « brève » de quelques lignes en bas de page !

Sans doute puis-je, en tant que garde des sceaux, assumer toute ma part dans ce travail, voire en prendre l'initiative, mais avouez que cela ne relève plus tout à fait du niveau de la loi au sens strict. Il s'agit plus d'un problème de comportement général et de déontologie des médias. Il faut simplement essayer de rééquilibrer la situation, pour faire en sorte qu'une information donnée dans un sens puisse réellement être corrigée dans l'autre.

Quant au transfert de la garde des détenus et des escortes, je vous le redis : je suis d'accord sur le principe, et je suis sans doute le premier garde des sceaux à le dire. Encore faut-il que nous parlions des moyens, et je pense que le Parlement peut m'aider. Car on ne peut pas tout à la fois, comme vous venez de le faire, soutenir que la garde de ces personnes à l'hôpital occupe des fonctionnaires de police, et me demander d'assurer ce service sans moyens supplémentaires : il y a là un véritable problème de cohérence dans la pensée.

Je suis tout à fait d'accord pour engager une expérimentation, mais sur une région, parce qu'il faut prendre en compte le fait que l'administration pénitentiaire n'est pas répartie sur le territoire d'une manière aussi homogène que peuvent l'être les services de police et de gendarmerie.

La solution pourrait consister à répartir la tâche entre les services pénitentiaires, d'une part, et les services de police et de gendarmerie, d'autre part, les services pénitentiaires ne pouvant être présents dans un certain nombre de petits tribunaux de grande instance qui ne sont pas situés a proximité d'établissements pénitentiaires.

Je suis donc très favorable à cette expérimentation, mais je souhaite qu'il y ait au préalable une discussion sérieuse sur les moyens. Si les missions de garde des détenus hospitalisés et d'escorte « plombent » la police, que l'on ne vienne pas me demander de les assumer gratuitement. Ce n'est tout simplement pas possible !

M. le président. La parole est à M. André Vallet.

M. André Vallet. M. le garde des sceaux a évoqué l'affaire de Toulouse à l'occasion de laquelle une personnalité importante avait été lamentablement mise en cause. Or cette personnalité a eu la possibilité d'intervenir à la télévision et de faire part de son sentiment sur l'affaire. Ce n'est pas le cas de nombreux autres justiciables, mis en cause régulièrement, mais sans avoir la possibilité d'intervenir de la même manière.

Je vous demande simplement, monsieur le garde des sceaux, d'user de votre autorité pour permettre que ce qui a été possible dans l'affaire que vous avez citée puisse l'être dans d'autres affaires puisque, en droit, les justiciables sont égaux.

Sur le deuxième point, qui concerne la garde des détenus hospitalisés, il y a une autre solution, timidement mise en place, que vous n'avez pas évoquée et pour laquelle j'aimerais que l'on aille plus loin. Elle consiste en la création d'hôpitaux sécurisés. Il faut pouvoir, dans chaque région, mettre rapidement en place une telle formule, qui éviterait à tous ces fonctionnaires de police d'encombrer les couloirs d'hôpitaux.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat Monsieur le garde des sceaux, je souhaite vous interpeller sur la politique de la protection judiciaire de la jeunesse.

La philosophie, à laquelle je continue de croire, de l'ordonnance du 2 février 1945, texte depuis maintes fois modifié, donne la priorité à la mesure éducative par rapport à la sanction pénale. Les missions de la protection judiciaire de la jeunesse procèdent de cette philosophie : assurer la prise en charges des mineurs en danger, des mineurs délinquants et des jeunes majeurs en difficulté d'insertion sociale

Si le département joue un rôle exclusif en matière de protection des mineurs en danger, cette protection relève de la responsabilité de l'Etat dès lors qu'elle résulte d'une décision judiciaire. Malheureusement, nous ne pouvons que le constater, la PJJ ne dispose pas des moyens nécessaires pour mener à bien ses missions, dans toute leur acception, d'autant plus que, de création récente, les centres éducatifs fermés, les CEF, et, avant eux, les centres éducatifs renforcés, les CER, absorbent des crédits très importants, à mon sens plus nécessaires ailleurs.

Mais mon opinion personnelle, et négative, sur les centres éducatifs fermés n'est pas ici très importante. Au-delà, je souhaiterais qu'il soit procédé à une véritable évaluation tant des CER que des CEF aujourd'hui existants.

Onze CEF sont déjà en activité, et quatorze supplémentaires sont prévus très rapidement, comme vous l'avez indiqué, afin que chaque région soit dotée de son CEF. Chacun sait, ou peut savoir, que des problèmes, de la violence, des incidents, des accidents ont lieu au sein des CEF existants. Tout cela était prévisible, puisque d'autres centres fermés ont existé avant les CEF. C'est la raison pour laquelle la commission d'enquête sénatoriale sur la délinquance juvénile avait été mitigée quant à la création des CEF.

Monsieur le garde des sceaux, pourra-t-on rouvrir le débat sur ces dispositifs très coûteux que sont les CER et les CEF ?

Quoi qu'il en soit, les moyens de la PJJ sont insuffisants. Tout le monde sait qu'il faudrait revaloriser les professions et élargir un recrutement aujourd'hui difficile. En 2003, 50 % des crédits ont été gelés. Certes, les moyens apparaissent en augmentation dans le projet de budget pour 2005, mais cette augmentation n'est qu'une stricte application de la loi d'orientation et de programmation pour la justice, et elle est, de ce fait, quelque peu artificielle.

Cette augmentation ne permet en réalité que la seule adaptation des services à la croissance régulière du nombre des dossiers confiés à la PJJ, mais elle ne permet pas de renverser la tendance, et n'est pas plus suffisante pour que la PJJ puisse remplir l'ensemble de ses missions.

Par ailleurs, le rôle de la PJJ, déjà affaibli par le manque de moyens financiers et humains, l'est encore plus depuis l'adoption de la loi relative aux libertés et responsabilités locales. En effet, l'article 59 de cette loi, qui permet une expérimentation sur cinq ans par les départements pour la mise en oeuvre des décisions prononcées par le juge dans le domaine de l'assistance éducative, remet en cause l'unité des compétences de la PJJ en matière d'assistance éducative et de traitement de la délinquance des mineurs. L'Etat devrait être le garant dans le domaine de la protection de l'enfance. Il est évident qu'avec cette loi de décentralisation l'intérêt porté à l'action éducative dépendra largement de l'engagement financier et du bon vouloir des conseils généraux.

Nous avons à maintes reprises dénoncé ce désengagement de l'Etat. Je constate que la Défenseure des enfants, outre un certain nombre de critiques formulées à l'égard des politiques départementales, a également exprimé une crainte à ce sujet. Je n'ose penser que c'est la raison pour laquelle on lui a supprimé 100 000 euros de son budget, et j'espère que l'on reviendra sur cette décision.

Il est pourtant évident qu'en voulant à tout prix instituer une frontière entre les départements et la PJJ, on ne rend que plus difficiles encore la coordination des services et la continuité de l'action éducative. C'est pourtant cette continuité qui permet la réinsertion de jeunes en grandes difficultés, quelle que soit d'ailleurs la position d'origine de ces jeunes.

Monsieur le garde des sceaux, comment comptez-vous assurer une égale protection de l'enfance en danger sur le territoire avec les lois de décentralisation ? Comment la PJJ peut-elle évoluer et être en capacité d'assumer ses missions essentielles sans les moyens suffisants ?

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je ne reviendrai pas sur les moyens : le débat budgétaire a montré qu'ils augmentent.

Il reste un travail qualitatif à effectuer, et je vais prendre un exemple. Ayant des difficultés pour recruter des éducateurs, nous avons ouvert le recrutement à des personnes déjà insérées dans la vie professionnelle, avec donc une certaine expérience et pouvant, de ce fait, apporter aux jeunes recrues, au sein des équipes pédagogiques, l'expérience d'hommes et de femmes plus mûrs, afin de mieux faire face à des situations délicates comme peuvent l'être celle des jeunes délinquants ou des jeunes en difficulté.

Pour avoir, à plusieurs reprises, été sur le terrain à la rencontre des équipes éducatives, je sais qu'elles sont parfois désemparées face à des jeunes - guère plus jeunes qu'eux - qui ont parfois des comportements extraordinairement difficiles. Ce travail de diversification dans les recrutements est donc nécessaire.

Pour répondre plus directement à votre question sur les CEF, deux cents jeunes, garçons et filles, sont déjà passés dans ces centres. Il est intéressant d'étudier ce qu'ils ont fait à leur sortie : 50 % des jeunes ont été placés dans des structures d'hébergement classique de la PJJ ou en familles d'accueil et 30 % ont bénéficié d'un retour dans leur famille avec un suivi éducatif de la PJJ. Une importante majorité a donc retrouvé un parcours plus classique, démontrant ainsi le caractère positif du travail réalisé au sein des CEF. Pour le reste, 16 % des jeunes ont malheureusement été incarcérés, avec suivi PJJ, 2 % ont été hospitalisés en service pédopsychiatrique et 2 % sont sortis du dispositif de suivi. En ce qui concerne leur scolarité, 32 % ont intégré une structure de remise à niveau scolaire, 16 % sont retournés poursuivre une scolarité classique, 32 % sont allés en préapprentissage ou en apprentissage professionnel et 20 % se sont orientés vers une formation professionnelle.

Incontestablement, ces structures sont donc utiles : leur apport aux jeunes qui leur sont confiés est tout à fait positif, raison pour laquelle nous devons absolument créer un établissement de ce genre dans chaque région, de sorte que les magistrats qui souhaitent recourir à cette solution puissent le faire dans de bonnes conditions, notamment de proximité.

Vous souhaitez une évaluation des différents dispositifs des CER et les CEF. A vrai dire, cette évaluation est permanente, mais je retiens votre suggestion de faire le point sur l'ensemble des dispositifs. Ces derniers sont d'ailleurs parfois assez voisins les uns des autres. On aime bien, en France, raisonner par catégorie, mais, dans la pratique, il n'est pas toujours aisé de faire la différence entre les centres.

Vous avez ensuite évoqué l'expérience de décentralisation qui est autorisée par le texte récemment adopté ici même relatif aux responsabilités et libertés locales.

S'agissant d'une expérimentation, un nombre relativement limité de départements - quatre ou cinq, peut être un petit peu plus - seront candidats. Dans chaque cas, une convention sera négociée et signée par le ministère de la justice, d'une part, et le président du conseil général, d'autre part. Les modalités seront donc clairement définies, et ce pour cinq ans : il n'y a donc pas de risque de dérive. A l'issue de cette expérimentation, le Parlement et le gouvernement du moment seront amenés à se poser la question de la suite à donner à cette expérimentation. Ce sera alors un autre débat.

Vous avez rapproché ce débat de celui, plus général, que Mme Brisset a ouvert - mais elle n'était pas la seule - sur le fonctionnement actuel de la politique de la protection de l'enfance : c'est un débat beaucoup plus vaste et qui, d'ailleurs, dépasse très largement les compétences du ministère de la justice. J'ai eu l'occasion de m'entretenir assez longuement avec Mme Brisset après que son rapport a été rendu public. D'ailleurs, lorsque l'on se donne la peine de lire le rapport - ce qui est mon cas -, on en tire un sentiment assez différent de celui qui pouvait résulter de la lecture de certains organes de presse. Je ne suis pas là pour défendre ou justifier Mme Brisset, qui assume sa propre responsabilité, mais les termes du rapport étaient autrement plus précis, et subtiles, que ce qui en a été dit.

D'une manière générale, nous devons incontestablement améliorer la coordination entre l'Etat et les départements en matière de politique de protection de l'enfance et, en particulier, je trouve tout à fait anormal que certains départements ne possèdent pas de schéma départemental. Et par là j'entends non seulement un texte, mais aussi et surtout une règle du jeu commune face à ces très douloureux problèmes que sont l'enfance victime et l'enfance délinquante, ce qui est souvent un peu la même chose. Bref, il faut un vrai partenariat entre les départements et l'Etat.

En ce qui concerne les services qui dépendent du ministère de la justice, je suis déterminé à faire en sorte qu'ils participent le plus activement possible à la définition, département par département, d'une politique commune de protection de l'enfance.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous verrons si la réponse de M. le garde des sceaux est suivie d'effets.

En tout état de cause, monsieur le garde des sceaux, si je vous interroge, c'est que se pose un vrai problème de continuité. Les jeunes qui sont hébergés dans des centres éducatifs renforcés ou des centres éducatifs fermés ont tout un parcours derrière eux, et c'est la mission de la protection judiciaire de la jeunesse d'éviter que ce parcours ne débouche sur l'enfermement.

Une évaluation est donc nécessaire pour savoir si les moyens de la PJJ sont utilisés plus en faveur de la prévention de l'enfermement.

Par ailleurs, vous avez indiqué, monsieur le garde des sceaux, que, dans la pratique, les différents dispositifs, qu'il s'agisse des centres éducatifs renforcés ou des centres éducatifs fermés, ne sont pas très différents, et je partage votre point de vue. Vous m'avez donc confortée dans l'idée que les centres éducatifs fermés procèdent d'une certaine idéologie, ce dont je suis particulièrement chagrine.

M. le président. La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Monsieur le garde des sceaux, vous nous présentez un projet de budget en augmentation de 4 %, ce dont nous pourrions nous réjouir, si n'était à craindre la pratique dite de la régulation budgétaire, qui a été la norme en 2003 et en 2004 et qui a entraîné une exécution effective des budgets marquée par des gels, des reports et - ce qui est encore plus grave - des annulations de crédits.

Et quand bien même une telle régulation budgétaire ne serait pas décidée, soit ce projet de budget pour 2005 est très insuffisant à bien des égards, soit les crédits dont il bénéficie sont particulièrement mal affectés.

Je pense en particulier à la création de 1 070 postes, dont vous venez de vous réjouir, mais qui correspond tout de même au taux de création d'emplois le plus faible que nous ayons connu depuis cinq ans.

Je m'attarderai un instant sur l'administration pénitentiaire.

L'augmentation des moyens prévue est, permettez-moi de vous le dire, monsieur le garde des sceaux, très insuffisante au regard de la surpopulation carcérale et de son aggravation constante. Je vous le rappelle, la population carcérale, au 1^er juillet 2004, s'élevait à 64 813 détenus, soit un taux d'occupation des prisons de l'ordre de 130 %.

Cette situation est d'autant plus dommageable que l'application de la loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes avait permis de faire baisser sensiblement le nombre de détenus. Rappelons aussi que le parc pénitentiaire se caractérise par une grande vétusté, puisque 109 établissements sur 188 ont été construits avant 1920.

Comment, dans ces conditions, la prison pourrait-elle jouer son rôle de réinsertion et de prévention de la récidive ?

Cette situation s'explique pour une bonne part par la politique particulièrement répressive que vous avez mise en oeuvre. L'inflation constante du recours à l'enfermement pour des peines courtes ne témoigne que d'une volonté de procéder à un traitement pénal des problèmes sociaux.

Le nombre des détenus est ainsi passé de 60 000 au 1^er juillet 2003 à 65 000 au 1^er juillet 2004, ce qui représente un accroissement d'environ 6 %. En revanche, force est de constater que l'augmentation des effectifs de l'administration pénitentiaire n'atteint que 1,7 %, ce qui va aggraver les problèmes d'encadrement.

L'efficacité de la méthode ne résiste pas à l'épreuve des faits. C'est de l'affichage, une communication qui se veut habile pour rassurer nos concitoyens. Or, me semble-t-il, ces derniers ne sont pas dupes. Comme moi, ils constatent que le taux de récidive ne diminue pas, loin s'en faut !

En outre, les mesures à venir prévues notamment dans la loi « Perben II » devraient aggraver cet état de fait, en mettant des activités supplémentaires à la charge du personnel d'insertion, alors que seulement 200 emplois sont créés dans ce domaine. Au total, en effet, on recense 1 500 personnels d'insertion, contre 20 000 personnels de surveillance, ce qui représente un rapport de un à dix. A mon avis, nous n'allons pas dans le bon sens !

S'agissant de la politique immobilière, nous soutenons, bien sûr, toutes les mesures visant à la rénovation de nos établissements, à la construction de nouveaux établissements et au plan d'action en faveur de la création de nouvelles prisons.

Dans ce domaine, nous sommes tous d'accord pour souligner la nécessité de rattraper notre retard, mais pas au prix de la privatisation des prisons !

Par ailleurs, presque rien n'est prévu, dans votre projet de budget, pour les traitements psychologique et psychiatrique des détenus, alors même que l'ensemble des personnels pénitentiaires, et des observateurs, dénoncent une situation préoccupante.

Certes, on peut noter la mise en place d'unités hospitalières spécialement aménagées. Très peu nombreuses et offrant peu de lits, elles sont une goutte d'eau dans la mer, compte tenu de l'ampleur du problème.

Quel est donc, monsieur le garde des seaux, votre plan pour traiter à terme ce problème de façon satisfaisante ?

Une autre difficulté tient au regroupement, en prisons, de différents types de délinquants, y compris les délinquants sexuels. Comptez-vous séparer ces différentes catégories de détenus ou envisager toute autre solution qui éviterait un mélange fâcheux ?

En conclusion, il est temps d'infléchir sensiblement votre démarche pour envisager une politique pénale pensée sur le long terme et mettant en avant prévention de la récidive et réinsertion. Je me contente donc de renouveler le souhait de nombreux de mes collègues d'une véritable loi pénitentiaire.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Il me sera difficile de répondre dans le temps qui m'est imparti à tous les points soulevés par M. Yung.

Je souhaite cependant revenir sur la régulation budgétaire, afin que chacun sache exactement de quoi il s'agit. Le solde net pour 2004 sera de 23 millions d'euros, contre 84 millions d'euros en 2003. On ne peut pas dire que cela remette en cause l'évolution budgétaire d'une année sur l'autre !

Certes, en cours d'année, certains engagements de dépenses peuvent être freinés, mais il s'agit, me semble-t-il, de la participation normale du ministère à l'impératif général de régulation budgétaire.

Quoi qu'il en soit, ce solde net de 23 millions d'euros montre bien que notre contribution aux nécessités de l'équilibre budgétaire est vraiment minime.

Par ailleurs, nous avons consenti des efforts importants pour accentuer notre politique de prévention, aussi bien en faveur des services pénitentiaires d'insertion et de probation, dont les effectifs ont augmenté de 33 % en trois ans, qu'en faveur de la protection judiciaire de la jeunesse.

M. le président. La parole est à M. Alex Türk.

M. Alex Türk. Monsieur le garde des sceaux, ma question porte sur l'une des autorités administratives rattachée au budget de votre ministère, à savoir la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL.

Comme vous le savez, un certain nombre de rapporteurs se sont fait l'écho de remarques acerbes émanant de certains ministères - mais pas du vôtre ! -, qui se plaignent des lenteurs de cette commission à répondre aux questions qui lui sont posées.

Or ni la qualité ni le volume du travail accompli par le personnel de cette commission ne peuvent être mis en cause. Il faut plutôt revenir à une réalité toute simple : depuis une quinzaine d'années, nous avons un peu laissé filer les choses et nous avons accumulé un retard considérable qu'il faudrait rattraper.

A ce titre, il est en effet intéressant de rappeler quelques chiffres : alors que l'effectif total de la CNIL est de 80 personnes, l'autorité allemande correspondante en compte 400, l'autorité anglaise, 250, et l'autorité roumaine, 90, et ce n'est pas faire injure à ce dernier pays que de penser que le développement informatique y est tout de même moins avancé qu'en France !

Devant une telle situation, il est évidemment extrêmement difficile de réagir, d'autant que, en comparaison avec les autres autorités administratives indépendantes françaises, comme le Conseil supérieur de l'audiovisuel, le ratio entre le personnel et les crédits de fonctionnement varie de un à cinq, au détriment de la CNIL, ce qui témoigne d'un véritable retard de cette dernière.

La situation ne fera que s'aggraver puisque la nouvelle loi que vous avez fait voter voilà quelques mois impose un certain nombre de nouvelles missions et de nouvelles fonctions à la CNIL, ce qui va évidemment accroître singulièrement sa charge de travail. J'en prends pour exemple la politique des contrôles, qui est devenue déterminante, celle des correspondants, la protection des droits d'auteur, et toute la politique de labellisation.

Dans le même temps, la loi pour la confiance dans l'économie numérique impose à la CNIL une responsabilité nouvelle en matière de lutte contre le spam, laquelle sera déterminante pour l'avenir du réseau internet.

Par ailleurs, lors du sommet de la francophonie, la CNIL a été sollicitée pour étudier certains problèmes en matière de coopération avec l'Afrique, sans parler du Parlement européen, qui nous sollicite de même.

De plus, le Gouvernement doit faire nous parvenir une vingtaine de décrets d'application dans les semaines à venir. On imagine aisément le travail que cela va représenter !

Enfin, la CNIL doit examiner l'ensemble du dossier relatif à l'administration électronique, toutes les implications biométriques, notamment dans les matières régaliennes, tout le développement du projet Copernic en matière fiscale et, dans le domaine social, l'ensemble du dossier médical personnel.

Par conséquent, si cette commission doit accomplir l'ensemble des missions qui lui sont dévolues, ce sera au prix d'un effort extraordinaire dans les années à venir. Ma question, vous l'avez compris, monsieur le garde des sceaux, porte sur ce point.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. S'agissant de l'estimation de ses besoins et de la préparation des enjeux budgétaires, l'autorité administrative bénéficie, comme vous le savez, monsieur Türk, d'une grande autonomie. Son budget pour 2005 augmente de 4,4 %, ce qui est légèrement supérieur à la moyenne.

Mais votre question porte plus largement sur les perspectives à moyen terme.

A ce sujet, nous devons travailler sur un certain nombre de scénarios qui permettent, de manière tout de même très stricte, la montée en puissance de la CNIL, tout en se posant les bonnes questions sur l'évolution de cette autorité administrative indépendante. Je suis tout à fait ouvert à une réflexion sur ce sujet, en liaison avec le ministère du budget.

M. le président. La parole est à M. François-Noël Buffet.

M. François-Noël Buffet. A l'aune des exposés de M. le rapporteur spécial et de M. le rapporteur pour avis pour l'administration pénitentiaire, je souhaite aborder plus spécifiquement la question des conditions de détention et, en conséquence, celle de l'extension et de la rénovation du parc immobilier pénitentiaire.

Nous avons longtemps vécu dans l'ignorance feinte de ce qu'il se passait derrière les murs des prisons. Sans doute le caractère cloisonné de ces établissements s'y prêtait-il.

Il a fallu un électrochoc pour sortir de cette torpeur candide : l'annonce officielle de plus de cent suicides par an en milieu carcéral et le rapport de la commission d'enquête sénatoriale présidée par M. Jean-Jacques Hyest nous ont ouvert les yeux sur une situation dont toute l'inhumanité, à l'ombre de la République, nous apparut alors, bien que nous ne la découvrions pas tout à fait.

Les pouvoirs publics, toutes tendances politiques confondues, se sont alors mobilisés. Vos prédécesseurs, qu'il s'agisse de Mme Guigou ou de Mme Lebranchu, ont essayé, avec les faibles moyens qui leur étaient alloués, d'apporter des réponses qui, évidemment, ne pouvaient être immédiates.

Le véritable signal est venu du nouveau gouvernement. La création d'un poste de secrétaire d'Etat spécifiquement consacré à la question du programme immobilier des établissements pénitentiaires fut, peut-être, une sorte de révolution dans notre paysage institutionnel.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est bien fini !

M. François-Noël Buffet. Monsieur le garde des sceaux, je sais que les problèmes ne se règlent pas du jour au lendemain et que les conditions de détention ne peuvent connaître d'amélioration que dans la durée.

Notre République a le devoir de ne pas faillir en la matière parce qu'il est inacceptable que des détenus puissent vivre dans de telles conditions.

Le taux d'occupation des établissements pénitentiaires est particulièrement alarmant, notamment dans les maisons d'arrêt. Celles-ci accueillent, faut-il le rappeler, des détenus en attente de jugement et qui ne sont donc pas encore condamnés.

En 2003, le taux d'occupation du parc pénitentiaire était de 122 %, et de 138 % pour les maisons d'arrêt. Certains établissements subissent aujourd'hui un taux d'occupation supérieur à 200 %.

Le droit à une cellule individuelle est reconnu par le code de procédure pénale. Or, ce dernier n'est malheureusement pas appliqué. Il est pourtant impératif qu'il le soit, d'une part, pour que la loi pénale soit respectée, d'autre part, parce que la mission de réinsertion sociale et citoyenne des établissements pénitentiaires ne peut être menée à bien si ceux qui les occupent ne bénéficient pas d'un minimum de dignité dans leurs conditions d'incarcération.

Monsieur le garde des sceaux, ma question sera donc simple. Vous bénéficiez, au titre de la LOPJ, de crédits importants pour rénover et étendre le parc pénitentiaire. Comment cela se traduira-t-il concrètement dans les faits, combien d'établissements - et lesquels - vont-ils être créés et combien de nouvelles places seront-elles disponibles ?

Enfin, de manière beaucoup plus intéressée, en tant que sénateur du Rhône, je souhaiterais plus particulièrement savoir dans quelles conditions s'effectuera le transfert des prisons de Saint-Paul et Saint-Joseph vers le nouveau site, prévu sur la commune de Corbas. Quelles sont les dispositions envisagées en faveur notamment des populations concernées, inévitablement inquiètes de l'implantation d'un tel établissement dans leur commune ?

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Où en est-on dans le programme « 13 200 places » ?

Les sites ont tous été retenus. Une procédure d'appel d'offres en conception-réalisation a été lancée pour les établissements de Bourg-en-Bresse, Rennes et Mont-de-Marsan.

Une procédure d'appel d'offres spécifique sera lancée pour l'établissement d'Ajaccio, dont le terrain a d'ores et déjà été retenu.

Un partenariat public-privé a été lancé pour les établissements de Lyon, Nancy, Béziers et Roanne.

Au total, la réalisation de 5 150 places pour détenus majeurs a été programmée. Ces établissements seront livrés d'ici deux à trois ans.

Un deuxième appel d'offres en partenariat public-privé sera lancé au début de l'année 2005.

Par ailleurs, nous réaliserons la nouvelle maison d'arrêt de La Réunion, un établissement de 600 places.

Deux maisons centrales sont prévues pour un total de 300 places. L'analyse des offres est en cours.

Enfin, les établissements spécifiques pour mineurs sont en phase de réalisation. Les entreprises ont été désignées. Les travaux devraient être achevés à la fin de l'année 2006.

Au total, 6 370 places sont en voie de réalisation, ce qui représente plus de la moitié de l'ensemble du programme.

Enfin, vous m'avez interrogé sur le projet de remplacement des prisons de Saint-Paul et Saint-Joseph à Lyon.

Effectivement, le site du futur établissement se trouve sur la communauté urbaine, plus particulièrement sur la commune de Corbas. Des discussions sont actuellement en cours pour préciser la façon dont cette insertion sera réalisée, non seulement dans le tissu de cette commune, mais aussi dans celui de la petite commune voisine, Mions.

L'objectif est que cette insertion se fasse dans les meilleures conditions possibles. En particulier, l'occasion doit être donnée à ces communes de procéder à un certain nombre d'aménagements urbains de qualité. Elles devront pouvoir bénéficier de crédits visant à la construction de logements, car elles ne manqueront pas d'être sollicitées, notamment par les surveillants de l'administration pénitentiaire, à la suite du transfert de ces établissements.

M. le président. La parole est à Mme Eliane Assassi.

Mme Eliane Assassi. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, comme cela a été dit à plusieurs reprises ce matin, la situation des prisons dans notre pays est préoccupante.

Quatre années se sont écoulées depuis que deux commissions d'enquête parlementaire ont rendu chacune un rapport dont le bilan était accablant, sans que l'on puisse constater de nettes améliorations dans nos prisons. Au contraire, la situation empire. On recensait, le 1^er juillet 2004, 64 813 personnes en détention, le nombre de places disponibles étant de 49 595.

Les personnes en détention provisoire, dont des mineurs, représentent 34 % des détenus. Les étrangers représentent, quant à eux, 21 % des détenus. Je ne prends même pas en considération l'inflation grandissante des incarcérations de condamnés relevant de structures psychiatriques.

L'étude épidémiologique sur la santé mentale des détenus dont il a déjà été question a permis de révéler - ce que nous pressentions - que nombre d'entre eux sont victimes de maladies mentales parfois très graves et n'ont évidemment pas leur place en prison. Que comptez-vous faire, monsieur le garde des sceaux, pour diriger ces détenus vers des structures de soins adaptées à leurs pathologies ? Pourquoi ne pas mieux appliquer la loi du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, dite « loi Kouchner », notamment la disposition autorisant que l'exécution de la peine puisse être suspendue dès lors que l'état de santé du détenu est incompatible avec son emprisonnement ?

En attendant les éventuelles mesures auxquelles vous avez fait allusion ce matin, quels moyens peuvent être accordés, dans l'urgence, aux médecins, aux personnels soignants, aux infirmiers, aux éducateurs, tous contraints à travailler dans des conditions très difficiles ?

Tous ces facteurs, notamment le maintien en prison de personnes qui n'y ont a priori pas leur place - personnes placées en détention provisoire ou détenus souffrant de maladies psychiatriques - favorisent pour une part le surpeuplement des établissements.

Mais ce surpeuplement est surtout la conséquence des politiques sécuritaires mises en oeuvre depuis un peu plus de deux ans, les solutions pénale et carcérale étant les plus visibles.

Ces choix ont été faits sans que soit repensée dans son ensemble la politique carcérale en France.

La seule mesure décidée a été la construction de 13 600 places de prison supplémentaires en cinq ans. A l'évidence, le nombre de détenus incarcérés va suivre le nombre de places créées. De fait, nous ne tarderons pas à connaître des taux d'occupation record comparables à ceux d'aujourd'hui.

Avec un taux d'occupation moyen de 130 %, les prisons sont à la limite de l'explosion.

Les mineurs souffrent, eux aussi de la surpopulation. C'est la raison pour laquelle l'administration pénitentiaire est obligée de leur réserver des cellules en secteur adultes. C'est particulièrement vrai pour les jeunes filles, même si elles bénéficient d'un régime spécial. Je m'associe au cri du coeur lancé par M. le rapporteur spécial !

Les installations sanitaires, quant à elles, sont vétustes ; l'hygiène des détenus n'est pas respectée. Les soins médicaux ne sont pas suffisamment assurés en raison du manque de personnel, mais aussi du trop grand nombre de détenus qui suivent - ou devraient suivre - un traitement.

Dans ces conditions, la prison ne joue évidemment plus son rôle d'éloignement des délinquants dans l'objectif de les réinsérer ; elle devient même une véritable machine à récidive.

Quelle est la réponse apportée à ce problème ? Plusieurs propositions ont été faites pour lutter contre la récidive, notamment l'instauration de peines plancher. Comment réduire la récidive en renvoyant les récidivistes en prison, alors que cette dernière est aujourd'hui impuissante en matière de réinsertion des détenus ?

Vos réponses sont inadaptées à certaines situations qui nécessitent des réponses sociales, médicales ou encore pénales mais non carcérales. Je pense notamment aux détenus à titre provisoire. De nombreux dispositifs sont à la disposition de la justice pour éviter de placer une personne en détention provisoire : c'est précisément ce à quoi vise le contrôle judiciaire.

Les crédits alloués à l'administration pénitentiaire sont bien trop insuffisants pour rendre dignes et humaines les conditions d'incarcération des détenus.

Dans ce domaine également, vous me répondrez que les crédits sont, cette année encore, en augmentation. Cependant, comme c'est le cas pour la protection judiciaire de la jeunesse, cette augmentation des crédits ne correspond qu'à la stricte application de la LOPJ.

Ces crédits supplémentaires ne permettent que la seule prise en charge de l'accroissement du nombre des personnes incarcérées. Ils ne permettent d'améliorer ni les conditions de vie des détenus ni les conditions de travail des personnels.

Monsieur le ministre, allez-vous enfin décider une réforme d'ensemble de la politique pénitentiaire de notre pays pour que les prisons ne soient plus, comme cela a été dit encore ce matin, une « humiliation pour la République » ?

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. La politique globale pénitentiaire est en marche. C'est bien ce dont nous parlons depuis trois ans !

Premièrement, il a été décidé de construire des établissements pour majeurs afin de tenir compte d'un nombre de détenus qui devrait s'établir, probablement de manière durable, autour de 60 000, niveau comparable à celui que les autres grandes démocraties européennes de même culture et de même politique pénale peuvent enregistrer.

Deuxièmement, les mineurs seront enfin séparés des majeurs. C'est est un objectif qui me tient particulièrement à coeur.

Troisièmement, quoique j'aie été très critiqué sur ce point, tout le monde s'accorde à dire aujourd'hui que le travail en milieu carcéral de la PJJ est une bonne chose. Il permet au même éducateur de suivre un jeune, avant, pendant et après l'incarcération.

Quatrièmement, la loi du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité contient certaines dispositions visant à réformer le régime des fins de peine. C'est une réforme fondamentale qui va obliger les services pénitentiaires de probation et d'insertion, les SPIP, à préparer progressivement la sortie des détenus, pour tenter d'éviter toute récidive.

Tels sont les éléments de ma politique pénitentiaire. J'ignore si elle globale ; en tout cas, elle est cohérente ! (M. le rapporteur spécial et MM. les rapporteurs pour avis applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Eliane Assassi.

Mme Eliane Assassi. J'ai bien compris le sens de votre réforme, monsieur le ministre. Là n'est pas la question. Je voudrais simplement rappeler que plusieurs pays européens ont de l'avance sur nous, particulièrement dans le domaine de la politique pénitentiaire.

M. le président. La parole est à M. Gérard Roujas.

M. Gérard Roujas. Vous affichez, monsieur le garde des sceaux, un budget en augmentation de 4 %. A supposer même qu'à la différence des budgets précédents celui-ci soit totalement exécuté, ce qui reste à prouver, il reste très insuffisant.

Il est insuffisant, car il est loin de respecter les engagements annoncés dans la LOPJ. Il est insuffisant également au regard des mesures engagées depuis 2002 : les juges de proximité, le renforcement des droits des victimes, le recours à de nouvelles techniques d'investigation, la personnalisation des peines, les expertises et enquêtes de personnalité, les repentis, sont autant de mesures qui augmentent lourdement les besoins financiers de votre ministère.

Je n'évoquerai aujourd'hui que le cas des tribunaux administratifs.

La LOPJ du 9 septembre 2002 a prévu la création dans ces tribunaux de 210 postes de magistrats entre 2003 et 2007, correspondant à cinq tranches annuelles de 42 postes. L'objectif commun pour les tribunaux administratifs et les cours administratives d'appel est de réduire, en 2007, le délai moyen de jugement à un an, en première instance comme en appel.

Si les deux premières tranches ont été entièrement respectées, le projet de budget pour 2005 prévoit la création de seulement 21 postes de magistrats, soit la moitié de la tranche initialement prévue.

Or l'année 2004 a vu les demandes déposées en première instance augmenter de plus de 27 %, et cela après une année 2003 qui avait elle-même connu un accroissement de 14 %.

Cette explosion s'explique, d'une part, par le succès indiscutable de la loi du 30 juin 2000 relative au référé devant les juridictions administratives, qui a réformé les procédures d'urgence, d'autre part, par le très fort accroissement du contentieux portant sur les étrangers, lié au renforcement de la politique du Gouvernement en matière de lutte contre l'immigration illégale, par l'essor du contentieux de la fonction publique, notamment relatif aux retraites, et du contentieux créé par l'activité des collectivités territoriales.

Les délais de jugement étaient de un an et onze mois en 2002. En dépit de la hausse des demandes et de la vacance de nombreux postes dans les tribunaux administratifs, il a pu être réduit à un an et dix mois en 2003.

Devant l'explosion du contentieux, ce mouvement va être immanquablement inversé en l'absence d'un renforcement véritable des effectifs.

Dans les cours administratives d'appel, la situation de départ était encore plus préoccupante : le délai moyen atteignait trois ans en 2002 ! Le Conseil d'Etat a donc décidé de consacrer l'essentiel des premières années de mise en oeuvre de la LOPJ au renforcement des cours administratives d'appel et a conclu avec leurs présidents des contrats d'objectifs qui ont permis d'abaisser le délai moyen de jugement de cinq mois.

Le non-respect de vos engagements, monsieur le ministre, va réduire à néant ces contrats d'objectifs, qui nécessiteraient l'affectation de 21 nouveaux magistrats, soit la totalité des créations prévues pour 2005. Or, comme nous venons de le voir, il est également urgent d'affecter des moyens dans les tribunaux administratifs.

Ainsi, la division par deux du nombre des créations de postes, alors même que le contentieux explose, va conduire à abandonner l'objectif même de la LOPJ, qui était de parvenir à ramener à un délai raisonnable le délai moyen de jugement.

Pourquoi, monsieur le ministre, le nombre de postes est-il ainsi diminué ? Quelles solutions proposez vous pour résoudre cette difficulté et honorer vos promesses ?

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Monsieur le sénateur, le taux de réalisation en matière de crédits de fonctionnement est de 70 % par rapport aux objectifs fixés par la LOPJ. Il est vrai que, cette année, les tribunaux administratifs connaissent un déficit de vingt-quatre postes. Aussi ferons-nous le maximum, les deux prochaines années, pour rattraper ce léger retard.

Sur le fond, je redis ce que j'indiquais tout à l'heure : il me paraît indispensable de créer un recours administratif préalable et obligatoire en matière de contentieux lié à la fonction publique et de mettre en place une procédure d'ordonnance simplifiée pour traiter les requêtes répétitives. A défaut, nous ne pourrons faire face, quels que soient les moyens mis en oeuvre, à l'inflation des procédures contentieuses, souvent identiques, très répétitives et auxquelles il est possible de réagir d'une manière différente.

M. le président. La parole est à M. Christian Cambon.

M. Christian Cambon. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, mon propos portera plus particulièrement sur la délinquance des mineurs. C'est un sujet important qui ne peut laisser personne indifférent, car il concerne nos enfants, nos adolescents, ceux qu'il est de notre devoir de protéger, parfois contre eux-mêmes : il en va de leur insertion dans la société.

Je ferai un bref rappel historique. Il y a encore à peine trois ans, un profond sentiment d'insécurité envahissait les Français. Chaque jour, la presse quotidienne se faisait l'écho de faits divers toujours plus alarmants : de l'explosion des incivilités, considérées alors comme mineures par le pouvoir en place et pourtant premier facteur d'exaspération pour la population, aux faits délictueux, parfois effrayants de violence. La croissance exponentielle de la délinquance des mineurs, délinquance d'exclusion, territorialisée, semblait alors inéluctable.

En février 2002, la Haute Assemblée a pris l'initiative de constituer une commission d'enquête, sous l'égide de notre ancien collègue Jean-Pierre Schosteck, auquel je souhaite rendre un hommage appuyé pour la qualité du travail qu'il a mené au sein de cette assemblée.

Dans ce contexte passionné, le rapport remis par Jean-Claude Carle sur l'évolution de la situation était saisissant et riche de propositions. Nous nous souvenons tous que le problème de l'insécurité était alors au coeur des débats de la campagne présidentielle.

Ce fut l'honneur du Sénat, une fois encore, que de jouer pleinement son rôle d'éclaireur et de force de propositions, tant législatives que d'organisation, pour que l'éducation et la sanction cessent enfin d'être opposées et dissociées, et que de véritables parcours de réinsertion puissent être mis en oeuvre.

C'est à l'aune de ces propositions que vous engagiez, monsieur le garde des sceaux, dès votre prise de fonctions, une réforme profonde de la justice. L'adaptation du droit pénal des mineurs trouva dès lors sa place au coeur du dispositif constitué par les grands chantiers de la loi d'orientation et de programmation pour la justice.

L'ordonnance du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante, qui semblait pourtant intangible, a ainsi pu être enfin aménagée pour permettre à l'autorité judiciaire d'apporter des réponses adaptées à ces phénomènes nouveaux.

Bien évidemment, nous n'avons pas la naïveté de croire que seule la réponse pénale peut endiguer la délinquance des mineurs. Il fallait, bien sûr, mettre en oeuvre un dispositif décliné à chaque maillon de la production de la délinquance, de la responsabilisation des parents jusqu'aux moyens d'éducation et de réinsertion des primo-délinquants.

Aujourd'hui, les chiffres parlent d'eux-mêmes. La délinquance des mineurs s'est tout d'abord stabilisée, pour décroître de manière encourageante. De surcroît, et il faut saluer l'action de la protection judiciaire de la jeunesse en particulier sur ce point, le phénomène de la récidive semble aujourd'hui en récession.

Il y a trois ans, la protection judiciaire de la jeunesse était en pleine crise d'identité. Malgré le fort potentiel humain de ses éducateurs, qui a été souligné à juste titre, elle peinait à assurer l'ensemble des missions qui lui étaient confiées.

Aujourd'hui, elle bénéficie d'une forte croissance de ses crédits, en augmentation de 4,4 %, qui sont désormais orientés vers une meilleure efficacité de son fonctionnement, et ce à effectif pratiquement constant. Le législateur qui, je l'espère, votera dans un instant les crédits de la justice, ne peut que s'en féliciter.

Toutefois, il reste encore beaucoup à faire pour améliorer la performance et la réactivité des services de la protection judiciaire de la jeunesse, et notamment les délais d'intervention judiciaire, dont la longueur est la première cause de récidive, comme l'a très justement souligné le rapporteur pour avis M. Nicolas Alfonsi.

Ma question est simple, monsieur le garde des sceaux : comment comptez-vous déployer les crédits de la protection judiciaire de la jeunesse et quels sont vos objectifs de performance pour optimiser l'intervention éducative, favoriser les conditions d'insertion, raccourcir les délais d'intervention judiciaire et prévenir la récidive ?

Enfin, en tant que sénateur du Val-de-Marne, je me permets d'appeler brièvement votre attention sur le programme de rénovation de la prison de Fresnes, l'une des plus anciennes prisons de la région parisienne, dont vous connaissez, monsieur le ministre, et l'état et les difficultés.

En effet, comme l'a indiqué dans son rapport notre excellent collègue Philippe Goujon, la rénovation de la prison de Fresnes a dû être retardée, hélas, en raison de l'état d'avancement du projet de rénovation de la maison d'arrêt de Fleury-Mérogis et de la réhabilitation d'autres grands établissements pénitentiaires franciliens, alors même que le déficit de places de détention s'est aggravé depuis deux ans.

Je souhaite donc connaître le calendrier de rénovation prévu pour cet établissement et obtenir de votre part l'assurance de mesures susceptibles de rassurer les personnels pénitentiaires, qui sont particulièrement inquiets.

M. Philippe Goujon, rapporteur pour avis. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. S'agissant de la politique globale de protection judiciaire de la jeunesse, je veux rappeler quelles étapes nous avons d'ores et déjà franchies.

Tout d'abord, il était nécessaire de renforcer les structures de cette administration, au niveau tant de l'administration centrale que des directions régionales et départementales. C'est d'ailleurs une observation de la Cour des comptes qui nous avait amenés à procéder à un certain nombre de modifications, y compris s'agissant du statut des personnels de direction, afin que cette grande administration acquière une ossature, un squelette, et la capacité à la fois de gérer la déconcentration et de travailler sur le terrain dans de meilleures conditions.

Nous avons ensuite ouvert, comme je le rappelais tout à l'heure, les conditions de recrutement des éducateurs, de façon à avoir accès à un « marché » de candidatures plus large, comprenant non seulement des jeunes sortant de l'école, mais aussi des personnes ayant déjà acquis une expérience professionnelle.

Enfin, il me paraît nécessaire d'améliorer les conditions de travail des associations, en particulier les associations habilitées, et des départements, comme cela a été évoqué au cours de nos échanges précédents, afin d'obtenir une meilleure coordination entre les différents acteurs de la protection judiciaire de la jeunesse et, d'une manière générale, de la lutte contre la délinquance des mineurs.

En effet, ce sont tous ceux qui participent à l'action d'éducation et de suivi des jeunes qui doivent nous aider à remporter la lutte contre la délinquance des mineurs, car tout ne se résume pas à la décision pénale qui survient en bout de chaîne. La coordination avec l'éducation nationale, avec les départements et leurs services sociaux est un élément déterminant de la réussite de cette politique. Ensuite, il nous appartiendra bien sûr d'assumer nos responsabilités.

Telles sont les directions que nous nous sommes fixées.

Il est vrai que la délinquance des mineurs a baissé, pour la première fois depuis bien longtemps, et que nous voyons s'ouvrir des perspectives satisfaisantes. Mais nous devons encore faire un gros effort, comme je le disais tout à l'heure en réponse à M. Alfonsi, pour améliorer les délais de mise en oeuvre des mesures décidées par les magistrats et faciliter l'articulation entre les juges pour enfants et les services concernés de la police judiciaire et des départements pour une plus grande réactivité.

En ce qui concerne la maison d'arrêt de Fresnes, il est vrai que j'ai été amené à faire des choix : nous avons préféré, pour ce qui est des gros établissements pénitentiaires, rénover plutôt la maison d'arrêt de Fleury-Mérogis et la prison des Baumettes. Mais des travaux seront également effectués à la prison de la Santé et à Fresnes.

Sur ce dernier site, un certain nombre de travaux portant sur les réseaux, les locaux du SPIP et les cuisines ont déjà été réalisés, afin de maintenir une qualité satisfaisante du site.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le garde des sceaux, je souhaite vous interroger sur les frais de justice. Mais, au préalable, j'aimerais obtenir des précisions.

En effet, monsieur le garde des sceaux, vous avez fait tout à l'heure quelques déclarations sur les partenariats public-privé qui m'ont énormément surpris.

Premièrement, vous avez dit que cette procédure allait « permettre une ouverture à la concurrence ». Franchement, je ne vois pas comment on peut plaider une telle cause, puisqu'il s'agit en l'occurrence de marchés globaux, pour lesquels on choisit en même temps le concepteur, le constructeur, l'entreprise qui assume l'exploitation, la gestion, la maintenance et l'entretien et, comme vous l'avez vous-même rappelé, le banquier !

Allez dire aux architectes que cette procédure élargit la concurrence ! En fait, seuls quelques grands groupes pourront répondre à l'appel d'offres et choisiront leur architecte. Allez dire aux petites et moyennes entreprises et aux artisans du bâtiment que cela élargit la concurrence ! C'est totalement faux ! En réalité, il s'agit d'un processus de concentration de la décision et de la réalisation. Je me demande comment vous pouvez défendre un tel point de vue !

Deuxièmement, vous dites que cette procédure permettra de gagner du temps. Nous verrons ! D'ailleurs, monsieur le garde des sceaux, vous avez certainement lu avec intérêt ce qu'en ont dit le Conseil d'Etat et le Conseil constitutionnel.

Par ailleurs, cette procédure extrêmement complexe, dont les conditions de mise en oeuvre sont très particulières, risque d'entraîner un important contentieux auquel il faudra être attentif.

Vous avez également dit que vous prévoyiez de ne pas consacrer un seul centime aux PPP en 2005. Or la loi qui a permis de mettre en oeuvre ce dispositif, et dont vous êtes à l'initiative, monsieur le garde des sceaux, date de 2002. Trois ans plus tard, on ne dépense donc toujours rien ! Je ne suis pas sûr que l'on gagne ainsi de l'argent par rapport aux marchés classiques.

En revanche, il est clair que cette procédure permet de construire à crédit. Nous verrons combien elle aura coûté dans dix, vingt, trente ou quarante ans ! Et bien malin celui qui peut dire aujourd'hui qu'elle sera moins coûteuse pour la collectivité publique ! En réalité, je crains que ce ne soit tout le contraire.

Beaucoup de questions restent donc en suspens.

J'en viens à ma question sur les frais de justice, qui sera bien sûr abrégée, d'autant que vous y avez déjà répondu tout à l'heure, monsieur le garde des sceaux.

La loi organique relative aux lois de finances implique qu'à compter du 1er janvier 2006 les frais de justice soient globalisés dans des enveloppes fermées ; cela suscite beaucoup de questions.

Bien sûr, les frais de justice sont importants et ils ne cessent d'augmenter, ce qui est un vrai sujet de préoccupation.

Vous avez dit tout à l'heure, monsieur le garde des sceaux, que vous alliez veiller à rationaliser les rapports entre les partenaires concernés, en ce qui concerne les analyses génétiques, les réquisitions d'opérateurs de téléphonie mobile, et autres procédés d'enquête, et ce afin de faire des économies.

Vous avez ajouté que, le cas échéant, vous feriez en sorte que le ministère de l'intérieur paie les frais que votre ministère ne pourrait plus assumer. Pour ce qui est du budget de l'Etat, de toute façon, il faut toujours payer !

Je veux insister sur le fait que nombre de magistrats sont inquiets car, selon les propos d'un président de tribunal interrogé dans un quotidien national, « cette réforme pourrait avoir des conséquences sur l'indépendance des magistrats ».

On peut craindre, en effet, que l'on empêche à l'avenir les juges de traiter certains dossiers, jugés trop coûteux. Quant aux parquets, ils risquent de privilégier les voies de poursuite les moins onéreuses, telles que l'ordonnance pénale, qui ne requiert pas d'expertise psychologique, ou le « plaider-coupable ».

Monsieur le garde des sceaux, pouvez-vous rassurer les magistrats qui expriment ces craintes ?

Pour conclure, je souhaite évoquer un rapport un peu bizarre, voire un peu comique : le dernier rapport non publié de la cour d'appel de Lyon, qui est pourtant publié par extraits dans le quotidien Le Monde du 30 novembre 2004. Tant qu'à faire, monsieur le garde des sceaux, vous pourriez peut-être publier ce rapport non publié, mais néanmoins public ! (Sourires.)

Je lis dans ce rapport la phrase suivante : « La maîtrise des frais de justice suppose que la préoccupation économique devienne l'un des préalables à la décision de prescription de l'acte », ce que la journaliste auteur de l'article paraphrase de la manière suivante : « En clair, rien ne sert de procéder à des réquisitions pour retrouver un portable volé si les frais engagés pour identifier l'auteur du vol sont supérieurs à la valeur de l'objet dérobé ». Cela signifie que la question des frais de justice deviendrait tout à fait déterminante dans les choix procéduraux effectués, et ce au détriment d'un certain nombre de justiciables, ce qui est vraiment inquiétant.

Monsieur le garde des sceaux, quelle garantie du respect de l'indépendance des magistrats pouvez-vous nous donner, eu égard à ce nouveau traitement budgétaire des frais de justice ?

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Monsieur le sénateur, à propos des partenariats public-privé et de l'ouverture du champ de la concurrence, je vous pose la question : aujourd'hui, qui peut construire des établissements de 600 à 700 places ? Ce ne sont pas les artisans du bâtiment, monsieur le sénateur, qui pourront concourir.

M. Jean-Pierre Sueur. Ils peuvent y contribuer ! Pensez aux PME !

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Bien sûr, ils peuvent y contribuer ! Soit. Mais qui peut concourir ? Trois groupes, que je ne citerai pas, mais, en réalité, trois, et pas plus.

M. Jean-Pierre Sueur. Et les architectes ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux. La formule du partenariat public-privé peut amener de grands organismes financiers à chercher, à l'échelle européenne, des partenaires constructeurs et à les inciter à entrer dans le jeu de la concurrence et du marché.

A défaut de savoir ce qui va effectivement se passer, je sais du moins que c'est dans cette mesure-là, parce que l'on introduit un financement, non pas sur quarante ans, monsieur le sénateur, mais sur vingt-cinq ans - ce qui est déjà bien assez -, qu'il peut y avoir ouverture plus large à la concurrence.

S'agissant maintenant des frais de justice, nous sommes, comme c'est souvent le cas, dans une tension entre deux impératifs en apparence contradictoires : d'une part, la liberté de prescription du magistrat dans le cadre de son enquête ou de son instruction, d'autre part, la contrainte budgétaire.

Pour ce qui est de la contrainte budgétaire, vous conviendrez qu'elle n'a pas été inventée au XXI^e siècle ! Certes, jusqu'ici, elle pesait moins sur ce type de crédits, qui étaient évaluatifs. Cela signifie, je le dis pour ceux qui ne sont pas des spécialistes du sujet, que l'on pouvait dépenser autant qu'on le souhaitait, et le ministre de la justice sollicitait régulièrement son collègue chargé du budget pour lui demander d'abonder le chapitre. C'est cette pratique qui ne sera plus possible.

Que cela nous oblige à discuter avec France Télécom et quelques autres opérateurs, notamment pour les écoutes, avec les laboratoires requis pour les analyses génétiques, qui doivent d'ailleurs, en ce moment, bien gagner leur vie, analyse par analyse, en quoi cela pose-t-il problème ?

Que cela oblige le magistrat instructeur à rationaliser la commande en indiquant précisément ce qu'il veut plutôt qu'en des termes lapidaires, en quoi cela pose-t-il problème ?

Sur un plan plus général, en quoi le fait de mettre en concurrence pose-t-il problème ? Ce que je trouve, pour ma part, étonnant, c'est qu'on ne lance pas un appel à la concurrence pour des dépenses très importantes.

Faut-il rappeler que, dans cette affaire qui a ému à juste titre toute la France, celle du renflouement du chalutier breton, qui va coûter entre 5 et 6 millions d'euros, il n'y a pas eu de mise en concurrence entre les différentes entreprises susceptibles d'intervenir ? Trouvez-vous cela normal ? Si vous, élu local, faisiez cela, je pense que cela vous serait reproché.

Nous avons, me semble-t-il, le devoir de rationaliser la dépense. Pour le reste, il faudra, bien entendu, qu'il y ait une réserve à l'échelon ministériel pour faire face aux nécessités. Et, de toute façon, il reste possible, en cours d'année, de demander à Bercy un complément budgétaire. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le garde des sceaux, je vous remercie de ces précisions. Il me paraît en effet tout à fait utile, et même parfaitement nécessaire, de rationaliser ces dépenses et d'obtenir des différents opérateurs de meilleurs prix.

Toutefois, j'insiste sur l'importance de la réserve qu'il faudra prévoir pour faire face aux aléas. A ce propos, je me permets de citer un magistrat, le procureur général près la cour d'appel de Lyon, M. Jean-Olivier Viout, qui s'exprime dans les colonnes du Monde daté du 30 novembre 2004, au sujet de la réserve financière: « Elle doit être très substantielle, car nous allons constater des dépassements de dépenses à longueur d'année. » Et le même magistrat estime qu'il serait « impensable, pour des questions de gestion, de différer une expertise dans une affaire familiale ou de devoir attendre l'exercice budgétaire suivant pour vérifier l'alibi d'une personne placée en détention provisoire ».

Je me permets d'insister auprès de vous sur l'importance qu'il y a à disposer, sur le plan national, d'une réserve suffisante pour que les juridictions n'aient pas à trier entre les affaires qu'elles ont les moyens de traiter et les autres, sauf à ce que les justiciables concernés par les affaires mises de côté soient contraints d'attendre pour des raisons d'opportunité financière, qui pourraient très vite être interprétées comme étant des raisons de simple opportunité.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange.

Mme Marie-Thérèse Hermange. Monsieur le garde des sceaux, je reprends en quelque sorte « au débotté » une question que voulait poser M. Yann Gaillard, qui ne peut être parmi nous ce matin. Je souscris totalement au libellé de cette question, qui concerne la place réservée, dans l'organisation interne de votre ministère, aux affaires européennes.

Comme vous le savez tous, la dimension européenne de la justice s'est largement développée ces dernières années. Je pense à la coopération dans le domaine « Justice et affaires intérieures », à l'harmonisation européenne des règles et des procédures, tant civiles que pénales, et à la mise en place de nouveaux instruments, comme le mandat d'arrêt européen ou encore Eurojust.

Notre justice acquiert donc de plus en plus une dimension européenne, mais le phénomène ne concerne pas seulement votre département ministériel au sens strict, monsieur le garde des sceaux, mais d'autres domaines, dans lesquels vous êtes particulièrement impliqué. C'est le cas, par exemple, des travaux actuellement réalisés par la délégation du Sénat pour l'Union européenne sur la directive relative à la mise en oeuvre du principe de l'égalité de traitement entre les personnes sans distinction de race ou d'origine ethnique. A ce propos, l'audition des représentants de l'une des directions de votre ministère a été passionnante.

Cette dimension sera considérablement accentuée avec l'entrée en vigueur de la Constitution européenne, qui prévoit notamment d'élargir les compétences de l'Union et de recourir à la méthode communautaire dans ce domaine. Quelle est votre conception de la gestion de ces affaires européennes ? Etes-vous partisan d'une gestion centralisée au sein d'un service unique, comme cela avait été préconisé, ou bien d'une gestion décentralisée sur l'ensemble de vos services ?

Il semblerait que l'on remette en question un dispositif récemment mis en place. En effet, selon un projet de décret qui a fait récemment l'objet de consultations, la direction des négociations en matière européenne et internationale serait dorénavant assurée non par un seul service, mais par les différentes directions générales.

Je souhaiterais donc connaître les raisons de ce choix et vous demander si vous pensez que cette mesure sera de nature à améliorer le suivi des affaires européennes au sein de votre ministère.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. La question posée est intimement liée à celle de l'évolution de notre système législatif, qui fait que la législation applicable en France trouve de plus en plus son origine dans des directives ou des textes-cadres européens.

Quelles sont les pistes ? Je rappelle que le ministère de la justice compte deux directions législatives, la direction des affaires criminelles et des grâces, chargée du code pénal, et la direction des affaires civiles et du sceau, chargée du code civil. Ces deux directions, qui élaborent le droit pour notre pays, sont aujourd'hui associées dans les négociations européennes. Elles le sont par le service des affaires européennes et internationales, qui a en charge la négociation, au niveau préparatoire, des travaux de la Commission et de ceux du conseil des ministres européens.

Je me suis aperçu qu'il arrive que les tâches se superposent. Ainsi, le service des affaires européennes et internationales a besoin de spécialistes du droit pénal et du droit civil, or ces compétences se trouvent précisément concentrées dans les deux directions législatives que j'ai citées.

Je souhaite donc que le service des affaires européennes et internationales assure les missions de coordination et de veille, mais que, à l'avenir, la maîtrise du contenu de la négociation revienne aux deux directions législatives spécialisées en ces matières.

C'est que, sur le plan interne, ces deux directions sont en contact permanent avec les parlementaires, comme avec les professionnels du droit, avocats et notaires notamment. C'est grâce à elles que nous pourrons définir des positions réellement cohérentes vis-à-vis de nos interlocuteurs à Bruxelles.

Tel est l'objet de ce texte qui, par ailleurs, porte création d'un secrétariat général au ministère de la justice, à l'instar de ce qui existe au ministère de l'économie et des finances ou au ministère de l'intérieur. C'est dans le cadre de cette restructuration que je souhaite modifier les conditions de la présence de mon ministère au sein des institutions européennes.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le budget de la justice pour l'exercice 2005 qu'il nous est demandé d'approuver est un bon budget. L'effort consenti, une augmentation de 4 % contre 1,8 % pour le budget général, en cette période de rigueur budgétaire, suffit à le démontrer.

C'est ainsi que 100 postes de magistrat et 255 postes de fonctionnaire seront créés en 2005, soit près de 13 millions d'euros de plus.

Si l'effort consenti par le Gouvernement est donc important, il convient néanmoins de noter que l'exercice 2005 sera le troisième de la loi d'orientation et de programmation pour la justice, qui a prévu sur cinq ans la création, entre autres, de 950 postes de magistrat.

Or, avec ces 430 postes créés à l'issue de la troisième année d'application de la loi de programmation, nous atteindrons seulement 45 % de l'objectif fixé.

Si ce taux d'exécution suscite quelques inquiétudes, nous avons néanmoins noté, monsieur le garde des sceaux, votre engagement, renouvelé ce matin, de pousser les feux pour les deux dernières années d'application de cette loi de programmation.

Cependant, il faut que cela soit dit et répété avec force pour répondre aux critiques de l'opposition, si cette loi de programmation n'a pas encore atteint son plein régime, j'ai pu constater, dans mon département, au tribunal de grande instance de Bobigny, deuxième juridiction de France, que la création des premiers postes a déjà donné de très bons résultats.

Néanmoins, comme l'a souligné notre rapporteur spécial, il demeure, à Bobigny et ailleurs, une difficulté à laquelle il est indispensable de remédier, le manque de greffiers. En effet, monsieur le garde des sceaux, vous conviendrez avec moi que, pour faire face à l'engorgement des tribunaux, il est, certes, nécessaire de créer des postes de magistrat, mais cela ne peut pas suffire si l'administratif ne suit pas.

Vous avez souligné l'existence d'un point de tension dans les greffes. Les besoins demeurent en effet très importants, malgré les 400 postes d'ores et déjà créés et les 102 emplois prévus pour 2005. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que vous nous indiquiez plus précisément quel objectif global vous vous fixez d'ici à 2007 en matière de création de postes de greffier, mais aussi en ce qui concerne les moyens autres qu'humains. Je pense aux locaux, à l'informatisation et à tout ce qui peut concourir à la rationalisation du travail administratif.

Au-delà de cette question générale, je souhaiterais évoquer un autre problème, plus particulier au département de la Seine-Saint-Denis. Si les magistrats du tribunal de grande instance de Bobigny ont vu leurs effectifs augmenter et, donc, leur charge individuelle de travail diminuer, celle-ci demeure néanmoins encore importante.

Or, comme vous le savez, monsieur le garde des sceaux, les magistrats de Bobigny, qui interviennent au centre de rétention de Roissy, sont contraints à se déplacer, ce qui leur fait perdre un temps considérable et conduit parfois à un allongement des délais de traitement des affaires et, partant, dans certains cas, à un dépassement des délais légaux de rétention des étrangers en voie d'expulsion.

Une disposition de la loi relative à la maîtrise de l'immigration, adoptée il y a un peu plus d'un an, avait pourtant allongé ce délai pour le faire passer de douze à trente-deux jours, afin de donner aux magistrats plus de temps pour accomplir toutes les formalités nécessaires à la reconduite aux frontières.

Cette loi avait également prévu que, par décision du juge et sur proposition du préfet de police de Paris, l'audience pouvait se dérouler avec l'utilisation de moyens de télécommunication audiovisuelle, telle la visioconférence, ce qui permet justement d'éviter les déplacements à l'origine des pertes de temps que je signalais.

Ces moyens ont été mis en place à Reims en juin 2004, mais rien de bien concret n'est encore intervenu dans mon département, alors que le TGI de Bobigny a vu le contentieux en la matière passer de 3 000 affaires en 1998 à 16 000 en 2003. Le raccourcissement des délais de traitement des affaires grâce à la visioconférence serait, par conséquent, très apprécié par les magistrats.

Je souhaiterais donc savoir quels moyens seront alloués en 2005 pour développer les moyens de télécommunication audiovisuelle entre le centre de rétention et la zone d'attente de Roissy et le TGI de Bobigny.

M. le président. La parole est à M. garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. S'agissant de l'ensemble des services judiciaires, sur les 4 450 postes que nous avions pour objectif de créer, 1 747 sont effectifs, ce qui nous laisse, pour respecter la LOPJ, un objectif ambitieux de 2 703 postes à réaliser. Je précise que, sur d'autres lignes, les objectifs ont été dépassés, en particulier en ce qui concerne l'administration pénitentiaire.

S'agissant du recours à la visioconférence, les outils juridiques existent. En effet, nous avons aujourd'hui la possibilité d'utiliser la visioconférence pour l'audition des témoins par la juridiction de jugement, pour l'audition par un juge d'instruction d'une personne détenue ou pour une prolongation de garde à vue.

Il convient maintenant de mettre en place les dispositifs techniques nécessaires et de prendre l'habitude de s'en servir, ce qui n'est pas toujours très facile au début. Ceux d'entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, qui, comme moi, ont déjà participé à des visioconférences savent que l'on éprouve une légère hésitation la première fois, et qu'il faut consentir une sorte d' « effort culturel ». Ensuite, les technologies ayant beaucoup progressé par rapport à ce qu'elles étaient voilà une décennie, on parvient à dialoguer et à travailler à distance dans de bonnes conditions.

En ce qui concerne le cas particulier que vous avez évoqué, monsieur Dallier, du tribunal de grande instance de Bobigny et du centre de rétention de Roissy, il est prévu de relier ces deux sites par des moyens de télécommunication audiovisuelle et d'y installer des matériels de visioconférence. Il en ira de même pour certains autres sites prioritaires.

Dans une perspective plus large, notre idée est de lancer une expérimentation sur le ressort de la juridiction interrégionale spécialisée dans la criminalité organisée du grand Est, installée à Nancy, afin d'étudier comment, pour l'ensemble des juridictions, des services et des établissements concernés, il serait possible de développer ce type de dispositif dont l'emploi, incontestablement, nous fera économiser du temps et de l'argent.

M. le président. Nous allons procéder à l'examen et au vote des crédits concernant le ministère de la justice, et figurant aux états B et C.

État b

Titre III : 120 548 040 €.

M. le président. Je mets aux voix les crédits figurant au titre III.

M. Jean-Pierre Sueur. Le groupe socialiste vote contre.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le groupe CRC également.

(Ces crédits sont adoptés.)

Titre IV : moins 459 577 €.

M. le président. Je mets aux voix les crédits figurant au titre IV.

M. Jean-Pierre Sueur. Le groupe socialiste vote contre.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le groupe CRC également.

(Ces crédits sont adoptés.)

État C

Titre V. - Autorisations de programme : 599 062 000 € ;

Crédits de paiement : 35 742 000 €.

M. le président. Je mets aux voix les autorisations de programme et les crédits de paiement figurant au titre V.

M. Jean-Pierre Sueur. Le groupe socialiste vote contre.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le groupe CRC également.

(Ces crédits sont adoptés.)

Titre VI. - Autorisations de programme : 8 605 000 € ;

Crédits de paiement : 3 565 000 €.

M. le président. Je mets aux voix les autorisations de programme et les crédits de paiement figurant au titre VI.

M. Jean-Pierre Sueur. Le groupe socialiste vote contre.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le groupe CRC également.

(Ces crédits sont adoptés.)

M. le président. Nous avons achevé l'examen des dispositions du projet de loi de finances concernant le ministère de la justice.

Je remercie tous les intervenants de leur effort de concision, qui nous a permis de mener ce débat à son terme avant treize heures.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante-cinq, est reprise à seize heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi de finances pour 2005, adopté par l'Assemblée nationale.

Nous en sommes parvenus à l'examen des articles de la deuxième partie non joints aux crédits.

Articles de totalisation

M. le président. Tous les crédits afférents au budget général et aux budgets annexes étant examinés, le Sénat va maintenant statuer sur les articles qui portent récapitulation de ces crédits.

Le service de la séance a procédé à la rectification de l'état B, compte tenu des votes intervenus dans le cadre de la deuxième partie. Les états B et C ont été annexés au « dérouleur ».

J'appellerai successivement l'article 45, qui comporte le total des crédits du budget général ouverts au titre des services votés ; les articles 46 et 47, auxquels sont annexés les états B et C, qui récapitulent les crédits du budget général ouverts au titre des mesures nouvelles ; l'article 50, qui récapitule les crédits ouverts au titre des services votés des budgets annexes ; l'article 51, qui récapitule les crédits ouverts au titre des mesures nouvelles des budgets annexes.

DEUXIÈME PARTIE

MOYENS DES SERVICES ET DISPOSITIONS SPÉCIALES

TITRE I^er

DISPOSITIONS APPLICABLES À L'ANNÉE 2005

I. - OPÉRATIONS À CARACTÈRE DÉFINITIF

A. - Budget général

Article 45

Le montant des crédits ouverts aux ministres, pour 2005, au titre des services votés du budget général, est fixé à la somme de 345 068 589 813 €.

M. le président. Je mets aux voix l'article 45.

(L'article 45 est adopté.)

Article 46 et état B

Il est ouvert aux ministres, pour 2005, au titre des mesures nouvelles de dépenses ordinaires des services civils, des crédits ainsi répartis :

Ces crédits sont répartis par ministère conformément à l'état B annexé à la présente loi.

État B

RÉPARTITION, PAR TITRE ET PAR MINISTÈRE, DES CRÉDITS APPLICABLES AUX DÉPENSES ORDINAIRES DES SERVICES CIVILS (mesures nouvelles)

M. le président. Je mets aux voix l'article 46 et l'état B annexé, avec les chiffres modifiés résultant des votes précédemment émis par le Sénat sur les lignes de l'état B.

(L'article 46 et l'état B sont adoptés.)

Article 47 et état C

I. - Il est ouvert aux ministres, pour 2005, au titre des mesures nouvelles de dépenses en capital des services civils du budget général, des autorisations de programme ainsi réparties :

Ces autorisations de programme sont réparties par ministère, conformément à l'état C annexé à la présente loi.

II. - Il est ouvert aux ministres, pour 2005, au titre des mesures nouvelles des dépenses en capital des services civils du budget général, des crédits de paiement ainsi répartis :

Ces crédits de paiement sont répartis par ministère, conformément à l'état C annexé à la présente loi.

État c

RÉPARTITION, PAR TITRE ET PAR MINISTÈRE, DES AUTORISATIONSDE PROGRAMME ET DES CRÉDITS DE PAIEMENT APPLICABLES AUX DÉPENSES EN CAPITAL DES SERVICES CIVILS (mesures nouvelles)

M. le président. Je mets aux voix l'article 47 et l'état C annexé, avec les chiffres sans modification résultant des votes précédemment émis par le Sénat sur les lignes de l'état C.

(L'article 47 et l'état C sont adoptés.)

Articles 48 et 49

M. le président. Je rappelle que le Sénat a adopté les articles 48 et 49 dans sa séance du lundi 6 décembre, lors de l'examen des crédits relatifs à la défense.

B. - Budgets annexes

Article 50

Le montant des crédits ouverts aux ministres, pour 2005, au titre des services votés des budgets annexes, est fixé à la somme de 1 672 074 052 € ainsi répartie :

M. le président. Je mets aux voix l'article 50, sans modification résultant des votes précédemment émis par le Sénat.

(L'article 50 est adopté.)

Article 51

I. - Il est ouvert aux ministres, pour 2005, au titre des mesures nouvelles des budgets annexes, des autorisations de programme s'élevant à la somme totale de 283 877 000 €, ainsi répartie :

II. - Il est ouvert aux ministres, pour 2005, au titre des mesures nouvelles des budgets annexes, des crédits s'élevant à la somme totale de 159 415 793 €, ainsi répartie :

M. le président. Je mets aux voix l'article 51, sans modification résultant des votes précédemment émis par le Sénat.

(L'article 51 est adopté.)

Articles 52 à 58

M. le président. Je rappelle que le Sénat a examiné les articles 52 à 58 relatifs aux comptes spéciaux du Trésor le vendredi 3 décembre.

III. - DISPOSITIONS DIVERSES

Article 59 et état F

Est fixée pour 2005, conformément à l'état F annexé à la présente loi, la liste des chapitres sur lesquels s'imputent des crédits évaluatifs autres que ceux limitativement énumérés à l'article 9 de l'ordonnance n° 59-2 du 2 janvier 1959 portant loi organique relative aux lois de finances.

État f

TABLEAU DES DÉPENSES AUXQUELLES S'APPLIQUENT DES CRÉDITS ÉVALUATIFS

M. le président. Je mets aux voix l'article 59 et l'état F annexé.

(L'article 59 et l'état F sont adoptés.)

Article 60 et état G

Est fixée pour 2005, conformément à l'état G annexé à la présente loi, la liste des chapitres dont les dotations ont un caractère provisionnel.

État g

TABLEAU DES DÉPENSES AUXQUELLES S'APPLIQUENT DES CRÉDITS PROVISIONNELS

M. le président. Je mets aux voix l'article 60 et l'état G annexé.

(L'article 60 et l'état G sont adoptés.)

Article 61 et état H

Est fixée pour 2005, conformément à l'état H annexé à la présente loi, la liste des chapitres sur lesquels s'imputent les crédits pouvant donner lieu à report, dans les conditions fixées par l'article 17 de l'ordonnance n° 59-2 du 2 janvier 1959 précitée.

État h

TABLEAU DES DÉPENSES POUVANT DONNER LIEU À REPORTS DE CRÉDITS DE 2004 À 2005

M. le président. Je mets aux voix l'article 61 et l'état H annexé.

(L'article 61 et l'état H sont adoptés.)

Article 62

M. le président. Je rappelle que le Sénat a examiné l'article 62 lors de l'examen des crédits relatifs à la communication, le samedi 4 décembre.

Articles non rattachés

M. le président. Le Sénat va examiner maintenant les articles de la deuxième partie du projet de loi de finances qui n'ont pas encore été discutés lors de l'examen des crédits, c'est-à-dire ceux que nous appelons « les articles non rattachés ».

TITRE II

DISPOSITIONS PERMANENTES

A. - Mesures fiscales

Article additionnel avant l'article 63 A

M. le président. L'amendement n° II-146, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 63 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 6 de l'article 200 A du code général des impôts est ainsi rédigé :

« 6. - Sauf option du bénéficiaire pour l'imposition à l'impôt sur le revenu suivant les règles applicables aux traitement et salaires, l'avantage mentionné au I de l'article 163 bis C est imposé au taux de 35%.

« Ce taux est réduit à 30% lorsque les titres acquis revêtent la forme nominative et demeurent indisponibles, suivant des modalités fixées par décret, pendant un délai au moins égal à deux ans à compter de la date d'achèvement de la période mentionnée au I de l'article 163 bis C. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Le régime fiscal des plans d'options d'achat d'actions continue, dans les faits, à constituer une situation anormale au regard du droit commun.

Pour ce qui nous concerne, nous sommes, de longue date, partisans d'un traitement banalisé des revenus financiers des particuliers, quelle qu'en soit la nature. Par là, il faut simplement entendre que nous souhaiterions que les revenus financiers des particuliers soient traités sous le régime de l'impôt sur le revenu, selon les règles d'application de son barème.

On pourrait d'ailleurs fort bien concevoir un abattement spécifique pour ces revenus, mais il nous semble décisif, dans les années à venir, d'établir une égalité de traitement - comme c'est aujourd'hui le cas pour les contributions sociales - entre revenus d'activité et revenus financiers des particuliers.

En tout état de cause, le présent amendement, en prévoyant de restructurer les conditions d'imposition des stock-options, conduirait naturellement à deux phénomènes essentiels.

Le premier est l'accroissement des recettes fiscales de l'Etat, qui, en ces temps de déséquilibre budgétaire, ne peuvent que mieux se porter.

Le second est que cela peut amener les contribuables concernés à renoncer à l'application du régime particulier et à admettre un traitement banalisé de ces revenus, correspondant à ce qu'ils sont, c'est-à-dire une forme déguisée de rémunération, mais échappant à l'essentiel de la pression fiscale et sociale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. La commission des finances ne souscrit bien sûr pas à cet amendement, qui semble contraire à l'esprit d'entreprise et aux impératifs d'attractivité du territoire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Le Gouvernement rejoint l'avis de la commission.

Monsieur Foucaud - sauf si j'ai mal compris l'esprit de votre amendement -, j'ai le sentiment que, sous couvert de justice sociale, vous risquez d'aboutir au résultat inverse de celui que vous recherchez.

Vous risquez en effet d'alléger le taux d'imposition des gains de levée d'option les plus élevés et d'alourdir les autres. Par exemple, le taux d'imposition des gains supérieurs à 152 500 euros, en l'absence de portage des titres, baisserait de 40% à 35 %. Quant aux gains inférieurs à cette somme, leur taux d'imposition augmenterait de 16 % à 30 %.

Je crains donc que, de votre point de vue, qui n'est pas forcément le nôtre, le remède ne soit pire que le mal. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-146.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 63 A

I. - A. - La sous-section 2 de la section 4 du chapitre V du titre II du livre II du code de commerce est complétée par un paragraphe 3 ainsi rédigé :

« Paragraphe 3

« Des cessions d'actions gratuites

« Art. L. 225-197-1. - I. - L'assemblée générale extraordinaire peut autoriser, selon le cas, le conseil d'administration ou la direction à procéder, au profit des membres du personnel salarié de la société ou de certaines catégories d'entre eux, à une attribution gratuite d'actions existantes ou à émettre.

« L'assemblée générale extraordinaire fixe le pourcentage maximal du capital social pouvant être attribué dans les conditions définies ci-dessus. L'attribution des actions à leurs bénéficiaires est définitive au terme d'une période d'acquisition dont la durée minimale est déterminée par l'assemblée générale extraordinaire mais ne peut être inférieure à deux ans. L'assemblée générale extraordinaire fixe également la durée minimale de l'obligation de conservation des actions par les bénéficiaires. Cette durée court à compter de l'attribution définitive des actions mais ne peut être inférieure à deux ans.

« Le conseil d'administration ou, le cas échéant, le directoire détermine l'identité des bénéficiaires des attributions d'actions mentionnées au premier alinéa. Il fixe les conditions et, le cas échéant, les critères d'attribution des actions.

« L'assemblée générale extraordinaire fixe le délai pendant lequel cette autorisation peut être utilisée par le conseil d'administration ou le directoire. Ce délai ne peut excéder trente-huit mois.

« II. - Le président du conseil d'administration, le directeur général, les directeurs généraux délégués, les membres du directoire ou le gérant d'une société par actions peuvent se voir attribuer des actions de la société dans les mêmes conditions que les membres du personnel salarié.

« Ils peuvent également se voir attribuer des actions d'une société liée, au sens des articles L. 233-1 à L. 233-4, dans les conditions prévues à l'article L. 225-197-2, sous réserve que les actions de cette dernière soient admises aux négociations sur un marché réglementé.

« Il ne peut être attribué d'actions aux salariés et aux mandataires sociaux possédant plus de 10 % du capital social.

« Art. L. 225-197-2. - I. - Des actions peuvent être attribuées, dans les mêmes conditions que celles mentionnées à l'article L. 225-197-1 :

« 1° Soit au bénéficie des membres du personnel salarié des sociétés ou des groupements d'intérêt économique dont 10 % au moins du capital ou des droits de vote sont détenus, directement ou indirectement, par la société qui attribue les actions ;

« 2° Soit au bénéfice des membres du personnel salarié des sociétés ou des groupes d'intérêt économique détenant, directement ou indirectement, au moins 10 % du capital ou des droits de vote de la société qui attribue les actions ;

« 3° Soit au bénéficie des membres du personnel salarié des sociétés ou des groupements d'intérêt économique dont 50 % au moins du capital ou des droits de vote sont détenus, directement ou indirectement, par une société détenant elle-même, directement ou indirectement, au moins 50 % du capital de la société qui attribue les actions.

« Les actions qui ne sont pas admises aux négociations sur un marché réglementé ne peuvent être attribuées dans les conditions ci-dessus qu'aux salariés de la société qui procède à cette attribution ou à ceux mentionnés au 1°.

« II. - Des actions peuvent également être attribuées dans les mêmes conditions que celles prévues à l'article L. 225-197-1 par une entreprise contrôlée, directement ou indirectement, exclusivement ou conjointement, par un organe central ou les établissements de crédit qui lui sont affiliés au sens et pour l'application des articles L. 511-30 à L. 511-32 du code monétaire et financier, aux salariés de ces sociétés ainsi qu'à ceux des entités dont le capital est détenu pour plus de 50 %, directement ou indirectement, exclusivement ou conjointement, par cet organe central ou ces établissements de crédit.

« Art. L. 225-197-3. - Les droits résultant de l'attribution gratuite d'actions sont incessibles jusqu'au terme de la période d'acquisition.

« En cas de décès du bénéficiaire, ses héritiers peuvent demander l'attribution des actions dans un délai de six mois à compter du décès.

« Art. L. 225-197-4. - L'assemblée générale ordinaire est informée chaque année des attributions réalisées en application des dispositions des articles L. 225-197-1 à L. 225-197-3. »

B. - 1. Dans la première phrase de l'article L. 225-208 du même code, après les mots : « par attribution de leurs actions », sont insérés les mots : «, celles qui attribuent leurs actions dans les conditions prévues aux articles L. 225-197-1 à L. 225-197-3 ».

2. Dans la première phrase du troisième alinéa de l'article L. 225-209 du même code, après les mots : « leurs propres actions », sont insérés les mots : « , celles qui attribuent leurs actions dans les conditions prévues aux articles L. 225-197-1 à L. 225-197-3 ».

II. - A. - Après l'article 80 terdecies du code général des impôts, il est inséré un article 80 quaterdecies ainsi rédigé :

« Art. 80 quaterdecies. - Les actions attribuées dans les conditions définies aux articles L. 225-197-1 à L. 225-197-3 du code de commerce sont imposées entre les mains de l'attributaire selon les modalités prévues au 6 bis de l'article 200 A, sauf option pour le régime des traitements et salaires. L'impôt est exigible au titre de l'exercice au cours duquel le bénéficiaire des titres les a cédés. »

B. - Après le 6 de l'article 200 A du même code, il est inséré un 6 bis ainsi rédigé :

« 6 bis. Sauf option pour l'imposition à l'impôt sur le revenu selon les règles applicables aux traitements et salaires, la plus-value réalisée sur la cession des titres reçus dans les conditions définies aux articles L. 225-197-1 à L. 225-197-3 du code de commerce qui est égale à la valeur du titre à la date d'acquisition est imposée au taux de 30 %. La plus-value qui est égale à la différence entre le prix de cession et la valeur du titre au jour de l'acquisition est imposée au taux prévu au 2 ci-dessus. La moins-value éventuellement réalisée est déduite du revenu imposable conformément aux règles applicables aux moins-values sur valeurs mobilières. »

III. - L'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les attributions gratuites d'actions effectuées conformément aux dispositions des articles L. 225-197-1 à L. 225-197-3 du code de commerce sont exclues de l'assiette des cotisations mentionnées au premier alinéa si leur attribution est faite de manière conditionnelle et si les conditions ainsi exigées sont respectées. A défaut, l'employeur est tenu au paiement de la totalité des cotisations sociales, y compris pour leur part salariale. »

IV. - Les dispositions du II sont applicables à compter du 1^er janvier 2005.

M. le président. Je suis saisi de treize amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-102, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. L'objectif que nous cherchons à atteindre est toujours le même : il s'agit, autant que faire se peut, d'intégrer des salariés à la logique de la politique patronale, en les rendant propriétaires en partie de leur propre entreprise, dans des conditions a priori favorables.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C'est formidable, des salariés patrons !

M. Thierry Foucaud. Cela pourrait effectivement être formidable, monsieur le président, mais, que l'on ne s'y trompe pas, ce qui est visé en l'occurrence, ce n'est ni plus ni moins qu'une instrumentalisation de l'actionnariat salarié, au profit exclusif de la logique de gestion des entreprises.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C'est l'appropriation du patronat par les salariés !

M. Thierry Foucaud. D'ailleurs, cette logique peut parfois conduire à la suppression massive d'emplois dans la même entreprise.

Quel bonheur de disposer d'un droit de vote dans une assemblée générale d'actionnaires qui décidera un beau jour, comme nous le constatons souvent aujourd'hui, de mettre en oeuvre un plan social concernant au premier chef le salarié actionnaire de cette entreprise !

Notre position sur cette question est connue, je serai donc bref : ne serait-il pas plus simple de donner un « coup de pouce » aux salaires, plutôt que d'offrir, avec des motivations discutables, la « carotte » de l'actionnariat ?

M. le président. L'amendement n° II-53, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit l'intitulé du paragraphe 3 proposé par le A du I de cet article pour compléter la sous-section 2 de la section 4 du chapitre V du titre II du livre II du code de commerce :

« Des attributions d'actions gratuites

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je voudrais tout d'abord, au nom de la commission, saluer l'initiative extrêmement utile de M. Edouard Balladur, qui a suggéré à l'Assemblée nationale de voter l'article 63 A.

C'est un excellent article dans son principe. Il vise à instituer un dispositif de cessions d'actions gratuites aux salariés et aux mandataires sociaux afin d'encourager l'actionnariat salarié.

La commission des finances s'inscrit dans la même logique et rejette bien entendu l'amendement de suppression n^o II-102.

Nous souhaitons toutefois apporter un certain nombre de modifications pour rendre le dispositif à la fois plus efficace et plus transparent, et c'est l'objet de cet amendement et des amendements suivants.

L'amendement n^o II-53 apporte une clarification. Selon la commission, il convient de parler d' « attributions d'actions gratuites », et non de « cessions d'actions gratuites ».

M. le président. L'amendement n° II-54 rectifié bis, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du I du texte proposé par le A du I de cet article pour l'article L. 225-197-1 du code de commerce :

L'assemblée générale extraordinaire, sur le rapport du conseil d'administration ou du directoire, selon le cas, et sur le rapport spécial des commissaires aux comptes, peut autoriser le conseil d'administration ou le directoire à procéder, au profit des membres du personnel salarié de la société ou de certaines catégories d'entre eux, à une attribution gratuite d'actions existantes ou à émettre. 

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Par cet amendement, nous souhaitons un peu mieux encadrer les conditions dans lesquelles l'assemblée générale extraordinaire autorise le conseil d'administration ou le directoire à procéder à des attributions gratuites d'actions.

M. le président. L'amendement n° II-55, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa du I du texte proposé par le A du I de cet article pour l'article L. 225-197-1 du code de commerce, après les mots :

au terme d'une période

supprimer les mots :

d'acquisition

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit d'apporter une précision rédactionnelle.

M. le président. L'amendement n° II-56, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du I du texte proposé par le A du I de cet article pour l'article L. 225-197-1 du code de commerce, insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« Dans une société dont les titres sont admis aux négociations sur un marché réglementé, à l'issue de la période d'obligation de conservation, les actions ne peuvent pas être cédées :

« 1º Dans le délai de dix séances de bourse précédant et suivant la date à laquelle les comptes consolidés, ou à défaut les comptes annuels, sont rendus publics ;

« 2º Dans le délai compris entre la date à laquelle les organes sociaux de la société ont connaissance d'une information qui, si elle était rendue publique, pourrait avoir une incidence significative sur le cours des titres de la société, et la date postérieure de dix séances de bourse à celle où cette information est rendue publique.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Par cet amendement, nous reprenons les dispositions déjà existantes dans le code de commerce pour prévenir les délits d'initiés, et nous y ajoutons l'impossibilité de procéder à des attributions dans le délai de dix séances de bourse pendant et suivant la date à laquelle les comptes annuels sont rendus publics.

M. le président. L'amendement n° II-57 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Compléter in fine le I du texte proposé par le A du I de cet article pour l'article L. 225-197-1 du code de commerce par un alinéa ainsi rédigé :

 « Le nombre total des actions attribuées gratuitement ne peut excéder 10 % du capital social ».

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement vise à préciser que le quantum d'actions attribuées gratuitement ne saurait excéder 10 % du capital social.

M. le président. L'amendement n° II-58, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du II du texte proposé par le A du I de cet article pour l'article L. 225-197-1du code de commerce, après les mots :

d'une société liée

supprimer les mots :

, au sens des articles L. 233-1 à L. 233-4,

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Par cet amendement, nous prévoyons que le président du conseil d'administration, le directeur général, les directeurs généraux délégués, les membres du directoire ou les gérants d'une société par actions puissent également se voir attribuer des actions.

Nous alignons la législation en la matière sur les dispositions qui prévalent déjà pour les options de souscription ou d'achat d'actions.

M. le président. L'amendement n° II-59 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le troisième alinéa du II du texte proposé par le A du I de cet article pour l'article L. 225-197-1 du code de commerce :

« Il ne peut pas être attribué d'actions aux salariés et aux mandataires sociaux détenant chacun plus de 10 % du capital social. Une attribution gratuite d'actions ne peut pas non plus avoir pour effet que les salariés et les mandataires sociaux détiennent chacun plus de 10 % du capital social.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit d'indiquer qu'il ne peut pas être attribué gratuitement d'actions à un salarié ou à un mandataire social détenant plus de 10 % du capital social. De même, ce seuil ne doit pas pouvoir être dépassé à l'issue de l'attribution d'actions.

M. le président. L'amendement n° II-60, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

A la fin du premier alinéa du texte proposé par le A du I de cet article pour l'article L. 225-197-3 du code de commerce, remplacer les mots :

d'acquisition

par les mots :

de conservation

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit essentiellement d'un amendement de clarification rédactionnelle.

M. le président. L'amendement n° II-61 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le A du I de cet article pour l'article L. 225-197-4 du code de commerce :

« Art. L. 225-197-4 - Un rapport spécial informe chaque année l'assemblée générale ordinaire des opérations réalisées en vertu des dispositions prévues aux articles L. 225-197-1 à L. 225-197-3.

« Ce rapport rend également compte :

« - du nombre et de la valeur des actions qui, durant l'année et à raison des mandats et fonctions exercés dans la société, ont été attribuées gratuitement à chacun de ces mandataires par la société et par celles qui lui sont liées dans les conditions prévues à l'article L. 225-197-2 ;

« - du nombre et de la valeur des actions qui ont été attribuées gratuitement, durant l'année à chacun de ces mandataires, à raison des mandats et fonctions qu'ils y exercent par les sociétés contrôlées au sens de l'article L. 233-16.

« Ce rapport indique également le nombre et la valeur des actions qui, durant l'année, ont été attribuées gratuitement par la société et par les sociétés ou groupements qui lui sont liés dans les conditions prévues à l'article L. 225-197-2, à chacun des dix salariés de la société non mandataires sociaux dont le nombre d'actions attribuées gratuitement est le plus élevé. »

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement prévoit que l'assemblée générale ordinaire dispose, dans un rapport spécial annuel, de la même information sur le nombre d'actions distribuées, leur prix et les bénéficiaires qu'en matière d'options de souscription et d'achat d'actions.

M. le président. L'amendement n° II-62 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après le texte proposé par le A du I de cet article pour l'article L. 225-197-4 du code de commerce, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. 225-197-5. - L'assemblée générale ordinaire de la société contrôlant majoritairement, directement ou indirectement, celle qui attribue gratuitement les actions est informée dans les conditions prévues à l'article L. 225-197-4. »

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Par cet amendement, nous poursuivons l'alignement avec le régime des options de souscription ou d'achat d'actions, et nous précisons les conditions d'information de l'assemblée générale ordinaire de la société qui contrôle majoritairement celle qui attribue les actions.

M. le président. L'amendement n° II-63, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Avant le premier alinéa du B du I de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

1A. Au troisième alinéa de l'article L. 225-129-2 du même code, après la référence : « L. 225-186, », sont insérés les références : « L. 225-197-1 à L. 225-197-3 ».

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Par cet amendement de conséquence, nous prévoyons une résolution particulière de l'assemblée générale extraordinaire en cas de nouvelle émission d'actions.

M. le président. L'amendement n° II-64, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le III de cet article pour compléter l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale :

« Les attributions gratuites d'actions effectuées conformément aux dispositions des articles L. 225-197-1 à L. 225-197-3 du code de commerce sont exclues de l'assiette des cotisations mentionnées au premier alinéa si sont respectées les conditions d'attribution fixées par le conseil d'administration ou, le cas échéant, le directoire, en application des dispositions du troisième alinéa de l'article L. 225-197-1 du code de commerce. A défaut, l'employeur est tenu au paiement de la totalité des cotisations sociales, y compris pour leur part salariale. »

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit d'une clarification.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet, lui aussi, un avis défavorable sur l'amendement n^o II-102, tout en comprenant très bien l'esprit de cet amendement.

Son auteur est très critique à l'égard de la politique gouvernementale. Il est donc assez cohérent qu'il demande la suppression de l'article résultant de l'amendement adopté sur l'initiative de M. Balladur.

Vous comprendrez donc, de la même manière, que, quant à moi, je sois très favorable à cet article, d'autant qu'il s'inscrit pleinement dans le cadre du « Contrat France 2005 » que le Premier ministre a brillamment annoncé aux Français jeudi dernier.

L'amendement n^o II-53, présenté par M. Marini, me paraît excellent. Il améliore le dispositif qui existe aujourd'hui. J'y suis donc favorable.

Je suis également favorable à l'amendement n^o II-54 rectifié bis.

En revanche, je suis plus réservé quant à l'amendement n^o II-55. En effet, s'il semble à première vue anodin, il risque en fait d'introduire une légère confusion là où les choses doivent être très claires.

Il est en effet important de bien distinguer deux périodes, au sein du dispositif d'attributions d'actions gratuites.

D'une part, une période minimale de deux ans qui court entre la décision d'attribution de ces actions aux salariés sous conditions de performances et l'attribution effective de ces actions. C'est la période dite « d'acquisition ».

D'autre part, une période « de conservation » de ces actions, d'une durée minimale de deux ans, qui correspond à la période pendant laquelle le salarié est propriétaire des actions mais ne peut les céder, sous peine de ne pouvoir bénéficier du régime de faveur fiscal et social.

Il faudrait donc être plus précis sur ce sujet. C'est pourquoi je vous propose de retirer cet amendement, et de travailler ensemble, dans la perspective de la commission mixte paritaire, afin de clarifier ce dispositif.

S'agissant de l'amendement n^o II-56, j'émets un avis favorable, ainsi que sur les amendements n^os II-57 rectifié, II-58 et II-59 rectifié. Vous le constatez, la moisson est globalement bonne.

En ce qui concerne l'amendement n^o II-60, même avis que sur l'amendement n^o II-55.

Enfin, je suis favorable aux amendements n^os II-61 rectifié, II-62 rectifié, II-63 et II-64.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Dans un souci de simplification de nos débats, compte tenu des remarques de M. le ministre et dans la perspective de la commission mixte paritaire, je vais retirer les amendements n^os II-55 et II-60, car il s'agit de questions techniques qui ne révèlent aucune contradiction entre nos approches.

Il faudrait tenir compte des préoccupations que nous avons exprimées pour trouver la rédaction technique adéquate en commission mixte paritaire.

Dans l'immédiat, par souci d'avancer avec le Gouvernement d'une manière amicale et confiante, je retire ces deux amendements.

M. le président. Les amendements n^os  II-55 et II-60 sont donc retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° II-102.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-53.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-54 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-56.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-57 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-58.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-59 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-61 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-62 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-63.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-64.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 63 A, modifié.

(L'article 63 A est adopté.)

Article 63 B

I. - A la fin du deuxième alinéa de l'article L. 443-7 du code du travail, le taux : « 50 % » est remplacé par le taux : « 80 % ».

II. - Les dispositions du I sont applicables aux sommes versées par les entreprises à compter du 1^er janvier 2006.

M. le président. L'amendement n° II-103, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Comme sur l'article 63 A, je pourrais évoquer M. Balladur car l'article 63 B résulte d'un amendement adopté par l'Assemblée nationale, sur son initiative. Le dirai simplement que, en l'état actuel, il n'est pas indispensable d'en rajouter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Partageant le souci de M. Foucaud de ne pas en rajouter, je me bornerai à faire part de l'avis défavorable de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-103.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 63 B.

(L'article 63 B est adopté.)

Articles additionnels après l'article 63 B

M. le président. L'amendement n° II-148, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 63 B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 2 de l'article 200 A du code général des impôts est ainsi rédigé :

« 2. - Les gains nets destinés dans les conditions prévues à l'article 150-0-A sont imposés au taux forfaitaire de 17 % »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement participe de nos préoccupations de rétablissement d'un traitement équilibré des revenus, indépendamment de leur nature.

En l'occurrence, il s'agit de minorer le coût de la dépense fiscale résultant de l'existence du taux d'imposition séparé des plus-values des particuliers.

Même s'il n'est pas tout à fait possible de mesurer le coût exact de ce régime séparé, force est de constater qu'il constitue aujourd'hui un réel facteur de disparité de traitement entre contribuables.

Cet amendement concerne les plus-values sur cession de biens immobiliers.

On pourrait évidemment s'interroger sur les raisons pour lesquelles ces plus-values ne sont pas considérées comme toutes les autres.

Il s'agit simplement pour nous de donner un exemple d'une mesure urgente : imposer ce type de revenus selon les règles relatives à la stricte application du barème de l'impôt sur le revenu.

Sans doute conviendra-t-il, dans les années à venir, de procéder au « toilettage » complet des dispositions correctrices de l'impôt sur le revenu.

On ne peut en effet oublier que le taux d'imposition des plus-values gagne toute sa portée à concurrence de l'importance de la plus value considérée.

Dès lors que le revenu concerné excède les limites de la dernière tranche du barème de l'impôt sur le revenu, le gain fiscal est d'autant plus important.

D'une certaine manière, le régime d'imposition séparé devient, notamment en matière immobilière, un facteur aggravant de la pression à la hausse des prix, et concourt de ce fait au dérèglement du marché et à l'impossibilité pour un nombre croissant de ménages d'acheter ou de louer le logement dont ils ont besoin.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je ne désespère pas de convaincre un jour Thierry Foucaud et son groupe que l'épargne est une bonne chose, qu'il ne faut pas la chasser, et que l'épargne d'aujourd'hui est le gage des investissements et des emplois de demain.

Cet amendement ne nous semble pas acceptable, d'autant que les prélèvements sociaux sur l'épargne ont augmenté d'un point en 2004.

Aussi, la commission des finances émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Comme vient de l'indiquer M. le rapporteur général, cette mesure aurait une incidence tout à fait négative sur l'épargne et, surtout, sur l'investissement. Dans ce contexte, il est plutôt indispensable d'aller chercher la croissance dixième après dixième. Il nous faut donc mettre toutes les chances de notre côté. C'est pourquoi je suis défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-148.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-147, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 63 B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A la fin de l'article 200 B du code général des impôts, le taux : « 16 % » est remplacé par le taux : « 17 % ».

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Dans l'absolu, un contribuable moyen, dont le taux apparent d'imposition des revenus ordinaires se situe entre 8 % et 12 %, voire même aux alentours de 15 %, a intérêt à opter pour l'intégration de la plus-value à son revenu global.

En revanche, un contribuable dont l'essentiel du revenu supporte le taux marginal d'imposition et un taux moyen compris entre 30 % et 40 % du revenu global aurait, quant à lui, tout intérêt à opter pour le régime particulier.

Résultat : l'essentiel de la dépense fiscale résultant du régime particulier s'impute sur des plus-values importantes, réalisées par des particuliers singulièrement aisés.

Notre amendement, afin de donner un signal en ce sens, a donc pour objet d'accroître légèrement le taux d'imposition séparé en vue de rétablir une partie de l'égalité de traitement entre les revenus.

Sous le bénéfice de ces observations, je vous invite, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je réitère l'avis défavorable de la commission, cet amendement relevant du même esprit que le précédent.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-147.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-160, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 63 B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Après le premier alinéa de l'article L. 442-9 du code du travail, il est inséré deux alinéas ainsi rédigés :

« Les sociétés et entreprises visées à l'alinéa précédent sont les établissements publics de l'Etat à caractère industriel et commercial et les sociétés, groupements ou personnes morales, quel que soit leur statut juridique, dont plus de la moitié du capital est détenue, directement ou indirectement, ensemble ou séparément, par l'Etat et ses établissements publics. Ces dispositions sont d'ordre interprétatif et s'appliquent aux situations antérieures à la date de leur entrée en vigueur.

« Le décret prévu au premier alinéa prévoira pour les exercices suivant l'entrée en vigueur de celui-ci, l'obligation d'entrer dans le champ des dispositions du chapitre II du titre IV du livre IV, pour les sociétés, groupements ou personnes morales, quel que soit leur statut juridique, dont plus de la moitié du capital est détenue, ensemble ou séparément, indirectement par l'Etat et directement ou indirectement par ses établissements publics, à l'exception de celles et ceux qui bénéficient de subvention d'exploitation, sont en situation de monopole ou soumis à des prix réglementés. »

II. La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Cet amendement a pour objet d'ouvrir le droit à participation aux résultats des salariés des entreprises publiques du secteur concurrentiel qui ne bénéficient pas de statut protecteur ou d'aides de l'Etat.

Il vous est donc proposé que les salariés des filiales d'entreprises publiques puissent dorénavant bénéficier de la participation aux résultats des filiales dans des conditions de droit commun. Ce changement a vocation à faire bénéficier les salariés de ces filiales du régime normal de la participation.

Cet amendement a, au surplus, le mérite de lever des ambiguïtés qui ont pu naître quant à la jurisprudence controversée de la définition d'entreprise publique ; c'est pourquoi j'insiste sur son importance.

J'indique par avance, afin de donner peut-être plus de fluidité à nos débats, que cette disposition intéresse au moins trois ministères, qui ont, chacun, des exigences rédactionnelles. J'ai essayé, monsieur le ministre, d'être attentif aux préoccupations du vôtre. Est-ce dû à la tendresse ou à la confiance, je ne sais. Mais, en tout état de cause, je ne serais pas heureux de savoir que les personnes qui veillent à la bonne rédaction de ce type de dispositions retardent le vote de la loi par le Parlement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement vise opportunément à résoudre un problème pendant depuis 2001 pour les filiales d'entreprises publiques exerçant leur activité dans des conditions concurrentielles. Ainsi serait apportée à ces entreprises une solution équilibrée, dans un souci de sécurité juridique.

Je voudrais souligner à ce propos que, depuis une jurisprudence du mois de juin 2000 à laquelle il a été fait allusion, certaines situations sont devenues complexes et des rappels de prime auprès du personnel des entreprises concernées seraient susceptibles de se produire.

L'initiative de notre collègue Alain Lambert est donc tout à fait judicieuse et la commission des finances y est favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cet amendement, présenté par M. Alain Lambert, est excellent, parce qu'il permet de clarifier le champ d'application dans le domaine de la participation aux entreprises et aux sociétés nationales.

Or nous sommes très engagés sur ce sujet. Le Gouvernement entend ouvrir au maximum les possibilités existantes pour les salariés, qu'ils soient dans des filiales d'entreprises publiques ou dans des situations comparables dans des entreprises assimilées.

De surcroît, et c'est important, l'amendement sécurise ces entreprises, dans la mesure où il définit les exercices à partir desquels s'appliqueront ces obligations.

Bref, cet amendement me paraît améliorer de manière significative le dispositif existant. Je ne peux que m'en féliciter et, bien sûr, émettre un avis favorable.

Par voie de conséquence, monsieur le président, je lève le gage.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Très bien !

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° II-160 rectifié.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je trouve cette démarche intéressante. Elle a surtout l'avantage, à mon avis, de mettre ces filiales d'entreprises publiques sur un pied d'égalité avec les autres entreprises du secteur concurrentiel avec lesquelles elles sont en concurrence, puisque certaines ont des obligations au titre de la participation et celles-ci n'en ont pas, ce qui constitue une rupture du principe d'égalité.

Si nous ne le faisons pas, l'Europe risque, un jour, de nous rappeler à l'ordre !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Merci l'Europe !

M. Michel Charasse. « Merci l'Europe », c'est le président de la commission des finances qui l'ajoute... Pour ma part, je ne dis jamais merci à l'Europe, je dis que le père Fouettard peut nous mettre un coup sur les doigts !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Merci au père Fouettard !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-160 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 63 B.

Article 63 C

Le II du A de l'article 76 de la loi de finances rectificative pour 2003 (n° 2003-1312 du 30 décembre 2003) est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Elles ne comprennent pas les tours de chant, concerts et spectacles de musique traditionnelle. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-87 rectifié bis, présenté par MM. Gaillard,  Valade et  de Broissia, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Le III du A de l'article 76 de la loi de finances rectificative pour 2003 (n° 2003-1312 du 30 décembre 2003) est ainsi rédigé :

« III - Sont exonérées de la taxe :  

« - les représentations de spectacles de variétés qui sont intégrées à des séances éducatives présentées dans le cadre des enseignements d'un établissement placé sous la tutelle de l'Etat ou ayant passé avec celui-ci un contrat d'association ;

« - les représentations de spectacles de variétés qui sont intégrées à des bals, fêtes populaires, fêtes traditionnelles ou toutes autres manifestations à caractère festif de cette nature. Les conditions d'application du présent alinéa sont définies par décret. »

La parole est à M. Yann Gaillard.

M. Yann Gaillard. Cet amendement a pour objet d'exonérer de la taxe sur les spectacles - qui a succédé, en 2003, à la taxe parafiscale sur les spectacles - les représentations de spectacles de variétés qui sont intégrées à des bals, à des fêtes populaires, à des fêtes traditionnelles ou à toutes autres manifestations à caractère festif de cette nature. Il renvoie la définition des conditions d'application de cette mesure à un décret.

Cet amendement a une histoire. Sur l'initiative de M. Pierre Méhaignerie et de plusieurs parlementaires bretons, l'Assemblée nationale a adopté une disposition tendant à exonérer complètement les musiques traditionnelles de la taxe sur les spectacles de variétés.

Compte tenu des difficultés d'interprétation que la mesure a suscitées, le ministère de la culture et, surtout, le Centre national de la chanson, des variétés et du jazz, le CNVJ, qui recueille le produit de cette taxe, ont exprimé leur inquiétude.

M. Valade, M. de Broissia et moi-même avons recherché une voie moyenne entre l'exonération totale pour les musiques traditionnelles adoptée par l'Assemblée nationale et le refus de toute exonération en cas de travail lucratif, de rémunération des artistes, qui a inspiré les amendements du CNVJ que certains de nos collègues ont repris.

Si cet amendement était adopté, nous aurions le temps de trouver un point d'équilibre, lequel serait d'ailleurs probablement peu éloigné de celui qui avait présidé à la rédaction du décret du 4 février 2004, quelque peu « bousculé » par l'adoption de l'amendement de l'Assemblée nationale.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-90 est présenté par M. Vallet et les membres du groupe de l'Union Centriste.

L'amendement n° II-105 est présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme David et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit cet article :

Le III du A de l'article 76 de la loi de finances rectificative pour 2003 (n° 2003-1312 du 30 décembre 2003) est complété par les mots : « , ainsi que les représentations de spectacles de variétés qui sont intégrées à des bals, fêtes populaires, fêtes traditionnelles ou toutes autres manifestations à caractère festif, dès lors que les conditions de leur organisation s'inscrivent dans un contexte non lucratif, au sens fiscal du terme, et n'impliquent pas la rémunération du ou des artistes programmés ».

La parole est à M. André Vallet, pour présenter l'amendement n° II-90.

M. André Vallet. L'amendement que je propose se différencie sur un point de celui que présente M. Gaillard. Nous souhaiterions en effet qu'il soit précisé que les représentations concernées s'inscrivent dans un contexte non lucratif, ou non professionnel.

Pour le reste, les deux amendements ont de nombreux points communs. Nous serions d'ailleurs prêts à nous rallier à l'amendement présenté par notre collègue M. Yann Gaillard s'il acceptait d'ajouter : « dans un contexte non lucratif ». Au demeurant, il est, à mon avis, difficile de laisser à un décret le soin de juger si une manifestation présente ou non un caractère lucratif.

M. Michel Charasse. C'est du domaine de la loi !

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour défendre l'amendement n° II-105.

M. Thierry Foucaud. Mon ami Ivan Renar aurait été, certes, plus performant que moi pour présenter cet amendement.

M. Michel Charasse. Allons !

M. Thierry Foucaud. Je rappelle que l'article 63 C, tel qu'il résulte des travaux de l'Assemblée nationale, met en danger l'activité du Centre national de la chanson, des variétés et du jazz, établissement public assurant une mission de mutualisation des ressources dans le secteur de la musique, dans une optique de service public.

Les députés ont repris à leur compte la revendication de certains acteurs du secteur qui, se cantonnant à leur point de vue partiel ou partial, souhaitent être exonérés de la taxe. Cette exonération satisferait l'intérêt mal compris d'une partie limitée du secteur et mettrait en difficulté l'ensemble de l'édifice, fondé sur la notion de mutualisation.

Pour être précis, selon le CNVJ, l'adoption définitive de cet article pourrait le priver de 8 % de ses ressources.

En l'occurrence, la démarche est analogue à celle qui a coûté à l'archéologie préventive 25 % de ses ressources lors de la discussion de la loi de finances pour 2003, et qui a précédé le démantèlement du service public de l'archéologie préventive.

Pour résoudre un problème effectif dans l'application de la taxe, plutôt que de redéfinir celle-ci, une partie des ressources est purement et simplement coupée.

D'ailleurs, dans le cas de l'archéologie préventive, le barème de la redevance méritait d'être revu et corrigé, mais la majorité parlementaire a préféré amputer l'Institut national de recherches archéologiques préventives, l'INRAP, d'une part de ses ressources, sans chercher à savoir comment il pourrait mener à bien ses missions.

Le but de notre amendement est d'empêcher que l'on commette la même erreur pour le CNVJ tout en reconnaissant que la revendication des organisateurs de « festoù-noz » - je crois que c'est le terme exact - pose une vraie question. En effet, est-il juste que les organisateurs non professionnels de spectacles musicaux participent à un système de mutualisation des ressources qui bénéficie aux seuls organisateurs professionnels ?

L'ambiguïté de l'article 63 C, tel qu'il est rédigé, repose sur la confusion entre représentation de musique traditionnelle et représentation de musique non professionnelle. De fait, la notion de musique traditionnelle renvoie à l'idée d'un secteur non professionnel qui ne serait pas soumis aux règles du marché. A première vue, il est donc logique d'exclure ces activités du mécanisme de taxation et de redistribution mis en oeuvre par le CNVJ.

Or, si les deux catégories, représentation musicale traditionnelle et représentation musicale non professionnelle, peuvent se confondre à l'occasion, elles sont loin d'être identiques. Est-il nécessaire de rappeler que de nombreux spectacles de musique traditionnelle, qui ont un grand succès, sont organisés de façon très professionnelle ? Souvenons-nous également que le rayon de musique world, catégorie qui regroupe les musiques traditionnelles du monde entier, très fourni chez tous les disquaires, correspond à des spectacles de musique, certes, traditionnelle mais donnés par des professionnels.

En outre, cet article pose des problèmes d'application non négligeables. La notion de musique traditionnelle n'est pas une notion juridique. Où s'arrête la tradition, où commence la modernité ? De quelle catégorie relève un groupe utilisant à la fois des chants polyphoniques corses et de la musique électronique ? De plus, lorsque M. Méhaignerie a défendu son amendement, il a soutenu à ses collègues que les grands festivals, comme le Festival Interceltique de Lorient ou les Vieilles Charrues de Carhaix, ne bénéficieraient pas de cette exonération. Au nom de quoi ? Pourtant, ce sont bien des festivals de musique traditionnelle !

Notre amendement prévoit donc de remplacer la notion de spectacle de musique traditionnelle par celle, bien plus opérationnelle, de spectacle non professionnel, c'est-à-dire non lucratif au sens fiscal du terme. Ainsi, les fêtes populaires, quel que soit le style de musique joué, ne seront plus assujetties à la taxe du CNVJ. Cela serait plus juste dans la mesure où le but du CNVJ est d'organiser un système de péréquation et de redistribution des ressources à l'intérieur de la profession.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit d'une question très délicate, qui a été fort utilement posée par le président de la commission des finances de l'Assemblée nationale, M. Pierre Méhaignerie.

Notre collègue Yann Gaillard, fort de sa connaissance du secteur de la culture, nous propose une formule séduisante. La commission des finances a donc émis un avis favorable sur l'amendement n°II-87 rectifié bis.

Elle souhaite que l'amendement n°II-90 présenté par M. Vallet et l'amendement n°II-105 proposé par le groupe CRC soient retirés au profit de l'amendement n°II-87 rectifié bis de M. Gaillard cosigné par MM. Valade et de Broissia.

Monsieur le ministre, cette mesure est raisonnable et nous faisons confiance au futur décret pour en préciser les conditions d'application.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le sujet est effectivement délicat. Eh oui, le diable est parfois dans les détails !

Il s'agit d'une question complexe et vos débats, qui font écho à ceux qui ont eu lieu au Palais-Bourbon, illustrent la difficulté de concilier plusieurs impératifs.

D'une part, un certain nombre de spectacles traditionnels, organisés dans nos différentes régions, doivent être soutenus afin que leur qualité et leur attractivité soient préservées. Nous pourrions tous citer des exemples dans nos régions respectives mais, pour prendre le cas d'une région chère au président de Rohan, je suis bien conscient que les spectacles traditionnels de la Bretagne sont la marque de l'authenticité et de la tradition de nos terroirs.

D'autre part, si nous supprimons cette exonération, c'est parce que nous souhaitons disposer de ressources pour financer des spectacles qui en ont besoin.

La question est donc plus qu'épineuse pour le ministre chargé de répondre et de donner son avis, notamment quand il est responsable du budget et qu'il est, partant, éminemment suspect.

Pour être très honnête, le Gouvernement a plusieurs avis possibles sur la question et vous savez que j'ai horreur de ce genre de situations car j'aime avoir des positions très claires, très nettes qui permettent d'éclairer votre assemblée.

Pour tout vous dire, je suis un peu partagé sur cette affaire. Nous ne parlons pas tous tout à fait de la même chose mais il y a moyen de se mettre d'accord. Certains ne voient pas d'objection à cette exonération si les conditions dans lesquelles elle est accordée sont précisées. On pourrait, par exemple, imaginer que les représentations particulièrement orientées vers le spectacle traditionnel et, a fortiori pour beaucoup d'entre elles à but non lucratif, bénéficient de l'exonération sans pour autant remettre en cause les systèmes de financement existants.

A la réflexion, la meilleure formule serait peut-être d'inviter le Parlement à discuter de cette question en commission mixte paritaire.

Après tout, je ne vois pas d'objection à ce que la question soit traitée par la voie réglementaire, mais à condition que le Parlement délivre un mandat clair.

M. Michel Charasse. Très bien !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sinon, on va écrire tout et n'importe quoi dans ce décret, et le remède sera pire que le mal ! Il est préférable d'opter pour un système dans lequel, éclairé par le débat parlementaire, nous nous positionnerons clairement les uns par rapport aux autres.

Ce sujet engage de très nombreuses personnes qui, au quotidien, consacrent une partie de leur temps, notamment bénévolement, au développement de ce type de spectacles. Il serait dommage de remettre tout cela en question brutalement à cause d'une mesure trop ambiguë au regard de son interprétation sur le plan réglementaire.

A ce stade, je suis donc conduit à m'en remettre à la sagesse de votre assemblée. J'invite les membres de la future commission mixte paritaire, susceptibles d'évoquer cette question, à émettre une proposition à laquelle le Gouvernement aura vocation à se ranger. Nous trouverons ainsi, par voie réglementaire, le dispositif qui répondra le mieux à l'ensemble des aspirations qui viennent d'être exprimées.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien ! Vous avez fort habilement botté en touche !

M. le président. Monsieur le ministre, l'avis que vous venez d'émettre concerne bien sûr l'amendement présenté par M. Gaillard.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Effectivement. Les amendements n^os II-90 et II-105 prévoient que le dispositif sera précisé par décret selon des critères objectifs. De fait, ces amendements découlent de l'amendement n°II-87 rectifié bis.

C'est la raison pour laquelle il me semble que le vrai sujet - et les auteurs de ces deux amendements ne m'en tiendront pas rigueur - est la proposition de M. Gaillard, de laquelle découlera naturellement la suite de notre discussion.

M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan, pour explication de vote.

M. Josselin de Rohan. J'ai bien entendu les propos sages de M. le ministre. Pour ma part, je suis prêt à me rallier à l'amendement de M. Gaillard.

Je voudrais tout de même expliquer la situation dans laquelle nous nous trouvons en Bretagne. Je parle sous le contrôle de mon collègue François Marc, sénateur du Finistère.

Nous avons, vous l'avez souligné, monsieur le ministre, une très grande variété de fêtes traditionnelles avec de la musique celtique, du biniou et des chants traditionnels dans la plupart de nos communes, et plus particulièrement l'été. C'est une source de distraction pour les habitants mais aussi pour les touristes. En outre, ces fêtes contribuent à créer un certain nombre d'emplois.

La plupart de ces festivals traditionnels, vous le savez, sont animés par des bénévoles, la plupart du temps par des non professionnels. L'idée de taxer ces manifestations qui coûtent généralement cher au comité d'organisation ou tout du moins sur lesquelles les organisateurs ne réalisent pas grand bénéfice et quelquefois même peinent à couvrir leurs frais...

M. Michel Charasse. Tout ça est subventionné par les conseils généraux !

M. Josselin de Rohan. Non, monsieur Charasse, il y a des conseils généraux qui sont un peu pingres. Il est beaucoup plus sage pour les comités d'organisation, s'ils veulent survivre, de ne compter que sur les recettes que le public leur laisse, non amputées par le fisc.

C'est pourquoi je suis assez réservé sur l'idée selon laquelle on prélèverait une taxe sur les recettes de ces petits spectacles de musique traditionnelle. En effet, je vois comment agit la SACEM avec d'autres types de manifestations. (M. le rapporteur général et M. Michel Charasse approuvent.) Mes chers collègues, vous savez que lorsque vous organisez une fête au foyer-logement de votre commune et que les anciens commencent à chanter « Riquita, jolie fleur de java » et « Ramona », la SACEM arrive et dit : « vous avez utilisé le vocabulaire traditionnel, vous me devez une redevance... » C'est quand même un peu dur à avaler ! (Sourires.) Si on étend ce genre de pratique à ces pauvres festivals traditionnels, qui ont quelquefois bien du mal à vivre, on les amputera d'une recette qui est pourtant nécessaire à leur survie.

J'entends bien que l'amendement de nos collègues Méhaignerie et Le Fur est trop extensif. C'est vrai, et je parle sous le contrôle de François Marc, on ne peut pas qualifier les Vieilles Charrues ou le Festival Interceltique de manifestations purement traditionnelles, encore que celui de Lorient soit, à mon avis, beaucoup plus traditionnel que les Vieilles Charrues, qui devient de moins en moins celte et de plus en plus international. Ce festival rassemble plus de 150 000 spectateurs à Carhaix chaque année et des artistes étrangers de renom y participent. Ces manifestations de grande ampleur ne doivent pas bénéficier du dispositif proposé par M. Gaillard.

Selon vous, monsieur le ministre, c'est la commission mixte paritaire qui trouvera la bonne définition. Pourtant, je reste un peu inquiet. Le ministère de la culture affirme que les fêtes traditionnelles étaient de facto exonérées du paiement de la taxe sur les spectacles. Mais le décret du 4 février 2004 n'est pas aussi clair que cela.

L'amendement de M. Gaillard permet de lever l'ambiguïté : il prévoit une exonération dont les modalités seront fixées par un décret. Moi, j'aurais souhaité un peu plus de précision car, vous l'avez dit tout à l'heure, monsieur le ministre, le diable est dans les détails !

Toutefois, comme il ne faut pas prolonger les débats - vous me pardonnerez d'avoir été un peu trop long -, je me rallie à l'amendement de M. Gaillard, en espérant que la commission mixte paritaire parviendra à préciser le dispositif.

Sinon, c'est très simple, monsieur le ministre, nous viendrons encore jouer du biniou sous vos fenêtres l'année prochaine pour essayer d'obtenir des exonérations ! (Sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote. Allez-vous défendre la bourrée, mon cher collègue ?

M. Michel Charasse. Ces trois amendements, comme l'ont dit le ministre et quelques autres, ne sont pas exactement les mêmes, les deux amendements qui suivent l'amendement de M. Gaillard étant un peu particuliers.

J'ai retenu, dans le texte de l'amendement de notre collègue M. Vallet, la notion de but non lucratif. Or si on n'ajoute pas de précision à ce sujet dans la loi, on ne pourra pas le faire dans le décret.

Monsieur le président, je vous propose donc un sous-amendement à l'amendement n°II-87 rectifié bis en complétant le premier alinéa du texte par les mots « lorsqu'elles sont organisées sans but lucratif ».

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° II-169, présenté par M. Charasse, ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° II-87 rectifié bis par les mots :

, lorsqu'elles sont organisées sans but lucratif

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. « But non lucratif », qu'est-ce que cela signifie ?

M. Michel Charasse. Cela signifie que ces manifestations ne produisent pas d'autres bénéfices que ceux destinés à l'association organisatrice ou toute autre association non professionnelle.

En tout cas, comme cela doit être revu en commission mixte paritaire, moi je préfère qu'on introduise cette notion dès maintenant dans la loi. Le caractère non lucratif me paraît très important et M. de Rohan vient très justement de dire que, par exemple, le festival des Vieilles Charrues fait partie des manifestations qui dépassent maintenant le caractère de fête locale. On ne va quand même pas exonérer les Vieilles Charrues qui est de plus en plus un festival professionnel !

Le seul moyen de s'en sortir, c'est de faire apparaître le caractère non lucratif quelque part dans le texte. Je propose de l'inscrire dans la loi, en attendant que la commission mixte paritaire trouve une meilleure solution.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je ne suis pas convaincu, contrairement à l'habitude, par la proposition qui vient d'être faite par Michel Charasse. En effet, le caractère non lucratif est simple à exprimer mais pas simple à prouver.

M. Josselin de Rohan faisait état des comités d'organisation, des associations, qui cherchent légitimement des recettes auprès du public. Est-ce lucratif ou non lucratif d'organiser une manifestation et de demander des droits d'entrée au public ? Est-ce lucratif ou non lucratif, d'avoir des permanents pour organiser la manifestation, quand on a une structure qui n'est pas professionnelle mais qui a un certain caractère permanent ? Est-ce lucratif ou non lucratif de garder quelques poires pour la soif, après un festival réussi, afin de doter un peu les fonds propres de l'association et d'être en mesure de préparer l'épisode de l'année suivante ou pour, éventuellement, avoir un peu plus d'indépendance vis-à-vis des collectivités qui subventionnent ?

Au-delà de cette expression à laquelle tout le monde souscrit, je crains que le repère ne soit pas suffisamment précis et, à titre personnel puisque la commission n'a pas pu délibérer très longuement de ce sujet, je préfère le texte actuel de l'amendement n° II-87 rectifié bis.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n°II-169 ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Tout ce qui permet de clarifier les choses va dans le bon sens.

Je ne voudrais pas avoir à trancher un deuxième débat interne à votre assemblée entre M. le rapporteur général, pour lequel j'ai une estime infinie, et M. Charasse, pour lequel j'ai un respect considérable.

Cela ne m'arrive jamais de solliciter la sagesse, je déteste le faire dans les avis du Gouvernement, c'est la pire des choses.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Vous êtes sage !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ne suis pas sûr que ce soit ce que l'on attend du Gouvernement ; je pense, au contraire, que l'on attend qu'il donne un avis, ce que je fais bien volontiers dans 99 % des cas.

Plus le législateur épuise sa compétence, plus c'est facile pour nous d'élaborer le décret.

M. Michel Charasse. Exactement !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est pour cela que, et je vous prie de m'en excuser, je m'en remets cette fois à votre sagesse. J'ai bien compris que l'objectif n'est pas d'exonérer pour exonérer, car sinon on assèche un fonds dont on a besoin, mais bien de tenir compte de situations locales remarquablement présentées par M. de Rohan et valables dans tous les terroirs français.

M. Michel Charasse. Bien sûr !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ce serait une erreur majeure que de tuer la vérité de ces manifestations culturelles, auxquelles j'ajouterais volontiers le spectacle historique de Meaux, mais je n'insisterai pas.

En tout état de cause, comme ministre du budget, je ne vois que des avantages à maintenir ce type d'aide pour ce genre de spectacle, je crois utile de préserver la possibilité d'un financement pour les autres spectacles et, enfin, je m'en remets à votre assemblée pour qu'elle épuise sa compétence afin que je sache ce que je dois écrire dans le décret.

M. le président. La parole est à M. André Vallet, pour explication de vote.

M. André Vallet. Mon amendement ne remet en cause ni le travail des bénévoles, ni les spectacles traditionnels, qu'ils soient de Bretagne ou de Provence.

Cet amendement a simplement pour objet d'assujettir à la taxe ceux qui tirent un bénéfice de telles manifestations.

Dans mon esprit, ceux qui en tirent un bénéfice, ce ne sont ni les associations ni les organisateurs, mais les artistes qui touchent un cachet. Là est la délimitation. Je souhaiterais qu'elle soit faite à ce moment-là, et qu'il y ait taxation quand les artistes qui se produisent lors d'une manifestation perçoivent un cachet. Les cachets sont officiels et doivent être déclarés, il est donc très facile de contrôler si la manifestation a permis à ces gens de recevoir de l'argent.

Je dirai à M. Charasse que son sous-amendement étant quasiment identique à mon amendement, je lui suggère de voter mon amendement, ce qui sera plus simple.

J'en viens au point le plus important. Je ne pense pas que l'aspect lucratif ou non lucratif puisse relever d'un décret. Que le décret établisse la liste des manifestations traditionnelles, c'est tout à fait son rôle. En revanche, on ne peut attendre d'un décret qu'il indique ce qui est lucratif et ce qui ne l'est pas.

M. Michel Charasse. Cela relève effectivement du domaine de la loi !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. J'ai bien entendu l'appel de M. Vallet, mais je me permets de lui dire amicalement que je ne sais pas ce que signifie « contexte non lucratif ».

En revanche, je souhaite dire à M. le rapporteur général que, dans cette affaire, ce qui compte, c'est la situation de l'organisateur puisque celui qui paie, c'est lui. Or, quand je propose d'écrire : « lorsqu'elles sont organisées sans but lucratif » cela concerne l'organisateur. Si l'organisateur invite un artiste, il faut bien qu'il lui verse un cachet,...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Bien sûr !

M. Michel Charasse. ...mais ce qui compte à la sortie, c'est le bilan de l'organisateur.

Or, dans ce genre de situation il existe deux catégories, il n'y en n'a pas trente-six, je n'en connais que deux. Ou bien c'est un professionnel qui organise le spectacle, non pas qui participe mais qui organise, et dans ce cas il doit être imposable ; ou bien c'est une association loi de 1901 à but non lucratif ou un comité des fêtes ou quelque chose qui ressemble à cela, et dans ce cas-là les bénéfices sont à but non lucratif, même si, monsieur le rapporteur général, et je reconnais bien là votre esprit très fin, on garde quelquefois dans l'association un fonds de trésorerie afin de pouvoir organiser la manifestation l'année suivante. Mais il n'y a pas de bénéfices distribués.

Je ne veux pas désespérer M. Vallet, mais j'ai bien compris que c'est l'amendement de M. Gaillard qui va passer puisqu'il semble y avoir un certain consensus sur le fond, la rédaction étant renvoyée à la commission mixte paritaire. Je pensais que l'on pouvait dès maintenant faire apparaître le caractère non lucratif pour que la commission mixte paritaire puisse s'en inspirer le moment venu. Ce que je demande n'est pas très compliqué, ou alors cela veut dire, chers amis et collègues, que nous ne parlons pas du tout de la même chose.

Je suis tout à fait dans l'esprit de ce que vient de dire Josselin de Rohan, qui ne mélange pas ce qui est professionnel et ce qui est associatif ou assimilé. Si l'on écrit : « organisées sans but lucratif », cela me paraît beaucoup plus clair. A ce moment-là, et je partage votre avis, monsieur le rapporteur général - ce n'est pas la première fois -, le législateur épuise une partie de sa compétence.

En effet, si l'on ne mentionne pas le caractère non lucratif de ces manifestations dans la loi, on ne pourra pas écarter les professionnels dans le décret. Si on le fait, le décret aura toute chance d'être annulé en Conseil d'Etat puisque la loi ne comportera aucune restriction.

Voilà, monsieur le président, pourquoi je me permets de maintenir ce sous-amendement qui ne compromet rien et qui pourra être supprimé ou rédigé d'une autre manière par la commission mixte paritaire.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je suis perplexe et je m'interroge sur le rôle, la fonction de ce centre national de la chanson, des variétés et du jazz dont on souhaite assurer le financement.

Je comprends bien ce que dit notre collègue André Vallet sur les fêtes à caractère non lucratif organisées par les villageois. Mais certaines grandes manifestations sont l'oeuvre d'associations et si l'on observait de près le budget de ces associations, on constaterait que ceux qui sont rémunérés par lesdites associations se produisent sans doute au plan artistique, mais qu'il y a un certain nombre de personnes qui perçoivent une rémunération, monsieur Charasse.

M. Michel Charasse. Pas les responsables d'association !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. J'aimerais bien que l'on observe de plus près comment fonctionne le Centre national de la chanson, des variétés et du jazz. Quel est son budget ? Je vous avoue que je ne sais même pas quelle est la loi fondatrice. Vous le savez peut-être.

Nous sommes en train de discuter du sort d'un organisme dont on ne connaît plus l'origine. Nous avons besoin d'un éclairage complémentaire, qui pourrait peut-être intervenir d'ici à la réunion de la commission mixte paritaire.

Il me semble que l'amendement proposé par M. Yann Gaillard a l'avantage de mettre en discussion les dispositions de l'article 63 C, mais, sur la base du débat, pourtant très éclairant, je ne suis pas sûr que l'on encadre suffisamment le décret.

Je vois bien que chaque parlementaire est attentif aux préoccupations exprimées par les responsables locaux, qui se donnent un mal fou avec des équipes de bénévoles pour préparer ces festivals pendant des mois, qui vont devoir payer des cachets quelquefois substantiels, se retrouver avec un déficit, aller faire la manche auprès du conseil général, auprès de la commune, auprès du conseil régional ; nous sommes quand même dans un domaine extraordinairement confus.

Pour les politiques, c'est bien de dire : « on va s'arranger et on va vous dispenser du paiement de cette taxe ». Mais une fois que l'on a dit cela, je ne suis pas sûr que le décret soit facile à rédiger.

J'espère que d'ici à jeudi nous allons trouver les termes et que nous allons y voir plus clair sur ce centre national. Peut-être la meilleure économie à faire serait-elle de remettre en cause cette institution ?

Ces institutions se sont multipliées, avec la SACEM et d'autres, peut-être faut-il revoir le mode de fonctionnement de ces différents organismes et veiller à une meilleure maîtrise de leurs coûts de fonctionnement.

M. Michel Charasse. C'est un organisme qui regroupe des professionnels !

M. le président. La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.

M. Yann Gaillard. Je ne pense pas que le sous-amendement, qui est le fruit d'une grande imagination, comme tout ce que produit Michel Charasse, représente à soi seul la solution, car il repose uniquement sur la notion d'organisateur.

M. Michel Charasse. Ce n'est pas mal !

M. Yann Gaillard. Certes, mais il faut reprendre les choses dans leur ensemble. A cet égard, je souhaiterais faire quelques remarques très simples.

D'abord, nous devons voter un texte différent de celui qui a été adopté par l'Assemblée nationale.

M. Michel Charasse. Absolument !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Voilà, on doit voter l'amendement de M. Gaillard !

M. Yann Gaillard. Ensuite, on ne peut pas exonérer tout ce qui est considéré comme de la musique traditionnelle, c'est trop vaste.

Le caractère lucratif ou non lucratif devrait être examiné dans le décret ou au cours de la CMP, mais notre ami André Vallet ne sera pas membre de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances.

En l'occurrence, je n'ai aucun amour propre d'auteur, mais je considère que, par sa souplesse, l'amendement que je propose permet d'avancer et de tenir compte de ce que nous avons dit ici. Peut-être même pourrions-nous reprendre, lors de la commission mixte paritaire ou dans la rédaction du décret, le caractère lucratif. Mais je crains un peu l'hypocrisie en la matière.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous le constatez, vous avez une bonne illustration de ce qui se passe lorsque le Gouvernement s'en remet à la sagesse ; je vous promets que nous ne le ferons pas souvent. (Sourires.)

Nous avons dit beaucoup de choses sur ce sujet et je voudrais vous faire une proposition car, si le Gouvernement a émis un avis de sagesse, je ne peux vous laisser ainsi.

Ne le prenez pas mal mais, pour simplifier, monsieur Charasse, peut-être pourriez-vous, à titre exceptionnel, accepter de retirer le sous-amendement n° II-169, ce qui nous ferait gagner du temps ?

M. Michel Charasse. Monsieur le président, par conciliation, comme de toute façon le débat a eu lieu, que la commission mixte paritaire va se réunir et que j'en suis membre, je retire le sous-amendement n° II-169.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je vous en remercie, monsieur Charasse.

M. le président. Le sous-amendement n° II169 est retiré.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je propose, si l'amendement de M. Gaillard est adopté, de mettre nos services à votre disposition afin de travailler ensemble à une rédaction qui conviendrait à l'ensemble des parlementaires de la commission mixte paritaire, puis aux deux chambres du Parlement, ce qui permettrait de concilier tous les impératifs.

Quant aux remarques de M. le président des finances sur le statut, le mode de fonctionnement du centre de la chanson, des variétés,...

M. Philippe Marini, rapporteur général. ...et du jazz. Il ne faut pas oublier le jazz !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Si c'est le jazz, on peut discuter. (Sourires.)

J'ai bien entendu le message du président Arthuis. Je veillerai non seulement à ce que ce message soit transmis, mais également à ce que nous soyons utiles afin de moderniser le fonctionnement de cet organisme, dans le respect de la loi organique relative aux lois de finances, chaque euro devant être justifié aux yeux des Français.

M. le président. La parole est à M. André Vallet.

M. André Vallet. Compte tenu des propos de M. le ministre, de M. le président de la commission des finances et de M. Gaillard, qui veilleront à ce que la rédaction du texte soit améliorée au cours de la commission mixte paritaire, je retire mon amendement, monsieur le président. (Marques d'approbation sur plusieurs travées.)

M. le président. L'amendement n° II-90 est retiré.

La parole est à M. François Marc, pour explication de vote sur l'amendement n° II-87 rectifié bis.

M. François Marc. Le problème soulevé est particulièrement délicat. Il résulte de l'application de la LOLF puisque l'une des conséquences de cette loi est la transformation d'une taxe parafiscale en une taxe fiscale, ce qui a entraîné une modification significative et donc suscité de nombreuses interrogations, notamment dans les régions comme la mienne où existent beaucoup d'activités à caractère culturel.

Par rapport aux inquiétudes concernant ces spectacles de variétés, qui ont motivé le dépôt de ces amendements, je précise que l'amendement adopté par l'Assemblée nationale a pour objet de donner un certain nombre d'assurances. Je comprends bien l'esprit de l'amendement proposé par notre collègue M. Gaillard, qui a bien pris en compte les différentes dimensions du problème. Mais le choix qui nous est proposé est le suivant : ou bien on maintient la disposition adoptée par les députés et qui offre un ensemble de garanties claires, me semble-t-il ; ou bien on ouvre une discussion sans avoir véritablement de garanties très importantes sur ce que sera finalement la définition du dispositif.

Dans ces conditions, il semble préférable de préserver ce qui a déjà été mis au point, plutôt que de s'engager dans une réflexion dont on ne sait pas quelles seront les conclusions. Pour ma part, je préfère en rester à ce qui est déjà acquis.

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

M. Thierry Foucaud. Je profite de cette explication de vote pour dire que je maintiendrai l'amendement n° II-105, dont M. Ivan Renar est le premier signataire.

Permettez-moi de faire deux observations.

Tout d'abord, l'amendement n° II-87 rectifié bis présenté par notre collègue Yann Gaillard tente de faire avancer les choses et je le voterai.

Par ailleurs, je soutiens l'idée selon laquelle il faut poursuivre la discussion afin d'aller dans le sens souhaité par les uns et les autres, dans l'esprit de ce qui a été proposé par mon ami Ivan Renar.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-87 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 63 C est ainsi rédigé et l'amendement n° II-105 n'a plus d'objet.

Articles additionnels avant l'article 63

M. le président. L'amendement n° II-1, présenté par M. Lardeux, est ainsi libellé :

Avant l'article 63, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Le Gouvernement présentera au Parlement avant le 30 juin 2005 un rapport formulant des propositions précises de réduction des dépenses publiques. Ce rapport établira un plan triennal de réduction des dépenses publiques sur la base d'une diminution annuelle de deux points de produit intérieur brut par an.

II - En conséquence, faire précéder cet article d'une division intitulée « Programmation de la réduction des dépenses publiques ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° II-2, présenté par M. Lardeux, est ainsi libellé :

Avant l'article 63, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Il est institué une Commission de réduction des dépenses publiques chargée de présenter au Gouvernement et au Parlement, avant le 31 mai 2005, un plan triennal de réduction des dépenses publiques sur la base d'une diminution de deux points de produit intérieur brut par an.

Cette commission est composée de :

- quatre députés,

- quatre sénateurs,

- deux membres de la Cour des comptes,

- deux membres de l'Inspection Générale des Finances,

- deux membres désignés par chacune des deux associations nationales les plus représentatives des usagers des services publics,

- deux membres désignés par chacune des deux associations les plus représentatives de contribuables.

II - En conséquence, faire précéder cet article d'une division intitulée « Programmation de la réduction des dépenses publiques ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° II-65, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Avant l'article 63, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Dans le deuxième alinéa de l'article 200 septies du code général des impôts, le montant : « 115 euros » est remplacé par le montant : «160 euros » et le montant : «230 euros » par le montant : « 320 euros ».

II. - La disposition prévue au I.- est applicable à compter du 1er janvier 2005.

III.- La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions des I et II ci-dessus est compensée par la création à due concurrence d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement se réfère à la réforme importante réalisée dans la loi de finances pour 2004 et qui a concerné la suppression du précompte mobilier et le régime de l'avoir fiscal.

La commission estime que, pour tenir compte des difficultés rencontrées par un grand nombre de détenteurs d'actions, soit dans un compte-titres, soit dans un PEA, il conviendrait de relever le crédit d'impôt applicable aux revenus d'actions tel qu'il a été défini l'an dernier.

Le relèvement que nous préconisons permettrait d'assurer la neutralité de la réforme de l'avoir fiscal pour 90 % des plans d'épargne en actions. Bien sûr, le coût n'en serait pas négligeable.

J'insiste sur le fait que la réforme à laquelle il a été procédé l'an dernier ne commencera à produire concrètement ses effets financiers sur les particuliers qu'en 2006. C'est donc à une réflexion complémentaire que j'invite le Gouvernement. Je ne réitérerai pas les arguments que la commission des finances avait formulés l'an dernier, mais je vous renvoie, monsieur le ministre, mes chers collègues, au commentaire sur les articles qui figure dans mon rapport écrit et qui reprend ces arguments.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Mon avis est réservé, pour ne pas dire défavorable. Je comprends bien la préoccupation de M. le rapporteur général, qui vise à limiter les conséquences de la suppression de l'avoir fiscal pour les épargnants les plus modestes. Cela a évidemment un sens.

En même temps, à regarder les choses de près, il est ennuyeux de modifier un dispositif qui commence à être mis en place et que nous n'avons donc pas pu évaluer complètement.

J'ajoute que le crédit d'impôt doit demeurer dans des proportions raisonnables, car sinon le coût budgétaire de la mesure serait trop élevé. Certes, monsieur le rapporteur général, les incidences financières ne se feront sentir qu'à partir de 2006, mais, d'après l'évaluation qui a été faite par nos services, le coût de cette mesure serait d'environ 102 millions d'euros. Donc, même s'il existe une marge d'erreur, cela représente beaucoup d'argent, dans un contexte où nous devons tout de même assumer quelques contraintes.

Monsieur le rapporteur général, je suggère donc que vous retiriez votre amendement, sous le bénéfice que sera mené un travail d'évaluation durant l'année 2005 sur ce sujet, quitte, le cas échéant, à vous proposer, en 2005, que soit appliqué en 2006 la modification du dispositif de crédit d'impôt en tenant compte des différents éléments dont nous pourrons disposer à ce moment-là. Pardonnez-moi d'insister mais nous n'avons vraiment pas prévu cet élément dans nos cadres.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je salue la grande ouverture de la réponse faite par M. le ministre. Bien entendu, la commission saisit l'offre qui lui est faite de participer à une réflexion de nature à rassurer les épargnants, et en particulier les souscripteurs d'actions.

En effet, il n'aura échappé à personne que le nombre de détenteurs individuels d'actions a diminué en 2004 et que les perspectives résultant de la réforme de l'avoir fiscal pour des personnes qui ne disposent pas de revenus élevés suscitent de légitimes préoccupations.

J'avais également noté, il y a quelques mois, que le précédent ministre de l'économie avait lancé l'idée d'une réflexion sur la fiscalité des produits d'épargne pour mieux resituer les actions au coeur du dispositif.

Donc, dans ce contexte et compte tenu de l'offre formulée par M. le ministre, je retire bien volontiers l'amendement de la commission, en espérant que la réflexion permettant d'évaluer tous les aspects de ce sujet pourra commencer dès que possible, c'est-à-dire dès le début de l'année 2005.

M. le président. L'amendement n° II-65 est retiré.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-3, présenté par M. Lardeux, est ainsi libellé :

Après l'article 69, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Le dernier alinéa de l'article 1727 du code général des impôts est ainsi rédigé :

« Le taux de l'intérêt de retard est fixé par référence au taux fixé pour les intérêts moratoires ».

II - La perte de recettes résultant du I ci-dessus est compensée par une majoration à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° II-109, présenté par MM. Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 63, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - La première phrase du troisième alinéa de l'article 1727 du code général des impôts est remplacée par trois phrases ainsi rédigées : « Le taux de l'intérêt de retard est fixé par arrêté du ministre chargé du budget. A compter du 1er janvier 2005, il ne peut être inférieur au taux visé à l'article L.313-2 du code monétaire et financier multiplié par un coefficient compris entre 1,5 et 2. En aucun cas, il ne pourra être supérieur au taux fixé en application du premier alinéa de l'article L.313-3 du code de la consommation pour un découvert non négocié. »

II - La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Marc Massion.

M. Marc Massion. La loi du 8 juillet 1987 a fixé le taux de l'intérêt de retard à 0,75 %, et ce montant a été critiqué à de nombreuses reprises au motif qu'il était trop élevé.

Le rapport remis au ministre des finances et consacré à l'amélioration de la sécurité du droit fiscal en vue de renforcer l'attractivité du territoire vient de rappeler la nécessité de réduire le niveau du taux de l'intérêt de retard.

L'amendement qui est proposé vise à réduire le décalage entre, d'une part, le taux de l'intérêt de retard et, d'autre part, les conditions du marché et le taux acquitté par l'Etat lorsqu'il lui revient de rembourser un trop-perçu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Le sujet est bien connu. Cet amendement vise à une réforme du taux de l'intérêt de retard et formule des propositions pour la fixation de ce taux.

Bien entendu, la commission souscrit à l'objectif visé, à savoir atténuer la différence de traitement entre les contribuables selon leur situation de débiteur ou de créancier du Trésor public.

Sans refaire tout l'historique de cette question qui a été débattue presque chaque année en loi de finances, je tiens à saluer une initiative du Gouvernement dont nous aurons à connaître à l'article 22 du projet de loi de finances rectificative, puisque, pour la première fois, il y sera question de minorer de moitié les droits dus au titre de l'intérêt de retard dans le cadre d'une nouvelle procédure de régularisation fiscale.

C'est une approche, c'est un début, mais cela montre, conformément à certains propos tenus dans cet hémicycle, en particulier par l'ancien ministre délégué au budget notre collègue Alain Lambert, que le Gouvernement réfléchit à ce sujet et nous donne quelques témoignages concrets de cette réflexion.

Certes, il faudrait aller dans le sens d'un rapprochement de l'intérêt de retard et des taux de marché, mais le coût budgétaire d'un tel rapprochement est élevé et, compte tenu de la faiblesse des marges de manoeuvre dont nous disposons, il n'est pas facile de couvrir une grande partie de la distance dès 2005 ni même probablement en 2006.

Monsieur le ministre, la commission souhaiterait vous entendre sur ce sujet afin de connaître les orientations du Gouvernement pour l'avenir.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cet amendement, qui a le mérite de poser assez clairement un problème que nous connaissons depuis des années et qui, d'ailleurs, dépasse largement les clivages politiques, a trait aux relations entre l'Etat et le citoyen. Pour résumé, ce problème est celui du déséquilibre qui existe entre le taux d'intérêt qui est appliqué au contribuable quand il paie son impôt avec retard et celui qu'acquitte l'Etat quand il est mauvais payeur.

A cet égard, je ferai deux observations.

Tout d'abord, ce système qui s'apparente à un « fait du prince »...

M. Charles Pasqua. Très bien !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...est très choquant et de moins en moins adapté à notre époque.

Nous sommes arrivés à un stade où il est nécessaire de rééquilibrer les choses. En effet, la société de confiance que nous voulons substituer à la société de méfiance passe forcément par des relations plus transparentes entre l'Etat et le contribuable. A mes yeux, il s'agit non pas d'un problème économique mais d'un problème éthique.

Pour autant, en arrière-plan, les considérations économiques ne sont pas absentes puisque, d'après les évaluations qui ont été faites, et nous avions nous-mêmes envisagé différentes hypothèses, le coût d'une telle mesure serait de l'ordre de 200 millions d'euros. Les montants en jeu sont donc très importants et, pour donner un ordre de grandeur, la prime de Noël coûte 300 millions d'euros.

Cela étant, parmi les chantiers que j'entends ouvrir en 2005 figurera celui-là. Je ne suis pas certain d'être en mesure de vous proposer une solution définitive pour la fin de l'année 2005. En revanche, à travers ce chantier, je suis sûr de vous proposer une réflexion globale, quitte à l'étaler dans le temps, qui permette de trouver une solution équitable. Je considère en effet que, dans le rapport entre l'Etat et le contribuable, il ne peut pas y avoir deux poids deux mesures. S'agissant de la nature et de l'organisation des contrôles fiscaux, de la relation plus générale entre l'Etat et les citoyens, j'entends bien que 2005 soit une année fertile.

M. le président. Mais en attendant ? (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. Charles Pasqua. Cela avait bien commencé, mais ça se termine plus mal !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je me félicite du rappel que vient d'effectuer M. le ministre délégué au budget. Il place la réforme sur un plan éthique, et l'on ne peut que s'en réjouir. Les débiteurs de l'Etat se consoleront en ayant le sentiment d'avoir accompli une oeuvre généreuse puisqu'ils vont financer la prime de Noël...

M. le président. La parole est à M. Marc Massion, pour explication de vote.

M. Marc Massion. J'avais apprécié l'intervention de M le ministre, qui nous faisait part de ses bonnes intentions. Je me préparais à l'entendre me demander de retirer mon amendement. Finalement, il nous a donné un brutal avis défavorable. Dans ces conditions, je maintiens l'amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je suis vraiment confus, car loin de moi l'idée de vous donner le sentiment de la moindre agressivité sur ce sujet ! Ce n'est pas du tout dans mon tempérament ; je suis le garçon le plus sympathique qui soit... (Sourires) dans de nombreuses circonstances !

En l'occurrence, il ne s'agissait pas pour moi de vous donner l'image d'un couperet, d'autant que, sur le fond, je suis très ouvert, comme vous avez pu le remarquer.

Dans ce contexte, monsieur Massion, au lieu d'émettre un avis défavorable, et compte tenu des éléments de réponse que j'ai donnés, je serais très sensible au fait que vous acceptiez de retirer votre amendement.

M. le président. Dans ces conditions, monsieur Massion, l'amendement est-il maintenu ?

M. Marc Massion. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L'amendement n° II-109 est retiré.

Article 63

Le troisième alinéa du 1° de l'article 199 sexdecies du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après les mots : « dans la limite », les mots : « de 7 400 € et de 10 000 € pour les dépenses engagées à compter du 1^er janvier 2003 » sont remplacés par les mots : « d'un plafond de 10 000 € pour les dépenses engagées en 2004 et de 12 000 € pour les dépenses engagées à compter du 1^er janvier 2005 » ;

2° Après le montant : « 13 800 € » sont insérés les mots : « pour les dépenses engagées en 2004 et à 20 000 € pour les dépenses engagées à compter du 1^er janvier 2005 ».

3°  Il est complété par quatre phrases ainsi rédigées :

« Le plafond de 12 000 € est majoré de 1 500 € par enfant à charge au sens des articles 196 et 196 B et au titre de chacun des membres du foyer fiscal âgé de plus de soixante-cinq ans. La majoration s'applique également aux ascendants visés au premier alinéa du 1° remplissant la même condition d'âge. Le montant de 1 500 € est divisé par deux pour les enfants réputés à charge égale de l'un et l'autre de leurs parents. Le plafond de 12 000 € augmenté de ces majorations ne peut excéder 15 000 €. »

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° II-107 est présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° II-110 est présenté par MM. Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud, pour défendre l'amendement n° II-107.

M. Thierry Foucaud. L'article 63 du présent projet de loi de finances porte sur la question de l'une des réductions d'impôt les plus significatives, en termes de correction des effets du barème de l'impôt sur le revenu, celle qui est dévolue au financement des emplois à domicile.

Il s'agit concrètement de relever de manière sensible le plafond des dépenses éligibles à ce titre, ce qui ne peut manquer de susciter de notre part un certain nombre de questions de simple éthique fiscale.

Le relèvement de ce plafond, qu'on le veuille ou non, ne joue à plein que pour des ménages dont la cotisation d'impôt sur le revenu est déjà fort élevée. Pour un ménage ayant deux enfants à charge, cela pourrait représenter une réduction d'impôt de 7 500 euros. Mais pour parvenir à payer une telle somme en matière d'impôt sur le revenu, il faut disposer - en partant d'une base de trois parts de quotient familial - d'un revenu annuel d'environ 79 000 euros.

Or il convient de souligner en regard la réalité des faits : la moyenne du revenu par foyer fiscal se situe autour de 14 000 euros.

En clair, le présent article n'a qu'un objectif : optimiser fiscalement, en l'absence de toute disposition correctrice de l'impôt sur le revenu, la situation de contribuables relativement aisés.

Nous le répétons, l'article 63 est contraire à la plus élémentaire justice fiscale. Il pourrait d'ailleurs conduire à une situation paradoxale : la personne employée à domicile serait imposée alors que ses employeurs ne le seraient pas.

M. le président. La parole est à M. Marc Massion, pour présenter l'amendement n° II-110.

M. Marc Massion. Alors que la hausse, en 2003, du plafond des dépenses prises en compte au titre de la réduction d'impôt pour emploi à domicile n'a bénéficié au maximum qu'à 70 000 familles très aisées, le Gouvernement et sa majorité ne peuvent faire la preuve de l'effet positif de cette mesure sur l'emploi.

En réalité, comme l'indiquent les associations d'employeurs à domicile elles-mêmes, le nombre d'emplois à domicile créés est en légère et constante augmentation depuis 1992, sans que les relèvements successifs du plafond des dépenses prises en compte aient un effet significatif sur le rythme de ces créations.

La revalorisation de ce plafond constitue pourtant une mesure systématiquement mise en oeuvre par la majorité actuelle dès qu'elle en a l'occasion. Le plafond, initialement fixé à 3 811 euros, a ainsi été relevé à 3 964 euros par la loi de finances pour 1994, et à 13 720 euros dans le cadre du budget pour 1995. Alors que la majorité de gauche l'avait réduit de moitié dans le budget pour 1998 - en le fixant à 6 860 euros -, la majorité actuelle propose aujourd'hui de le porter à 15 000 euros dans le projet de loi de finances pour les dépenses engagées en 2005.

En trois ans, le plafond aura été majoré de 118 %, passant successivement à 7 400 euros pour les dépenses engagées en 2002, puis à 10 000 euros pour les dépenses engagées en 2003 et, enfin, à 15 000 euros aujourd'hui.

La majorité ne peut éternellement se cacher derrière le fait que la mesure a été mise en place par un gouvernement socialiste, pour refuser d'admettre que les hausses massives du plafond des dépenses prises en compte la font totalement changer de cible et de nature.

C'est pourquoi, d'ailleurs en conformité avec les multiples engagements gouvernementaux d'une remise en cause des niches fiscales qui n'auraient pas fait la preuve indéniable de leur utilité, nous proposons, par la suppression de l'article 63, de ne pas relever le plafond des dépenses éligibles à la réduction d'impôt pour l'emploi d'un salarié à domicile.

M. le président. L'amendement n° II-149, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. - Après l'article 200 quater du code général des impôts, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art... - Les sommes effectivement supportées par les contribuables à raison des dépenses afférentes à la dépendance ouvrent droit à un crédit d'impôt égal à 25% de leur montant, retenu dans la limite de 4000 euros par personne hébergée dans un établissement ayant conclu la convention pluriannuelle visée à l'article L. 313-12 du code de l'action sociale et des familles ou dans un établissement dont la tarification répond aux conditions définies à l'article 5 de la loi n° 2001-647 du 20 juillet 2001 relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie. Si le crédit d'impôt est supérieur à la cotisation due, l'excédent est restitué.

« Les personnes qui n'ont pas leur domicile fiscal en France au sens de l'article 4 B ne bénéficient pas de ces crédits d'impôt. Les dispositions du 5 du I de l'article 197 sont applicables. »

II. - L'article 199 quindecies du code général des impôts est abrogé.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Il est étonnant que le projet de loi de finances, en accordant une forme de priorité à la réduction d'impôt pour les emplois familiaux - qui, nous l'avons souligné, pouvait conduire paradoxalement à la non-imposition de l'employeur et à l'imposition de l'employé -, n'ait prévu aucune disposition spécifique pour les ménages supportant des dépenses liées à la dépendance.

D'ailleurs, la réduction d'impôt actuelle, plafonnée à 3 000 euros par an, et donc à 750 euros de cotisation en pratique, est notoirement insuffisante au regard de la dépense couverte.

Pouvons-nous décemment considérer qu'il est juste de pouvoir prendre en compte la totalité de la dépense « emplois familiaux », assortie d'un taux de réduction de 50 % - supérieur, soit dit en passant, au taux marginal actuel de l'impôt sur le revenu - alors que, à l'évidence, le plafond de dépenses retenu actuellement par l'article 199 quindecies est sans commune mesure avec la réalité du coût d'hébergement des personnes dépendantes ?

D'un côté, la réduction d'impôt est - si l'on accepte l'article 63 - de 7 500 euros ; de l'autre, elle est de 750 euros maximum.

Cet amendement du groupe CRC vise donc à rétablir quelque peu l'équilibre, sans toucher à la quotité de la réduction « emplois familiaux ».

M. le président. L'amendement n° II-166, présenté par M. Revet, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. - L'article 199 sexdecies du code général des impôts est abrogé.

II. - Après l'article 157 bis du code général des impôts, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... Le contribuable peut déduire de son revenu global net les sommes versées à compter du 1er janvier 2005 pour l'emploi d'un salarié travaillant à la résidence, située en France, du contribuable ou d'un ascendant remplissant les conditions prévues au premier alinéa de l'article L. 232-2 du code de l'action sociale et des familles, ainsi que les sommes versées aux mêmes fins soit à une association ou une entreprise agréée par l'Etat ayant pour objet ou pour activité exclusive la fourniture des services définis à l'article L. 129-1 du code du travail, soit à un organisme à but non lucratif ayant pour objet l'aide à domicile et habilité au titre de l'aide sociale ou conventionné par un organisme de sécurité sociale.

« Dans le cas où le contribuable opte pour la déduction prévue au premier alinéa pour l'emploi d'un salarié travaillant à la résidence d'un ascendant, il renonce au bénéfice des dispositions de l'article 156 relatives aux pensions alimentaires, pour la pension versée à ce même ascendant.

« La déduction est accordée sur présentation des pièces justifiant du paiement des salaires et des cotisations sociales, de l'identité du bénéficiaire, de la nature et du montant des prestations payées à l'association, l'entreprise ou l'organisme définis au premier alinéa. »

III. - La perte de recettes résultant pour l'Etat du II ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° II-111, présenté par MM. Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. Dans le premier alinéa du 1° de l'article 199 sexdecies du code général des impôts, les mots : « une réduction d'impôt » sont remplacés par les mots : « un crédit d'impôt ».

II. Dans le deuxième alinéa du même texte, les mots : « de la réduction » sont remplacés par les mots : « du crédit d'impôt ».

III. Le début du troisième alinéa du même texte est ainsi rédigé : « Le crédit d'impôt est égal à 50 % du montant des dépenses effectivement supportées, retenues dans la limite de 2.200 € pour les dépenses engagées à compter du 1er janvier 2005. Ce plafond est porté à 4.400 € pour les contribuables mentionnés... (le reste sans changement) ».

IV. Dans les quatrième et cinquième alinéa du même texte, ainsi qu'au 2° du même texte, les mots : « réduction d'impôt » sont remplacés par les mots : « crédit d'impôt ».

V. Cette disposition n'est applicable qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

VI. La perte de recettes pour l'Etat résultant des dispositions ci-dessus est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Marc Massion.

M. Marc Massion. Cet amendement a pour objet de transformer une niche fiscale destinée à quelques familles très aisées en un véritable outil d'aide fiscale aux ménages, au bénéfice de l'emploi.

Comme l'a souligné le Conseil des impôts dans son rapport 2003 consacré à la fiscalité dérogatoire, la réduction d'impôt pour l'emploi d'une personne à domicile bénéficie actuellement « essentiellement aux foyers fiscaux dont les tranches de revenus sont les plus élevées, avec l'impossibilité, pour les foyers non imposables, de bénéficier de cet avantage ».

M. Alain Lambert. Comment pourraient-ils payer ces salaires s'ils ne sont pas imposables ?

M. Marc Massion. Le Conseil des impôts démontrait notamment que sur 2,2 millions de déclarants, seulement 1,3 million de personnes ont pu bénéficier de cette réduction.

En conséquence, le Conseil avait étudié la mise en place d'un crédit d'impôt dans les proportions proposées ici, c'est-à-dire à coût constant pour l'Etat, toutes choses égales par ailleurs. Et il avait déduit de cette étude, notamment, qu' « une telle réforme pourrait accroître la demande de services de proximité des bénéficiaires potentiels ».

La justification en termes d'emploi, présentée par le Gouvernement pour les hausses du plafond proposées en 2003 et 2004, serait, de la sorte, beaucoup mieux respectée. D'autant que la critique du ministre des finances énonçant, lors de sa conférence de presse consacrée à la présentation du budget, le 22 septembre 2004, que la transformation de la réduction d'impôt en crédit d'impôt, pour intéressante qu'elle soit, représenterait un coût prohibitif, supérieur à 700 millions d'euros, se trouve clairement invalidée par cette proposition du Conseil des impôts.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Selon les données officielles citées dans le rapport écrit, le nombre d'heures travaillées dans le secteur des emplois familiaux est passé de quelque 300 millions en 1994 à plus de 600 millions en 2003. Par ailleurs, plus de 1 710 000 personnes ont bénéficié de la réduction d'impôt au titre des revenus de 2003. Enfin, les déclarants âgés de plus de soixante ans représentent quasiment la moitié des foyers fiscaux bénéficiaires.

Mes chers collègues, l'Assemblée nationale a modifié quelque peu le dispositif proposé par le Gouvernement pour mieux l'intégrer dans la politique familiale, en tenant compte du vieillissement de la population.

Au total, le dispositif de l'article 63 nous semble tout à fait opportun. Il permet de lutter contre le travail clandestin et de réintégrer dans le marché de l'emploi des personnes qui sont sur le bord du chemin. De ce point de vue, c'est un dispositif réellement social.

La commission est donc hostile aux deux amendements de suppression n^os II-107 et II-110.

De même, la commission estime que le surcoût susceptible de résulter de l'amendement n° II-149 n'est pas acceptable dans les conditions actuelles. Elle émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

En outre, l'amendement n° II-111 aurait pour effet d'accentuer encore la progressivité et la concentration de l'impôt sur le revenu. Or, cette orientation, vous le savez, est tout à fait contraire aux thèses que défend la commission des finances en la matière. Elle émet donc également un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Michel Charasse. Est-ce le même avis ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet le même avis que la commission.

Je dirai quelques mots pour éclairer la Haute Assemblée. Le Gouvernement tient beaucoup à ce dispositif- même si celui-ci a donné lieu à quelques polémiques -, parce qu'il est convaincu qu'il y a là un vrai gisement d'emplois sur un secteur qui est prioritaire à ses yeux : le service à la personne, qu'il s'agisse du service aux familles ou de l'aide aux personnes âgées, parfois dépendantes.

Je me permets d'insister auprès de l'ensemble des sénateurs parce que cette priorité qui est la nôtre est vérifiée par de très nombreuses études économiques.

Par ailleurs, en ce qui concerne les emplois familiaux et le développement d'un crédit d'impôt - c'est d'ailleurs ce qui me conduit à inviter ceux qui l'ont proposé dans certains de leurs amendements à prendre en compte cet aspect des choses -, le Premier ministre a annoncé, jeudi dernier, que le « Contrat France 2005 » donnait la priorité, d'une part, au développement des aides et services à la personne et, d'autre part, au crédit d'impôt à destination de nos concitoyens qui ne sont pas imposables.

Enfin, vous me permettrez de souligner avec le sourire que le groupe socialiste propose, par le biais de son amendement, que le plafond soit fixé à 10 000 euros, alors qu'il avait refusé qu'il soit porté à ce niveau lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2003. C'est donc bien la preuve que, avec le temps, les choses évoluent un peu.

En tout état de cause, j'invite la Haute Assemblée à rejeter cette série d'amendements qui est, je le répète, en contradiction avec une des priorités majeures de notre Gouvernement, sur la base d'un dispositif inventé par Mme Aubry, si ma mémoire est bonne. Le moins que l'on puisse dire, c'est que lorsqu'une mesure nous paraît bonne pour la France, d'où qu'elle vienne, nous la conservons. Mais l'inverse est également vrai.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-107 et II-110.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-149.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-111.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 63.

(L'article 63 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 63

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-91 rectifié, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 63, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Après le premier alinéa du 1° de l'article 199 sexdecies du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les copropriétaires d'immeuble de moins de quarante appartements pourront comprendre dans les emplois à domicile ouvrant droit à réduction d'impôt leur quote-part dans la rémunération des employés d'immeuble salariés par le syndicat. »

II - Les pertes de recettes résultant, pour l'Etat, de l'application du I sont compensées, à due concurrence, par un relèvement des droits visés à l'article 150 V bis du code général des impôts.

La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. Cet amendement vise à considérer les syndicats de copropriétaires comme un « groupement d'employeurs familiaux », dont les gardiens concierges seraient des « salariés à temps partagé ». Il s'agit d'enrayer le mouvement de suppression des gardiens concierges qui semble malheureusement s'étendre.

Avec cet amendement, les copropriétaires bénéficieraient de la réduction d'impôt pour emploi à domicile, pour la part de salaire leur incombant.

M. le président. L'amendement n° II-112, présenté par MM. Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 63, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Après le premier alinéa du 1° de l'article 199 sexdecies du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les copropriétaires d'un immeuble de moins de quarante appartements pourront comprendre, dans les emplois à domicile ouvrant droit à réduction d'impôt, leur quote-part dans la rémunération des employés d'immeuble salariés par le syndicat. »

II - La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Marc Massion.

M. Marc Massion. Mon argumentation est identique à celle de M. Badré.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission estime que cette proposition est intéressante (Ah ! sur les travées du groupe socialiste) et qu'elle correspond à une prise de conscience générale de l'intérêt de développer les emplois de proximité, grand gisement d'emplois. Cependant, le dispositif mérite une expertise poussée.

En l'état, il exclut les locataires du bénéfice de la réduction, ce qui peut susciter des insatisfactions.

M. Charles Pasqua. Cela peut poser problème !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il est possible que des effets d'aubaine se produisent.

Par ailleurs, il conviendrait de réfléchir à des normes de construction qui privilégieraient davantage la possibilité de loger un gardien.

Bref, la réflexion n'est pas achevée et, sur les bases de ces excellentes contributions, il sera certainement utile d'entendre le Gouvernement.

M. Charles Pasqua. Le Gouvernement va aussi réfléchir ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Pasqua, sachez que, sur ce sujet, le Gouvernement a réfléchi ! (Exclamations.)

M. Charles Pasqua. Très bien !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il a donc un avis. Vous le constatez, sur un certain nombre de sujets, nous arrivons après avoir préparé nos dossiers. (Sourires.)

En l'occurrence, monsieur Badré, votre proposition me paraît tout de même poser une difficulté importante. En effet, votre amendement tend à modifier sensiblement le champ d'application de l'avantage fiscal, qui porte actuellement sur les tâches à caractère ménager ou familial réalisées au domicile des particuliers par un salarié employé directement ou par l'intermédiaire d'une entreprise ou d'une association agréée.

Nous avons en effet engagé une réflexion, nous verrons alors comment il est possible de développer au maximum les aides à la personne. Mais, aujourd'hui, je préférerais que vous acceptiez de retirer cet amendement, afin qu'une discussion plus large sur l'ensemble du dispositif conduise à présenter un projet global, cohérent, et qui suscite, comme tous ceux que nous proposons, un enthousiasme considérable.

M. le président. Monsieur Badré, l'amendement n° II-91 rectifié est-il maintenu ?

M. Denis Badré. Le ministre m'a effectivement proposé une large réflexion sur l'ensemble de ces sujets. Je ne peux qu'y souscrire.

Cela dit, le dépôt de cet amendement tendait à attirer l'attention sur une profession importante, dans le cas des emplois de proximité que nous cherchons à conserver ou à développer et qui visent à améliorer aussi bien la sécurité que la convivialité dans beaucoup de résidences. Monsieur le ministre, il s'agit tout de même d'un sujet avec lequel il ne faut pas trop plaisanter. Je suis donc heureux de savoir que vous êtes prêt à réfléchir à ces questions. Aussi, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° II-91 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° II-112.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-113, présenté par MM. Moreigne,  Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Miquel,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 63, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Après le premier alinéa du 1° de l'article 199 sexdecies du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les exploitants agricoles regroupés pourront comprendre, dans les emplois à domicile ouvrant droit à réduction d'impôt, leur quote-part dans la rémunération des employés salariés par le groupement. »

II - La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Marc Massion.

M. Marc Massion. Il s'agit d'un amendement déposé par notre collègue Michel Moreigne.

Dans le même esprit que l'amendement précédent, l'amendement n° II-113 vise à étendre le bénéfice de la réduction d'impôt pour l'emploi d'un salarié à domicile aux groupements d'exploitants agricoles, considérés comme des groupements d'employeurs familiaux, afin de favoriser l'emploi des travailleurs de services de proximité.

Il s'agit de faire bénéficier le milieu rural d'un dispositif intéressant, qui permettrait de mutualiser des emplois de proximité que les groupements d'exploitants agricoles seraient heureux de pouvoir maintenir ou créer dans le domaine du service rural, lequel manque particulièrement de moyens adéquats.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Votre sollicitude est touchante, puisqu'elle conduirait peut-être, si l'on interprète l'amendement de façon un peu extensive, à considérer tout salarié agricole comme un emploi à domicile. Ce n'est peut-être pas exactement ce que souhaitent les auteurs de l'amendement, mais c'est ce que l'on peut lire !

Cela va un peu loin, me semble-t-il, mais naturellement afin que la commission soit confortée dans son avis, à savoir solliciter le retrait de l'amendement, elle souhaite entendre le Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ferai une remarque préalable : je suis ravi de constater que le groupe socialiste commence à trouver formidable notre idée d'emploi à domicile ; il s'agit d'un sacré retour aux sources, et je m'en réjouis.

M. Marc Massion. Ce n'est pas votre idée !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Effectivement, vous avez raison de le dire, c'est l'idée de Mme Aubry. Mais, pourquoi ne le dites-vous qu'aujourd'hui, 13 décembre, alors que toutes ces semaines ont été consacrées à en discuter ? (Protestations sur les travées du groupe socialiste.). Ce préambule m'aura permis de prendre acte de votre nouveau retour aux sources.

Je souhaiterais dire, à l'instar de M. le rapporteur général, qu'il ne faut pas non plus dénaturer les mesures. En effet, de deux choses l'une : ou bien il s'agit de charges salariales liées à l'activité agricole et, dans ce cas, un régime existe, qu'on ne peut pas transformer ; ou bien, il s'agit de dépenses qui n'ont pas un caractère professionnel et je dois alors rappeler que le bénéfice de la réduction d'impôt relative à l'emploi d'un salarié à domicile reste très ciblé sur les tâches à caractère ménager ou familial réalisées au domicile.

Considérer les salariés agricoles comme voués aux tâches à caractère ménager ou familial réalisées au domicile...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Dans la cour de la ferme !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... pourrait être vu comme un peu dévalorisant à l'égard de ces très nombreux salariés qui exercent une activité difficile, dont le travail n'a objectivement pas grand-chose à voir avec celui qui est effectué à domicile, et qui mérite toute notre considération.

Telles sont les raisons qui m'invitent à vous demander de bien vouloir retirer cet amendement. A défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Massion, l'amendement n° II-113 est-il maintenu ?

M. Marc Massion. Monsieur le ministre, nous n'avons jamais renié l'idée ou l'initiative de Mme Aubry...

M. Michel Charasse. Cette idée vient de moi !

M. Marc Massion. Au temps pour moi ! Nous n'avons jamais renié le principe mis en oeuvre par mes amis socialistes. En revanche, nous avons dénoncé la dérive à l'origine de laquelle sont la majorité et le Gouvernement actuels.

En ce qui concerne l'amendement que je viens de présenter, je demanderai à son auteur, M. Moreigne, d'affiner sa réflexion. C'est pourquoi je retire cet amendement. (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° II-113 est retiré.

Article 63 bis

I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L'article 199 quater D est abrogé ;

2° Après l'article 200 quater, il est inséré un article 200 quater B ainsi rédigé :

« Art. 200 quater B. - Les contribuables domiciliés en France au sens de l'article 4 B peuvent bénéficier d'une aide égale à 25 % des dépenses effectivement supportées pour la garde des enfants âgés de moins de six ans qu'ils ont à leur charge. Ces dépenses sont retenues dans la limite d'un plafond fixé à 2 300 € par enfant à charge et à la moitié de ce montant lorsque l'enfant est réputé à charge égale de l'un et l'autre de ses parents. Cette aide vient en réduction de l'impôt sur le revenu dû au titre de l'année au cours de laquelle les dépenses sont effectivement supportées, après imputation des réductions d'impôt mentionnées aux articles 199 quater B à 200, des crédits d'impôt et des prélèvements ou retenues non libératoires. Si l'aide excède l'impôt dû, l'excédent est restitué.

« Les dépenses définies au premier alinéa s'entendent des sommes versées à une assistante maternelle agréée en application de l'article L. 421-1 du code de l'action sociale et des familles ou à un établissement de garde répondant aux conditions prévues à l'article L. 2324-1 du code de la santé publique ou à des personnes ou établissements établis dans un autre Etat membre de la Communauté européenne qui satisfont à des réglementations équivalentes. »

II. - Les dispositions du I sont applicables à compter de l'imposition des revenus de 2005.

M. le président. L'amendement n° II-35 rectifié, présenté par M. Portelli et Mme Malovry, est ainsi libellé :

I. - Modifier comme suit le texte proposé par le 2° du I de cet article pour  l'article 200 quater B du code général des impôts :

A. - Dans la première phrase du premier alinéa, remplacer le pourcentage :

25 %

par le pourcentage :

50 %

B. - Dans la deuxième phrase du premier alinéa, remplacer le montant :

2300 €

par le montant :

5000 €

II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'Etat du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... Les pertes de recettes résultant pour l'Etat du doublement du taux de l'aide perçue pour garde d'enfant et de l'augmentation à 5 000 € du plafond des dépenses de garde d'enfant prises en compte, sont compensées par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus par les articles 575 et suivants du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 63 bis.

(L'article 63 bis est adopté.)

Article 64

I. - L'article 81 du code général des impôts est complété par un 36° ainsi rédigé :

« 36° Les salaires versés aux enfants âgés de vingt et un ans au plus au 1^er janvier de l'année d'imposition en rémunération d'une activité exercée pendant leurs congés scolaires ou universitaires, dans la limite de deux fois le montant mensuel du salaire minimum de croissance. »

II. - Les dispositions du I sont applicables à compter de l'imposition des revenus de 2005.  - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 64

M. le président. L'amendement n° II-161, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Après l'article 64, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

 I. Après l'article 199 sexies B du code général des impôts, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. ... Les contribuables domiciliés en France peuvent bénéficier d'une réduction de leur impôt sur le revenu égale à 25% des dépenses nécessitées par la remise en état ou la mise aux normes d'une installation d'assainissement non collectif, dans le cadre du service public d'assainissement non collectif, retenues dans la limite de 7 000 euros pour les dépenses engagées à compter du 1er janvier 2005. »

II. Les pertes de recettes résultant pour l'Etat du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. J'ai le plaisir de défendre cet amendement qui soulèvera certainement l'enthousiasme « considérable » de M. le ministre, puisque c'est ainsi qu'il qualifie son enthousiasme. (Sourires.) Cet amendement est court mais non moins important. Il a pour objet l'assainissement non collectif.

En raison de règles européennes, les collectivités rurales principalement - en effet, l'assainissement non collectif concerne le monde rural - seront obligées de contrôler les assainissements non collectifs. Cela pose non seulement de vrais problèmes techniques, financiers et de responsabilité pour les collectivités, mais également des problèmes pour les particuliers qui doivent se mettre aux normes.

Cette mise aux normes a bien sûr un coût extrêmement important pour des habitants qui bien souvent ont des ressources modérées. Il est estimé à 7 000 euros en moyenne. C'est la raison pour laquelle je présente cet amendement qui a pour objet d'accorder une réduction au titre de l'impôt sur le revenu égale à 25 % des dépenses de mise aux normes, dans la limite d'un plafond de 7 000 euros. Cette somme est relativement modeste mais toutefois importante quand elle se rapporte à un individu.

Bien évidemment, cela peut conduire à une perte de recettes pour l'Etat. Mais tout cela reste bien relatif puisque, à l'heure actuelle, la recette n'existe pas, la mise aux normes n'étant obligatoire que dans quelques mois. Par ailleurs, cette recette nouvelle extrêmement importante pour l'Etat ne sera en réalité amputée que d'un quart. Autrement dit, l'Etat percevra les trois quarts de la recette qu'il ne touche pas aujourd'hui. La somme que l'Etat verra entrer dans ces recettes est donc considérable.

J'espère que vous pourrez donner une réponse favorable, très attendue, à cette demande, car des centaines de millions d'euros seront en jeu dans cette opération. Si nous ne faisons pas droit à cette requête, nous risquons de nous trouver confrontés à des problèmes environnementaux très importants dans le milieu rural parce que les citoyens ne seront pas incités à réaliser les travaux rapidement.

Telle est la raison pour laquelle je me suis permis de présenter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Notre collègue Eric Doligé soulève, par ce biais particulier, la question de l'assainissement en milieu rural.

Il est clair que l'assainissement individuel est souvent une voie utile, qui induit des dépenses beaucoup plus faibles pour la collectivité. En effet, bien souvent lorsqu'une commune rurale est composée de plusieurs hameaux, la solution d'assainissement collectif est prohibitive ; dès lors, il convient d'inciter, au moins partout où c'est possible, les particuliers à veiller chacun à leur situation individuelle.

Il faut par ailleurs relever que les travaux d'assainissement individuel sont assujettis à la TVA à 5,5 %. C'est déjà une certaine forme d'aide fiscale.

Faut-il aller au-delà et créer, dans l'impôt sur le revenu, un nouveau régime préférentiel, en d'autres termes une nouvelle niche fiscale, selon l'expression habituelle ? La commission des finances, vous le savez, monsieur Doligé, puisque vous en êtes membre, n'est pas très enthousiaste à l'idée qui consiste à multiplier les régimes préférentiels.

Cela étant dit et compte tenu du caractère d'intérêt général de ce que vous soutenez, la commission souhaiterait entendre le Gouvernement. En effet, il s'agit bien, je le répète, de la question à laquelle sont confrontés de très nombreux élus ruraux : favoriser l'assainissement individuel, qui constitue très souvent une bonne façon d'encourager le progrès vers le développement durable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Doligé, je suis toujours très attentif à vos amendements. Nous avons bien souvent eu l'occasion de parler ensemble de ces questions.

Vous savez que je partage beaucoup de vos points de vue, notamment s'agissant de la nécessaire adaptation, par tout moyen, y compris par des dispositifs fiscaux, de l'Etat à la volonté d'un certain nombre de nos concitoyens ou de leurs représentants locaux concernant les investissements qui visent à améliorer notre environnement. Or nous nous situons bien dans ce cas de figure. En effet, s'agissant de l'assainissement non collectif, nous avons vocation, les uns et les autres, à encourager les initiatives qui sont prises.

Le système en vigueur du taux réduit de TVA est très intéressant. On peut toujours beaucoup mieux faire, mais il s'agit tout de même d'une incitation assez forte. De surcroît, il présente l'énorme avantage de s'appliquer à tous les citoyens, qu'ils soient ou non imposables.

Vous proposez d'ajouter un second avantage : une réduction d'impôt sur le revenu. Mais, un premier problème survient, d'autres pourraient le signaler autant que moi : ceux qui ne sont pas imposables ne seraient pas concernés.

M. Philippe Marini, rapporteur général. On pourrait instituer un crédit d'impôt !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Pour reprendre une formulation à laquelle M. Marini est très attaché, on pourrait en effet instaurer un crédit d'impôt.

Néanmoins, très franchement, je n'ai pas prévu un tel dispositif dans le projet de budget et la barque est déjà très chargée. Elle l'était avant le collectif budgétaire, alors après, inutile de vous dire que nous vivons en quelque sorte un festival !

C'est la raison pour laquelle, monsieur le sénateur, je suis assez réservé sur cet amendement. Je n'ai pas d'autres arguments à invoquer. S'ils sont sans doute un peu faibles sur le plan des principes, ils sont forts du point de vue du ministre délégué au budget.

Je ne peux donc émettre un avis favorable sur cet amendement. Aussi, je vous invite à le retirer, étant entendu que cela n'empêchera certainement pas la prise d'initiatives. A ce titre, nous en aurons peut-être une à proposer pour améliorer la situation dans le domaine environnemental.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. M. Eric Doligé, le ministre et le rapporteur général l'ont d'ailleurs tous deux reconnu, soulève un problème bien réel que connaissent les élus ruraux et nous sommes un certain nombre dans cette assemblée.

La loi impose l'obligation de l'assainissement individuel partout, à partir du 1^er janvier 2006, et les communes doivent faire, avant cette date, un plan communal d'assainissement individuel. La loi a également prévu que le maire devait contrôler la réalisation des opérations sous peine de poursuite pénale et sévir, c'est-à-dire sanctionner, infliger des procès-verbaux comme officier de police judiciaire chaque fois qu'il y a un manquement.

La plupart du temps, mes chers collègues, il s'agit de maisons anciennes, isolées, qui ne sont même pas situées dans des hameaux, il s'agit de maisons retirées, habitées par des personnes âgées, une personne seule ou un vieux couple, personnes qui n'ont pas des revenus très importants.

Lorsque subitement on les rencontre pour leur dire : « il va falloir que tu arranges ton assainissement ! », ils répondent : « mais, ma fosse septique fonctionne bien ! » ; et l'élu d'insister : « certes, mais cela ne fait rien, cela correspond à ce que veulent maintenant les écologistes et la loi ! Il faut donc que tu te mettes aux normes ! » ; ces personnes s'inquiètent alors : « Et pour combien vais-je en avoir ? » ; « 7 000 euros » ; « mais cela représente à peu près la pension annuelle que je touche, comment vais-je faire pour payer ? »

Jusqu'à présent, nous n'avons rien fait, mais le 1^er janvier 2006, ne vous en faites pas, il se trouvera un certain nombre de groupuscules pour engager des poursuites contre les particuliers qui ne se seront pas mis en conformité avec la loi, et contre les maires. Donc, monsieur le ministre, il faut absolument trouver une solution.

Actuellement, comme l'a dit M. le rapporteur général, les assainissements collectifs bénéficient d'un certain nombre de subventions. D'abord, la collectivité réalise l'opération ; elle est subventionnée par le conseil général, elle est subventionnée par le FNDAE, elle est subventionnée par l'agence de l'eau, elle est subventionnée quelquefois même par le FEOGA dans les départements qui sont éligibles, mais ici, rien !

La solution proposée par M. Doligé est-elle la bonne ? Je n'en suis pas sûr. Elle présente des avantages et des inconvénients, mais M. Doligé a au moins le mérite de proposer quelque chose, car il faut tout de même bien sortir de cette situation.

Personnellement, monsieur le ministre, je ne vois pas d'autre solution, si ce n'est la solution fiscale qui est choisie. Il est vrai qu'un certain nombre de gens ne sont pas imposables, ce qui pose le problème du crédit d'impôt. Mon collègue François Marc va sans doute intervenir en ce sens, lui qui me le faisait remarquer tout à l'heure ; on pourrait au moins autoriser le FNDAE et les agences de bassins à subventionner ces équipements. En effet, les communes, dont nous sommes les élus, ne peuvent prendre en charge cet investissement, car ce serait considéré comme un cadeau à un individu, à un particulier, et les collectivités locales n'ont pas le droit de faire ce genre de choses pour des particuliers.

Par conséquent, seuls peuvent intervenir le FNDAE, les agences de l'eau ou d'autres organismes, que sais-je, afin d'accorder au moins une aide de même niveau que celle qui est allouée en moyenne aux collectivités publiques qui s'occupent de l'assainissement collectif, c'est-à-dire 50 %, 60 %, voire plus, selon le total des subventions cumulées.

Mais, monsieur le ministre, je vous en supplie, il faut prendre en considération la situation que vont connaître la majorité des maires de France, qui sont des maires ruraux, confrontés à ce problème.

Pour ma part, je vous avoue franchement que je ne tiens pas à me retrouver en correctionnelle. Je ne me vois pas poursuivre un petit « pépère » de quatre-vingts ans, qui vit là depuis qu'il est né, ne disposant que de tout petits revenus, parce que la fosse septique, qui ne demande rien à personne, n'est plus aux normes, parce qu'une réglementation européenne, rédigée par des « casques à boulons » bruxellois, a décidé subitement que cela empoisonnait tout le paysage, ce qui n'est pas vrai !

Par conséquent, monsieur le ministre, il faut trouver une solution. Je ne me suis pas concerté avec mes amis pour savoir si la solution fiscale est la meilleure, mais, en tout cas, ce qui est important dans cette affaire, c'est que M. Doligé pose un vrai problème. On ne peut donc pas se contenter de lui demander de retirer son amendement, quitte à en reparler plus tard. En effet, le temps passe !

Je vous rappellerai, mes chers collègues, que cette obligation est maintenant vieille d'une dizaine d'années, et que pratiquement rien n'a été fait. Lorsqu'on va dans des fermes éloignées, on se fait parfois purement et simplement « jeter » ; on nous dit : vous nous cassez les pieds, s'il faut aller en prison, eh bien ! nous irons en prison ! Ce n'est pas ainsi qu'on réglera les problèmes.

Par conséquent, ce que je souhaiterais, c'est qu'en accord avec la commission des finances le Gouvernement essaie d'avancer sérieusement dans ce domaine. Si le FNDAE et les agences de l'eau étaient autorisés à subventionner les assainissements individuels, je pense que l'on ferait déjà un grand pas.

M. le président. La parole est à M. Dominique Mortemousque.

M. Dominique Mortemousque. M. Doligé, a soulevé un véritable problème, mais quand j'entends Michel Charasse évoquer la piste du FNDAE, des agences de l'eau ou autres, je suis très perplexe; et ce pour une simple raison d'ordre budgétaire. Le fait d'étendre une telle mesure à tout l'assainissement non collectif ne saurait donc être la bonne solution.

Personnellement, en tant qu'élu d'un territoire très rural, il me semble que l'obligation de résultat est plus importante que la mise aux normes. Michel Charasse évoquait à l'instant un certain nombre d'habitations anciennes. Il existe effectivement certaines installations qui ne sont pas aux normes et qui, dans certains petits villages, peuvent être mises à l'index. Il convient donc de savoir jusqu'où les personnes concernées peuvent supporter le coût de la mise aux normes de ces installations.

Mais il ne faut pas exagérer : si des gens vivent seuls dans une maison isolée dotée d'une vieille fosse septique, à mon avis, cela ne posera pas de problème particulier !

En revanche, certaines familles aux revenus très faibles peuvent venir s'installer dans la commune, et, cette fois, la question se posera du coût de la mise aux normes de leur fosse septique dont la capacité va se révéler insuffisante.

Notre collègue Eric Doligé a soulevé un problème qui, à mon sens, est important. M. le ministre et M. le rapporteur général ont évoqué le taux de TVA à 5,5 %, ce qui est déjà une amorce de solution. Il faut continuer dans cette voie, mais, cher Michel Charasse, en ce qui concerne le FNDAE et l'agence de l'eau, je suis bien placé, en tant que maire et conseiller général, pour connaître les difficultés budgétaires qui se posent. Par conséquent, si l'on s'engage dans cette voie, on ne s'en sortira pas.

M. le président. La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. Nous discutons là d'un sujet sensible. Les personnes concernées en secteur rural sont souvent des gens à revenus modestes et, dans ces conditions, l'amendement qui nous est proposé et qui, effectivement, part d'un excellent sentiment, pourrait être enrichi en prenant en considération non pas une réduction d'impôt sur le revenu, mais un crédit d'impôt.

En effet, si l'on veut véritablement aider ces gens aux ressources modestes à engager de telles opérations de mise aux normes, il faut qu'ils aient le sentiment de pouvoir, eux aussi, bénéficier d'une aide financière.

Michel Charasse a parlé du FNDAE et d'autres aides possibles. Je crains que cette solution ne soit pas facile à mettre en oeuvre, puisque le Gouvernement s'apprête à supprimer le FNDAE. Il n'y a donc pas grand-chose à espérer de ce côté-là. En revanche, la formule du crédit d'impôt permettrait de répondre aux préoccupations du secteur rural qui, me semble-t-il, doit être notre cible.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le président, je propose un sous-amendement à l'amendement n° II-161 de M. Doligé, consistant simplement à remplacer l'expression « d'une réduction d'impôt sur le revenu égale à » par l'expression « d'un crédit d'impôt égal à ».

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° II-170, présenté par M. Marc, et ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet amendement pour l'article 199 sexies C du code général des impôts, remplacer les mots:

d'une réduction d'impôt sur le revenu égale à

par les mots:

d'un crédit d'impôt égal à

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Je voudrais d'abord remercier M. Doligé d'avoir soulevé un problème qui est réel et qui est parfois vécu de façon douloureuse en milieu rural.

La déduction fiscale est une voie possible, mais cela pourrait conduire à une relative injustice, un certain nombre de nos concitoyens s'étant mis aux normes et n'ayant pas bénéficié de cet avantage.

En revanche, le crédit d'impôt, qui est en quelque sorte une subvention, est sans doute budgétairement plus sympathique, un peu comme la dépense fiscale par rapport à la dépense budgétaire, monsieur le ministre.

Cela dit, il faut quand même être conscient du caractère limité de nos capacités de financement. D'ailleurs, cette loi n'est pas nouvelle, puisqu'elle a été promulguée au mois de janvier 1992. Sans doute, à l'époque, le législateur et le Gouvernement pensaient-ils qu'il s'agissait d'un équipement à long terme, de développement durable.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ils pensaient que cela n'arriverait jamais !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Or l'échéance approche et je pense qu'une approche pragmatique est indispensable, faute de quoi certains cas seront difficiles à régler.

Par conséquent, peut-être est-il nécessaire, monsieur le ministre, que vous vous concertiez avec votre collègue de l'environnement pour procéder à des aménagements et à des reports dans le temps.

M. Charasse a évoqué le FNDAE. A cet égard, je ne cacherai pas mon inquiétude, car, si j'ai bien compris, nos collègues députés ont voté, dans le collectif budgétaire, une disposition aux termes de laquelle le FNDAE serait transféré aux agences de l'eau. Je ne serais donc pas étonné que la commission des finances dépose un amendement tendant à ce que le FNDAE passe par les départements. Ces derniers sont aujourd'hui les opérateurs principaux et, à l'aide du FNDAE, voire de fonds structurels européens qui vont progressivement se tarir, mais qui restent des deniers propres pris sur les budgets des conseils généraux, ils accumulent des ressources pour faciliter l'engagement de travaux d'adduction d'eau, de modernisation des réseaux, d'amélioration des capacités de stockage, ainsi que pour apporter une aide au financement des assainissements collectifs.

Par conséquent, monsieur le ministre, il serait intéressant que vous nous disiez votre sentiment sur les mesures adoptées par les députés tendant à confier aux agences de l'eau la répartition du FNDAE. Cela serait de nature à inciter un grand nombre de sénateurs à prendre part au débat qui se tiendra au Sénat vendredi ou lundi prochain.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ce sous-amendement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ce sous-amendement pose un problème budgétaire, ce qui me conduit à émettre à son sujet un avis défavorable.

Sur le fond, il est difficile pour moi d'aller trop loin à ce stade du débat, car les échanges entre mon collègue chargé de l'environnement et moi-même n'ont pas été assez nombreux. En revanche, un certain nombre de rendez-vous importants sont prévus dans le domaine de l'environnement, au cours des semaines qui viennent. Je vous propose donc d'intégrer cette question dans la réflexion que conduira mon collègue Serge Lepeltier, ministre de l'écologie et du développement durable.

Vous comprendrez que, pour ce qui me concerne, le sujet est essentiellement budgétaire et, par conséquent, un peu restreint.

C'est la raison pour laquelle je vous propose de nous en tenir là aujourd'hui. J'ai bien évidemment pris acte de toutes les déclarations qui ont été faites à propos de l'amendement très pertinent de M. Doligé.

M. Jean Arthuis, président de la commission de la commission des finances. Prenez-vous l'engagement qu'un débat sur le FNDAE aura bien lieu ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Oui, et le débat qui interviendra lors de l'examen du projet de loi sur l'eau sera vraiment le moment idéal pour évoquer ces problèmes.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° II-170.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n°II-161 est-il maintenu, monsieur Doligé ?

M. Eric Doligé. Je n'ai pas déposé cet amendement pour le plaisir de déposer un amendement. Je l'ai fait parce qu'il traduit un véritable problème sur le terrain et que, dans les réunions de maires, le sujet revient systématiquement. Il y a quelques mois, on ne parlait que des services départementaux d'incendie et de secours, les SDIS ; aujourd'hui, ce sont les SPANC, les services publics d'assainissement non collectif, qu'il faut mettre en place absolument et dont le coût est important. En effet, la mise en place d'un SPANC n'est simple, ni sur le plan technique, ni sur le plan financier, ni sur le plan de l'organisation et de la gestion.

Il m'a donc paru important de soulever ce problème.

J'ai aussi déposé cet amendement pour le plaisir de me faire aider par mon collègue Michel Charasse, qui a toujours le don d'expliquer ce que l'on a essayé de concevoir clairement !

Ce n'est pas que j'aime les niches fiscales, bien au contraire. J'ai entendu à plusieurs reprises le président de la commission des finances et le rapporteur général s'exprimer sur ce sujet et je suis en phase avec eux. Mais, dans certains cas, des divergences peuvent naître en matière d'environnement ; nous l'avons vu avec les véhicules propres quand on a cherché à inciter les citoyens à s'orienter vers une solution qui rende service à l'ensemble de la population, même si elle comportait des problèmes financiers.

Par conséquent, monsieur le ministre, si vous décidez de reporter ce débat, il serait bon de procéder à des études financières, car il s'agit là de sommes considérables, voire totalement insupportables pour les collectivités et pour les citoyens. La loi de 1992 n'a pas fait l'objet d'une évaluation.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, je me permets d'insister. Je sais bien que la solution à ce problème ne pourra être trouvée aujourd'hui, et j'accepte donc de retirer mon amendement. L'important est que le problème soit posé et que l'on ne fasse pas l'impasse sur ce sujet.

En revanche, vous m'avez dit ne pas avoir inclus une telle dépense dans le projet de loi de finances pour 2005.

Sans doute n'avez-vous pas approfondi votre analyse, monsieur le ministre. En effet, la mise aux normes, dans un délai très court, d'un nombre très important d'équipements d'assainissement collectif représente non pas une sortie, mais une rentrée considérable pour le budget de l'Etat.

En réalité, il s'agirait d'une moins-value sur une rentrée potentielle considérable ce qui, selon moi, ne devrait pas trop peser sur le budget. Mais si vous avez déjà estimé le montant de cette moins-value, pourriez-vous porter cette estimation à notre connaissance ?

En tout état de cause, je retire l'amendement n° II-161, la discussion ne pouvant plus maintenant être éludée.

M. le président. L'amendement n° II-161 est retiré.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je remercie M. Doligé d'avoir retiré son amendement. Puisque nous reviendrons sur le FNDAE lors de la discussion du collectif budgétaire, je m'efforcerai à cette occasion de vous apporter des esquisses de réponses.

M. Dominique Mortemousque. Très bien !

Article 65

I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L'article 200 quater du code général des impôts est ainsi rédigé :

« Art. 200 quater. - 1. Il est institué un crédit d'impôt sur le revenu au titre de l'habitation principale du contribuable située en France. Il s'applique :

« a. Aux dépenses afférentes à un immeuble achevé depuis plus de deux ans, payées entre le 1^er janvier 2005 et le 31 décembre 2009, au titre de l'acquisition de chaudières à basse température ;

« b. Aux dépenses afférentes à un immeuble achevé depuis plus de deux ans, payées entre le 1^er janvier 2005 et le 31 décembre 2009, au titre de :

« 1° L'acquisition de chaudières à condensation ;

« 2° L'acquisition de matériaux d'isolation thermique et d'appareils de régulation de chauffage ;

« c. Au coût des équipements de production d'énergie utilisant une source d'énergie renouvelable ou des pompes à chaleur dont la finalité essentielle est la production de chaleur :

« 1° Payés entre le 1^er janvier 2005 et le 31 décembre 2009 dans le cadre de travaux réalisés dans un logement achevé ;

« 2° Intégrés à un logement acquis neuf entre le 1^er janvier 2005 et le 31 décembre 2009 ;

« 3° Intégrés à un logement acquis en l'état futur d'achèvement ou que le contribuable fait construire, achevé entre le 1^er janvier 2005 et le 31 décembre 2009.

« 2. Un arrêté du ministre chargé du budget fixe la liste des équipements, matériaux et appareils qui ouvrent droit au crédit d'impôt. Il précise les caractéristiques techniques et les critères de performances minimales requis pour l'application du crédit d'impôt.

« 3. Le crédit d'impôt s'applique pour le calcul de l'impôt dû au titre de l'année du paiement de la dépense par le contribuable ou, dans les cas prévus aux 2° et 3° du c du 1, au titre de l'année d'achèvement du logement ou de son acquisition si elle est postérieure.

« 4. Pour une même résidence, le montant des dépenses ouvrant droit au crédit d'impôt ne peut excéder, pour la période du 1^er janvier 2005 au 31 décembre 2009, la somme de 8 000 € pour une personne célibataire, veuve ou divorcée et de 16 000 € pour un couple marié soumis à imposition commune. Cette somme est majorée de 400 € par personne à charge au sens des articles 196 à 196 B. Cette majoration est fixée à 500 € pour le second enfant et à 600 € par enfant à partir du troisième. Les sommes de 400 €, 500 € et 600 € sont divisées par deux lorsqu'il s'agit d'un enfant réputé à charge égale de l'un et l'autre de ses parents. Pour l'application de ces dispositions, les enfants réputés à charge égale de chacun des parents sont décomptés en premier.

« 5. Le crédit d'impôt est égal à :

« a. 15 % du montant des équipements mentionnés au a du 1 ;

« b. 25 % du montant des équipements, matériaux et appareils mentionnés au b du 1 ;

« c. 40 % du montant des équipements mentionnés au c du 1.

« 6. Les équipements, matériaux et appareils mentionnés au 1 s'entendent de ceux figurant sur la facture d'une entreprise ou, le cas échéant, dans les cas prévus aux 2° et 3° du c du 1, des équipements figurant sur une attestation fournie par le vendeur ou le constructeur du logement.

« Le crédit d'impôt est accordé sur présentation de l'attestation mentionnée à l'alinéa précédent ou des factures, autres que les factures d'acompte, des entreprises ayant réalisé les travaux et comportant, outre les mentions prévues à l'article 289, l'adresse de réalisation des travaux, leur nature ainsi que la désignation, le montant et, le cas échéant, les caractéristiques et les critères de performances mentionnés à la dernière phrase du 2, des équipements, matériaux et appareils. Lorsque le bénéficiaire du crédit d'impôt n'est pas en mesure de produire une facture ou une attestation mentionnant les caractéristiques et les critères de performances conformément à l'arrêté mentionné au 2, il fait l'objet, au titre de l'année d'imputation, d'une reprise égale à 15 %, 25 % ou 40 % de la dépense non justifiée, selon le taux du crédit d'impôt qui s'est appliqué.

« 7. Le crédit d'impôt est imputé sur l'impôt sur le revenu après imputation des réductions d'impôt mentionnées aux articles 199 quater B à 200, des crédits d'impôt et des prélèvements ou retenues non libératoires. S'il excède l'impôt dû, l'excédent est restitué.

« Lorsque le bénéficiaire du crédit d'impôt est remboursé dans un délai de cinq ans de tout ou partie du montant des dépenses qui ont ouvert droit à cet avantage, il fait l'objet, au titre de l'année de remboursement et dans la limite du crédit d'impôt obtenu, d'une reprise égale à 15 %, 25 % ou 40 % de la somme remboursée selon le taux du crédit d'impôt qui s'est appliqué. Toutefois, aucune reprise n'est pratiquée lorsque le remboursement fait suite à un sinistre survenu après que les dépenses ont été payées. » ;

2° Le 1 de l'article 279-0 bis est ainsi rédigé :

« 1. La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux réduit sur les travaux d'amélioration, de transformation, d'aménagement et d'entretien portant sur des locaux à usage d'habitation, achevés depuis plus de deux ans, à l'exception de la part correspondant à la fourniture d'équipements ménagers ou mobiliers ou à l'acquisition de gros équipements fournis dans le cadre de travaux d'installation ou de remplacement du système de chauffage, des ascenseurs ou de l'installation sanitaire dont la liste est fixée par arrêté du ministre chargé du budget. »

II. - Les dispositions prévues au 1° du I s'appliquent à compter de l'imposition des revenus de l'année 2005, celles prévues au 2° du I s'appliquent à compter du 1^er janvier 2005.

M. le président. L'amendement n° II-95, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

I. a) Dans le premier alinéa du 1 du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article 200 quater du code général des impôts, après les mots :

habitation principale

insérer les mots :

ou secondaire

b) Au début du 4 du même texte, supprimer les mots :

Pour une même résidence,

c) Compléter le 4 du même texte par la phrase suivante :

Toutefois, le crédit d'impôt est à nouveau octroyé en cas de changement d'habitation principale.

II - Les pertes de recettes résultant, pour l'Etat, de l'application du I sont compensées, à due concurrence, par un relèvement des droits visés à l'article 150 V bis du code général des impôts.

La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. Cet amendement vise à étendre aux résidences secondaires le crédit d'impôt ouvert aux contribuables qui installent des équipements de production d'énergie utilisant une source d'énergie renouvelable. Au total, et sauf erreur de ma part, 10% du parc total de logements seraient concernés.

Cette mesure, certes intéressante du strict point de vue de notre consommation d'énergie, se retournerait contre nous en termes budgétaires, puisque son coût serait élevé. Mais on ne peut pas à la fois profiter des conséquences positives d'une telle mesure sur la consommation d'énergie de notre pays et, dans le même temps, ne pas en supporter le coût.

Toutefois, pour limiter ce coût, l'amendement n° II-95 vise également à plafonner les dépenses concernées à l'ensemble des travaux, qu'ils concernent l'habitation principale ou l'habitation secondaire.

Notre objectif est de favoriser ceux de nos concitoyens qui, locataires de leur résidence principale, sont propriétaires d'une résidence secondaire dans laquelle ils envisagent de s'installer à l'heure de leur retraite.

Nous souhaitons donc que les dispositions prévues à l'article 65 soient applicables aussi bien pour la résidence secondaire que pour l'habitation principale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit d'un objectif louable, voire nécessaire, mais, comme Denis Badré l'a lui-même reconnu, le coût de l'extension du crédit d'impôt serait loin d'être négligeable. Cette mesure ne me semble donc pas susceptible de s'insérer dans l'épure budgétaire actuelle. Cela dit, elle s'inscrit dans la logique de l'article 65.

A partir du moment où l'on entre dans des régimes fiscaux préférentiels, il devient difficile d'en mesurer la portée, voire de les délimiter. Les crédits d'impôt, dont nous ne cessons de parler, à force de se dilater, risqueraient de représenter, en termes de dépenses fiscales, des montants extrêmement importants, et même de miner partiellement le rendement de l'impôt sur le revenu.

Mes chers collègues, comme vous l'avez sans doute pressenti, la commission n'est pas très enthousiaste devant cet amendement, dont elle demande le retrait. Elle souhaite néanmoins entendre le Gouvernement sur ce point.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Au-delà des arguments pertinents que M. le rapporteur général vient d'évoquer, je rappelle que nous ciblons nos aides sur les résidences principales. Proposer des dispositions en faveur des résidences secondaires, outre un risque de contagion, nous conduirait à diluer l'argent public. Or les réserves ne sont pas intarissables.

M. Michel Charasse. Les propriétaires de résidence secondaire ne paieront déjà plus la redevance sur l'audiovisuel. C'est un beau cadeau !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je vous invite donc à retirer votre amendement, monsieur Badré.

M. le président. Monsieur Badré, l'amendement n° II-95 est-il maintenu ?

M. Denis Badré. Non, monsieur le président, je le retire.

En tant que membre de la commission des finances, je tiens à rappeler mon attachement, et celui de tous les membres de mon groupe, à la rigueur budgétaire à laquelle nous devons nous tenir. Néanmoins, monsieur le ministre, j'en appelle à un meilleur calibrage des mesures que nous prenons. Il ne faut pas simplement dire : nous faisons tout pour les résidences principales et rien pour les résidences secondaires.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ce n'est pas le cas : la redevance en est un bon exemple !

M. Denis Badré. Pour nombre de nos concitoyens, la résidence secondaire constitue la future résidence principale. C'est une manière pour eux de préparer une retraite vivable, durable. Cette mesure a aussi un impact social qu'il ne faut pas négliger.

Par ailleurs, il faut tout faire pour soutenir le développement des énergies renouvelables.

S'agissant du coût de la mesure, nous avions prévu, je le répète, que le plafond concernerait l'ensemble des travaux, qu'ils soient afférents à l'habitation principale ou à la résidence secondaire

Je souhaite que, lorsque les temps seront meilleurs, cette disposition soit reprise en priorité.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Tout à fait !

M. le président. L'amendement n° II-95 est retiré.

L'amendement n° II-106 rectifié, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du 1 du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article 200 quater du code général des impôts, après les mots :

au titre de l'habitation principale du contribuable

insérer les mots :

au sens de l'article 4 B

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Il ne s'agit pas de discuter des dispositions prévues à l'article 65, dont nous partageons l'économie générale.

Cet amendement, d'une extrême simplicité, tend à préciser que c'est bien l'habitation principale du contribuable qui est visée, au sens de l'article 4 B du code général des impôts, qu'il s'agisse d'un habitat collectif ou individuel. Il reprend, en fait, des dispositions de nature similaire qui existent déjà dans le droit fiscal

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. J'ai le sentiment que cette demande est d'ores et déjà satisfaite, mais sans doute allez-vous nous le confirmer, monsieur le ministre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je demande le retrait de cet amendement. Cette précision est en effet sans objet et elle risque d'alourdir inutilement la rédaction de l'article 65.

M. le président. Monsieur Foucaud, l'amendement n° II-106 rectifié est-il maintenu ?

M. Thierry Foucaud. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-106 rectifié est retiré.

L'amendement n° II-164 rectifié, présenté par MM. Béteille et Dallier et Mme Gousseau, est ainsi libellé :

I. Modifier ainsi le texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article 200 quater du code général des impôts :

A. - Compléter le a du 1 par une phrase ainsi rédigée :

Lorsqu'une telle acquisition est effectuée dans le cadre d'un remplacement au titre d'un contrat comportant une clause de « garantie totale », le crédit d'impôt s'appliquera sur la part de redevance correspondant à l'acquisition de la chaudière, fixée forfaitairement à 20 % du montant hors taxe du contrat.

B. - Compléter le 1° du b du 1 par une phrase ainsi rédigée :

Lorsqu'une telle acquisition est effectuée dans le cadre d'un remplacement au titre d'un contrat comportant une clause de « garantie totale », le crédit d'impôt s'appliquera sur la part de la redevance correspondant à l'acquisition de la chaudière, fixée forfaitairement à 20 % du montant hors taxe du contrat.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter in fine cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

. - La perte de recettes résultant pour l'Etat de l'application du crédit d'impôt sur la part de la redevance correspondant à l'acquisition de la chaudière, fixée forfaitairement à 20 % du montant hors taxe du contrat, est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Adeline Gousseau.

Mme Adeline Gousseau. L'acquisition d'une chaudière collective à basse température ou à condensation peut se faire dans le cadre du remplacement d'une installation, en exécution d'un contrat de gros entretien en prévoyant le renouvellement.

Pour déterminer la base sur laquelle s'appliquera le crédit d'impôt, il convient de se référer à l'instruction fiscale du 5 septembre 2000 qui précise, en son article 173 : « A titre de règle pratique, il est admis que la part de la redevance correspondant à l'éventuel remplacement d'appareils de chauffage (...) soit fixée forfaitairement à 20 % du montant hors taxe du contrat ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Notre collègue souhaite intégrer dans le champ du crédit d'impôt les dépenses de remplacement d'une chaudière à basse température ou à condensation, en exécution d'un contrat comportant une clause de garantie totale.

Cela n'est pas sans soulever une difficulté dans la mesure où l'on assoit le crédit d'impôt sur une portion du montant d'un certain type de contrat et non sur les dépenses réellement engagées au titre de l'acquisition des chaudières.

En outre, selon les informations dont dispose la commission, l'instruction fiscale du 5 septembre 2000, à laquelle l'objet de l'amendement se réfère pour déterminer la base du crédit d'impôt, ne concerne pas l'impôt sur le revenu.

La commission émet donc quelques réserves sur cet amendement. Elle se demande notamment s'il s'intègre bien dans l'article 65. Si M. le ministre confirme ces doutes, il conviendra de réexaminer le dispositif et, dans l'immédiat, de retirer l'amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je vous invite en effet à retirer votre amendement, madame Gousseau, parce que nous engageons là un débat qui est en contradiction avec la philosophie du crédit d'impôt, et plus généralement de l'incitation fiscale.

Notre objectif est d'inciter les particuliers à acquérir des matériels plus performants, notamment plus économes en énergie.

Or si nous finançons par un crédit d'impôt, ou par toute autre formule d'ailleurs, la maintenance des matériels existants, nous n'incitons pas à investir dans de nouveaux matériels.

Il s'agit non pas de subventionner un contrat d'assurance, mais d'encourager l'investissement pour moderniser les équipements de notre parc de logements.

M. le président. Madame Gousseau, l'amendement n° II-164 rectifié est-il maintenu ?

Mme Adeline Gousseau. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-164 rectifié est retiré.

L'amendement n° II-114 rectifié, présenté par MM. Courteau, Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I - Dans le premier alinéa du c. du 1 du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article 200 quater du code général des impôts, après les mots :

une source d'énergie renouvelable

insérer les mots :

, des inserts de cheminées

II - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... La perte de recettes résultant pour l'Etat de l'extension du crédit d'impôt visé à l'article 200 quater du code général des impôts aux inserts de cheminées est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du même code.

La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. L'article 65 du projet de loi de finances pour 2005 prévoit de recentrer le crédit d'impôt dont bénéficient les ménages sur les équipements qui ont la plus grande efficacité énergétique.

L'exposé des motifs fourni par le Gouvernement dans le dossier de presse de présentation du budget pour 2005 précise que les équipements de confort, comme les saunas, les hammams ou les inserts de cheminées seraient désormais exclus du champ d'application de ce crédit d'impôt.

Or, monsieur le ministre, nous contestons la qualification d'équipement de confort s'agissant des inserts de cheminées.

M. Gérard Longuet. Il a raison !

M. Roland Courteau. En effet, remplacer un feu à foyer ouvert par un insert de cheminée constitue une solution intéressante en termes d'efficacité énergétique. Ainsi, certains professionnels estiment que le rendement moyen d'un feu à foyer ouvert est à peine de 5 à 15 % alors que celui des inserts de cheminées atteint de 50 à 65 %. En conséquence, l'acquisition d'un tel équipement contribue très largement à la réalisation d'économies d'énergie.

Cet amendement vise donc à réinsérer, dans le champ du crédit d'impôt, les dépenses réalisées pour l'acquisition d'inserts de cheminée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission estime que l'on atteint les limites du contournement des dispositifs de crédits d'impôt et de niches fiscales. Cela ne s'arrêtera jamais !² Naguère, sous la iv^e République, le Parlement fixait le nombre des étalons dans les haras nationaux.

M. Michel Charasse. Absolument !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Aujourd'hui, le Parlement s'intéresse aux inserts de cheminées. Croyez-vous sincèrement que cela relève du sens commun ?

Si l'on commence à prendre des dispositions de cette nature, cela n'aura jamais de fin : on cherchera toujours à ajouter une mesure au dispositif !

Sincèrement, mes chers collègues, efforçons-nous au moins d'en rester à l'article 65, même si sa rédaction n'est pas merveilleuse. Evitons de faire bourgeonner cette législation fiscale qui devient strictement incompréhensible.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le sénateur, je vous invite, moi aussi, à retirer votre amendement, mais pour des raisons quelque peu différentes de celles que vient d'évoquer M. le rapporteur général.

En fait, votre amendement renvoie à une liste d'équipements, par nature très technique, qui est fixée par arrêté ministériel.

M. Michel Charasse. Cela relève du domaine réglementaire !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Tout à fait, monsieur Charasse ! En l'occurrence, les inserts de cheminée figureront dans le futur arrêté.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous voilà sauvés ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le sénateur, cette garantie est sans doute de nature à vous conduire à retirer votre amendement.

Par ailleurs, je souhaite ne pas laisser sans réponse la considération d'ordre philosophique, mais néanmoins passionnante, de M. le rapporteur général. En début d'exercice, tous les ministres des finances, pétris de bonnes intentions, déclarent : « Ne vous inquiétez pas, nous allons faire le grand soir des niches fiscales ! ».

Je ferai de mon mieux, mais je ne peux pas vous garantir que je pourrai aller contre la mode ! Or la mode est très subtile : elle dénonce les niches et, dans le même temps, elle encourage les crédits d'impôt.

Mme Nicole Bricq. M. Sarkozy !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il n'y a pas que lui ! Si seulement cela s'arrêtait à lui !

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est la mode.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est la mode, et c'est une mode durable, car, en réalité, M. Strauss-Kahn s'était montré tout aussi prolifique en la matière : nul n'est parfait, et c'est vrai de part et d'autre de l'échiquier politique. Les niches ont été créées en grand nombre dès cette époque. Mais il n'y a aucune raison pour que toutes les batailles soient gagnées !

En résumé, si je suis d'accord pour lutter contre les niches, j'appelle votre attention sur le fait que, en matière de crédit d'impôt, je ne suis pas certain que l'année 2005 ne sera pas fertile.

M. Jean Arthuis, président de la commission. Ne soyez pas résigné, monsieur le ministre !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je propose donc que chacun apporte sa contribution à la réflexion tout en gardant cet aspect des choses présent à l'esprit.

M. le président. Monsieur Courteau, l'amendement n° II-114 rectifié est-il maintenu ?

M. Roland Courteau. J'apprécie la réponse de M. le ministre, que je préfère d'ailleurs à celle de M. le rapporteur général. Et puisque j'ai l'assurance que les inserts figureront dans l'arrêté ministériel, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° II-114 rectifié est retiré.

L'amendement n° II-115, présenté par MM. Courteau, Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après les mots :

dont la finalité

rédiger comme suit la fin du premier alinéa du c. du 1 du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article 200 quater du code général des impôts :

est la production de chaleur, ainsi que celles à air réversible à condition que l'habitation visée au premier alinéa soit occupée par une personne âgée ou une personne handicapée.

La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. L'article 65 tend à récrire l'article 200 quater du code général des impôts, qui prévoit un crédit d'impôt pour diverses dépenses afférentes à l'habitation principale, afin de le recentrer sur deux objectifs : le développement durable et les économies d'énergie. Il retient dans la base du crédit d'impôt les pompes à chaleur visant à produire essentiellement de la chaleur.

Une telle rédaction laisse supposer que les pompes à chaleur à air réversible, qui produisent aussi bien du chaud que du froid, pourraient être éligibles au crédit d'impôt. Alors que l'objectif affiché est de faire des économies d'énergie, il n'est pas souhaitable que les climatiseurs, gros consommateurs d'énergie, puissent entrer dans le champ du crédit d'impôt.

Mon amendement a donc pour objet de mieux encadrer le dispositif et de réserver le bénéfice du crédit d'impôt aux pompes à chaleur produisant seulement de la chaleur.

Quant aux pompes à air réversible, c'est-à-dire celles qui produisent du chaud et du froid, elles ne devraient bénéficier du crédit d'impôt que lorsqu'elles sont destinées à l'équipement de logements occupés par des personnes âgées ou handicapées, car, dans ce cas, le recours à la climatisation est justifié par des raisons de santé publique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je crains que l'on ne confonde ici plusieurs approches.

L'article 65, si j'essaie de restituer sa rationalité, est centré sur des équipements et concerne des dépenses en faveur des économies d'énergie et du développement durable.

Par ailleurs, l'article 66 - les choses sont bien segmentées ! - concerne les aides aux personnes, en particulier aux personnes âgées et aux personnes handicapées.

Il me semble donc, mon cher collègue, qu'en faisant un amalgame entre les articles 65 et 66 vous perturbiez l'ordonnance et la clarté de la loi de finances, auxquelles les ministres ont veillé avec un grand soin.

De ce fait, la commission, après avoir entendu le Gouvernement, sollicitera le retrait de votre amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission, d'autant que l'amendement aurait pour effet, si j'ai bien compris, de favoriser l'installation d'équipements qui augmentent les émissions de gaz à effet de serre. Nous ne sommes vraiment plus sur le sentier que nous avons ouvert !

Je sollicite donc le retrait de cet amendement, et sinon son rejet.

M. le président. Monsieur Courteau, l'amendement n° II-115 est-il maintenu ?

M. Roland Courteau. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-115.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-162 rectifié, présenté par MM. Béteille et Dallier et Mme Gousseau, est ainsi libellé :

I. - Modifier ainsi le texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article 200 quater du code général des impôts :

A. - Compléter le 1° du c du 1 par les mots :

ou un immeuble collectif à usage principal d'habitation achevé

B. - Compléter le 2° du c du 1 par les mots :

ou un immeuble collectif à usage principal d'habitation acquis neuf entre le 1^er janvier 2005 et le 31 décembre 2009.

C. - Compléter le 3° du c du 1 par les mots :

ou intégrés à un immeuble collectif à usage principal d'habitation acquis en l'état futur d'achèvement ou achevé entre le 1^er janvier 2005 et le 31 décembre 2009.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter in fine cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'Etat de l'extension du crédit d'impôt aux immeubles collectifs à usage principal d'habitation est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Adeline Gousseau.

Mme Adeline Gousseau. Le crédit d'impôt lié aux équipements de production d'énergie utilisant une source d'énergie renouvelable doit pouvoir bénéficier aux dépenses faites dans une habitation neuve ou existante, qu'elle soit individuelle ou collective.

La seule mention d'intégration à un logement neuf ou d'acquisition d'équipements exclut le cas des dépenses effectuées dans le cadre d'intégration d'équipements à un immeuble collectif, neuf ou achevé.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission a le sentiment que cet amendement est déjà satisfait par le texte actuel du projet de loi. Mais s'il reste une incertitude en la matière, le Gouvernement va certainement la lever.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. L'amendement est effectivement satisfait et il peut donc être retiré.

M. le président. Madame Gousseau, l'amendement n° II-162 rectifié est-il maintenu ?

Mme Adeline Gousseau. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L'amendement n° II-162 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-93 rectifié, présenté par M. Jégou et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

I. - Compléter le 1. du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article 200 quater du code général des impôts par un alinéa ainsi rédigé :

« ... Au coût des équipements de raccordement à un réseau de chaleur alimenté majoritairement par des énergies renouvelables ou qui mettent en oeuvre des techniques performantes en termes d'efficacité énergétique ».

II. - Compléter le 5. du même texte par un alinéa ainsi rédigé :

« ... 40 % du coût des équipements de raccordement à un réseau de chaleur alimenté majoritairement par des énergies renouvelables ou qui mettent en oeuvre des techniques performantes en termes d'efficacité énergétique ».

III. - Pour compenser la perte de recettes résultant des I et II ci-dessus, compléter in fine cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'Etat de l'extension du crédit d'impôt aux coûts de raccordement à un réseau de chaleur alimenté majoritairement par des énergies renouvelables ou qui mettent en oeuvre des techniques performantes en termes d'efficacité énergétique est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. Cet amendement, qui tient au coeur de M. Jégou, vise à fixer un crédit d'impôt identique pour le coût des équipements de raccordement et pour le coût des équipements de production d'énergie utilisant une source d'énergie renouvelable, conformément à la logique de l'article.

En effet, le crédit d'impôt doit pouvoir concerner les coûts de raccordement à un réseau de chaleur alimenté majoritairement par des énergies renouvelables ou qui mettent en oeuvre des techniques performantes en termes d'efficacité énergétique.

M. le président. L'amendement n° II-163 rectifié, présenté par MM. Béteille et Dallier et Mme Gousseau, est ainsi libellé :

I. - Compléter le 1 du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article 200 quater du code général des impôts par un alinéa ainsi rédigé :

« ... Au coût des équipements de raccordement à un réseau de chaleur alimenté majoritairement par des énergies renouvelables ou qui mettent en oeuvre des techniques performantes en termes d'efficacité énergétique.

II. - Compléter le 5 du même texte par un alinéa ainsi rédigé :

« ... 40 % du coût des équipements de raccordement à un réseau de chaleur mentionnés au ... du 1.

III. - Pour compenser la perte de recettes résultant des I et II ci-dessus, compléter in fine cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'Etat de l'extension du crédit d'impôt aux coûts de raccordement à un réseau de chaleur alimenté majoritairement par des énergies renouvelables ou qui mettent en oeuvre des techniques performantes en termes d'efficacité énergétique est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Adeline Gousseau.

Mme Adeline Gousseau. Je n'ai rien à ajouter aux arguments de M. Badré.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ces deux amendements visent à intégrer dans le champ du crédit d'impôt les dépenses d'acquisition d'équipements de raccordement à un réseau de chaleur alimenté majoritairement par des énergies renouvelables ou qui mettent en oeuvre des techniques performantes en termes d'efficacité énergétique.

La commission n'est pas vraiment en mesure d'apprécier la portée réelle de cette extension ni son coût éventuel. Elle s'en remet donc à l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, pour des raisons de forme plus que pour des raisons de fond.

Nous sommes tout à fait prêts à discuter de toutes ces questions avec les professionnels, qui sont susceptibles de nous fournir les informations de nature à justifier les dispositions que nous serions amenés à prendre, et nous les avons sollicités à de multiples reprises. Or, jusqu'à présent, ils ne nous ont pas répondu : à aucun moment ils ne nous ont indiqué si les énergies utilisées par ces réseaux de chaleur ou les critères de performances en matière de consommation d'énergie étaient cohérents avec la politique gouvernementale en matière de développement durable.

Compte tenu de cette absence de réponse - ne le prenez pas en mauvaise part, madame Gousseau, et j'espère que M. Badré et M. Jégou le comprendront aussi -, je propose d'inverser l'ordre des facteurs : demandons aux professionnels de justifier leur demande, y compris lorsqu'elle est exprimée, ce qui est tout à fait légitime, par la voix de tel ou tel parlementaire, puis nous en discuterons entre gens sérieux.

M. le président. Monsieur Badré, l'amendement n° II-93 rectifié est-il maintenu ?

M. Denis Badré. Je partage tout à fait l'analyse du ministre.

Notre amendement visait à montrer qu'un problème réel se pose. Les professionnels au nom desquels je viens de m'exprimer doivent maintenant assumer leurs responsabilités. Nous avons fait une partie du chemin, j'attends qu'ils fassent le chemin restant. Dans ces conditions, mon collègue M. Jégou sera d'accord pour que je retire cet amendement.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous en avons déjà trop fait !

M. le président. L'amendement n° II-93 rectifié est retiré.

Madame Gousseau, l'amendement n° II-163 rectifié est-il maintenu ?

Mme Adeline Gousseau. Bien sûr, dans le même esprit, je le retire également, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-163 rectifié est retiré.

L'amendement n° II-67, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase du second alinéa du 6 du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article 200 quater du code général des impôts, après les mots :

au titre de l'année d'imputation

insérer les mots :

et dans la limite du crédit d'impôt obtenu

L'amendement n° II-66, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du 7 du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article 200 quater du code général des impôts, après les mots :

199 quater B à 200

insérer le mot:

bis

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. L'amendement n° II-67 est un simple amendement de précision. Cela allait de soi, mais cela va sans doute mieux en le disant : si reprise du crédit d'impôt il y a, elle ne peut, du point de vue de la commission, excéder le montant du crédit d'impôt obtenu. Tel est le sens de l'amendement n° II-67.

Quant à l'amendement n° II-66, il vise à rectifier une erreur matérielle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-67.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-66.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 65, modifié.

(L'article 65 est adopté.)

Article additionnel après l'article 65

M. le président. L'amendement n° II-165 rectifié, présenté par MM. Béteille et Dallier et Mme Gousseau, est ainsi libellé :

Après l'article 65, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Dans la première phrase du deuxième alinéa de l'article 266 quinquies A du code des douanes, les mots : « 31 décembre 2005 » sont remplacés par les mots : « 31 décembre 2010 »

II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Adeline Gousseau.

Mme Adeline Gousseau. La loi de finances pour l'année 2000 a renouvelé jusqu'au 31 décembre 2005 l'exonération de taxe intérieure de consommation sur le gaz naturel et de taxe intérieure sur les produits pétroliers applicable au fioul lourd, au gaz naturel et au gaz de raffinerie dans les installations de cogénération pendant les cinq premières années de leur fonctionnement.

La prorogation de cette exonération vise à rétablir la neutralité fiscale par rapport aux autres combustibles utilisés pour la production d'électricité - il s'agit en général du nucléaire -, qui ne supportent aucune taxation spécifique. Une telle mesure fiscale contribuerait à encourager la cogénération, qui présente de grands avantages énergétiques et environnementaux.

Le coût budgétaire de cette exonération sera nul en 2005. Il est cependant nécessaire de l'inscrire dès la loi de finances pour 2005 afin d'encourager les décisions de réaliser des installations de cogénération, dont les délais de construction sont de l'ordre d'une année.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Notre collègue souhaite proroger de cinq ans le dispositif existant pour qu'il s'achève le 31 décembre 2010.

Ce dispositif trouve effectivement son origine dans la loi de finances pour 2000. Sa prorogation représenterait une dépense fiscale de 50 millions d'euros par an, soit 250 millions d'euros pour cinq exercices. En outre, puisqu'il est applicable jusqu'au 31 décembre 2005, le moment n'est peut-être pas encore venu de prendre une telle décision.

Sous réserve de l'avis du Gouvernement, la commission pense que cet amendement pourrait être retiré.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je vous demande également, madame Gousseau, d'avoir la gentillesse de retirer cet amendement.

A vrai dire, le sujet que vous évoquez est de très haute importance. J'y suis d'autant plus sensible que, à titre personnel, je me suis fortement engagé dans les questions de cogénération pour ma ville de Meaux, où j'ai mis en place un dispositif très innovant en la matière. Je suis donc tout à fait ouvert à une réflexion sur la possibilité, si le besoin s'en faisait sentir, de proroger cette exonération.

Mais le système actuel reste en vigueur jusqu'au 31 décembre 2005. Je propose donc que nous débattions sereinement de cette question au cours de l'année 2005, et je saurai me souvenir, madame Gousseau, que vous avez été, au Sénat, l'auteur de cette proposition.

M. le président. Madame Gousseau, l'amendement n° II-165 rectifié est-il maintenu ?

Mme Adeline Gousseau. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-165 rectifié est retiré.

Article 66

I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après l'article 200 quater, il est inséré un article 200 quater A ainsi rédigé :

« Art. 200 quater A. - 1. Il est institué un crédit d'impôt sur le revenu au titre de l'habitation principale du contribuable située en France. Il s'applique :

« a. Aux dépenses d'installation ou de remplacement d'équipements spécialement conçus pour les personnes âgées ou handicapées :

« 1° Payés entre le 1^er janvier 2005 et le 31 décembre 2009 dans le cadre de travaux réalisés dans un logement achevé ;

« 2° Intégrés à un logement acquis neuf entre le 1^er janvier 2005 et le 31 décembre 2009 ;

« 3° Intégrés à un logement acquis en l'état futur d'achèvement ou que le contribuable fait construire, achevé entre le 1^er janvier 2005 et le 31 décembre 2009 ;

« b. Aux dépenses payées entre le 1^er janvier 2005 et le 31 décembre 2009 pour la réalisation de travaux prescrits aux propriétaires d'habitation au titre du IV de l'article L. 515-16 du code de l'environnement ;

« c. Aux dépenses afférentes à un immeuble collectif achevé depuis plus de deux ans, payées entre le 1^er janvier 2005 et le 31 décembre 2009, au titre de l'acquisition d'ascenseurs électriques à traction possédant un contrôle avec variation de fréquence.

« 2. Un arrêté du ministre chargé du budget fixe la liste des équipements pour lesquels les dépenses d'installation ou de remplacement ouvrent droit à cet avantage fiscal.

« 3. Le crédit d'impôt s'applique pour le calcul de l'impôt dû au titre de l'année du paiement de la dépense par le contribuable ou, dans les cas prévus aux 2° et 3° du a du 1, au titre de l'année d'achèvement du logement ou de son acquisition si elle est postérieure.

« 4. Pour une même résidence, le montant des dépenses ouvrant droit au crédit d'impôt ne peut excéder, pour la période du 1^er janvier 2005 au 31 décembre 2009, la somme de 5 000 € pour une personne célibataire, veuve ou divorcée et de 10 000 € pour un couple marié soumis à imposition commune. Cette somme est majorée de 400 € par personne à charge au sens des articles 196 à 196 B. Cette majoration est fixée à 500 € pour le second enfant et à 600 € par enfant à partir du troisième. Les sommes de 400 €, 500 € et 600 € sont divisées par deux lorsqu'il s'agit d'un enfant réputé à charge égale de l'un et l'autre de ses parents. Pour l'application de ces dispositions, les enfants réputés à charge égale de chacun des parents sont décomptés en premier.

« 5. Le crédit d'impôt est égal à :

« a. 25 % du montant des dépenses d'installation ou de remplacement d'équipements mentionnées au a du 1 ;

« b. 15 % du montant des travaux mentionnés au b du 1 et des dépenses d'acquisition mentionnées au c du 1.

« 6. Les travaux et les dépenses d'acquisition, d'installation ou de remplacement mentionnés au 1 s'entendent de ceux figurant sur la facture d'une entreprise ou, le cas échéant, dans les cas prévus aux 2° et 3° du a du 1, des dépenses figurant sur une attestation fournie par le vendeur ou le constructeur du logement.

« Le crédit d'impôt est accordé sur présentation de l'attestation mentionnée au premier alinéa ou des factures, autres que les factures d'acompte, des entreprises ayant réalisé les travaux et comportant, outre les mentions prévues à l'article 289, l'adresse de réalisation des travaux, leur nature ainsi que la désignation et le montant des équipements et travaux mentionnés au 1.

« 7. Le crédit d'impôt est imputé sur l'impôt sur le revenu après imputation des réductions d'impôt mentionnées aux articles 199 quater B à 200, des crédits d'impôt et des prélèvements ou retenues non libératoires. S'il excède l'impôt dû, l'excédent est restitué.

« 8. Lorsque le bénéficiaire du crédit d'impôt est remboursé dans un délai de cinq ans de tout ou partie du montant des dépenses qui ont ouvert droit à cet avantage, il fait l'objet, au titre de l'année de remboursement et dans la limite du crédit d'impôt obtenu, d'une reprise égale à 15 % ou 25 % de la somme remboursée selon le taux du crédit d'impôt qui s'est appliqué. Toutefois aucune reprise n'est pratiquée lorsque le remboursement fait suite à un sinistre survenu après que les dépenses ont été payées. » ;

2° Au h du II de l'article 1733, les mots : » à l'article 200 quater » sont remplacés par les mots : » aux articles 200 quater et 200 quater A » ;

3° A l'article 1740 quater, les mots : « à l'article 200 quater » sont remplacés par les mots : » aux articles 200 quater et 200 quater A ».

II. - Les dispositions prévues au I s'appliquent à compter de l'imposition des revenus de l'année 2005.

M. le président. L'amendement n° II-92, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

I. - a) Dans le premier alinéa du 1 du texte proposé par le 1 du I de cet article pour l'article 200 quater A du code général des impôts, après les mots :

habitation principale

insérer les mots :

ou secondaire

b) Au début du 4 du même texte, supprimer les mots :

Pour une même résidence,

c) Compléter le 4 du même texte par la phrase suivante :

Toutefois, le crédit d'impôt est à nouveau octroyé en cas de changement d'habitation principale.

II. - Les pertes de recettes résultant, pour l'Etat, de l'application du I sont compensées, à due concurrence, par un relèvement des droits visés à l'article 150 V bis du code général des impôts.

La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. Cet amendement prévoit d'étendre aux résidences secondaires les mesures concernant non plus les énergies renouvelables, mais les aides à la personne.

Je me dispenserai de reprendre l'argumentaire que j'ai développé tout à l'heure et le plaidoyer que je faisais en faveur de ceux qui ont choisi de miser sur leur future résidence de retraités en la considérant déjà comme une quasi-résidence principale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est une volonté louable qui anime Michel Mercier, Denis Badré et les membres de leur groupe. Mais, bien entendu, ce ne serait pas gratuit.

Le contexte budgétaire étant ce qu'il est, peut-être faut-il encore y réfléchir, ce qui suppose, dans l'immédiat, de retirer l'amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis !

M. le président. Monsieur Badré, l'amendement n° II-92 est-il maintenu ?

M. Denis Badré. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, je ne développerai pas non plus l'argumentaire qui me conduit à retirer l'amendement.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est déjà gentil d'avoir défendu l'indéfendable !

M. Denis Badré. J'indique cependant au rapporteur général que, comme l'amendement précédent, celui-ci était plafonné. Je ne veux pas non plus que l'on nous charge de péchés que nous n'avons pas commis !

Notre seul souci est d'encourager certains travaux dans des habitations qui sont les résidences principales de nos retraités de demain.

M. le président. L'amendement n° II-92 est retiré.

M. le président. L'amendement n° II-108 rectifié, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du 1 du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article 200 quater A du code général des impôts, après les mots :

au titre de l'habitation principale du contribuable

insérer les mots :

au sens de l'article 4 B

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Je retire l'amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-108 rectifié est retiré.

L'amendement n° II-68 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du 7 du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article 200 quater A du code général des impôts, après les mots :

199 quater B à 200

insérer le mot :

bis

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement tend à corriger une erreur matérielle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-68 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 66, modifié.

(L'article 66 est adopté.)

Article additionnel après l'article 66

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-98 est présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste.

L'amendement n° II-122 est présenté par MM. de Richemont, Guené et Longuet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I - Après l'article 66, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

1) - L'article 239 bis AA du code général des impôts est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« II. Les sociétés d'exercice libéral régies par le titre I^er de la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l'exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales, à l'exclusion de celles dont une fraction du capital est détenue dans les conditions prévues par l'article 6 de la loi précitée par toute personne physique ou morale n'exerçant pas la profession concernée, peuvent opter pour le régime fiscal des sociétés de personnes visé à l'article 8. L'option ne peut être exercée qu'avec l'accord de tous les associés. L'option cesse de produire ses effets dès que la société d'exercice libéral cesse de remplir les conditions prévues par le titre Ier de la loi précitée ou admet à son capital, dans les conditions de l'article 6 de la loi précitée, toute personne physique ou morale n'exerçant pas la profession concernée. »

2) - En conséquence, au début du premier paragraphe du même article est ajoutée la mention : « I. »

3) - Un décret définit les modalités d'exercice de l'option visée au 1).

4) - Les dispositions du 1) sont applicables à compter du 1er janvier 2006.

II - La perte de recettes résultant pour l'État du I. de cet article est compensée à due concurrence par la création de taxes additionnelles aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Denis Badré, pour défendre l'amendement n° II-98.

M. Denis Badré. M. le garde des sceaux est intervenu au barreau de Lyon le 7 avril 2003 dans les termes suivants : « La SEL - société d'exercice libéral - société à forme capitalistique, devrait offrir des moyens de financement et de concentration que la SCP, société de personnes, ne peut mobiliser. Mais à l'évidence, la SEL n'a pas connu jusqu'à présent de réel succès. Des causes, tenant tant à l'attachement des professionnels libéraux aux sociétés de personnes qu'à des raisons fiscales, expliquent sans doute le faible engouement rencontré. »

Par cet amendement, nous proposons d'avancer sur un sujet qui nous semble important.

Afin de faciliter le recours aux sociétés d'exercice libéral, il est proposé que ces sociétés puissent choisir entre le régime d'assujettissement à l'impôt sur les sociétés et le régime des sociétés de personnes mentionné à l'article 8 du code général des impôts. Cet amendement introduirait donc une flexibilité nouvelle.

L'option pour le régime des sociétés de personnes n'est actuellement possible que pour les SARL de famille qui exercent une activité industrielle, commerciale, artisanale ou agricole, et les entreprises unipersonnelles à responsabilité limitée, les EURL, dont l'associé unique est une personne physique, conformément aux dispositions de l'article 239 bis AA du code général des impôts.

Il est également proposé d'étendre aux sociétés d'exercice libéral l'option pour le régime des sociétés de personnes mentionné à l'article 8 du code général des impôts, lorsque ses associés, directs ou indirects, comprennent uniquement des membres de professions libérales exerçant leur activité en France ou à l'étranger.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour présenter l'amendement n° II-122.

M. Gérard Longuet. J'adhère aux arguments de M. Badré et je partage ses convictions.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Le problème soulevé est très important pour la compétitivité des professions libérales françaises en Europe, en particulier des professions juridiques. En 2003, j'avais adressé à votre prédécesseur deux questions écrites sur ce sujet, monsieur le ministre.

Les autorités publiques s'attachent, depuis quelques années - et le Sénat y a participé - à promouvoir l'exercice des professions libérales sous forme de société.

Or le droit en vigueur n'est malheureusement pas incitatif, car les professionnels peuvent déduire les intérêts correspondant à l'achat de parts de leur société d'exercice s'ils sont assujettis à l'impôt sur le revenu dans le cadre d'une société civile professionnelle, mais pas s'ils sont assujettis à l'impôt sur les sociétés dans le cadre d'une société d'exercice libéral. En effet, la déductibilité des intérêts passe par la constitution de sociétés holding avec intégration fiscale.

Or la rédaction de l'article 2 de la loi dite MURCEF du 11 décembre 2001 ne permet pas à ces sociétés holding de détenir plus de 50 % des sociétés d'exercice libéral, donc de bénéficier de l'intégration fiscale réservée par le code général des impôts aux sociétés mères détenant plus de 95 % de leurs filiales, et ce afin de préserver les droits des actionnaires minoritaires.

Il s'agit d'incompatibilités et de contradictions qu'il faudra bien lever un jour ou l'autre.

Cela étant, on peut se demander si le dispositif proposé, c'est-à-dire la faculté pour les sociétés d'exercice libéral d'opter pour l'impôt sur le revenu, à l'instar, par exemple, des SARL dites de famille, est la meilleure manière de résoudre cette difficulté, qui ne trouve pas son origine dans le droit fiscal. C'est plutôt dans le droit des sociétés qu'il faut se situer, me semble-t-il.

Monsieur le ministre, si vous partagiez la conviction des auteurs de ces amendements et de la majorité de la commission des finances, vous joueriez, me semble-t-il, un rôle extrêmement utile en intervenant auprès de votre collègue le garde des sceaux afin de faire bouger cette affaire.

Cette incompatibilité entre le droit commercial et l'exercice des professions libérales pose un problème de fond et ce n'est pas par le biais fiscal qu'on l'aborde le mieux.

Sans doute des évolutions culturelles sont-elles nécessaires au sein de plusieurs des professions concernées. Les idées font leur chemin et la législation peut être un bon levier.

Là encore, il s'agit d'attractivité et chacun sait que les professions libérales représentent un enjeu extrêmement important dans la compétition.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. L'argument présenté par M. le rapporteur général est remarquable de clarté et j'y adhère assez largement.

Je demande aux auteurs de ces deux amendements de bien vouloir les retirer. Mais si je formule cette demande, ce n'est certainement pas pour désavouer l'esprit des mesures proposées. En effet, ce sujet fait l'objet d'un vrai débat de fond, qui a trait à ce que M. le rapporteur général a appelé l'attractivité et qui est plus un problème de droit des sociétés qu'un problème de droit fiscal.

En l'occurrence, le droit fiscal n'est qu'un des éléments et on ne peut pas prétendre répondre à cette question uniquement par la voie fiscale.

La mesure proposée dans ces amendements permettrait aux professions libérales d'obtenir les avantages de la société de capitaux tout en conservant ceux des sociétés de personnes. D'une certaine manière, cela reviendrait à créer un système hybride qui correspondrait presque à un troisième régime. C'est ce qui justifie la réserve du Gouvernement sur ces amendements.

Par ailleurs, s'il s'agit d'autoriser la déduction des intérêts d'emprunts souscrits pour acquérir des parts de SEL, cette préoccupation est déjà prise en compte dans les dispositions relatives aux réductions d'impôts prévues par la loi Dutreil.

Ce sujet vaut la peine d'être abordé sous l'angle du droit des entreprises, mais pas dans le cadre d'une loi de finances. Je vous propose d'avoir ce débat et je me ferai l'écho des idées que nous venons d'évoquer auprès de mon collègue garde des sceaux.

L'année 2005 sera notamment placée sous le signe de l'attractivité. Nous avons là un rendez-vous à honorer et, en tant que ministre du budget, je m'y joindrai volontiers. Mais je n'interviendrai que sur le registre fiscal, qui n'est lui-même qu'un sous-ensemble de l'approche plus générale à laquelle vous prétendez au travers de vos deux amendements.

M. le président. Monsieur Badré, l'amendement n° II-98 est-il maintenu ?

M. Denis Badré. J'avais choisi la voie fiscale pour poser ce problème, parce que c'était celle qui s'offrait à nous aujourd'hui. Le rapporteur général a très clairement posé le problème, encore mieux que je ne l'avais fait.

Si nous avons avec nous le garde des sceaux et le ministre du budget, nous devrions progresser dans les mois à venir. Dans ces conditions, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° II-98 est retiré.

Monsieur Longuet, l'amendement n° II-122 est-il maintenu ?

M. Gérard Longuet. J'accepterais bien volontiers la main tendue par M. le ministre du budget, dès lors qu'elle s'accompagnerait de celle de M. le garde des sceaux. En effet, il est nécessaire qu'une rencontre soit organisée avec le Conseil national des barreaux, le garde des sceaux et vous-même, monsieur le ministre. Car sans votre présence, cette réunion risquerait d'aboutir à un jeu de mise en touche qui mécontenterait les uns et qui découragerait les autres. Nous préférerions être trois dans ce couple. (Sourires.)

En attendant, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° II-122 est retiré.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je remercie MM. Badré et Longuet d'avoir retiré leur amendement. Il va de soi que, si je suis convié à cette rencontre, je serais ravi d'y participer.

Article 66 bis

I. - Le IV de l'article 202 quater du code général des impôts est abrogé.

II. - Les dispositions du I entrent en vigueur à compter du 1^er janvier 2006. - (Adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante-cinq, est reprise à vingt et une heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons l'examen du projet de loi de finances pour 2005, adopté par l'Assemblée nationale.

Dans la suite de la discussion des articles non rattachés de la deuxième partie, nous en sommes parvenus à l'article 67.

Article 67

I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :

A. - Après l'article 244 quater F, il est inséré un article 244 quater J ainsi rédigé :

« Art. 244 quater J. - I. - Les établissements de crédit mentionnés à l'article L. 511-1 du code monétaire et financier passibles de l'impôt sur les sociétés, de l'impôt sur le revenu ou d'un impôt équivalent, ayant leur siège dans un Etat membre de la Communauté européenne, ou dans un autre Etat partie à l'accord sur l'Espace économique européen ayant conclu avec la France une convention fiscale contenant une clause d'assistance administrative en vue de lutter contre la fraude ou l'évasion fiscale, peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt au titre d'avances remboursables ne portant pas intérêt consenties à des personnes physiques, soumises à des conditions de ressources, pour l'acquisition ou la construction d'une résidence principale en accession à la première propriété et versées au cours de l'année d'imposition ou de l'exercice. Le montant de l'avance remboursable sans intérêt peut, le cas échéant, financer l'ensemble des travaux rendus nécessaires par la mise aux normes telles que définies au deuxième alinéa ou prévus par le bénéficiaire de cette avance lors de l'acquisition de cette résidence.

« Le logement doit, au jour de l'affectation à l'usage d'habitation principale du bénéficiaire de l'avance, satisfaire à des normes minimales de surface et d'habitabilité définies par décret en Conseil d'Etat.

« Remplissent la condition de première propriété mentionnée au premier alinéa, les personnes physiques bénéficiaires de l'avance remboursable sans intérêt n'ayant pas été propriétaires de leur résidence principale au cours des deux dernières années précédant l'offre de ladite avance.

« Toutefois, cette condition n'est pas exigée dans les cas suivants :

« a) Lorsque le bénéficiaire de l'avance remboursable ou l'un des occupants du logement à titre principal est titulaire de la carte d'invalidité correspondant au classement dans la deuxième ou la troisième des catégories prévues à l'article L. 341-4 du code de la sécurité sociale ;

« b) Lorsque le bénéficiaire de l'avance remboursable ou l'un des occupants de la résidence à titre principal bénéficie d'une allocation attribuée en vertu des dispositions des articles L. 821-1 à L. 821-9 ou L. 541-1 à L. 541-3 du même code ;

« c) Lorsque le bénéficiaire de l'avance remboursable ou l'un des occupants de la résidence à titre principal est victime d'une catastrophe ayant conduit à rendre inhabitable de manière définitive sa résidence principale.

« L'attribution de ces avances remboursables est fonction de l'ensemble des ressources et du nombre des personnes destinées à occuper à titre principal la résidence des bénéficiaires desdites avances, de la localisation et du caractère neuf ou ancien du bien immobilier.

« Lors de l'offre de l'avance remboursable sans intérêt, le montant total des ressources à prendre en compte s'entend de la somme des revenus fiscaux de référence, au sens du 1° du IV de l'article 1417, des personnes mentionnées à l'alinéa précédent au titre de :

« 1° L'avant-dernière année précédant celle de l'offre de l'avance lorsque cette dernière intervient entre le 1^er janvier et le 31 mars ;

« 2° L'année précédant celle de l'offre de l'avance lorsque cette dernière intervient entre le 1^er avril et le 31 décembre.

« En cas de modification de la composition du foyer fiscal du bénéficiaire de l'avance remboursable sans intérêt au cours de l'année retenue pour la détermination du montant total des ressources, les revenus du bénéficiaire sont corrigés en tenant compte de la variation des revenus résultant de cette modification, le cas échéant de manière forfaitaire. Les modalités de calcul de ces revenus sont définies par décret en Conseil d'Etat.

« Le montant total des ressources à prendre en compte ne doit pas excéder 38 690 €.

« Le montant de l'avance remboursable sans intérêt est plafonné à 32 500 €.

« Ce dernier montant est majoré de 50 % dans les zones urbaines sensibles et dans les zones franches urbaines mentionnées à l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire.

« Un décret en Conseil d'Etat définit les caractéristiques financières et les conditions d'attribution de l'avance remboursable sans intérêt.

« II. - Le montant du crédit d'impôt est égal à la somme actualisée des écarts entre les mensualités dues au titre de l'avance remboursable sans intérêt et les mensualités d'un prêt consenti à des conditions normales de taux à la date d'émission de l'offre de l'avance remboursable sans intérêt.

« Les modalités de calcul du crédit d'impôt et de détermination de ce taux sont fixées par décret en Conseil d'Etat.

« Le crédit d'impôt résultant de l'application des deux alinéas précédents fait naître au profit de l'établissement de crédit une créance, inaliénable et incessible, d'égal montant. Cette créance constitue un produit imposable rattaché à hauteur d'un cinquième au titre de l'exercice au cours duquel l'établissement de crédit a versé des avances remboursables sans intérêt et par fractions égales sur les exercices suivants.

« III. - Le bénéfice du crédit d'impôt est subordonné à la conclusion d'une convention entre l'établissement de crédit mentionné au I et l'Etat, conforme à une convention type approuvée par arrêté conjoint du ministre chargé de l'économie et du ministre chargé du logement.

« III bis. - Une convention conclue entre l'établissement de crédit mentionné au I et l'organisme chargé de gérer le Fonds de garantie de l'accession sociale à la propriété mentionné à l'article L. 312-1 du code de la construction et de l'habitation définit les modalités de déclaration par l'établissement de crédit des avances remboursables, le contrôle de l'éligibilité des avances remboursables et le suivi des crédits d'impôt.

« III ter. - L'organisme chargé de gérer le Fonds de garantie de l'accession sociale à la propriété mentionné au III bis est tenu de fournir à l'administration fiscale dans les quatre mois de la clôture de l'exercice de chaque établissement de crédit les informations relatives aux avances remboursables sans intérêt versées par chaque établissement de crédit, le montant total des crédits d'impôt correspondants obtenus ainsi que leur suivi.

« IV. - Lorsque les sociétés de personnes mentionnées aux articles 8 et 238 bis L, ou groupements mentionnés aux articles 239 quater, 239 quater B et 239 quater C du présent code ne sont pas soumis à l'impôt sur les sociétés, le crédit d'impôt peut être utilisé par les associés proportionnellement à leurs droits dans ces sociétés ou ces groupements, à condition qu'il s'agisse de redevables de l'impôt sur les sociétés ou de personnes physiques participant à l'exploitation au sens du 1° bis du I de l'article 156. »

B. - Après l'article 199 ter E, il est inséré un article 199 ter I ainsi rédigé :

« Art. 199 ter I.- I. - Le crédit d'impôt défini à l'article 244 quater J est imputé à hauteur d'un cinquième de son montant sur l'impôt sur le revenu dû par le contribuable au titre de l'année au cours de laquelle l'établissement de crédit a versé des avances remboursables dans les conditions prévues à cet article et par fractions égales sur l'impôt sur le revenu dû au titre des quatre années suivantes. Si la fraction du crédit d'impôt excède l'impôt dû au titre de chacune de ces années, l'excédent est restitué.

« II. - 1. Si, pendant la durée de remboursement de l'avance, et tant que celle-ci n'est pas intégralement remboursée, il apparaît que les conditions mentionnées au I de l'article 244 quater J fixées pour l'octroi de l'avance remboursable n'ont pas été respectées, le crédit d'impôt est reversé par l'établissement de crédit. Par exception, lorsque les conditions relatives à la justification des ressources déclarées par le bénéficiaire ne sont pas respectées par celui-ci, l'Etat exige de ce dernier le remboursement de l'avantage indûment perçu. Celui-ci ne peut excéder le montant du crédit d'impôt majoré de 25 %. Un décret en Conseil d'Etat définit les modalités de restitution de l'avantage indu par le bénéficiaire de l'avance remboursable sans intérêt.

« 2. Si, pendant la durée de remboursement de l'avance, et tant que celle-ci n'est pas intégralement remboursée, les conditions relatives à l'affectation du logement et à ses caractéristiques mentionnées au I de l'article 244 quater J fixées pour l'octroi de l'avance remboursable ne sont plus respectées, les fractions de crédit d'impôt restant à imputer ne peuvent plus être utilisées par l'établissement de crédit.

« 3. L'offre de l'avance remboursable sans intérêt émise par l'établissement de crédit peut prévoir de rendre exigible cette avance auprès des bénéficiaires dans les cas mentionnés aux 1 et 2 selon des modalités définies par décret en Conseil d'Etat.

« III. - En cas de remboursement anticipé de l'avance remboursable mentionnée à l'article 244 quater J intervenant pendant la durée d'imputation du crédit d'impôt, les fractions de crédit d'impôt restant à imputer ne peuvent plus être utilisées par l'établissement de crédit. »

C. - Après l'article 220 J, il est inséré un article 220 K ainsi rédigé :

« Art. 220 K. - Le crédit d'impôt défini à l'article 244 quater J est imputé sur l'impôt sur les sociétés dû par l'entreprise dans les conditions prévues à l'article 199 ter I. »

D. - Le 1 de l'article 223 O est complété par un k ainsi rédigé :

« k. Des crédits d'impôt dégagés par chaque société du groupe en application de l'article 244 quater J ; les dispositions de l'article 220 K s'appliquent à la somme de ces crédits d'impôt. »

I bis. - Lorsque, pour le versement d'une avance remboursable sans intérêt, l'établissement de crédit bénéficie de la subvention prévue à l'article R. 317-1 du code de la construction et de l'habitation, les dispositions du I ne sont pas applicables.

II. - Un décret fixe les conditions d'application du présent article, notamment les obligations déclaratives.

III. - Ces dispositions s'appliquent aux avances remboursables émises entre le 1^er février 2005 et le 31 décembre 2009.

IV. - Le Gouvernement présentera au Parlement, avant le 1^er octobre 2005, un bilan du dispositif mis en place par le présent article, qui portera notamment sur ses résultats et ses effets en matière d'acquisition de logements anciens.

M. le président. L'amendement n° II-116, présenté par MM. Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. Avec cet amendement, nous demandons la suppression de l'article 67.

Si les motifs allégués pour la réforme du prêt à taux zéro semblent a priori recevables, puisqu'il s'agirait d'ouvrir plus largement le bénéfice du dispositif en termes de conditions de ressources et de logement concerné - ouverture aux logements anciens à la condition, d'après les déclarations du Gouvernement, que des travaux soient réalisés, par exemple -, aucune justification, en revanche, n'a été donnée pour expliquer la voie choisie du crédit d'impôt.

En particulier, on saisit mal pourquoi ces assouplissements ne pouvaient pas être réalisés de façon simple, par la modification des critères d'attribution d'un prêt dont tout démontre qu'il fonctionne bien, au bénéfice des ménages les plus modestes.

En réalité, le principal objet de la réforme est de réduire le niveau de la dépense publique d'un montant non négligeable, initialement compris entre 500 millions d'euros, si l'on s'en tient aux faibles dotations allouées par le Gouvernement au financement du prêt à taux zéro, et plus de 800 millions d'euros, si l'on se réfère au niveau atteint précédemment.

La formule du crédit d'impôt permet également de repousser à 2006, voire 2007, la dépense fiscale correspondante, dont le Gouvernement indique qu'elle pourrait représenter 1,2 milliard d'euros dans cinq ans.

Pourtant, un risque important existe de voir les établissements de crédit récupérer le dispositif pour l'intégrer dans leurs offres de crédits avec une grande difficulté pour chiffrer l'impact réel du dispositif pour les ménages.

Par ailleurs, le système proposé manque de précision. En effet, aucune indication n'est fournie, notamment, sur les conditions de ressources qui seront retenues, ni d'ailleurs sur la proportion dans laquelle le dispositif sera ouvert aux logements anciens par les décrets d'application.

L'exposé des motifs évoque ainsi un éventuel relèvement du plafond des tranches familiales, un aménagement du plafond applicable aux personnes seules, afin de cibler le dispositif sur les familles primo-accédantes. On peut prévoir que, pour une personne seule sans enfant, le montant sera moins favorable que celui de l'actuel prêt à taux zéro.

C'est pour cette raison, très précisément exprimée, que nous souhaitons voir supprimé l'article 67.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. L'article 67 opère une importante réforme. Mais, contrairement à ce que laisse entendre notre collègue François Marc, les objectifs du Gouvernement semblent non pas de faire de réelles économies budgétaires, mais plutôt de transformer le dispositif, et cela de trois manières.

En premier lieu, pour les personnes disposant de revenus modestes, il s'agit en principe d'apporter une aide supérieure à celle du système actuel. Les montants maximaux du prêt et les plafonds d'éligibilité seront revalorisés pour la première fois depuis la création du dispositif en 1995.

En deuxième lieu, il s'agit de rendre ce dispositif plus familial, si j'ose dire, c'est-à-dire plus intéressant pour les familles disposant d'un ou de plusieurs enfants.

En troisième lieu, il s'agit d'ouvrir le dispositif à l'ancien, qui ne représentait en 2003 que 11 % des prêts à taux zéro, alors qu'il concerne environ 60 % des acquisitions. Le nouveau prêt serait ouvert à l'acquisition d'un logement ancien, sans condition de travaux, mais avec une décote variable selon les zones.

Tous les éléments permettant de mesurer ces évolutions figurent, bien entendu, dans le rapport écrit.

En ce qui concerne les considérations budgétaires, il est vrai qu'elles sont agréables dans le court terme : le niveau des crédits de paiement alloués en 2005 serait de 265 millions d'euros, mais, à partir de 2006, le nouveau dispositif va rapidement monter en charge.

Si l'on considère un étalement du crédit d'impôt réduit de sept à cinq ans, le coût d'une génération de prêt à taux zéro est estimé, à partir de 2010, date d'aboutissement de la réforme, à 1,4 milliard d'euros par an. C'est dire que l'on ne cherche pas à faire des économies avec cette réforme !

Par conséquent, même si le dispositif est indolore en 2005, il aura des conséquences amplifiées. Compte tenu des soucis de caractère social et familial de notre collègue, il me semble que ce dernier devrait retirer cet amendement. En effet, le nouveau dispositif du Gouvernement devrait lui donner une plus grande satisfaction que l'ancien.

Dans cette optique, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Alors que le Gouvernement améliore le dispositif de prêt à taux zéro, afin de permettre à davantage de familles d'accéder à la propriété, cet amendement est, nous semble-t-il, de nature à restreindre l'accessibilité, notamment pour des familles modestes.

Cela me conduit donc à émettre un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-116.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 67.

(L'article 67 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 67

M. le président. L'amendement n° II-140, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le 1. de l'article 93 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° Les frais et droits engagés ainsi que des intérêts d'emprunts contractés pour l'acquisition à titre gratuit ou à titre onéreux de parts ou actions de la société au profit de l'associé ou de l'actionnaire qui y exerce sa profession à titre principal, et dont il tire l'essentiel de ses revenus et ce, quels que soient la forme sociale et le régime fiscal de la société visée. »

II. La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Si nous voulons soutenir l'économie et l'emploi, il faut, d'une part, simplifier la vie des entreprises et, d'autre part, rendre la loi fiscale la plus neutre possible.

Actuellement, monsieur le ministre, une discrimination fiscale, qui peut être importante parfois, existe pour une même entreprise, selon qu'elle est exploitée en nom personnel ou en société.

Il me semble que nous devrions savoir - d'ailleurs, ce matin, lors de la réunion de la commission des finances, le rapporteur général nous invitait à clarifier notre pensée sur le sujet - si nous souhaitons vraiment favoriser l'exercice d'activité en société ou si, au contraire, nous pensons qu'il faut laisser les entrepreneurs choisir le mode d'exercice qui leur paraît le plus approprié à leur activité.

Dans le cas visé par cet amendement, il s'agit d'éviter que l'acquéreur d'une entreprise en société ne soit pénalisé par rapport à celui qui acquiert une entreprise équivalente en nom personnel.

Le meilleur moyen pour assurer l'égalité de traitement fiscal de ces acquéreurs d'entreprise consiste à admettre la déduction des frais et droits du résultat de l'entreprise lorsque ces dépenses sont indissociables de l'acquisition. Ainsi, l'égalité fiscale est respectée au regard de l'acquisition d'entreprises individuelles ou de l'acquisition de titres de société.

Au surplus, cette déductibilité permettrait d'écarter nombre de montages juridiques complexes de superposition de société mère et de filiales, dont l'objet est d'ailleurs exclusivement fiscal, afin de pouvoir bénéficier du régime d'intégration des résultats.

Je crains qu'on n'oppose à ma proposition cette idée qu'il suffit de constituer une holding de rachat, soumise à l'impôt sur les sociétés, afin de pouvoir déduire les intérêts de l'emprunt souscrit pour financer cette acquisition des revenus tirés de l'activité de la société cible.

Mais, quand on propose à un entrepreneur de maçonnerie, de plomberie, à tous ceux qui, aujourd'hui, créent des emplois, de fonder une société mère pour parvenir à des montages de cette nature, une telle proposition leur semble très éloignée de leurs préoccupations au quotidien.

La doctrine administrative considère que l'acquisition de titres de sociétés soumises à l'impôt sur les sociétés est une opération qui vise exclusivement le patrimoine privé. Or, quand on examine cette doctrine administrative, on s'aperçoit qu'elle est fondée sur des arrêts d'espèces du Conseil d'Etat - l'un date de février 1983 et l'autre de décembre 1987 - et sur une réponse ministérielle : la réponse CORNU de 1983.

Or l'article 13-1 du code général des impôts pose un principe général - et je souhaite que le Gouvernement me confirme qu'il s'agit bien d'un principe général : « Le bénéfice ou revenu imposable est constitué par l'excédent du produit brut (.) sur les dépenses effectuées en vue de l'acquisition et de la conservation du revenu. »

J'indique d'ailleurs à ce sujet que, postérieurement à la jurisprudence dont je parle, les dispositions relatives à l'impôt de solidarité sur la fortune ont substantiellement modifié les règles fiscales qui s'appliquent pour les biens professionnels.

Dans ces conditions, l'argument avancé dans la réponse CORNU ne résiste plus, car les titres émis par les sociétés ne peuvent être regardés juridiquement comme un élément entrant dans la composition d'un actif privé : ils constituent bien un actif professionnel.

Le critère de la déductibilité des intérêts d'emprunt est celui de l'acquisition des biens nécessaires à l'exercice de la profession. L'acquisition de titres de société, quel qu'en soit le régime fiscal, dans laquelle est exercée la profession du contribuable à titre principal, et de laquelle il tire ses revenus, ne saurait être considérée comme un acte de gestion du patrimoine privé au même titre que la gestion d'un simple portefeuille de valeurs mobilières à vocation spéculative.

Je voudrais, monsieur le ministre, insister sur un point : sous l'angle des finances publiques, admettre la déductibilité des intérêts d'emprunt souscrits pour l'acquisition des titres de société professionnelle ne constituerait en aucun cas une perte pour l'Etat. En effet, le montage « holding de reprise - société cible », retenu par défaut, lui est moins favorable. Le régime « mère-filiale » applicable à la holding rend non imposables les dividendes perçus.

De nombreux départs en retraite surviendront dans les prochaines années eu égard à la pyramide des âges et les transmissions doivent être facilitées. Le système de reprise des entreprises exploitées sous une forme sociale doit être simplifié et fiscalement équitable. La déductibilité immédiate et sans montage de holdings participe de cette simplification et de cette égalité.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Comme on l'a compris, le problème posé est celui de la déductibilité des frais d'acquisition d'un outil professionnel. Nous observons, comme notre collègue Alain Lambert l'a mis en relief, que la fiscalité n'est pas neutre selon la forme juridique de l'outil acquis.

Si cet outil se trouve être logé dans une société, et s'il s'agit d'acquisition de parts de cette société, il n'est pas possible à l'acquéreur de déduire les frais et droits engagés et les intérêts d'emprunt contractés pour l'acquisition des parts.

On se trouve dans une situation un peu étrange. Alors que l'évolution du droit économique tend à être protectrice à l'égard des patrimoines personnels des acteurs de la petite et moyenne entreprise, avec la mise en place de formes sociales de nature à séparer le patrimoine personnel et le patrimoine professionnel, nous nous trouvons ici devant un cas de figure inverse, où l'acquisition d'un outil professionnel, logé dans une société, pose davantage de problèmes fiscaux pour l'acquéreur que s'il s'agissait d'acquérir un fonds de commerce qui, jusque-là, était exercé en nom propre.

La commission des finances a été sensible à cette argumentation. Elle souhaiterait à tout le moins que le principe de neutralité puisse s'appliquer et elle sera très attentive à l'analyse du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Lambert, votre amendement pose un problème très intéressant, qui nous ramène d'ailleurs à la discussion que nous avons eue avant la suspension de séance, sur la base des arguments qui ont été évoqués notamment par Gérard Longuet.

En vous écoutant, je me rappelais un ancien slogan revenu à la mode : « boire ou conduire ».

En effet, la difficulté de l'exercice, c'est que le système actuel nous oblige à choisir l'un ou l'autre des régimes et rien n'est prévu pour faciliter le passage d'un régime à l'autre.

En fait, il s'agit d'un problème non pas fiscal, mais de droit commercial, de droit des affaires ; l'aspect fiscal en découle.

Si l'on regarde dans le détail, les associés de sociétés de capitaux, en particulier ceux qui sont dans des sociétés d'exercice libéral, ne peuvent pas bénéficier de cette possibilité de déduire les frais d'acquisition et les intérêts d'emprunt, et ce pour une raison simple : étant associés, ils n'ont plus la qualité de travailleur indépendant. Dès lors, leur rémunération est imposable dans la catégorie des traitements et salaires et ils ne sont pas considérés comme pouvant disposer d'un patrimoine professionnel.

Votre amendement, qui vise des contribuables imposés dans la catégorie des bénéfices non commerciaux, les BNC, serait sans portée pratique pour les associés de sociétés d'exercice libéral, qui ne relèvent pas de cette catégorie.

Le système actuel autorise les membres des professions libérales à choisir librement le cadre juridique dans lequel ils souhaitent exercer leur activité. Lorsqu'ils optent pour un régime, ils bénéficient des avantages et des contraintes liés à ce régime. Voilà où nous en sommes aujourd'hui.

Il m'est difficile, à ce stade, de donner mon accord à cet amendement, dont je comprends bien, néanmoins, l'esprit qui le sous-tend.

Si vous acceptiez de retirer votre amendement, monsieur Lambert, nous pourrions travailler ensemble l'année prochaine sur ce sujet, afin de voir s'il est possible de trouver un système qui dépasse le seul cadre fiscal. Je m'associerai volontiers, ès qualités, à un groupe de travail pouvant être utilement piloté par le ministre de la justice, afin de réfléchir à la manière de clarifier cet aspect spécifique du droit commercial.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je souhaite apporter un complément d'analyse à la suite de la déclaration de M. le ministre.

La distorsion que l'on met ici en relief n'est pas relative au statut fiscal de l'acquéreur. Dans le cas de figure qui est considéré, l'acquéreur est un contribuable assujetti à l'impôt sur le revenu au titre des bénéfices non commerciaux. Mais cet acquéreur se trouve dans une situation différente au regard de sa fiscalité personnelle selon qu'il acquiert des titres d'une entreprise dans laquelle il va ensuite exercer sa profession, ou qu'il acquiert un fonds de commerce qui n'était pas logé auparavant dans une société et qui était exploité en nom propre. C'est bien la distorsion qui est relevée ; je parle sous le contrôle de l'auteur de l'amendement. Elle n'est donc pas relative au statut fiscal de l'acquéreur.

Sans doute existe-t-il d'autres cas de figure où la fiscalité peut apparaître contestable, et c'est l'un des arguments invoqués par notre collègue : dès lors qu'un écart fiscal défavorise l'un des régimes, cet écart est contourné par des montages qui induisent d'autres frais, lesquels peuvent entraîner des pertes de recettes fiscales pour l'Etat.

Je suggère d'élargir l'approche, afin de rechercher de manière plus systématique les cas de distorsion fiscale entre exploitation en nom propre et exploitation en société et de s'interroger sur les situations où de telles distorsions représentent un handicap pour la transmission d'entreprise. Il me semble que c'est le souci économique de l'auteur de l'amendement.

Peut-être tout cela n'est il pas susceptible de faire l'objet d'une décision immédiate, mais la finalité est très respectable et l'analyse paraît incontestable. Aussi, monsieur le ministre, il faudra trouver des solutions pour ces cas de figure.

Dans le cadre des études pouvant être conduites par le Parlement, nous pouvons certainement faire l'effort d'aller plus loin dans la réflexion ; nous pouvons même aller jusqu'à présenter une proposition de loi. Le Gouvernement peut sans doute, lui aussi, poursuivre la réflexion.

J'ignore quelle sera la décision de l'auteur de l'amendement, mais il me semble que cet échange ne peut pas en rester là. Il faudra passer à l'acte afin de rendre plus neutre notre fiscalité.

M. le président. Monsieur Lambert, l'amendement n° II-140 est-il maintenu ?

M. Alain Lambert. Comme l'ont indiqué M. le ministre et M. le rapporteur général, il faudra procéder à un examen complet, puisque nous-mêmes ne sommes pas sûrs de parler de la même chose. Imaginez donc la situation dans laquelle se trouve le contribuable dont le métier est tout autre que celui d'expert fiscal.

Monsieur le ministre, vous m'avez fait une réponse qui vise exclusivement l'exercice libéral. Je considère qu'il y a des activités qui n'ont rien à voir avec l'exercice libéral. C'est pourquoi il nous faut réaliser une analyse complète.

Si notre but est la neutralité fiscale et la simplification des démarches de ceux qui entreprennent dans notre pays, mettons-nous au travail et nous y parviendrons.

Sous le bénéfice de ce souhait, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° II-140 est retiré.

L'amendement n° II-141, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le II de l'article 151 nonies du code général des impôts est ainsi rédigé :

« II. En cas de transmission à titre gratuit à une personne physique de droits sociaux considérés, en application du I, comme des éléments d'actif affectés à l'exercice de la profession, la plus-value n'est pas immédiatement imposée. Le bénéficiaire de la transmission calculera la plus-value à l'occasion de la cession ou de la transmission ultérieure de ces droits par rapport à la valeur retenue pour la liquidation des droits de mutation à titre gratuit. »

II. La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Cet amendement est satisfait, monsieur le président. Par conséquent, je le retire.

M. le président. L'amendement n° II-141 est retiré.

L'amendement n° II-158, présenté par MM. Vasselle, César, Gaillard et Leroy, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé:

I - Après le b decies de l'article 279 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé:

« .) A compter du 1er janvier 2006, les prestations, les équipements et les abonnements liés à l'exploitation ou aux livraisons d'énergie calorifique, distribuées ou non par des réseaux publics de chaleur, lorsque l'énergie est produite à plus de deux tiers par du combustible bois ou produit assimilé. »

II - La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Yann Gaillard.

M. Yann Gaillard. On part toujours d'un très bon sentiment et le président des communes forestières ne peut qu'apporter son concours.

Cela étant, je suis un peu découragé : nous déposons régulièrement des amendements de ce genre pour le bois, pour les chaudières à bois, etc., et, à chaque fois, on nous dit de repasser plus tard.

Je pense que c'est un bon amendement, mais dès que l'on parle de taux réduit de la TVA, on se heurte au problème de la négociation européenne.

Il faut néanmoins prendre date et insister, jusqu'au jour où les murailles de Jéricho tomberont.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Si j'osais, je dirais que c'est de la musique traditionnelle et, selon la tradition, il faut attendre la décision du Conseil des ministres de l'Union européenne, qui doit être prise à l'unanimité. A ce moment-là, la disposition sera défendable.

Jusque-là, avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'ai le même avis que M. le rapporteur général, mais, sur le fond, j'applaudis des deux mains. Comment faire autrement sur de tels sujets ?

M. le président. Monsieur Gaillard, l'amendement n° II-158 est-il maintenu ?

M. Yann Gaillard. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-158 est retiré.

L'amendement n° II-145, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le code général des impôts est ainsi modifié :

A. a) A la fin du premier alinéa de l'article 1594 F quinquies, le taux : « 0,60 % » est remplacé par le taux : « 0,70 % » ;

b) Il est procédé à la même modification à la fin du deuxième alinéa (1°) de l'article 1595 bis.

B. 1. Aux articles 674, 687, 739, 844, 1020, le montant : « 15 € » est remplacé par le montant : « 25 € » ;

2. Aux articles 680, 685, 686, 716, 717, 730 bis, 731, 732, 738, 847, 848, 1038, 1050, 1051, le montant : « 75 € » est remplacé par le montant : « 125 € » ;

3. La première phrase du 2° de l'article 733 est remplacée par deux phrases ainsi rédigées : « Des biens meubles corporels. Ce droit est réduit à 25 € lorsque le vendeur est un assujetti à la taxe sur la valeur ajoutée redevable de la taxe au titre de cette opération ou exonéré en application du I de l'article 262. » ;

4. Au I bis de l'article 809 :

a. La deuxième phrase est remplacée par une phrase ainsi rédigée : « Lorsque l'apporteur s'engage à conserver pendant trois ans les titres remis en contrepartie de l'apport, le droit de mutation est remplacé par un droit fixe de 375 € porté à 500 € lorsque la société a un capital social d'au moins 225.000 euros. » ;

b. La troisième phrase est supprimée ;

5. Aux articles 810, 811, 812, 816, 827, 828, le montant : « 230 € » est remplacé par les mots : « 375 € porté à 500 € pour les sociétés ayant un capital d'au moins 225.000 €. » ;

6. A l'article 810 bis, le montant : « 230 € » est remplacé par les mots : « 375 € ou de 500 € » ;

7. A l'article 810 ter, les mots : « du droit fixe de 230 € prévu » sont remplacés par les mots : « du droit fixe de 375 € ou de 500 € prévu » ;

8. L'article 846 bis est ainsi rédigé : « Les procurations, mainlevées d'hypothèques et actes de notoriété autres que ceux constatant l'usucapion sont soumis à une taxe fixe de publicité foncière ou, le cas échéant, à un droit fixe d'enregistrement de 25 €. » ;

9. Il est inséré un article 691 bis ainsi rédigé :

« Art. 691 bis. - Les actes d'acquisitions visées au A de l'article 1594- 0 G donnent lieu à la perception d'une taxe de publicité foncière ou d'un droit d'enregistrement de 125 € » ;

10. Le premier alinéa de l'article 1594- 0 G est ainsi rédigé : « Sous réserve de l'article 691 bis, sont exonérés de taxe de publicité foncière ou de droits d'enregistrement : » ;

11. A la fin de l'article 730, les mots : « n'entraînant l'exigibilité d'aucun droit d'enregistrement » sont remplacés par les mots : « donnent lieu à la perception d'un droit d'enregistrement de 125 € » ;

C. Au livre Ier, 1ère partie, titre IV, chapitre III, il est créé une section 01 quater intitulée : « taxes sur certaines opérations de crédit » comprenant l'article 990 J ainsi rédigé :

« Art. 990 J. -I. Les actes portant ouverture de crédit, prêt, offre de prêt acceptée, cautionnement, garantie ou aval, par une personne qui effectue à titre habituel de telles opérations sont soumis à une taxe dont le tarif est fixé comme suit :

« Sont également soumis à la taxe les avenants aux actes susmentionnés qui relèvent le montant du crédit au-delà de 21.500 € ou 50.000 €. La taxe est due sous déduction de la taxe à laquelle l'acte initial a été soumis.

« II. Sont exonérés de la taxe prévue au I :

« a. les offres préalables rédigées conformément aux chapitres II et III du titre I du Livre III du code de la consommation ;

« b. les contrats de prêt sur gages consentis par les caisses de crédit municipal ;

« c. les prêts de titres effectués dans les conditions prévues aux articles L.432-6 à L.432-10 du code monétaire et financier et les remises en garantie de valeurs, titres, effets ou sommes d'argent prévues à l'article L.431-7 du même code ;

« d. les effets de commerce et les effets négociables. Sont assimilés à de tels effets les warrants mentionnés aux articles L.342- 2, L.342- 3, L.342-10 et L.342-11 du code rural ainsi que ceux mentionnés au 5 de l'article 7 du décret du 29 juillet 1939 relatif à l'office national interprofessionnel des céréales ;

« e. les conventions constatées par acte présenté à l'enregistrement et réitérées par acte authentique.

« III. la taxe est acquittée par la personne mentionnée au I à l'appui d'une déclaration conforme à un modèle fixé par voie réglementaire, et déposée à la recette des impôts dont elle dépend avant le 20 du mois suivant la date de l'acte.

« Les établissements de crédit visés à l'article L.511-22 du code monétaire et financier qui interviennent en libre prestation de service désignent un représentant résidant en France, solidairement responsable de l'exécution des obligations prévues au III, à la recette des impôts dont il dépend. Il doit en outre tenir un répertoire chronologique de chacun des actes mentionnés au I effectués par l'établissement en cause, et comprenant le nom et l'adresse du client, ainsi que le montant du crédit.

« A défaut de désignation d'un représentant ou de tenue du répertoire, l'amende prévue par l'article 1840 N ter est applicable.

« IV. Sous réserve des dispositions qui précèdent, le contrôle, le recouvrement, le contentieux, les garanties relatifs à la taxe sont régis par comme en matière de droits d'enregistrement ».

D. 1. sont abrogés :

a. les articles 892, 895 à 897, 899 à 900 A, 901 A à 908, 969 à 971, 973 à 975, 977, 977 bis et 1134 ;

b. le 1° de l'article 661 ;

2. sont supprimés :

a. aux articles 780, 995, 1021, 1025, 1028 quater, 1046, 1047, 1056, 1058, 1059, 1063, 1069, 1074, 1077, 1078, 1083, 1119, 1125 bis, 1128 bis, 1128 ter, 1129, les mots : « de timbre et » ;

a. au III de l'article 796 :

- dans le 1°, les mots : « dispensés de timbre et » ;

- dans le 2°, les mots : «, dispensés de timbre et » ;

b. au III de l'article 806, les mots : « établie sur papier non timbré, » ;

c. aux articles 834 bis, 1070 et 1084, les mots : « et de timbre » ;

d. au 2° de l'article 852, les mots : « non sujet au timbre, » ;

e. à l'article 866 :

- au premier alinéa, les mots : « de timbre comme il est dit au 1° du 2 de l'article 902 et » ;

- au deuxième alinéa, les mots : « de l'article 895 et » et « de timbre et » ;

f. à l'article 991, les mots : « exonérés du droit de timbre et » ;

g. à l'article 1023, les mots : « de timbre et », « non timbrés, et », « le timbrage » et « au timbre et » ;

h. à l'article 1028, les mots : « du timbre et » ;

i. aux articles 1033 et 1045 les mots : « et du timbre » ;

j. aux articles 1040 et 1041, les mots : « du droit de timbre de dimension, » ;

k. à l'article 1048, les mots : «, sont dispensés de timbre ; ils » ;

l. à l'article 1052 :

- au premier alinéa, les mots : « dispensés du timbre, et » ;

- le deuxième alinéa ;

m. aux articles 1053, 1055, 1067 et 1087, les mots : « des droits de timbre, et » ;

n. à l'article 1054, les mots : « du droit de timbre et » ;

o. à l'article 1062 :

- les trois premiers alinéas ;

- dans le dernier alinéa, les mots : « de timbre et » ;

p. à l'article 1066, les mots : « dispensés du droit de timbre et » ;

q. à l'article 1071 :

- au premier alinéa, les mots : « et de timbre » ;

- au deuxième alinéa, les mots : « de tous droits de timbre et » ;

r. à l'article 1072, les mots : « et exonérés de timbre » ;

s. à l'article 1089 B, les mots : « ni au droit de timbre » ;

t. à l'article 1090 A :

- au I, les mots : « de timbre et » ;

- au II, les mots : « et de timbre », et les mots : « au timbre ou » ;

u. à l'article 1116, les mots : « exonérés de timbre et » ;

v. à l'article 1122 :

- au premier alinéa, les mots : « de timbre et » ;

- au deuxième alinéa, les mots : « et de timbre » ;

w. à l'article 1962, les mots : «, ainsi que les droits de timbre » ;

3. à l'article 849, les mots : « sur papier revêtu du timbre prescrit. Ce double est » sont supprimés ; le mot : « et » est remplacé par les mots : «, et qui » ;

4. au troisième alinéa de l'article 862, les mots : «, de la taxe de publicité foncière et des droits de timbre » sont remplacés par les mots : « et de la taxe de publicité foncière » ;

5. à l'article 868, les mots : « des formalités du timbre et » sont remplacés par les mots : « de la formalité » ;

6. à l'article 980 bis, insérer un 9° ainsi rédigé : « 9° aux opérations de pension de valeurs, titres ou effets réalisés dans les conditions prévues par les articles L.432-12 à L.432-19 du code monétaire et financier » ;

7. à l'article 1030 :

- au premier alinéa, les mots : « de tous droits de timbre » sont remplacés par les mots : «, sous réserve de l'article 1020, de tous droits d'enregistrement » ;

- le deuxième alinéa est supprimé ;

8. à l'article 1042 A, les mots : «, de la taxe de publicité foncière et du droit de timbre » sont remplacés par les mots : « de la taxe de publicité foncière » ;

9. à l'article 1088, les mots : « de timbre, et » sont remplacés par une virgule ;

10. à l'article 1089 A, les mots : « soumises ni au droit d'enregistrement ni au droit de timbre » sont remplacés par les mots : « pas soumises au droit d'enregistrement » ;

II. Au deuxième alinéa de l'article L.20 du Livre des procédures fiscales, les mots : « sur papier non timbré » sont supprimés ;

III. Les dispositions du I et du II s'appliquent aux conventions conclues et actes passés à compter du 1er janvier 2006 lorsqu'ils sont obligatoirement déclarés ou soumis à la formalité d'enregistrement et, dans les autres cas, lorsque leur présentation volontaire à la formalité intervient à compter de cette date.

IV. La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Cet amendement est satisfait, monsieur le président. Par conséquent, je le retire.

M. le président. L'amendement n°II-145 est retiré.

L'amendement n° II-139, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. L'article 666 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour le calcul des droits de succession, l'évaluation des titres des sociétés non cotées sur un marché réglementé, ou des entreprises individuelles, peut être faite au jour de l'expiration du délai légal de dépôt de la déclaration de succession. »

II. La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Cet amendement de bon sens et d'équité vise le cas où un bien perd tout ou partie de sa valeur du fait du décès brutal de celui qui le détenait, comme cela peut se produire pour les entreprises dont la valeur repose sur le talent d'une seule personne.

Or les droits de succession sont calculés sur la valeur du bien au jour du décès.

Nous pourrions décider de calculer les droits de succession sur la valeur du bien au jour du dépôt de la déclaration de succession, même si, je le reconnais, cette solution n'est peut-être pas totalement satisfaisante.

En tout état de cause, monsieur le ministre, il importe que le Gouvernement reconnaisse qu'un bien peut perdre une très grande partie de sa valeur, dans la mesure où celle-ci est liée à la qualité de celui qui détient le bien ou qui exerce l'activité.

Si je suis naturellement ouvert à toute solution de remplacement, il n'en demeure pas moins qu'il faut régler ce vrai problème.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est favorable à la démarche qui vient d'être présentée.

En effet, si l'activité et les résultats d'une entreprise dépendent beaucoup du dirigeant et de son rôle propre, celle-ci risque de se transformer énormément et de voir sa valeur diminuer au cas où ledit dirigeant disparaît brutalement.

Or, selon le droit fiscal, l'évaluation de cette entreprise dans l'actif de la succession intervient au jour du décès.

A cet égard, la proposition de notre collègue nous semble raisonnable puisqu'il souhaite que l'évaluation puisse se faire quelques mois après, à savoir au jour du dépôt de la déclaration de succession. Dans l'intervalle, l'entreprise peut avoir vu son activité, et donc son crédit, diminuer. Elle peut avoir perdu une grande partie de ses clients, tout simplement parce que l'animateur principal n'est plus là pour la « faire tourner ».

Comme le disait Alain Lambert, cet amendement relève du bon sens. La commission a donc émis un avis favorable, sous réserve d'une petite rectification : elle souhaite en effet préciser que l'évaluation peut être établie jusqu'à l'expiration du délai légal de dépôt de la déclaration de succession.

M. le président. Monsieur Lambert, êtes-vous d'accord pour rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le rapporteur général ?

M. Alain Lambert. Je suis d'accord, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° II-139 rectifié, présenté par M. Lambert, et ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. L'article 666 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour le calcul des droits de succession, l'évaluation des titres des sociétés non cotées sur un marché réglementé, ou des entreprises individuelles, peut être établie jusqu'à l'expiration du délai légal de dépôt de la déclaration de succession. »

II. La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement rectifié ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sur le principe, monsieur Lambert, le Gouvernement est tout à fait disposé à régler cette question, que vous avez soulevée à juste titre.

Je ne suis cependant pas certain que l'adoption de cet amendement, dans sa rédaction actuelle, réglerait totalement le problème, car le système de date optionnelle ainsi mis en place pourrait introduire un risque d'insécurité juridique pour le redevable.

Je vous propose donc de travailler ensemble sur le sujet pour aboutir à une solution et « solder » cette affaire dans le sens que vous souhaitez, dès qu'un support législatif adéquat le permettra.

M. Charles Pasqua. Monsieur le ministre, il faudra attribuer à Alain Lambert un bureau près du vôtre ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je lui donnerais volontiers le mien ! (Nouveaux sourires.)

M. Alain Lambert. Non, monsieur le ministre, il est très bien occupé !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En l'état, monsieur le sénateur, le petit doute que j'émets à propos d'une éventuelle insécurité juridique me conduit à vous proposer de retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il faut essayer de concilier les positions des uns et des autres. Puisque ce problème concerne essentiellement les PME, je propose de l'aborder de nouveau dans le cadre du texte qui nous sera soumis dans quelques semaines par le ministre chargé des PME.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Voilà !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Si le ministre délégué au budget est en mesure de s'engager à ce qu'une rédaction correcte soit obtenue d'ici là, nous aurons sans doute trouvé la solution.