Séance du 7 juillet 2004

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. Henri Cuq, ministre délégué aux relations avec le Parlement, la lettre suivante :

« Monsieur le Président,

« J'ai l'honneur de vous informer qu'en application des articles 29, 30 et 48 de la Constitution et en accord avec les commissions concernées, le Gouvernement modifie comme suit l'ordre du jour... »

Mme Nicole Borvo. Encore !

M. le président. « ... du jeudi 8 juillet et du vendredi 9 juillet :

« Jeudi 8 juillet, le matin :

« - Débat d'orientation budgétaire ;

« Jeudi 8 juillet, l'après-midi et le soir :

« - Suite du projet de loi relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières ;

« - Lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur la bioéthique ;

« - Projet de loi relatif à la politique de santé publique ;

« Vendredi 9 juillet, le matin, l'après-midi et éventuellement le soir :

« - Suite éventuelle du projet de loi relatif à la politique de santé publique.

« Je vous prie d'agréer, monsieur le président, l'expression de mes sentiments fidèles et dévoués.

« Henri Cuq »

Acte est donné de cette communication et la lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur la bioéthique ainsi que la discussion du projet de loi relatif à la politique de santé publique sont avancées du vendredi 9 juillet au jeudi 8 juillet.

Le délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale du projet de loi relatif à la politique de santé publique pourrait être fixé à l'ouverture de la discussion générale.

M. le président. Nous poursuivons la discussion de l'article 17.

Article 17 (suite)

M. le président. L'amendement n° 185 rectifié, présenté par MM. Domeizel, Piras, Bel, Raoul, Reiner et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

I. Rédiger comme suit le premier alinéa du 3° de cet article :

Les conditions et les modalités selon lesquelles la Caisse nationale des industries électriques et gazières verse, selon le principe de la stricte neutralité financière, à la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés ainsi qu'aux fédérations d'institutions de retraite complémentaire des contributions libératoires destinées à couvrir :

- les charges de trésoreries

- les charges permanentes résultant d'une part de la situation démographique, financière et économique, présente et future, respective de ces régimes et du régime des industries électriques et gazières et, d'autre part, du niveau et de la structure des revenus respectifs de leurs affiliés,

- les charges permanentes résultant de la compensation, généralisée instituée par la loi n° 741094 du 24/12/74, et la compensation entre régimes spéciaux visée à l'article L. 7111 du code de la sécurité sociale et instituée par la loi n° 851403 du 30 décembre 1985.

II. Dans la première phrase du dernier alinéa du 3° de cet article, supprimer le mot :

exceptionnelles

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Cet amendement a pour premier objet de faciliter la lecture du texte proposé pour le premier alinéa du 3° de l'article 17, où l'on peut trouver une phrase digne de Stendhal et dont le sens a déjà échappé au lecteur lorsqu'il en est parvenu aux derniers mots.

Cet amendement vise ainsi à préciser les modalités de versement de la compensation des charges : nous visons les charges de trésorerie - j'en ai parlé tout à l'heure -, les charges permanentes résultant de la situation démographique et tenant compte de la structure des salaires - termes que l'on retrouve dans d'autres amendements -, mais également - et cette précision-là est propre à notre amendement - les charges permanentes résultant de la compensation généralisée et de la compensation entre régimes spéciaux.

EDF contribue actuellement à la compensation généralisée. A ce titre, elle a versé, en 2002, 106 millions d'euros. Elle participe aussi à la compensation spécifique entre régimes spéciaux, pour laquelle elle a versé 61,7 millions d'euros.

La question que je pose et qui est, à mon avis, résolue dans la troisième partie de cet amendement, c'est de savoir qui va honorer ces charges de compensation et de surcompensation.

Pour les charges de compensation, il n'y a pas de problème particulier, puisque la CNAVTS participe déjà à la compensation, qui concerne tous les régimes. En revanche, n'étant pas un régime spécial, la CNAVTS ne participe pas à la surcompensation.

Par conséquent, si l'on ne prévoit pas ce versement concernant la compensation entre régimes spéciaux instituée en 1985, cela signifiera que l'on reconnaît implicitement que ce nouveau régime, en étant adossé à la CNAVTS, n'est plus un régime spécial. De surcroît, cela alourdira la charge des autres régimes spéciaux qui sont créditeurs.

Voilà pourquoi il me paraît indispensable d'apporter ces précisions.

M. le président. L'amendement n° 104, présenté par MM. Pelletier, Cartigny, Joly, Laffitte, Baylet, Collin, Demilly, A. Boyer, Vallet, Larifla, Othily et de Montesquiou, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le premier alinéa du 3° de cet article :

Les conditions et les modalités selon lesquelles la Caisse nationale des industries électriques et gazières verse à la Caisse nationale d'assurance vieillesse des salariés et aux fédérations d'institutions de retraite complémentaire des contributions exceptionnelles et susceptibles de faire l'objet de clauses de revoyure destinées à couvrir les charges de trésorerie et les charges permanentes résultant de la situation démographique respective de ces régimes et du régime des industries électriques et gazières ainsi que du niveau et de la structure des rémunérations respectifs de leurs affiliés et de leurs évolutions probables. Les clauses de revoyure ne porteront que sur les conséquences de moindre évolution de la masse salariale soumise à cotisation auprès des régimes de retraite.

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Les incertitudes pesant sur les évolutions des effectifs qui conditionnent l'équilibre futur des charges et des ressources des régimes conduisent les régimes d'accueil à prévoir des clauses de « revoyure » permettant d'ajuster à la hausse comme à la baisse le montant des contributions de maintien de droits en fonction de la réalité des évolutions. A défaut, ils pourraient refuser toute prise en compte des droits du passé.

Ce dispositif a été utilisé lors de l'intégration des régimes du personnel des organismes de sécurité sociale aux régimes complémentaires AGIRC et ARRCO.

S'agissant des IEG, les hypothèses d'évolution de la consommation et de la production d'électricité et de gaz, ainsi que leurs effets sur la productivité et sur l'évolution des effectifs, sont incertains eu égard à la restructuration du marché. Il est donc nécessaire, pour maintenir l'impératif de neutralité financière, de prévoir des clauses de « revoyure ».

Si des hypothèses plus réalistes étaient retenues, elles seraient crédibles pour les commissaires aux comptes des sociétés, qui n'auraient pas à exiger une provision complémentaire, et la clause de « revoyure » ne devrait pas avoir de conséquences financières significatives.

Ces hypothèses seraient également crédibles pour les signataires des conventions financières, soucieux de préserver les intérêts de leurs ressortissants.

La loi a prévu que l'adossement aux régimes de retraite ne serait pas coûteux pour les régimes obligatoires ; la clause de « revoyure » leur en apporte la garantie.

M. le président. L'amendement n° 59 rectifié, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans le neuvième alinéa (3°) de cet article, après les mots :

le cas échéant

insérer les mots :

conformément au principe de stricte neutralité financière

La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis.

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Cet amendement est certes un amendement de précision, mais il est également extrêmement politique.

La commission des affaires sociales souhaite que le principe de neutralité financière soit explicitement mentionné dans le texte, et pas seulement dans l'exposé des motifs.

M. le président. L'amendement n° 60 rectifié, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans le neuvième alinéa (3°) de cet article, remplacer le mot :

exceptionnelles

par le mot :

forfaitaires

La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis.

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Cet amendement est essentiellement rédactionnel.

Nous souhaitons que les soultes soient des contributions libératoires par rapport aux droits passés.

M. le président. L'amendement n° 61, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans le neuvième alinéa (3°) de cet article, après le mot :

démographique

insérer les mots :

, financière et économique, actuelle et future,

La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis.

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Cet amendement s'inscrit dans le cadre du principe de neutralité financière.

Jusqu'à présent, mes chers collègues, nous avons parlé des droits spécifiques qui, à compter du 1^er janvier, concerneront les entreprises.

Ici, je souhaite évoquer le régime de base obligatoire et le régime complémentaire. En ce domaine, la neutralité financière est essentielle.

Permettez-moi de rappeler brièvement la situation : il y a un régime intégré, celui d'EDF, et un régime d'accueil, constitué par la CNAVTS, l'AGIRC et l'ARRCO. Or, ce qui compte, c'est l'équilibre entre les cotisations versées, d'une part, et les prestations servies, d'autre part. Selon nous, la neutralité financière, c'est cela !

Le régime d'accueil dépend des cotisations libératoires servies par les entreprises, c'est-à-dire par les employeurs et les employés. A ce sujet, chacun aura noté que le régime des employés est en voie d'harmonisation avec le régime commun : leur cotisations passent de 7,85 % à 11,9 % ou 12 %. Dans le cadre de l'intégration au régime général, c'est sur les bases de ce dernier que les prestations vont être versées. Il y a donc un petit calcul à faire puisque, répétons-le à nouveau, le texte présenté par le Gouvernement précise que le niveau de ces prestations demeurera inchangé. Par conséquent, vous comprendrez bien que, pour le régime général comme pour les régimes complémentaires, un réajustement s'imposera.

Concrètement, quelles en seront les implications ? Chacun l'aura bien compris : en alignant les deux cotisations, on a tenu à maintenir les spécificités du régime IEG, à savoir les 37,5 années de cotisation.

On a ainsi des prestations différentes, et donc un déficit démographique lui aussi différent. En effet, nous connaissons tous les prévisions démographiques du régime général et ses risques d'altération ; c'est d'ailleurs ce qui fonde la mission de lissage du fonds de réserve pour les retraites, le F2R. Or, dans le cas qui nous occupe, les risques d'altération sont plus prégnants encore. En effet, la CNIEG compte approximativement 100 000 à 115 000 actifs et environ 150 000 inactifs, reversions comprises. J'ajoute que des critères relatifs à la durée de vie sont également pris en compte.

Par conséquent, ce problème fait aujourd'hui l'objet de négociations, à propos desquelles nous avons été sollicités car les simulations qui sont faites inquiètent certaines personnes, à juste titre à mon avis.

La CNAVTS se méfie un peu et exige, au demeurant fort légitimement, le respect du principe de neutralité financière. Dans cette perspective, la commission des affaires sociales a émis une demande assez forte pour attirer l'attention des acteurs et les inciter à ne pas se satisfaire d'une vision à court terme. Sur cette question, il est nécessaire d'avoir une perspective d'avenir en intégrant certains facteurs, qui sont d'ailleurs parfois déjà assimilés.

Les gestionnaires des régimes AGIRC et ARRCO nous l'ont dit : ils sont capables d'opérer l'intégration. Ils ont la capacité d'estimation du différentiel, qui pourra se traduire, par exemple, par une soulte dont il nous est difficile de fixer aujourd'hui le montant - ce n'est d'ailleurs pas notre rôle - et qui, tant pour la CNAVTS que pour l'AGIRC, dépendra des attentes exprimées, dans le cadre de la convention qui va être établie demain par les partenaires autour de la table de négociation.

Je précise d'ailleurs que si le régime AGIRC-ARRCO, que nous connaissons bien, est sous la responsabilité des partenaires sociaux, pour la CNAVTS, du fait de son mode de fonctionnement, la décision sera prise au niveau ministériel.

Certes, le mécanisme n'est pas évident. Pour autant, il faut que la neutralité financière que nous espérons voir inscrite dans ce texte ait une traduction effective.

D'un côté, le régime d'EDF va rejoindre le régime général. Je rappelle à ce sujet notre engagement par rapport aux droits passés, avec la garantie du Gouvernement de les maintenir en l'état. De l'autre, il existe à présent un régime d'accueil constitué par la CNAVTS et AGIRC-ARRCO.

Nous ne souhaitons pas qu'un jour, faute d'avoir suffisamment tenu compte des projections réalisées, les salariés servis par la CNAVTS soient sollicités pour faire face à une dégradation des comptes. Je vous rappelle qu'il s'agit ici de 14 millions de nos concitoyens : excusez du peu ! Il n'est pas question, au nom d'un adossement sur le régime obligatoire, de leur faire prendre en charge une dégradation que l'on n'aura rien fait pour prévenir.

Cela étant, mes chers collègues, il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je me souviens en effet de notre débat, tout à l'heure, lorsque nous avons échangé quelques chiffres.

Je rappelle que, auparavant, quand les pensions étaient servies, elles l'étaient par un compte IEG pensions. Les entreprises concernées assumaient la totalité des sommes nécessaires pour servir les pensions, en plus des 7,85 % de cotisations ; et vous savez que cela représentait beaucoup. Mais n'oublions pas les besoins de demain !

A cet égard, permettez-moi une petite digression. Vous le savez, à titre personnel, dans la continuité de la réforme, j'ai auditionné les responsables de certains régimes spéciaux, dont ceux de la SNCF. Là aussi, j'ai rencontré des agents inquiets pour l'avenir de leurs pensions face à l'évolution démographique, même si la dégradation est moins forte. Cependant, la situation est totalement différente : il y a une convention avec l'Etat ! Ce n'est pas l'entreprise, c'est l'Etat, via l'argent des contribuables, qui apporte le complément au centime près des pensions SNCF !

Vous le voyez, il ne faut pas faire d'amalgame et on ne peut pas se permettre de dire tout et n'importe quoi...

Certes, personne ne connaît l'avenir, mais la seule chose que je puis vous dire, fort de mon expérience, pour avoir déjà auditionné les responsables de près de vingt régimes spéciaux, c'est que, partout, les gens sont inquiets du devenir de leur pension. Ils observent donc cette intégration avec intérêt.

A ce sujet, j'ajoute qu'il existe des précédents, puisque la SEITA a procédé ainsi, avec le soutien des syndicats !

Certes, aujourd'hui, cet adossement, puisque nouveau, est très observé. Raison de plus pour être très attentifs et pour nous donner les moyens que la neutralité financière, qui est l'objet d'une attente forte, soit réellement garantie.

Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. Mes chers collègues, M. le ministre devant participer, en compagnie de M. le président du Sénat, à la clôture de la sixième édition des rencontres « Tremplin Entreprises », nous allons interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Daniel Hoeffel.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l'article 17, à l'amendement n° 58 rectifié, présenté par MM. Lardeux et Chérioux, Mmes Henneron et Rozier et M. Souvet.

Cet amendement est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par le 3° de cet article :

Les montants des contributions libératoires, calculés selon la méthode prospective pour la caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés et pour les fédérations d'institutions de retraite complémentaire, et leur calendrier de versement sont déterminés :

La parole est à M. André Lardeux.

M. André Lardeux. Il s'agit de prendre toutes les garanties pour que les avantages en matière de retraites des agents du gaz et de l'électricité ne soient pas, un jour, financés par d'autres, en l'occurrence les salariés du secteur privé, ce qui répond à une préoccupation exprimée à plusieurs reprises cet après-midi sur de nombreuses travées.

Pour ma part, je me félicite de ce que le Gouvernement ait pris des engagements politiques fermes pour éviter qu'une telle situation se produise. Cependant, je crains que le schéma d'adossement ne soit repris, à l'avenir, pour d'autres régimes spéciaux, et par d'autres personnes que vous, monsieur le ministre, sans que nous disposions alors des assurances que vous nous donnez aujourd'hui.

Il me semble donc sage, à titre de précaution, d'inscrire dans la loi la méthode de calcul des droits d'entrée que le régime spécial des IEG devra payer aux régimes de retraites du secteur privé.

Cette méthode de calcul doit être prospective pour être juste et précise. Elle est d'ailleurs utilisée depuis longtemps par les régimes complémentaires. Il faut qu'il en aille de même pour le régime général.

Je suis également convaincu que le détail de cette question intéresse la représentation nationale puisque ce sont des milliards d'euros qui sont en jeu.

Par ailleurs, lors de son audition par la commission des affaires sociales, la présidente du conseil d'administration de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés a fait part de ses inquiétudes sur le montage prévu pour l'adossement. Or il me semble inconcevable de courir le moindre risque quant à la neutralité du schéma d'adossement.

Voilà pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à adopter cet amendement, dont l'adoption ne remettrait absolument pas en cause l'architecture générale du projet de loi ni les dispositions particulières dont continueront de bénéficier les agents d'EDFGDF.

Au contraire, l'amendement vise à répondre aux inquiétudes que manifestent de plus en plus fréquemment les associations de retraités du régime général : il ne se passe pas un jour sans que, dans la presse, notamment de province, on puisse lire un communiqué d'une de ces associations, faisant part de ses préoccupations sur le sujet.

M. le président. L'amendement n° 335, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer la dernière phrase du dernier alinéa du 3° de cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Par cet amendement de repli, nous souhaitons supprimer une disposition susceptible de menacer l'équilibre financier de la Caisse.

Aux termes de la phrase que nous proposons de supprimer, un décret « précise également les aménagements aux échéanciers de paiement pouvant être accordés à certains employeurs compte tenu de leur situation financière ».

Il est clair que, encore une fois, le Gouvernement ouvre ainsi la voie à une possibilité d'exonération de charges patronales.

Nous demandons un scrutin public sur cet amendement, afin de dénoncer avec force cette disposition, qu'on veut faire passer discrètement dans ce projet de loi, alors qu'elle est contraire au principe de justice sociale.

M. le président. Les amendements n^os 62 rectifié et 63 rectifié sont présentés par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n^o 62 rectifié est ainsi libellé :

Compléter, in fine, cet article par un alinéa ainsi rédigé :

La Caisse nationale des industries électriques et gazières présente, dans le cadre de son rapport public annuel, l'ensemble des informations démographiques, financières et économiques permettant d'apprécier le respect du principe de neutralité du dispositif d'adossement à l'égard des assurés sociaux relevant de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés et des fédérations d'institutions de retraite complémentaire.

L'amendement n° 63 rectifié est ainsi libellé :

Compléter, in fine, cet article par un alinéa ainsi rédigé :

La Caisse nationale des industries électriques et gazières, la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés et les fédérations d'institutions de retraite complémentaire adressent tous les cinq ans au Parlement un rapport sur la neutralité du dispositif d'adossement à l'égard des assurés sociaux relevant du régime général et des régimes de retraite complémentaire. Ces rapports sont établis à partir de l'année 2010.

La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis, pour présenter ces deux amendements et pour donner l'avis de la commission des affaires sociales sur les autres amendements en discussion.

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Nous avons eu l'occasion d'évoquer cet après-midi le rôle essentiel qu'est appelée à jouer dans l'adossement la future Caisse nationale des industries électriques et gazières, qui se substituera en fait à IEG Pensions, le service gestionnaire des retraites d'EDF.

Je le répète, il est essentiel de garantir la transparence du nouveau dispositif.

De ce point de vue, l'amendement n° 62 rectifié vise à assurer cette transparence visàvis du public. Chaque année, la Caisse nationale des industries électriques et gazières devra ainsi fournir, dans son rapport public annuel, toutes les données permettant d'apprécier le respect du principe de neutralité financière du dispositif d'adossement, neutralité financière à laquelle nous sommes tous attachés.

L'amendement n° 63 rectifié, dans la continuité du précédent, vise à assurer la transparence du dispositif visàvis du Parlement. Ce dernier devra pouvoir disposer, dans l'optique notamment de l'échéance de cinq ans, de toutes les informations nécessaires afin de contrôler que la mise en oeuvre du schéma d'adossement est bien conforme à l'esprit du présent projet de loi. D'ailleurs, tout comme nous, IEG Pensions, la CNAVTS, l'AGIRC et l'ARRCO sont en droit de défendre leurs intérêts et d'exiger cette neutralité financière.

Par ailleurs, la commission est évidemment défavorable aux amendements identiques de suppression n^os 184 et 401.

La préoccupation exprimée par M. Domeizel lors de la présentation de l'amendement n° 185 rectifié est partagée par la commission. Toutefois, il obtiendra satisfaction en votant l'amendement n° 61 de la commission.

L'amendement n° 104 porte sur la fameuse clause de revoyure, sur laquelle M. le ministre aura sans doute l'occasion de revenir. Chacun l'aura compris, l'adossement est soumis à certaines contraintes tenant à des règles comptables et à des règles communautaires.

Je n'évoquerai pas plus avant les règles communautaires. Au demeurant, les soultes éventuelles envisagées dans le projet de loi sont des contributions exceptionnelles - la commission des affaires sociales préférerait d'ailleurs le terme « forfaitaires » - et libératoires. Par conséquent, à partir du moment où nous admettons le principe de la clause de revoyure, nous acceptons que, dans quelques années, l'ensemble des données financières puisse être rediscuté. Or, comme M. le ministre l'a rappelé cet aprèsmidi, il nous faudra respecter la norme comptable relative à l'obligation de provisionner.

Les deux échéances prévues sont 2005 et 2007. Comme pour n'importe quelle entreprise, les avantages offerts aux personnels doivent faire l'objet de provisionnements. En l'espèce, si le montage d'adossement est complexe, c'est qu'il a été fait selon les règles communautaires. Le projet de loi prévoit donc de bien distinguer, dans le « régime chapeau », ce qui relève du concurrentiel et ce qui relève du non-concurrentiel.

Tout ce qui est concurrentiel doit être provisionné. C'est ce que nous imposent les normes comptables internationales, qui sont supérieures aux normes communautaires. Cela revient en fait à reprovisionner et à détruire le provisionnement prévu dans le montage actuel, lequel est accepté par les uns et par les autres, notamment par Bruxelles.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 104.

En ce qui concerne l'amendement n° 58 rectifié, je dirai qu'il est en effet essentiel d'assurer la meilleure prise en compte possible de l'ensemble des facteurs pour calculer le montant des contributions exceptionnelles.

Nous l'avons souligné en commission, je ne cesse de le répéter ce soir, nous sommes très attachés à garantir la neutralité financière et la mise en oeuvre la plus transparente possible du schéma d'adossement. Il convient donc d'être exigeants sur la gestion de la CNIEG, dans l'intérêt, d'une part, des salariés d'EDF, et, d'autre part, des 14 millions de salariés affiliés à la CNAVTS.

La commission des affaires sociales a donc émis un avis favorable sur l'amendement de M. Lardeux, mais apprécierait que M. le ministre veuille bien apporter certains éclaircissements.

Enfin, la commission des affaires sociales est défavorable à l'amendement de suppression n° 335.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Comme la commission des affaires sociales, le Gouvernement n'est pas favorable, pour des raisons qui ont déjà été maintes fois exposées, aux amendements identiques de suppression n^os 184 et 401.

Le Gouvernement n'est pas davantage favorable à l'amendement n° 185 rectifié et à l'amendement n° 104, lequel prévoit des clauses de revoyure.

Cette opposition tient à la raison suivante, monsieur de Montesquiou : dès lors que des clauses de revoyure figurent dans le texte, les versements de la Caisse nationale des industries et gazières n'ont plus de caractère libératoire, et il est alors nécessaire d'inscrire des provisions dans les comptes. Or, comme je l'ai dit tout à l'heure, les droits passés représentent 76 milliards d'euros, et l'état des comptes des sociétés concernées ne permet pas l'inscription d'un tel montant de provisions. Il faut donc opter pour un système de soulte, qui aura un caractère libératoire du passé.

S'agissant de l'amendement n° 59 rectifié de la commission, le Gouvernement y est tout à fait favorable, étant, lui aussi, attaché au respect du principe de stricte neutralité financière.

De même, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 60 rectifié. L'adjectif « forfaitaires » est adéquat et son emploi permet de clarifier la rédaction du projet de loi.

En revanche, l'amendement n° 61 me pose un problème, monsieur le rapporteur pour avis. Il s'agit là d'un point capital du dispositif, celui de la méthode d'évaluation des soultes devant être utilisée pour assurer la neutralité financière de l'adossement.

A cet égard, vous proposez, monsieur Leclerc, de retenir la méthode prospective puisque vous souhaitez que soit prise en compte la situation « actuelle et future » des régimes de retraite. Si je partage votre souci de garantir la plus stricte neutralité financière de l'adossement pour tous les régimes, je pense cependant que cet objectif ne peut être atteint en arrêtant dans la loi une méthode, quelle qu'elle soit.

Cela tient, en premier lieu, à des raisons de forme. En effet, le Gouvernement est attaché au respect de la liberté contractuelle des partenaires sociaux et souhaite laisser toute sa place à la négociation des conditions financières de l'adossement de la Caisse nationale des industries électriques et gazières aux régimes de droit commun. Il convient donc, en particulier, de ne pas fixer dans la loi les conditions et les modalités de versement des soultes : s'agissant d'un dispositif contractuel, il importe de maintenir la liberté contractuelle.

En outre, la méthodologie suivie pour l'adossement ne relève pas nécessairement du domaine législatif, comme le montrent des exemples passés d'intégration, notamment ceux de la caisse de la chambre de commerce et d'industrie de Roubaix et de la CAVIMAC, la caisse d'assurance vieillesse, invalidité et maladie des cultes, qui a été intégrée en 1999 aux régimes de droit commun sans versement d'aucune soulte et sans qu'une méthode ait été inscrite à l'avance dans la loi.

Sur le fond, en second lieu, je voudrais souligner que la situation de la CNAVTS est différente de celle de l'AGIRC et de l'ARRCO. En effet, la CNAVTS est un régime par annuités et non par points. Cette caisse ne présente donc pas un équilibre structurel identique à celui de l'AGIRC et de l'ARRCO, du moins à moyen terme. Il y a participation à un système de compensation avec d'autres régimes : c'est la compensation généralisée. Enfin, s'agissant des ressources, les cotisations en constituent environ les deux tiers dans le cas de la CNAVTS, contre 100 % dans le cas de l'AGIRC et de l'ARRCO. Ces différences, on le voit bien, peuvent rendre difficile l'application uniforme de méthodes qui seraient déterminées à l'avance.

En conclusion, je serais disposé à approuver votre amendement, monsieur Leclerc, si vous acceptiez d'y apporter une rectification permettant de tenir compte de la nécessité, du point de vue du Gouvernement, de ne pas arrêter le choix de la méthode. Or, si nous sommes d'accord pour que soit prise en compte la situation « financière et économique » des régimes, prévoir qu'il s'agira de la situation « actuelle et future » implique, me semble-t-il, le choix d'une méthode. Par conséquent, si vous acceptiez, monsieur Leclerc, de renoncer à cette dernière précision, le Gouvernement émettrait un avis favorable sur votre amendement n° 61.

Cet amendement est, à mon avis, très important. Au-delà du scepticisme de certains, des choix des uns et des autres, la négociation sociale est assez avancée sur le point ici en cause. Le Gouvernement regretterait vivement que l'on donne le sentiment de vouloir contraindre cette négociation, ce qui, finalement, risquerait de la rendre plus difficile.

Cela me conduit, monsieur Lardeux, à porter la même appréciation sur l'amendement n° 58 rectifié. Je lui demande donc de bien vouloir le retirer, car le Gouvernement ne souhaite pas, je le répète, que la méthode de calcul des soultes versées aux régimes de droit commun soit déterminée par la loi. Le choix doit rester ouvert. Or l'amendement n° 61, dans sa rédaction actuelle, et l'amendement n° 58 rectifié tendent à le fermer.

Enfin, le Gouvernement est naturellement défavorable à l'amendement de suppression n° 335 et favorable aux amendements n^os 62 rectifié et 63 rectifié, qui visent tous deux à organiser la transparence et sont tout à fait bienvenus.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 184 et 401.

M. Claude Domeizel. Je voudrais expliquer une nouvelle fois pourquoi nous demandons la suppression de l'article 17.

Au-delà des principes généraux que j'ai énoncés à propos de l'article 14, j'estime que l'emploi de certains termes est dangereux : en l'occurrence, la formule « le cas échéant » et l'adjectif « exceptionnelles ».

Dans un premier temps, la commission des affaires sociales avait souhaité supprimer, au 3° de l'article 17, les mots : « le cas échéant ». Aujourd'hui, elle choisit de les maintenir, en les faisant suivre des mots : « conformément au principe de stricte neutralité financière ».

Je tiens à dire à M. Leclerc que nous ne partageons pas tout à fait son point de vue puisque nous demandons, pour notre part, au travers de l'amendement n° 185 rectifié, que les mots : « le cas échéant » soient purement et simplement remplacés par les mots : « selon le principe de la stricte neutralité financière ».

De même, dans le texte que nous proposons pour le 3°, nous supprimons purement et simplement l'adjectif « exceptionnelles » qui qualifie, dans la rédaction actuelle du projet de loi, les contributions qui seront versées par la Caisse nationale des industries électriques et gazières aux régimes de droit commun, tandis que vous proposez, monsieur Leclerc, de prévoir d'y substituer l'adjectif « forfaitaires ». Ce n'est pas la même chose !

M. le ministre estime, lui aussi, qu'il est préférable de remplacer « exceptionnelles » par « forfaitaires ».

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas pareil !

M. Claude Domeizel. Pour nous, ces contributions ne doivent être ni exceptionnelles ni forfaitaires : leur montant doit simplement être calculé avec exactitude. En effet, elles doivent couvrir « les charges de trésorerie et les charges permanentes résultant de la situation démographique respective » des régimes « ainsi que du niveau et de la structure des rémunérations respectifs de leurs affiliés ».

Comme je l'ai déjà souligné tout à l'heure - mais peut-être me suis-je alors mal exprimé -, aujourd'hui, IEG Pensions est créditeur et verse chaque année 107 millions d'euros au titre de la compensation et 62 millions d'euros au titre de la surcompensation. Qui prendra le relais à l'avenir ? Bien évidemment, la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés ! Cela signifie, soit dit en passant, que la CNAVTS se comportera comme un régime spécial, tandis que la Caisse nationale des industries électriques et gazières aura rejoint les régimes de droit commun !

Cela étant, la Caisse nationale des industries électriques et gazières transférera-t-elle à la CNAVTS les sommes acquittées auparavant par IEG Pensions au titre de la compensation et de la surcompensation ? Si la réponse à cette question est négative, il faudra bien que quelqu'un en assume ces charges financière.

C'est sur ce point, monsieur le ministre, que nous souhaitons obtenir des éclaircissements.

M. Jean-Pierre Bel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Je voterai, bien entendu, contre les amendements de suppression de l'article 17. Cela étant précisé, je voudrais faire un rappel technique.

Nous sommes en présence d'un problème d'intégration d'un régime de retraite spécial au sein des régimes de retraite de droit commun. (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Claude Domeizel. D'intégration ?

Mme Evelyne Didier. C'est intéressant !

M. François Marc. Quel aveu !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Que l'on me permette d'aller jusqu'au bout de mon propos, qui est quelque peu technique et complexe. Je vous demande de bien vouloir l'écouter, mes chers collègues ; vous verrez alors à quoi je souhaite en venir ! (Murmures sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. M. le rapporteur pour avis a seul la parole !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Je vous remercie, monsieur le président.

Il s'agit de transférer au régime de droit commun - régime général et régimes complémentaires - tous les droits, qu'il s'agisse des droits acquis au titre du passé, par les retraités et par les actifs, ou de ceux qui seront acquis dans l'avenir.

L'objectif est d'assurer la neutralité de cette opération : il s'agit de faire en sorte que cette opération ne dégrade pas le rapport de charges - c'est-à-dire le rapport entre prestations et cotisations ou autres ressources - des régimes de droit commun, tel qu'il existait avant l'intégration. Tel est l'engagement de résultat auquel nous sommes soumis.

Cependant, pour atteindre ce résultat, plusieurs méthodes sont possibles. Elles sont inévitablement différentes selon que l'on se place du côté de l'AGIRC-ARRCO ou de celui de la CNAVTS.

Je rappelle que l'AGIRC et l'ARRCO ont déjà connu des situations de même nature. Plusieurs intégrations significatives ont été opérées et personne n'a fait de mauvaise expérience en ce domaine.

L'AGIRC et l'ARRCO ont défini une « neutralité actuarielle ». Celle-ci est obtenue de deux façon : soit par un abattement sur le volume des droits passés repris, que l'on appelle « intégration minimale », soit par le versement d'une soulte, qui est égale, par définition, à la valeur actualisée de l'abattement précité sur les droits passés, dont la reprise par l'AGIRC et l'ARRCO est alors opérée à 100 %.

Ainsi, dans le cas des industries électriques et gazières, l'AGIRC et l'ARRCO ont, dans une première série de propositions, calculé en décembre 2003 que le taux de reprise de ces droits serait de 88, 3 % pour l'AGIRC et de 52, 7 % pour l'ARRCO. En cas d'« intégration maximale », ce taux serait de 100 % moyennant le versement d'une contribution de maintien de droits de 9, 1 milliards d'euros pour la branche des industries électriques et gazières.

La négociation va se poursuivre dans le cadre des règles du jeu ainsi définies par ces régimes. Elles sont d'autant mieux connues que plusieurs précédents importants existent.

La réalité est différente pour la Caisse nationale d'assurance vieillesse. A la différence des régimes complémentaires, le régime général a très peu d'expérience d'intégrations ou d'adossements de régimes de retraite, et il s'agissait toujours de petits régimes. Aucune réglementation n'est d'ailleurs édictée en la matière par le code de la sécurité sociale.

Pour ces petites intégrations, la CNAVTS a utilisé une méthode de calcul des rapports de charge, dite « instantanée ». Mais pour une opération aussi considérable que celle qui nous occupe, la CNAVTS envisage une nouvelle méthode de « pesée », à caractère prospectif. Celle-ci repose sur une projection des charges et des ressources sur vingt-cinq ans. Elle conduit ensuite à une comparaison des rapports de charges des deux régimes, d'où résulte une soulte sur la base des rapports prestations-cotisations de chacun des régimes, évalué sur l'ensemble de la période. C'est ce que l'on appelle la méthode des flux projetés.

Pardonnez-moi cette explication technique, mais c'est ainsi que les négociations vont se dérouler, d'un côté avec la CNAVTS, de l'autre avec l'AGIRC et l'ARRCO.

Le problème est assurément complexe. Il l'est, je le répète, encore plus pour le régime général que pour les régimes complémentaires. Il est en effet plus délicat de faire des projections à long terme dans le cas du régime général dont le fonctionnement, M. le ministre l'a rappelé, repose sur des ressources qui ne sont pas constituées uniquement de cotisations. Elles comprennent aussi des financements publics ou des taxes affectées qui doivent être pris en compte pour ne pas introduire de biais dans la « pesée ».

Par ailleurs, cette méthode, comme toute méthode prospective, est exposée aux aléas des hypothèses macroéconomiques qu'elle met en oeuvre, par exemple le taux de chômage, et auxquelles les résultats sont d'une grande sensibilité.

Mes chers collègues, en tout état de cause, les négociations qui vont se poursuivre ont comme principe directeur la neutralité financière. Celle-ci permettra, je le crois très sincèrement, de gérer au mieux l'impact sur l'équilibre du régime général d'assurance vieillesse. Les négociations conduiront aux meilleures décisions possibles dans le respect de ce principe : ainsi seront déterminés le montant de la soulte et le rythme de son versement.

La complexité des paramètres et le fait que la négociation ne soit pas close, comme l'a rappelé M. le ministre, expliquent que l'on ne puisse aujourd'hui donner de chiffrage certain en valeur absolue. On ne peut envisager actuellement que des fourchettes.

Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est la vision patronale de la négociation !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. C'est la réalité technique, mes chers collègues, dont il faut bien tenir compte !

Le montant des soultes peut atteindre 8 milliards d'euros pour l'AGIRC-ARRCO et il peut, au maximum, atteindre des montants du même ordre pour la Caisse nationale d'assurance vieillesse.

M. Robert Bret. 16 milliards d'euros !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Le montant des soultes dépendra du choix retenu en matière de reprise des droits. L'important, me semble-t-il, est que, dans le cadre de ce débat, le principe de neutralité financière soit clairement affirmé et que nous décidions en toute connaissance de cause, comme nous y sommes invités, que ces opérations n'auront aucun impact défavorable sur les régimes de droit commun, en particulier sur le régime géré par la Caisse nationale d'assurance vieillesse.

M. François Marc. C'est de la purée de pois !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 184 et 401.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 220 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 185 rectifié.

M. Claude Domeizel. Au risque de paraître têtu, je tiens à réitérer mon argumentation, mais je la formulerai d'une manière différente.

Dans la compensation généralisée entre tous les régimes, on dénombre onze régimes bénéficiaires et huit régimes créditeurs. Or IEG Pensions fait partie des régimes créditeurs et a versé l'année dernière 107 millions d'euros.

Il existe aussi la compensation entre régimes spéciaux. Parmi eux, il y a dix bénéficiaires et trois créditeurs. J'ai d'ailleurs appris avec amusement que M. le rapporteur en avait rencontré vingt alors qu'ils ne sont que treize !

Parmi les créditeurs, IEG Pensions a versé l'année dernière 62 millions d'euros.

Qui supportera la charge qui est aujourd'hui supportée par IEG Pensions ? Sera-ce la CNAVTS ou bien cette charge se fondra-t-elle dans l'ensemble de la compensation généralisée, ce qui voudrait dire que la nouvelle caisse ne serait pas un régime spécial ? Va-t-il y avoir un reversement par la nouvelle caisse des industries électriques et gazières ?

M. le ministre et M. le rapporteur devraient répondre dès maintenant à cette question avant que nous nous prononcions. Car le problème se posera indubitablement demain et sera une source de contentieux entre l'ensemble des caisses, notamment la CNAVTS, mais surtout les régimes qui sont créditeurs dans la compensation entre régimes spéciaux.

J'attends une réponse. Il serait un peu hâtif de se prononcer par oui ou par non sans avoir obtenu cette réponse.

Je reste persuadé que la partie de notre amendement qui n'est recoupée par aucun autre amendement est absolument nécessaire si l'on veut éviter un contentieux et donner une orientation à la nouvelle caisse.

Enfin, j'ai noté au passage que M. Marini avait, à trois reprises, employé le mot « intégration », ce qui montre qu'il fait, en fin de compte, une analyse conforme à ce que nous expliquons depuis le début de ce débat.

M. Robert Bret. Tout à fait. ! C'est un aveu !

M. le président. La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis.

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Monsieur Domeizel, si j'ai auditionné les régimes spéciaux déjà intégrés par le passé, c'est pour bien comprendre la situation. Ainsi, s'agissant de l'ex-SEITA, je l'ai fait à la demande des partenaires sociaux de l'entreprise, qui avaient bien compris, voilà dix ans, que leur régime était nécessairement menacé pour des raisons de nature démographique. De fait, des restructurations drastiques se sont produites ces dernières années, qui ont sensiblement modifié les données.

Parallèlement à notre débat de ce soir, se déroulent des négociations entre les différents partenaires. Cela nous interdit effectivement de figer les choses, car la façon dont les questions qui se posent seront abordées et résolues affectera curseurs pour toutes les données financières, y compris les contributions tarifaires, les soultes, etc.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 185 rectifié.

Mme Marie-France Beaufils. Le groupe CRC s'abstient.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, pour explication de vote sur l'amendement n° 104.

M. Aymeri de Montesquiou. Cet amendement, en prévoyant des clauses de revoyure, permet de prendre en compte les fluctuations des effectifs, qui auront une incidence majeure sur les charges et les ressources des régimes d'accueil. Cela me paraît relever de la bonne gestion.

Je dois dire que j'ai été quelque peu surpris par les arguments qu'a avancés M. le ministre quant à des contraintes européennes.

J'ajoute que, cet amendement étant cosigné par des sénateurs de sensibilités diverses, il devrait, me semble-t-il, être soutenu par l'ensemble du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 104.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe du RDSE.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 221 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, acceptez-vous de rectifier votre amendement n° 61 dans le sens souhaité par le Gouvernement ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Tous les propos que nous tenons depuis quelques instants montrent bien la difficulté, quelle que soit notre bonne volonté à tous, de trouver la meilleure solution.

Il est clair que nous avons tous à coeur de préserver certains droits. Cela étant, monsieur de Montesquiou, il faut bien admettre que le fait de prévoir des clauses de revoyure, revenait à faire peser des menaces sur les droits des salariés des IEG, eu égard à des règles européennes qui s'imposent à nous.

S'agissant de l'amendement n°61, je puis assurer que la commission des affaires sociales et son rapporteur sont profondément animés par la volonté de pas aller contre l'esprit du texte, et je maintiens que le Gouvernement propose une solution inédite, celle de l'adossement, qui se distingue nettement d'une intégration dans le régime général, et cela change tout pour les salariés des IEG.

Je me suis peut-être mal fait comprendre tout à l'heure, mais il n'est évidemment pas question, pour nous, avec cet amendement.

Il reste que le fait de faire passer, par l'adossement, 150 000 pensionnés aux prestations du régime général, calculées évidemment selon les modalités qu'applique la CNAVTS, va néanmoins modifier ce rapport de charges qu'a évoqué Philippe Marini. Les difficultés démographiques du régime général risquent de se trouver accentuées dans les années à venir. C'est la raison pour laquelle nous devons nous montrer très prudents.

Si nous souhaitons que soit prise en compte, à tous égards, la situation « actuelle et future » des différents régimes, ce qui semble soulever quelques difficultés, c'est pour inciter ceux qui négocient depuis plusieurs mois et qui procèdent à certaines simulations de bien veiller à intégrer un certain nombre de paramètres de manière à préserver les intérêts des uns et des autres.

Je le répète, ce sont tout de même 14 millions de personnes qui sont affiliées à la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés et dont les intérêts sont aussi en jeu.

Voilà pourquoi nous tenons beaucoup à la neutralité financière du dispositif.

Franchement, monsieur le ministre, je ne comprends pas comment, en cherchant comme nous le faisons à prendre en considération ces différentes préoccupations, nous pourrions induire une méthode de calcul. Il s'agit simplement de faire valoir le plus grand nombre possible de données pour garantir cette neutralité financière.

En mon âme et conscience, je reste convaincu que cette proposition n'entrave en rien la réforme voulue par le Gouvernement ni, d'une manière générale, son action, à laquelle j'apporte un soutien sans faille depuis le début de la législature. Dans mon esprit, il s'agit vraiment de faire une proposition propre à garantir l'intérêt commun.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan .Je tiens à rassurer Dominique Leclerc : il ne s'est absolument pas mal exprimé ; il s'est toujours exprimé avec force et conviction, que ce soit devant notre commission ou ici même, dans l'hémicycle.

Je rappellerai simplement ce qui s'est passé en commission des affaires économiques. Lorsque Dominique Leclerc a présenté cet amendement, je lui ai dit d'emblée qu'il me posait un vrai problème ; ceux qui étaient présents s'en souviennent certainement. Mais je dois avouer que j'ai été en partie ébranlé par sa force de conviction, au point que j'ai songé émettre un avis de sagesse sur cet amendement.

Je l'ai néanmoins senti attristé par cette décision. C'est la raison pour laquelle, dans la mesure où nous avons demandé à la commission des affaires sociales de rapporter sur les articles 14 à 21, j'ai finalement décidé d'émettre a priori un avis favorable. J'ai cependant précisé que je souhaitais connaître la position du Gouvernement.

Ayant entendu M. le ministre, je confesse que sa proposition d'accepter cet amendement sous réserve d'une rectification, qui est toutefois loin d'être anodine, m'incite à insister auprès de Dominique Leclerc pour qu'il accepte d'y procéder.

Il est vrai que les membres de la commission des affaires économiques comprennent mieux les problèmes de kilovolts, de mégawatts ou de terminaux méthaniers que les problèmes de retraite, qui sont particulièrement complexes, notamment ce système d'adossement.

A mon sens, il faut éviter de trop toucher à ce système. Ne l'oublions pas, il est le fruit - M. le rapporteur pour avis l'a rappelé très brillamment lors de la discussion de l'article 14 - d'une longue négociation qui a commencé en 2000 et qui a abouti, en 2002, à une première étape.

Je rappelle d'ailleurs que, lors de cette première étape, tous les syndicats, à l'exception de FO, mais pas de la CGT, ont ratifié le dispositif. C'est lors de la deuxième étape de 2002 que la CGT, effectivement, a changé de position et qu'elle n'a pas donné son accord sur la méthodologie choisie. Ensuite, on le sait, elle a organisé un référendum au sein d'EDF.

Pour conclure, il s'agit de garantir le financement des retraites des salariés d'EDF et de GDF, car celui-ci n'est pas assuré. Au-delà de la méthodologie, qui n'est pas parfaite, je vous signale que le problème n'est pas définitivement réglé. Après l'adoption de ce texte, il faudra mener des négociations, qui devront aboutir, avec les différentes caisses.

Telle est la raison pour laquelle je m'en tiens au projet qui est proposé. Cher collègue Dominique Leclerc, j'aimerais que vous acceptiez la modification demandée par le Gouvernement, ce qui nous permettrait d'émettre, comme le Gouvernement, un avis favorable sur votre amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je ferai trois observations.

Tout d'abord, M. Leclerc a dit qu'il ne voulait pas gêner le Gouvernement. Eh bien, il doit savoir que son refus de rectifier son amendement gêne le Gouvernement. Il n'est pas obligé d'en tenir compte, mais enfin, dans la perspective des négociations sociales, l'adoption de cet amendement en l'état le gênerait !

M. François Marc. Et voilà !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ensuite, selon lui, cet amendement n'induit pas nécessairement la méthode prospective. Je me permets de lui rappeler que, à l'origine, l'amendement qui avait été distribué était accompagné d'un objet où il était explicitement précisé qu'il s'agissait d'introduire une dimension prospective dans la méthode de calcul. Dans la version que nous avons maintenant sous les yeux, l'objet a disparu !

Enfin, Dominique Leclerc a émis un avis favorable sur l'amendement n° 58 rectifié, qui procède de la même philosophie et qui se réfère explicitement, dans son objet, à la méthode prospective.

Donc, M. le rapporteur pour avis défend clairement la méthode prospective. C'est loin d'être honteux, d'autant qu'elle est peut-être la meilleure ! Mais il faut le dire !

Le Gouvernement lui répond que faire le choix de la méthode avant le début de la négociation est gênant parce que cela contraint la négociation. C'est aussi simple que cela !

Le Gouvernement est donc obligé d'émettre un avis défavorable sur l'amendement n° 61.

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Ce débat est très difficile. En effet, si nos collègues des affaires économiques sont très familiers des mégawatts et des terminaux méthaniers, les membres de la commission des finances, quant à eux, sont plus familiers des marchés financiers, du droit bancaire et de la technique budgétaire que des techniques d'adossement de régimes de retraite et de négociation sur des sujets aussi spécialisés et complexes.

Malgré tout, je voudrais faire part de ce que je crois avoir compris.

Deux négociations vont se dérouler : l'une avec l'ARGIRC-ARRCO, l'autre avec la Caisse nationale d'assurance vieillesse. Ces négociations vont se tenir selon des méthodes différentes.

La méthode de la CNAVTS, si j'ai bien compris, constituera une première, car aucune opération d'une telle ampleur ne s'est déroulée jusqu'à présent. Il va donc falloir affiner la méthode technique d'approche actuarielle du problème. Et même si l'on a une idée des principes, ceux-ci ne sont pas encore formalisés de manière certaine.

Il me semble que la crainte du Gouvernement, exprimée par M. le ministre délégué, est que la négociation ne se trouve contrainte, figée en quelque sorte, par deux termes qui ne sont pas indispensables. Ces derniers pourraient induire la méthode et, par conséquent, nuire aux marges de manoeuvre de la négociation.

Cette négociation se déroulera entre des partenaires conscients : d'un côté, ceux qui défendront les intérêts des salariés des industries électriques et gazières, de l'autre, les représentants du régime général d'assurance vieillesse, qui vont, par définition, défendre au mieux la préservation de l'équilibre financier de ce dernier et veiller à ce que la « population de droit commun » ne subisse aucun préjudice, aussi minime soit-il.

Cher collègue Dominique Leclerc, dès lors que le principe de neutralité financière est clairement réaffirmé, dès lors que la négociation doit s'engager - on ne peut pas dire, en effet, qu'elle soit vraiment sur les rails ! -, pourquoi figer le dispositif ?

J'ai l'impression que c'est le seul point de désaccord entre la commission des affaires sociales et le ministre. Bien qu'ayant peu de compétences techniques en la matière, il me semble qu'il est sage de ne pas trop se lier les mains et, donc, d'accepter la rectification qui est proposée par le ministre.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Monsieur le président, je demande une suspension de séance de cinq minutes.

M. le président. Le Sénat va bien sûr accéder à votre demande, monsieur le rapporteur.

Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures quarante, est reprise à vingt-deux heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Dans un souci de conciliation et pour ménager les susceptibilités de chacun, le Gouvernement dépose un sous-amendement à l'amendement n° 61, par lequel il propose de en supprimant les mots « actuelle et future ».

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 425, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Dans le texte de l'amendement n° 61, supprimer les mots:

actuelle et future,

M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Dans la mesure où peu de membres de la commission des affaires sociales ont pris part à la concertation qui a eu lieu lors de la suspension, elle n'a pas pu délibérer sur ce sous-amendement et je ne peux donc pas émettre un avis.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La commission saisie au fond ne s'est pas réunie, elle non plus. J'émets donc, à titre personnel, un avis favorable sur le sous-amendement n° 425.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. A ce moment du débat, nous avons la démonstration que la réflexion sur ce projet n'est pas suffisamment avancée.

Mme Marie-Claude Beaudeau. A moins qu'elle ne soit, au contraire, trop avancée !

Mme Marie-France Beaufils. C'est également possible, mais alors on ne veut pas nous en fournir tous les éléments, de sorte que nous ne pouvons pas, ici, prendre la décision qui serait la plus efficace pour l'avenir.

En tout cas, il est clair que nous manquons d'éléments pour apprécier la proposition qui est faite.

Il me semble que l'on retrouve aujourd'hui la démarche qui a été suivie lors du débat sur la réforme des retraites : c'est toujours la même conception du financement des retraites qui est avancée ; on ne cherche pas d'autres formes de solutions.

Dans ces conditions, il est impossible de dire si ce dispositif n'aura pas de conséquences sur l'avenir de la CNAVTS.

Comme notre collègue Domeizel, j'ai bien noté que M. Marini avait à plusieurs reprises employé le mot « intégration ». Cela signifie que ce système d'adossement qui nous est présenté n'est pas exactement ce que l'on veut faire croire.

J'ajoute que, si les négociations entre les partenaires sont plus avancées que ce que révèlent les éléments mis à la disposition de la commission, il faut nous dire clairement ce qu'il en est pour que nous puissions nous prononcer en toute connaissance de cause.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. L'amendement de M. Leclerc rejoint une partie de notre amendement n° 185 rectifié que nous avions déposé. C'est la raison pour laquelle nous nous apprêtions à le voter. Mais, si les mots « actuelle et future » sont supprimés, comme le propose le Gouvernement, une question se pose : c'est la situation économique et financière à quel moment qu'il faudra prendre en compte ? Est-ce la situation d'aujourd'hui ?

Faute de cette précision apportée par les adjectifs « actuelle » et « future »; on prendra pour base unique d'appréciation la situation connue en 2004 et cela durera tant qu'il n'y aura pas de modification de la loi.

C'est la raison pour laquelle nous voterons contre le sous-amendement présenté par le Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 425.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Monsieur Lardeux, l'amendement n° 58 rectifié est-il maintenu ?

M. André Lardeux. Avant de vous faire part de ma décision à cet égard, monsieur le président, je souhaiterais formuler quelques remarques.

On vient de rassurer une fois se plus - même s'il n'en était nul besoin, à mon sens - les salariés actuels et futurs des industries électriques et gazières, mais je ne pense pas qu'on ait répondu à l'inquiétude des salariés et des retraités du régime général, bien au contraire.

Les communiqués se multiplient pour rappeler que ces personnes qui cotisent au régime général sont fort inquiètes à la perspective éventuelle qu'elles pourraient cotiser pour des avantages dont elles-mêmes ne pourraient pas profiter.

Plusieurs sénateurs du groupe CRC. Ce n'est pas le problème !

M. André Lardeux. Le choix de la méthode prospective, que je proposais dans l'amendement n° 58 rectifié, ne me semblait pas une mauvaise chose et, d'après les propos tenus par M. Marini, j'ai cru comprendre que la CNAVTS préférait cette méthode parce qu'elle lui semblait mieux garantir les intérêts des salariés du privé. En tout cas, il m'apparaît que c'est la méthode qui présenterait le moins d'inconvénients.

Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi la représentation nationale n'aurait pas son mot à dire sur le choix d'une méthode et pourquoi elle ne pourrait pas la fixer dans la loi puisque, jusqu'à présent, il a été procédé à des intégrations et que, cette fois-ci, nous instituons une démarche originale : l'adossement.

Si mon amendement avait été adopté, il aurait pu fournir l'occasion de discussions approfondies que la CMP aurait permis de trancher.

Cela étant, le vote qui vient de se dérouler sur l'amendement n° 61 fait que je ne peux maintenir cet amendement, mais c'est avec beaucoup de regrets que je le retire.

M. le président. L'amendement n° 58 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 335.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 222 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 62 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 17, modifié.

(L'article 17 est adopté.)

Article 18

Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le chapitre II du titre II du livre II est complété par un article L. 222-6 ainsi rédigé :

« Art. L. 222-6. - La Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés peut intervenir pour la partie des prestations servies par des régimes spéciaux existant avant le 6 octobre 1945, équivalente aux prestations d'assurance vieillesse servies aux travailleurs salariés du régime général.

« Elle passe une convention financière avec la personne morale en charge de la gestion du risque vieillesse au sein du régime spécial. Les dispositions prévues au premier alinéa ne peuvent entrer en application que si l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale conclut parallèlement une convention financière avec la même personne morale, dans des conditions prévues à l'article L. 225-1-2.

« Cette convention est soumise à l'approbation des ministres de tutelle des régimes de sécurité sociale concernés. » ;

2° La section 1 du chapitre V du titre II du livre II est complétée par un article L. 225-1-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 225-1-2. - Lorsque la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés passe une convention financière en application de l'article L. 222-6, l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale peut parallèlement conclure une convention financière avec la personne morale en charge de la gestion du risque vieillesse au sein du régime spécial.

« La conclusion de cette convention conditionne l'entrée en application du premier alinéa de l'article L. 222-6.

« Cette convention est soumise à l'approbation des ministres de tutelle des régimes de sécurité sociale concernés. » ;

3° L'article L. 921-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Cette solidarité s'étend aux opérations visées au dernier alinéa de l'article L. 922-1 du présent code. » ;

4° L'article L. 922-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Elles peuvent intervenir pour la partie des prestations servies par des régimes spéciaux existant avant le 6 octobre 1945, équivalente aux prestations d'assurance vieillesse qu'elles servent à leurs assurés. Cette intervention est organisée par voie de conventions financières, soumises à l'approbation des ministres de tutelle des régimes de sécurité sociale concernés. »

La parole est à Mme Odette Terrade, sur l'article.

Mme Odette Terrade. Cette partie du projet de loi étant particulièrement technique, je tiens à rappeler d'emblée le sens de cet article en m'appuyant, au moins pour la forme, sur le rapport pour avis de notre collègue M. Leclerc.

L'article 18, indique-t-il à la page 35 de son avis, a « pour objet de codifier la base légale devant permettre aux régimes de retraite de droit commun de conclure des conventions d'adossement avec des régimes spéciaux de retraite ». Et il poursuit en précisant que cela « constitue jusqu'à ce jour une opération inédite ».

L'opération est certes inédite, mais, une fois mise en place, elle pourrait bien resservir ! C'est pourquoi, avant d'entamer l'examen de ces dispositions, je tiens à rappeler ce principe intangible : ce sont toujours les richesses créées par les salariés actifs qui, quels que soient le statut de l'entreprise et le mécanisme de cotisation pour les retraites, permettent de verser les pensions aux retraités.

En revanche, la nature des systèmes peut conduire à remettre en cause les engagements pris à l'égard des retraités sur le niveau des prestations : c'est ce qui se produira à terme, avec le dispositif présenté, pour les pensions versées aux agents d'EDF-GDF. Monsieur le ministre, dites-nous sans faux-semblants au bénéfice de qui !

Le 9 janvier 2003, ce sont 53 % des personnels d'EDF-GDF qui rejetaient un « relevé de conclusions » négocié entre certains syndicats et les deux directions ; le Gouvernement, qui ne manque pourtant jamais d'en appeler au dialogue social, ne s'est pas montré disposé à en tenir compte.

A propos des modifications portant sur les retraites qui sont prévues dans le présent projet de loi, M. Sarkozy a renvoyé à la négociation sociale les évolutions futures des prestations sociales. Quel crédit peut-on accorder aux négociations sociales quand elles ne servent qu'à enrober des décisions déjà arrêtées ?

Vous ne tenez aucun compte ni du résultat du référendum organisé auprès des personnels de l'entreprise sur le « relevé de conclusions », monsieur le ministre, ni de son opposition massive au changement de statut de l'entreprise. Comment aurions-nous foi dans la parole du ministre lorsque l'opinion des personnels est systématiquement foulée au pied ?

Nous refusons de penser que la négociation, aussi sincère qu'elle puisse être, pourrait rattraper ou même simplement atténuer tous les reculs sociaux qu'entraînera ce projet de loi pour les retraites des personnels.

C'est pourquoi nous nous opposerons à l'article 18, en cohérence avec notre opposition à l'ensemble du titre IV.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 186 est présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 402 est présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour présenter l'amendement n° 186.

M. Claude Domeizel. L'article 18, même s'il paraît anodin, compte parmi les articles les plus importants de partie du projet de loi qui concerne les retraites.

En effet, il ne traite pas seulement de la retraite des électriciens et gaziers. L'an dernier, lors de la discussion du projet de loi portant réforme des retraites, les régimes spéciaux ont été écartés du champ des débats. Et voilà que, par la généralisation de la possibilité d'adossement, subrepticement, on y revient et que, cette fois, on enfonce un sacré coin !

C'est parce qu'il pose le problème de l'extension à d'autres régimes que ce dispositif « inédit » - c'est le rapporteur pour avis M. Leclerc qui emploie ce qualificatif - nous paraît dangereux : il dépasse de loin le seul régime des électriciens et des gaziers, comme n'ont pas manqué de le souligner M. le rapporteur pour avis et l'ensemble de la commission des affaires sociales.

Au-delà des arguments que j'ai exposés en m'exprimant sur l'article 14, la possible généralisation de ce système est la principale raison qui nous conduit à demander la suppression de l'article 18.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier, pour présenter l'amendement n° 402.

Mme Evelyne Didier. Comme l'a déjà indiqué ma collègue Mme Terrade, comme vient de le souligner notre collègue socialiste, nous craignons fort une généralisation du dispositif proposé, et les écrits de M. le rapporteur pour avis confirment que, derrière une apparente faveur faite aux salariés des entreprises publiques en passe de changer de statut, se profile la menace d'une déréglementation générale.

On retrouve cette ambiguïté dans un passage de l'avis de M. Leclerc : la commission des affaires sociales, note-til, « ne conteste pas le caractère pleinement justifié du montage d'adossement des IEG en raison des caractéristiques propres de ces entreprises. Néanmoins, elle ne considère pas souhaitable que ce schéma soit généralisé à l'avenir à d'autres régimes spéciaux ou à d'autres entreprises publiques ». En d'autres termes, le projet de loi rend possible une telle extension !

M. Leclerc poursuit en évoquant explicitement, à la page 36 de son avis, la situation des salariés de la SNCF, de la RATP, ou encore de la Banque de France. C'est donc la perspective d'une modification de statut pour l'ensemble de ces entreprises qui apparaît clairement. N'est-ce qu'il faut déduire des interrogations du rapporteur ? En tout cas, nous attendons des précisions !

Sachez, monsieur le ministre, mes chers collègues, que nous alertons l'ensemble des salariés intéressés sur le fait que le changement de statut d'EDF-GDF en annonce d'autres et que nous sommes, effectivement, tous concernés.

M. le président. L'amendement n° 105, présenté par MM. Pelletier, Cartigny, Joly, Laffitte, Baylet, Collin, Demilly, A. Boyer, Vallet, Larifla, Othily et de Montesquiou, est ainsi libellé :

Après les mots :

équivalente aux

rédiger ainsi la fin du texte proposé par le 4° de cet article pour compléter l'article L. 9221 du code de la sécurité sociale :

avantages de retraite complémentaire qu'elles servent à leurs participants, et sous réserve qu'elles recueillent l'adhésion des entreprises du secteur considéré.

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 105 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques n^os 186 et 402 ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 186 et 402.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 223 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'article 18.

(L'article 18 est adopté.)

Article 19

Electricité de France et Gaz de France transfèrent de plein droit le 1^er janvier 2005 à la Caisse nationale des industries électriques et gazières, à titre gratuit, l'ensemble des biens mobiliers, droits, obligations et tous contrats d'Electricité de France et de Gaz de France, y compris les contrats de travail, relevant de l'activité du service d'Electricité de France et de Gaz de France chargé jusqu'à cette date de gérer le régime, à l'exclusion des réserves déjà constituées par ces entreprises pour la couverture de leurs engagements de retraites ou des contrats conclus par elles à cette fin. Ce transfert ne donne pas lieu à la perception de droits, impôts ou taxes de quelque nature que ce soit.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier, sur l'article.

Mme Evelyne Didier. Le projet de loi prévoit l'adossement du régime des retraites des gaziers et des électriciens au régime général d'assurance vieillesse. Ainsi, la caisse des industries électriques et gazières percevra les cotisations et les reversera au régime général. À l'inverse, elle recevra du régime général les pensions qu'elle reversera aux pensionnés. Elle sert en quelque sorte de boîte aux lettres ; c'est à peu près son seul rôle.

De la sorte, la baisse du régime général, si elle n'est pas compensée par une augmentation de la sur-complémentaire, se répercutera sur le niveau des pensions des électriciens et des gaziers. Or cette baisse est inéluctable.

La réforme des retraites, contre l'avis de la majeure partie de nos concitoyens, va diminuer le niveau des pensions et générer toujours plus de sacrifices des actifs et des retraités.

Cette réforme fait porter le financement à 91 % sur les salariés et remet en cause les avantages familiaux ainsi que le principe de compensation. Les conquêtes sociales abandonnées, elle signe la mort de la retraite à soixante ans et marque la fin de la répartition. Elle vise à allonger à quarante-deux années la durée de cotisation, alors que les jeunes peinent à trouver un emploi et que s'allonge tous les jours la liste des licenciements, dont les plus de cinquante ans sont les cibles privilégiées. S'il y a moins de gens qui travaillent, il y aura moins de cotisations : c'est mathématique !

Enfin, cette réforme n'a pas pris sérieusement en compte la pénibilité du travail, a rendu illusoire le droit à la retraite à soixante ans à taux plein et n'a offert qu'une épargne retraite individuelle à ceux qui sont attachés à la répartition et à la solidarité entre les générations. Elle ne garantit pas leur droit à la sécurité à tous les âges de la vie. Elle ne tient pas compte non plus des richesses de notre économie ni de sa réelle capacité à satisfaire ces aspirations.

Nous refusons de laisser mourir notre système de retraite par répartition et, pour aujourd'hui, les retraites dans le secteur de l'énergie.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 187 est présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe Socialiste et apparenté.

L'amendement n° 403 est présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour présenter l'amendement n° 187.

M. Claude Domeizel. C'est un amendement de cohérence, monsieur le président. Il est donc défendu.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 403.

M. Robert Bret. Comme vient de le rappeler avec raison Evelyne Didier, les dispositions du texte relatives aux retraites sont parmi les points les plus contestables du projet de loi, car elles représentent un recul social indéniable et elles pèseront lourdement sur les comptes de l'entreprise publique.

Elles auront pour conséquence un changement de statut. De salaire garanti par l'entreprise, la retraite devient une pension dépendant d'une caisse, avec tous les aléas qui en découlent.

Pour les salariés, il en résultera une augmentation de plus de 4 % de leur cotisation, pour la mettre au niveau de celle du régime général et des régimes complémentaires, c'est-à-dire un passage de 7 % à environ 12 %, et rien dans le projet de loi ne garantit que cette augmentation sera compensée. Si elle l'était, elle serait imposable, provoquant une perte de pouvoir d'achat pour les salariés.

Une autre conséquence, qui se répercutera rapidement sur les retraites, est que le niveau de pension lié au statut n'est plus garanti sur la durée puisque la baisse du régime général sera répercutée, comme le seront les éventuelles remises en cause des droits spécifiques.

On nous dit que les évolutions ultérieures des prestations relèveront de la négociation sociale. Celle-ci est fréquemment invoquée, monsieur le ministre, mais c'est le plus souvent pour l'ignorer Ainsi, le projet de loi que vous présentez ne tient aucun compte du refus exprimé par les personnels à plus de 60 % lorsqu'ils ont été interrogés sur les retraites.

De fait, le renvoi à la négociation sociale et à la bonne gouvernance d'entreprise se réduit à un affichage sans réalité.

Ces dispositions relatives à la retraite porteront atteinte au principe de répartition entre les entreprises du secteur, puisque vous ne les soumettez pas au même régime de devoir : selon qu'elles sont anciennes ou nouvelles dans le secteur, elles ne contribueront pas dans la même proportion de la masse salariale au besoin de financement des retraites. C'est comme si vous aviez décidé d'exonérer les nouveaux salariés au prétexte qu'ils n'ont pas d'ancienneté dans l'activité professionnelle !

Ces dispositions vont contraindre EDF et GDF à payer au régime général une soulte énorme, pouvant aller jusqu'à 16 milliards d'euros, qui bénéficiera au budget de l'Etat. C'est pour l'Etat, à l'heure des déficits publics, une opportunité extraordinaire, monsieur le ministre, mais qui alourdira incontestablement la charge d'EDF. Il est un peu facile de dire ensuite que l'entreprise a besoin d'être recapitalisée !

En outre, cet argent frais va permettre de soulager les comptes publics beaucoup plus rapidement que celui qui proviendrait de l'ouverture du capital, compte tenu des difficultés techniques que pose une privatisation, même partielle.

Autrement dit, c'est le changement de statut qui impose le changement de régime de retraite : sans le changement de statut, EDF et GDF peuvent maintenir le régime actuel de répartition. Cette partie du texte relative aux retraites est donc une très grave attaque contre le statut actuel des agents.

Ce projet de loi est donc une régression à la fois pour l'usager et pour les personnels. Nous ne pouvons y souscrire. Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de cet article19.

M. le président. L'amendement n° 336, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans la première phrase de cet article, remplacer les mots :

le 1er janvier 2005

par les mots :

au 1er janvier suivant l'approbation des accords-cadres prévus au premier article du Titre IV

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Le ministre de l'économie et des finances tenait une conférence de presse le 4 mai dernier, au cours de laquelle il a annoncé : « Il nous faut respecter en 2005 l'engagement d'un déficit public inférieur à 3 % du PIB ; je ne me battrai pas sur la modification de la règle des 3 %. ». Il a ajouté : « Ce ne sera possible que si la réforme de l'assurance maladie intervient rapidement et de manière structurelle. »

La sécurité sociale, dont il exige ainsi le démantèlement, n'a rien à voir avec le budget de l'Etat, mais c'est l'Union européenne qui l'ordonne.

En revanche, il n'est pas question de toucher aux 40 milliards d'euros qui seront versés aux banques et autres institutions financières au titre des intérêts de la dette de l'Etat.

Cela semble d'ailleurs devoir devenir la seule fonction du budget de l'Etat : payer des intérêts aux marchés financiers.

Par ailleurs, le Premier ministre, lors de sa déclaration de politique générale le 5 avril 2004, a déclaré : « EDF et GDF ne seront pas privatisés, le statut national des agents d'EDF et GDF sera préservé. ».

Nicolas Sarkozy a confirmé cette affirmation lors de sa rencontre avec les fédérations syndicales CGT, CGT-FO, CFDT, CFTC et CGC, le 13 avril, tout en ajoutant que « ceci constitue un défi majeur pour vos entreprises et nous devons savoir, ensemble, comment préparer au mieux cette échéance. ».

La direction de la communication des affaires publiques d'EDF, dès le 6 avril, dans une communication intitulée « Eléments de réponses aux arguments développés par les organisations syndicales », le réaffirme et une véritable campagne est engagée sur le thème : « Le projet de loi ne change rien au statut du personnel des industries électriques et gazières ; EDF et GDF ne seront pas privatisés. »

Nous assistons au même déferlement d'affirmations en ce qui concerne le prétendu déficit de la sécurité sociale, de fait créé, faut-il le rappeler, par les milliards d'exonérations patronales.

Si le statut des agents est maintenu, si le régime spécial de retraite des industries électriques et gazières est confirmé, alors pourquoi consacrer, sur les vingt-quatre pages que comporte ce projet de loi rédigé par le Gouvernement, huit pages, soit le tiers, à la modification du régime spécial de retraite qui, dans ses grandes lignes, reprend, en les aggravant, les dispositions du relevé de conclusions sur la modification du mode de financement du régime dans le but de le sortir du compte d'exploitation ?

Rappelons que ce relevé, signé par trois des fédérations syndicales, la CFDT, la CFTC et la CGC, en décembre 2002, a été massivement rejeté par les agents lors de la consultation du 9 janvier 2003.

C'est ce texte rejeté il y a quinze mois qui réapparaît pourtant dans le présent projet de loi.

De plus, Le Figaro daté du 16 février 2004 nous en donne l'une des véritables raisons : « Le transfert de la gestion des retraites de l'entreprise publique d'électricité à l'Etat contre paiement d'une soulte devrait, en effet, permettre de réduire l'impasse financière d'au moins 0,3 % de PIB. »

Concernant cette soulte, la direction d'EDF communique : « II est totalement inexact de prétendre que cette somme est motivée par la nécessité de répondre aux critères de convergence de Maastricht. Son classement comptable dans le budget de l'Etat relève de règles internationales qui ne sont ni du ressort d'EDF ni de celui du Gouvernement. ».

Ces règles internationales n'ont-elles pas trouvé leur source dans le feu vert de la Commission de Bruxelles en décembre 2003 ?

La modification du mode de financement du régime de retraite des agents d'EDF et GDF a toujours été présentée comme une condition indispensable à l'ouverture du capital. La vraie raison, c'est qu'aucune entreprise soumise aux lois de la concurrence, à l'ouverture des marchés, contenues dans les directives européennes, notamment celle du 10 février 2000, ne pourrait s'engager à garantir un salaire à vie pour ses salariés.

Nicolas Sarkozy, lors de la présentation du projet de loi aux fédérations le 13 avril, n'a pas dit autre chose : « Ces deux priorités, la nouvelle organisation juridique et la réforme des retraites, visent à permettre aux entreprises EDF et GDF de lutter à armes égales contre leurs concurrents. L'ouverture du marché à la concurrence à 70 % est un fait. EDF et GDF vont donc perdre des parts de marché en France, il faut qu'elles puissent en gagner en Europe et développer de nouvelles activités en France. Il en va, à moyen terme, de leur santé et donc de la pérennité de l'emploi de leurs agents. ».

Notons la gravité de ces propos. C'est la première fois qu'est évoquée officiellement la possibilité de mettre fin à la pérennité de l'emploi des agents d'EDF et GDF. Cela sera rendu possible avec la fin du salaire d'inactivité et la suppression, dans le projet de loi, de l'article 48 de la loi de nationalisation du 8 avril 1946, qui dispose : « Dans le cas de suppression d'emploi, l'agent devra être muté dans un établissement similaire avec des avantages au moins égaux à ceux dont il jouissait précédemment. ».

Pour tous les agents, ce qui est en jeu, c'est bien le maintien de tous les articles du statut national et l'exigence que vous ne devanciez pas les obligations européennes.

Pour ce faire, les négociations pourraient être longues et, dans le cas où elles n'auraient pas abouti à la date prévue dans cet article, notre amendement trouve là tout son sens.

M. le président. L'amendement n° 120, présenté par MM. Amoudry et Arnaud, Mme G. Gautier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Dans la première phrase de cet article remplacer les mots :

à l'exclusion des réserves déjà constituées

par les mots :

y compris les réserves déjà constituées

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Actuellement, le régime de retraite est géré par un service commun d'Electricité de France et de Gaz de France pour l'ensemble du personnel des industries électriques et gazières, conformément aux dispositions des décrets du 4 janvier et du 18 mai 1949.

Une circulaire du 23 juin 1950 a imposé explicitement aux entreprises et exploitations, qu'elles soient nationales ou non nationalisées, de s'en remettre exclusivement au service d'EDF pour l'ensemble des prestations autres que les allocations familiales. Cette circulaire stipule qu'elles doivent mettre fin à leur éventuelle affiliation à d'autres organismes.

Ainsi, les réserves constituées par les établissements nationaux dans le cadre de la gestion du régime de retraite concernent l'ensemble du personnel des industries électriques et gazières. Ces réserves doivent donc être transférées de plein droit à la future caisse nationale des IEG au 1^er janvier 2005, au même titre que l'ensemble des autres biens, droits et obligations concernant le régime de retraite.

Dans le cas contraire, EDF et GDF bénéficieraient d'un avantage concurrentiel par rapport aux autres opérateurs historiques qui avaient eu l'obligation de confier la gestion de leur régime à EDF et GDF et qui n'ont donc pas pu constituer de telles réserves.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Sur les amendements n^os 187, 403 et 336, la commission émet un avis défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 120, la commission s'interroge sur les réserves constituées sur des contrats de groupe. Elle aimerait connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est, donc, l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les deux premiers amendements, qui sont de suppression, ainsi que sur l'éternel amendement portant sur la date du 1^er janvier 2005. Nous avons eu l'occasion de nous expliquer à plusieurs reprises.

En ce qui concerne l'amendement n° 120, les réserves qui ont été constituées par EDF et GDF au titre du financement des retraites de leurs agents ont été financées sur leurs fonds propres et non par les cotisations d'équilibre des employeurs de la branche qui sont versées annuellement à IEG Pensions pour couvrir exactement les dépenses de l'année.

Par conséquent, ces réserves revêtent la forme de contrats d'assurance qui ont été contractés par les entreprises au bénéfice de leurs seuls salariés. Il n'est donc pas envisageable de transférer à titre gratuit à la future caisse de retraite des réserves appartenant à ces employeurs. Il s'agirait d'une véritable spoliation.

Cela peut peut-être se concevoir dans le cadre d'une négociation, mais ce sont des fonds propres. Je vous demande donc, monsieur Détraigne, de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 187 et 403.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 224 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 336.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Détraigne, l'amendement n° 120 est-il maintenu ?

M. Yves Détraigne. Non, monsieur le président. Compte tenu des explications données par M. le ministre, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 120 est retiré.

M. le président. Je mets aux voix l'article 19.

(L'article 19 est adopté.)

Article 20

Pour les périodes validées antérieures au 31 décembre 2004, la Caisse nationale des industries électriques et gazières bénéficie d'une garantie de l'Etat pour le service des prestations d'assurance vieillesse des industries électriques et gazières, ne relevant pas du champ des conventions financières avec le régime général de sécurité sociale et les fédérations d'institutions de retraite complémentaire prévues à l'article 17. Cette garantie s'exerce après application des dispositions prévues au premier alinéa du IV de l'article 14.

En cas de mise en oeuvre de cette garantie, l'Etat est subrogé dans les droits de la caisse à l'égard des employeurs. Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités de la mise en oeuvre de cette garantie et de sa rémunération ainsi que, en tant que de besoin, les modalités de cette subrogation.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 188 est présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe Socialiste et apparenté.

L'amendement n° 404 est présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour présenter l'amendement n° 188.

M. Claude Domeizel. Nous nous opposons, par cet amendement de suppression, à la réforme du financement du régime des électriciens et gaziers, qui a été repoussée par la majorité du personnel d'EDF et de GDF en janvier 2003.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour présenter l'amendement n° 404.

Mme Hélène Luc. Le régime actuel d'EDF et de GDF ne parle pas de « retraités », mais de « salariés inactifs ». Il prévoit aussi que les « dérives positives » des droits reconnus aux actifs sont répercutées sur les salariés inactifs.

Par exemple, en raison du lien entre la rémunération des actifs et les pensions des inactifs, les changements qui interviennent dans la classification du personnel des industries électriques et gazières entraînent une hausse de ces pensions. C'est une des raisons pour lesquelles on parle de « régime spécial » à propos de ces entreprises électriques et gazières.

Votre projet de loi, monsieur le ministre, prévoit que les évolutions postérieures au 31 décembre 2004 ne seront plus prises en compte pour le calcul des pensions.

Nous pensons pourtant que cette solidarité entre salariés actifs et inactifs est bénéfique parce qu'elle permet une solidarité entre tous ces salariés en cas de crise, comme ce fut le cas lors de la tempête de 1999. On imagine mal les retraités d'une EDF privatisée se lever en pleine nuit pour rétablir des lignes coupées !

Monsieur le ministre, vous vous rappelez ce qui s'est passé à l'époque.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Très bien ! Comment l'oublier ?

Mme Hélène Luc. Cette solidarité du personnel avec l'entreprise permet de disposer de façon stable des compétences nécessaires.

Casser ce statut, comme vous prévoyez de le faire en scindant le financement des retraites et en adossant celles-ci au régime général, c'est aussi casser cette solidarité dont tous les agents du service public de l'énergie donnent l'exemple.

M. le président. L'amendement n° 337, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Au début de la première phrase du premier alinéa de cet article, supprimer les mots :

Pour les périodes validées antérieures au 31 décembre 2004

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Je ne comprends pas comment le Gouvernement peut considérer la date butoir inscrite dans ce texte comme un « à prendre ou à laisser ! » asséné au personnel de l'entreprise énergétique nationale. Sur ce point, nous avons développé longuement notre position de fond. Aussi, je serai bref sur cet amendement.

Le titre IV porte atteinte aux droits spécifiques attachés au statut d'EDF-GDF et le compromis trouvé est, selon nous, un leurre. Le rattachement au régime général introduit une responsabilisation du régime social, sans garantie de l'Etat, dont le résultat final est la prise en charge de la surcomplémentaire par l'employeur.

Or nous connaissons l'exemple de la société Elf, qui s'est un beau jour dégagée de cette responsabilité contractuelle de l'employeur pour confier à une assurance, via des fonds de pension, le soin de gérer ces financements, puis a finalement proposé des placements individuels à ses salariés.

EDF et GDF demeurent jusqu'à aujourd'hui leur propre assureur, et cela fonctionne, monsieur le ministre !

Que vous faut-il de plus ? Alimenter le marché des assureurs privés et devancer les projets de l'AGCS, l'accord général sur le commerce des services ? Nous refusons cette perspective !

Notre amendement vise donc à ce que la garantie de l'Etat ne soit pas limitée aux périodes de validité antérieures au 31 décembre 2004.

M. le président. L'amendement n° 338, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa de cet article, remplacer l'année :

2004

par les mots :

suivant l'approbation des accords-cadres prévus au premier article du Titre IV

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. L'article 20 du projet de loi concerne la garantie de l'Etat et a pour objet, en cas de risque portant sur l'ensemble de la branche IEG, d'étendre cette garantie aux engagements de retraites spécifiques constitués jusqu'au 31 décembre 2004.

Nous avons pu constater, lors de l'examen de l'article additionnel avant l'article 14, que le titre IV reposait sur des accords qui ne sont décidément pas aboutis entre la branche IEG et la caisse du régime général.

Comme ces accords ne sont pas conclus - je vous renvoie à notre discussion sur l'article 17 -, la convention financière qui devrait en découler est impossible.

Je vous ferai grâce de la question du devoir de neutralité et du déséquilibre du régime général, qu'on ne peut manquer d'envisager. En revanche, je vous demande de « prévenir avant que de ne plus pouvoir guérir » et de laisser le temps au temps, celui de la mise au point des accords en question.

Le présent amendement est donc en cohérence avec l'amendement n° 318 portant article additionnel avant l'article 14. En effet, la date d'entrée en vigueur ne sera pas nécessairement 2005 si la conclusion des accords-cadres prend du retard.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 188 et 404.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 225 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 337.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 338.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 20.

(L'article 20 est adopté.)

Article 21

Au premier alinéa de l'article 46 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée, les mots : « des comptes séparés pour, d'une part, le service des prestations d'invalidité, vieillesse et décès définies au statut national du personnel des industries électriques et gazières ainsi que le service des prestations accessoires et, d'autre part, » sont remplacés par les mots : « un compte séparé pour ».

Les modalités de contrôle prévues en application des dispositions de l'article 46 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée et relatives aux prestations d'invalidité vieillesse et décès restent applicables pour l'exercice comptable 2004.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 189 est présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe Socialiste et apparenté.

L'amendement n° 405 est présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour présenter l'amendement n° 189.

M. Claude Domeizel. Il s'agit d'un amendement de cohérence avec la position que nous soutenons depuis l'examen de l'article 14.

Je me demande à quoi servent les avantages à titre militaire, sinon à les maintenir dans le calcul des pensions de retraite.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier, pour présenter l'amendement n° 405.

Mme Evelyne Didier. Le régime spécial de retraites d'EDF et GDF a bien fonctionné, puisque les entreprises ont su à la fois payer régulièrement les régimes de leurs agents et contribuer à l'équilibre des régimes déficitaires pour un montant équivalant à 7,5 % des coûts totaux. Cela a également fonctionné pour les usagers.

Dès lors, on voit mal pourquoi vous souhaitez changer le statut des agents, d'autant qu'il offre diverses contreparties en termes de garantie de service public.

L'argument selon lequel il y aurait obligation - on ne sait trop pourquoi d'ailleurs - de créer un organisme séparé ne tient pas, puisque l'organisme IEG Pensions possède déjà, au sein d'EDF, une structure « managériale » propre.

Le système qui permettait aux agents inactifs d'EDF et de GDF de percevoir un salaire garanti par l'activité des entreprises constitue non pas un privilège, mais plutôt la contrepartie d'un salaire net qui est modéré en comparaison de celui qui est perçu par des salariés à qualification égale dans d'autres entreprises ou dans d'autres branches similaires.

En outre, nous l'avons déjà dit, nous ne sommes pas dupes du sort que vous réservez aux autres salariés bénéficiant de régimes spéciaux comme la RATP et la SNCF.

C'est bien une dégradation générale des pensions de retraite qui s'amorce et à laquelle nous nous opposons.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Défavorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Défavorable !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 189 et 405.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 226 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président. Je mets aux voix l'article 21.

(L'article 21 est adopté.)

TITRE V

L'ORGANISATION DES ENTREPRISES ÉLECTRIQUES ET GAZIÈRES

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel, sur le titre V.

M. Jean-Pierre Bel. Au moment où nous allons aborder le changement du statut d'EDF, point fondamental de ce projet de loi puisqu'il s'agit de transformer l'établissement public en société anonyme, il nous faut comprendre la démarche qui nous est aujourd'hui proposée.

Comme nous l'avons vu depuis le début de nos travaux, pour justifier le changement de statut, le Gouvernement s'appuie sur deux explications : la première est de nature économique ; la seconde est d'ordre juridique.

En matière économique, nous connaissons le discours du Gouvernement ; M. le ministre s'y est référé à plusieurs reprises.

L'ouverture à la concurrence, et donc la suppression du monopole, fait perdre aux opérateurs historiques des parts de marché dans leur pays. Il faut, par conséquent, leur donner les moyens de conquérir de nouveaux marchés, à l'extérieur du territoire national, mais aussi à l'intérieur. Il faut leur permettre de se battre à armes égales avec leurs concurrents. Pour cela, il existe deux moyens : les autoriser à faire appel aux marchés financiers ; lever le principe de spécialité pour étendre le champ de leurs activités. La seule solution qui est proposée par le Gouvernement est de transformer ces deux établissements publics industriels et commerciaux en sociétés anonymes.

Très vite, je le crois, les limites et les contradictions de ce raisonnement apparaissent. Voilà encore quelques mois, le Gouvernement dénonçait - peut-être à raison -, dans le cadre de la commission d'enquête sur la gestion des entreprises publiques, la politique de diversification d'EDF à l'étranger. Elle aurait coûté trop cher. Elle ne serait pas justifiée. En quoi ce qui était critiquable voilà quelques mois ne le serait plus aujourd'hui ?

Si EDF doit poursuivre son engagement à l'extérieur, la vraie question qu'il faut se poser est celle de sa stratégie.

S'agit-il d'être le premier énergéticien en Europe ? EDF l'est déjà.

S'agit-il de faciliter la « consolidation » du marché européen, c'est-à-dire de laisser deux ou trois entreprises se partager le marché ? Nous ne pouvons vous suivre dans cette voie qui conduit à confier à des intérêts privés le contrôle d'une bonne partie de la politique énergétique de notre pays.

Le Gouvernement, pour l'heure, ne dit mot de la stratégie qu'EDF et GDF doivent mener à l'extérieur. Il est pourtant impératif que l'actionnaire majoritaire indique quelle doit être cette politique. Nous pensons qu'une réponse doit nous être apportée sur ce point.

EDF n'a pas besoin d'être transformée en société anonyme pour conquérir des parts de marché à l'extérieur. Elle a créé à cet effet une filiale sous forme de société anonyme, EDF International.

Vous affirmez ensuite, monsieur le ministre, qu'il faut lever le principe de spécialité afin qu'EDF et GDF gagnent de nouveaux marchés en France. Pour cela, il n'existe qu'une solution : transformer ces entreprises en sociétés anonymes ! Là encore, le raisonnement est un peu court.

Pour étendre les compétences d'EDF et de GDF, il suffit de modifier leur objet social. Le législateur l'a d'ailleurs fait par deux fois, lors de l'examen des lois du 10 févier 2000 et du 4 janvier 2003. Le principe de spécialité est non pas un principe général du droit, mais une simple règle de compétence participant de la définition de la catégorie d'établissement public à laquelle appartient EDF, qu'une loi définit et qu'une autre loi peut modifier.

Par ailleurs, quel sens donner à une politique qui consisterait à pourvoir deux entreprises contrôlées par l'Etat des mêmes compétences ? C'est une vraie question que tout le monde se pose. Pourquoi dès lors ne pas les fusionner, comme nous vous le proposons ?

Vous qui aimez parler de « nouvelles gouvernances » pour les entreprises détenues majoritairement par l'Etat, qu'en est-il pour EDF et GDF ?

M. Michel Moreigne. C'est une très bonne question !

M. Jean-Pierre Bel. Vous nous dites que ces entreprises ont besoin de fonds propres. Ce n'est pas le cas de GDF, dont M. le rapporteur pour avis de la commission des finances reconnaît « l'excellente santé ».

S'agissant d'EDF, vous nous dites qu'il lui faut 15 milliards d'euros et, en même temps, vous vous apprêtez à lui prendre environ 10 milliards d'euros - la somme est encore incertaine - au titre de la soulte finançant les retraites. Ensuite, vous reconnaissez ne pas très bien savoir de quel montant de fonds propres EDF a besoin. On peut se demander s'il n'y a pas là, sinon une preuve d'impréparation, du moins une mauvaise prévision.

Vous affirmez qu'il faut financer les nouveaux outils de production, notamment le nouveau parc nucléaire. Si cette option est retenue à l'horizon 2020, il faudra faire appel à des capitaux privés. Comment, dès lors, ne pas craindre que la rémunération du capital ne passe avant la sûreté ?

La vraie question que nous devons nous poser tient à l'intérêt d'ouvrir le capital de ces deux entreprises et de modifier leur statut. Nous sommes convaincus qu'il ne faut pas le faire. Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls. Je pourrais vous citer, si l'heure n'était pas si tardive, les propos de M. François Soult repris par La Tribune du 15 mars : « La mise en bourse d'EDF reste une aventure idéologique hasardeuse. Malgré le renouvellement du parc, l'importance du cash flow de l'entreprise ne nécessite pas une augmentation du capital. Quant à la valeur réelle, si l'on provisionne tous les engagements et risques futurs portés par EDF, elle apparaît extrêmement faible... voire négative. Sans compter que le risque nucléaire lui-même n'est pas mesurable et qu'aucun acteur privé ne saurait l'assumer. Cette opération ne peut donc se faire que si, au préalable, on nationalise tous les risques.»

Enfin, le Gouvernement nous livre une explication juridique, en rejetant la faute sur l'Europe.

Je ferai état d'éléments plus précis que ceux que nous avons évoqués ces derniers jours.

La Commission européenne, le 16 décembre 2003, a indiqué, nous dites-vous, que la garantie d'Etat illimitée dans le temps et portant sur l'ensemble des activités dont bénéficie EDF du fait de son statut d'établissement public industriel et commercial l'empêcherait d'être soumise à la législation sur la faillite. De ce fait, cette garantie serait assimilée à une aide d'Etat et fausserait la concurrence. Le Gouvernement en tire la conclusion suivante : il faut abandonner le statut d'établissement public.

Je formulerai encore plusieurs remarques.

Tout d'abord, sur ce point crucial, nous ne disposons pas - du moins dans cet hémicycle - de tous les éléments d'information. Des échanges de lettres ont eu lieu entre la Commission européenne et le gouvernement français - je crois que le ministre en a lu quelques passages - mais le Gouvernement n'a pas cru bon de transmettre au Parlement cette correspondance. Drôle de conception de la démocratie ! Nous exigeons donc la transparence sur ce point et nous vous demandons, monsieur le ministre, de nous rendre compte de cette correspondance.

Pour éclairer notre jugement, nous ne disposons que d'un seul document officiel de la Commission européenne : un communiqué de presse en date du 16 décembre 2003. Sa lecture est instructive ; je vous en livre des morceaux choisis.

Premier morceau choisi : « Suite à la procédure formelle d'examen entamée par la Commission le 2 avril 2003, le Gouvernement français à indiqué à la Commission qu'il accepte de supprimer la garantie illimitée de l'Etat dont bénéficie EDF au plus tard au 31 décembre 2004. » Pourquoi avoir accepté cette demande ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pour ne pas être condamnés !

M. Jean-Pierre Bel. Deuxième morceau choisi : « Parmi les possibilités à sa disposition pour résoudre ce problème de garantie, la France a opté pour une transformation du statut d'EDF. » En clair, alors que le Gouvernement ne cesse de le nier, d'autres solutions étaient envisageables. Nous ne cessons de le dire ! Il faut donc assumer le fait que vous ne voulez plus d'EPIC sans vous abriter derrière la Commission européenne !

Cet arrangement avec la Commission vous convient, car il s'agit bien d'un arrangement et non d'une décision de la Cour de justice des Communautés européennes qui s'imposerait à la France. Cela vous permet de justifier votre choix politique, que nous ne cessons de dénoncer, à savoir la casse des services publics à caractère industriel et commercial, que vous êtes en train de planifier.

Enfin, je note que, pour GDF, vous ne pouvez vous justifier en brandissant l'argument européen. Quelle est donc la nécessité de modifier le statut de GDF ?

Le gaz et, surtout, l'électricité ne sont pas des biens comme les autres : l'électricité est un bien de première nécessité ; elle ne se stocke pas ; elle provient essentiellement du nucléaire. L'Etat ne peut laisser des intérêts privés guider la politique menée dans ce secteur. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, sur le titre V.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Nous abordons l'examen de la disposition qui porte l'ensemble de ce projet de loi : la transformation d'EDF et de GDF, établissements publics à caractère industriel et commercial, en sociétés anonymes dont le capital pourrait, dès l'adoption de cette loi, être privatisé à 30%.

Chacune et chacun d'entre nous, dans cet hémicycle, devra porter personnellement sa lourde part de responsabilité devant la nation dans la remise en cause de la loi du 8 avril 1946, dans le détournement vers l'intérêt privé, celui de la finance, de cette « grande source de richesse commune » que nos prédécesseurs, en 1946, par 490 voix contre 61, avaient décidé « d'exploiter à l'avantage de tous » dans le cadre du service public de l'électricité et du gaz.

Pour autant, monsieur le ministre, ne croyez pas que le vote de cette loi, notamment de cet article, va marquer la fin de l'histoire. La bataille pour la défense et le développement de notre service public de l'électricité et du gaz ne fait que commencer. D'ores et déjà, vous avez largement perdu la bataille des idées dans le pays face aux électriciens et aux gaziers en lutte.

Le changement de statut conduit à l'ouverture du capital. Une ouverture du capital est, par définition, une privatisation partielle et la privatisation partielle prélude à la privatisation totale, le précédent de France Télécom faisant foi. Vous ne pouvez plus le nier !

L'argument selon lequel l'ouverture du capital se justifie par les besoins de financement d'EDF pour ses investissements industriels à venir est également sans fondement.

Tout d'abord, la capacité actuelle d'autofinancement, de l'ordre de 6 milliards d'euros par an est la plus importante d'Europe et largement supérieure au coût des investissements nécessaires à la modernisation des ouvrages existants, réseaux et centrales, de l'ordre de 2 à 3 milliards d'euros par an. La construction d'une tranche de centrale nucléaire de type EPR coûte moins de 500 millions d'euros par an sur huit ans.

Ensuite, cet argument est incompatible avec la logique des investisseurs privés de financer des équipements lourds à long terme, non rentables immédiatement. C'est l'une des raisons principales de la nationalisation d'EDF et de GDF après la guerre. Le rapporteur pour avis de la commission des finances, M. Philippe Marini, en bon « libéral », l'étaie à sa façon, dans son rapport écrit : « Mais le succès de l'ouverture des marchés européens suppose que [...] à terme, une disparition rapide des surcapacités actuelles de production d'électricité [...] est à redouter [...], sous les effets conjugués d'une augmentation rapide de la consommation et d'une rentabilité insuffisante des investissements ».

Voilà qui confirme combien la logique du profit financier à court terme est incompatible avec le maintien de notre capacité de production et met en péril les considérations de sécurité, de sûreté, de respect de l'environnement, d'aménagement du territoire, et même d'indépendance énergétique qui président aux choix actuels d'EDF et de GDF.

En fait, les besoins de financement qui vous préoccupent ne sont pas industriels, monsieur le ministre ; ils sont induits par la privatisation et le changement de statut : la soulte de 10 à 15 milliards d'euros pour l'adossement des retraites au régime général et les milliards d'euros nécessaires à la politique prédatrice de rachat de concurrents et de parts de marché à l'étranger, qui ont déjà fragilisé EDF et GDF.

Votre autre argument qui se veut imparable, monsieur le ministre, c'est l'Europe, les directives européennes. Je n'entrerai pas dans l'interprétation des différents propos de M. Monti et de Mme de Palacio ; il semble effectivement que la privatisation ne soit pas expressément réclamée par Bruxelles, mais à condition que les entreprises publiques se conduisent strictement comme des opérateurs privés.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Exact !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Si votre légitimité est entamée, monsieur le ministre, la Commission européenne n'en a strictement aucune et n'en a jamais eu. C'est une première raison de ne pas accepter ses diktats.

Qu'exige-t-elle aujourd'hui ? Rien de moins que la possibilité de mettre EDF et GDF en faillite en leur ôtant la garantie financière de l'Etat qui fait partie intégrante du service public. Belle perspective ! Comment pouvez-vous vous prévaloir d'accéder parmi les premiers, en « bon élève » - je vous cite, monsieur Poniatowski -, à une telle exigence ? Monsieur le rapporteur, je lis dans votre rapport écrit cette phrase : « Le mode de financement actuel du système de retraite des IEG doit être modifié dans la mesure où il est susceptible de contrevenir aux principes du droit communautaire de la concurrence. En premier lieu, l'obligation faite à toutes les entreprises de la branche, notamment à celles qui ne sont pas nationalisées, de participer à l'équilibre du régime peut être considérée comme une barrière à l'entrée des marchés français de l'électricité et du gaz. »

Pour l'Europe de Bruxelles - ou plutôt celle de Maastricht - les acquis sociaux sont considérés comme des facteurs de « distorsion de concurrence » à supprimer. Au nom de quoi devrions-nous accepter de telles règles iniques ? Parce que la Cour de justice des Communautés européennes nous sanctionnerait ?

Dans le projet de Constitution européenne, le mot « fraternité » ne figure pas parmi les « valeurs » de l'Union, mais l'objectif de « respect de la concurrence libre et non faussée » apparaît dès l'article 3. La concurrence prenant le pas sur la fraternité, voilà le principe de l'Union Européenne auquel vous voulez soumettre notre pays.

Les électriciens et les gaziers refusent de se plier à ces règles et promeuvent une logique de coopération entre services publics des pays européens. Et ils ont raison ! EDF et GDF, qui comptent parmi les premières entreprises énergétiques européennes, constituent un formidable point de résistance, pour le peuple français comme pour les autres peuples européens, pour combattre cette Europe antisociale qui ruinent les atouts économiques de chaque pays.

Votre gouvernement sait bien contrevenir aux directives européennes et au Pacte de stabilité quand il s'agit de creuser le déficit budgétaire à coups de baisses d'impôt au profit des plus riches. Il sait aussi, comme malheureusement ses prédécesseurs, adopter en catimini, aux conseils européens en 1996 ou, à Barcelone, en 2002, les directives qui, en 2000, puis aujourd'hui, servent de prétexte à des lois qui visent à livrer progressivement à l'emprise du privé un service public essentiel à notre pays.

Ce n'est pas la « faute à l'Europe ». La responsabilité du gouvernement français est bien totale dans ce projet de loi de privatisation. C'est lui qui a donné son aval aux directives européennes sans consulter - nous y reviendrons tout à l'heure - ni le peuple ni le Parlement. C'est lui qui a la possibilité aujourd'hui de dire « non » en s'appuyant sur l'atout EDF-GDF pour mettre en échec les directives.

C'est aussi la raison pour laquelle cette loi ne sera pas irréversible. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

Articles additionnels avant l'article 22

M. le président. Je suis saisi de quatorze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 190, présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Avant l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Electricité de France et Gaz de France demeurent propriété de la collectivité.

La parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. Après trois jours et trois nuits de débat, nous abordons l'examen de l'article 22. Dans la discussion générale, chacun s'est accordé à dire qu'au fond ce projet de loi était construit autour de cet article, qui tient en trois lignes et demie. Il est vrai qu'il s'agit d'un article déterminant : il transforme nos entreprises publiques EDF et GDF en sociétés anonymes et il ouvre leur capital.

Il nous a donc paru nécessaire, avant que l'irréparable soit commis, de réaffirmer, au travers de quelques articles additionnels, un certain nombre de valeurs qui fondent nos entreprises. Nous vous proposons donc de préciser, avant cet article 22, que Electricité de France et Gaz de France demeurent propriété de la collectivité. Mais cela ne signifie pas qu'elles ne sont pas transformées en société anonyme.

Après l'adoption de l'article 22, la nation sera dépossédée de ce qui lui appartient depuis 1946. A cette époque, l'esprit gaullien soufflait sur cette assemblée. Il avait été décidé, pour reconstruire la France, pour que l'électricité profite à tous, à l'industrie, à la population, d'en confier la production à la nation.

L'électricité n'est pas une marchandise comme une autre, c'est un bien indispensable. Symbole du bien public, elle a permis d'assurer notre indépendance énergétique.

Il est d'autant plus nécessaire que l'électricité demeure la propriété de la collectivité dès lors qu'elle est d'origine nucléaire et que se posent alors des questions de sûreté. Le réseau électrique qui a été mis en place sur l'ensemble du territoire a permis d'accomplir des missions de service public à l'usage de tous, professionnels et usagers. De grands projets industriels ont pu être lancés, comme l'électrification du système ferroviaire, la conquête de l'espace.

En disant cela, je ne dis rien d'autre que ce qu'écrivait le Premier ministre au président d'Electricité de France à propos de la directive relative au marché intérieur de l'électricité, qui faisait l'objet d'une négociation : « Je tiens à vous confirmer, tout d'abord, qu'il ne saurait évidemment être question, à la suite de l'adoption de la directive, de modifier le statut de l'entreprise ou celui de ses salariés. L'engagement de l'Etat sur ce point ne variera pas. EDF restera une entreprise publique à 100 % et son personnel conservera le statut des industries électriques et gazières. 

« Le Gouvernement est aussi déterminé à préserver l'efficacité du système électrique français en confirmant EDF dans ses missions de service public et dans sa situation d'entreprise d'Etat à caractère intégré. »

C'était le 19 juin 1996 : Alain Juppé, Premier ministre à l'époque, avait adressé cette lettre à Edmond Alphandéry, alors président d'Electricité de France.

Aujourd'hui, en vous demandant, mes chers collègues, de voter l'amendement qui tend à ce qu'EDF et GDF demeurent propriété de la collectivité, nous avons l'espoir de retrouver l'unanimité de 1946 et nous ne doutons pas que vous serez sensibles à cette référence. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 191, présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Avant l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Electricité de France et Gaz de France demeurent des établissements publics industriels et commerciaux.

La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Nous nous situons effectivement, avec cet article additionnel avant l'article 22, dans la clé de voûte du projet de loi.

L'électricité étant un bien de première nécessité, sa production, son transport, sa distribution ne peuvent être livrés à des intérêts autres que l'intérêt général. Aussi l'EPIC est la seule forme juridique qui permette de fermer la porte à la recherche de rentabilité à court terme.

L'actuel statut d'EDF et de GDF n'empêche en rien ces entreprises, comme elles l'ont prouvé à maintes reprises, d'assumer de façon plus que satisfaisante le service public.

L'ouverture de leur capital n'est pas dictée par les règles de droit communautaire, il s'agit uniquement d'un choix dogmatique.

Le statut d'établissement public d'EDF et de GDF, qui est indispensable au service public d'électricité et de gaz, n'est pas incompatible, contrairement à ce que disent certains, avec les exigences européennes d'ouverture des marchés à la concurrence.

Mme Loyola de Palacio, même s'il s'agit d'une personne estimable, dont nous partageons un certain nombre d'analyses notamment sur le nucléaire, ...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Elle a du caractère !

M. Bernard Piras. ... de connivence avec vous, est allée dans le sens de votre argumentation. Mais cela ne changera en rien notre vision des obligations de la nation !

D'ailleurs, M. Mario Monti...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. De connivence avec vous !

M. Bernard Piras. Ah non ! On ne peut pas dire qu'il soit de connivence avec nous. Politiquement, monsieur le ministre, je doute qu'il ait quelques affinités avec les socialistes français et européens. Si vous voulez me contredire, je veux bien entendre vos explications !

M. Mario Monti a apporté un argument juridique, impartial, fondé sur l'application du traité de Rome ; à propos de la garantie de l'Etat et du principe de spécialisation, d'autres solutions auraient pu être envisagées.

Monsieur le ministre, vous auriez pu associer le Parlement à la recherche de ces solutions. Mais, comme votre objectif est le libéralisme à tout prix, vous avez préféré vous engager dans les voies qui vous intéressaient. Je ne vous en fais pas le reproche. Reconnaissez seulement que le Parlement n'a pas été associé.

Au demeurant, à l'Assemblée nationale, plusieurs députés de l'UMP, dont la fibre gaulliste est plus forte...

M. Robert Bret. Ce qu'il en reste !

M. Bernard Piras. ... que chez beaucoup de sénateurs de l'UMP (Protestations sur les travées de l'UMP.), qui en abusent souvent pour influencer le cours des choses, mais dont la pratique est bien différente, ont avancé les mêmes arguments que nous. Ce changement de statut n'était pas nécessaire pour régler les problèmes.

Vous avez fait le choix de remplacer l'EPIC par la société anonyme. Vous commencez par la privatisation, vous entrez dans la logique financière des actionnaires. Dans quelques années, nos enfants, nos petits-enfants subiront les conséquences de vos décisions.

Mme Hélène Luc. Mais non, nous changerons !

M. le président. L'amendement n° 339, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La maîtrise publique de la politique énergétique nécessite le maintien et le développement d'établissements publics nationaux.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Je m'inscris évidemment dans la même logique que ma collègue Marie-Claude Beaudeau. Toutefois, je souhaiterais revenir sur les fondements de la réflexion qui nous a amenés à présenter un amendement tendant à insérer cet article additionnel.

Les services publics se trouvent aujourd'hui dans une situation paradoxale.

Le bilan des processus de libéralisation s'avère catastrophique. Est-il utile, une fois de plus, de revenir sur la déréglementation du rail britannique ? Lorsque j'entends parler de ce qu'il faudrait faire pour la caisse de retraite spécifique, je me dis qu'il est encore nécessaire de rappeler ce bilan. Doit-on également faire état de la situation de l'électricité californienne ? Les échecs sont flagrants dans le domaine.

On peut aussi évoquer la situation du secteur des télécommunications, dont les libéraux avaient voulu faire leur paradigme emblématique. Malheureusement, le résultat n'est que l'impasse où mène la logique du marché.

Dans une communication datant de 1996 sur les services d'intérêt général en Europe, la Commission européenne a reconnu que « les mécanismes de marché présentent parfois leurs limites et peuvent risquer d'exclure une partie de la population ».

Malheureusement, cet avis intéressant ne l'a pas amenée à modifier sa position puisqu'elle a réaffirmé aussitôt son credo libéral en indiquant que « les services d'intérêt général de caractère économique sont en principe soumis aux règles dont la Communauté s'est dotée pour établir un grand marché », autrement dit la libre concurrence.

C'est cette logique que vous suivez pour nous présenter le projet de loi que nous discutons aujourd'hui.

Lors des débats sur la loi d'orientation sur l'énergie, nous sommes largement intervenus sur la mise en place par EDF et GDF d'une politique énergétique qui a permis le développement économique du pays au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. La situation économique était catastrophique et commençait la période de reconstruction.

C'est à cette époque qu'EDF et GDF ont mis en oeuvre les moyens permettant l'accès de tous à l'énergie grâce à une politique d'équipement des territoires ruraux et à la péréquation tarifaire.

Si, aujourd'hui, la France pratique les tarifs les plus bas en Europe, c'est grâce à la maîtrise publique de la politique énergétique, grâce aux établissements publics d'EDF et GDF.

Ceux-ci ont en effet engagé des investissements dont la rentabilité n'a pu être qu'un objectif à long terme ; je veux parler de la politique du nucléaire. C'est grâce au statut public d'EDF qu'a pu être engagée la construction des centrales nucléaires qui nous permettent aujourd'hui une véritable indépendance énergétique.

C'est grâce au statut public d'EDF et de GDF que nous faisons partie des bons élèves dans le domaine de l'application des accords de Kyoto.

En effet, parce qu'ils ne sont pas soumis à l'exigence de rentabilité à court terme que doivent respecter les entreprises privées, les établissements publics ont pu s'engager dans cette politique publique répondant ainsi aux besoins du pays, dans des conditions acceptables pour tous.

Lors de l'ouverture de notre débat, M. le ministre a rendu hommage à nos aînés, dont les choix ont été inspirés en 1945, à la Libération, par le Conseil national de la résistance.

Malheureusement, cette référence n'est que trop souvent un prétexte pour rappeler que nous ne sommes plus dans la même situation économique. Si elle est différente, nous avons encore une tâche énorme à réaliser. Seul le statut d'établissement public nous permettra de la mener à bien, compte tenu de l'ampleur des investissements qui ont été retenus dans la loi d'orientation sur l'énergie.

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.