Séance du 24 juin 2004

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre, en application de l'article 48, premier alinéa, de la loi organique n° 2001-692 du 1er août 2001 relative aux lois de finances, le rapport sur l'évolution de l'économie nationale et des finances publiques, accompagné du rapport pour le débat d'orientation budgétaire.

Acte est donné du dépôt de ces rapports.

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle (n° 329, 2003-2004), adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la charte de l'environnement. [Rapports n° 352 (2003-2004) et avis n° 353 (2003-2004).]

Article 2 (suite)

M. le président. Hier, nous avons entamé la discussion de l'article 2.

J'en rappelle les termes :

« La Charte de l'environnement de 2004 est ainsi rédigée :

« Le peuple français,

« Considérant,

« Que les ressources et les équilibres naturels ont conditionné l'émergence de l'humanité ;

« Que l'avenir et l'existence même de l'humanité sont indissociables de son milieu naturel ;

« Que l'environnement est le patrimoine commun des êtres humains ;

« Que l'homme exerce une influence croissante sur les conditions de la vie et sur sa propre évolution ;

« Que la diversité biologique, l'épanouissement de la personne et le progrès des sociétés humaines sont affectés par certains modes de consommation ou de production et par l'exploitation excessive des ressources naturelles ;

« Que la préservation de l'environnement doit être recherchée au même titre que les autres intérêts fondamentaux de la Nation ;

« Qu'afin d'assurer un développement durable, les choix destinés à répondre aux besoins du présent ne doivent pas compromettre la capacité des générations futures et des autres peuples à satisfaire leurs propres besoins ;

« Proclame :

« Art. 1^er. - Chacun a le droit de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé.

« Art. 2. - Toute personne a le devoir de prendre part à la préservation et à l'amélioration de l'environnement.

« Art. 3. - Toute personne doit, dans les conditions définies par la loi, prévenir les atteintes qu'elle est susceptible de porter à l'environnement ou, à défaut, en limiter les conséquences.

« Art. 4. - Toute personne doit contribuer à la réparation des dommages qu'elle cause à l'environnement, dans les conditions définies par la loi.

« Art. 5. - Lorsque la réalisation d'un dommage, bien qu'incertaine en l'état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l'environnement, les autorités publiques veillent, par application du principe de précaution et dans leurs domaines d'attributions, à la mise en oeuvre de procédures d'évaluation des risques et à l'adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage.

« Art. 6. - Les politiques publiques doivent promouvoir un développement durable. A cet effet, elles concilient la protection et la mise en valeur de l'environnement, le développement économique et le progrès social.

« Art. 7. - Toute personne a le droit, dans les conditions et les limites définies par la loi, d'accéder aux informations relatives à l'environnement détenues par les autorités publiques et de participer à l'élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l'environnement.

« Art. 8. - L'éducation et la formation à l'environnement doivent contribuer à l'exercice des droits et devoirs définis par la présente Charte.

« Art. 9. - La recherche et l'innovation doivent apporter leur concours à la préservation et à la mise en valeur de l'environnement.

« Art. 10. - La présente Charte inspire l'action européenne et internationale de la France. »

Nous poursuivons la présentation des amendements déposés sur cet article.

L'amendement n° 12, présenté par MM. Fauchon, Zocchetto et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article 5 de la Charte de l'environnement de 2004.

La parole est à M. François Zocchetto.

M. François Zocchetto. Cet amendement étant un amendement de conséquence de l'amendement n° 10, si ce dernier n'était pas adopté, nous le retirerions.

M. le président. L'amendement n° 46, présenté par MM. Badinter, Saunier, Sueur, Marc, Miquel, Dreyfus-Schmidt et Roujas, Mme M. André et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article 5 de la Charte de l'environnement :

« Art. 5. - En application du principe de précaution, quand un risque de dommage à l'environnement, grave et irréversible a été identifié, sans qu'il puisse être établi avec certitude en l'état des connaissances scientifiques, l'Etat ainsi que les autres personnes morales de droit public mettent en oeuvre, selon leurs compétences, des procédures d'évaluation et prennent les mesures appropriées, dans les conditions définies par la loi.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous reprenons cette discussion ce matin dans l'état où nous étions hier soir, c'est-à-dire assez dépités de constater que, sur un texte aussi important et décisif, nous nous heurtons constamment, amendement après amendement, article après article, au mur du vote conforme.

En effet, il semble que le vote conforme soit une obligation, alors que ce texte pose de graves problèmes, que certains points de rédaction mériteraient - c'est le moins que l'on puisse dire - d'être modifiés et que, sur de nombreuses travées de cette assemblée, nous avons senti le malaise, les interrogations, les incertitudes, les doutes que suscitaient un certain nombre de formulations. Or nous voici béatement, benoîtement confrontés au vote conforme !

Franchement, sur un sujet tel que l'environnement, qui concerne l'avenir de la planète, l'avenir de l'espèce humaine, nous ne comprenons pas ce qui empêcherait que nous travaillions quelques jours, voire quelques semaines de plus, avec une navette complémentaire s'il le fallait, de manière à améliorer ce texte. A cet égard, nous n'avons obtenu aucune réponse, ce dont nous sommes aujourd'hui tout à fait désolés.

Dès lors, vous ne serez pas étonnés, monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, que nous persistions à présenter une nouvelle rédaction de l'article 5 de la charte relatif au principe de précaution.

En effet, il est indispensable que les conditions d'application de ce principe soient définies par la loi à l'égard de laquelle nous ne voyons pas pourquoi nous devrions avoir des peurs ou des réticences. Nous pensons que le maintien du principe de précaution d'application directe donnera lieu à de très nombreux contentieux et que, finalement, cela reviendra à refuser de donner à la loi le rôle, la mission, l'office qui lui reviennent. Il y a là quelque chose que nous ne pouvons accepter.

C'est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement n° 46 qui, je tiens à le faire remarquer, est rédigé de la même manière que celui qui tendait à insérer un article additionnel en vue de l'inscription de ce texte dans la Constitution et non dans une charte .

M. le président. L'amendement n° 56, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début du texte proposé par cet article pour l'article 5 de la Charte de l'environnement :

Lorsqu'une action, susceptible de porter atteinte à l'environnement, pourrait affecter de manière grave et irréversible celui-ci, les autorités publiques veillent...

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 57 rectifié, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit le début du texte proposé par cet article pour l'article 5 de la Charte de l'environnement :

Lorsqu'une action est susceptible de réaliser un dommage pouvant affecter de manière grave et irréversible l'environnement, les autorités publiques veillent, bien que celui-ci soit incertain en l'état des connaissances scientifiques, par application du principe de précaution...

II. - Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 5 de la Charte de l'environnement par un alinéa ainsi rédigé :

Toute augmentation de charges des collectivités territoriales résultant de l'application du principe de précaution est compensée par des ressources déterminées par la loi.

.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 55, présenté par Mme Beaudeau, est ainsi libellé :

Après le mot :

grave

rédiger comme suit la fin du texte proposé par cet article pour l'article 5 de la Charte de l'environnement :

ou irréversible l'environnement, les autorités publiques veillent, par application du principe de précaution, à l'adoption de mesures provisoires et proportionnées afin d'éviter la réalisation du dommage ainsi qu'à la mise en oeuvre de procédures d'évaluation des risques encourus.

La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Je serai brève, car j'ai déjà détaillé sur le fond l'ensemble des raisons qui m'ont amenée à proposer le retour au texte initial prévu pour l'article 5 de la charte de l'environnement.

Je crois toutefois utile de répéter combien l'actuelle formulation de cet article ne tient aucun compte des erreurs et des catastrophes du passé, pas plus que de celles qui se profilent.

En n'empêchant pas la concrétisation des risques qui menacent l'environnement, nous n'appliquerons pas le principe de précaution, puisque ce dernier vise précisément à éviter des dommages potentiels avant qu'il ne soit procédé, le danger de survenance étant écarté, à des évaluations.

Sans la modification proposée à travers cet amendement n° 55, la gestion des risques par les pouvoirs publics ne changera absolument pas. Alors que salariés et syndicats attirent l'attention depuis de nombreuses années sur la dangerosité de nombreux produits que les salariés manipulent et inhalent quotidiennement au travail, les pouvoirs publics répondent que des études sont en cours, qui permettront de prendre ensuite les mesures qui s'imposeront. C'est ainsi que des commissions sont créées, des programmes de recherche et des campagnes d'information lancés, des rapports prévus. Or, pendant ce temps, des décennies durant, des salariés développent des maladies professionnelles.

J'évoquerai en terminant la question de la nature des dommages fixés par l'article 5 de la charte. L'actuelle rédaction prévoit une condition cumulative : un dommage à la fois grave et irréversible. Or, nous le savons tous, il est important que le principe de précaution s'applique également aux dommages qui, pour être graves, n'en seraient pas pour autant irréversibles ou, à l'inverse, aux dommages irréversibles qui ne seraient pas forcément d'une gravité importante.

C'est la raison pour laquelle je propose, à travers cet amendement, outre un retour au texte initial pour ce qui concerne l'action des pouvoirs publics en matière d'application du principe de précaution, une qualification alternative du dommage, à savoir ou grave ou irréversible, ou, bien sûr, les deux à la fois.

Ces deux modifications visent, vous l'aurez compris, mes chers collègues, à ne pas cantonner le principe de précaution dans des limites qui le rendraient inopérant, donc inutile.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 33 est présenté par Mme Blandin.

L'amendement n° 34 est présenté par Mmes Didier, Mathon et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article 5 de la Charte de l'environnement, après les mots :

de manière grave

remplacer le mot :

et

par le mot :

ou

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l'amendement n° 33.

Mme Marie-Christine Blandin. L'un de nos collègues nordiste évoquait la pollution d'une rivière, la Marque, au point que ses vases étaient toxiques et sa surface inflammable. On la disait condamnée ; or les poissons aujourd'hui y vivent ! Le dommage n'était donc pas irréversible, même s'il était grave. Le principe de précaution consistant à réfléchir et à évaluer les risques avant de laisser n'importe quoi se déverser dans la rivière aurait donc été justifié.

Je prendrai un autre exemple : à Metaleurop, les sols regorgent de sels de métaux lourds, le sang des enfants regorge de plomb ; sincèrement, nous espérons que cela n'est pas définitif et nous ferons résolument tout en ce sens.

Le principe de précaution tiendra-t-il compte du fait que la non-certitude de la double condition « irréversible et grave » justifie que les pouvoirs publics ne se posent pas la question de ce principe ? Il est clair que la conjonction de coordination « et » entre les mots « irréversible » et « grave » affaiblit le projet de loi constitutionnelle et réduit considérablement sa portée.

C'est la raison pour laquelle l'amendement n° 33 vise à remplacer la conjonction de coordination « et » par « ou ».

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier, pour présenter l'amendement n° 34.

Mme Evelyne Didier. Il s'agit là d'un amendement de repli par rapport à celui qu'a présenté tout à l'heure ma collègue Marie-Claude Beaudeau. Il est, en outre, tout à fait identique à celui que vient de défendre Mme Blandin, qui a cité des exemples tout à fait pertinents sur lesquels je ne reviendrai pas.

L'amendement n° 34 tend à élargir le champ d'application du principe de précaution aux dommages irréversibles mais pas forcément très graves ou aux dommages graves mais pas obligatoirement irréversibles. La formulation que nous proposons ne diffère d'ailleurs en rien de celle qui figurait dans le principe 15 de la déclaration de Rio de 1992, ni de celle qui avait été retenue par la commission Coppens.

L'article 5 de la charte mentionne expressément le principe de précaution. Pourtant, il apparaît plutôt comme une procédure de précaution, puisqu'il énonce et déclenche un ensemble de mesures. Il est plus pertinent d'examiner le champ d'application et les conditions qui vont mettre en oeuvre ses effets.

La condition qui repose sur une incertitude scientifique liée exclusivement à l'environnement, donc avec des effets dommageables sur la faune, la flore, l'eau, l'air, etc., exclut la santé, bien que celle-ci, d'une manière indirecte - dans la chaîne alimentaire, par exemple -, puisse être affectée. Toutefois, ce n'est pas ce trouble suspecté qui déclenche le processus.

La mise en oeuvre de cette procédure de précaution s'attache à une double caractéristique - grave et irréversible -du dommage, caractéristique exorbitante, d'ailleurs très en retrait par rapport aux conventions internationales et dont l'application devient improbable.

L'amendement n° 34 vise donc à donner plus d'efficacité à cette procédure à travers l'unicité des qualificatifs du dommage, à savoir l'un ou l'autre, c'est-à-dire grave ou irréversible.

On intensifie ainsi la précaution, on lui donne une plus large amplitude et l'on peut prévenir et empêcher réellement l'irréversibilité du dommage.

Je souligne que cette procédure de précaution est liée à la recherche et aux études scientifiques, car leurs interventions se feront au début du processus, avec peut-être un moratoire lorsque c'est nécessaire.

Ainsi, monsieur le ministre, si vous êtes réellement attaché à une véritable protection de l'environnement et, d'une manière indissociable, à la protection de l'humain dans une société qui, par son système économique et libéral extrême est responsable des dégâts déjà irréversibles causés, je vous invite à accepter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 32, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article 5 de la Charte de l'environnement, après les mots :

l'environnement

insérer les mots :

et les êtres humains qui en dépendent

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Plusieurs orateurs et de nombreux observateurs extérieurs ont noté l'absence de la notion de santé dans le texte proposé pour l'article 5 de la charte de l'environnement.

Dans sa réponse, le ministre de l'écologie et du développement durable a justifié cette omission en précisant qu'il s'agissait d'un texte sur l'environnement et non d'un texte sur la santé, et qu'il avait paru souhaitable d'exclure les actions thérapeutiques du champ de cet article. Mais il a reconnu que l'état de l'environnement, en particulier la dégradation de ce dernier, pouvait avoir des effets sur la santé de l'homme. C'est d'ailleurs ce qui nous fonde tous à défendre l'environnement, faute de quoi nous défendrions les pâquerettes pour les pâquerettes !

Mon amendement, qui vise à ajouter à l'environnement les êtres humains qui en dépendent, donne sens à ce principe de précaution, met en perspective la victime potentielle présente ou à venir qui justifie l'action, sans inclure ce que vous ne vouliez pas : l'action thérapeutique.

Le ministre de la justice faisait hier référence à une écologie humaniste. Je propose donc de la rendre effective par cet ajout.

M. le président. J'ai été saisi par M. Sueur d'un sous-amendement à l'amendement n° 32 que vient de nous présenter Mme Blandin. Mon cher collègue, je vous rappelle que vous ne pouvez pas sous-amender un amendement dont vous êtes cosignataire. Je vous suggère donc de rectifier cet amendement, si Mme Blandin en est d'accord.

Mme Marie-Christine Blandin. Je l'accepte tout à fait.

M. le président. La parole est donc à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaite en effet ajouter dans cet amendement, et je remercie Mme Blandin d'avoir accepté que je le rectifie, une précision qui n'est pas anodine sur le plan de la philosophie générale de l'environnement.

M. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Tiens, la philosophie apparaît !

M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaite donc rectifier cet amendement de manière à écrire « et les êtres humains qui y ont partie liée » plutôt que « et les êtres humains qui en dépendent ».

Cette modification n'est nullement anodine et renvoie à une question philosophique centrale. Y a-t-il deux essences : premièrement, l'humanité, et, deuxièmement, l'environnement, constitué de tout ce qui est autour de l'humanité, ce qui laisse sous-entendre qu'il y aurait l'homme d'un côté et la nature de l'autre ?

Or on ne peut présenter les choses de cette façon. La nature sans l'homme, cela n'existe pas. L'homme fait partie de la nature. S'il n'y avait pas d'humanité, on ne pourrait pas concevoir la nature, car la nature sans l'homme est une notion abstraite.

Donc, plutôt que de dire que l'espèce humaine dépend de l'environnement, il me paraît plus juste de dire que l'espèce humaine a partie liée avec l'environnement, car si l'environnement peut porter atteinte à l'espèce humaine - et, à cet égard, l'espèce humaine dépend de l'environnement -, l'inverse est tout aussi vrai. On voit bien qu'un certain nombre d'actions conduites par l'espèce humaine peuvent détruire l'environnement, y porter atteinte de manière irréversible.

Il est donc plus juste de dire que les êtres humains et l'environnement ont partie liée, qu'il y a interaction, solidarité, et non que les uns dépendent de l'autre et vice-versa. D'une certaine façon, on ne peut pas les dissocier : un dommage à l'environnement est un dommage à l'espèce humaine et, très souvent, un dommage à l'espèce humaine est aussi un dommage à l'environnement.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 32 rectifié, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, et ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article 5 de la Charte de l'environnement, après les mots :

l'environnement

insérer les mots :

et les êtres humains qui y ont partie liée

L'amendement n° 4 rectifié, présenté par MM. Laffitte, de Montesquiou, Demilly, Vallet, Fortassin et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article 5 de la Charte de l'environnement, supprimer les mots :

application du principe de

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1 rectifié, présenté par MM. Détraigne, Zocchetto, Fauchon et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article 5 de la Charte de l'environnement, remplacer les mots :

et dans leurs domaines d'attributions

par les mots :

, dans leurs domaines d'attributions et dans les conditions définies par la Loi

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Même si je ne me fais pas trop d'illusions sur le sort qui sera réservé à cet amendement, vous me permettrez d'y insister.

Mme Marie-Claude Beaudeau. L'espoir fait vivre !

M. Yves Détraigne. Cet amendement, qui a pour objet d'encadrer par la loi les conditions de mise en oeuvre du principe de précaution, est en effet véritablement au coeur du problème qui se noue autour de cette charte de l'environnement.

Ainsi, aux articles 3, 4 et 7, il est prévu que les dispositions qui y figurent vont être mises en oeuvre dans les conditions définies par la loi. Or, à l'article 5, qui porte sur le principe de précaution, qui est le principe le moins bien encadré, le plus aléatoire, celui sur lequel, comme on nous l'a expliqué lors des auditions en commission, le risque est difficile à évaluer et fonction de l'état des connaissances scientifiques et techniques, on s'en remettra au juge pour définir les conditions et les limites dans lesquelles seront mises en oeuvre les dispositions qui figurent dans cet article.

Est-il digne de la représentation nationale de s'en remettre au juge sur un point aussi crucial, aussi déterminant pour l'avenir de l'humanité, pour reprendre des expressions que l'on trouve dans la charte qui nous est soumise ?

M. Jean-Pierre Sueur. Non !

M. Yves Détraigne. Je crois, comme beaucoup de mes collègues, pour ne pas dire la totalité d'entre eux, que la représentation nationale ne peut pas se dessaisir, pour la laisser au juge, de cette tâche ô combien importante.

On est vraiment au coeur du problème. Peut-on se satisfaire du vote qui va avoir lieu, dont on sait d'avance qu'il sera un vote conforme ?

On nous a dit que le vote conforme n'était pas anti-démocratique. C'est vrai, mais on a néanmoins l'impression de parler dans le vide alors que sont abordées des notions aussi fondamentales.

Il nous a également été dit que ce n'est pas parce que la charte ne le prévoit pas qu'il nous est interdit d'encadrer le principe par la loi. J'ai envie de retourner l'argument : si l'on peut effectivement le faire, pourquoi ne pas l'inscrire noir sur blanc dans la charte ? On a bien prévu cet encadrement par loi ailleurs, alors qu'il n'y avait pas de problème.

Si l'on acceptait cet amendement et d'autres qui vont dans le même sens, je crois que l'on réglerait bien des difficultés, et que cette charte, au bout du compte, serait non pas une charte dictée à la représentation nationale mais celle qui est véritablement souhaitée par cette dernière. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 13, présenté par MM. Fauchon, Zocchetto et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article 6 de la Charte de l'environnement de 2004.

La parole est à M. François Zocchetto.

M. François Zocchetto. Comme les amendements n^os 11 et 12, cet amendement est un amendement de conséquence de l'amendement n° 10.

M. le président. L'amendement n° 47, présenté par MM. Badinter, Saunier, Sueur, Marc, Miquel, Dreyfus-Schmidt et Roujas, Mme M. André et les membres du groupe Socialiste et apparenté , est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article 6 de la Charte de l'environnement :

« Art. 6 - Les politiques publiques contribuent au développement durable.

La parole est à M. Claude Saunier.

M. Claude Saunier. Cet amendement s'inscrit dans la logique des amendements que nous avons déjà présentés.

Nous avons clairement indiqué notre accord avec l'esprit de la charte. Mais nous avons considéré que le caractère philosophique, littéraire, scientifique et sans doute intéressant de ce texte n'était pas en adéquation avec le rôle constitutionnel qui lui est assigné. C'est la raison pour laquelle, sur l'article 6 de la charte en particulier, la rédaction qui nous est proposée nous semble inadaptée à la fonction que l'on attend de ce texte.

Cet article 6 établit une sorte de hiérarchie en matière de développement durable entre la nature et un certain nombre de considérants de caractère économique, de caractère social, de caractère environnemental. Nous considérons qu'un texte constitutionnel doit être plus concis. C'est pourquoi nous proposons pour cet article une formulation plus ramassée qui serait : « les politiques publiques contribuent au développement durable ». Cela nous semble plus conforme à la rédaction d'un texte constitutionnel.

M. le président. L'amendement n° 14, présenté par MM. Fauchon, Zocchetto et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article 7 de la Charte de l'environnement de 2004.

La parole est à M. François Zocchetto.

M. François Zocchetto. Je vous renvoie aux commentaires que j'ai fait pour les amendements n^os 11, 12 et 13.

M. le président. L'amendement n° 48, présenté par MM. Badinter, Saunier, Sueur, Marc, Miquel, Dreyfus-Schmidt et Roujas, Mme M. André et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article 7 de la Charte de l'environnement :

« Art. 7 - En application du principe de participation, la loi détermine le droit pour toute personne d'accéder aux informations relatives à l'environnement détenues par l'Etat et les personnes morales de droit public et de concourir à l'élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l'environnement.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit toujours d'introduire dans la charte les différents alinéas que nous avons proposé hier d'inscrire dans la Constitution. Après les autres principes, nous traitons ici du principe de participation.

M. le président. L'amendement n° 36, présenté par MM. Laffitte, Demilly, Vallet, de Montesquiou et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 7 de la Charte de l'environnement par une phrase ainsi rédigée :

L'accès aux données environnementales ne peut être facturé à un prix dépassant les frais de mise à disposition.

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. le président. L'amendement n° 49, présenté par MM. Badinter, Saunier, Sueur, Marc, Miquel, Dreyfus-Schmidt et Roujas, Mme M. André et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article 8 de la charte de l'environnement.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous pensons que l'article 8 de la charte n'a pas de portée juridique véritable. Il est une invitation du constituant à promouvoir l'éducation et la formation à l'environnement. Là encore, nous ne sommes opposés ni à la formation ni à l'éducation sur les questions d'environnement. Mais cela revient à poser de nouveau la question qui a été excellemment formulée par M. Badinter hier : qu'est-ce qu'un texte constitutionnel ? A partir du moment où l'on considère que c'est un catalogue de voeux, nous considérons pour notre part que nous ne sommes pas dans notre rôle de législateur constituant.

M. le président. L'amendement n° 50, présenté par MM. Badinter, Saunier, Sueur, Marc, Miquel, Dreyfus-Schmidt et Roujas, Mme M. André et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article 9 de la charte de l'environnement.

La parole est à M. Claude Saunier.

M. Claude Saunier. L'esprit de cet amendement est le même que celui des précédents amendements. Voilà quelques instants, nous avions une illustration de l'incohérence consistant à proposer un texte constitutionnel qui, en réalité, relèverait plutôt du Bulletin officiel de l'éducation nationale et de la définition des programmes de l'éducation. Cet article 8 de la charte nous invite au même genre de démarches. Il y a confusion des genres et nous nous y opposons.

M. le président. L'amendement n° 51, présenté par MM. Badinter, Saunier, Sueur, Marc, Miquel, Dreyfus-Schmidt et Roujas, Mme M. André et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article 10 de la charte de l'environnement.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Avec le texte proposé pour l'article 10 de la charte de l'environnement, nous atteignons un sommet dans le registre des déclarations qui n'ont aucune portée.

Permettez-moi de vous lire cet article qu'il nous est proposé d'inscrire dans la charte qui doit être gravée dans le marbre du vote conforme : « La présente charte inspire l'action européenne et internationale de la France. » Mais cela va de soi ! Comment pourrait-on imaginer que la Constitution, les chartes à caractère constitutionnel, la loi elle-même, n'inspirent pas l'action européenne et internationale de la France ?

Il est clair que le pouvoir exécutif comme le pouvoir législatif, dans le cadre de leur action internationale, s'inspirent - du moins peut-on l'espérer ! - des textes de la République.

Dire dans la Constitution ou dans la loi que l'action nationale, internationale, mondiale et européenne de la France s'inspire de la loi et de la Constitution revient donc à énoncer une platitude, voire une lapalissade. J'aimerais que quelqu'un m'explique, si cela est possible, pourquoi on nous demande de voter cela !

M. Raymond Courrière. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 52, présenté par MM. Charasse, Badinter, Saunier, Sueur, Marc, Miquel, Dreyfus-Schmidt et Roujas, Mme M. André et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Après le texte proposé par cet article pour l'article 10 de la Charte de l'environnement, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. ... - La loi organique fixe les modalités d'application de la présente Charte. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit par cet amendement de réaffirmer notre position constante, en vertu de laquelle les grands principes qui, selon nous, devraient être fixés dans la Constitution, et non dans la charte, sont appliqués dans les conditions prévues par la loi.

Comme nous nous heurtons au mur du vote conforme lorsque nous évoquons le principe de précaution, ainsi que les autres principes, et comme nous sommes d'infatigables idéalistes, nous avons pensé que nous aurions peut-être plus de succès en proposant une loi organique globale sur l'ensemble du dispositif.

Mais notre espoir est très faible, ce qui n'enlève rien à notre conviction, qui est grande !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements ?

M. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, permettez-moi, avant d'aborder chacun des amendements, d'expliciter un certain nombre d'éléments qui concernent l'ensemble de ce projet de loi constitutionnelle.

Tout d'abord, et c'est ma première remarque, j'ai eu au début les mêmes hésitations et les mêmes scrupules que nos collègues de l'Union centriste. M. le ministre peut d'ailleurs en témoigner puisque je lui avais proposé un amendement qui allait dans le même sens que ceux que nos collègues centristes.

Mais à force d'étudier et de réexaminer ce texte, je me suis rendu compte que tous les amendements que je pourrais proposer ne feraient que dénaturer le but recherché et n'aboutiraient qu'au résultat exactement contraire. A partir de là, les questions posées par nos collègues du groupe socialiste et du groupe de l'Union centriste apparaissent sous un tout autre éclairage.

Il est tout d'abord hors de question d'intégrer au texte même de la Constitution, comme cela est proposé dans une première série d'amendements, l'ensemble de la charte de l'environnement. En effet, l'architecture de notre Constitution ne le permet pas : celle-ci veut au contraire que les droits et les libertés figurent dans des documents annexes et non pas à l'intérieur du texte constitutionnel.

Ensuite, et c'est ma deuxième remarque, aucune des rédactions qui nous sont proposées n'améliore en réalité le texte. Au contraire, elles le dénaturent et aboutissent même à un résultat exactement inverse à celui qui est recherché par leurs auteurs.

Je reviens à cet égard sur l'article 5 de la charte de l'environnement, qui concerne le problème de l'applicabilité directe du principe de précaution, évoqué dans certains amendements déposés par le groupe CRC, et donc la séparation entre ce qui est grave et ce qui est irréversible.

Je vous rappelle que le principe de précaution est d'ores et déjà d'application directe du fait des traités internationaux, notamment du traité de Maastricht, que nous avons signés et auxquels nous adhérons. Par conséquent, vouloir à tout prix prévoir ce principe dans une loi risque d'aboutir au résultat exactement inverse à celui qui est recherché.

Or toute la jurisprudence en la matière est claire : lorsqu'une loi est contraire à un traité international, c'est le traité international qui s'applique et non la loi.

MM. Josselin de Rohan et François Trucy. Tout à fait !

M. Patrice Gélard, rapporteur. En revanche, une disposition constitutionnelle s'applique toujours, même si elle est contraire à une disposition prévue dans un traité que nous avons ratifié.

En d'autres termes, la rédaction de l'article 5 est beaucoup plus sécurisante que celle qui prévoirait de définir le principe de précaution par des lois ultérieures, qu'elles soient organiques ou ordinaires. En effet, si ces lois étaient contraires aux traités internationaux, elles seraient annulées par le juge puisque le traité international l'emporte sur la loi, et puisque la disposition constitutionnelle ne serait qu'une disposition souple que la loi ainsi que le traité peuvent interpréter.

M. Charles Revet. Il est important de le souligner !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Dès lors, on ne peut pas accepter l'argument selon lequel le principe de précaution ne devrait pas être d'applicabilité directe et devrait être déterminé par une loi, car, si tel était le cas, on retirerait en réalité à ce principe toute efficience. On aboutirait au résultat inverse de celui qui est recherché : faire en sorte que le principe de précaution soit un principe exceptionnel, ne pouvant être appliqué que dans des cas rarissimes et dont le seul but est d'obliger les autorités publiques, et elles seules, à prendre les mesures, notamment en matière de recherche, pour éviter que d'éventuels périls s'abattent sur nous.

J'en viens à la conclusion de cet exposé général.

On a dit qu'une philosophie pontifiante, sortant d'on ne sait où, émergeait de cet article 5. Permettez-moi de vous dire, avec tout le respect que j'ai pour la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 et pour la Constitution de 1946, que leurs préambules respectifs contiennent eux aussi une philosophie. Il est normal que, s'agissant de l'avenir de l'humanité, de ceux qui vont nous succéder, des jeunes, nous ayons une philosophie !

Cette philosophie n'est pas globale. Elle n'explique pas tout, contrairement aux propos qui ont été tenus et selon lesquels nous serions essentiellement des darwinistes refusant d'accepter toute autre théorie. Non ! Il faut comparer les différents éléments entre eux !

Je tiens à relativiser à cet égard toutes les peurs et tous les épouvantails que l'on a agités devant nous.

Soyons sérieux ! C'est vrai : des règles dans notre corpus constitutionnel sont parfois en concurrence les unes avec les autres. Mais, selon les principes de 1789, de même que la liberté s'arrête là où commence celle des autres, un principe juridique s'arrête là où commence un autre.

Par conséquent, il faudra lier et équilibrer en permanence les données issues de la charte, de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 et du préambule de la Constitution de 1946, s'agissant notamment du droit de la santé.

Mes chers collègues, je tiens à vous expliquer notre cheminement avant de donner l'avis de la commission sur ces amendements, puis je laisserai la parole à mon collègue Jean Bizet, rapporteur pour avis, qui a réfléchi de la même manière.

Lorsque nous avons étudié cet article, nous avons eu dans un premier temps les mêmes réactions que vous. Nous nous sommes dit qu'il fallait changer les virgules, prévoir de compléter ses dispositions par l'intervention de la loi, faire en sorte que ce soit plus lisible et plus clair. Puis nous nous sommes aperçus que tout ce que nous proposerions allait en réalité rendre ce texte moins lisible et moins clair.

Ce texte mérite d'être étudié en profondeur. Et au cours des auditions que nous avons menées - je ne parle pas de celles qui nous ont ramenés au Moyen Âge, car elles étaient un peu ridicules ! -, toutes les personnalités que nous avons reçues, qu'elles soient issues de la communauté juridique ou de la communauté scientifique, nous ont dit tout le bien qu'elles pensaient de ce texte. Certaines, parmi elles, nous ont proposé des amendements, tout en doutant de leur pertinence.

Telle a été la logique de notre réflexion, qui nous a fait aboutir à ce résultat. Ce texte n'est certainement pas parfait, mais toute amélioration que l'on voudrait lui apporter aboutirait en réalité à l'inverse du but recherché.

C'est la raison pour laquelle, tout en considérant avec beaucoup d'attention et d'intérêt la démarche de nos collègues de l'Union centriste, qui est compréhensible, justifiable et intéressante au niveau des travaux préparatoires et servira à éclairer les uns et les autres, je ne donnerai pas un avis défavorable sur l'ensemble de leurs amendements, car j'ai trop d'estime pour leurs auteurs, mais je demanderai plutôt à ces derniers de les retirer, surtout à partir de l'amendement n° 10.

Après ces considérations d'ordre général, je laisse la parole à M. le rapporteur pour avis pour compléter mes propos. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean Bizet, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, après l'exposé de M. le rapporteur, qui a très bien explicité cette problématique, je voudrais à mon tour m'adresser à nos collègues de l'Union centriste. En effet, l'ambiguïté qui porte sur les domaines d'intervention respectifs du principe de précaution et du principe de prévention demeure.

J'en suis d'autant plus désolé que nous avons eu un large débat à ce sujet en commission. Nous avons également, lors de l'audition du président du MEDEF, essayé de clarifier les choses.

Il nous faut être très clairs : le principe de précaution s'applique en cas de risques potentiels, incertains. Le principe de prévention, quant à lui, concerne des risques avérés.

Le principe de précaution entraîne une mise en oeuvre en deux phases, en deux strates - c'est ce qui se passe avec cet article 5 -, deux procédures : d'une part, l'évaluation des risques et, d'autre part, l'adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage.

L'article 5 est donc un texte cohérent, beaucoup plus rationnel que l'article L.110-1 du code de l'environnement.

Notre collègue Yves Détraigne, en commission des affaires économiques, a lui-même posé la question de l'encéphalopathie spongiforme bovine, qui a représenté un cas d'école. L'interdiction des farines animales - et je m'adresse également à Philippe Nogrix - relevait précisément du principe de prévention, dans la mesure où l'on savait que celles-ci contenaient des prions, à l'origine de la contamination d'autres animaux. Il s'agissait bien d'un risque avéré, quantifié et bien étudié.

L'abattage des animaux relevait, quant à lui, du principe de précaution, car beaucoup d'incertitudes scientifiques subsistaient : on ne savait pas quelle quantité de viande un individu devait consommer pour être atteint par la maladie.

Vous voyez donc qu'à partir d'un même cas, une partie des mesures prises relevait de la prévention et l'autre de la précaution.

Je reconnais que ce cas est assez particulier, mais à chaque époque sa vérité. Au fur et à mesure de l'acquisition des connaissances scientifiques, nous savons beaucoup mieux sérier les problèmes.

Rien ne nous empêchera, à partir du vote de cette charte, d'encadrer le principe de précaution. Il s'appliquera alors à des cas très particuliers. Nous en avons retenu trois : les biotechnologies, c'est-à-dire les OGM, l'effet de serre et les nanotechnologies.

Le Parlement va prochainement examiner la transcription de la directive 2001/18/CE relative à la dissémination d'OGM, c'est-à-dire les essais en plein champ. Nous pourrons à ce moment là légiférer au cas par cas en respectant - je le dis à Mme Marie-Christine Blandin - les agriculteurs biologiques, qui ont le droit à leur identité, leur lisibilité, ainsi que ceux qui feront un autre choix technologique. Mais les mesures d'application seront prévues dans une loi spécifique, car elles ne pouvaient l'être dans un texte constitutionnel.

Je comprends vos hésitations, chers collègues de l'Union centriste : vous appréhendez le principe de précaution en vous référant à ce qu'il était jusqu'à présent, c'est-à-dire une notion relativement floue. Mais je crois que ce nouveau texte apportera beaucoup de cohérence et de rationalisation, à la fois sur le plan national et dans l'articulation d'un certain nombre de traités internationaux.

Enfin, vous êtes préoccupés comme chacun d'entre nous par les difficultés éventuelles que pourraient rencontrer les élus locaux, lorsqu'ils engagent la construction d'une route, d'une autoroute ou d'un pont. Cela relève du principe de prévention. Nous avons évoqué ce sujet en commission des affaires économiques - notre collègue François Fortassin a, à cet égard, émis le souhait de protéger ses crapauds accoucheurs (Sourires.) -, il s'agit d'une problématique qui concerne la biodiversité ; elle est parfaitement connue, cadrée et quantifiée. Cela dépend tout simplement de la compétence des directions régionales de l'industrie, de la recherche et de l'environnement, les DRIRE, des directions régionales de l'environnement, les DIREN, et le cahier des charges est tout à fait spécifique.

Je vous propose donc d'élever les débats en ce sens. Surtout, n'imaginez pas, comme a voulu nous le faire croire le président du MEDEF, que les entreprises seront directement alertées. Ce sont les autorités publiques qui mettront en oeuvre les mesures et les procédures d'évaluation en ce sens.

J'en profite pour inciter les entreprises à comprendre qu'à travers cette charte, et grâce à elle, elles sont invitées à faire un saut technologique quantitatif, ce qui leur permettra un meilleur positionnement dans l'environnement international. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Quel est en définitive l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je n'aborderai pas chacun des amendements. Compte tenu de ce que M. Bizet et moi-même venons de dire, la commission émet un avis défavorable sur l'ensemble des amendements, à l'exception des amendements n°10 et suivants dont elle demande le retrait. S'il n'en allait pas ainsi, elle se verrait contrainte de donner un avis défavorable. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Sueur. Il n'y a pas de détail !

M. Josselin de Rohan. Ça suffit, monsieur Sueur !

Mme Nicole Borvo. La parole est libre !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. L'amendement n° 40 vise à une réécriture de l'article 2, en y apportant des modifications substantielles. J'en évoquerai trois.

Tout d'abord, vous supprimez l'applicabilité directe du principe de précaution. Je voudrais, à la suite de MM. les rapporteurs, m'exprimer sur ce sujet. Comme je l'ai indiqué dans mon intervention préliminaire, il est très important que nous précisions enfin dans un texte constitutionnel la définition du principe de précaution, pour l'encadrer. Actuellement, en effet, la situation est incertaine puisque ce principe est inscrit à la fois dans des traités internationaux et dans une loi ordinaire, mais sans jamais être défini.

Ce principe doit donc impérativement être défini, et ce de manière constitutionnelle ; cela conditionne l'applicabilité de textes internationaux en droit interne et cela limite l'intervention du juge. Aujourd'hui, le juge est confronté à un ensemble de textes peu clairs et assez flous, alors que son intervention sera cadrée, monsieur Nogrix, si ce projet de loi est adopté, car ce dernier définit en particulier les trois conditions cumulatives d'applicabilité du principe de précaution. Le système sera donc juridiquement beaucoup plus sûr.

Par ailleurs, il me paraît essentiel de rappeler, comme vient de le dire en particulier M. Patrice Gélard, la possibilité d'intervention du législateur. Il me semble en effet que l'un des soucis exprimés à travers les amendements et par les différents orateurs au cours du débat est que l'applicabilité directe de l'article 5 retirera son pouvoir au législateur au profit du juge. Non ! Il ne s'agit pas du tout de cela !

Tout d'abord, dans le champ de l'article 5, des textes législatifs sont en vigueur aujourd'hui, et ils ne disparaissent bien entendu pas.

De plus, le législateur est incité à intervenir, et il le fera. Cette incitation à intervenir a été renforcée par l'amendement portant sur l'article 34 de la Constitution, adopté à l'Assemblée nationale ; il précise que l'environnement fait partie du domaine de la loi et non du règlement.

Par ailleurs, nous savons pertinemment, comme vient de le dire le rapporteur pour avis, qu'un certain nombre de sujets conduiront effectivement, très concrètement, le législateur à intervenir. L'exemple des OGM a été évoqué. Bientôt, dans ce domaine qui relève aujourd'hui du principe de précaution, le législateur interviendra. En effet, après les débats à l'échelon européen, à l'échelon national, une certaine décantation s'est produite sur ce sujet complexe des OGM. Un texte sera nécessairement voté pour préciser comment se déroulera l'expérimentation et donc comment pourra être mis en oeuvre le principe de précaution.

Le deuxième point que j'aborderai concernant cet amendement n° 40 - excusez-moi d'intervenir un peu longuement sur cet amendement, mais il touche finalement tous les sujets qui ont été évoqués - a trait au principe pollueur-payeur, et à la manière dont le texte qui vous est proposé évoque l'organisation de la réparation. Comme Serge Lepeltier et moi-même l'avons déjà indiqué, l'article qui vous est proposé sur la réparation a une portée plus large que le principe pollueur-payeur. Il intègre le fait que, dans un certain nombre de cas, le responsable du dommage ne sera sans doute pas suffisamment solvable pour réparer. Il est donc nécessaire de prévoir la possibilité juridique d'autres dispositifs que la réparation par le seul responsable. D'ailleurs ces dispositifs existent d'ores et déjà dans la réalité puisqu'un certain nombre de systèmes de solidarité fonctionnent dès à présent en matière de réparations des dommages à l'environnement.

Enfin, cet amendement n° 40 supprime toute référence à l'éducation et à la formation, et aussi à l'action européenne de la France. D'autres amendements présentés plus tard proposent la suppression de ces différents articles, mais je préfère aborder ce sujet maintenant.

Je suis, d'une part, tout à fait hostile à leur suppression, et, d'autre part, je ne vois pas ce qu'il y a de critiquable à inscrire dans le préambule de la Constitution des objectifs de cette nature que nous trouvons d'ailleurs déjà pour d'autres sujets aujourd'hui. Dans le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 inscrit dans le préambule de la Constitution de 1958, il y a des formules de cette nature, en terme d'objectifs. Il n'y a rien de contestable à reprendre pour notre compte, dans ce texte, des objectifs en matière d'éducation ou d'action européenne de la France.

S'agissant de l'amendement n° 7, je voudrais dire à M. Fauchon qui est intervenu hier soir avec beaucoup de passion sur ce sujet, qu'il ne s'agit pas, par le quatrième alinéa de cet article, de trancher des débats à caractère philosophique ou religieux. Nous n'avons ni cette prétention ni la volonté de commettre une telle erreur. Il s'agit de rappeler une notion qui se limite à l'affirmation selon laquelle il y a une interaction entre l'homme et son environnement. Jusque-là, il peut y avoir un consensus. Je ne pense pas que se cachent derrière cette affirmation des choix philosophiques ou religieux susceptibles de nous diviser.

L'amendement n° 3 rectifié, présenté par M. Laffitte, vise à ajouter les mots « accompagner l'émergence du phénomène humain ». Très sincèrement, je ne vois pas ce que les mots « phénomène humain » apportent à la clarté du texte. Je suis donc défavorable à cet amendement.

L'amendement n° 8 conteste l'accélération de l'influence de l'homme sur l'environnement. Le sujet peut être débattu, mais il me paraît assez évident qu'il y a un phénomène d'accélération de l'effet de l'activité humaine sur l'environnement. C'est bien d'ailleurs cette accélération qui nous amène aujourd'hui à une prise de conscience et à un débat sur ce sujet. En outre, c'est bien en raison de cette accélération qu'il y a manifestement un risque majeur de déstabilisation de l'ensemble du système écologique.

L'amendement n° 41, présenté par M. Badinter et ses amis, change profondément l'esprit du texte en explicitant le rôle de la République. La charte vise au contraire à prévoir que chacun est responsable en matière d'environnement. Son article 1^er est fondé sur l'idée de responsabilité. La charte représente également un ensemble d'affirmations de droits et de devoirs à l'égard de l'environnement. Sa philosophie diffère donc de celle de votre amendement n° 41, monsieur Badinter. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à ce dernier.

L'amendement n° 9 de MM. Fauchon et Zocchetto vise à modifier l'article 1^er de la charte de l'environnement et à évoquer les questions de santé publique. Sa rédaction supprime la notion d'environnement équilibré ; je pense que c'est une erreur. Je suis donc défavorable à cet amendement.

L'amendement n° 42, présenté par M. Badinter et les sénateurs du groupe socialiste, revient sur la rédaction proposée par l'Assemblée nationale, qui a remplacé les mots « favorable à sa santé » par les mots « respectueux de la santé ». Il nous renvoie au débat santé-environnement que l'on retrouve dans plusieurs parties du texte. Soyons clairs ! Le souci du Gouvernement n'est évidemment pas d'éviter que les questions de santé soient concernées. Cependant nous ne voulons pas que les questions de santé en tant que telles - ce que vous avez appelé, madame la sénatrice, la thérapeutique - soient concernées par ce texte.

En revanche, la relation de l'environnement avec la santé de l'homme est bien évidemment au coeur de notre projet. C'est la raison pour laquelle l'Assemblée nationale a fait une proposition pertinente quand elle a remplacé « sa » par « la » pour indiquer qu'il s'agissait non pas d'une vision subjective de la santé, liée à chacune de nos personnes, avec ses spécificités en matière de santé, ses fragilités particulières, ses allergies etc., mais de la santé de l'homme en tant que tel dans sa relation à l'environnement. Voilà pourquoi je suis hostile au retour à la rédaction du Gouvernement. L'Assemblée nationale a procédé à une amélioration, et surtout à une clarification du débat sur l'environnement et la santé. Je suis donc défavorable à l'amendement n°42.

L'amendement n° 43 vise à supprimer le texte proposé par un article de la charte de l'environnement. Vous comprendrez que je sois évidemment hostile à cette suppression.

J'en viens à l'amendement n° 10, proposé par MM. Fauchon et Zocchetto. J'ai déjà longuement évoqué tout à l'heure l'article 5, et je ne répéterai donc pas les propos que j'ai tenus à l'occasion du premier amendement.

Je voudrais simplement vous redire avec toute la force de ma conviction ma certitude que la proposition qui vous est faite apporte une sécurité juridique qui n'existe pas aujourd'hui. Le fait qu'il y ait application directe n'enlève rien aux pouvoirs du législateur et, par ailleurs, nous permet de cadrer l'intervention du juge, ce qui constitue vraiment un élément très important. L'amélioration du texte, en précisant que les autorités publiques sont concernées bien entendu en fonction de leur compétence, nous permet de disposer de cette sécurité juridique que vous souhaitez les uns et les autres, en particulier pour les élus locaux. C'est la raison pour laquelle, si j'ai pu vous convaincre, je souhaite que le groupe de l'Union centriste retire l'amendement n° 10.

S'agissant de l'amendement n° 44, qui a pour objet de qualifier de principe le devoir de prévention, je rappellerai que l'article 3 est consacré à la prévention des atteintes à l'environnement. Le devoir de prévention étant un objectif de valeur constitutionnelle, il me semble que le qualifier dans le texte de principe, à l'instar du principe de précaution, créerait un risque d'ambiguïté juridique.

En ce qui concerne l'amendement n° 11, qui vise à supprimer l'article 4 de la charte en conséquence de l'amendement n° 10, j'y suis défavorable.

L'amendement n° 45, présenté par M. Badinter, tend à inscrire le principe pollueur-payeur dans la charte. J'ai évoqué ce point tout à l'heure : je crois vraiment que la rédaction actuelle du texte, qui englobe le principe pollueur-payeur, est plus large et plus pérenne.

En ce qui concerne l'amendement n° 35 de Mme Blandin, je voudrais rappeler que l'article 4 de la charte consacre le principe de réparation des dommages à l'environnement. Il prévoit la réparation du dommage écologique « pur », alors même qu'aucune personne ni aucun bien ne serait concerné.

Les auteurs de l'amendement reconnaissent ce progrès permis par la charte, mais souhaitent constitutionnaliser une règle selon laquelle toute personne doit réparer les dommages qu'elle a causés aux personnes et aux biens : il s'agit là de l'article 1382 du code civil, et constitutionnaliser cette règle interdirait au législateur de retenir par exception d'autres mécanismes de réparation que la mise en jeu du principe de responsabilité.

C'est la raison pour laquelle je suis opposé à cet amendement tendant à compléter l'article 4 de la charte.

S'agissant de l'amendement n° 12, le Gouvernement y est défavorable en conséquence de la position qu'il a adoptée sur l'amendement n° 10 de M. Fauchon.

L'amendement n° 46 de M. Badinter a pour objet de proposer une autre rédaction pour l'article 5 de la charte. J'ai longuement évoqué ce sujet tout à l'heure, à propos de l'amendement n° 40. Je suis, en particulier, tout à fait hostile à la suppression de l'applicabilité directe de cet article 5.

Mme Beaudeau, par son amendement n° 55, souhaite remplacer, dans la rédaction présentée pour l'article 5 de la charte, les mots : « de manière grave et irréversible » par les mots : « de manière grave ou irréversible ».

Le débat sur ce point est parfaitement légitime, et il est exact que, dans certains textes, dans certaines conventions internationales, on trouve la formulation proposée par Mme Beaudeau. Il nous est cependant apparu que retenir cette rédaction engendrerait des risques trop importants sur le plan juridique et susciterait un flou quant à l'applicabilité du principe. C'est la raison pour laquelle il nous semble plus raisonnable de maintenir la conjonction de coordination « et ».

Je formulerai la même observation s'agissant des amendements identiques n^os 33 et 34.

Par ailleurs, je suis défavorable à l'amendement n° 32 rectifié, sous-tendu par l'idée suivante, que je fais mienne : la protection de l'environnement ne peut être séparée de l'existence de l'humanité. Cela va de soi. C'est bien de cela dont nous débattons depuis hier, mais cet amendement va bien au-delà, puisque son adoption aurait pour conséquence d'étendre l'application de l'article 5 de la charte à la santé, dans des conditions qui excéderaient, me semble-t-il, le cadre que j'ai défini tout à l'heure.

En ce qui concerne l'amendement n° 1 rectifié, j'y suis défavorable. Je crois que nous avons déjà largement traité la question de l'applicabilité directe de l'article 5, que cet amendement vise à supprimer.

S'agissant de l'amendement n° 13, j'y suis également défavorable, puisqu'il est une conséquence de l'amendement n° 10.

Quant à l'amendement n° 47, j'ai très sincèrement du mal à comprendre les motivations de ses auteurs, car il tend à vider le texte de son contenu. Nulle part il n'y est expliqué ce que recouvre une politique publique de développement durable ; or l'objet du texte est précisément d'expliciter cette expression. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 47.

L'amendement n° 14 est un amendement de conséquence de l'amendement n° 10. J'y suis défavorable.

L'amendement n° 48 tend à mentionner explicitement le principe de participation. Je ferai la même réflexion qu'à propos de la prévention : ne mélangeons pas les terminologies, car cela ne peut que susciter des confusions.

S'agissant de l'amendement n° 49, il n'est nullement choquant d'inscrire, à l'article 8 de la charte, un objectif en matière d'éducation et de formation à l'environnement. Comme je l'ai déjà indiqué, ce type d'objectif figure dans le préambule de la Constitution. C'est également une manière de cadrer l'intervention du législateur dans ce domaine.

Je formulerai la même observation s'agissant des amendements n^°s 50 et 51, qui visent à supprimer respectivement les articles 9 et 10 de la charte. J'y suis bien entendu défavorable.

Enfin, en ce qui concerne l'amendement n° 52, j'ai déjà eu l'occasion de dire ce que je pensais de l'idée de mettre en place un dispositif nouveau par le biais de la loi organique. A mon sens, ce n'est pas le bon véhicule juridique.

M. Jean-Pierre Sueur. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l'article 42 du règlement du Sénat.

Je voudrais tout d'abord remercier M. le garde des sceaux d'avoir bien voulu répondre, ce qui est la logique même, sur chacun des trente-deux amendements affectant l'article 2.

Tout à l'heure, M. de Rohan a tenu à notre endroit des propos peu amènes, alors que je faisais observer qu'il était tout à fait anormal que, sur un sujet tel que celui qui nous occupe, M. le rapporteur ait cru devoir balayer d'une phrase les trente-deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune, sans exprimer la position de la commission des lois sur chacun d'entre eux.

D'une phrase, trente-deux amendements ont été renvoyés au néant : cela reflète une conception du travail parlementaire que notre groupe ne partage pas.

M. le président. Acte vous est donné de ce rappel au règlement, mon cher collègue.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Les propos que j'ai tenus sur les amendements venaient compléter ceux de M. Bizet, rapporteur pour avis, qui s'était exprimé avant moi. En outre, j'avais déjà exposé auparavant la position de la commission. Devais-je me répéter ? Il me semble que la remarque qui vient d'être faite n'est pas bienvenue et que notre collègue aurait dû s'en abstenir.

M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote sur l'amendement n° 40.

M. Robert Badinter. A l'amendement n° 40, nous avons mentionné, s'agissant de la préservation de l'environnement, toutes les dispositions qui devraient figurer dans un titre spécifique de la Constitution.

Je ne reprendrai pas ici ce que j'ai dit hier sur la mauvaise approche consistant à élaborer un texte autonome, dit « charte de l'environnement », en l'adossant - l'expression est singulière ! - à la Constitution. C'est dans la Constitution même que l'on doit consacrer le principe de sauvegarde de l'environnement ; puisqu'il ne s'agit ici que de ce principe, il trouverait naturellement sa place à l'article 1^er de la Constitution. Au-delà, on doit en dégager les conséquences dans un ensemble d'articles s'inscrivant aisément dans le corps de la Constitution.

J'ai fait observer, je le rappelle encore une fois, que, lorsqu'il s'agit d'un ensemble de déclarations de droits, comme ce fut le cas pour la grande Déclaration de 1789 ou pour le préambule de la Constitution de 1946 - ensemble de droits civils et politiques dans un cas, ensemble de droits économiques et surtout sociaux dans l'autre -, leur mention dans le préambule de la Constitution devient alors obligatoire.

Il n'en va pas du tout de même lorsqu'il ne s'agit, en définitive, que de la protection de l'environnement. Il existe aujourd'hui, dans la théorie des droits de l'homme, ce que l'on appelle les droits de l'homme de la troisième génération. Si nous réglions dans cette enceinte l'ensemble de la question des droits de l'homme de la troisième génération - cela recouvre notamment, outre la défense de l'environnement, les problèmes très importants de respect de la personne humaine liés aux progrès de la bioéthique -, l'approche serait alors différente ; mais, dans la mesure où l'on s'en tient à la protection de l'environnement proprement dite, le principe ne devrait trouver place que dans le corps de la Constitution.

En ce qui concerne maintenant les différents points que nous avons exposés, je me bornerai à évoquer l'article 5 de la charte, sur lequel M. Gélard a tant insisté.

Cet article est en effet au coeur du problème, car on est en voie de commettre une erreur juridique de première grandeur, et j'attire encore une fois l'attention de nos collègues sur ce point.

Quel est le problème ? Ce n'est pas la reconnaissance du principe de précaution, car celui-ci existe sur le plan international et nous savons qu'il est lui-même susceptible d'être défini - mais en l'occurrence il ne l'est pas dans ce texte, où l'on se contente de le mettre en oeuvre. Le problème, c'est qu'en le déclarant applicable directement sans référence à la loi, on donne à ce principe une valeur supérieure non seulement aux lois, mais aussi aux conventions internationales.

Or c'est de là que surgira inévitablement la difficulté, car, comme ce principe sera d'application immédiate et emportera des dispositions permettant une action judiciaire, les associations concernées se saisiront du texte en soulignant qu'il n'y a pas de loi-écran ni de définition par le législateur des conditions possibles d'intervention, mais seulement un principe constitutionnel général dont elles demanderont l'application, quelles que soient les lois, quelles que soient les dispositions internationales en vigueur.

En conséquence, ces associations demanderont au juge administratif, qui n'en demande pas tant, d'appliquer directement une norme constitutionnelle. C'est le contraire de ce qui doit être fait ! A ceux qui affirment que le principe de précaution a été défini internationalement et que, par conséquent, il n'est pas besoin d'aller plus loin dans la recherche d'une définition par la loi, je rétorquerai que cela est tout aussi vrai pour le principe de prévention ou pour le principe pollueur-payeur, qui figurent dans des conventions internationales et dans le droit européen, et que, dans votre texte, monsieur le garde des sceaux, vous mentionnez l'exigence d'une loi.

Dans ces conditions, pourquoi, s'agissant du principe de précaution, sautez-vous par-dessus la loi, dont l'intervention est pourtant nécessaire ? Je n'emploie pas le terme de « loi-écran », je dis qu'une loi est nécessaire pour que nous définissions précisément, avec minutie, comme il convient, les conditions de mise en oeuvre du principe de précaution s'agissant de l'environnement. Cela relève tout de même de la compétence naturelle du législateur ! A quoi servons-nous, sinon à mettre en oeuvre des principes constitutionnels ? Ce n'est pas le constituant qui doit ouvrir une voie d'action directe, aussi intéressante soit-elle, à ceux que le problème concerne ; c'est le législateur qui doit fixer les modalités de cette action.

La première conséquence de cet état de choses sera la compétence immédiate du juge - en l'occurrence du juge administratif, puisqu'il s'agit du concept nouveau d'autorité publique -, qui interprétera et appliquera la Constitution.

Cela ne se conçoit pas ! On a assez souvent entendu qu'on ne voulait pas que le juge constitutionnel interfère dans la vie judiciaire elle-même, et on ne va donc pas donner au juge judiciaire le pouvoir d'interprétation et d'application de la Constitution !

Deuxièmement, indépendamment de cette multiplication d'actions, dont j'ai cité plusieurs exemples, se posent des problèmes de rapport avec les conventions internationales, surtout le droit européen.

Je rappelle que, dans le domaine de l'environnement, les textes européens prolifèrent de façon inouïe. Le corpus en matière de protection de l'environnement est à ce jour constitué de 230 textes européens, parmi lesquels on dénombre 130 directives !

Je vous renvoie à la dernière décision du Conseil constitutionnel relative à l'applicabilité en droit français des directives sans vérification de la constitutionnalité. Cela relève, selon le Conseil constitutionnel, de l'appréciation exclusive de la Cour de justice des communautés européennes.

Nous disposons donc d'un corpus considérable qui est applicable en France comme ailleurs. L'unification du droit de l'environnement, ne serait-ce qu'au regard des investissements, est de l'intérêt général de tous les européens.

Parce que le texte sera d'applicabilité directe, vous allez ouvrir, d'une part, la possibilité de considérer que le droit européen n'est plus ou pas applicable, ou qu'il l'est insuffisamment, et, d'autre part, la possibilité de demander au juge, quelle que soit la disposition du droit européen, de prendre une décision conforme à votre voeu.

En conséquence, verra le jour une contestation, que précisément le Conseil constitutionnel a souhaité éviter, des dispositions du droit européen en matière de protection de l'environnement, alors qu'elles concernent l'ensemble des Européens, y compris les Français, au profit de l'appréciation par le juge administratif au coup par coup de ce qu'à chaque fois il estimera que le pouvoir qui lui a été délégué d'interprétation constitutionnelle lui permet de faire.

Non seulement cela désordonne la hiérarchie des normes, non seulement cela conduit à la prolifération d'une jurisprudence dont personne ne peut prévoir ce qu'elle sera, mais cela entraîne aussi cette inévitable contradiction que le Conseil constitutionnel a essayé d'éviter entre notre droit et les normes européennes.

Ce n'est pas sérieux ! Je le dis gravement, ce n'est pas ainsi qu'il faut faire ! Nous sommes là pour peser minutieusement dans le texte d'une loi à venir, comme pour le principe de prévention, comme pour le principe de responsabilité pollueur-payeur, les conditions de mise en oeuvre de ce principe de précaution.

Mes chers collègues, voilà pour le Sénat une opportunité d'affirmer une exigence première de bonne législation, l'intérêt majeur qu'il y a à ne pas laisser se multiplier les contentieux, à ne pas donner au juge administratif un pouvoir qui n'est pas le sien, à ne pas permettre la contestation que l'on ne veut pas du droit européen à propos de problèmes qui le concernent directement dans le droit dérivé. Si le Sénat laisse passer cette occasion, alors je vous pose la question : dans le cadre d'une révision constitutionnelle où pour une fois notre assemblée dispose des mêmes pouvoirs que l'Assemblée nationale, à quoi sert le Sénat sinon à faire des paquets cadeaux parce que le Gouvernement les lui demande ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Monsieur Badinter, j'ai été sensible à votre argumentation, mais je n'y crois pas un seul instant.

Vous avez manié des épouvantails : l'épouvantail des procédures, celui des contentieux du Conseil d'Etat et des tribunaux administratifs ; mais ce ne sont que des épouvantails et rien d'autre !

M. Robert Badinter. Non !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Le juge, à l'heure actuelle, est déjà saisi des problèmes relatifs au principe de précaution.

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Depuis 1995 !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Sans loi, sans reconnaissance constitutionnelle expresse, le juge l'applique déjà ! C'est dans ces conditions qu'il fait n'importe quoi ! Grâce au texte que nous allons mettre en oeuvre, le juge ne pourra plus faire n'importe quoi, on ne pourra pas former n'importe quel recours.

Nous sommes en face d'épouvantails, j'insiste ! Il n'y a rien d'autre ! (Très bien ! sur les travées de l'UMP.).

En réalité, la prise en compte du principe de précaution dans la Constitution est le meilleur garant contre tous les débordements qui pourraient arriver par la suite. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - M. Hubert Durand-Chastel applaudit également.)

M. Robert Badinter. C'est une erreur absolue !

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Répétition n'est pas raison. J'ai bien entendu, monsieur Badinter, ce que vous nous dites depuis hier. Mais ce n'est pas parce que vous le répétez que c'est plus vrai aujourd'hui que cela ne l'était hier.

D'une part, s'agissant de la rédaction de l'article 5 de la charte qui vous est proposée, je tiens à vous rappeler, monsieur le sénateur, que le texte est conforme au droit international actuel ; il n'y a pas de contradictions.

Pour l'avenir, bien entendu, la Constitution nous protégera. Le Sénat est-il vraiment hostile à l'idée que la Constitution protège le corpus juridique français par rapport à une interprétation de textes internationaux ? Je ne le pense pas. Il y a là une démarche qui me paraît assez naturelle de la part du Gouvernement et du Parlement français.

D'autre part, l'article 5, grâce à une clarification du principe de précaution, intervient pour la première fois.

Alors que la situation juridique est aujourd'hui imprécise - vous savez bien, monsieur Badinter, que le juge est en capacité d'interpréter des textes qui ne sont pas précis -, ce texte permettra enfin de définir le principe de précaution. En effet, il n'avait pas été défini jusqu'à présent, par exemple dans la loi Barnier, parce que nous étions dans une construction juridique évolutive et progressive !

Aujourd'hui, il nous paraît possible de définir ce principe, définition qui permettra d'apporter une la sécurité juridique ; c'est la raison pour laquelle je ne crois pas du tout aux inquiétudes que vous avez exprimées. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP - M. Hubert Durand-Chastel applaudit également.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 179 :

Le Sénat n'a pas adopté.

(M. Bernard Angels remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)

M. le président. La parole est à M. François Zocchetto, pour explication de vote sur l'amendement n° 7.

M. François Zocchetto. Nous allons maintenant nous prononcer sur les considérants de la charte.

Certains aspects du premier considérant nous ont étonnés : il accorde des places respectives à la nature et à l'homme qui ne sont pas conformes à l'idée que s'en font un certain nombre d'entre nous. En effet, il faut déplorer que l'on fasse primer l'environnement sur l'homme et que l'on aille même jusqu'à, semble-t-il, nier la spécificité de l'homme.

En affirmant « que les ressources et les équilibres naturels ont conditionné l'émergence de l'humanité », on semble dénier l'intelligence même de l'homme, sa capacité d'adaptation, son caractère industrieux ! A ce titre, monsieur le garde des sceaux, je vous remercie d'avoir compris cette position, puisqu'il s'agit, selon vous, de comprendre qu'il y a une interaction entre la nature et l'émergence de l'humanité, et non un conditionnement.

Il nous semblait simplement plus pertinent de parler d'interaction, de souligner que la nature participe à l'existence de l'humanité. Mais il est bien hasardeux d'affirmer qu'elle a conditionné l'émergence de l'humanité.

Je sais bien que ces considérants n'auront pas de traduction juridique, contrairement à l'article 5 dont on a parlé et dont on va encore sans doute reparler. Cela n'a pas beaucoup d'importance, sauf que cela figurera dans la Constitution ! Les générations à venir pourront donc s'interroger sur les motivations qui nous avaient conduits, en 2004, à conclure que les ressources et les équilibres naturels conditionnaient l'émergence de l'humanité.

D'ailleurs, certains ont eu l'occasion d'indiquer, hier, qu'il n'était pas du tout sûr que l'équilibre de la nature ait conditionné l'émergence de l'humanité. Au contraire, ce sont bien souvent des déséquilibres qui seraient à l'origine d'avancées, ou en tout cas de modifications dans la nature.

Il s'agit donc bien d'une notion très floue qui renvoie à des conceptions métaphysiques, voire religieuses. Selon nous, ce considérant n'est pas compatible avec le reste de la Constitution. Voilà pourquoi nous avons suggéré qu'il soit retiré, dans un esprit non pas de contestation du texte mais d'amélioration de ce dernier. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Le groupe socialiste est favorable à cet amendement, et donc à la suppression de cet alinéa, qui est contraire au principe de laïcité.

M. Patrice Gélard, rapporteur. N'importe quoi !

M. Josselin de Rohan. Ce sont vos scrupules religieux, monsieur Sueur !

M. Raymond Courrière. La laïcité, c'est la neutralité !

M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote.

M. Robert Badinter. Je partage les propos de M. Sueur. La question est plus importante qu'il n'y paraît.

J'ignore si les ressources et les équilibres naturels ont conditionné l'émergence de l'humanité, mais je suis sûr d'une chose : cette insertion n'a pas sa place dans un texte constitutionnel de la République française.

C'est une hypothèse, une vision scientifique, métaphysique, pour certains une croyance, alors que d'autres peuvent en avoir une autre. Nous n'avons pas à prendre partie dans un texte constitutionnel sur les conditions d'émergence de l'humanité ; c'est au delà de nos pouvoirs, et le principe de laïcité exige précisément dans ce domaine une neutralité absolue.

Si l'on veut - et l'on peut parfaitement - maintenir des considérants, les deux derniers suffisent largement à justifier la présence dans la Constitution d'une sauvegarde de l'environnement. Je les rappelle :

« Que la préservation de l'environnement doit être recherchée au même titre que les intérêts fondamentaux de la Nation ;

« Qu'afin d'assurer un développement durable, les choix destinés à répondre aux besoins du présent ne doivent pas compromettre la capacité des générations futures et des autres peuples à satisfaire leurs propres besoins ;».

Ils traduisent en effet des choix politiques et une certaine vision de la place de la protection de l'environnement dans les exigences de la protection des générations présentes et à venir. Cela n'a rien à voir avec un retour sur l'origine du monde et les conditions d'émergence de l'humanité !

Ne faisons pas autre chose que les choix politiques que la situation actuelle de l'environnement commande ! N'allons pas rechercher, pour le plaisir de dire que nous avons trouvé, une nouvelle philosophie, « l'écologie humaniste » - pourquoi pas, d'ailleurs, « l'humanisme écologique » ? Ce n'est pas le lieu, ce n'est pas notre mission et ce n'est pas à la Constitution de se prononcer sur ce point ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Le groupe CRC s'abstient.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Zocchetto, pour explication de vote sur l'amendement n° 8.

M. François Zocchetto. Il s'agit de l'influence « croissante » exercée par l'homme sur les milieux naturels. M. le garde des sceaux a indiqué que, pour la période que nous connaissons, l'homme semble exercer une influence croissante sur son évolution. Mais connaître ce qui s'est passé il y a des millions d'années et ce qui se produira à l'avenir est bien hasardeux.

Le fait que l'homme exerce une influence n'est pas contestable, c'est le moins qu'on puisse dire, mais préciser « croissante » est sans doute de trop. C'est pourquoi nous proposons la suppression de ce qualificatif.

M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix, pour explication de vote.

M. Philippe Nogrix. Nous sommes en train de débattre ce matin du principe de précaution, et nous n'en prenons aucune !

Déjà, sur le considérant que nous avons précédemment proposé de supprimer, nous aurions pu appliquer le principe de précaution législatif plutôt que d'énoncer des affirmations dont nous ne connaissons pas réellement la portée. Pour le présent amendement, la situation est analogue : le principe de précaution devrait nous conduire à nous interroger avec humilité sur le caractère « croissant » de cette influence. Nous n'en savons rien ! Qui peut le démontrer, quel expert l'a-t-il prouvé ?

Nous devons y réfléchir et être cohérents. Si nous sommes pour le principe de précaution, il faut que nous nous l'appliquions.

MM. François Zocchetto et Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. Raymond Courrière. Ce sont des positions passionnées ! L'UMP essaie de survivre !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

M. Robert Bret. Le groupe CRC s'abstient.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41.

M. Jean-Pierre Sueur. Excellent amendement !

M. Robert Bret. Le groupe CRC s'abstient.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Zocchetto, l'amendement n° 9 est-il maintenu ?

M. François Zocchetto. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 9 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 42.

M. Robert Bret. Le groupe CRC s'abstient.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

M. Robert Bret. Le groupe CRC s'abstient.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Zocchetto, pour explication de vote sur l'amendement n° 10.

M. François Zocchetto. Je tiens à expliquer pourquoi nous maintenons cet amendement en dépit des demandes de retrait qui ont été formulées. Certains amendements peuvent être retirés, mais pas celui-ci ! Il y a eu suffisamment d'interventions concernant l'article 5 de la charte pour que l'on comprenne le sens de cet amendement. Nous avons d'ailleurs déposé un amendement n° 1 rectifié de repli.

Il s'agit, vous l'avez compris, de prévoir l'intervention du législateur dans l'application de tous les principes, qu'ils soient de prévention ou de précaution.

Que les choses soient claires : le principe de précaution est une philosophie de l'action publique qui détermine le mode de gouvernement. En ce sens, ce texte est un très bon texte. Nous sommes tout à fait favorables à l'inscription dans la Constitution du principe de précaution ; cela déterminera pour l'avenir le mode de gouvernement que nous voulons.

Mais, pour les raisons qui ont été exposées, nous ne voulons pas d'une applicabilité directe de ce principe. Je citerai simplement le Premier président de la Cour de cassation qui, voilà deux ou trois mois, appelait de ses voeux l'intervention du législateur pour rendre applicable le principe de précaution.

Que feront les juges de l'ordre judiciaire s'ils doivent statuer sur le principe de précaution en matière de médecine préventive ou même prédictive ? Certes, les autorités publiques ne concernent pas la santé, mais qui peut dire que le directeur général de la santé voire un directeur d'hôpital ne seront pas concernés, demain, par ce texte ? Nul ne le sait. Les textes donnent lieu à des interprétations extensives pour peu qu'ils ne relèvent pas du droit pénal. Ce n'est pas vouloir faire peur que d'essayer d'imaginer ce qui va se passer.

Les magistrats de l'ordre judiciaire ayant observé ce qui se produisait en matière de juridiction administrative, où le principe de prévention est appliqué depuis longtemps, appellent l'intervention du législateur. Si nous ne le faisons pas - et nous allons définitivement nous interdire de le faire à l'avenir -, nous serons confrontés à des jurisprudences très fluctuantes, au gré de l'opinion publique et des idées émises dans la presse. En tant que législateur, nous ne pourrons plus reprendre la main.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous maintenons l'amendement n° 10. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je regrette que mon appel n'ait pas été entendu. J'ai l'impression que vous n'avez pas voulu aller au fond des choses et que vous en restez au postulat de la nécessité d'une loi.

Je rappelle que le principe de précaution est d'application directe et que les tribunaux le mettent d'ores et déjà en oeuvre, non pas seulement dans le domaine de l'environnement, mais également dans celui de la santé, où les « mesures de précaution » - ce qui revient au même - sont invoquées.

J'ai l'impression qu'une certaine confusion entre la précaution et la prévention demeure. J'évoquerai, pour prendre un exemple « parlant », un jeu particulier dans les aventures de Harry Potter dans lequel on ne peut prévoir ce qui va se passer et où le héros va justement essayer de prévoir l'imprévisible.

Le principe de précaution, c'est un peu cela ! Il s'agit de prévoir l'imprévisible mais pas en s'abstenant d'agir, puisque, au contraire, la Constitution a prévu des dispositions qui nous conduisent à faire des investigations, des recherches. Nous allons devoir prendre des mesures provisoires et proportionnées, ce qui signifie que le rapport coût-avantage devra être pris en considération.

Je rappelle que le juge ne pourra pas juger en termes de résultat ; il pourra seulement vérifier que les moyens que je viens d'indiquer ont été mis en oeuvre, c'est-à-dire que les investigations complémentaires ont été faites ou que les mesures proportionnées et provisoires ont été mises en place. Il ne lui sera pas possible d'aller au-delà. Par conséquent, nous sommes au contraire juridiquement beaucoup plus protégés avec ce texte qu'avec d'autres formules.

Alors, je regrette de ne pas avoir été compris - je me suis sans doute mal expliqué -, car je pense que la formule qui nous est proposée est la meilleure. Nous irons jusqu'au vote et je le déplore. Nous aurions certainement pu nous entendre si nous avions pu approfondir la compréhension de ce texte que je reconnais difficile, mais qui, à mon avis, donne satisfaction à tous et permet d'éliminer toutes les craintes qui ont été évoquées.

Dans la présentation de mon rapport, j'ai tenté de démontrer, en répondant à dix questions, que ces craintes étaient infondées, qu'il s'agisse des industriels, des élus locaux, de la sécurité juridique et des droits du Parlement. Sur ce dernier point, nous aurons toujours le droit de compléter par la loi les procédures visant à faire appliquer le principe de précaution.

Par conséquent, toutes les précautions sont prises et il n'y a pas de crainte à avoir, sauf à être un pessimiste né !

M. le président. La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote.

M. Yves Fréville. J'ai une simple clarification à demander au rapporteur : les autorités publiques de recherche - CNRS, INRA et CEA - sont-elles assujetties au principe de précaution ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. La réponse est simple, nette, elle figure dans le rapport et dans l'intervention du ministre : non ! Seules les autorités publiques investies du pouvoir réglementaire ou législatif peuvent être mises en cause.

M. Yves Fréville. Très bien !

M. Lucien Lanier. C'est clair !

M. Robert Badinter. Les tribunaux jugeront !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'Union centriste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 180 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 44.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Zocchetto, l'amendement n° 11 est-il maintenu ?

M. François Zocchetto. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 11 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 45.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Zocchetto, l'amendement n° 12 est-il maintenu ?

M. François Zocchetto. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 12 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 46.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 55.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le garde des sceaux, j'ai écouté attentivement les arguments que vous avez avancés afin de motiver l'avis défavorable du Gouvernement sur cet amendement.

Néanmoins, vous ne m'avez répondu que sur le changement de conjonction, puisque votre appréciation englobait également les amendements identiques n^os 33 et 34.

Je vous rappelle que, aux termes de l'amendement n° 55, il était proposé de revenir au texte initial adopté par le conseil des ministres, puisque ce dernier a été modifié à l'Assemblée nationale par un amendement de la commission des lois.

Je continue de trouver préférable, en application du principe de précaution, que l'on adopte, dans un premier temps, des mesures provisoires et proportionnées, afin d'éviter la « réalisation du dommage » - cette expression n'est peut-être pas adéquate, mais c'est celle que vous aviez proposée - et que, dans un second temps, l'on mette en oeuvre des procédures d'évaluation des risques encourus. Il faut d'abord prendre les précautions et ensuite évaluer, monsieur le garde des sceaux. A défaut, l'évaluation durera des années et, pendant ce temps-là, évidemment, il sera porté atteinte à l'environnement et, par là même, à la santé humaine.

En guise d'exemple, je reviendrai sur le cas de l'amiante, produit dont la dangerosité a été connue dès le début du xx^e siècle. Pour autant, ce n'est qu'en 1950, soit un demi-siècle après, que l'on a fait attention à une maladie comme l'asbestose, puis plus tard aux mésothéliomes. Il aura fallu attendre 1997 pour que l'on prenne toute l'ampleur de cette catastrophe sur le plan humain.

Monsieur le ministre de l'écologie, je me suis d'ailleurs étonnée, à la lecture du compte rendu de votre audition par la commission des lois, de la réponse que vous avez faite au sujet du principe de précaution. Vous avez expliqué que « la décision de ne pas utiliser l'amiante dans la seconde moitié du xx^e siècle aurait eu, à court terme, un coût économique très élevé, qui apparaîtrait néanmoins acceptable au regard de la situation actuelle, où le budget consacré chaque année au désamiantage est supérieur à un milliard d'euros par an. »

A l'époque, alors même que les matériaux de substitution étaient connus, les industriels - tout le monde le sait - ont refusé de bannir l'amiante au motif que cela coûtait trop cher. Or vous nous avouez aujourd'hui que le désamiantage a un coût beaucoup plus élevé ! Soit, monsieur le ministre, mais je ne sais pas à qui coûte aujourd'hui le désamiantage, alors que je sais parfaitement à qui a profité l'utilisation de l'amiante !

Il est par ailleurs très étonnant, monsieur le ministre -mais peut-être est-ce un problème de compte rendu -, que, au-delà du problème économique et du coût financier, vous ne disiez pas un mot sur le coût humain de cette catastrophe qui a déjà fait des milliers de morts. Il s'agit aussi de gens qui souffrent énormément, tout en sachant qu'ils sont condamnés. Il suffit d'assister à une réunion régionale d'anciens salariés d'entreprises concernées pour mesurer l'ampleur du drame. A l'heure actuelle, l'on estime à 500 000 le nombre de décès liés à l'amiante pour les vingt prochaines années au sein de l'Union européenne.

Monsieur le ministre, au-delà du problème économique, il faut tenir compte du coût humain ! (Très bien ! sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre de l'écologie et du développement durable. Madame Beaudeau, je partage totalement votre point de vue sur le problème de l'amiante. Les propos que j'ai tenus lors de mon audition devant la commission des lois vont tout à fait dans ce sens.

A cette occasion, mon intention était simplement de souligner le fait que, à défaut d'avoir appliqué le principe de précaution, les entreprises ont fait le choix économique de l'amiante, en matière d'isolation, en évaluant le coût de l'utilisation d'un tel matériau sur le court terme, sans même étudier le coût sur le long terme. Je souhaitais donc mettre en parallèle la prévision du coût économique sur le court terme et sur le long terme.

Naturellement, je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que s'ajoute aux conséquences économiques la dimension humaine, primordiale en la matière. Il faut, bien entendu, madame Beaudeau, avant toute chose, évaluer le coût humain.

Pour autant, du simple point de vue économique, je me suis élevé contre une vision à court terme ; il faut évaluer le coût économique sur le long terme, ce que l'application du principe de précaution permet de faire.

Par conséquent, madame la sénatrice, il me semble que nous sommes tout à fait en phase !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Alors ne recommençons pas !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Madame Beaudeau, votre amendement a pour objet de mentionner la mise en oeuvre des procédures d'évaluation après l'adoption des mesures provisoires et proportionnées.

En réalité, les procédures d'évaluation ont lieu en permanence, et c'est au vu de leurs premiers résultats que sera appliqué le principe de précaution et que seront prises des mesures proportionnées et provisoires. Au fil des évaluations, la recherche scientifique se développera, et les mesures proportionnées et provisoires seront modifiées en conséquence.

Le texte issu du vote, en première lecture, de l'Assemblée nationale me paraît plus cohérent que la modification que vous proposez : des mesures provisoires et proportionnées ne pourront être prises si rien au départ ne les justifie.

Mme Marie-Claude Beaudeau. On dispose toujours d'éléments, au départ !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Le mieux, madame Beaudeau, serait que vous acceptiez de retirer votre amendement, ...

Mme Marie-Claude Beaudeau. Certainement pas !

M. Patrice Gélard, rapporteur. ... car il ne me semble pas aller tout à fait dans le sens de ce que vous souhaitez.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Je suis un peu étonnée des propos de M. Gélard. Dans d'autres rapports, la commission affirmait qu'il y aurait concomitance, autrement dit que tout serait mis en route en même temps. Il faudrait savoir, monsieur le rapporteur ! J'aimerais que vous nous fournissiez un complément d'information sur ce point !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 33 et 34.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Détraigne, l'amendement n° 1 rectifié est-il maintenu ?

M. Yves Détraigne. Plusieurs appels ont été lancés pour que je retire cet amendement. Je ne suis pas borné, et je ne demande qu'à être convaincu.

Par exemple, M. le rapporteur pour avis, Jean Bizet, m'a convaincu en m'expliquant parfaitement, en commission, la différence entre le principe de précaution et celui de prévention.

Mais, lors de l'examen du texte par la commission des affaires économiques, nous n'avons pas abordé l'objet de cet amendement, et je n'ai pas reçu toutes les explications susceptibles de me convaincre de l'intérêt d'un tel retrait.

S'il devait y avoir une deuxième lecture (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste.), ...

M. Claude Saunier. A Noël !

M. Jean-Pierre Sueur. Il ne faut pas rêver ! (Sourires.)

M. Yves Détraigne. ... cela nous laisserait peut-être le temps d'entrer plus avant dans le détail.

En l'état actuel, je maintiens mon amendement, monsieur le président. Son vote nous fournira peut-être l'occasion d'une deuxième lecture. (Sourires sur les travées du groupe socialiste.) MM. les rapporteurs pourraient ainsi continuer à me convaincre, afin de parvenir à la rédaction qu'ils souhaitent. (MM. Philippe Nogrix et Philippe Arnaud applaudissent.)

Mme Marie-Claude Beaudeau. Il est opiniâtre !

M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix, pour explication de vote.

M. Philippe Nogrix. M. Gélard, tout à l'heure, a regretté de ne pas avoir réussi à nous convaincre. Croyez bien, cher collègue, que, nous aussi, nous regrettons vivement de ne pas avoir réussi à vous convaincre !

Je ne suis pas juriste, mais je crains que le principe de précaution, tel qu'il va être inscrit dans la charte, ne soit un principe tatillon. A nos yeux, le texte était vraiment perfectible. Or, à nous répéter sans cesse que ce texte doit être voté conforme, il est bien évident qu'on nous met la puce à l'oreille, comme aurait pu dire M. Charasse.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Philippe Nogrix. Ce principe de précaution ne risque-t-il pas, en fait, d'inciter à plaider, à introduire des recours ?

Vous avez beaucoup insisté, monsieur le rapporteur, sur la nécessité, pour une société moderne comme la nôtre, de faire des sauts technologiques. Eh bien, désormais, celui qui osera faire un saut technologique aura bien mérité de la nation ! En effet, ce principe de précaution est véritablement un principe de décélération de l'évolution technologique. 

Imaginez un chercheur qui, dans son laboratoire, pense être sur une piste intéressante : sera-t-il prêt, dorénavant, à s'y engager plus avant sachant qu'il risque, un jour, de se le voir reproché devant la justice ? En fin de compte, la précaution se traduira par l'extinction de la volonté d'innover des chercheurs.

Il faut savoir que les laboratoires se livrent aujourd'hui à une lutte terrible en matière d'évolution technologique : c'est une bataille quotidienne ! Dès lors, tous les coups seront bons : quand un chercheur aura le sentiment qu'un collègue a pris un peu d'avance sur lui, il sera fortement tenté de clamer que ce collègue prend des risques inouïs !

Peut-on laisser au juge le soin de trouver les experts qui pourront éclairer sa décision, alors même que ces experts n'existent pas puisqu'il s'agit nécessairement de sujets dans lesquels les connaissances scientifiques ne sont pas encore avérées ?

Dans les laboratoires, on est toujours en train de courir après la solution qui viendra peut-être un jour ! Et, pendant ce temps-là, on freine, on gèle, on interdit ! Ce n'est pas une démarche très moderne !

Vous nous dites qu'il y a clarification. C'est vrai, et heureusement ! J'adhère tout à fait à l'idée d'une clarification du principe de précaution. Mais le problème, c'est que le juge décidera seul. Et sur quelles références pourra-t-il appuyer sa décision ? Comment pourra-t-il dire que c'est juste ou que ce n'est pas juste, que c'est grave ou que ce n'est pas grave, que c'est risqué ou que ce n'est pas risqué ? Nous-mêmes, législateur, nous disons que nous ne sommes pas compétents ! Il sera évidemment très difficile pour le juge de trouver des gens susceptibles de l'éclairer.

C'est pourquoi je considère qu'il aurait fallu voter l'amendement n° 10, et je voterai l'amendement n° 1 rectifié, qui est un amendement de repli.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je suis un peu déçu d'entendre ainsi ressortir des arguments que je croyais définitivement balayés. (Ah ! sur les travées du groupe CRC.)

La recherche scientifique et technologique n'est aucunement mise en cause. Au contraire, je le rappelle, l'article 9 de la charte incite à la recherche, et la mise en oeuvre du principe de précaution doit mettre en mouvement des recherches qui n'ont pas été faites préalablement.

Le juge n'est pas compétent pour apprécier les résultats d'une recherche : il est compétent pour vérifier que les procédures ont bien été suivies ! Il n'y a pas de compétence du juge puisqu'on est dans l'incertain ! Le juge pourra simplement dire : « Les scientifiques ayant expliqué qu'il s'agissait d'un domaine dangereux, mais incertain, les mesures nécessaires ont-elles été prises par les autorités publiques ? »

A l'heure actuelle, les autorités publiques, dans le cadre du principe de prévention, ne se gênent pas pour imposer toute une série de mesures aux divers producteurs afin de garantir la sécurité des uns et des autres. Et les entreprises ne se plaignent pas quand elles sont obligées de lutter contre la pollution, atmosphérique ou autre, que leur activité peut provoquer ! Au demeurant, notre législation en la matière est à peu près la même que la législation allemande ou que celle des autres pays européens : partout en Europe, la sécurité s'impose d'ores et déjà.

Dès lors, quelle est la différence entre la situation actuelle et la situation future, sachant que le principe de précaution ne va pas jouer pour les entreprises ? L'application de ce principe va simplement inciter les autorités publiques à prendre des mesures, et cela est précisément de nature à rassurer les industriels, car ces mesures ne signifieront nullement une interdiction. (M. Philippe Nogrix s'exclame.)

Actuellement, s'agissant des OGM, par exemple, sous prétexte qu'ils pourraient être dangereux, on les interdit quasi totalement.

M. Josselin de Rohan. Mme Blandin les arrache !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Avec le principe de précaution, au contraire, des mesures provisoires et proportionnées seront prises, qui laisseront ouverte la porte de l'innovation.

En d'autres termes, ce qui est prévu dans le texte constitue une très nette amélioration par rapport à la situation actuelle. (MM. Josselin de Rohan et Roger Romani applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean Bizet, rapporteur pour avis. Je suis ravi d'avoir pu convaincre mon collègue Yves Détraigne en commission des affaires économiques, mais je note qu'il n'a pas été jusqu'au bout de sa logique intellectuelle. (Rires sur les travées de l'Union centriste.)

M. Philippe Nogrix. De mieux en mieux !

M. Jean Bizet, rapporteur pour avis. Je suis désolé, monsieur Nogrix, de ne pas vous avoir convaincu. Nous avons à peu près le même cursus : nous ne sommes ni l'un ni l'autre des juristes. Mais j'ai eu l'honnêteté intellectuelle de vous dire que j'avais d'abord été réservé sur ce texte tout simplement parce que, m'étant intéressé au cours des six ou sept dernières années à la problématique des biotechnologies, j'ai vu le principe de précaution comme un principe d'abstention, d'inaction.

Or, en étudiant ce texte et en procédant à des auditions, je me suis aperçu qu'il apportait une clarification, qu'il opérait une mutation de ce principe de précaution, auquel s'attachait, dans la société, une connotation qui l'avait détourné de son sens premier. Et il est bien vrai que l'expression a été utilisée un peu à tort et à travers, notamment par un syndicaliste agricole que je ne nommerai pas, mais aussi par des ministres.

Aujourd'hui, donc, nous clarifions le contenu de ce principe, ouvrant ainsi la possibilité de transcrire en droit national une directive sur les OGM qui était en souffrance. La charte de l'environnement va donc nous permettre de gagner en cohérence.

Quand le ministre de l'agriculture, M. Gaymard, délivre pratiquement soixante-quatre autorisations de culture d'OGM en plein champ, et nous sommes bien en présence d'une démarche d'action. Cela aussi a contribué à me convaincre.

Monsieur Nogrix, vous avez parlé des laboratoires, mais ce sont uniquement les autorités publiques qui seront interpellées. Les chercheurs, eux, auront le droit et même le devoir de continuer à travailler sur des sujets où il y a encore des zones d'ombre.

Vous évoquez les éventuelles distorsions de concurrence dont pourraient être victimes nos entreprises, que ce soit en Ille-et-Vilaine ou dans d'autres départements. J'ai bien étudié ce qui se passe aux Etats-Unis en matière de biotechnologies : le principe de précaution - ce que les Américains appellent le risk assessment - y est appliqué, même si c'est a posteriori plutôt qu'a priori.

En tout cas, je crois que nous avançons dans le bon sens.

Comme l'a dit Patrice Gélard tout à l'heure, il y aura pour l'Etat une ardente obligation de diligenter un certain nombre de recherches publiques. On va donc vers une orientation de la recherche publique précisément parce que l'Etat sera interpellé.

Je vois, monsieur Détraigne, que je ne vous ai pas convaincu. C'est dommage. Ce sera pour une prochaine fois !

M. Philippe Nogrix. Parce qu'il y aura une deuxième lecture ? (Sourires.)

M. Jean Bizet, rapporteur pour avis. Assurément pas !

M. Jean-Pierre Sueur. Il n'y aura pas de prochaine fois !

M. le président. La parole est à M. Claude Saunier pour explication de vote.

M. Claude Saunier. Je dois dire que l'intervention de notre collègue Yves Détraigne donne tout de même à réfléchir sur la façon excessivement rapide et légère dont nous abordons la question du principe de précaution.

Son argumentation, s'agissant du principe de précaution appliqué à la recherche, m'a remis en mémoire quelques observations que j'ai pu faire récemment en procédant à une enquête sur les apports des sciences et des technologies à la qualité et à la sécurité alimentaires.

J'ai constaté que, dans les laboratoires, on s'interrogeait beaucoup sur la différence entre les normes et les taux détectables. On le sait, un produit alimentaire est considéré comme dangereux dès lors qu'il contient un certain taux de molécules elles-mêmes considérées comme dangereuses. Il se trouve que, au cours des dix ou quinze dernières années, la capacité d'analyse des instruments a été multipliée par mille. Or, à partir du moment où l'on est capable d'identifier la présence dans un produit d'un certain taux de molécules - les laboratoires allemands sont particulièrement performants en la matière -, on a tendance à considérer, au nom du principe de précaution, que le taux ainsi détecté doit devenir la norme à ne pas dépasser en termes de toxicité, alors même que la toxicité au-dessus de ce taux-là n'est absolument pas avérée.

A l'inverse, on s'est aperçu que l'ingestion de certaines molécules à des taux très faibles mais sur une longue période pouvait avoir des effets délétères ; on peut penser ici, notamment, à des observations qui sont faites en cancérologie.

Il y a là l'illustration du fait que la recherche est, par nature, amenée à pénétrer des zones nouvelles et donc nécessairement incertaines. Dès lors, faute d'encadrer suffisamment l'application du principe de précaution, on risque de mettre en route une machine infernale judiciaire, et il est à craindre que cela ne conduise la recherche à s'inhiber elle-même.

M. le président. La parole est à M. Robert Badinter pour explication de vote.

M. Robert Badinter. La question de l'entrave à la recherche n'est pas ici clairement résolue. C'est pourquoi elle mérite que nous nous attardions quelque peu sur ce point.

Je réfléchissais à ce qui est advenu en matière de transports subsoniques. Rappelez-vous : lorsqu'on mettait au point le Concorde, beaucoup dénonçaient les risques que cela pouvait entraîner sur l'environnement. En particulier, les associations américaines ont fait l'impossible, au nom de la protection de l'environnement, pour éviter que le Concorde puisse se poser sur le territoire des Etats-Unis.

Au stade de la recherche, quand on est en train de concevoir un prototype, un problème se pose indiscutablement. Ne devons-nous pas, dans ces conditions, adopter une disposition plus précise en ce qui concerne les rapports entre principe de précaution et recherche scientifique ou recherche appliquée ?

Ce n'est pas une question que l'on peut balayer simplement en disant : « Le juge y pourvoira ! » C'est une question majeure pour l'avenir du développement dans les industries de haute technologie.

Ne serait-ce que sur ce point, je souhaiterais que le Parlement puisse intervenir, car il y a va non seulement de l'avenir de la recherche en général mais surtout de l'avenir de la recherche dans les hautes technologies, dont on dit volontiers qu'elle est porteuse de menaces, lesquelles se révèlent plus ou moins aléatoires.

C'est parce que la question de l'application du principe de précaution au stade de la recherche me paraît particulièrement grave que je voterai cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 181 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Monsieur Zocchetto, l'amendement n° 13 est-il maintenu ?

M. François Zocchetto. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 13 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 47.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Zocchetto, l'amendement n° 14 est-il maintenu ?

M. François Zocchetto. Non, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 14 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 48.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 50.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur l'amendement n° 51.

Mme Marie-Christine Blandin. Mes collègues du groupe socialiste ont proposé de supprimer l'article 10 de la charte considérant, comme nous l'a dit Jean-Pierre Sueur, que cela n'apporterait rien de préciser les prérogatives de l'exécutif, qui sont déjà régies par la Constitution. Il est donc fondé de dire que cette disposition est redondante.

M. Jean-Pierre Sueur. En effet !

Mme Marie-Christine Blandin. Mais je crains bien pire. En précisant dans la Constitution que l'exécutif s'en référera à la charte, après y avoir inscrit un principe de contribution à la réparation qui est bien en deçà du principe pollueur-payeur et de l'ambition des textes européens, le Gouvernement se dote d'un outil juridique pour minorer son ambition. Il se protège.

Il s'agit non pas d'une aimable rhétorique, mais de la défense des intérêts des pollueurs contre la rigueur du droit européen. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Je soutiens donc cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'article 2.

M. Alain Vasselle. Notre rythme et nos conditions de travail ne m'ont malheureusement pas permis d'être présent en séance publique à la fois tard dans la nuit et ce matin, pour entendre les explications données par MM. les rapporteurs et MM. les ministres sur le principe de précaution. J'ai en effet été interpellé par ce principe qui figure à l'article 5 de la charte de l'environnement.

Je suis un homme de la terre, un paysan. J'avoue très sincèrement que, en matière juridique, je suis loin d'être un spécialiste, même s'il est de mon devoir, en ma qualité de parlementaire, de contribuer à l'évolution de la législation et d'approuver ou de rejeter les dispositions qui nous sont présentées par le Gouvernement, à travers les projets de loi. Je m'efforce en conscience, dans la limite de mes compétences et de mes connaissances, de porter à chaque fois un jugement aussi pertinent que possible.

J'ai un esprit plutôt cartésien et j'aime toucher concrètement du doigt les textes qui nous sont proposés en essayant d'en traduire les effets après leur adoption. En l'état, la rédaction de l'article 5 insinue un certain doute dans mon esprit. Ce doute aurait vraisemblablement été levé si j'avais pu entendre MM. les rapporteurs et MM. les ministres. Or on m'a toujours dit : « dans le doute, abstiens-toi ! ». C'est l'une des raisons pour lesquelles je m'abstiendrai sur l'article 2 et, probablement, sur l'ensemble du projet de loi.

Messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs, il aurait fallu accompagner ce projet de loi d'un lexique afin que nous ayons la complète assurance d'une définition parfaite de la notion de dommage et du principe de précaution.

Je m'inquiète de l'interprétation que pourraient faire les magistrats au moment où naîtront inévitablement des contentieux qui se référeront à l'application du principe de précaution. J'ose espérer que ceux-ci tiendront compte du débat parlementaire - dans ce domaine, M. Gélard a une plus grande expérience que moi. Cependant, j'ai quelques doutes, car les magistrats ne tiennent pas toujours compte des débats parlementaires et ont leur propre interprétation des textes législatifs, d'où l'apparition d'une certaine jurisprudence.

Si nous avions réellement l'assurance que les explications que vous avez données et les motivations qui ont conduit à l'application du principe de précaution étaient scrupuleusement prises en compte par les magistrats au moment de l'application de la loi, cela serait de nature à lever le doute qui est le mien et toute appréhension à l'égard de l'application de la loi.

J'ose espérer qu'il en sera ainsi. C'est pourquoi je ne voterai pas contre le texte.

Par ailleurs, comment peut-on apprécier la nature d'un dommage qui ne s'est pas encore produit et considérer que le principe de précaution permettra de le prévenir par des études ou des recherches ?

J'aurais préféré - j'avais d'ailleurs déposé un amendement en ce sens - que l'on fasse référence à l'action qui pourrait être à l'origine du dommage. En identifiant l'action, on peut recourir au principe de précaution afin d'éviter qu'un dommage grave n'en résulte.

Si le dommage n'est pas identifié au moment où le principe doit s'appliquer, on n'en prend connaissance qu'au moment où il se réalise. Dès lors, lorsque le dommage a lieu, il est déjà trop tard. Or, la précaution voudrait que les mesures soient prises au préalable afin que le dommage ne se produise pas. Le fait d'écrire que le dommage est l'élément de référence pour l'application du principe de précaution crée donc un doute dans mon esprit et me rend perplexe.

Enfin, j'en viens à deux considérations.

La première concerne les conséquences financières de l'application du principe de précaution sur les collectivités territoriales.

Il est bien évident, mes chers collègues, que, en notre qualité d'élu local, nous en avons l'expérience. Pour ma part, en tant qu'élu de l'Oise, je l'ai plus que d'autres. Je pense à une vingtaine de maires de mon département, qui n'avaient sans doute pas appliqué le principe de précaution, au regard de la loi, au moment de la mise en oeuvre des marchés publics. En l'espèce, il ne s'agissait pas d'environnement, mais le principe de précaution pourrait s'appliquer à l'ensemble des responsabilités qui sont les nôtres dans nos collectivités territoriales.

Si les maires avaient été plus précautionneux, peut-être n'auraient-ils pas connu le déboire d'être placés en garde à vue et mis en examen ; surtout si, dix ans plus tard, ils obtiennent un non-lieu et que les magistrats reconnaissent que, dans le fond, on aurait très bien pu se passer de les placer en garde à vue et de les mettre en examen.

Si j'ai fait cette parenthèse, c'est pour vous dire que les maires, dans la mesure où ils ont été échaudés une première fois, même si c'est dans un domaine qui n'a rien à voir avec l'environnement, se poseront désormais plus de questions sur les dispositions qu'ils devront prendre pour éviter un risque majeur qui résulterait de l'application du principe de précaution.

Que feront-ils ? Pour ouvrir le parapluie, on lancera des études, on procédera à des recherches sur un dommage potentiel qui pourrait résulter de l'application du principe de précaution. Cela coûtera de l'argent ! Comment les communes arriveront-elles à faire face à ces dépenses ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Les communes ne sont pas concernées !

M. Alain Vasselle. Je sais bien que nous avons voté un projet de loi constitutionnelle concernant l'autonomie financière des collectivités locales, mais celui-ci ne faisait référence qu'aux compétences et à l'extension des compétences des collectivités territoriales. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.) Or je ne pense pas que l'on puisse dire que le principe de précaution constitue une nouvelle compétence ou une extension de leurs compétences.

C'est un principe fondamental qui s'appliquera à l'ensemble des collectivités territoriales et qui concernera toutes les compétences qu'elles exercent, plus particulièrement, en la circonstance, celles qui sont liées à l'environnement.

J'ai peur que cela n'entraîne des conséquences financières lourdes auxquelles les collectivités auront du mal à faire face. C'est la raison pour laquelle, dans un amendement, j'avais prévu une disposition qui renvoyait à la loi la possibilité de répondre à cette préoccupation.

Ma seconde considération a trait à ma crainte de voir se développer une certaine paralysie. Celle-ci serait néfaste à toute notre économie et au fonctionnement de l'ensemble du pays, de nos collectivités territoriales et de nos institutions.

Le fait qu'il s'agisse d'un projet de loi constitutionnelle renforce mon opinion. On ne va pas tous les jours à Versailles pour réviser la Constitution ! S'il fallait aujourd'hui redéfinir les conditions de travail du Parlement et faire disparaître la session unique pour revenir aux deux sessions, peut-être une majorité différente de celle de 1995 se dégagerait-elle. Mais nous ne sommes pas près de retourner à Versailles pour débattre de cette question !

Il en ira de même de la charte de l'environnement. Une fois qu'elle sera adoptée, nous ne sommes pas près d'y revenir, et il faudra vivre avec elle.

M. le président. Veuillez conclure !

M. Alain Vasselle. S'il s'était agi d'une loi organique ou d'une loi ordinaire, nous aurions pu, au regard de la jurisprudence, l'amender à nouveau.

Telles sont les raisons pour lesquelles mon abstention vaudra à la fois pour cet article et pour l'ensemble du projet de loi, sauf si, d'ici à la fin du débat, MM. les rapporteurs et MM. les ministres me convainquent de changer d'avis.

Monsieur le président, veuillez me pardonner d'avoir été un peu long, mais ce sera ma seule et unique intervention.

M. le président. Je mets aux voix l'article 2.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 182 :

Le Sénat a adopté.

Article additionnel après l'article 2

M. le président. L'amendement n° 53, présenté par MM. Saunier, Sueur, Marc, Miquel, Dreyfus-Schmidt et Roujas, Mme M. André et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A la fin du second alinéa de l'article 5 de la Constitution, les mots : « et du respect des traités » sont remplacés par les mots : «, du respect des traités et de la qualité de l'environnement »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. M. le rapporteur nous a dit hier soir qu'il était « un bon soldat ». Je tiens à rendre publiquement hommage à cette sincérité tant cette seule phrase me paraît finalement beaucoup plus crédible par rapport à la réalité que nous vivons aujourd'hui que toutes les autres explications.

Il faut que le texte soit voté puisqu'il faut que M. le Président de la République puisse annoncer dans des délais proches que la France a approuvé cette charte. Dès lors que cet impératif est posé, c'est tout le reste qui en découle.

On a vraiment peine à considérer que cet impératif semble venir restreindre les capacités d'amendements et de modifications demandées par les uns et les autres. Dans tous les groupes, en effet, des voix se sont exprimées pour faire part de nuances, de critiques, de réserves, de désapprobations.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Pas à l'UMP !

M. Jean-Pierre Sueur. Néanmoins, il faut avancer : « Marchons, marchons ! ». Et nous marchons !

Du moins l'amendement que nous vous proposons a-t-il le mérite de la clarté. Il s'agit de proposer une extension aux définitions constitutionnelles des prérogatives du Président de la République. Puisque tout vient du Président de la République, puisqu'il s'agit de répondre aux attentes de M. le Président de la République, nous vous proposons de modifier l'article 5 de la Constitution dont je vous rappelle les termes : « Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'Etat. Il est le garant de l'indépendance nationale, de l'intégrité du territoire et du respect des traités. »

Ce que nous vous proposons, c'est d'ajouter : « et de la qualité de l'environnement. » Ainsi, le Président de la République, de par son autorité - qui est très grande ! -, garantirait non seulement l'indépendance nationale, l'intégrité du territoire et le respect des traités, mais aussi cette qualité de l'environnement, si importante pour l'avenir de l'espèce humaine.

Monsieur le rapporteur, si vous acceptiez cette proposition, vous seriez un bon soldat, voire un remarquable soldat ! Peut-être même pourriez-vous prétendre à quelque promotion. (Sourires.)

Mais il est vrai que l'adoption de cet amendement aurait l'inconvénient de porter atteinte au vote conforme. Dès lors, tout s'écroulerait dans ce dispositif conçu pour répondre aux impératifs de la situation, au risque, d'ailleurs, de contrarier M. le chef de l'Etat lui-même ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je remercie M. Sueur de son amendement, qui relève d'ailleurs beaucoup plus du sens de l'humour que d'autre chose !

M. Jean-Pierre Sueur. Merci !

M. Patrice Gélard, rapporteur. En réalité, on ne peut pas mettre sur le même plan les attributions du chef de l'Etat et le contenu de cet amendement.

D'ailleurs, je vois mal comment on pourrait, dans le cadre de la Constitution et de son article 5, lequel confie au chef de l'Etat des missions particulièrement importantes, demander à ce dernier de mesurer la qualité de l'air.

M. Jean-Pierre Sueur. Il est capable de le faire !

M. Charles Gautier. Oui, il peut le faire !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il ne le fera bien évidemment pas lui-même. Donc, cette proposition ne tient pas la route.

Pour reprendre votre comparaison militaire, c'est un peu comme si le général était responsable de la qualité des repas ! Ce n'est pas sa mission directe.

 Par conséquent, tout en appréciant l'humour de cet amendement, je ne peux, naturellement, que donner un avis défavorable.

M. Josselin de Rohan. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Bien évidemment, le Gouvernement est défavorable à cet amendement pour les raisons que vient d'exposer M. le rapporteur.

J'ajouterai simplement une réflexion. Personnellement, non seulement en tant que membre du Gouvernement mais aussi en tant que citoyen français, j'ai été particulièrement fier du discours du Président de la République à Johannesburg.

Et je trouve plutôt positif pour la France que le chef de l'Etat français prenne, sur la scène internationale, ces positions qui intéressent l'ensemble de la communauté internationale. Je pense, en particulier, aux représentants des pays émergents, de la Chine, de l'Inde, de l'Afrique et de l'Amérique latine. Ils n'ont pas manqué de remarquer que la France est, sur ce sujet, aux avant-postes du débat international. Je crois que nous pouvons en être reconnaissants à M. le Président de la République et en être fiers en tant que Français. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste - M. Hubert Durand-Chastel applaudit également.)

M. le président. Monsieur Sueur, l'amendement est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Sueur. Vous aurez bien compris que cet amendement avait pour objet de permettre l'échange de quelques propos entre les uns et les autres. Puisqu'ils ont eu lieu, nous retirons l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 53 est retiré.

M. Laurent Béteille. Il a été convaincu !

Article 3

Après le quinzième alinéa de l'article 34 de la Constitution, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« - de la préservation de l'environnement ; ». - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 3

M. le président. L'amendement n° 54, présenté par MM. Saunier, Sueur, Marc, Miquel, Dreyfus-Schmidt et Roujas, Mme M. André et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Après l'article 3, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 34 de la Constitution, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Le Parlement apprécie les conséquences sur l'environnement des décisions législatives et des actes du Gouvernement. »

La parole est à M. Claude Saunier.

M. Claude Saunier. Je présenterai cet amendement avec sans doute moins de talent et d'humour que mon collègue Jean-Pierre Sueur.

Cette proposition porte en effet sur un autre objet. Il s'agit d'intégrer le rôle du Parlement dans le dispositif constitutionnel sur lequel nous travaillons avec un sérieux qui n'est pas exempt de trouble pour un certain nombre d'entre nous.

Depuis hier après-midi, nous avons constaté que, en réponse aux souhaits présidentiels, un travail était conduit au sein de notre assemblée pour intégrer - d'une façon d'ailleurs assez précise, point par point - le concept de l'environnement dans le dispositif constitutionnel et dans l'organisation des pouvoirs publics. C'est ainsi qu'à l'occasion du long débat sur le principe de l'environnement nous avons réfléchi sur l'application de ce dernier non par les collectivités publiques mais par les autorités publiques, dont on a vu, au passage, que le contour mériterait d'être mieux cerné.

Il serait inconséquent que nous passions du temps à réfléchir à l'organisation du dispositif institutionnel et juridique pour la prise en compte de la dimension environnementale sans dire un mot sur le rôle spécifique que doit jouer le Parlement en matière d'environnement.

Tel est le sens de la proposition que nous formulons par l'amendement n° 54, qui pourrait prendre place après l'article 34 de la Constitution. Son libellé me semble en effet relever et du style et de la thématique constitutionnels : « Le Parlement apprécie les conséquences sur l'environnement des décisions législatives » - cela n'est peut-être pas inintéressant - « et des actes du Gouvernement. » Je rappelle que l'une des fonctions principales du Parlement est précisément d'exercer un contrôle sur les actes du Gouvernement.

Je ne doute pas que cet amendement reçoive une écoute particulière de la part d'un certain nombre d'entre nous, notamment du représentant du Gouvernement. En effet, si j'en crois l'une des dernières déclarations de M. le garde des sceaux, l'essentiel, voire la totalité de la démarche et du travail dans lequel nous sommes engagés consiste à cadrer l'intervention du législateur. Eh bien, nous avons là l'occasion de cadrer cette dernière en confiant au Parlement le soin d'intégrer dans ses missions la prise en compte de l'environnement !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je m'interroge sur le point de savoir si cet amendement est ou non empreint d'une note d'humour.

M. Jean Bizet, rapporteur pour avis. Sinon, c'est plus grave encore ! (Sourires.)

M. Patrice Gélard, rapporteur. Tout d'abord, cet amendement me donne l'impression que ses auteurs n'ont pas lu l'article 3 que nous venons d'adopter, lequel consacre normalement le rôle du Parlement en matière environnementale.

Ensuite - et c'est pour moi l'objet d'une profonde interrogation -, je ne vois pas du tout la portée juridique du nouvel article qui figurerait alors dans la Constitution.

« Le Parlement apprécie les conséquences... » - quelle est la portée juridique de l'appréciation ? - « sur l'environnement des décisions législatives... » - de toutes les décisions législatives ! - « et des actes du Gouvernement. »

Je suppose qu'il serait mis en place une procédure qui mesurerait systématiquement les conséquences sur l'environnement de telle ou telle loi ou de tel ou tel acte du Gouvernement.

Je suis désolé de vous le dire, une telle proposition fait redondance avec les prérogatives du Parlement dans un régime parlementaire. Dans un régime parlementaire, le Parlement fait certes la loi, mais il en contrôle aussi l'application. Ce n'est pas la peine d'en ajouter, sauf à dire que « le Parlement apprécie les conséquences sur la santé, sur l'éducation, sur la recherche... » Il n'y a plus de raison d'arrêter l'énumération !

Il est de notre mission, chaque fois que nous adoptons une loi, de veiller à ce qu'elle soit appliquée correctement.

Or l'article 3 du projet de loi constitutionnelle tendant à modifier l'article 34 de la Constitution a prévu précisément que le Parlement serait compétent en matière d'environnement. Cette compétence entraîne naturellement de la part du Parlement le suivi des lois votées et le contrôle de la mise en oeuvre par le Gouvernement des décrets d'application.

Il ne sert à rien d'ajouter des prérogatives supplémentaires, qui risquent surtout de nous compliquer la vie dans la mesure où nous ne connaissons pas les implications juridiques de l'expression « apprécie les conséquences » proposée par l'amendement. (MM. Josselin de Rohan et Hubert Durand-Chastel applaudissent.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 54.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi constitutionnelle, je donne la parole à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs, vous étiez face à un exercice très difficile : soigner la communication du Président de la République, en faisant miroiter l'écologie (M. Henri de Raincourt rit), sans effrayer ni vos amis, ni les entreprises qui polluent, ni la minorité de chercheurs qui font passer la compétitivité avant le bien commun.

L'exercice était si périlleux qu'il ne fallait pas changer une virgule et qu'il importait que le texte soit très brièvement débattu pour ne pas bousculer son subtil équilibre.

Pourtant, il y avait matière à l'améliorer. Les chercheurs et les associations auxquelles vous avez fait référence pour appuyer votre texte ont exprimé leurs regrets sur le principe pollueur-payeur, sur la santé, sur la restriction que porte en germe l'expression « grave et irréversible » qui a été retenue de préférence à celle de « grave ou irréversible ». Personne n'est donc dupe du manque d'ambition de ce projet de loi constitutionnelle.

Je voterai cependant ce texte pour les raisons suivantes : les ressources s'épuisent ; les écosystèmes sont si encrassés qu'ils ne parviennent plus à épurer suffisamment vite l'eau, l'air, les sols qui nous sont indispensables ; des bateaux rouillés, pilotés par des équipages exploités, vomissent leurs hydrocarbures sur les côtes de Bretagne (Exclamations sur les travées de l'UMP) ; on retrouve de l'insecticide DDT et des pesticides PCB dans le lait des femmes inuits.

Il est temps de donner un signe fort de reconnaissance du droit de l'environnement.

J'ouvre ici une courte parenthèse : j'ai trouvé blessants les propos tenus par Michel Charasse à l'encontre des milliers de bénévoles et de militants qui, a-t-il dit, « ne seront jamais élus ». Il a omis de préciser que ces derniers ont su travailler, alerter, prévenir, épauler les victimes.

Aujourd'hui, l'individu est protégé par les droits de l'homme - imparfaitement dans le cas des étrangers, des femmes, des handicapés -, par le droit du travail - insuffisamment si l'on songe à la chasse aux syndicalistes -, mais nos concitoyens ne peuvent plus s'accommoder de voir impunément leur cadre de vie dégradé, leur air pollué, leur assiette contaminée. Ils veulent que les pouvoirs publics soient mandatés pour mieux les défendre à cet égard.

En nous distinguant les uns des autres souvent sur le plan de la forme, avec précision et justesse, sur le plan de l'ambition, toujours clairement, politiquement et dans le même sens, nous n'avons pas suffisamment rappelé, au cours de ce débat, les limites d'un développement irresponsable, les victimes très nombreuses de la destruction de l'environnement, les limites de la planète, le mal-vivre grandissant, l'incertitude pour les générations futures.

C'est pour toutes ces raisons, bien plus importantes à mes yeux que les postures des uns et des autres, que je voterai la présente charte de l'environnement.

M. le président. La parole est à M. Robert Badinter.

M. Robert Badinter. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, s'agissant de la nécessité d'inscrire dans la Constitution le principe de sauvegarde de l'environnement, et d'en tirer toutes les conséquences - essentiellement d'ailleurs, de préférence à toute autre formule, par des lois organiques souples et sujettes à révision, modification et adaptation, comme la protection de l'environnement l'exige -, il va de soi que le groupe socialiste est d'accord, d'autant plus qu'il réclame depuis longtemps cette inscription. Simplement, il n'a pas la maîtrise de la révision constitutionnelle.

Je ne reviendrai pas sur les incertitudes, l'emphase, les contradictions, les insuffisances, les répétitions, longuement débattues, de ce texte.

Au terme de ce débat, je préfère souligner ce qui m'a le plus frappé. S'agissant de la question très grave et particulièrement complexe de la protection constitutionnelle de l'environnement, il est normal que des incertitudes se fassent jour sur les conditions de la mise en oeuvre de cette dernière.

Plusieurs domaines ont été évoqués, notamment ceux de la recherche scientifique, de la recherche appliquée. On pourrait s'interroger sur l'inévitable dépassement dans d'autres domaines du principe de précaution.

Le texte qui a été soumis au Sénat ne pouvait pas ne pas soulever, chez chacun d'entre nous, des interrogations, voire, pourquoi ne pas le dire, des suggestions en vue de l'amélioration et d'une assurance plus grande de la protection de l'environnement.

Or nous avons assisté à la plus extraordinaire démission qui puisse se concevoir d'une assemblée, le Sénat, qui détient des pouvoirs identiques à ceux de l'Assemblée nationale sur un tel sujet.

Le projet de loi initial a été amendé par l'Assemblée nationale. Le Sénat, lui, n'a rien à dire. Il prend le texte tel quel, sans amendement, suggestion ou amélioration. Pour le Sénat, ce texte, c'est la perfection !

Vous aurez réussi ce chef d'oeuvre de l'art constitutionnel, puisque le Sénat n'y trouve rien à redire. La Haute Assemblée le votera sans en changer une virgule, sans s'interroger sur les améliorations nécessaires. Il avalera tout !

C'est admirable, un Sénat transformé en chambre d'enregistrement !

Puisque l'on s'est plu à évoquer les grandes déclarations des droits de l'homme au lendemain des révolutions et des épreuves, je rappellerai un bel axiome qui a fleuri très longtemps, constituant le fondement même de la monarchie, ici devenue républicaine : « Si veut le roi, si veut la loi ». (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix.

M. Philippe Nogrix. Monsieur le président, messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, quel dommage, oserai-je dire quel gâchis, d'être passé si près d'une grande avancée législative !

La prise en compte et la préservation de l'environnement sont indispensables.

Cependant, j'aurais souhaité que nous soyons davantage entendus dans notre volonté d'enrichir le texte proposé. Au lieu de cela, il nous a été expliqué sans cesse que le texte était parfait.

Légiférer selon notre intime conviction, telle est notre attribution, notre responsabilité, notre devoir au regard de nos électeurs.

Certains des amendements proposés auraient indéniablement amélioré le texte, chacun en convient, y compris le rapporteur !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ah non !

M. Philippe Nogrix. Un certain nombre de propositions de suppression de considérants étaient nécessaires, sans pour autant affaiblir la portée du texte. Il nous semblait, en effet, que le rédacteur s'était laissé parfois entraîner à quelque prétention ; nous voulions la rectifier un tant soit peu.

Vous nous reprochez d'agiter des peurs d'un autre âge. Mon interprétation des choses est différente. A mon sens, la rédaction de l'article 5 de la charte, telle que vous l'avez maintenue, inquiétera beaucoup plus que les arguments que nous avons développés.

Enfin, vous n'avez jamais voulu démordre de vos positions. Je le regrette véritablement et je m'abstiendrai donc.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous déplorons bien sûr, nous aussi, l'encadrement par principe de nos débats sur ce texte, dans la mesure où nous savions, d'entrée de jeu, que le Gouvernement souhaitait l'adoption conforme de ce projet de loi constitutionnelle dès la première lecture.

Cette conception du débat parlementaire revient à nier tout rôle au Sénat et, aussi, à refuser à nos collègues de l'Assemblée nationale d'intervenir dans une seconde lecture. Or la lecture du compte rendu intégral des débats de l'Assemblée nationale révèle que les députés ont déclaré à plusieurs reprises qu'ils souhaitaient revoir tel ou tel point à l'occasion de la deuxième lecture.

Ce texte méritait effectivement deux navettes. Les raisons pour lesquelles le Gouvernement souhaite éviter un second aller et retour sont peut-être liées non pas à un peaufinage éventuel du texte, mais plutôt à la nécessité d'une cohésion de majorité ou bien aux contraintes du calendrier parlementaire quelque peu bousculé.

Quoi qu'il en soit, nous souhaitons vivement que cette manière de procéder ne devienne pas une habitude. En effet, ne risquons-nous pas d'entendre le Gouvernement nous dire que ce qui a été fait pour la charte peut être réitéré pour d'autres textes ?

M. Claude Estier. Tout à fait !

Mme Evelyne Didier. Nous devrons nous montrer extrêmement vigilants à cet égard.

S'agissant de la charte de l'environnement elle-même, nous souscrivons globalement à cette démarche, nous l'avons dit. Elle vise à répondre à la prise de conscience de plus en plus importante des enjeux environnementaux dans notre société, en constitutionnalisant le droit à l'environnement.

Nous sommes d'accord pour que ce droit entre dans la Constitution. Même si le texte qui nous est soumis n'est pas parfait - loin de là -, il faut savoir prendre ses responsabilités à un moment donné.

Cependant, nous regrettons vraiment que ce texte ne s'inscrive pas suffisamment dans une « écologie humaniste qui place l'homme au centre des préoccupations », comme nous l'avons déjà affirmé.

Défendre un cadre de vie de qualité respectant la nature et l'homme se révèle pourtant indispensable pour s'inscrire dans une véritable politique de développement durable. Or, nous l'avons dit, ce concept est incompatible avec le modèle de développement que vous défendez. Selon nous, le combat écologiste est aussi un combat économique, pour produire autrement. Il est évident que si l'on ne s'oppose pas vigoureusement à une certaine forme de production, pour tout dire au libéralisme, on ne peut défendre durablement l'écologie.

D'ailleurs, les interventions et les amendements qui ont été présentés montrent bien à quel point certains voient, au fond, dans ce débat, une manière de contraindre le développement économique, ainsi que la production, considérés comme étant les seuls critères d'appréciation. Cela, nous ne pouvons pas l'approuver.

S'agissant du contenu même du texte, nous considérons que le débat n'a pas abouti car il n'a pas permis de répondre à certaines interrogations intéressantes, aux enjeux environnementaux et aux attentes de la population.

Par exemple, en ce qui concerne le principe de précaution, nous avions déposé des amendements auxquels nous tenions.

Nos réserves sur le statut de l'expertise subsistent. Sur ce dernier point, une indépendance totale de la recherche par rapport au secteur économique sur lequel elle porte est, selon nous, absolument indispensable.

Selon les déclarations récentes du directeur de l'AFSSA, l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments, au quotidien Le Monde, « il n'est pas possible que les laboratoires qui travaillent sur les effets des pesticides doivent négocier des contrats de partenariat avec les fabricants de ces produits, ou que les équipes qui travaillent sur les risques potentiels des OGM soient en même temps intéressées au développement des biotechnologies par des liens avec les firmes qui les utilisent. »

C'est là un point véritablement important si l'on ne veut pas que l'expertise soit sujette à caution.

Par ailleurs, nous regrettons également le champ d'application restrictif du principe de précaution. Nous aurions vraiment souhaité que la santé soit davantage citée dans le texte. Pourtant, l'espèce humaine est en danger ; on ne peut en douter. De nombreux scientifiques l'ont d'ailleurs rappelé en lançant l'appel de Paris. Les conséquences de la dégradation de l'environnement sur celle de la santé des Français constituent l'un des problèmes majeurs. Nous n'avons pas, à mon avis, été assez loin sur ce sujet.

Nous n'avons pas souhaité allonger le débat, nous abstenant de déposer de trop nombreux amendements et nous concentrant sur les points qui nous semblaient importants.

Pour toutes ces raisons, nous nous abstiendrons sur ce texte, même si, je le répète, nous partageons les préoccupations qu'il soulève.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mes chers collègues, vous ne vous en rendez pas compte mais, aujourd'hui, nous accomplissons un acte historique. Relisez, en effet, les dispositions particulièrement novatrices que nous allons adopter.

C'est la première fois que nous adoptons un texte aussi solennel pour l'avenir de nos populations et que nous créons des droits nouveaux et des obligations nouvelles pour les uns comme pour les autres. En réalité, mes chers collègues, vous n'avez pas vu le caractère novateur de ce texte.

Si nous n'avons pas accepté vos amendements, ce n'est pas parce que le Sénat abdique. Nous avons discuté au sein des commissions ; nous avons procédé à de très nombreuses auditions, qui, au fur et à mesure, nous ont conforté dans l'idée que le texte qui nous venait de l'Assemblée nationale était un bon texte.

Je suis désolé de vous le dire, mes chers collègues, si nous n'avons pas retenu vos amendements, c'est parce qu'ils affaiblissaient la portée de la charte.

M. Claude Saunier. Ce n'est pas vrai !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ils étaient moins bons que le texte initial, moins percutants (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.),...

M. Claude Estier. Vous savez que ce n'est pas vrai !

M. Patrice Gélard, rapporteur. ... et n'apportaient pas réellement une plus-value.

M. Christian Cointat. Tout à fait !

M. Patrice Gélard, rapporteur. En réalité, tout le monde est favorable à la défense de l'environnement. Certains souhaiteraient que le texte qui nous est soumis s'enlise, mais nous le ne voulons pas. Nous voulons qu'il aboutisse. Nous voulons faire en sorte que cette préoccupation exprimée par tous nos jeunes, par 80 % de notre population, à savoir l'avenir de notre environnement, soit prise en compte dès maintenant et n'attende pas deux ans, trois ans ou quatre ans, le temps que les navettes aillent à leur terme et que les majorités changent !

M. Josselin de Rohan. Très bien !

M. Claude Estier. Une navette ne dure pas trois ans !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Soyons sérieux ! Nous savons très bien ce que vous vouliez !

En réalité, reconnaissons-le, tout le monde est pour l'environnement, mais à condition que personne ne tire la couverture à soi !

M. Robert Bret. Non !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Voilà le fond de l'affaire !

Le texte que nous allons adopter est bon, mais il nous met directement, nous, parlementaires, en cause et en première ligne, car nous devrons adopter rapidement les lois prévues par la charte.

Nous devrons surveiller l'application de ces dispositions et faire en sorte que celles qui sont prévues à l'article 5 soient complétées par des lois qui permettront de mieux comprendre quelles procédures les autorités publiques doivent mettre en place.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Il faudra suivre cela de près !

M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est prévu par le texte de la charte ; nous devrons le faire.

Messieurs les ministres, nous attendons donc rapidement les projets de loi relatifs à ces questions, sinon nous déposerons des propositions de loi en la matière. Dès lors, toutes les inquiétudes que vous avez exprimées, mes chers collègues, seront apaisées (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Arnaud.

M. Philippe Arnaud. Monsieur le rapporteur, vous venez de souligner un fait qui me semble important : c'est la première fois, avez-vous dit, qu'un texte aussi solennel nous est soumis.

Nous sommes tout à fait d'accord avec vous pour considérer qu'une charte de l'environnement est un texte majeur, solennel. Nous souscrivons également à l'acte solennel et exceptionnel que constituent son inscription dans la Constitution, sa sacralisation ; mais, précisément pour cette raison, nous avons non pas marqué notre désaccord sur le fond, mais tenté d'améliorer le texte.

Le vote d'un projet de loi constitutionnelle est un acte grave et irréversible. Je prends à dessein l'expression même qui qualifie les dommages qui peuvent résulter de la non-application du principe de précaution. Nous avons donc l'obligation, en tant que parlementaires constituants, de faire preuve de prudence avant de voter.

En cet instant, je m'interroge, avec notamment notre collègue Robert Badinter, sur le rôle du Sénat.

Le débat fut riche et dense ...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Justement !

M. Philippe Arnaud. ... mais, au final, il fut inutile et frustrant.

En effet, d'entrée de jeu, M. le rapporteur de la commission des lois nous avait prévenus : « Ce texte n'est pas parfait, mais toute amélioration l'affaiblirait. »

M. Patrice Gélard, rapporteur. Eh oui !

M. Jean-Pierre Sueur. Il faudrait le graver dans le marbre !

M. Philippe Arnaud. Mes chers collègues, j'ai beau chercher, je ne vois pas comment, en améliorant un texte, on pourrait l'affaiblir.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. Philippe Arnaud. Il était parfaitement clair qu'un vote conforme interviendrait à l'issue de nos débats, mais là n'est pas le fond du problème. Comme ce point a été souligné à de nombreuses reprises, avant même l'élaboration des amendements, il était également parfaitement clair qu'il était hors de question de les adopter.

Le groupe de l'Union centriste, comme cela a été dit, est favorable à une charte de l'environnement. Oui, il est favorable, je le répète, à ce que le principe de précaution relatif à l'environnement soit inscrit dans la Constitution. Mais, avec d'autres, le groupe de l'Union centriste a demandé, par précaution, l'encadrement par la loi de l'application de ce principe constitutionnel. Or, nous n'avons pas été entendus.

C'est la raison pour laquelle les votes des sénateurs du groupe de l'Union centriste seront partagés : certains de mes collègues s'abstiendront, pour les raisons que je viens d'exposer ; d'autres voteront en faveur de ce texte, pour signifier notre attachement à l'écologie en tant qu'engagement politique. (MM. Philippe Nogrix et François Zocchetto applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean Bizet, rapporteur pour avis. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, ce projet de loi constitutionnelle constitue, à mon sens, un grand pas vers une écologie humaniste.

Comme M. le garde des sceaux l'a rappelé tout à l'heure, avec ce texte, la France interpelle vraiment la communauté internationale et s'inscrit dans un avenir particulièrement durable.

Je partage tout à fait l'analyse livrée par Mme Blandin dans son explication de vote. Nous ne pouvons pas, en effet, rester indifférents aux conclusions de WWF, World Wildlife Fund. C'est vrai, sur cette planète, les six milliards d'habitants laissent une empreinte écologique. Nous devons donc prendre en compte la dimension environnementale.

Je ne vois pas de quel droit nous interdirions aux populations du bloc asiatique de partager la modernité que nous connaissons depuis quelques décennies en Europe. C'est toute la noblesse de la position du Président de la République que d'avoir placé à ce niveau cette charte de l'environnement. Partout, la recherche-développement devra apporter des réponses à cette nouvelle modernité.

Un certain nombre d'entre vous, je le sais, ont été choqués par la notion du vote conforme. Très en amont de la discussion, j'avais moi aussi envisagé de déposer quelques amendements. Or, comme l'a dit Patrice Gélard, au fil des auditions et au fur et à mesure de notre travail sur ce texte, j'ai considéré que la rédaction qui nous venait de l'Assemblée nationale avait été particulièrement bien travaillée et qu'il était superfétatoire de la modifier.

C'est donc sans aucun état d'âme que le vote conforme s'impose à mes yeux.

Par ailleurs, le projet de loi constitutionnelle s'articule avec les traités internationaux et apporte une grande cohérence en la matière.

Par le biais du groupe de suivi de l'Organisation mondiale du commerce, je surveille tout ce qui se fait au sein des 148 pays membres. Au travers de l'accord sanitaire et phytosanitaire, croyez-moi, cette charte va également apporter beaucoup.

Si les Américains n'ont pas encore signé le protocole de Kyoto, soyons-en conscients, ce n'est pas parce qu'ils sont résolument contre, mais c'est précisément parce qu'ils sont en train d'y travailler, au moyen de programmes de recherche très importants, afin de nous présenter dans quelque temps un protocole maximalisé, dirais-je.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Tout à fait !

M. Jean Bizet, rapporteur pour avis. L'Europe n'a pas le droit d'être en retard sur ce saut technologique qualitatif et, à cet égard, la charte de l'environnement nous incite fortement à y veiller.

Enfin, en ce qui concerne le principe de précaution, je connais les appréhensions et les inquiétudes d'un certain nombre d'entre vous, mes chers collègues, notamment des membres du groupe de l'Union centriste.

Ce principe, vous l'avez analysé en fonction de ce qu'il est encore aujourd'hui, non en fonction de ce qu'il sera demain, après l'adoption de cette charte : il va devenir un principe d'action, un principe d'anticipation, grâce auquel la recherche-développement aura toute sa place, une recherche-développement qui - je réponds là à Mme Didier - devra être collégiale, transparente, indépendante. Il est bien évident, toutefois, qu'il ne saurait être question d'en revenir à la lampe à huile !

Je le rappelle une dernière fois, et j'aimerais, au-delà de cette enceinte, que le président du MEDEF nous entende : c'est à un nouveau saut technologique et qualitatif que cette charte invite les entreprises.

Pour ces raisons, la commission des affaires économiques approuve sans réserves ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.).

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi constitutionnelle.

En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 183 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées de l'UMP - M. Hubert Durand-Chastel applaudit également.)

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je tiens, tout d'abord, à souligner l'importance de ce vote, compte tenu de la nature constitutionnelle du texte que le Sénat vient d'adopter.

Je tiens également à remercier très sincèrement M. le rapporteur, M. le rapporteur pour avis et les membres des commissions, qui ont accompli un travail très important et qui ont permis d'éclairer le débat, et vous tous, mesdames, messieurs les sénateurs, pour la qualité de vos interventions.

Ce vote - j'en suis sûr - comptera dans l'histoire législative de notre pays. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Après M. le garde des sceaux, je tiens, moi aussi, à remercier M. le rapporteur et M. le rapporteur pour avis, car la lecture des débats qui viennent de se dérouler dans cette enceinte montrera à quel point leurs interventions ont été pertinentes et ont éclairé nos travaux.

Alors qu'il s'agissait de sujets très difficiles et qu'il n'est pas aisé, nous le savons, d'interpréter les textes, de trouver les mots justes à inscrire dans la Constitution, M. le rapporteur comme M. le rapporteur pour avis, en particulier au sujet du principe de précaution et du principe de prévention, ont accompli un travail tout à fait remarquable. Dans l'avenir, ces débats aideront les juges à interpréter ces deux principes. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante, est reprise à quinze heures cinq, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

 

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l'auteur de la question et le ministre qui lui répond disposent chacun de deux minutes trente.

responsabilités locales

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Sueur. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, vous le savez, le projet de loi relatif aux libertés locales, nouvelle étape de la décentralisation, suscite beaucoup d'inquiétudes au sein des élus locaux.

Vous voulez transférer d'importantes compétences. Un certain nombre de mesures ont été inscrites dans la Constitution, mais concrètement, aujourd'hui, les élus des communes, des départements et des régions ne disposent d'aucune garantie financière sur les moyens qui leur seront donnés pour faire face à ces nouvelles compétences. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Par exemple, si l'on demande aux régions de prendre en charge les hôpitaux, avec quels moyens le feront-elles ?

Nous redoutons tout simplement une situation d'injustice : de nombreuses collectivités n'ont pas les moyens de faire face à leurs charges aujourd'hui et elles n'auront pas les moyens de faire face demain aux charges transférées.

Monsieur le Premier ministre, le 14 avril dernier, vous avez pris devant l'Assemblée nationale deux engagements solennels.

D'une part, vous vous êtes engagé à instaurer une concertation avec les parlementaires et les associations d'élus locaux avant la seconde lecture du projet de loi relatif aux libertés locales. Ce projet de loi est inscrit à l'ordre du jour du Sénat lundi prochain. Or la concertation avec les parlementaires et les associations d'élus locaux n'a pas eu lieu. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme Hélène Luc. C'est vrai !

M. Henri de Raincourt. Si, elle a eu lieu !

M. Jean-Pierre Sueur. D'autre part, vous vous êtes engagé, monsieur le Premier ministre,...

M. René-Pierre Signé. Il l'a oublié !

M. Jean-Pierre Sueur. ...à ce que le projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales soit soumis au vote du Parlement avant la deuxième lecture du projet de loi relatif aux libertés locales.

M. Raymond Courrière. Eh oui !

M. Jean-Pierre Sueur. Or cette deuxième lecture doit avoir lieu, je le répète, lundi prochain. Et le Parlement n'a toujours pas pu voter le projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales.

Monsieur le Premier ministre, ma question est très simple : pouvez-nous nous confirmer que vous allez respecter les engagements que vous avez pris solennellement au nom du Gouvernement et qu'en conséquence vous allez reporter l'examen de ce projet de loi ? Si vous ne le faîtes pas, les engagements que vous avez pris ne seraient pas tenus ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Henri Cuq, ministre délégué aux relations avec le Parlement. Monsieur le sénateur, je voudrais tout d'abord excuser l'absence de Dominique de Villepin qui est retenu par ailleurs (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) ...

M. Jean-Pierre Sueur. Ma question s'adressait au Premier ministre !

M. René-Pierre Signé. Le Premier ministre est là ! Il a entendu la question et il ne répond pas !

M. Henri Cuq, ministre délégué. ...et vous transmettre la réponse qu'il vous aurait faite avec plaisir.

Vous le savez, la première lecture du projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales a permis qu'ait lieu, ici même, un débat très approfondi. (M. Jean-Pierre Sueur s'exclame.)

Vous avez raison, monsieur le sénateur : le Gouvernement s'est engagé à ce que le projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales soit adopté par le Parlement avant le projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales.

La deuxième lecture du projet de loi organique, qui était effectivement programmée à l'Assemblée nationale cette semaine, a dû être repoussée en raison du nombre important, vous en conviendrez, d'amendements déposés par vos amis sur le projet de loi relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières.

M. René-Pierre Signé. C'est normal : la loi est mauvaise !

M. Raymond Courrière. Faites une bonne loi et il n'y aura pas d'amendements !

M. Henri Cuq, ministre délégué. Le Gouvernement n'a pas voulu interrompre la discussion de ce texte, qui est également important.

C'est la raison pour laquelle je proposerai, dans les jours à venir, de nouvelles dates à la conférence des présidents de chacune des assemblées, afin que puissent être concrétisés les engagements pris.

Je puis vous garantir, au nom du Premier ministre...

M. René-Pierre Signé. Il peut le faire lui-même !

M. Henri Cuq, ministre délégué. ...comme au nom du ministre de l'intérieur, que ces engagements seront tenus.

Pour ce qui est des transferts financiers, je vous répète que, pour la première fois, un verrou constitutionnel rend impossible tout transfert de charges sans compensation équivalente.

M. René-Pierre Signé. Encore des promesses !

M. Henri Cuq, ministre délégué. Par ailleurs, le Parlement contrôlera chaque année, à l'occasion de l'examen du projet de loi de finances, que les engagements du Gouvernement sont effectivement respectés.

Jamais, monsieur le sénateur, vous n'avez eu autant de garanties sur les transferts de charges aux collectivités territoriales. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. René-Pierre Signé. C'est faux !

M. Jean-Pierre Sueur. Il n'y a aucun engagement financier précis !

M. Henri Cuq, ministre délégué. Je ne doute pas que vous ferez montre de la plus extrême vigilance lors de l'examen des projets de loi de finances qui vous seront soumis. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean-Pierre Sueur. La concertation n'a pas eu lieu !

M. René-Pierre Signé. La réponse était laborieuse et pas convaincante !

accord sur la baisse des prix dans la grande distribution

M. le président. La parole est à M. Jacques Oudin.

M. Jacques Oudin. Ma question s'adresse à M. Christian Jacob, ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.

Monsieur le ministre, le phénomène dit « des marges arrière », qui consiste à faire payer aux producteurs la mise en rayon de leurs produits, a pris, ces dernières années, une ampleur inquiétante dans la grande distribution.

Dès son arrivée à Bercy, et avec votre concours, Nicolas Sarkozy a eu le courage de s'emparer de ce dossier difficile.

Vous venez d'obtenir à l'arraché un accord très complet sur une baisse durable des prix dans la grande distribution. Je tiens à saluer l'action déterminée du Gouvernement dans ce domaine.

M. René-Pierre Signé. Cela ne lui a pas fait gagner les élections !

M. Jacques Oudin. La négociation a été rude ; d'ailleurs, il n'existe aucun précédent de ce type. Il faut saluer cette première étape d'un processus de baisse des prix. (M. Jacques Mahéas s'exclame.)

En raison de la croissance des grandes surfaces et de leur concentration, il n'existe plus que six centrales d'achat. En position d'oligopole, les distributeurs ont donc considérablement augmenté leurs marges arrière.

Les conséquences en ont été immédiates : d'abord, cela s'est traduit pour le consommateur par une augmentation des prix supérieure à celle qui a été relevée par l'INSEE ; ensuite, les producteurs du monde agricole ou industriel ont subi des pressions de plus en plus lourdes.

L'accord du 18 juin dernier représente donc une avancée significative. Il s'agit maintenant de le mettre en oeuvre et de veiller à sa bonne application. Dans cette perspective, je souhaiterais vous poser trois questions, monsieur le ministre.

Premièrement, comment s'assurer que les engagements pris par les signataires de l'accord se répercuteront de façon concrète tant pour les consommateurs que pour les producteurs, à court comme à moyen terme ?

M. Raymond Courrière. Bonne question !

M. René-Pierre Signé. Demandez-le à Jean-Pierre Raffarin !

M. Jacques Oudin. Deuxièmement, le quatrième point de l'accord concerne plus particulièrement les filières agricoles, pour lesquelles des groupes de travail permanents seront constitués. Dans quelle mesure le Parlement pourrait-il être informé rapidement des dispositions complémentaires qui seront prises dans ce domaine au profit du monde agricole ?

Enfin, troisièmement, le septième point de l'accord prévoit la mise en place d'un indicateur de suivi de l'évolution des prix des produits de grande consommation. Dans ce cadre, allez-vous remodeler l'indice des prix à l'échelon national et, surtout, départemental qui a disparu depuis quelques années ?

Je vous remercie, monsieur le ministre, des précisions que vous voudrez bien nous apporter sur ce sujet. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Jacob, ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le sénateur, tout d'abord, s'agissant de la répercussion sur les consommateurs de l'accord qui a été conclu, vous avez tout à fait raison : rassembler à la fois les professionnels de la distribution et des grandes marques, les producteurs agricoles, les commerces du centre-ville dans une même salle et bâtir un accord commun est une première et il faut le souligner.

Trois points sont importants dans ce domaine.

Tout d'abord, l'INSEE va élaborer un indice spécifique relatif aux biens de consommation qui sont vendus dans le cadre de la grande distribution. Cela permettra de surveiller leur évolution.

Ensuite, dans le cadre de l'accord précité, la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, met en place des contrôles spécifiques.

Enfin, en liaison avec le ministère de l'agriculture, la DGCCRF va également s'assurer de l'évolution des prix auprès des producteurs. En effet, tout l'intérêt de cet accord est de travailler sur les marges de la grande distribution et des grandes marques, sans faire peser la moindre charge sur les PME et sur les producteurs agricoles.

Des groupes de travail vont se constituer entre la grande distribution et les producteurs agricoles, afin de gérer et, surtout, de prévenir les périodes de crise.

En ce qui concerne les indicateurs de suivi de l'évolution des prix des produits de grande consommation, les travaux relatifs à l'élaboration de l'indice des prix sont en cours avec l'INSEE.

Au-delà de ces mesures, trois points importants sont à signaler.

Ainsi, la loi Galland n'est en rien remise en cause (Très bien ! sur les travées de l'UMP.), c'est-à-dire que le seuil de revente à perte et l'interdiction d'alignement sont maintenus.

La loi dite « loi Raffarin » est également maintenue. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Marques d'ironie sur les travées du groupe socialiste. Ainsi, aucun mètre carré supplémentaire ne sera accordé à la grande distribution au-delà des procédures en cours. Il était bon de le rappeler !

Enfin, les crédits du fonds d'intervention pour la sauvegarde, la transmission et la restructuration des activités commerciales et artisanales, le FISAC, passeront de 70 millions d'euros à 100 millions d'euros dès l'année prochaine. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Raymond Courrière. C'est trop !

M. Christian Jacob, ministre délégué. Ce sont des mesures concrètes ! Certains feraient bien de s'abstenir de tout commentaire tant leur inaction dans ce domaine a été significative ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Situation de l'enseignement agricole

M. le président. La parole est à Mme Françoise Férat. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)

Mme Françoise Férat. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaite profiter de cette dernière séance de questions d'actualité pour évoquer la délicate situation financière de certaines composantes de l'enseignement agricole privé.

Je sais combien ces formations vous sont chères et je connais la difficulté de votre mission. (M. Raymond Courrière s'exclame.) Néanmoins, comme vous l'ont certainement confirmé les responsables de ces filières, leur attente est à la hauteur de leur désarroi. En effet, les établissements affiliés au Conseil national de l'enseignement agricole privé et ceux qui sont regroupés sous l'égide des maisons familiales rurales connaissent d'importantes difficultés budgétaires.

Ainsi, en dépit des accords signés avec l'État dans le cadre du protocole de 2003, les structures sous contrat à temps plein n'ont pas vu leurs dotations étatiques entièrement mandatées.

Pour cette année, les annonces relatives au gel des crédits de fonctionnement laissent augurer une rentrée scolaire des plus délicates, avec d'éventuelles procédures de redressement judiciaire. Il me semble que cette perspective est quelque peu contraire à votre volonté et à celle de votre ministre de tutelle, qui a souvent manifesté son intérêt pour cet enseignement dont les résultats sont excellents.

Cette perspective est également contraire aux engagements contractuels de l'Etat, qui pourrait être confronté de nouveau à des procédures contentieuses exigeant l'application stricto sensu de la loi de 1984.

Quant aux maisons familiales rurales, elles se trouvent aussi dans une impasse. Si l'issue des négociations doit prochainement se concrétiser par la signature d'une convention bipartite, celle-ci se traduira inévitablement par une mise à niveau financière lissée dans le temps.

Or, en l'état actuel du budget de l'Etat, les responsables de ces structures craignent un sort identique à celui qui est réservé aux établissements privés dispensant un enseignement à temps plein. Il serait préjudiciable de laisser penser que les promesses de l'Etat, officialisées dans un cadre contractuel, puissent ne pas être suivies d'effet.

A très court terme, ce sont plusieurs centaines de personnes des corps pédagogiques, administratifs et techniques, qui risquent de vivre dans l'incertitude.

A très court terme également, ce sont plusieurs milliers de jeunes qui risquent de ne pas poursuivre leur formation dans des établissements proches de leur lieu de résidence familial.

A très court terme encore, c'est tout un enseignement, fleuron de la formation française, qui risque de péricliter.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous serais donc particulièrement reconnaissante de bien vouloir me préciser les mesures urgentes qu'envisage d'adopter le Gouvernement pour honorer financièrement ses engagements passés, présents et à venir, ce qui rassurerait une filière à laquelle je vous sais très attaché. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Madame la sénatrice, je connais non seulement votre attachement à ces questions mais aussi vos compétences et je voudrais vous apporter des réponses précises.

Vous avez évoqué les inquiétudes des milieux de l'enseignement agricole privé s'agissant des questions budgétaires. En ce qui concerne le gel des crédits de fonctionnement, je veux vous faire part de ma plus grande détermination, à l'instar de l'ensemble du Gouvernement, pour que soient progressivement adoptées les mesures de régulation entraînant un minimum de reports de charges en 2005 et assurant l'essentiel des besoins de financement en 2004.

Vous avez posé deux questions très précises sur les établissements assurant un enseignement à temps plein et sur les établissements dits « à rythme approprié ».

En ce qui concerne les premiers, je vous rappelle qu'au mois de janvier 2003 Hervé Gaymard a signé un protocole avec les organisations représentatives, essentiellement le CNEAP et l'UNREP, pour mettre fin aux contentieux résultant de la non-application par la majorité précédente des lois Rocard de 1984. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Henri de Raincourt. Ce sont des sectaires !

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le gouvernement auquel j'appartiens a réglé cette question et nous disposons d'un protocole d'accord applicable.

L'essentiel des engagements financiers qui ont été pris pour l'année 2003 ont été respectés. Les deux premières annuités de rattrapage de subventions ont été versées. Les établissements ont reçu une subvention de fonctionnement revalorisée. La troisième annuité de rattrapage sera prochainement versée. En tout état de cause, 18 millions d'euros ont d'ores et déjà été perçus par ces établissements.

La publication du décret modificatif permettra de mettre en oeuvre immédiatement les nouvelles modalités d'indexation de la subvention de fonctionnement. J'ai veillé à ce que cette publication puisse intervenir rapidement : elle aura lieu avant le mois d'août.

Par ailleurs, à la rentrée 2004, la dotation en postes d'enseignants sera assurée, afin de permettre le bon déroulement de la rentrée scolaire.

S'agissant des établissements dits « à rythme approprié », nous sommes parvenus à un accord avec les représentants des maisons familiales et de l'UNREP. Comme je m'y étais engagé, cet accord sera signé avant la fin du mois de juillet, soit le 26 juillet.

Je suis bien conscient des difficultés de trésorerie que rencontrent un certain nombre d'établissements. Afin d'y remédier, mon collègue chargé du budget et moi-même étudions les moyens d'anticiper en 2004 le versement de la première tranche de la subvention de rattrapage, qui était initialement prévu en 2005.

Nous tentons de résoudre point par point l'ensemble des difficultés dont nous avons héritées (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) ...

Un sénateur de l'UMP. Eh oui !

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. ... avec la détermination de faire en sorte que la lisibilité budgétaire pour l'enseignement agricole en général, notamment pour l'enseignement agricole privé, soit garantie.

Nous avons un enseignement agricole d'excellence, tant public que privé, et je tenais à le réaffirmer dans cette enceinte. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Projet de Constitution européenne

M. le président. La parole est à M. Daniel Eckenspieller.

M. Daniel Eckenspieller. Ma question s'adresse à M. le ministre des affaires étrangères.

Vendredi dernier 18 juin, date ô combien symbolique ! Les vingt-cinq Etats de l'Union européenne ont adopté un traité constitutionnel, après plusieurs mois de travail et de négociations. Il s'agit d'une date historique pour l'Europe et d'un progrès fondamental pour tous les Européens.

Nous devons nous féliciter que, sous l'impulsion du Président de la République et de votre gouvernement, monsieur le ministre, cet accord fondateur de la nouvelle Europe élargie ait pu voir le jour.

Nous pouvons également être particulièrement fiers de l'excellent travail accompli par la Convention présidée par M. Valéry Giscard d'Estaing.

M. René-Pierre Signé. Il y en a pour tout le monde !

M. Daniel Eckenspieller. L'Union européenne dispose enfin d'une loi fondamentale lisible, cohérente, stable, précisant les responsabilités et les compétences de chacun.

Grâce à ce texte, qui donne un véritable sens au projet européen d'union d'Etats - nations, l'Europe se dote d'institutions plus efficaces et plus légitimes. Elle disposera notamment d'une présidence stable du Conseil, d'un ministre des affaires étrangères, d'un Parlement européen aux compétences élargies et d'un système de prises de décisions qui respecte les peuples et les Etats. C'est donc un progrès institutionnel incontestable.

Ce traité représente également un vrai progrès démocratique, puisque les Parlements nationaux se voient confier la mission de contrôler le respect du principe de subsidiarité, afin d'éviter que Bruxelles ne se mêle de tout, c'est-à-dire de ce qui peut être réglé au niveau national par les Etats.

Je ne parlerai pas de la meilleure protection des droits sociaux, de la présence d'une clause sociale générale ou de la reconnaissance institutionnelle du sommet social tripartite, voulue par la France, et que certains oublient trop facilement lorsqu'ils qualifient ce texte de trop libéral, voire d'ultralibéral.

Monsieur le ministre, comment le Gouvernement entend-il désormais s'appuyer sur ce texte fondamental pour affirmer et conforter la place de notre pays dans cette grande Europe, pour convaincre nos concitoyens que notre avenir se trouve dans la réussite de ce projet historique et sans précédent dans l'histoire que constitue la construction européenne ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Barnier, ministre des affaires étrangères. Monsieur le sénateur, c'est en effet une belle date que celle du 18 juin et pas seulement pour nous, Français. Ce fut aussi une grande date pour l'Europe voilà quelques jours puisqu'elle s'est dotée de ce traité constitutionnel, qui est un grand texte.

J'ai beaucoup travaillé, avec d'autres, à l'élaboration de ce traité. Hubert Haenel et Robert Badinter ont représenté votre assemblée au sein de la Convention, qui a fait du bon travail.

Ce traité est semblable au traité de Rome. Il rassemble toutes les avancées, toutes les politiques qui ont été patiemment menées depuis cinquante ans par un grand nombre d'hommes et de femmes politiques, de droite, de gauche et du centre - beaucoup de Français, mais pas seulement - qui ont cru dans ce projet européen, sans jamais cesser d'être patriotes.

Ce traité sera utile pour faire fonctionner l'Union européenne, désormais élargie à vingt-cinq membres et, bientôt, à vingt-sept, non pas comme une fédération ou comme un syndicat international, mais simplement comme une communauté.

Ce texte a été bien préparé par la convention, présidée par Valéry Giscard d'Estaing. Il comporte non seulement tous les éléments que vous avez indiqués, monsieur le sénateur, mais aussi les outils nécessaires à l'avenir du projet européen au-delà du grand marché, au-delà de la communauté. L'Union européenne doit devenir un acteur politique global, mener une politique étrangère et une politique de défense.

Ce traité n'est pas encore opérationnel : il devra être ratifié par chacun des vingt-cinq pays de l'Union européenne.

M. Raymond Courrière. Cela va être difficile !

M. Michel Barnier, ministre. Le temps de l'explication est donc venu. C'est pourquoi, monsieur le sénateur, à la demande du Premier ministre Jean-Pierre Raffarin, Claudie Haigneré, ministre déléguée aux affaires européennes, et moi-même travaillons afin d'instaurer, avec l'ensemble des Français, un débat républicain, pluraliste, décentralisé, auquel le Sénat sera invité à participer. Bien sûr, nous débattrons de toutes les questions européennes et en particulier de ce projet de Constitution. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Réchauffement climatique

M. le président. La parole est à M. Paul Vergès.

M. Paul Vergès. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'écologie et du développement durable.

Au moment où commence l'été dans l'hémisphère Nord, nous redoutons tous que ne survienne une canicule d'une ampleur égale à celle de l'été dernier. Le Gouvernement a apporté des réponses sanitaires pour y faire face. Mais les aspects sanitaires ne doivent pas occulter l'essentiel.

L'essentiel, c'est l'adaptation de nos territoires aux effets multiples des changements climatiques qui concernent l'ensemble des secteurs. Cette adaptation est devenue urgente et incontournable. Car les effets du réchauffement planétaire sont déjà entrés en action. S'il est encore possible d'en limiter l'impact, pour certains d'entre eux, il est déjà trop tard.

Si la France a pris une certaine avance dans la mise en oeuvre de mesures tendant à réduire les émissions de gaz carbonique, en revanche, tout reste à faire pour préparer le pays et les populations à affronter les mutations qui s'annoncent du fait même des changements climatiques.

Ainsi, les changements climatiques seront à l'origine de l'un des plus vastes mouvements de population que connaîtra l'humanité. Il nous faut nous préparer à cela et anticiper les incidences qui en résulteront pour l'Union européenne et pour la France.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer qu'un volet d'adaptation, pour lequel l'Observatoire national sur les effets du réchauffement climatique vous a adressé des propositions, figurera bien dans le plan Climat, dont la longue attente renforce, j'en suis convaincu, l'intérêt de tous ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le sénateur, je voudrais tout d'abord vous remercier de cette question. Le réchauffement climatique est en effet l'un des grands défis de ce début du xxie siècle. On sait que les conséquences peuvent en être extrêmement importantes : inondations, cyclones, élévation du niveau des mers, etc.

Je voudrais aussi saluer l'action que vous menez dans le domaine de la lutte contre le réchauffement climatique, puisque nous nous sommes rencontrés à de nombreuses reprises lors de conférences internationales.

Notre politique doit comporter deux volets.

Le premier volet, c'est évidemment la prévention. : nous devons essayer de limiter les émissions de gaz à effet de serre dans tous les secteurs, que ce soit celui des transports, celui de l'habitat, celui de l'industrie ou celui de l'énergie.

Nous avons déjà commencé à intervenir dans l'industrie en présentant un plan d'allocation de quotas d'émissions, afin de limiter celles des entreprises. Naturellement, le plan Climat, que j'annoncerai en juillet prochain avec mes collègues, sous la responsabilité du Premier ministre, prévoira des dispositions dans ce sens.

Comme vous l'avez dit, au-delà de la prévention, des mesures d'adaptation doivent être prises.

Le réchauffement climatique est en marche, et nous en connaîtrons malheureusement les conséquences néfastes. Il faut donc absolument que nous nous adaptions. Par ses propositions, l'Observatoire national des effets du réchauffement climatique, que vous présidez, a apporté une contribution appréciable au règlement de ce problème.

Monsieur le sénateur, le plan Climat prévoit des mesures d'adaptation importantes. Il s'agira d'abord d'élaborer des scénarios de crises, parce que nous allons malheureusement devoir nous y préparer. Je pense d'abord aux zones inondables et aux zones littorales. Par ailleurs, je rappelle que la loi du 30 juillet 2003 relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages permet en particulier de protéger les zones qui peuvent être concernées.

S'agissant de l'action internationale, vous avez eu raison de souligner que, dans les années à venir, d'importants transferts de population pourraient survenir. Ainsi, au Bangladesh, une simple élévation de cinquante centimètres du niveau des mers pourrait contraindre au déplacement des dizaines de millions de personnes vers des zones extrêmement pauvres. La France se prépare, naturellement, à apporter l'aide nécessaire.

Toutes ces actions devront être déclinées au niveau local au travers de plans Climat territoriaux. Ce sera aussi l'objet du plan Climat que nous présenterons au mois de juillet (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

TRANSFERT D'ACTIVITé DE ROISSY A ORLY

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Poirier.

M. Jean-Marie Poirier. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer.

En raison du dramatique accident de l'aérogare de Roissy intervenu le 23 mai dernier, la société Aéroports de Paris, ADP, a souhaité le déplacement de certaines compagnies basées à Roissy vers l'aéroport d'Orly. Ce transfert d'activité représenterait une quinzaine de vols longs-courriers par jour.

Si ADP et certains élus des communes riveraines de l'aéroport d'Orly mettent en avant la possible redynamisation de la zone entourant la plate-forme, synonyme de création d'emplois et facteur de développement économique, il convient de rappeler la situation particulière d'Orly, qui est enclavé au sein d'une zone très fortement urbanisée.

Avec deux cents communes riveraines et près de deux millions de riverains, on ne peut et on ne doit évidemment pas négliger les conséquences sur l'environnement d'une telle décision. Le 17 juin dernier, trente-cinq des quarante-sept communes du Val-de-Marne, toutes tendances confondues, ont d'ailleurs décidé de s'associer afin de veiller au respect de la réglementation particulière dont bénéficie Orly, même si cet aéroport - et on ne peut que le regretter - n'est toujours pas qualifié « d'aéroport urbain » par l'Union européenne.

L'arrêté ministériel du 6 octobre 1994 limite le trafic à 250 000 créneaux horaires annuels, ce qui représente environ 200 000 mouvements. Atteignant, en 2003, un total de 206 767 mouvements, le trafic aérien d'Orly a donc déjà dépassé le plafond réglementaire, contrairement à l'argument défendu par ADP.

Dans ces conditions, comment accepter un transfert de quinze vols par jour, soit près de six mille vols supplémentaires par an ? Cette question se pose avec d'autant plus d'acuité que les vols en question sont des vols long-courriers nécessitant des gros-porteurs, c'est-à-dire les avions les plus bruyants. Pour être acceptable par les riverains, le développement des activités doit nécessairement être compensé par une amélioration de leurs conditions de vie.

Le caractère provisoire de ce transfert, invoqué par ADP, ne permet pas de calmer les esprits. Jusqu'à présent, tout ce qu'ADP a annoncé comme provisoire est devenu définitif, et ce sans concertation ni avec les élus locaux ni avec les associations des communes riveraines des aéroports parisiens.

En présentant le 25 juillet 2002 des orientations pour un développement durable des aéroports parisiens, vous vous étiez engagé, pour l'aéroport d'Orly, au maintien du couvre-feu nocturne en vigueur depuis 1968 et de la limitation réglementaire fixée à « environ 200 000 mouvements » annuels. A plusieurs reprises, notamment en réponse à une question orale que je vous avais posée au mois de mars dernier, vous avez renouvelé cet engagement et vous avez soutenu la thèse de réseaux aéroportuaires entre les aéroports parisiens et ceux ²de province.

Aujourd'hui, alors que le trafic aérien de l'aéroport d'Orly a atteint le plafond réglementaire, alors que la pression exercée par les compagnies aériennes et les gestionnaires d'aéroport en faveur de la levée de ce plafond se fait chaque jour plus menaçante, quelles mesures comptez-vous prendre afin de préserver la très fragile qualité de vie des riverains ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat à l'aménagement du territoire. Monsieur le sénateur, je voudrais tout d'abord excuser Gilles de Robien, qui est en déplacement en province.

Vous m'interrogez sur les conséquences du dramatique accident de Roissy survenu il y a un mois et que nous avons tous encore en mémoire compte tenu de son bilan.

Cet accident a eu pour premières conséquences une perte importante des capacités d'accueil des passagers, une dégradation des moyens d'accueil des voyageurs transitant par Roissy et une altération des conditions de travail de ceux qui s'efforcent de rendre un service de qualité aux usagers.

Afin de faire face à cette situation absolument exceptionnelle, nous avons demandé que plusieurs mesures d'urgence soient mises en place pour gérer notamment le trafic estival : modification des horaires pour étaler les pointes journalières, déménagement de compagnies entre terminaux et aérogares, construction de structures légères.

L'utilisation des créneaux libérés sur Orly fait aussi partie des dispositions à l'étude. Toutefois, rien n'est finalisé sur ce point, je tiens à vous le dire.

Gilles de Robien, vous le savez, a pris ce dossier à bras-le-corps depuis son arrivée au ministère. Il est donc très conscient des inquiétudes des populations riveraines d'Orly. Il avait présenté, le 25 juillet 2002, les orientations retenues pour assurer un développement durable des aéroports parisiens. Il a tenu d'emblée à rassurer ces populations riveraines en leur confirmant que les conditions d'exploitation de cette plate-forme ne seront pas remises en cause.

Cette crise exceptionnelle n'aura donc aucune incidence sur ces engagements. Il est clair que si des avions devaient être transférés, les restrictions prévues seraient respectées. De plus, les quadriréacteurs, avions extrêmement lourds et gênants en particulier pour les riverains, ne seraient pas concernés.

Au nom du ministre, je vous confirme donc que le couvre-feu est maintenu, que le nombre de créneaux horaires attribuables demeure strictement limité à 250 000 par an, conformément aux termes de l'arrêté du 6 octobre 1994 (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Délinquance en Seine-Saint-Denis

M. le président. La parole est à M. Ernest Cartigny.

M. Ernest Cartigny. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

Monsieur le ministre, dans le département que je représente, la Seine-Saint-Denis, en dépit des progrès réalisés, l'insécurité demeure l'un des soucis majeurs de la plupart des maires de nos communes, ainsi qu'ils ont pu vous en entretenir directement voilà quelques semaines.

En effet, comme me l'indiquait en janvier dernier le préfet du département, les situations de nos communes restent évidemment très hétérogènes puisque l'évolution de la criminalité entre 2002 et 2003 s'échelonne de plus 24 % à moins 16,5 %, vingt-six communes ayant connu une baisse de la délinquance et quatorze une hausse. Quant au taux de criminalité, il varie de 44,5 à 139 pour l000 habitants.

Bien entendu, il existe une relation très significative entre la progression des effectifs de la police en milieu urbain et la diminution de la criminalité. C'est pourquoi le délai de remplacement des personnels ayant bénéficié d'une mutation, délai qui parfois dépasse les six mois, semble tout à fait excessif. Prévoyez-vous, monsieur le ministre, un raccourcissement de ce délai ?

Par ailleurs, il est remarquable que dans les quartiers dits « sensibles » des zones urbaines, les groupes locaux de traitement de la délinquance, les GLTD, qui réunissent des représentants de la commune, de la police, de la justice et des relais d'opinion actifs, parviennent, en croisant leurs informations, à établir diagnostics et plans d'actions destinés à améliorer la sécurité publique.

Monsieur le ministre, ne serait-il pas judicieux d'encourager et de faciliter la création de GLTD dans tous les quartiers sensibles où ces derniers n'ont pas encore été mis en place ?

Enfin, parmi les vingt-trois quartiers de villes métropolitaines désignés par votre prédécesseur pour mettre en oeuvre des actions nouvelles et globales de lutte contre la délinquance et les violences, deux sont situés en Seine-Saint-Denis : le quartier de la Rose des Vents à Aulnay-sous-Bois et la cité d'Orgemont à Epinay-sur-Seine, où des résultats encourageants ont été constatés. Cependant, il semble que les forces de police supplémentaires affectées dans ces quartiers proviennent de secteurs voisins plus paisibles, entraînant ainsi une augmentation de la criminalité dans ces secteurs.

M. Jean-Pierre Sueur. On déshabille l'un pour habiller l'autre !

M. Ernest Cartigny. Il s'agit donc bien de nouveau d'un problème d'effectifs que nous soumettons à votre attention (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. Jacques Mahéas. La sécurité, ça préoccupe le Gouvernement !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Henri Cuq, ministre délégué aux relations avec le Parlement. Monsieur le sénateur, je ne puis naturellement que vous demander de nouveau d'excuser l'absence de Dominique de Villepin ; j'essaierai de vous répondre précisément.

La situation en Seine-Saint-Denis bénéficie d'une attention toute particulière du Gouvernement puisque vous avez été reçu en compagnie de nombreux maires du département par Dominique de Villepin voilà quelques semaines.

S'agissant des effectifs, la question que vous posez va trouver une réponse. Comme il s'y était engagé, Dominique de Villepin a affecté 264 gardiens au cours du dernier trimestre de 2003 dans votre département...

M. Jacques Mahéas. On ne les a pas vus dans nos commissariats !

M. Henri Cuq, ministre délégué. ... et 160 autres ont pris leurs fonctions au cours des quatre premiers mois de cette année 2004.

M. Jacques Mahéas. Combien sont partis ?

M. Henri Cuq, ministre délégué. Vous conviendrez qu'il s'agit d'un progrès considérable qui n'a pas de précédent, en tout cas pas au cours de la période où vos amis étaient au pouvoir, messieurs les sénateurs (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.).

Par ailleurs, dans le souci d'assurer une meilleure répartition des moyens policiers sur le territoire national, une mission est actuellement conduite par l'Inspection générale de la police nationale. Ses conclusions sont attendues très prochainement et elles seront naturellement suivies d'effets.

En ce qui concerne le délai de remplacement des personnels mutés, ces derniers sont tributaires des sorties d'école, qui interviennent en moyenne tous les deux mois.

M. Jacques Mahéas. Tous les six mois !

M. Henri Cuq, ministre délégué. Le ministre de l'intérieur s'engage à ce que les départs en retraite et les mutations en Seine-Saint-Denis soient compensés dans leur totalité d'ici à la fin de l'année.

Enfin, le ministre de l'intérieur a décidé d'affecter dans votre département une compagnie républicaine de sécurité en renfort des effectifs actuels.

Vous avez également évoqué l'évolution des statistiques. Il est vrai que, dans le département de la Seine-Saint-Denis, la baisse de la délinquance s'est manifestée de manière très positive en 2003 puisqu'elle a été de 1,4 %. Pour les cinq premiers mois de l'année 2004, elle s'élève à 2 %. Cela signifie que l'évolution va dans le bon sens - c'est d'ailleurs le cas sur l'ensemble du territoire national - ce qu'on n'avait pas connu depuis de nombreuses années.

Parallèlement, le nombre de faits élucidés et de gardes à vue a augmenté, ce qui témoigne, vous en conviendrez, de l'efficacité accrue des services de police et de gendarmerie.

M. Raymond Courrière. N'importe quoi !

M. Henri Cuq, ministre délégué. Enfin, la prévention constitue un complément indispensable au renforcement des moyens de sécurité. La commune d'Aulnay-sous-Bois est l'un des vingt-quatre sites pilotes retenu par le ministère de l'intérieur.

M. Jacques Mahéas. Et les autres ? Il y a quarante communes en Seine-Saint-Denis !

M. Henri Cuq, ministre délégué. Il sera naturellement tenu compte de ces expériences dans le projet de loi sur la prévention de la délinquance, qui sera présenté au Parlement d'ici à la fin de l'année.

J'espère, monsieur le sénateur, vous avoir apporté des éléments de nature à vous satisfaire. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Présence des services publics de proximité en milieu rural

M. le président. La parole est à M. Philippe Darniche.

M. Philippe Darniche. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer.

Monsieur le ministre, comme bon nombre de mes collègues ici présents, les élus des cantons ruraux sont régulièrement informés de la fermeture d'une perception, d'une école ou d'un bureau de poste.

Une fois de plus, je souhaite attirer particulièrement votre attention sur les difficultés croissantes, que vous connaissez bien, des communes rurales confrontées à la désertification inquiétante de leurs services publics de proximité.

M. Raymond Courrière. Eh oui !

M. Philippe Darniche. En effet, et c'est bien là que réside tout le paradoxe, c'est au motif de la modernisation du fonctionnement des services publics de proximité, qui ont d'ailleurs toujours fait preuve de performance et de solidarité nationale, que des milliers d'usagers, en silence, vivent- je devrais plutôt dire subissent - une suite ininterrompue de restrictions ou de restructurations préjudiciables...

M. Raymond Courrière. Et voilà !

M. Philippe Darniche. ...alors que, au contraire, ils attendent des gestes forts de la part du Gouvernement...

M. René-Pierre Signé. Ils vont attendre longtemps !

M. Philippe Darniche. ...pour le maintien de ces missions vitales d'intérêt général.

Monsieur le ministre, enrayer la désertification des zones rurales, c'est répondre concrètement à une demande démographique grandissante, tout en s'adaptant au besoin d'équité de nos concitoyens, dans le souci permanent de respecter les spécificités de nos territoires.

Je constate que, dans mon département, la Vendée, comme dans bien d'autres, aujourd'hui, de nombreux conseils municipaux délibèrent pour exprimer leur inquiétude sur ce point, La Poste figurant, hélas ! au premier rang des requêtes exprimées.

Alors qu'en moins de dix ans plus d'un million de Français se sont déplacés des villes vers les zones périurbaines et rurales et que ce mouvement démographique ne fait que s'intensifier, nous devons être à l'heure du rendez-vous de l'égalité territoriale et des réalités locales.

Je sais, monsieur le ministre, que c'est votre souci constant et celui du Gouvernement.

Quelles garanties...

M. René-Pierre Signé. Aucune !

M. Roland Courteau. Toujours des paroles !

M. Philippe Darniche. ...pouvez-vous donner à nos élus locaux pour répondre à leur souhait légitime d'un maillage de qualité de nos territoires ruraux en services publics de proximité ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat à l'aménagement du territoire. Monsieur le sénateur, le Gouvernement mesure parfaitement que le maintien des services publics et des services de proximité dans les régions rurales constitue un enjeu essentiel pour notre pays. Avec Gilles de Robien, nous voulons précisément mener une politique équitable d'aménagement du territoire.

Vous le savez, un grand débat s'est tenu dernièrement sur les services publics. Les associations d'élus et les collectivités locales ont d'ailleurs publié un manifeste le 14 avril dernier. Cette contribution a évidemment été très intéressante pour le débat.

L'exigence d'engager une vraie concertation et l'intérêt de donner au représentant de l'Etat une capacité de proposition avant toute décision définitive me paraît primordiale. Cela n'a pas toujours été fait dans le passé (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.),...

M. Raymond Courrière. Les socialistes !

M. René-Pierre Signé. Ce qui est ennuyeux, c'est qu'ils vont revenir !

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. ... c'est le moins qu'on puisse dire ! Il faut que chacun se sente concerné ! Nous ne voulons plus que cela se reproduise.

On relève en même temps le souci de clarifier le débat. Car on ne peut pas demander aux grands réseaux de service public à la fois de demeurer compétitifs face à leurs concurrents et de supporter des charges qui vont au-delà de leurs obligations.

Nous souhaitons répondre à l'ensemble de ces préoccupations...

M. Bernard Frimat. Voeu pieu !

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. ...avec la démarche originale engagée par mon prédécesseur, Jean Paul Delevoye : il a décidé de conduire une expérimentation dans quatre départements, la Charente, la Corrèze, la Dordogne et la Savoie.

Ces expérimentations ont permis de mieux cerner les préoccupations des usagers et de faire des propositions concrètes. Ces propositions ont d'ailleurs abouti au Sénat à l'adoption d'un amendement au projet de loi relatif au développement des territoires ruraux. Je voudrais en rappeler les points forts.

Il vise, d'abord, à privilégier le service qui est effectivement rendu aux usagers. A cet égard, je tiens à signaler l'effort particulièrement important accompli par le Gouvernement dans le domaine des technologies de l'information et de la communication. Il tend, ensuite, à responsabiliser les différents acteurs : l'Etat, bien sûr, les collectivités, les opérateurs et les usagers, afin de clarifier le rôle de chacun. Il a enfin pour objet de favoriser les démarches partenariales à l'échelle des territoires.

Pour finir, je dirai un mot plus particulier sur La Poste, car, fort de ma propre expérience dans mon département, je sais très bien que vous êtes confrontés à une situation difficile.

La semaine dernière, j'ai rencontré M. Bailly. Je lui ai demandé que la concertation avec les élus locaux et les associations d'usagers soit beaucoup plus constante sur le terrain. J'y veillerai particulièrement ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. René-Pierre Signé. Nous voilà rassurés !

RMI - RMA

M. le président. La parole est à M. Michel Moreigne.

M. Michel Moreigne. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en matière de revenu minimum d'insertion, le RMI, nous constatons malheureusement que de nombreux départements accusent un déficit entre les versements par l'Etat de la fraction de la taxe intérieure sur les produits pétroliers, la TIPP, et leurs versements sur les comptes des caisses d'allocations familiales et de la Mutualité sociale agricole.

Il n'appartient pas aux départements de consentir des avances de trésorerie aux organismes sociaux et d'en subir le coût financier quand la cause résulte de mécanismes de compensation qui montrent aujourd'hui de graves insuffisances.

A compter de l'échéance du mois de juin, certains conseils généraux envisagent de ne pas verser un euro de plus que le montant de la dotation octroyée mensuellement par l'Etat. Il appartient donc au Gouvernement, me semble-t-il, de trouver de nouvelles modalités de compensation cessant de dégrader les finances locales.

Cet épisode renforce l'inquiétude concernant les dispositifs de transfert des ressources qui accompagneront les transferts de compétences envisagés dans le projet de loi relatif aux responsabilités locales, que ni le projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales ni les garanties constitutionnelles ne peuvent dissiper ; mon collègue Jean-Pierre Sueur a évoqué cette situation tout à l'heure.

Seule l'instauration d'une véritable péréquation des ressources permettra à un département comme le mien d'assurer pleinement les missions de développement des territoires et de service public que la population attend.

Je citerai quelques chiffres en matière de RMI : au 30 juin 2004, le solde prévisible du département de la Creuse sera de moins 275 000 euros. En fin d'année, à dispositif constant, il s'élèvera à moins 1 million d'euros.

Le nombre d'allocataires en France a augmenté de 9,6% entre mars 2003 et mars 2004...

M. Raymond Courrière. Eh oui !

M. Michel Moreigne. ...et de 5,5% au cours du premier trimestre de cette année, en données corrigées.

M. René-Pierre Signé. Cela fait mal !

M. Michel Moreigne. Il y avait donc 1,03 million d'allocataires du RMI à la fin du mois de mars en métropole. Dans la Creuse, on a constaté une hausse des allocataires de 21 % au cours du premier trimestre 2004 par rapport au dernier trimestre 2003.

Sans préjuger de l'évolution de ces statistiques, comment l'État entend-il permettre aux conseils généraux d'exercer cette compétence nouvelle, à l'évidence transférée sans les moyens financiers et en personnel correspondants ?

C'est au Premier ministre que j'aurais souhaité poser cette question, vous l'avez tous compris.

M. Raymond Courrière. Il est parti !

M. Michel Moreigne. Le Gouvernement irait-il jusqu'à penser que les commissions locales d'insertion n'assureraient plus avec la même qualité le suivi des situations des allocataires depuis la décentralisation du RMI ? Je ne veux pas le penser !

M. Henri de Raincourt. Non !

M. Michel Moreigne. Dans ces conditions, comment le Gouvernement peut-il prétendre exercer un contrôle de l'action des conseils généraux ? Il est temps, me semble-t-il, que le Gouvernement revoie sa copie et réponde aussi à la promesse de rendez-vous faite ici même à mon excellent collègue Michel Teston à ce sujet voilà un mois, avec l'approbation formelle du président du Sénat. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Si ma réponse ne vous intéresse pas, je peux très bien ne pas vous la donner (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.), d'autant que je n'ai été saisie de la question qu'à mon entrée dans l'hémicycle.

Monsieur le sénateur, vous avez raison : le nombre d'allocataires du RMI a quasiment triplé depuis sa création.

M. Jacques Mahéas. C'est l'effet du chômage !

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. La réalité, c'est que la plupart d'entre eux y sont inscrits, hélas pour nous tous, durablement et que l'espoir s'amenuise chaque jour un peu plus de pouvoir les réinsérer durablement dans la vie active. Un RMIste sur trois est allocataire depuis plus de trois ans et près d'un sur dix depuis plus de dix ans.

M. Alain Fouché. C'est l'héritage !

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. La réalité, c'est que cette question doit mobiliser chacun d'entre nous au-delà de nos divergences et de nos sensibilités. Nous n'avons pas le droit d'enfermer les plus démunis dans un statut sans espoir. En tout cas, ces constats ne font que renforcer le Gouvernement et sa conviction qu'il lui faut agir avec détermination.

Nous vous proposerons donc, dans le cadre du plan de cohésion sociale élaboré par Jean-Louis Borloo, plusieurs mesures allant en ce sens. Le Gouvernement tient à démultiplier, autour du Premier ministre, les outils d'accompagnement et d'aide au retour à l'emploi. C'est pourquoi il a créé le revenu minimum d'activité, le RMA.

Le RMA est l'un de ces outils et, contrairement à ce qui a été dit, il ne s'agit pas d'un petit boulot. C'est un vrai travail, une passerelle qui permet d'accéder à un emploi durable, tout en bénéficiant d'un tutorat et, pour ceux qui le souhaitent, d'un accompagnement en matière de formation.

J'ai donc souhaité, pour que personne ne puisse contester les chiffres, d'une part, que soient mis en place dans les départements qui veulent bien jouer le jeu des comités locaux de suivi et, d'autre part, qu'une évaluation soit faite au bout d'un an.

Ainsi, ceux qui n'auront pas voulu signer les contrats de RMA, ce seront ceux qui n'auront pas voulu tendre la main aux en difficulté. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Notre objectif est d'allouer à tous ceux qui veulent bien s'en donner la peine les moyens de mener une politique d'insertion enfin efficace. De ce point de vue, la proximité est un plus, la décentralisation est un atout.

Je vous confirme que le transfert des charges vers les départements sera franc et loyal. Il a été calculé, monsieur le sénateur, à partir des dépenses connues à la fin de l'année 2003. Les écarts éventuels seront évalués à la fin de l'année 2004 et définitivement corrigés sur la base des comptes administratifs en 2005.

Ce contrat de confiance ne peut être que réciproque. Tous les conseils généraux qui nous ont saisis, et ils sont très peu nombreux, de dysfonctionnements ont eu une réponse. Je vous conseille, monsieur le sénateur, de me faire part de la situation de votre département et vous aurez une réponse claire.

Cela étant, je vous confirme que M. Borloo est à votre entière disposition pour vous recevoir à la rentrée.

En ce qui concerne les personnels affectés à la gestion du RMI, les transferts définitifs seront opérés dans le cadre du projet de loi relatif aux responsabilités locales. Pour l'heure, des dispositifs transitoires sont mis en oeuvre, et ils fonctionnent plutôt bien. De nombreux départements n'ont rien trouvé à y redire. Toutefois, si une difficulté ponctuelle venait à se présenter, j'y serais attentive.

Quant à vous, mesdames, messieurs les sénateurs de l'opposition, le bilan plutôt mitigé du Gouvernement de Lionel Jospin (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.), que vous avez soutenu, devrait vous inciter à un peu plus de modestie et de réserve. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

pénurie de vétérinaires en milieu rural

M. le président. La parole est à M. Pierre Martin. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Pierre Martin. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales.

Lors des débats sur le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, en mai dernier, nous avions soulevé le problème de la pénurie de médecins et de moyens médicaux dans les zones rurales en voie de désertification. Notre souci était d'offrir à nos concitoyens, où qu'ils résident sur le territoire national, une égalité d'accès au service de santé. C'est en effet une condition forte de l'équité territoriale.

Le problème se posait également pour les vétérinaires : alors que 85 % d'entre eux travaillaient en milieu rural en 1972, la proportion n'était plus que de 25 % en 2002 et de 18 % en 2003. Cette marginalisation supposait que des mesures adaptées soient prises.

L'article 40 du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, en instance d'examen en deuxième lecture, prévoit à cet effet une exonération de taxe professionnelle, sur une durée de deux à cinq ans, en faveur des vétérinaires ruraux.

Pour que les vétérinaires puissent prétendre à cet avantage fiscal, ils devront être investis d'un mandat sanitaire, délivré par l'Etat sur condition de diplôme et d'inscription à l'Ordre des vétérinaires, les habilitant à participer aux opérations de prophylaxie collective des maladies des animaux dirigées par l'Etat.

Cette mesure est incontestablement bien accueillie, mais est-elle suffisante pour régler le problème de la pénurie de vétérinaires en zones rurales ?

Les crises sanitaires que nous avons connues ces dernières années, comme celle de la fièvre aphteuse ou celle de l'encéphalopathie spongiforme bovine, l'ESB, ont montré qu'il y avait un manque de vétérinaires ruraux, notamment dans les zones où le maillage est très distendu.

Les vétérinaires de campagne exercent un métier très dur, il faut bien le dire. Avec passion et dévouement, ils vont, toute l'année, d'exploitation agricole en exploitation agricole pour soigner vaches, chevaux, moutons et porcs, ce qui est autre chose que de soigner les petits animaux d'agrément en ville ! Ils font des journées très longues, dans des conditions souvent difficiles.

Les vétérinaires jouent un rôle essentiel dans le monde rural. Il est temps de reconsidérer leur mission dans nos campagnes, afin de redonner envie aux jeunes d'exercer ce métier, difficile mais attrayant, au sein de nos territoires ruraux.

Je vous demande en conséquence, monsieur le secrétaire d'Etat, si vous avez l'intention de proposer des mesures concrètes plus significatives et plus motivantes pour stopper la désaffection pour le métier de vétérinaire, car ces spécialistes de la médecine animale sont nécessaires à nos belles campagnes. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Monsieur le sénateur, vous avez à juste titre attiré l'attention de la Haute Assemblée et du Gouvernement sur la situation des vétérinaires ruraux. Je veux apporter des réponses précises à vos questions.

L'inscription dans la loi de la possibilité d'exonérer de taxe professionnelle les vétérinaires pour les inciter à s'installer en zone rurale est une mesure très importante.

M. Jean-Pierre Sueur. Elle va créer des inégalités entre communes ! Qui payera ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Si nous voulons que, dans le monde rural, l'activité économique repose sur une production agricole vivante, ce qui est essentiel, il faut en effet conforter la place des vétérinaires, qui sont indispensables.

Vous demandez si le Gouvernement entend prendre d'autres dispositions : je tiens à vous dire que, d'ores et déjà, des mesures très concrètes sont en voie d'être arrêtées.

Les formations relatives à certaines maladies du bétail mises en place pour former les vétérinaires sanitaires intéressés ont fait l'objet d'une prise en charge par l'Etat, au prorata du temps passé par les vétérinaires. J'ai souhaité pérenniser, au-delà de la première expérimentation, ce principe de l'indemnisation de la formation. Cette mesure sera inscrite dans le décret sur le mandat sanitaire exercé par les vétérinaires libéraux pour le compte de l'Etat, qui doit être publié très prochainement.

Deuxième mesure, très concrète aussi, en matière de tarification des opérations de prophylaxie : la prise en compte des frais liés aux déplacements pourra être effective dès la première opération. S'agissant de la police sanitaire, une tarification horokilométrique sera prévue, ce qui permettra de répondre à une attente des vétérinaires libéraux exerçant dans les zones difficiles ; le Gouvernement a souhaité donner une suite favorable à leur demande.

Une réflexion est par ailleurs menée depuis plusieurs mois par le ministère, vous le savez, en vue de faire évoluer le dispositif de veille sanitaire.

Les vétérinaires jouent un rôle extrêmement important en matière de veille sanitaire, et ils ont d'ailleurs insisté sur ce point lors de leur mouvement de grève.

Le Gouvernement, qui, je l'ai dit, prépare le nouveau dispositif, s'engagera à hauteur de 10 millions d'euros, ce qui montre sa détermination. Dans ce domaine aussi, nous avançons.

Enfin, il me paraît très important que nous agissions au sein même des écoles vétérinaires nationales pour valoriser le travail de vétérinaire en zone rurale auprès des étudiantes et des étudiants. Il y a beaucoup à dire et à faire pour les sensibiliser. En tant que responsable de l'enseignement supérieur agricole, c'est aussi ma volonté. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi portant ratification de l'ordonnance n° 2004-281 du 25 mars 2004 relative à des mesures de simplification en matière fiscale.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 376, distribué et renvoyé à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

M. le président. J'ai reçu de Mmes Paulette Brisepierre Monique Cerisier-ben Guiga, MM. Jean-Pierre Cantegrit, Christian Cointat, Robert Del Picchia, Hubert Durand-Chastel, Louis Duvernois, André Ferrand, Michel Guerry, Guy Penne et Xavier de Villepin une proposition de loi organique tendant à modifier le nombre de représentants des Français établis hors de France au Conseil économique et social.

La proposition de loi organique sera imprimée sous le n° 375, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

M. le président. J'ai reçu une lettre par laquelle M. Christian Cointat déclare retirer la proposition de loi organique tendant à modifier le nombre de représentants des Français établis hors de France au Conseil économique et social (n° 168, 2003-2004) qu'il avait déposée avec plusieurs de ses collègues au cours de la séance du 22 janvier 2004.

Acte est donné de ce retrait.

J'ai reçu une lettre par laquelle Mme Monique Cerisier-ben Guiga déclare retirer la proposition de loi organique tendant à modifier le nombre de représentants des Français établis hors de France au Conseil économique et social (n° 207, 2003-2004) qu'elle avait déposée avec plusieurs de ses collègues au cours de la séance du 10 février 2004.

Acte est donné de ce retrait.

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au lundi 28 juin 2004, à quinze heures et le soir :

Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi (n° 269, 2003-2004), modifié par l'Assemblée nationale, relatif aux libertés et responsabilités locales.

Rapport (n° 369, 2003-2004) fait par M. Jean-Pierre Schosteck au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

Avis (n° 368, 2003-2004) de M. Philippe Richert fait au nom de la commission des affaires culturelles.

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 25 juin 2004, à dix-sept heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 28 juin 2004, à douze heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée à seize heures cinq.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD