Séance du 17 juin 2004

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de sénateurs appelés à siéger au sein de deux organismes extraparlementaires.

La commission des affaires économiques a fait connaître qu'elle propose la candidature de MM. François Gerbaud et Daniel Reiner pour siéger respectivement en qualité de membre titulaire et de membre suppléant au sein du Conseil supérieur de l'aviation marchande.

La commission des affaires économiques propose également la candidature de M. Marcel Deneux pour siéger au sein de la Commission consultative pour la production de carburants de substitution.

Ces candidatures ont été affichées et seront ratifiées, conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion des conclusions du rapport (n° 341, 2003-2004) de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la solidarité pour l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées.

Dans la discussion générale, la parole est à M. André Lardeux, rapporteur.

M. André Lardeux, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur le projet de loi relatif à la solidarité pour l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées s'est réunie le 9 juin dernier pour examiner les dix-sept articles restant en discussion.

Le texte qu'elle a adopté reprend très largement la rédaction issue du Sénat. La commission mixte paritaire a conservé la grande majorité des précisions de cette dernière, dont le principe d'une compensation financière aux collectivités territoriales des charges que pourrait occasionner le projet de loi. Au total, elle ne lui a apporté que quatre modifications, dont une de nature rédactionnelle.

En premier lieu, la commission mixte paritaire a modifié à deux reprises les dispositions de l'article 1er précisant les contours du plan d'alerte et d'urgence.

Après un large débat, elle a estimé que ce plan pourrait prévoir, de manière facultative, des dispositions en faveur des personnes vulnérables en raison de leur isolement.

La commission mixte paritaire a également trouvé un accord sur les modalités d'expression du consentement des personnes appelées à être inscrites sur le fichier communal facilitant la mise en oeuvre de ce plan. Lorsque ces personnes seront inscrites par un tiers, elles disposeront d'une simple faculté d'opposition. Cette position l'a emporté, justifiée par le souci de rendre la mesure opérationnelle dans la plupart des cas.

Demeure toutefois à définir le régime du signalement par les tiers. Tant pour dégager la responsabilité des maires que pour éviter aux communes des signalements abusifs, il conviendra que le décret d'application prévoie que ce signalement soit effectué par écrit. C'est au prix de cette ultime assurance que nous pourrons voter sans crainte le principe de constitution d'un fichier qui s'adresse, je le rappelle, aux seules personnes âgées et personnes handicapées isolées à leur domicile.

Les autres modifications apportées par la commission mixte paritaire n'ont pas de conséquences aussi importantes. Elles touchent l'article 2, relatif à la journée de solidarité, où certaines dispositions concernant les salariés à temps partiel ont été précisées, et l'article 8, où la référence à un régime ad hoc pour les entreprises de travail intérimaire n'a pas été conservée.

Au moment où nous arrivons au terme du débat parlementaire, j'exprimerai une nouvelle fois ma satisfaction que ce texte permette d'assurer un financement que les pouvoirs publics ont cherché, sans le trouver, depuis plus de dix ans. Le débat qui a eu lieu au Sénat fut néanmoins l'occasion d'exprimer une mise en garde formelle et une proposition que le Gouvernement a su - et je l'en remercie - écouter avec l'attention qu'elles méritaient.

Par leur proposition de loi relative à une assurance dépendance, plusieurs de nos collègues, dont Alain Vasselle, ont souligné que l'action publique, même ambitieuse, ne pourra répondre seule à la charge financière que représente une vie autonome pour les personnes âgées ou handicapées et leur famille.

Le retrait des amendements présentés sur ce sujet par la commission des affaires sociales a eu pour contrepartie un engagement du Gouvernement sur des termes précis. Le Sénat attend donc désormais la remise des éléments d'expertise alors promis, afin que cette proposition puisse être remise à l'ordre du jour, le cas échéant amendée et, je l'espère, très bientôt adoptée.

La commission des affaires sociales vous propose, en conséquence, d'adopter ce projet de loi tel qu'il résulte des travaux de la commission mixte paritaire. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je me félicite de l'accord trouvé en commission mixte paritaire et du consensus auquel les deux assemblées sont parvenues.

Je tiens à remercier particulièrement M. le rapporteur, André Lardeux, pour son excellent travail, ainsi que les membres du groupe de l'UMP, pour leur soutien, et l'ensemble des parlementaires présents, pour leur contribution souvent fructueuse à nos débats.

Nous allons pouvoir promulguer ce texte rapidement et faire ainsi bénéficier les personnes âgées et les personnes handicapées de l'ensemble des financements prévus.

Comme vous le savez, ce texte était très attendu par les personnes handicapées. En effet, la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie, la CNSA, financera le droit à compensation prévu par le projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation à la citoyenneté des personnes handicapées. J'aurai l'honneur de présenter devant vous, en seconde lecture, ce projet de loi récemment adopté par l'Assemblée nationale.

Dès maintenant, je souhaite vous informer que nous disposons à présent de la version quasi définitive du rapport de MM. Briet et Jamet, à qui le Premier ministre avait confié une réflexion sur ce sujet. Ce rapport sera rendu public la semaine prochaine et servira de base à une concertation étendue, après quoi nous définirons les missions définitives de la Caisse. Nous pourrons aussi définir les missions et le statut de la Maison départementale du handicap.

S'agissant des personnes âgées, dès juillet, les financements seront là pour accroître la médicalisation de nos maisons de retraite et l'aide à domicile.

Comme l'avait indiqué mon collègue Hubert Falco, l'urgence dans laquelle nous devions légiférer rendait difficile la définition immédiate de l'ensemble des aspects de la réforme, notamment les contours de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie.

Je tiens, enfin, à vous apporter quelques précisions sur les modalités d'application du projet de loi qui sera soumis dans quelques instants à vos suffrages. Il prévoit deux décrets d'application pris en Conseil d'Etat.

Le premier décret est relatif aux modalités de recueil, de transmission et d'utilisation des informations données dans le cadre du recensement volontaire des personnes âgées ou handicapées. Le projet de décret a fait l'objet d'une concertation avec l'Association des maires de France. La Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL, se prononcera le 24 juin. Le projet de décret sera ensuite adressé au Conseil d'Etat.

Le second décret est relatif à la composition, aux compétences et aux modalités de fonctionnement de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie. Ce décret est en cours de préparation. Une version actualisée, tenant compte des amendements parlementaires, est prête. Elle sera bientôt transmise au comité des finances locales et aux caisses de sécurité sociale, puis au Conseil d'Etat.

Ce projet de décret réglemente également les critères de répartition de la contribution de l'Etat aux départements pour le financement de l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA. Dès hier, Hubert Falco a adressé un courrier au président de l'Assemblée des départements de France, pour le consulter sur la mise en oeuvre de ces critères.

L'adoption de ces décrets dans les prochaines semaines permettra de rendre l'ensemble du dispositif opérationnel dès le mois de juillet pour les personnes âgées. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, les réserves, voire les oppositions formulées hier sans retenue par les députés et sénateurs de la majorité gouvernementale, à l'occasion de l'examen en première lecture du projet de loi relatif à la solidarité pour l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées, sont désormais tues.

Vous étiez pourtant nombreux à partager nos doutes quant à l'efficacité du dispositif mis en oeuvre pour répondre globalement et durablement aux questions posées par la perte d'autonomie.

D'aucuns osaient même dénoncer, à juste titre, son caractère injuste, le principe même de la solidarité nationale nécessitant l'implication de tous et non pas exclusivement celle des seuls salariés et fonctionnaires.

J'ai en mémoire l'intervention critique du rapporteur de la commission des finances, plus qu'interrogatif sur la nécessité de mettre en place dès à présent une structure nouvelle improprement dénommée « caisse de solidarité ».

Le texte que vous portez, madame la secrétaire d'Etat, dont deux dispositions principales ont fait l'unanimité contre elles, qu'il s'agisse de la suppression d'un jour férié ou de la CNSA, est toutefois en passe d'être adopté, la commission mixte paritaire ayant abouti.

Or l'on ne peut pas dire, loin s'en faut, que nos échanges aient permis de lever les incertitudes pesant sur le texte, pas plus qu'ils n'ont permis d'en corriger les défauts majeurs.

C'est pourquoi, aujourd'hui, les parlementaires communistes continuent de penser que la politique de ce gouvernement en direction des personnes âgées et des personnes handicapées souffre d'un manque criant de lisibilité et de cohérence.

Les liens avec d'autres projets de loi encore en navette, notamment le texte sur les responsabilités locales ou celui qui a trait au handicap, sont indiscutables. Pour autant, l'articulation n'est pas facile, ce qui nous a conduits à dire que le présent texte intervenait manifestement trop tôt.

Nous légiférons sans qu'il nous soit possible de savoir, par exemple, quelles seront les charges de la CNSA, ses missions exactes n'étant pas encore arrêtées. La seule chose dont nous soyons sûrs, c'est que cette caisse agira dans le cadre d'une enveloppe fermée, ce qui, vous en conviendrez, est très loin de nous rassurer : les collectivités territoriales restent responsables et donc comptables financièrement de la conduite des politiques dans ce domaine.

Dans ces conditions, les quelques avancées concédées par le Gouvernement à l'Assemblée nationale sur le projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation à la citoyenneté des personnes handicapées, notamment en assouplissant les conditions d'accès à la prestation de compensation, méritent d'être relativisées. Le flou les caractérise aussi dans la mesure où, comme vous l'avez admis, madame la secrétaire d'Etat, vous espérez parvenir, d'ici à la deuxième lecture, à mieux cerner l'enveloppe nécessaire !

Non, décidément, la politique de ce gouvernement n'est ni responsable ni réaliste. Elle ne tient aucunement compte des retards accumulés dans la prise en charge des personnes âgée set des discriminations dont sont victimes les personnes en situation de handicap.

Vous prétendez, madame la secrétaire d'Etat, permettre par votre texte fondateur l'accompagnement de la grande révolution sociale qu'est le vieillissement. Vous passez néanmoins à côté de l'essentiel, en optant pour le mode de financement retenu, à savoir la journée de travail supplémentaire gratuite.

Cela est non seulement injuste, car cela met à contribution les seuls revenus du travail, mais aussi aléatoire, car, de l'aveu de certains, cela dépend de la conclusion improbable d'accords collectifs.

Surtout, les ressources attendues de cette journée de solidarité sont sans commune mesure avec les besoins présents et futurs de la population française.

Votre politique, faute de financement pérenne, manque d'ambition. Elle se situe encore aux limites de l'aide sociale, alors que la perte d'autonomie devrait être appréhendée comme un risque social à part entière.

Il nous a été répondu qu'il était désormais difficile de revenir en arrière, en basculant définitivement ces politiques dans le champ de la sécurité sociale : prétexte facile pour tuer le débat avant qu'il ne puisse s'ouvrir sur le cinquième risque.

En revanche, vous avez fait la démonstration de vos intentions réelles, en traitant a minima la question de la prise en charge de la perte d'autonomie, en la plaçant à dessein en dehors des limites de la sécurité sociale, anticipant par là même la réforme de l'assurance maladie.

Vous entendez encourager le développement d'une protection complémentaire individuelle de la dépendance. En témoignent les engagements pris par le ministre au sein de cette assemblée à la suite au retrait des propositions de notre collègue Alain Vasselle, visant à généraliser l'assurance dépendance.

Nous refusons de vous suivre sur cette voie dangereuse, posant les prémices d'un démembrement de la sécurité sociale et source d'inégalités, donc à terme, mortifère pour la cohésion sociale.

En conséquence, nous voterons résolument contre ce texte. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, lors de mon intervention au cours de la première lecture de ce texte, j'avais déjà mis en évidence les insuffisances de ce projet de loi. Ce dernier est en effet loin de répondre aux besoins des personnes âgées et des personnes handicapées.

Notre pays va devoir relever le grand défi du vieillissement de la population et de la prise en charge des personnes dépendantes. Cela aurait mérité une réflexion plus collective et approfondie. Lorsque l'on prend connaissance de votre texte, on voit que vous avez fait un autre choix, celui notamment de prendre précipitamment quelques mesures démonstratives pour tenter de faire oublier l'impéritie gouvernementale de l'été 2003 : 15 000 décès en surnombre ! II aurait pu y en avoir beaucoup plus, mais, heureusement, les professionnels de la santé et de l'urgence, les personnels des maisons de retraite ont pallié les carences de l'Etat par un dévouement exemplaire.

Où allons-nous maintenant avec ce projet de loi ? Les principes d'un dispositif de veille et d'alerte sont posés en cas de risques exceptionnels. Peut-être aurait-il suffi, je le répète, d'utiliser un dispositif réglementaire et non législatif pour cela ! Toutefois, en faisant ce choix, vous auriez perdu beaucoup en impact médiatique !

Ce plan prévoit en outre la climatisation d'une pièce dans toutes les maisons de retraite. Or, à ce jour, ce plan présente encore quelques ratés ! II se trouve en effet que, avant d'installer une climatisation, un diagnostic de bâtiment est nécessaire et que certaines structures, de par leur disposition ou leur relative vétusté, supportent difficilement ce type d'installation. Ne serait-il pas judicieux d'intégrer dès à présent les normes de rafraîchissement dans les constructions afin d'éviter des aménagements décalés, mal adaptés aux bâtiments ? De plus, comment faire pour les personnes alitées qui ne peuvent se déplacer ?

De toute façon, une climatisation partielle n'est pas la panacée en raison des ruptures de température qu'elle induit pour des personnes fragiles.

Surtout, que prévoyez vous pour les personnes isolées qui ont été les principales victimes de la canicule de l'été 2003 ?

Il est choquant et surtout inopérant de se contenter de culpabiliser les familles, souvent éloignées du domicile de leurs parents. Cela ne tient pas lieu de politique de prévention.

Madame la secrétaire d'Etat, votre plan - et cela est un vrai reproche - ne comporte pas les nécessaires mesures de recrutement et de formation du personnel, alors qu'il est évident pour tous qu'il faut commencer par là. Seuls 15 000 postes de soignants sont prévus, et leur mise en place est échelonnée jusqu'en 2007. Cela représente - j'ai fait le calcul - un poste et demi par établissement. C'est totalement insuffisant ! Votre plan ne sera qu'une coquille vide si les moyens humains ne suivent pas !

Par ailleurs, votre mesure phare, la climatisation partielle, n'est financée qu'à 40 %, ce qui est loin de répondre aux besoins réels.

Si l'on prend le cas des maisons de retraite privées, l'aide financière pour la climatisation partielle n'est accordée qu'aux établissements habilités à recevoir des résidents qui perçoivent l'aide sociale, soit 10 % des 250 maisons de retraite de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, par exemple.

Ces maisons doivent donc autofinancer les dépenses sur leurs fonds propres, mettant ainsi en péril leur équilibre budgétaire. Certains établissements ont dû financer d'urgence des aménagements de climatisation fixe et mobile ainsi que des achats de ventilateurs et de fontaines sans avoir reçu à ce jour une quelconque aide. L'ensemble des maisons de retraite est dans l'attente de fournisseurs qui sont débordés et en rupture de stock.

Tout cela ne vient pas compenser les 300 millions d'euros que vous avez retirés du financement de l'APA, du plan pluriannuel visant à augmenter le nombre de soignants dans les maisons de retraite et du plan gériatrique mis en place par Bernard Kouchner et Paulette Guinchard-Kunstler.

La seule réponse tangible du Gouvernement aux besoins de prise en charge de la dépendance est finalement la suppression d'un jour de congé au détriment des salariés, qu'il s'agisse d'un jour férié travaillé - le fameux lundi de Pentecôte - ou d'un jour de congé dans le cadre de la réduction du temps de travail, la RTT. Le plan dépendance sera donc financé par les salariés qui devront travailler un jour supplémentaire, et ce gratuitement.

Ainsi, après avoir joué de la culpabilisation, le Gouvernement fait porter le poids de la solidarité nationale sur les seuls salariés. Ce faisant, il prend prétexte d'un problème grave pour notre pays, qui exige une vraie réponse solidaire, pour servir une nouvelle fois les intérêts du MEDEF.

Cette mesure ne suffira à financer ni votre plan ni les besoins réels de prise en charge des personnes dépendantes. Vous ne pouvez l'ignorer ! L'Allemagne, quatre ans après la suppression d'un jour férié, envisage le recours aux assurances privées. Est-ce cela que vous visez à terme, même si M. Falco a eu la prudence, au Sénat - je dois le reconnaître -, de refuser les amendements de notre collègue Alain Vasselle qui allaient en ce sens ? Est-ce trop d'un seul coup pour l'opinion publique ?

Nos concitoyens sont furieux et ils le disent. Je ne suis certainement pas le seul à recevoir des milliers de courriers électroniques qui expriment une opposition au jour de travail supplémentaire gratuit. Jamais, depuis que je suis sénateur, je n'avais vu une manifestation de rejet d'un projet gouvernemental d'une telle ampleur !

Sans entrer à nouveau dans les détails techniques de cette mesure qui est un affront au monde du travail et une aberration législative, je dirai un mot de la surcotisation que devront acquitter les collectivités territoriales. Sur quelles recettes, madame la secrétaire d'Etat ? Devrons-nous augmenter les impôts locaux ou diminuer les investissements ? Viendrez-vous expliquer cela dans nos communes, nos départements et nos régions, ou bien nous en abandonnerez-vous le soin ?

Quant à la Caisse de solidarité pour l'autonomie, c'est un bien étrange lapin que vous sortez de votre chapeau ! Bien des inconnues entourent sa naissance ! Elle ne semble finalement prévue que pour collecter les moyens financiers, alors que les départements seront responsables de la mise en oeuvre de la politique de prise en charge.

Pourquoi, à la veille du débat sur l'assurance maladie, avoir présenté un projet de loi séparé et ne pas avoir intégré ce risque dans la sécurité sociale ? Est-ce pour préparer la route aux assurances privées ?

Madame la secrétaire d'Etat, chez vos propres amis se manifestent des réticences concernant ce projet de loi. Non seulement il n'est pas à la hauteur des enjeux et il ne propose aucune solution durable de financement, mais il s'oppose aux principes de la solidarité nationale et crée une nouvelle charge pour les collectivités.

Inévitablement, il aboutira à porter atteinte à l'égalité des citoyens devant les problèmes liés au handicap et au vieillissement, et ce alors même que vous proclamez le contraire.

Tout cela ne trompe pas nos concitoyens. Les résultats des dernières élections européennes qui ont eu lieu le dimanche 13 juin témoignent de l'exaspération des Français, mais vous refusez d'entendre les résultats des scrutins et d'en tenir compte.

Madame la secrétaire d'Etat, nous ne pouvons approuver ce projet de loi. Ce serait nous mentir à nous-mêmes et tromper les Français. Sous couvert de solidarité, ce texte sert en réalité à revenir sur la réduction du temps de travail, à délester l'Etat d'une charge qui doit lui revenir, en la faisant porter par les départements, et enfin à créer les conditions de nouveaux profits pour le secteur privé, au détriment des personnes dépendantes et de leurs familles.

Ce projet de loi laisse entier devant nous le problème de la prise en charge des personnes dépendantes pour les prochaines décennies.

Le groupe socialiste confirme donc son opposition à ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Henri de Raincourt. C'est dommage !

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

Je rappelle que, en application de l'article 42, alinéa 12, du règlement, lorsqu'il examine après l'Assemblée nationale le texte élaboré par la commission mixte paritaire, le Sénat se prononce par un seul vote sur l'ensemble du texte.

TITRE I^ER

MISE EN PLACE D'UN DISPOSITIF DE VEILLE ET D'ALERTE

Article 1^er

(Texte élaboré par la commission mixte paritaire)

I. - Il est inséré, dans le code de l'action sociale et des familles, un article L. 116-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 116-3. - Il est institué dans chaque département un plan d'alerte et d'urgence au profit des personnes âgées et des personnes handicapées en cas de risques exceptionnels.

« Ce plan est arrêté conjointement par le représentant de l'Etat dans le département et, à Paris, le préfet de police, et par le président du conseil général. Il est mis en oeuvre sous l'autorité du représentant de l'Etat dans le département et, à Paris, du préfet de police.

« Il prend en compte, le cas échéant, la situation des personnes les plus vulnérables du fait de leur isolement. »

II. - La section 2 du chapitre Ier du titre II du livre Ier du même code est complétée par un article L. 121-6-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 121-6-1. - Afin de favoriser l'intervention des services sociaux et sanitaires, les maires recueillent les éléments relatifs à l'identité, à l'âge et au domicile des personnes âgées et des personnes handicapées qui en ont fait la demande. Ces données sont notamment utilisées par les services susmentionnés pour organiser un contact périodique avec les personnes répertoriées lorsque le plan d'alerte et d'urgence prévu à l'article L. 116-3 est mis en oeuvre. Les maires peuvent également procéder à ce recueil à la demande d'un tiers à la condition que la personne concernée, ou son représentant légal, ne s'y soit pas opposée.

« Les registres nominatifs créés au titre du recueil d'informations visé à l'alinéa précédent sont tenus dans le respect des dispositions de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés. Le droit d'accès et de correction des données nominatives est assuré conformément aux dispositions de la loi précitée. Ces données nominatives ne peuvent être consultées que par les agents chargés de la mise en oeuvre de ce recueil et de celle du plan d'alerte et d'urgence visé à l'article L. 116-3. La diffusion de ces données à des personnes non autorisées à y accéder ou leur détournement sont passibles des peines prévues aux articles 226-16 à 226-24 du code pénal.

« Ces informations sont recueillies, transmises et utilisées dans des conditions garantissant leur confidentialité et selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés. »

TITRE II

DISPOSITIONS RELATIVES À LA JOURNÉE DE SOLIDARITÉ

Article 2

(Texte élaboré par la commission mixte paritaire)

Le code du travail est ainsi modifié :

1° Le chapitre II du titre Ier du livre II est complété par une section 6 ainsi rédigée :

« Section 6

« Journée de solidarité

« Art. L. 212-16. - Une journée de solidarité est instituée en vue d'assurer le financement des actions en faveur de l'autonomie des personnes âgées ou handicapées. Elle prend la forme d'une journée supplémentaire de travail non rémunéré pour les salariés et de la contribution prévue au 1° de l'article 8 de la loi n° du relative à la solidarité pour l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées pour les employeurs.

« Une convention, un accord de branche ou une convention ou un accord d'entreprise détermine la date de la journée de solidarité. Cet accord peut prévoir soit le travail d'un jour férié précédemment chômé autre que le 1er mai, soit le travail d'un jour de réduction du temps de travail tel que prévu à l'article L. 212-9, soit toute autre modalité permettant le travail d'un jour précédemment non travaillé en application de dispositions conventionnelles ou des modalités d'organisation des entreprises.

« Lorsque l'entreprise travaille en continu ou est ouverte tous les jours de l'année, l'accord collectif ou, à défaut, l'employeur peut fixer, le cas échéant, une journée de solidarité différente pour chaque salarié.

« Par dérogation au deuxième alinéa, en l'absence de convention ou d'accord, la journée de solidarité est le lundi de Pentecôte.

« A défaut de convention ou d'accord de branche ou d'entreprise prévu au deuxième alinéa et lorsque le lundi de Pentecôte était travaillé antérieurement à l'entrée en vigueur de la loi n°  du précitée, les modalités de fixation de la journée de solidarité sont définies par l'employeur, après consultation du comité d'entreprise ou, à défaut, des délégués du personnel s'ils existent. Il en est de même pour les salariés ne travaillant pas ordinairement en vertu de la répartition de leur horaire hebdomadaire de travail sur les différents jours de la semaine le jour de la semaine retenu, sur le fondement du deuxième, du troisième ou du quatrième alinéa, pour la journée de solidarité.

« Le travail accompli, dans la limite de sept heures, durant la journée de solidarité ne donne pas lieu à rémunération lorsque le salarié est rémunéré en application de la loi n° 78-49 du 19 janvier 1978 relative à la mensualisation et à la procédure conventionnelle ainsi que, dans la limite de la valeur d'une journée de travail, pour les salariés dont la rémunération est calculée par référence à un nombre annuel de jours de travail conformément au III de l'article L. 212-15-3.

« Pour les salariés à temps partiel, la limite de sept heures prévue au sixième alinéa est réduite proportionnellement à la durée contractuelle.

« Les heures correspondant à la journée de solidarité, dans la limite de sept heures ou de la durée proportionnelle à la durée contractuelle pour les salariés à temps partiel, ne s'imputent ni sur le contingent annuel d'heures supplémentaires prévu à l'article L. 212-6 ni sur le nombre d'heures complémentaires prévu aux articles L. 212-4-3 et L. 212-4-4. Elles ne donnent pas lieu à repos compensateur.

« Le travail de la journée de solidarité dans les conditions prévues par le présent article ne constitue pas une modification du contrat de travail.

« Les dispositions du présent article s'appliquent aux départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, par dérogation aux articles 105 a et 105 b du code professionnel local.

« Art. L. 212-17. - Lorsqu'un salarié a déjà accompli, au titre de l'année en cours, une journée de solidarité au sens de l'article L. 212-16, s'il doit s'acquitter d'une nouvelle journée de solidarité en raison d'un changement d'employeur, les heures travaillées ce jour donnent lieu à rémunération supplémentaire et s'imputent sur le contingent annuel d'heures supplémentaires prévu à l'article L. 212-6 ou sur le nombre d'heures complémentaires prévu aux articles L. 212-4-3 et L. 212-4-4. Elles donnent lieu à repos compensateur. Toutefois, le salarié peut aussi refuser d'exécuter cette journée supplémentaire de travail sans que ce refus constitue une faute ou un motif de licenciement. » ;

2° Supprimé.

3° Dans l'article L. 212-4-2, dans les premier et quatrième alinéas de l'article L. 212-8 et dans l'article L. 212-9, le nombre : « 1 600 » est remplacé par le nombre : « 1 607 » ;

4° Au III de l'article L. 212-15-3, les mots : « deux cent dix-sept jours » sont remplacés par les mots : « deux cent dix-huit jours ».

Article 3

(Texte du Sénat)

Le code rural est ainsi modifié :

1° A l'article L. 713-19, les références : « L. 212-9 et L. 212-15-1 à L. 212-15-4 » sont remplacées par les références : « L. 212-9, L. 212-15-1 à L. 212-15-4, L. 212-16 et L. 212-17 » ;

2° Aux articles L. 713-14 et L. 713-15, le nombre : « 1 600 » est remplacé par le nombre : « 1 607 ».

Article 4

(Texte du Sénat)

A défaut de convention ou d'accord conclu sur le fondement du deuxième alinéa de l'article L. 212-16 du code du travail, sont inopposables les stipulations des conventions et accords collectifs prévoyant le chômage du lundi de Pentecôte.

Sont également inopposables les clauses des conventions et accords collectifs prévoyant le chômage de la journée de solidarité lorsque celle-ci est choisie par accord d'entreprise ou par décision unilatérale de l'employeur en application des deuxième et quatrième alinéas de l'article L. 212-16 du même code.

....................................................................................................

Article 6

(Texte du Sénat)

Pour les fonctionnaires et agents non titulaires relevant de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat, de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale et de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière ainsi que pour les médecins, biologistes, odontologistes et pharmaciens mentionnés à l'article L. 6152-1 du code de la santé publique, la journée de solidarité prévue à l'article L. 212-16 du code du travail est fixée dans les conditions suivantes :

- dans la fonction publique territoriale, cette journée prend la forme d'une journée fixée par délibération de l'organe exécutif de l'assemblée territoriale compétente, après avis du comité technique paritaire concerné ;

- dans la fonction publique hospitalière ainsi que pour les médecins, biologistes, odontologistes et pharmaciens mentionnés à l'article L. 6152-1 du code de la santé publique, cette journée prend la forme d'une journée fixée par les directeurs des établissements, après avis des instances concernées ;

- dans la fonction publique d'Etat, cette journée prend la forme d'une journée fixée par arrêté du ministre compétent pris après avis du comité technique paritaire ministériel concerné.

A défaut de décision intervenue avant le 31 décembre de l'année précédente, la journée de solidarité des personnels cités au premier alinéa est fixée au lundi de Pentecôte.

TITRE III

CRÉATION DE LA CAISSE NATIONALE DE SOLIDARITÉ POUR L'AUTONOMIE

Article 7 A

(Texte du Sénat)

Le Gouvernement présentera au Parlement, au plus tard le 1er octobre 2004, un rapport d'évaluation quantitative et qualitative de l'application de la loi n° 2001-647 du 20 juillet 2001 relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie.

Article 7

(Texte du Sénat)

Il est institué une Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie qui a pour mission, dans la limite des ressources qui lui sont affectées, de contribuer au financement de la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées dans le respect de l'égalité de traitement des personnes concernées sur l'ensemble du territoire.

Article 7 bis

(Texte élaboré par la commission mixte paritaire)

La Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie est un établissement public national à caractère administratif. Elle jouit de la personnalité juridique et de l'autonomie financière. Elle est soumise au contrôle des autorités compétentes de l'Etat.

Elle peut employer des salariés de droit privé.

Le contrôle du Parlement sur la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie est exercé par les parlementaires mentionnés à l'article L. 111-9 du code de la sécurité sociale, dans les conditions et sous les réserves prévues au même article.

Article 7 ter

(Texte du Sénat)

I. - La Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie est dotée des structures suivantes :

- un conseil d'administration ;

- un conseil de surveillance ;

- un conseil scientifique.

II. - La composition de ces structures permet d'associer à la gestion de la caisse des membres du Parlement, des représentants des conseils généraux, des représentants des conseils d'administration des organismes nationaux de sécurité sociale visés au titre II du livre II du code de la sécurité sociale ainsi que des représentants des associations oeuvrant au niveau national en faveur des personnes âgées et des personnes handicapées.

III. - La composition, les compétences et les modalités de fonctionnement de ces structures sont déterminées par un décret en Conseil d'Etat.

IV. - Le conseil d'administration de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie transmet chaque année au Parlement et au Gouvernement, au plus tard le 15 octobre, un rapport présentant les comptes prévisionnels de la caisse pour l'année en cours et l'année suivante ainsi que l'utilisation des ressources affectées à chaque section.

Le rapport détaille la répartition du concours versé par la caisse aux départements afin de prendre en charge une partie du coût de l'allocation personnalisée d'autonomie.

Pour l'année 2004, le rapport est transmis avant le 31 décembre.

Article 8

(Texte élaboré par la commission mixte paritaire)

Les produits affectés à la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie sont constitués par :

1° Une contribution au taux de 0,3 % due par les employeurs privés et publics. Cette contribution a la même assiette que les cotisations patronales d'assurance maladie affectées au financement des régimes de base de l'assurance maladie. Elle est recouvrée dans les mêmes conditions et sous les mêmes garanties que lesdites cotisations ;

2° Une contribution additionnelle au prélèvement social mentionné à l'article L. 245-14 du code de la sécurité sociale et une contribution additionnelle au prélèvement social mentionné à l'article L. 245-15 du même code. Ces contributions additionnelles sont assises, contrôlées, recouvrées et exigibles dans les mêmes conditions que celles applicables à ces prélèvements sociaux. Leur taux est fixé à 0,3 % ;

3° Une fraction de 0,1 point du produit des contributions sociales mentionnées aux articles L. 136-1, L. 136-6, L. 136-7 et L. 136-7-1 du même code ;

4° Une participation des régimes obligatoires de base de l'assurance vieillesse, représentative d'une fraction identique pour tous les régimes, déterminée par voie réglementaire, des sommes consacrées par chacun de ceux-ci en 2000 aux dépenses d'aide ménagère à domicile au bénéfice des personnes âgées dépendantes remplissant la condition de perte d'autonomie mentionnée à l'article L. 232-2 du code de l'action sociale et des familles ; cette fraction ne peut être inférieure à la moitié ni supérieure aux trois quarts des sommes en cause. Le montant de cette participation est revalorisé chaque année, par arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale, conformément à l'évolution prévisionnelle des prix à la consommation hors tabac prévue dans le rapport économique et financier annexé à la loi de finances pour l'année considérée.

Article 9

(Texte du Sénat)

I. - Les charges de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie sont constituées, pour l'année 2004, par :

1° Le remboursement du capital et des intérêts de l'emprunt prévu par l'article 5 de la loi n° 2003-289 du 31 mars 2003 portant modification de la loi n° 2001-647 du 20 juillet 2001 relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie.

Cette charge est retracée dans une section spécifique abondée, à hauteur des besoins, par les produits des contributions visées aux 1° et 2° de l'article 8 ;

2° Une contribution au financement par les régimes obligatoires de base de l'assurance maladie des établissements et services mentionnés au 6° du I de l'article L. 312-1 du code de l'action sociale et des familles pour les personnes âgées et au 2° de l'article L. 6111-2 du code de la santé publique.

Cette charge est retracée dans une section spécifique abondée par 30 % du solde des produits des contributions mentionnées aux 1° et 2° de l'article 8, disponible après application du 1° du présent I ;

3° Un concours versé aux départements, destiné à prendre en charge une partie du coût de l'allocation personnalisée d'autonomie visée à l'article L. 232-1 du code de l'action sociale et des familles.

Le montant de ce concours est réparti selon les modalités prévues au I bis du présent article.

Cette charge est retracée dans une section spécifique abondée par :

a) Le produit de la contribution sociale généralisée mentionné au 3° de l'article 8, sous réserve des dispositions prévues au 4° du présent I ;

b) 70 % du solde disponible, après application du 1° du présent I, des produits des contributions visées aux 1° et 2° de l'article 8 ;

c) Le produit prévu au 4° de l'article 8 ;

4° Les dépenses de modernisation des services ou de professionnalisation de tous les métiers qui apportent au domicile des personnes âgées dépendantes une assistance dans les actes quotidiens de la vie afin, notamment, de promouvoir des actions innovantes, de renforcer la professionnalisation et de développer la qualité des services ainsi que les dépenses de formation et de qualification des personnels soignants recrutés dans le cadre des mesures nouvelles de médicalisation des établissements et services mentionnés au 6° du I de l'article L. 312-1 du code de l'action sociale et des familles et au 2° de l'article L. 6111-2 du code de la santé publique.

Cette charge est retracée dans une section spécifique abondée par une fraction du produit de la contribution sociale généralisée mentionné au 3° de l'article 8. Cette fraction, fixée par arrêté conjoint des ministres chargés de la sécurité sociale et du budget, ne peut être inférieure à 5 % ni supérieure à 12 % des sommes en cause.

Les projets de modernisation de l'aide à domicile sont agréés par le ministre chargé des personnes âgées et financés par la caisse dans la limite des crédits disponibles ;

5° Les dépenses d'animation et de prévention dans les domaines d'action de la caisse en ce qui concerne les personnes âgées.

Ces charges sont retracées dans une section spécifique abondée par une fraction, fixée par arrêté des ministres chargés de la sécurité sociale et du budget, des ressources de la section mentionnée au 2° ;

6° Les frais de gestion de la caisse.

La charge de ces frais est retracée dans une section spécifique, équilibrée par un prélèvement sur les ressources encaissées par la caisse réparti entre les sections mentionnées aux 2°, 3°, 4° et 5°, au prorata du montant des ressources qui leur sont affectées.

La caisse suit l'ensemble de ces opérations dans des comptes spécifiques ouverts au titre desdites sections.

I bis. - A compter de l'année 2004, le montant du concours visé au premier alinéa du 3° du I est réparti annuellement entre les départements en fonction des critères suivants :

a) Le nombre de personnes âgées de plus de soixante-quinze ans ;

b) Le montant des dépenses d'allocation personnalisée d'autonomie ;

c) Le potentiel fiscal, déterminé selon les modalités définies à l'article L. 3334-6 du code général des collectivités territoriales ;

d) Le nombre de bénéficiaires du revenu minimum d'insertion.

En aucun cas, le rapport entre, d'une part, les dépenses réalisées au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie de chaque département après déduction du montant ainsi réparti et, d'autre part, leur potentiel fiscal ne peut être supérieur à un taux fixé par voie réglementaire. Les dépenses correspondant à la fraction de ce rapport qui dépasse ce seuil sont prises en charge en totalité par la caisse.

L'attribution résultant de l'opération définie au premier alinéa du présent I bis, pour les départements autres que ceux ayant bénéficié d'un complément de dotation au titre de l'alinéa précédent, est diminuée de la somme des montants ainsi calculés, au prorata de la répartition effectuée en application dudit alinéa entre ces seuls départements.

Les opérations décrites aux deux alinéas précédents sont renouvelées jusqu'à ce que les dépenses laissées à la charge de chaque département n'excèdent pas le seuil défini au sixième alinéa du présent I bis.

Le concours de la caisse aux départements fait l'objet d'acomptes correspondant au minimum à 90 % des produits disponibles de la section visée au 3° du I, après prise en compte des charges mentionnées au 6° dudit I.

II. - Le II de l'article 5 de la loi n° 2003-289 du 31 mars 2003 précitée est abrogé.

Article 10

(Texte du Sénat)

A compter de l'année 2005, la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie répartit ses ressources en cinq sections distinctes selon les modalités suivantes :

1° 40 % des produits des contributions prévues aux 1° et 2° de l'article 8, afin de financer des actions en faveur des personnes âgées ;

2° 40 % des produits des contributions prévues aux 1° et 2° de l'article 8 afin de financer des actions en faveur des personnes handicapées ;

3° 20 % des produits des contributions prévues aux 1° et 2° de l'article 8, le produit de la contribution sociale généralisée mentionné au 3° de l'article 8, sous réserve des dispositions prévues au 4° du présent article, et le produit mentionné au 4° de l'article 8 afin de financer les charges prévues au 3° du I de l'article 9 ;

4° Une fraction du produit de la contribution sociale généralisée mentionné au 3° de l'article 8 pour financer les charges prévues au 4° du I de l'article 9. Cette fraction, fixée par arrêté conjoint des ministres chargés de la sécurité sociale et du budget, ne peut être inférieure à 5 % ni supérieure à 12 % des sommes en cause ;

5° Un prélèvement sur les ressources encaissées par la caisse, réparti entre les sections précédentes au prorata du montant des ressources qui leur sont affectées, pour financer les frais de gestion de la caisse.

Article 10 bis

(Texte du Sénat)

I. - Les crédits affectés, au titre d'un exercice, aux sections mentionnées aux articles 9 et 10, qui n'ont pas été consommés à la clôture de l'exercice, donnent lieu à report automatique sur les exercices suivants.

II. - Les produits résultant du placement, dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat, des disponibilités qui excèdent les besoins de trésorerie de la caisse sont affectés au financement des charges visées au 3° du I de l'article 9 et au 3° de l'article 10.

Article 11

(Texte du Sénat)

I. - Les biens, droits et obligations du fonds mentionné à l'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles sont transférés à la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie. Ce transfert est effectué à titre gratuit et ne donne lieu à aucune indemnité ou perception de droits ou de taxes, ni à aucun versement de salaires ou honoraires au profit des agents de l'Etat.

II. - Le troisième alinéa de l'article L. 135-1 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« A titre transitoire, jusqu'au 30 juin 2005, le Fonds de solidarité vieillesse gère la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie instituée par la loi n°  du relative à la solidarité pour l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées. »

III. - Jusqu'au 30 juin 2004, les dispositions du I bis de l'article 9 se substituent aux dispositions du 1° du II de l'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles. Les dispositions de ce dernier article sont abrogées à compter du 1^er juillet 2004.

IV. - Dans le IV de l'article L. 136-8 du code de la sécurité sociale, les mots : « au fonds institué par l'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles » sont remplacés par les mots : « à la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie instituée par la loi n°  du ..... relative à la solidarité pour l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées ».

V. - Le onzième alinéa (10°) de l'article L. 3332-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« 10° Des produits versés par la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie instituée par la loi n°  du relative à la solidarité pour l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées. »

Article 11 bis

(Texte du Sénat)

Les charges résultant pour les collectivités territoriales de la création ou de l'extension de compétences réalisées par la présente loi sont compensées dans des conditions qui seront prévues par une loi de finances.

TITRE III BIS

DISPOSITIONS DIVERSES

Article 11 ter

(Texte du Sénat)

Après l'article 19-1 de la loi n° 2001-647 du 20 juillet 2001 relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. 19-2. - Pour 2004, le Fonds de modernisation de l'aide à domicile mentionné à l'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles verse à la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés, au bénéfice du fonds national d'action sanitaire et sociale en faveur des personnes âgées, une contribution destinée au financement, à parts égales avec ladite caisse nationale, de pièces rafraîchies dans les établissements d'hébergement pour personnes âgées, maisons de retraite habilitées à l'aide sociale et logements foyers.

« Le montant maximum de cette contribution, non renouvelable, est arrêté à la somme de 20 millions d'euros. »

Article 11 quater

(Texte du Sénat)

I. - L'article L. 134-2 du code de l'action sociale et des familles est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les membres de la commission centrale sont nommés pour une durée de quatre ans renouvelable.

« Les rapporteurs qui ont pour fonction d'instruire les dossiers sont nommés par le ministre chargé de l'aide sociale soit parmi les membres du Conseil d'Etat et les magistrats de la Cour des comptes, soit parmi les fonctionnaires des administrations centrales des ministères, soit parmi les personnes particulièrement compétentes en matière d'aide ou d'action sociale. Ils ont voix délibérative dans les affaires où ils sont rapporteurs.

« Des commissaires du Gouvernement, chargés de prononcer leurs conclusions sur les affaires que le président de la commission centrale, d'une section ou d'une sous-section leur confie, sont nommés par le ministre chargé de l'aide sociale parmi les membres du Conseil d'Etat, les magistrats de la Cour des comptes et les fonctionnaires du ministère chargé de l'aide sociale. »

II. - L'article L. 134-6 du même code est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Un commissaire du Gouvernement désigné par le préfet prononce ses conclusions sur les affaires que lui confie le président. Il n'a pas voix délibérative.

« Les fonctions de rapporteur sont assurées par le secrétaire de la commission. Il peut lui être adjoint un ou plusieurs rapporteurs. Le secrétaire et les rapporteurs sont nommés par le président de la commission parmi les personnes figurant sur une liste établie conjointement par le président du conseil général et le préfet. Ils ont voix délibérative sur les affaires qu'ils rapportent.

« Le secrétaire, les rapporteurs et les commissaires du Gouvernement sont choisis parmi les fonctionnaires ou magistrats en activité ou à la retraite. »

III. - L'article L. 542-4 du même code est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Le secrétaire de la commission territoriale de l'aide sociale assure les fonctions de rapporteur. Il a voix délibérative sur les affaires qu'il rapporte. Il peut être remplacé par un rapporteur adjoint.

« Un commissaire du Gouvernement, désigné par le représentant du Gouvernement, donne ses conclusions sur les affaires que le président lui confie. Il ne prend pas part au vote.

« En cas de partage égal des voix, celle du président est prépondérante.

« Le secrétaire et le rapporteur adjoint sont désignés par le président de la commission, sur proposition du représentant du Gouvernement. »

TITRE IV

DISPOSITIONS FINALES

...................................................................................................

M. le président. Quelqu'un demande-t-il la parole sur l'un de ces articles ?...

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. François Trucy, pour explication de vote.

M. François Trucy. Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous arrivons au terme de la discussion d'un texte essentiel. D'une part, il s'attache à organiser la prévention de la crise dramatique de l'été dernier en instituant un dispositif de veille et d'alerte ; d'autre part, il pose les bases institutionnelles d'une prise en charge globale de la dépendance et permettra, grâce à la création de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie, de contribuer au financement des besoins des personnes âgées et des personnes handicapées.

Ainsi, grâce à la journée de solidarité, des milliers de places en établissements vont être créées, un financement est mis en place pour l'APA et pour le droit à compensation du handicap, et ce sans prélèvement supplémentaire.

Je remercie le ministre délégué, Hubert Falco, et vous-même, madame la secrétaire d'Etat, pour la qualité de votre écoute qui a permis un débat constructif.

Je remercie particulièrement le rapporteur de la commission saisie au fond, André Lardeux et. le rapporteur pour avis, Adrien Gouteyron. Ils ont su éclairer nos débats et ont permis de compléter ce projet de loi de façon opportune.

La commission mixte paritaire a retenu largement la rédaction adoptée par le Sénat. Elle a ainsi précisé le dispositif de veille et d'alerte mis en place par l'article 1^er.

Elle a retenu les précisions apportées par le Sénat concernant le jour férié : il sera ainsi tenu compte des spécificités des entreprises de travail temporaire et des entreprises qui travaillent en service continu.

Elle a aussi retenu la conception du Sénat concernant l'organisation de la future caisse, la CNSA, et nous ne pouvons que nous en satisfaire.

Enfin, et c'est essentiel, nous nous félicitons que la commission mixte paritaire ait retenu le choix du Sénat d'affirmer sa volonté que, dans le respect de la Constitution, les charges nouvelles pour les collectivités territoriales résultant des créations ou extensions de compétences prévues par ce texte soient compensées dans des conditions qui seront précisées dans le cadre de la loi de finances pour 2005.

Ce texte va permettre de faire profiter les personnes âgées et les personnes handicapées de nouveaux financements, et c'est pourquoi le groupe UMP votera avec détermination les conclusions de la commission mixte paritaire. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, ce projet de loi est un texte fondateur, qui nous permet d'aborder courageusement dans notre pays le risque dépendance.

Pour ce faire, nous devons nous fixer des priorités s'agissant de nos actions et organiser les évolutions législatives dans notre pays.

Premièrement, nous devons traiter en priorité du risque dépendance. Choisir d'accorder une attention toute particulière aux personnes âgées et aux personnes handicapées dans notre pays relève bien, en effet, d'une priorité pour la solidarité nationale.

Deuxièmement, il est fondamental de rechercher les financements pouvant permettre de satisfaire les choix retenus et d'aborder courageusement la question même de ces financements en faisant appel à la solidarité de nos concitoyens et à leur capacité de comprendre comment, par le biais d'une contribution bien identifiée, ils contribueront à répondre à des questions de société qui vont se poser de plus en plus souvent dans notre pays.

Troisièmement, enfin, éclairés par des plans d'action, des programmes ou par des projets de loi ciblés, nous devons faire en sorte que ces financements atteignent de façon contrôlée leur objectif.

Je tenais, mesdames, messieurs les sénateurs, à souligner ces articulations, car elles légitiment vos travaux, vos contributions et l'intérêt des démarches que vous avez entreprises pour enrichir ce texte et pour permettre de répondre à ces questions tout à fait essentielles.

Mesdames, messieurs les sénateurs, certains d'entre vous se sont notamment interrogés sur l'enveloppe fermée qui pourrait ne pas permettre de répondre aux questions qui nous sont posées ou ne pas y suffire.

J'illustrerai brièvement mon propos en prenant l'exemple de l'utilisation de la part de l'enveloppe qui sera consacrée aux personnes handicapées.

Il faut mesurer à quel point les 850 millions d'euros qui vont être destinés au volet relatif aux personnes handicapées va modifier les choses. Nous avons prévu un financement complet pour le droit à compensation dans des proportions tout à fait inédites.

Mesdames, messieurs les sénateurs, 850 millions d'euros de plus pour les personnes handicapées, c'est, par exemple, 400 millions à 450 millions pour financer les aides humaines, l'accompagnement des personnes handicapées, environ 200 millions pour accompagner le financement des aides techniques, 50 millions pour financer les aménagements du logement et 50 millions pour accompagner l'innovation en matière de prise en charge du handicap psychique, qui pose aujourd'hui à notre société de bien cruelles questions.

Je tenais à souligner le fait, mesdames, messieurs les sénateurs, que, grâce aux travaux que vous avez conduits et à la qualité de vos débats, nous avons élaboré un ensemble législatif cohérent qui va nous permettre de réaliser toutes les avancées que chacun de nos concitoyens identifie aujourd'hui et dont chacun peut mesurer l'importance. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Conformément à l'article 42, alinéa 12, du règlement, je mets aux voix l'ensemble du projet de loi dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

(Le projet de loi est adopté.)

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 227, 2003-2004) de modernisation de la sécurité civile [Rapport n° 339 (2003-2004).].

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements tendant à insérer un article additionnel avant l'article 50.

Articles additionnels avant l'article 50

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 210, présenté par MM. de Raincourt,  Fréville,  Doligé,  Fouché et  Lardeux, est ainsi libellé :

Avant l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est rétabli au chapitre premier du titre III de la deuxième partie du livre premier du code général des impôts, après l'article 1609 nonies D, une division et un article ainsi rédigés :

« Section XIV

« Impositions perçues au profit des services d'incendie et de secours

« Art. 1609 decies - A compter du 1^er janvier 2006, les services départementaux d'incendie et de secours perçoivent la taxe foncière sur les propriétés bâties, la taxe foncière sur les propriétés non bâties, la taxe d'habitation et la taxe professionnelle en remplacement de la participation du département visée à l'article L. 1424-35 du code général des collectivités territoriales.

« Les taux additionnels des quatre taxes visées au premier alinéa sont votés par le conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours. Ils sont proportionnels aux taux votés par le conseil général du même département l'année précédente, dans les conditions générales prévues par l'article 1639 A.

« Les bases nettes des quatre contributions visées au premier alinéa sont celles établies au profit du département au cours de la même année.

« La part des impositions revenant aux services d'incendie et de secours visées au premier alinéa figure sur une ligne individualisée dans l'avis d'imposition de chaque contribuable.

« En 2006, les taux des quatre taxes appliquées l'année précédente dans le département sont réduits pour l'application des dispositions de l'article 1636 B sexies proportionnellement au rapport constaté en 2005 entre le montant de la contribution du département versée au service départemental d'incendie et de secours et le montant des quatre taxes voté par le conseil général. »

La parole est à M. Henri de Raincourt.

M. Henri de Raincourt. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Parlement est appelé à délibérer pour la troisième fois depuis 1996 sur le fonctionnement des services départementaux d'incendie et de secours, les SDIS, au niveau tant de l'organisation que du financement.

M. Robert Bret. Et ce n'est pas fini !

M. Henri de Raincourt. Si, à intervalles réguliers, on nous demande de revoir certaines dispositions, c'est probablement parce que celles qui sont adoptées à chaque fois ne répondent pas pleinement aux objectifs assignés. En la matière, nous retrouvons systématiquement deux sujets.

S'agissant tout d'abord de la gouvernance - je n'y reviendrai pas, car nous en avons longuement parlé hier -, des choix ont été opérés, mais je ne suis pas certain que, dans l'avenir, tout cela fonctionne correctement. On verra bien ! (M. Jean-Jacques Hyest s'exclame.)

Pour ce qui concerne ensuite le financement, vous avez indiqué à de nombreuses reprises, monsieur le ministre, tout comme M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, que ce texte avait un double objet : clarifier un certain nombre de points et établir ou rétablir des relations de confiance entre l'Etat et les collectivités locales.

S'agissant de la partie financière du projet de loi, il est souhaitable, à notre sens, d'examiner les choses différemment.

Le financement des SDIS sera certes assuré, demain, par le biais de dotations de l'Etat, par un transfert éventuel de fiscalité, mais, pour qu'il soit équilibré, il sera « bouclé » par une contribution apportée par les conseils généraux.

En termes de transfert de dépenses, nous le voyons, c'est le conseil général qui supportera la plus grande part de l'accroissement des dépenses, lequel résulte d'ailleurs des dispositions que nous avons adoptées au cours des deux derniers jours.

Nous nous demandons par conséquent si le financement tel qu'il est aujourd'hui prévu dans le texte est bon. De mon point de vue, se poser la question, c'est y répondre. Il faut explorer, me semble-t-il, d'autres voies.

De la même manière que figurent sur la feuille d'impôts locaux des colonnes qui prennent en compte un certain nombre de spécificités, il faut transférer le financement du budget départemental sur la feuille des impôts locaux, d'une part, afin que nos compatriotes connaissent très exactement le coût des SDIS eu égard aux attentes qu'ils en ont et, d'autre part, afin d'établir des relations de confiance entre l'Etat et les collectivités locales.

M. le président. L'amendement n° 263, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Avant l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article 1609 nonies D du code général des impôts, il est inséré une section et un article ainsi rédigés :

« Section XIV  

« Impositions perçues au profit des services d'incendie et de secours

« Art. ... - A compter du 1^er janvier 2006, les conseils généraux appliquent un coefficient multiplicateur à la taxe foncière sur les propriétés bâties, la taxe foncière sur les propriétés non bâties, la taxe d'habitation et la taxe professionnelle donnant un produit équivalent à la participation du département visée à l'article L. 1424-35 du code général des collectivités territoriales.

« Le taux multiplicateur des quatre taxes visées au premier alinéa est voté par le conseil général.

« Les bases nettes des quatre contributions visées au premier alinéa sont celles établies au profit du département au cours de la même année.

« La part des impositions résultant de l'application du taux multiplicateur et revenant aux services d'incendie et de secours visées au premier alinéa figure sur une ligne individualisée dans l'avis d'imposition de chaque contribuable.

« En contrepartie et dès le 1^er janvier 2006, les taux des quatre taxes appliquées l'année précédente dans le département sont réduits pour l'application des dispositions de l'article 1636 B sexies d'un coefficient unique correspondant au montant de la contribution du département versée au service départemental d'incendie et de secours l'année 2005. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement est dans la même veine que l'amendement précédent ; seules les bases de calcul sont quelque peu différentes.

Quoi qu'il en soit, à ce stade du débat, nous devons sérieusement discuter du problème du financement des SDIS et de la visualisation par le citoyen du coût que représente pour lui le financement des sapeurs-pompiers.

L'amendement n° 210 prévoit que le conseil d'administration des SDIS peut lui-même déterminer les taux des quatre taxes locales. Je propose pour ma part, au cas où cet amendement ne serait pas adopté, un amendement n° 263 tendant à ce que les conseils généraux appliquent un coefficient multiplicateur sur les quatre taxes.

Si, une année, il y avait 100 pour financer les sapeurs-pompiers et si, l'année suivante, il y avait 110, on appliquerait un coefficient de 1,1 % sur les quatre taxes pour bien montrer quelle part d'augmentation est due à l'évolution du financement du SDIS. Il ne faut bien entendu pas que ce soit un impôt supplémentaire ; le même montant serait donc déduit sur la feuille d'impôt, hormis le différentiel. Ce mécanisme semble un peu compliqué, mais il suffit en réalité de faire un petit calcul.

En outre, à partir du moment où les conseils généraux assument en totalité le financement des SDIS, ce mécanisme permettrait aux citoyens de visualiser sur une ligne particulière de leur feuille d'impôt la part affectée au SDIS. Voilà qui permettrait non seulement d'assurer une transparence totale, mais également, probablement, d'instaurer de meilleures relations entre l'Etat, les collectivités et les SDIS.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il s'agit évidemment là d'une préoccupation que tout le monde comprend et partage.

Le coût des SDIS est actuellement connu et identifié dans les comptes des départements. Aller au bout de la logique proposée par MM. de Raincourt et Doligé risquerait d'aboutir à permettre au SDIS de disposer lui-même de recettes fiscales.

M. Michel Charasse. Il faut savoir ce que coûtent exactement les sapeurs-pompiers !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit là d'un avantage !

En outre, cela présente, nous semble-t-il, l'inconvénient d'être contraire au principe de non-affectation des recettes.

M. Michel Charasse. Depuis quand ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission souhaite donc que MM. de Raincourt et Doligé acceptent de bien vouloir retirer leur amendement respectif. Certes, elle partage la préoccupation qui les sous-tend - il y a, on le sent bien, un problème -, mais elle considère que la solution serait plutôt dans la communication.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, MM. de Raincourt et Doligé ont présenté des amendements dont la philosophie est extrêmement proche et auquel il est opportun de répondre de manière globale.

Le sujet que vous évoquez est très important, messieurs les sénateurs. Il relève, on le voit bien, d'une approche non seulement comptable, financière, mais également politique, au sens noble du terme.

En effet - et je comprends parfaitement l'esprit qui sous-tend ces amendements -, il s'agit de poser le problème du coût des SDIS dans chaque département à l'ensemble de la collectivité nationale. S'y profile, je le sais, une volonté de transparence, de sincérité et de lisibilité.

Pour avoir souvent écouté vos déclarations, vous voulez également exprimer, je le sais, une inquiétude quant à la dérive de certaines dépenses que vous avez pu constater de manière non pas collective, mais individualisée, dans certains départements.

Je le répète, je comprends parfaitement votre souci, et ce débat est noble. Il pourrait d'ailleurs nous inviter à engager une réflexion plus globale sur l'ensemble de la dépense publique. Après tout, il peut rejoindre toutes les réflexions que nous avons déjà pu mener, y compris dans le cadre du projet de loi organique relative aux lois de finances. A chaque fois, il s'agit de faire en sorte que le citoyen contribuable sache qui fait quoi, qui paie quoi, quel en est le coût, pour créer un lien plus direct entre l'impôt et son utilisation en termes de dépense.

A ce stade de notre discussion, je conçois et comprends parfaitement votre démarche.

Cela dit, je tiens, pour ma part, à exprimer un certain nombre de réserves. Je m'empresse de dire que je n'en suis pas moins, malgré tout, très sensibilisé au problème posé, car j'estime qu'il est important et que, d'une manière ou d'une autre, nous aurons, dans les années qui viennent, à l'étudier.

En effet, lorsque, voilà quelques années, la question du financement d'autres services - celui des ordures ménagères, notamment - a été évoquée, ce financement a été identifié. Peut-être faudra-t-il un jour, pour d'autres services publics, y compris pour les SDIS, se la poser.

La première de ces réserves concerne le financement actuel des SDIS.

Si ce projet de loi tend à simplifier le système, notamment en prévoyant qu'il y aura désormais un seul contributeur, alimenté par d'autres ressources - heureusement ! -, à savoir le département, il n'en reste pas moins vrai que tel n'est pas le cas aujourd'hui. Introduire dès à présent l'idée que l'on puisse prévoir une sorte d'impôt additionnel, en tout cas une liberté de voter le taux, au sein du système existant, risquerait selon moi, compte tenu du fait qu'il y a aujourd'hui plusieurs contributeurs, d'introduire une complexité supplémentaire qui pourrait être mal comprise, notamment par le contribuable.

La demande première du contribuable, c'est que la feuille d'impôt soit lisible.

Ajouter une ligne supplémentaire sur une feuille d'impôt qui est encore très compliquée pourrait entraîner un problème d'incompréhension, beaucoup de nos compatriotes pensant alors que nous augmentons l'impôt, ce qui n'est pas exact : nous n'augmentons pas l'impôt pour financer les services du département, nous simplifions en faisant en sorte qu'il y ait un seul contribuable, nous substituons - nous en parlerons tout à l'heure - un impôt à une dotation par le biais de la TCA, la taxe sur les conventions d'assurance.

La mesure proposée est donc, à ce stade, prématurée et pourrait se retourner, d'une certaine manière, contre l'intention même de ses instigateurs, en renforçant la complexité et en introduisant un malentendu.

Il s'agit là d'un débat de fond qu'il est important d'amorcer aujourd'hui, mais il me paraît prématuré, néanmoins, d'aller au-delà en décidant dès à présent de cette individualisation. Le moment viendra peut-être ultérieurement.

Cette question méritera d'être posée utilement une fois que l'ensemble du système sera mis en place, qu'il fonctionnera et que nous saurons ainsi précisément qui fait quoi et qui paie quoi.

Enfin, lorsque les SDIS auront un budget rendu plus lisible grâce à cette mesure,...

M. Michel Charasse. C'est loin !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ce n'est pas si loin que cela, monsieur Charasse ! La mise en oeuvre de cette mesure est en effet programmée pour les trois ans qui viennent.

Lorsque les SDIS auront un budget rendu plus lisible grâce à cette mesure, disais-je, il sera alors probablement possible de faire une communication transparente sur le financement des SDIS, en détaillant les recettes et les dépenses.

Je demande donc le retrait de ces deux amendements, compte tenu de ce que je viens de dire, à savoir que ce sujet est important, qu'il nécessitera d'être suivi dans le temps et que, en tout état de cause, il faudra, à l'évidence, que nous ayons dans cette assemblée, un jour ou l'autre, ce débat de fond qui est tout à fait essentiel, y compris pour l'amélioration du service public et sa compréhension par les citoyens.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 210.

M. Michel Charasse. J'avais moi-même pensé - mais, après concertation avec les membres de mon groupe, je n'ai pas insisté - à un système analogue.

Le système proposé par MM. de Raincourt et Doligé dans leurs amendements, qui sont très voisins, est, c'est vrai, très intéressant, mais il ne faut peut-être pas trop se précipiter. C'est pour cela que, par sagesse, j'ai renoncé à déposer mon propre amendement.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous ai écoutés avec beaucoup d'attention. Ce qui est recherché, dans cette affaire, c'est la transparence. (M. le ministre délégué acquiesce.)

Compte tenu de la progression énorme des dépenses des SDIS depuis la loi de 1996, il n'est quand même pas anormal que le citoyen sache exactement, à la lecture de sa feuille d'impôt, ce que le SDIS lui coûte.

Cela dit - je le dis amicalement à mes collègues MM. de Raincourt et Doligé -, j'ai moi-même essayé, après avoir rédigé mon propre amendement, de faire le calcul pour mon département, mais je n'y suis pas arrivé.

Monsieur le président, pour le cas où les amendements n^os 210 et 263 seraient maintenus, je dépose un sous-amendement à l'amendement de M. de Raincourt.

Le début du texte proposé par cet amendement pour l'article 1609 decies du code général des impôts serait ainsi rédigé : « I. A compter d'une date fixée par la loi, les services... ».

Par voie de conséquence, dans le dernier alinéa de l'amendement, la mention « En 2006 » serait remplacée par la mention : « L'année d'application des alinéas précédents, ».

Enfin, un paragraphe II serait ainsi libellé : « Le Gouvernement déposera sur le bureau des assemblées, au plus tard le 31 décembre 2005, un rapport simulant les effets de la mise en oeuvre du I pour les services départementaux d'incendie et de secours et les contribuables locaux. »

Cela me paraît aller tout à fait dans le sens de ce que vient de dire M. le ministre : pour le moment, nous ne prenons aucune décision, mais nous demandons au Gouvernement de nous faire une simulation du système que j'appellerai « Raincourt-Doligé ». Au vu de ce rapport, le Gouvernement propose ou ne propose pas de mettre en oeuvre par la loi ledit dispositif.

Tel est l'objet de mon sous-amendement. Nous ne pouvons évacuer cette question.

Si M. le ministre se déclarait dès maintenant prêt à faire cette simulation sans qu'un article spécifique dans le texte de loi le lui impose, je n'insisterais bien entendu pas avec mon sous-amendement - je ne veux pas parler à la place de MM. de Raincourt et Doligé -, car il est inutile d'encombrer la loi avec ce genre de choses.

Plus les dépenses des SDIS augmenteront, plus nous serons amenés à nous poser la question de savoir s'il ne faut pas une fiscalité spécifique pour les alimenter.

Notre ami M. le rapporteur nous parle d'une affectation, mais - qu'il m'excuse ! - les affectations ne sont interdites que dans le budget de l'Etat ; sinon, les impôts affectés à une action particulière, à une collectivité territoriale, à un établissement public, seraient inconstitutionnels, ce qui n'est pas le cas. Le conseil d'administration des SDIS est un établissement public local parfaitement habilité, comme n'importe quel établissement public, une communauté de communes ou autres, à lever l'impôt.

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 284, présenté par M. Charasse, qui est ainsi libellé :

« A. - Rédiger comme suit le début du texte proposé par cet amendement pour l'article 1609 decies du code général des impôts :

« I. - A compter d'une date fixée par la loi, les services...

« B. - Rédiger comme suit le début du cinquième alinéa du même texte :

« L'année d'application des alinéas précédents, les taux...

« C. - Compléter ce texte par un II ainsi rédigé :

« II. - Le Gouvernement dépose sur le bureau des assemblées, au plus tard le 31 décembre 2005, un rapport simulant les effets de la mise en oeuvre du I pour les services départementaux d'incendie et de secours et les contribuables locaux. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce débat sur la transparence est assez récurrent. Comme viennent de le dire M. le ministre et M. le rapporteur, il devrait être ouvert à propos de tous les services.

M. Henri de Raincourt. Lesquels ?

Mme Marie-France Beaufils. Tous les services mis en oeuvre par les collectivités territoriales ! Pourquoi vouloir de la transparence en ce qui concerne les seuls services d'incendie et de secours ? J'avoue avoir un peu de mal à comprendre cette restriction.

La feuille d'impôt n'est pas plus transparente en ce qui concerne l'action sociale du département.

M. Henri de Raincourt. Mais si ! L'eau, l'assainissement, l'électricité...

Mme Marie-France Beaufils. Vous êtes en désaccord avec moi, monsieur de Raincourt, mais avouez qu'il n'est pas précisé, sur la feuille d'impôt de n'importe lequel de nos concitoyens, l'usage auquel les sommes versées sont destinées ! C'est là un élément important.

Par ailleurs, je suis choquée, parce que, aujourd'hui, nous assistons à des augmentations importantes. A l'heure où vous affirmez qu'il faut indiquer aux contribuables combien leur coûte le financement des SDIS, le préciser sur la feuille d'impôt risque de leur donner une vision erronée dans la mesure où - je l'ai déjà dit hier - les collectivités locales n'apparaîtront pas comme étant parties prenantes dudit financement, alors qu'elles y participent du fait de la diminution de la DGF.

En revanche, le financement du contribuable au titre du département, apparaîtra toujours.

Un second point est important : les départements n'ont pas tous des capacités financières identiques.

C'est ce qui nous avait amenés à considérer, lors de l'examen du projet de loi relatif à la démocratie de proximité, que l'Etat aurait dû mieux contribuer au financement de cette couverture du risque lié à la sécurité dans le domaine géré par les services d'incendie et de secours. Or, le présent texte de loi ne répond absolument pas à cette préoccupation.

Monsieur le ministre, vous avez rapproché le problème du financement des SDIS de celui de l'enlèvement des ordures ménagères. Nous savons que l'existence d'un financement spécifique pour ce dernier signifie que l'équilibre de la dépense doit être géré directement par une taxe ou une redevance.

Ces deux amendements risquent, très clairement, de créer les conditions d'une évolution très forte du coût qui pèsera sur les contribuables, alors que l'évolution de nos dépenses au cours de ces dernières années est en partie due aux retards importants accumulés quant à la prise en charge des SDIS.

Pour notre part, nous n'approuvons pas ces deux amendements.

M. Robert Bret. Cela a le mérite d'être clair !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Pouvoir identifier toujours le plus clairement possible les liens entre l'impôt et la dépense va dans le sens de l'histoire - je le dis très librement -, même si je tiens à rappeler, non pour venir au secours de M. le rapporteur - il n'en n'a pas besoin -, mais pour appuyer ses propos, que le respect du principe de non-affectation, qui a valeur constitutionnelle, reste évidemment primordial dans notre conception de la gestion des finances publiques.

Toutefois, vous avez, les uns et les autres, avec sagesse, rappelé que les élus et les décideurs publics, comme nos concitoyens, demandaient avec insistance que soit mieux établi le lien entre les recettes et les dépenses.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, il existe de réelles objections, sur un plan pratique, à lancer ce dispositif dès maintenant : la complexité du système actuel est telle que, tant qu'il n'est pas simplifié - il va l'être dans les années qui viennent -, « il ne faut pas en rajouter », pour parler vulgairement.

En revanche, l'idée d'une simulation me paraît tout à fait séduisante : elle permettrait à l'ensemble des pouvoirs publics - Etat, collectivités locales et partenaires - de commencer à partager l'information dans une logique de clarté.

Je propose, en contrepartie - je vous prie d'excuser ce terme affreux ! - d'un retrait de ces deux amendements, de prendre l'engagement, au nom du Gouvernement, de faire réaliser le plus finement possible une simulation des coûts correspondants, individualisés - l'exercice ne sera évidemment pas très facile, mais il sera d'ailleurs très intéressant d'en constater la difficulté -, et ce pour la fin de 2005,...

M. Michel Charasse. C'est bien !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... ce qui permettra d'avoir un peu de recul et coïncidera de plus - tel en est l'intérêt - avec la montée en puissance du dispositif TCA versus DGF et la simplification, tout étant regroupé sur une seule et même collectivité.

Je suis donc prêt à gager ce dispositif, si j'ose dire, sur le retrait de ces deux amendements, grâce auxquels, néanmoins, a été posé de manière très claire le problème.

M. le président. Monsieur de Raincourt, l'amendement n° 210 est-il maintenu ?

M. Henri de Raincourt. Monsieur le ministre, je vous remercie de l'engagement que vous venez de prendre. En effet, le projet de loi fixe déjà un certain nombre de dates ; peut-être déciderons-nous tout à l'heure s'il convient de les modifier ou non. Il est prévu que cesse, en 2006, la contribution des communes. S'il n'est pas forcément très important de mettre en place le dispositif que nous proposons au 1^er janvier 2005, il importe en revanche de s'inscrire dans la perspective d'un financement pérenne et transparent des SDIS. Telle est l'idée qui sous-tend la rédaction de cet amendement.

A partir du moment où vous nous assurez que nous allons étudier comment le faire, de manière précise, en procédant à toutes les simulations nécessaires, rien ne s'oppose à ce que je retire cet amendement.

Je vous sais gré, monsieur le ministre, d'avoir accepté de faire ce pas en direction du Sénat. De la même façon, le Sénat n'a aucune raison de renoncer, sur le plan des principes, aux évolutions qu'il veut apporter, en termes de transparence, de clarté et de financement pérenne pour les SDIS. Ainsi, - et c'est la cerise sur le gâteau ! - cela contribuera de façon non négligeable à créer un climat de confiance entre l'Etat et les collectivités locales.

Par ailleurs, j'indique d'emblée que je retire les amendements n°^s 211 et 212.

M. le président. L'amendement n° 210 est retiré.

En conséquence, le sous-amendement n° 284 n'a plus d'objet.

Monsieur Doligé, l'amendement n° 263 est-il maintenu ?

M. Eric Doligé. Monsieur le ministre, je suis ravi de constater que nous avançons sur ce sujet qui me paraît majeur.

Nous allons prendre du recul et le temps de la réflexion. Pour moi, le calcul est assez simple : quand on veut, on peut et, en la matière, il serait possible d'aller beaucoup plus vite.

Je suis favorable au retrait de l'amendement n° 210 dont j'étais cosignataire. Il différait de l'amendement n° 263 sur un seul point : dans l'amendement n° 210, c'était le conseil d'administration qui votait l'impôt ; dans l'amendement n° 263, c'était le conseil général.

Toutefois, je rappellerai que les remarques qui ont été formulées tout à l'heure sur les ordures ménagères sont valables pour l'eau où un budget spécifique existe. Aujourd'hui, lorsqu'il est question de la santé, tout le monde s'accorde à dire qu'il faut que les Français sachent exactement ce que cela leur coûte. Rien n'empêche donc de tenir le même raisonnement pour les SDIS.

Cette exigence de visibilité ne signifie pas que nous n'avons plus envie de financer : nous sommes tout à fait d'accord pour le faire, mais dans des conditions de clarté et de transparence.

Vous avez dit, monsieur le ministre, que nous risquions d'avoir un impôt additionnel ou des lignes additionnelles...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cela pourrait être perçu comme cela !

M. Eric Doligé. Ce n'est pas du tout le cas ! Un certain nombre de lignes additionnelles existent déjà. Peut-être faudrait-il clarifier la feuille d'impôt qui est distribuée, car, avec tout ce qui y est ajouté, l'on ne sait plus très bien où l'on en est. Là, en l'occurrence, il s'agit d'une substitution et d'une clarification.

J'accepte de retirer l'amendement n° 263, mais, à condition - bien sûr, vous avez répondu, monsieur le ministre, en grande partie à nos souhaits ! - d'examiner comment transmettre à nos concitoyens, au travers de la feuille d'impôt mais sans la modifier, une information sur le coût de ce service. J'ai déposé à ce propos un amendement n° 264 à l'article 50, qui permettrait une transition douce entre la situation actuelle et celle qui existera demain. J'ai en effet la conviction que la charge va continuer à augmenter jusqu'à la mise en place effective des transferts, en 2006 ou plus tard. Nous continuerons, j'en ai peur, à connaître des augmentations significatives.

Dans mon département, un million d'euros d'augmentation se traduisent par un point de fiscalité supplémentaire. En effet, comme vous le savez, la fiscalité directe ne représente pas la totalité de nos recettes ; en d'autres termes, nous ne maîtrisons pas toutes nos recettes. Comme une part importante n'évolue pas, nous ne pouvons augmenter notre fiscalité que sur l'impôt direct des quatre taxes. Accorder un million d'euros supplémentaire au SDIS n'est pas grand-chose ; dans mon département, il s'agit de 2 ou 3 millions d'euros par an, ce qui équivaut à 2 ou 3 points de fiscalité. Il me faut donc gérer la fiscalité de mon département de telle sorte qu'elle n'augmente pas trop, malgré l'accroissement du budget du SDIS.

Il me paraît important d'expliquer pourquoi la fiscalité évolue dans nos départements.

M. le président. L'amendement n° 263 est retiré.

Article 50

L'article L. 1424-35 du code général des collectivités territoriales est modifié ainsi qu'il suit :

I. - Sont insérés au début de cet article deux nouveaux alinéas ainsi rédigés :

« La contribution du département au budget du service départemental d'incendie et de secours est fixée, chaque année, par une délibération du conseil général au vu du rapport sur l'évolution des ressources et des charges prévisibles du service au cours de l'année à venir, adopté par le conseil d'administration de celui-ci.

« Les relations entre le département et le service départemental d'incendie et de secours et, notamment, la contribution du département, peuvent faire l'objet d'une convention pluriannuelle. »

II. - Au premier alinéa ancien, devenu troisième alinéa nouveau, les mots : « des communes, des établissements publics de coopération intercommunale compétents pour la gestion des services d'incendie et de secours et du département » sont remplacés par les mots : « des communes et des établissements publics de coopération intercommunale compétents pour la gestion des services d'incendie et de secours ».

III. - À la fin du troisième alinéa ancien, devenu cinquième alinéa nouveau, les mots : « aux maires, aux présidents des établissements publics de coopération intercommunale et au président du conseil général » sont remplacés par les mots : « aux maires et aux présidents des établissements publics de coopération intercommunale ».

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, sur l'article.

M. Michel Mercier. Je souhaite vous faire part des réflexions que m'inspire l'article 50.

Monsieur le ministre, vous avez choisi de conforter l'établissement public en tant qu'organe de gestion des services d'incendie et de secours.

Par votre grand talent, hier, vous avez su convaincre le rapporteur de la pertinence de ce choix, ainsi qu'une majorité de sénateurs.

A l'occasion de l'examen de l'article 50 de ce projet de loi, je souhaite faire le point sur cette situation. Certes, vous choisissez l'établissement public, mais vous lui imposez sa majorité et, en matière de financement, vous mettez en place un système à double détente, si bien que nous pouvons nous demander où est la réalité de l'établissement public.

D'une part, l'article 50 confirme que les dépenses votées par le conseil d'administration pour les communes ou pour le département constituent des dépenses obligatoires. D'autre part, les deux alinéas que cet article prévoit d'ajouter précisent que le conseil général vote sa contribution avant le vote du budget de cet établissement public.

Cet ensemble de non -choix est, selon moi, à la fois source de confusion et source d'inefficacité. Il vaudrait mieux, dès lors que vous avez choisi la forme de l'établissement public, faire en sorte que cet établissement fonctionne avec les membres du conseil d'administration plutôt que de l'entourer de mille précautions et de le transformer ainsi en coquille vide !

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 116 rectifié bis est présenté par MM. Doligé, Adnot, Bailly, Le Grand, Leroy et de Broissia.

L'amendement n° 144 est présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, C. Gautier, Domeizel, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Picheral, Reiner, Raoult et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent, Krattinger et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit cet article :

I. - La part prélevée sur la dotation globale de fonctionnement des communes et établissements publics de coopération intercommunale au titre des contingents d'incendie et de secours est reversée aux départements par un transfert de l'Etat de la taxe sur les conventions d'assurance.

Le calcul du montant de la taxe transférée s'effectue sur la base du montant équivalent aux contingents d'incendie et de secours constaté au 1^er janvier 2006 complété d'un montant correspondant aux charges nouvelles induites par la présente loi.

II - La perte de recettes résultant pour l'Etat du I ci-dessus est compensée par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575A du code général des impôts.

La parole est à M. Eric Doligé, pour présenter l'amendement n° 116 rectifié bis.

M. Eric Doligé. Nous sommes confrontés à une alchimie assez complexe. Je crains que tous ces montages ne nous conduisent à une certaine incompréhension, ne rendent difficiles certains calculs, et que nous ne sachions pas ce qui est donné et ce qui est repris. Cette organisation risque donc de se révéler assez complexe.

Par cet amendement, je propose de faire en sorte que le calcul de la taxe transférée s'effectue sur la base du montant équivalent aux contingents d'incendie et de secours constaté au 1^er janvier 2006, complété d'un montant correspondant aux charges nouvelles induites par ce projet de loi.

En effet, le présent projet de loi, lorsque l'on en analyse tous les articles, va conduire de fait à des augmentations des financements des SDIS. Le calcul de la base du transfert de la TCA en échange du prélèvement de la dotation globale de fonctionnement est établi sur la situation avant la loi et non pas après.

Pour nous, c'est donc la situation avant la loi plus un coefficient multiplicateur qui prend en compte les surcoûts de la loi.

En outre, ce transfert de la taxe sur les conventions d'assurance doit répondre au principe d'autonomie financière des collectivités locales. En d'autres termes, la taxe transférée doit être modulable et localisable.

C'est cette précision qu'apporte cet amendement, en offrant une possibilité supplémentaire, de telle sorte que nous soyons couverts, non seulement sur ce qui existe déjà, mais également sur le transfert de charges supplémentaires aux services départementaux d'incendie et de secours.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 144.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je ne vais pas reprendre les arguments qui ont été avancés : ils sont bien connus, tout comme l'est d'ailleurs la source de ces amendements.

M. Dominique de Villepin, au cours de la discussion générale sur ce projet de loi, a indiqué très clairement que, dès l'adoption de la loi de finances pour 2005, les départements recevront, pour un montant de 900 millions d'euros, une fraction du produit de la taxe sur les conventions d'assurance automobile. Le dynamisme de cette taxe leur reviendra, en attendant qu'ils puissent, en 2007, en moduler le taux. Toutefois, sommes-nous sûrs que se produira une évolution dynamique ? C'est probable, mais rien ne peut nous l'assurer de façon certaine.

Nous pouvons également nous interroger sur la situation actuelle. Le Gouvernement a du mal à trouver, pour les transferts de compétences à venir, c'est-à-dire pour le projet de loi que nous allons examiner en deuxième lecture dans une quinzaine de jours, une taxe ou un impôt modulable et localisable. Sur une compétence qui était transférée depuis longtemps et financée par la DGF, il substitue à la DGF une fiscalité qui aurait probablement pu servir ultérieurement pour les transferts de compétences.

Ma question ne porte toutefois pas sur ce point. Je me demande ce que va devenir cette taxe modulable et localisable lorsque, comme cela nous est annoncé, la départementalisation des taxes minéralogiques sera abandonnée en 2006. Que deviendra cette taxe en matière de localisation ?

Monsieur le ministre, comment le Gouvernement entend-il résoudre cette difficulté ?

M. le président. L'amendement n° 255, présenté par M. Hyest, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Au début du quatrième alinéa ancien, devenu sixième alinéa nouveau, la date : « 1er janvier 2006 » est remplacée par la date : « 1er janvier 2008 ».

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Les débats que nous avons eus hier et ce matin me confirment le bien-fondé de cet amendement.

Tout d'abord, l'application de la taxe sur les conventions d'assurance va être mise en place.

Ensuite, monsieur le ministre, l'engagement que vous avez pris sur un financement plus autonome et plus transparent des SDIS fait qu'il faut maintenir les prérogatives des maires dans ce domaine et bien leur faire comprendre qu'ils ont un rôle à jouer, même s'ils ne participent plus. C'est ce que nous avons décidé hier.

A partir du moment où nous avons gelé les participations des communes à la hauteur qu'elles connaissaient en 2002, en tenant compte bien entendu de l'inflation, il faut conserver ce dispositif jusqu'au 1^er janvier 2008. Si une réforme complète du financement des SDIS est possible avant, il sera possible de réexaminer la question. Toutefois, avancer la date du 1^er janvier 2006 me paraît totalement irréaliste.

Il nous faut nous donner le temps, cela a été dit. Le Gouvernement a pris des engagements, nous témoignons d'une volonté commune de faire évoluer le dispositif de financement des SDIS. Dans ces conditions, il me paraît raisonnable de reporter au 1^er janvier 2008 la suppression totale de la participation des communes et des établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI.

M. le président. L'amendement n° 211, présenté par MM. de Raincourt, Fréville, Doligé, Fouché et Lardeux, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le quatrième alinéa ancien, devenu sixième alinéa nouveau est ainsi modifié :

° Dans la première phrase, les mots : "et des établissements publics de coopération intercommunale" sont remplacés par les mots : ", des établissements publics de coopération intercommunale et des départements".

° Au début de la seconde phrase, les mots : "Leur participation" sont remplacés par les mots : "La participation des communes et des établissements publics de coopération intercommunale".

Cet amendement a été retiré.

L'amendement n° 214 rectifié, présenté par MM. Ostermann et Eckenspieller, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le cinquième alinéa ancien, devenu septième alinéa nouveau est complété par les mots : « et, éventuellement, du montant des contributions de transfert à verser par les centres de première intervention sollicitant leur rattachement au corps départemental. »

La parole est à M. Daniel Eckenspieller.

M. Daniel Eckenspieller. Cet amendement a pour objet de lever une contradiction entre les dispositions de l'article 121 de la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité et la mise en oeuvre de la contribution de transfert introduite par la loi de décentralisation.

En effet, les centres de première intervention peuvent choisir d'être intégrés dans le corps départemental. Il est d'ailleurs de plus en plus souvent fait usage de cette possibilité dans un certain nombre de départements. Or la loi de décentralisation prévoit que cette mesure est accompagnée du versement aux SDIS par les communes ou les EPCI concernés d'une contribution de transfert.

En disposant que, pour les exercices suivant sa promulgation, le montant global des contributions des communes et des établissements publics de coopération intercommunale ne pourra excéder le montant global de leur contribution de l'exercice précédent, augmenté de l'indice des prix à la consommation, l'article 121 de la loi relative à la démocratie de proximité a conduit, en fait, à un blocage du processus de transfert ou, tout au moins, à l'impossibilité de mettre en oeuvre les conséquences financières que ce transfert devrait engendrer.

En effet, les dispositions de l'article 121 précité ne permettent plus aux SDIS de réclamer une contribution de transfert aux communes et aux EPCI dont les centres de première intervention intègrent le corps départemental, contribution dont le bien-fondé ne peut pourtant être contesté, les communes se trouvant soulagées d'une charge correspondante qu'elles assumaient jusque-là.

M. le président. L'amendement n° 264, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

« I. - Compléter cet article par un paragraphe B ainsi rédigé :

« B. - A compter de l'entrée en vigueur de la loi n°   du    de modernisation de la sécurité civile, est jointe à l'avis d'imposition à la taxe d'habitation reçue dans le département une communication élaborée par le service départemental d'incendie et de secours, mentionnant le montant global des contributions du département pour l'année en cours et pour l'année précédente, ce même montant rapporté au nombre d'habitants du département pour les deux années précitées, ainsi que le taux de progression des deux montants précédents entre les deux années précitées. »

« II. - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de cet article de la mention :

"A". »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. J'ai déjà évoqué cette question lorsque d'autres amendements ont été examinés, notamment celui de M. de Raincourt.

Dans le cadre de la transparence, il s'agit de trouver un moyen pour joindre à la feuille d'impôt une information sur le coût des SDIS, son évolution et son rapport à l'habitant dans le département.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les cinq amendements ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. En ce qui concerne l'amendement n° 116 rectifié bis, la commission a relevé un problème de forme. En effet, pour intéressant qu'il soit, il est contraire à l'article 36 de la loi organique relative aux lois de finances qui prévoit que l'affectation totale ou partielle d'une ressource ne peut résulter que d'une disposition de la loi de finances.

Je crains fort que cet argument ne vous soit opposé. Par conséquent, monsieur Doligé, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

M. Michel Charasse. Cette fois-ci, vous avez raison !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La même remarque vaut pour l'amendement n° 144, qui est identique.

M. Hyest, lorsqu'il a défendu l'amendement n° 255, a indiqué qu'il en présentait peu. Mais ses amendements sont toujours très intéressants et très denses. La qualité remplace la quantité !

M. Michel Charasse. Exactement !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est favorable à la solution de bon sens qu'il propose, qui permettra de se donner un peu de temps pour examiner peut-être encore plus au fond les choses.

Sur l'amendement n° 214 rectifié, la commission souhaite entendre le Gouvernement et s'en remettra à son analyse.

L'amendement n° 264 est très intéressant. Il faut faire la simulation. M. le ministre a par avance répondu et nous a donné satisfaction.

Une petite difficulté était apparue à la commission : tout le monde n'est pas assujetti à la taxe d'habitation. Je crois même qu'un pourcentage non négligeable d'administrés ne l'est pas.

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La moitié !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Par conséquent, ils ne recevraient pas l'information que tend à instaurer l'amendement susvisé. Certes, vous me rétorquerez que ces personnes ne payent pas d'impôt...

M. Michel Charasse. Mettre cela avec les ordures ménagères n'est pas très élégant !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Comme je le disais tout à l'heure, et je crois que M. le ministre a répondu sur ce point, il s'agit d'un problème d'organisation de l'information. Par conséquent, la commission souhaite que l'amendement n° 264 soit retiré.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En ce qui concerne l'amendement n° 116 rectifié bis, j'indique d'emblée que le Gouvernement n'y est pas favorable.

Cependant, j'ai relevé dans les débats un point positif. Au fur et à mesure de la discussion du projet de loi, je ressens une adhésion de plus en plus grande des parlementaires à l'idée toute simple que propose le Gouvernement de manière assez innovante, à savoir substituer à des dotations à l'évolution très forfaitaire des impôts d'Etat dynamiques. J'ai cru comprendre, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous ne seriez pas opposés, si une partie de la TCA était disponible, à ce qu'elle soit affectée au domaine dont nous parlons.

Cela dit, je suis obligé de vous faire remarquer que les additions ne sont pas très justes.

Le dispositif que présente le Gouvernement prévoit deux mesures distinctes.

D'abord, dans la droite ligne de la loi relative à la démocratie de proximité, a été prévue la suppression des contingents communaux. Cette mesure donnera lieu à un ajustement à due concurrence de la DGF versée aux communes et aux départements.

Par ailleurs, le Gouvernement va transférer aux départements, en échange d'un montant équivalent de DGF, un montant de taxe sur les conventions d'assurance d'environ 900 millions d'euros. L'idée est assez simple : la progression, historiquement constatée, de cette taxe va générer des ressources dont on peut raisonnablement penser qu'elles dégageront, dans les cinq ans qui viennent, une augmentation très substantielle de la recette, en tout état de cause supérieure à ce que pourrait donner un taux de croissance de DGF, déjà formidable, mais beaucoup plus administré que ne l'est le taux de croissance de la TCA, directement adossé sur l'activité économique.

De ce fait, il ne semble pas possible au Gouvernement d'émettre un avis favorable sur votre amendement, monsieur Doligé, d'autant que la TCA n'est pas extensible. Si 900 millions d'euros sont clairement identifiés pour être affectés au financement des SDIS, le solde de l'enveloppe globale de 3, 2 milliards d'euros va devoir financer d'ici à 2008, je vous le rappelle, l'ensemble des transferts de compétences. J'ai à coeur, depuis le début, de faire preuve de transparence afin que s'instaure une véritable confiance entre nous.

Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur l'amendement n° 144, qui est identique.

En revanche, il est favorable à l'amendement n° 255. Le délai supplémentaire de deux ans qui est proposé paraît nécessaire. Il a pour vertu de permettre d'achever le rééquilibrage des contributions communales entre elles et d'éviter des évolutions trop brutales dans les recettes des collectivités.

Cet amendement est à la fois concret, pragmatique, intelligent et témoigne d'une remarquable connaissance de ce sujet. Mais, monsieur Hyest, nous sommes nombreux à savoir que, en ce domaine, vous êtes « incollable », comme dirait M. Charasse ! (Sourires.)

L'amendement n° 214 rectifié vise un problème complexe et important. La règle consistant, de fait, à limiter l'augmentation des contributions, prévue par l'article L. 1424 -35 du code général des collectivités territoriales, ne s'appliquant qu'aux contributions antérieures à la loi relative à la démocratie de proximité versées au service du budget départemental d'incendie et de secours, a totalement paralysé les transferts qui n'avaient pu intervenir avant 2001. Cet amendement permet de parachever ce processus de départementalisation. Il correspond assez bien à l'esprit de la loi relative à la démocratie de proximité sur ce point. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable.

Venons-en à l'amendement n° 264. Monsieur Doligé, ma proposition d'effectuer une simulation devrait logiquement vous amener à le retirer. D'une certaine manière, il clôt, au moins provisoirement, le débat, dans l'esprit de transparence que j'ai rappelé tout à l'heure.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission sur l'amendement n° 214 rectifié ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.

M. Eric Doligé. En tant que membre de la commission des finances, je savais que l'amendement n° 116 rectifié bis n'était pas orthodoxe. Mais, monsieur le ministre, nous avons rédigé nos amendements avant de connaître la position du Gouvernement. Après vos explications, je suis globalement satisfait. Je ne vais pas soutenir à tout prix un amendement qui n'est pas conforme. Par conséquent, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 116 rectifié bis est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur Doligé.

M. Eric Doligé. La situation est la même en ce qui concerne l'amendement n° 264. Lors de son dépôt, j'étais animé par une volonté de transparence. La simulation doit nous apporter une réponse.

M. le président. L'amendement n° 264 est retiré.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Eric Doligé. J'en viens à l'amendement n° 255. De nombreux qualificatifs ont été utilisés vis-à-vis de M. Hyest, vantant l'excellence de ses propos, sa connaissance des sujets étudiés. Je m'y associe.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il est Seine-et-Marnais ! (Sourires.)

M. Michel Charasse. Et rapporteur de la départementalisation ! (Nouveaux sourires.)

M. Eric Doligé. Il est question de nouveau d'éviter des évolutions trop brutales dans les recettes des collectivités, mais je ne vois pas ce que la proposition formulée va changer.

Aujourd'hui, les collectivités communales et intercommunales participent au financement des SDIS. Le fait, à compter du 1^er janvier 2006, de remplacer leurs contributions par un prélèvement sur leur DGF, d'un montant équivalent à celui des contributions acquittées en 2005, ne va strictement rien changer pour elles.

C'est en ce qui concerne le rééquilibrage que se pose le vrai problème car, aujourd'hui, existent des inégalités flagrantes.

Dans mon département, comme dans d'autres certainement, une ville centre devait faire face à d'importantes dépenses. En effet, sur les 300 sapeurs-pompiers professionnels que compte mon département, 290 étaient au service de cette ville. Elle n'avait que des professionnels, possédait des grandes échelles, disposait de tout le matériel que n'avaient pas les zones rurales. Dans ces dernières, les interventions du SDIS coûtaient peu cher aux habitants, contrairement à celles qui étaient effectuées dans la ville centre.

Mais, monsieur Hyest, vous ne pouvez pas prétendre arriver à instaurer un rééquilibrage entre les 300 francs, par exemple, supportés à l'époque par chaque habitant de la ville centre et les 30 francs imposés dans les petites communes, d'autant que les grandes villes payaient le maximum. Si l'on établit la contribution moyenne à 150 francs, une telle mesure sera insupportable pour les petites communes. Vous allez semer le désordre entre les communes alors que, aujourd'hui, cela se passe dans de bonnes conditions. On en reparlera lors des prochaines élections sénatoriales !

Déjà, quand on impose une augmentation de 10 % à une petite commune, ce qui correspond à 0,1 % pour une grande commune, cela soulève des problèmes.

Monsieur Hyest, je veux bien voter votre amendement, mais « attention les dégâts » !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l'amendement n° 144.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je ne me faisais pas d'illusions sur la valeur de cet amendement et sur le fait qu'il ne serait pas retenu ; je vais donc le retirer.

Cependant, monsieur le ministre, je vous ai posé des questions précises auxquelles vous n'avez pas répondu. Je souhaiterais donc retenir votre attention.

Je formulerai tout d'abord une remarque : vous transférez une recette dite « dynamique ». Mais elle est dynamique jusqu'à preuve du contraire. J'ai connu une période pendant laquelle les droits de mutation qui bénéficiaient aux départements n'étaient pas du tout dynamiques. Pendant quatre ou cinq ans, on a enregistré une baisse très forte des ressources. Par la suite, la situation s'est améliorée et je souhaite que cela continue.

Ma question est précise : que ferez-vous pour localiser la taxe sur les conventions d'assurance des véhicules terrestres à moteur lorsque sera instituée la fin de la localisation par les plaques minéralogiques, à partir de 2006 ?

Il y a là un véritable problème, très concret, sur lequel il faudra vous déterminer et nous donner une explication.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je vais répondre à la remarque et à la question, monsieur Peyronnet, en vous priant de m'excuser de ce bref moment d'inattention.

M. René Garrec, président de la commission. Dû à la fatigue !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Pas du tout !

M. René Garrec, président de la commission. A l'excès d'attention alors ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Absolument !

M. Jean-Claude Peyronnet. M. Garrec persifle ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le moins que l'on puisse dire, c'est que je suis attentif au moindre détail de cette affaire.

Vous doutez du dynamisme de la taxe sur les conventions d'assurance ou - ce qui est légitime et stimulant en tant que gestionnaire public - vous vous en inquiétez.

Il faut être clair : nous avons fait le choix d'un impôt dont le rendement ne pourra que croître. La raison en est simple : il touche à la voiture et la voiture, en France, c'est sacré !

Je n'ai connu aucune année de baisse dans ce domaine-là.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Sauf si les élus parisiens continuent comme ils font ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous dirons alors : à l'extérieur du périphérique, pour n'énerver personne (Nouveaux sourires.)

Cette recette est dynamique et je pense que ce mode de financement constitue un choix judicieux.

La seconde question porte sur la localisation.

Je ne voudrais pas m'y attarder trop longuement dans la mesure où nous en débattrons lors de la deuxième lecture du projet de loi relatif aux responsabilités locales et dans le cadre de la loi de finances.

Nous aurons donc l'occasion, si je puis dire, de revenir en deuxième semaine.

Néanmoins, nous travaillons très activement sur cette question. De nombreuses pistes sont possibles pour la localisation, notamment celle concernant l'immatriculation.

Je sais qu'il sera nécessaire de bien cadrer les choses pour éviter le retour de systèmes similaires à ceux que nous avons connus il y a quelques années. Néanmoins, le processus est différent et l'effet de concurrence ne sera pas tout à fait le même.

La clé d'entrée sera l'immatriculation à la préfecture, qui permettra la localisation. Sur cette base, nous construirons un système qui, je l'espère, sera à la fois simple, lisible et suffisamment rapide pour pouvoir répondre aux grands principes fixés notamment dans la loi organique.

M. le président. L'amendement n° 144 est retiré.

La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote sur l'amendement n° 255.

M. Yves Fréville. Nous commençons à voir clair sur le financement du SDIS : le département sera le seul financeur à l'avenir. Il déterminera le montant de sa contribution après examen du rapport présenté par le conseil d'administration du SDIS au sein duquel il disposera de la majorité.

Cela est parfaitement net.

Demeure le second problème, celui de la participation des communes. Après avoir été bloquée, elle va être supprimée.

Cela pose effectivement deux problèmes.

Sur le premier - la recette de compensation pour les départements -, j'ai entendu avec satisfaction la proposition du Gouvernement d'attribuer aux communes les recettes issues de la TCA plutôt que de leur donner de la DGF supplémentaire.

Reste le problème de la reprise sur les recettes des communes, qui met en cause la reprise sur la DGF.

M. Hyest a raison de vouloir attendre au moins la réforme de la DGF - qui devrait intervenir à la fin de l'année ou en début d'année prochaine - pour supprimer cette contribution des communes.

M. Michel Charasse. Et voilà !

M. Yves Fréville. Deux raisons militent en ce sens. D'une part, il se peut très bien que, pour un certain nombre de communes, la reprise de la contribution qu'elles versent aux SDIS soit supérieure à leur DGF. Il faudra à ce moment-là, comme on l'a fait dans le cas des contingents d'aide sociale, trouver une reprise sur la fiscalité des communes. Cela me paraît assez dangereux à l'heure actuelle.

M. Michel Charasse. Cela existe déjà !

M. Yves Fréville. Certes, mais l'application de ce mécanisme a été réduite à 50 ou 70 communes par un système de compensations que nous avons organisé lors du vote de la loi de finances.

D'autre part, nous sommes en train de préparer- monsieur le ministre, vous le savez mieux que quiconque - une réforme de la dotation forfaitaire des communes.

C'est sur cette dotation que devrait s'imputer la reprise du SDIS.

Nous sommes en période de simulation et de réflexion. Aussi, nous risquons de créer un blocage si nous ajoutons un élément de complexité à cette réforme en nous interrogeant sur ce qu'il adviendra de la reprise de la contribution des communes destinée au SDIS.

Par conséquent, c'est un amendement d'opportunité : il me semble logique de régler d'abord la réforme de la DGF en 2005-2006 puis, comme le propose M. Hyest, d'y intégrer en 2008 - nous verrons clair à ce moment-là - la suppression de la contribution des communes.

M. Michel Charasse. Absolument !

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. Je ne dirai rien de très original mais je voudrais quand même faire part de mon expérience et évoquer ce qui se passe aujourd'hui.

On a effectivement gelé la contribution des communes, mais laissé subsister des inégalités fantastiques.

Tout à l'heure, quelqu'un disait que, dans les grandes villes, beaucoup de sapeurs-pompiers professionnels ont été embauchés.

Dans les zones rurales, des bourgs centres qui avaient la responsabilité de 10, 20 ou 30 communes rurales ont pris leurs responsabilités en équipant leurs centres de secours. Le maire voulait faire son travail correctement, au bénéfice finalement des communes rurales périphériques.

Le montant des cotisations variait entre 400 et 600 francs par habitant.

Je pourrais vous citer des exemples, dans le Nord, de bourgs centres - de gauche comme de droite -, comptant entre 3 500 et 5 000 habitants, qui avaient la charge d'une trentaine de communes rurales et qui ont dépensé pendant des années plus de 400 francs par habitant. Aujourd'hui, ils continuent de devoir payer de tels montants.

En revanche, d'autres maires - de gauche comme de droite - n'ont rien fait. Certains bâtiments ne sont que des morceaux de garage où les pompiers sont logés - je pèse mes mots - de manière infâme.

Aujourd'hui, en tant que responsables des SDIS, nous sommes contraints de programmer de manière prioritaire la construction de casernes parce que nous ne pouvons accepter de loger ces sapeurs-pompiers dans de telles conditions. Nous construisons des casernes gratuitement. Finalement, les communes qui n'avaient pas fait grand-chose se voient ainsi récompenser.

M. Michel Charasse. Voilà !

M. Paul Raoult. Quant à nous qui avons accompli depuis vingt ans les efforts nécessaires, nous n'avons rien parce que, nous dit-on, d'autres sont prioritaires.

Aujourd'hui, en tant que président du SDIS, je ne peux même pas proposer au conseil d'administration de rééquilibrer les cotisations des uns et des autres puisqu'elles sont bloquées, sauf à diminuer mes recettes ! Or, j'ai besoin de recettes chaque année plus élevées.

Cette situation n'est pas acceptable. Je demande à M. le ministre d'y réfléchir. Je comprends qu'un délai supplémentaire soit nécessaire, mais il nous faut réfléchir à un prélèvement égalitaire sur l'ensemble des communes.

M. Jean-Claude Peyronnet. Le même volume !

M. Paul Raoult. Le même volume, mais de façon différente.

A défaut, cherchons une autre recette et dispensons les communes de toute participation.

Cette situation - et, en tant que président du SDIS, je sais que je ne suis pas le seul à penser ainsi - est devenue insupportable politiquement.

Un maire de droite, que je connais bien et avec qui j'entretiens de bonnes relations, m'a dit qu'il ne pouvait pas accepter d'être placé dans cette situation. Sa commune de 5 000 habitants subit un prélèvement inacceptable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. On finit par s'égarer !

Mes collègues, et notamment le dernier intervenant, me donnent l'impression qu'ils ont totalement oublié la loi Vaillant et l'article L. 1424-35 du code général des collectivités territoriales.

Il s'agit de geler globalement la contribution des communes et des EPCI et de prolonger, pour des raisons qu'Yves Fréville a exposées mieux que je n'aurais su le faire, celle du département.

Les disparités que j'ai évoquées sont celles qui existent globalement entre les participations des départements et celles des communes.

L'Essonne, par exemple, participe, pour des raisons historiques, à hauteur de 98 % ; la Seine-et-Marne, quant à elle, participe à hauteur de 90 %. Dans d'autres départements, les communes participent majoritairement. Rien n'interdit - et de nombreux conseils d'administration l'ont fait - de moduler les cotisations des collectivités.

Je rappelle que le texte prévoit un gel global. Cependant, les modalités de calcul et de répartition des contributions des communes sont fixées par le conseil d'administration. Ce rééquilibrage peut très bien être effectué en fonction des efforts consentis par les uns et les autres.

Monsieur Doligé, peut-être mon amendement est-il mal rédigé. Les répartitions dont il est question ne se font pas du tout entre les communes d'un département ; elles se font, au sein des départements, entre les communes et les EPCI d'une part et le conseil général d'autre part.

Il me semble que c'est clair ainsi. C'est une raison supplémentaire de reporter à 2008 la ponction qui sera effectuée sur les dotations.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Les situations sont très différentes en ce qui concerne le financement des SDIS.

Dans certains départements - c'est le cas du mien, l'Indre-et-Loire - la participation est établie en fonction du potentiel fiscal de la commune.

La situation est très différente de celle qu'a évoquée notre collègue du groupe socialiste : notre DGF va continuer à subir une diminution qui sera fonction d'un potentiel fiscal qui n'a plus aucune valeur dans la mesure où nous sommes en intercommunalité. Il n'existe plus de lien direct.

Ainsi, les situations sont très différentes d'un département à l'autre. Une fois de plus, l'Etat va être le grand bénéficiaire - à tout le moins dans mon département - puisque notre DGF va être réduite de cette participation. C'est une recette que nous perdons.

C'est la raison pour laquelle j'ai posé hier une question portant sur les conseils d'administration. Voici l'exemple de deux communes d'Indre-et-Loire, d'une superficie à peu près identique ; l'une compte 200 habitants de plus que l'autre. Le contingent de l'une se monte à 468 179 euros, celui de l'autre à 324 699 euros.

Ces textes vont pérenniser cet important différentiel de 143 380 euros.

M. Michel Charasse. Sauf si l'on habite la commune !

Mme Marie-France Beaufils. Cela pose problème. C'est une autre situation que celle que vous abordiez mais elle va être pérennisée si l'on en reste à la forme actuelle.

L'amendement de notre collègue Jean-Jacques Hyest n'aborde pas cet aspect. Il ne vise que la part payée par le conseil général.

M. Jean-Jacques Hyest. C'est la loi !

Mme Marie-France Beaufils. Vous n'abordez pas le point que nous soulevons, à savoir ce que sera la part restant à la charge des communes à la suite de la baisse de leur DGF.

A ce jour, seul l'Etat se verra retirer une charge au titre de la DGF. C'est un véritable problème.

Je comprends qu'il faille attendre la réforme de la DGF en 2008, mais les disparités étant tellement grandes entre les financements apportés par les collectivités locales et les départements, je ne vois pas très bien, si l'on n'a pas un vrai travail de fond jusqu'en 2008, comment cet écart va diminuer.

Aujourd'hui, certaines collectivités paient très peu alors que d'autres paient beaucoup.

A l'échelon national, l'action des services départementaux d'incendie et de secours, qui relève normalement des missions régaliennes de l'Etat, ne sera pas financée de façon équitable.

Les amendements qui sont proposés aujourd'hui ne permettent pas de répondre à ces questions.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 255.

M. Robert Bret. Le groupe CRC s'abstient.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 214 rectifié.

L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 50, modifié.

(L'article 50 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 50

M. le président. L'amendement n° 153 rectifié, présenté par MM. Charasse,  Peyronnet et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa de l'article L. 1211-3 du code général des collectivités territoriales est complété par les mots : « ainsi que pour tous les textes réglementaires n'ayant pas la forme d'un décret dès lors qu'ils mettent des dépenses supplémentaires obligatoires, compensées ou non par l'Etat, à la charge des services départementaux d'incendie et de secours. »

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Comme vous le savez tous, depuis 1980, un comité des finances locales réunit, d'une part, les représentants de l'ensemble des catégories de collectivités et, d'autre part, l'administration, et ce dans une ambiance particulièrement sereine, constructive. Il émet en toute liberté, puisque les débats ne sont pas publics, et le plus souvent avec beaucoup de bon sens, des avis particulièrement pertinents sur les questions qui lui sont soumises.

Le code général des collectivités territoriales prévoit que le Gouvernement peut consulter le comité des finances locales toutes les fois qu'il le souhaite, sur les questions financières notamment. Il prévoit également que la consultation de ce comité est obligatoire pour les décrets ayant des incidences sur les recettes et les dépenses des collectivités.

Or, mes chers collègues, il se trouve que depuis la réforme de 1976 concernant les sapeurs-pompiers, le comité des finances locales n'a pas pratiquement jamais été saisi d'un projet de décret, pour la bonne et simple raison que l'essentiel de ce qui concerne l'organisation des SDIS relève, notamment en termes financiers, de simples arrêtés ministériels ou interministériels. Or les arrêtés ne lui sont pas soumis.

Nous constatons les uns et les autres, et nous le déplorons, moi en tout cas, que l'une des grandes causes, peut-être la cause principale, de l'explosion des dépenses des SDIS a été l'accumulation de mesures réglementaires résultant de simples arrêtés ministériels concoctés par la direction de la sécurité civile, sans que personne, sauf peut-être les syndicats professionnels de sapeurs-pompiers, n'ait été consulté. On nous prie ensuite de payer la facture !

Monsieur le ministre, je suggère de modifier les dispositions actuelles du code général des collectivités territoriales, compte tenu de l'importance de ces charges et de la compétence que la loi reconnaît de longue date au comité des finances locales en matière de charges et de recettes.

Je suggère donc que, en dehors des décrets qui doivent être obligatoirement soumis au comité lorsqu'ils portent sur les finances locales, tous les arrêtés ministériels et interministériels concernant les sapeurs-pompiers et les services d'incendie et de secours - pas les arrêtés ordinaires, uniquement ceux qui ont des conséquences financières - soient aussi obligatoirement soumis au comité des finances locales.

C'est, je crois, la seule solution qui nous permettra, d'une part, de réduire le nombre de textes de l'espèce et, d'autre part, d'apporter un peu de bon sens dans tout cela, de manière à limiter la casse.

Monsieur le ministre, je vous parle d'expérience. Lorsque j'étais ministre, il y a bien longtemps maintenant, je m'étais interrogé sur le nombre croissant de textes, souvent un peu élémentaires, qui paraissaient dans le bulletin officiel des impôts. Je m'étais alors aperçu que ces textes, parfois inutiles, longs et filandreux, étaient signés par le directeur général des impôts. Il s'agissait de circulaires.

J'ai alors décidé de les signer moi-même. Le nombre de textes a diminué de moitié, et leur longueur aussi. Par conséquent, je pense qu'il ne serait pas inutile de remettre un peu d'ordre là-dedans.

Monsieur le ministre, vous me répondrez peut-être que le système accroîtra la charge du comité des finances locales. Mais cela dépend de vous. Moins vous prendrez d'arrêtés, moins il sera surchargé ; moins vos arrêtés coûteront chers, moins il perdra de temps à les discuter, mais en tout cas, l'instance qualifiée pourra s'exprimer.

Vous me répondrez aussi qu'il existe une conférence permanente. Ce n'est pas la même chose ! Le comité des finances locales ne réunit que des élus et l'administration, c'est-à-dire ceux qui payent, qui prennent la responsabilité devant le contribuable de voter l'impôt et qui doivent rendre compte de leurs actes.

Or la conférence nationale des SDIS présente sans doute beaucoup d'avantages, mais elle ne réunit pas que des élus. Certains de ses membres n'auront pas forcément la vision générale du comité des finances locales. De surcroît, cette instance délibère en présence des intéressés, les sapeurs-pompiers, ce qui conduit, dans certains cas, à refréner un peu les ardeurs des uns et des autres.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je me permets d'insister pour que, désormais, le comité des finances locales, qui vient d'ailleurs d'être renouvelé, soit également compétent, obligatoirement, pour donner un avis préalable sur les arrêtés qui entraînent des charges supplémentaires en matière de services départementaux d'incendie et de secours.

J'ajoute que si cet amendement n'était pas adopté, un certain nombre des élus du comité demandera désormais avec insistance que ces textes leur soient soumis après coup, avec tous les ennuis qui peuvent en découler.

Je pense qu'il faut être beaucoup plus simplificateur et voir les choses concrètement et avec bon sens.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. D'évidence, cet amendement présente un intérêt. Toutefois, la commission s'est interrogée sur l'utilité de créer des doublons.

J'ai bien entendu que la conférence est suspecte aux yeux de M. Charasse. Il me semblait pourtant qu'elle était un instrument de concertation et de discussion entre spécialistes. Par conséquent, on peut imaginer qu'ils ne feront pas n'importe quoi.

Vous l'avez dit, monsieur Charasse, le Gouvernement peut en effet consulter le comité des finances locales en cas de besoin.

M. Michel Charasse. Il ne le fait jamais !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si c'est obligatoire, vous pouvez être assuré qu'il le fera.

La commission est plutôt hostile à cet amendement en raison du souci qu'elle a d'éviter les doublons, les lourdeurs. Mais, bien entendu, elle écoutera avec intérêt l'avis du Gouvernement sur ce point.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Charasse, vous savez combien je vous écoute toujours avec beaucoup d'attention, je ne suis d'ailleurs pas le seul, lorsque vous proposez des amendements, car vous êtes un remarquable connaisseur de ces questions, sur lesquelles, il est vrai, vous avez des positions claires et particulièrement audibles pour celles et ceux qui s'y intéressent.

Comme j'ai remarqué que vos propositions étaient souvent le fruit d'une observation attentive des difficultés en matière d'action publique, je les ai étudiées attentivement.

Monsieur Charasse, je suis plutôt défavorable à votre amendement, même si, ce faisant, je prends peut-être le risque d'être battu - vous voyez, il peut m'arriver de prendre des risques -, ce qui est très désagréable pour un ministre. Mais peut-être parviendrai-je malgré tout à emporter ici la conviction.

Pour commencer, je voudrais m'adresser à tout le monde, parce que, après tout, s'il est bien une question qui n'est ni de gauche ni de droite, c'est celle que nous abordons depuis le début de cette discussion. Il s'agit de gestion publique, et, sur ce sujet, j'en appelle à la cohérence.

Monsieur le sénateur, nous avons hier discuté tout l'après-midi de la création d'un nouvel organisme, la fameuse conférence nationale des SDIS. Je vous entends la balayer avec brio d'un revers de la main, et même jeter sur elle la suspicion, au motif que l'on n'y sera pas entre nous.

Monsieur le sénateur, chacun ses références cultes ou historiques ! Vous évoquiez votre expérience de ministre ; je pensais, moi, en vous écoutant, à ce film culte qu'est La vérité si je mens 2 et à sa célèbre réplique : «Il faut donner sa chance au produit». Nous venons de créer une conférence nationale. Je voudrais donc qu'on lui donne sa chance, sinon quel est l'intérêt de l'avoir créée ?

Comme vous et tous ceux qui se sont exprimés en ce sens sur de nombreuses travées, je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas multiplier les organismes publics dont on n'a pas toujours l'assurance qu'ils sont utiles à l'action publique.

Nous avons décidé de créer une conférence nationale dont le principal objet est d'examiner l'évolution de la gestion des services départementaux d'incendie et de secours, l'ensemble des textes réglementaires, notamment leur incidence financière. Cette conférence est, j'insiste sur ce point, tripartite : Etat, élus locaux, sapeurs-pompiers professionnels et volontaires.

Si nous avons créé cette structure, c'est parce que nous pensons que l'heure de la maturité dans ce domaine est venue et qu'il n'y a rien de choquant à ce que tout le monde soit totalement impliqué dans ces questions, connaisse l'évolution des coûts et participe à leur régulation.

Cette conférence nationale a tellement d'importance aux yeux du Gouvernement que, dans l'essentiel des cas, il sera particulièrement attentif à l'avis qu'elle formulera.

Je n'ai jusque-là parlé que de la conférence. Je n'ai même pas dit, ne serait-ce que parce que j'ai la plus haute estime pour le comité des finances locales, que celui-ci, dont le rythme de travail et de réunion est soutenu, mais limité dans le temps, ses membres ayant des activités par ailleurs, risquait effectivement d'être un peu engorgé. Après tout, lorsque l'on réclame une compétence supplémentaire, on doit pouvoir organiser son temps pour que le travail soit accompli sans que cela nuise à la lisibilité de l'action publique.

Mais je laisse de côté cet argument, pour ne retenir que le premier d'entre eux, qui me paraît être le plus fort, à savoir la création de la conférence nationale des SDIS.

Monsieur le sénateur, je veux être très clair. Il n'est pas question pour moi de ne pas entendre la préoccupation que vous exprimez, comme d'autres sur l'ensemble de ces travées, qu'il soit mis fin à la dérive incontrôlée de la dépense dans ce domaine.

Nos travaux visent depuis le début à organiser, autour d'une table, les responsabilités de chacun, à veiller, au moyen de ressources dignes de ce nom, à ce que l'on ne soit plus jamais confronté à des jurisprudences, comme nous en avons connues par ailleurs, sur le non-financement de dépenses nouvelles. En bref, nous sommes dans une logique de clarté, de transparence et de meilleure organisation.

De ce point de vue, il ne me paraît pas fondé, à ce stade, d'ajouter au dispositif la compétence du comité des finances locales.

C'est pourquoi, monsieur le sénateur, je vous propose de retirer cet amendement, car il me semble, en conscience, que nous avons de quoi «donner sa chance au produit».

M. le président. Monsieur Charasse, l'amendement n° 153 rectifié est-il maintenu ?

M. Michel Charasse. Monsieur le ministre, d'abord cet amendement n'est pas du tout incompatible avec la conférence nationale des SDIS.

Ensuite, le comité des finances locales a une compétence financière générale en ce qui concerne les collectivités locales. A partir du moment où le SDIS est financé à 100 %, c'est le cas pour l'instant, par les collectivités locales, il n'est tout de même pas anormal que le comité, qui a pour charge, depuis bientôt un quart de siècle, d'éclairer les choix du Gouvernement sur un certain nombre de dispositions législatives, si on le consulte, ou réglementaires, quand on le consulte obligatoirement, soit habilité, à un moment ou à un autre, à examiner la situation des SDIS, surtout lorsque ses dépenses augmentent.

Monsieur le ministre, le Gouvernement peut consulter le comité, mais il ne l'a jamais fait sur ce sujet, puisque ce sont des arrêtés. J'ajoute que ce sont les seuls textes financiers relatifs à des charges lourdes qui n'ont jamais été soumis au comité, alors que, je parle devant mes collègues qui y siègent, y ont siégé ou y siégeront, je peux vous dire qu'on lui soumet quelquefois des bricoles.

Croyez-vous, monsieur le ministre, que l'on aurait procédé à un reclassement indiciaire général des officiers pour régler la situation d'un lieutenant-colonel, ce qui a entraîné la création obligatoire de quatre cents postes, si le comité des finances locales avait pu demander si cela était vraiment nécessaire ?

Vous nous objectez que la conférence nationale est tripartite, mais, monsieur le ministre, le comité des finances locales, lui, est bipartite, Etat et collectivités ; si on introduit le tripartisme partout, cela signifie que, lorsque le comité des finances locales répartira la dotation spéciale instituteurs, il faudra que les instituteurs soient là, lorsqu'il statuera sur le décret d'application relatif à l'APA, il faudra que les assistantes sociales départementales soient là ! (Sourires.) On n'en sortira pas.

Que vous ayez créé un organisme spécialisé est une chose. Que le comité des finances locales retrouve sa compétence - qui, d'ailleurs, n'est pas respectée uniquement parce qu'on est dans le domaine des arrêtés et pas dans celui des décrets -, me paraît être la moindre des choses !

Vous insistez sur votre souci de contenir les dépenses. On n'en sortira pas.

Que vous ayez créé un organisme spécialisé est une chose. Que le comité des finances locales retrouve sa compétence - qui, d'ailleurs, n'est pas respectée uniquement parce qu'on est dans le domaine des arrêtés et pas dans celui des décrets -, me paraît être la moindre des choses !

Vous insistez sur votre souci de contenir les dépenses. Permettez-moi de vous dire que nous le partageons. C'est aussi cela le rôle du comité des finances locales, et le passage de tous les textes réglementaires devant celui-ci vous aidera plus, ou en tout cas au moins autant, à contenir les dépenses que leur passage devant la Conférence nationale.

Par conséquent, mes chers collègues, je ne vois pas pourquoi nous nous priverions dans cette affaire de ce qui pourrait être un apport du comité des finances locales et aurait déjà dû l'être, car, si cela avait été le cas, nous n'en serions peut-être pas où nous en sommes aujourd'hui. Je maintiens donc l'amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je vais faire une deuxième tentative, monsieur Charasse ! (Sourires.)

Vous avez raison sur un point : il y a parfois des décisions choquantes, et celle qui a conduit, voilà quelques années, à revoir, pour un cas particulier, toute la grille n'était sans doute pas la plus séduisante du point de vue de l'orthodoxie.

Rien n'empêche cependant le CFL de s'autosaisir et de se prononcer sur les décisions qui le choquent.

M. Michel Charasse. Oui, mais seulement après leur parution au Journal officiel.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Certes, monsieur Charasse, mais j'appelle votre attention sur le fait que, en tout état de cause et sur quelque sujet que ce soit, un gouvernement n'est pas tenu - où alors j'ai mal lu les textes - de se conformer à un avis émis par le CFL.

M. Michel Charasse. Il le fait souvent.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Que ce soit avant ou après la parution ne change donc rien.

Rien n'interdisait donc au CFL d'émettre un avis sur la décision que vous avez évoquée et d'exprimer, le cas échéant, toute son indignation à cette occasion, comme il aurait pu le faire à propos des textes d'application des 35 heures - dont il s'était peut-être saisi, mais je n'en ai pas le souvenir -, qui ont eu des incidences phénoménales sur les coûts de gestion des collectivités territoriales, y compris d'ailleurs s'agissant des SDIS.

M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !

M. Michel Charasse. Le comité n'a pas été saisi de l'application des 35 heures parce que cela relevait de la loi et qu'il n'est pas compétent dans ce cas-là !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sans doute, monsieur Charasse, mais j'ai le plaisir et l'honneur de connaître les personnalités de qualité qui siègent au CFL et j'imagine sans difficulté que nombre d'entre elles peuvent trouver les moyens, mêmes dérivés, de s'autosaisir sur des sujets de cet ordre, ne serait-ce que parce qu'une loi s'accompagne toujours de décrets d'application, d'arrêtés, etc. En France, si on veut s'exprimer, on le peut toujours, et c'est très bien ainsi !

Première remarque donc, le CFL peut, quoi qu'il arrive, prendre position quand il le souhaite.

Seconde remarque : la conférence nationale des SDIS a pour première vocation de se prononcer sur les textes d'application, et rien n'empêche ses membres, y compris ses membres élus locaux, d'alerter le CFL s'ils jugent utile d'appeler celui-ci en renfort.

Je préfère cette formule à celle qui consisterait à généraliser à tous les textes la consultation du CFL, formule qui serait source de déresponsabilisation pour la conférence nationale.

C'est la raison pour laquelle je souhaiterais, monsieur Charasse, que vous acceptiez une sorte de solution de compromis : laissons la conférence nationale fonctionner pendant quelque temps, voyons ce que cela donne et tirons alors les conséquences. Après tout, que faisons-nous d'autre lorsque nous renvoyons au rendez-vous de 2005 l'évaluation de l'évolution des dépenses des SDIS ? C'est la même logique.

Puisque nous sommes dans une période de mutation, la voie de la raison ne consisterait-elle pas à se donner aussi rendez-vous, par exemple d'ici à un an, pour apprécier la capacité de la conférence nationale à se prononcer avec sagesse sur les arrêtés qui lui sont soumis ?

Si au bout d'un an nous nous apercevons que rien de ce que nous avions souhaité ne s'est produit et qu'il n'y a pas cet esprit de responsabilité, de transparence et de clarté qui doit permettre un débat franc - débat auquel seront également associés les sapeurs-pompiers -, il sera toujours temps de dire que Michel Charasse, comme souvent, avait raison.

Fin 2005, ce n'est pas si loin. Nous aurons alors un recul suffisant, et c'est pourquoi je vous invite à opter pour le report à la fin de l'année 2005 de la décision, sur le fondement de l'évaluation que vous fournira alors le Gouvernement, d'introduire ou non dans le dispositif le comité des finances locales.

Disons-le franchement, s'il apparaît alors qu'il faut se retourner vers le comité des finances locales, cela signifiera que la conférence nationale a échoué. Parce que nous voulons donner toutes ses chances à la conférence nationale, je vous propose de la laisser se constituer, s'organiser et se déployer ; à la fin de 2005, nous ferons l'inventaire complet de la situation et nous prendrons les décisions qui s'imposeront.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. En elle-même, la proposition visant à prévoir la consultation du comité des finances locales sur les textes ayant une incidence sur les finances locales ne me paraît pas anormale. C'est ce qui motive cette proposition qui m'inquiète, pour ne pas dire qui me choque.

Le conseil tripartite qui va être mis en place a pour objet de proposer les solutions les plus pertinentes pour que nos différents départements disposent de services d'incendie et de secours répondant aux exigences de sécurité.

Or, si nos services ne sont pas « à niveau » et si nous sommes en retard dans de nombreux secteurs, c'est parce que depuis des années les moyens nécessaires ne sont pas mis à disposition. C'est la mise à niveau des SDIS qui est maintenant à l'ordre du jour, et on sait qu'elle va coûter cher.

Lorsque j'entends que le comité des finances locales servira à mieux maîtriser la dépense, je comprends qu'il va falloir faire en sorte d'atténuer l'importance de besoins pourtant réels parce qu'on n'aura pas les moyens de les satisfaire.

Si les collectivités locales n'ont pas suffisamment de moyens, c'est aussi parce que l'on n'a pas voulu prévoir dans la loi relative à la démocratie de proximité, qui nous avait pourtant donné l'occasion d'en débattre, que l'Etat apporterait sa contribution au redressement.

Si on n'aborde pas cette question, on ne parviendra pas à trouver de solutions aux problèmes fondamentaux.

M. Robert Bret. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Paul Girod, pour explication de vote.

M. Paul Girod. J'ai tenu hier à attirer l'attention du Sénat sur les risques qu'il y avait à ne pas respecter à l'échelle de la conférence nationale le parallélisme des formes avec le conseil d'administration des SDIS.

M. Michel Charasse. Bien sûr !

M. Paul Girod. Mes propositions n'ont pas été retenues, mais je continue à penser que là réside en partie la cause des inquiétudes que suscitent les éventuels avis de la conférence nationale.

Je me demande, monsieur le ministre, s'il n'y aurait pas moyen de régler, au moins provisoirement, la difficulté en prévoyant que les ordres du jour de la conférence nationale des SDIS seront transmis au comité des finances locales, qui pourrait ainsi, si un texte attirait son attention, s'en saisir,...

M. Yves Fréville. Tout à fait !

M. Michel Charasse. Très bien !

M. Paul Girod. ... et s'en saisir avant sa transmission au Journal officiel. Il pourrait ainsi jouer son rôle de « sonnette d'alarme ».

La communication de l'ordre du jour de la conférence nationale au comité des finances locales serait une solution pour garder le débat ouvert jusqu'à la fin de l'année 2005, date à laquelle il faudra trancher d'une manière ou d'une autre.

M. Yves Fréville. Bonne solution !

M. Jean-Claude Peyronnet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. La proposition de Paul Girod me semble bonne, mais, avant de se diriger éventuellement vers une solution de ce type, il faut tout de même rappeler que les textes qui ont entraîné les augmentations de dépenses les plus importantes dans le passé ont été des décrets,...

M. Jean-Jacques Hyest. Exact !

M. Michel Mercier. ...plus précisément deux décrets parus respectivement un 15 août et un 31 décembre. L'un portait sur la réforme de la filière, l'autre sur la réforme de la durée du temps de travail.

Il faut voir les choses telles qu'elles sont : le comité des finances locales aurait pu être consulté puisqu'il s'agissait de décrets, mais, sans doute du fait des dates de parution, cela n'a rien empêché.

C'est pourquoi je crois nécessaire de donner sa chance à la conférence nationale des SDIS.

C'est d'autant plus vrai que les principales sources de dépenses ne seront sans doute plus des dépenses de personnels. On ne va pas réformer la filière tous les ans. Beaucoup de SDIS n'ont pas encore mis en oeuvre le premier texte. Avant qu'ils puissent mettre en oeuvre le suivant, il faudra un certain temps !

Les principales dépenses qui nous attendent sont donc essentiellement des dépenses de caractère technique, à commencer par le changement du système d'alarme et du système radio. Y aura-t-il, comme promis, une participation de l'Etat ? Les tenues des pompiers doivent aussi être changées et il faut des tenues spécialisées pour la lutte contre le terrorisme.

La Conférence nationale des SDIS peut être le lieu adapté pour une saine explication et une limitation efficace des dépenses. En retenant de surcroît l'idée que vient d'évoquer Paul Girod, on parviendra peut-être à la bonne solution.

Si cela ne marche vraiment pas, on pourra toujours se tourner vers le Comité des finances locales et, surtout, nous en remettre à nous-mêmes pour adopter un texte de loi qui supprimera les dépenses !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. René Garrec, président de la commission. Ce débat est tout à fait passionnant, et je demande un scrutin public sur cet amendement.

M. Michel Charasse. Ah ! Ah !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Inutile, M. Charasse va retirer son amendement !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Décidément, tout cela vous embête !

Mme Nicole Borvo. C'est le moins que l'on puisse dire !

M. René Garrec, président de la commission. Non, mais cela mérite un scrutin public !

M. Michel Charasse. Je vais simplifier les choses, monsieur le président.

D'abord, monsieur le ministre, le comité des finances locales, auquel j'appartiens depuis près d'un quart de siècle, c'est-à-dire depuis sa création, est un organisme qui défend l'intérêt général, alors que la conférence nationale des SDIS ne se préoccupera jamais que de l'intérêt particulier d'une catégorie particulière d'établissements publics.

M. René Garrec, président de la commission. Ce n'est pas faux.

M. Michel Charasse. Ensuite, vous nous dites que nous pourrons nous revoir dans un an. Mais, monsieur le ministre, sur quel texte ? Et croyez-vous vraiment que vous viendrez nous dire dans un an que votre conférence a échoué ?

On nous dira qu'un an est une durée trop courte pour laisser à la conférence nationale des SDIS le temps de faire ses preuves. Plusieurs années s'écouleront, et la sécurité civile continuera à « mouliner » ses arrêtés sur les changements à répétitions des vestes ou des casques des pompiers, car, monsieur Mercier, il y a aussi les dispositions de ce genre : elles nous coûtent un argent fou et ne passent pas, elles, devant le comité des finances locales !

Cependant, j'ai entendu la suggestion de Paul Girod, qui, comme toujours, fait preuve d'une grande intelligence, et je suis prêt, monsieur le président, à modifier mon amendement.

En effet, même si le Gouvernement, qui n'a d'ailleurs pas répondu à Paul Girod - mais il peut encore le faire -, se déclarait prêt à aller dans son sens, ce ne serait pas inscrit dans la loi. Or le comité des finances locales est très légaliste et tient beaucoup à ce que ses compétences soient inscrites noir sur blanc.

Je propose dès lors de compléter le troisième alinéa de l'article L. 1211-3 du code général des collectivités territoriales par les mots : « ainsi que pour tous les textes réglementaires n'ayant pas la forme d'un décret dès lors qu'ils mettent des dépenses supplémentaires obligatoires, compensées ou non par l'Etat, à la charge des services départementaux d'incendie et de secours, dont le comité se saisit au vu de l'ordre du jour de la prochaine réunion de la conférence nationale des services d'incendie et de secours. »

C'est beaucoup plus simple. Le comité des finances locales ne décidera pas forcément de tout vérifier, mais, si un texte lui paraît présenter un danger financier, il sera en mesure de s'en saisir.

Si on sait ce qui va se passer à la conférence, si on demande à n'évoquer qu'un texte ou deux, et non pas tous - je sais, monsieur le ministre, pour en avoir parlé avec vous avant le débat, que c'était aussi l'un de vos soucis - je ne vois pas ce qui peut nous opposer...

Si la proposition n'est pas retenue, cela veut vraiment dire que nous sommes dans un domaine où il faudra sans arrêt une discussion paritaire, étant entendu que sur tous les autres sujets qui concernent les collectivités locales, le comité des finances locales n'en engage pas. Quand nous y discutons les décrets de l'APA, à laquelle je faisais précédemment allusion, nous n'avons pas les assistantes sociales auprès de nous et, permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, que nous n'avons pas non plus les bénéficiaires. Il ne manquerait plus qu'ils débarquent au comité des finances locales et le débat serait certainement très intéressant...

Je propose donc, monsieur le président, de compléter mon amendement dans le sens souhaité par Paul Girod, qui me paraît tout à fait rejoindre les propos de notre collègue Michel Mercier sans être contradictoire avec l'argument du ministre qui nous disait que le comité pourrait toujours en discuter. S'il peut toujours en discuter, mieux vaut qu'il soit informé avant qu'après...

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 153 rectifié bis, présenté par MM. Charasse, Peyronnet, et les membres du groups socialiste, ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa de l'article L. 1211-3 du code général des collectivités territoriales est complété par les mots : « ainsi que pour tous les textes réglementaires n'ayant pas la forme d'un décret dès lors qu'ils mettent des dépenses supplémentaires obligatoires, compensées ou non par l'Etat, à la charge des services départementaux d'incendie et de secours, dont le comité se saisit au vu de l'ordre du jour de la prochaine réunion de la Conférence nationale des services d'incendie et de secours. »

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Puisque, sur ce sujet, nous avons passé du temps...

M. Michel Charasse. Le temps c'est de l'argent !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... vous me permettrez de formuler quelques remarques dont les premières ont trait à la forme. Je vous ai vu, monsieur Charasse, réagir un peu vivement à la demande de scrutin public et vous demander si certains ne refusaient pas la transparence. Dieu sait, monsieur Charasse si je suis un garçon ouvert, direct, parfois même sympathique, mais, là, je ne peux pas vous suivre !

Je ne peux pas accepter des procès d'intention entre nous sur ce sujet. Vous parlez très librement : je le fais aussi, sans quoi je ne vois pas l'intérêt de débattre sauf à se faire des amabilités...

Je dis, ici, clairement, qu'il ne peut y avoir de procès d'intention à cet égard : nous sommes tous déterminés à faire en sorte que ce système soit plus efficace au service de l'intérêt général et d'un coût transparent pour le contribuable. C'est, depuis le début, le sens de notre démarche : si tel n'avait pas été pas le cas, il aurait été inutile d'élaborer un texte allant au-delà des grands principes qui sont évoqués.

Toujours dans le registre des procès d'intention, je ne suis pas de ceux qui en échafaudent a priori sur la volonté de l'ensemble des acteurs - professionnels, élus, Etat - de voir dériver en permanence les dépenses publiques.

Je pars du principe que nous sommes tous des gens responsables et que nous sommes tous capables de veiller aux deniers publics.

M. Michel Charasse. Tout le monde ne défend pas l'intérêt général !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Peut-être, mais je ne vois pas pourquoi, sur ce sujet, nous ne défendrions pas l'intérêt général, alors que nous le faisons sur d'autres sujets...Tout le monde sert l'intérêt général quand il s'agit de missions publiques, pardonnez-moi !

Enfin, j'entends bien votre proposition, mais je vois mal ce qu'elle fait dans une loi.

M. Michel Charasse. C'est une proposition de Paul Girod.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Néanmoins, si vous souhaitez que l'ordre du jour soit transmis au CFL et que ce dernier décide de s'autosaisir de tel ou tel sujet, pourquoi pas ?...

Si vous le souhaitez, à partir du moment où chacun, vous compris monsieur Charasse, reconnaît qu'il n'y a, de notre part, ni arrière-pensée, ni volonté de dissimulation, allons-y ! Dès lors que la proposition contribue à la transparence, encore une fois, j'y suis tout à fait favorable ! Je vous dis simplement, monsieur Charasse, à vous qui êtes, comme vous l'avez rappelé, membre depuis un quart de siècle du CFL, qu'il ne faudra pas que ce type d'exercice allonge les délais. Si cette pratique doit se traduire, compte tenu du nombre annuel de réunions du CFL, par un alourdissement du processus et par un blocage de tout le dispositif ...

M. Michel Charasse. Ce n'est pas l'objet !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je n'ai pas dit cela ! Pourquoi auriez-vous le droit de penser à tout et pas moi ? Vous êtes formidable !

M. Michel Charasse. C'est un procès d'intention ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Etant donné la liste de ceux que j'ai dû encaisser en trois minutes, j'ai bien le droit de vous en faire un ou deux !

Sous cette réserve, je suis donc favorable à cette rectification. Si elle pouvait nous permettre de passer au chapitre suivant, ce serait vraiment formidable !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 153 rectifié bis ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Accorder cette faculté ne pose aucun problème puisque cela figure déjà dans la loi.

M. Michel Charasse. Non !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mais si !

M. Michel Charasse. Où ?

M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 153 rectifié bis.

Je rappelle que je suis saisi d'une demande de scrutin public.

M. René Garrec, président de la commission. Nous y renonçons, monsieur le président.

M. le président. Je mets donc aux voix l'amendement n° 153 rectifié bis.

Mme Nicole Borvo. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 50.

L'amendement n° 48, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l'article L. 1424-36-1 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée : « La commune de Marseille est éligible aux subventions de ce fonds. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à rendre la commune de Marseille éligible au fonds d'aide à l'investissement, en application des positions de principe que nous avons adoptées sur la situation du bataillon des marins-pompiers.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il est vrai que la commune de Marseille se trouve dans une situation particulière puisqu'elle supporte intégralement la charge de fonctionnement et d'investissement du bataillon des marins-pompiers, désormais bien connus de cet hémicycle. Il me semble donc justifié d'ouvrir à cette collectivité le bénéfice du fonds.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. J'ai déjà livré mon opinion hier, lors du débat sur les amendements déposés par nos collègues MM. Gaudin et Guérini, respectivement maire de Marseille et président du conseil général des Bouches-du-Rhône.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, il n'est pas raisonnable, sur le plan tant financier qu'opérationnel, de maintenir dans ce département une double organisation des services de secours et d'incendie. C'est d'abord, comme je l'ai dit hier, contraire à l'esprit de la décentralisation et à la mutualisation des moyens de secours et d'incendie qu'il sous-tend. C'est, ensuite, profondément préjudiciable en termes financiers, alors que l'on demande toujours plus aux collectivités territoriales.

La proposition qui nous est soumise conduit à doubler tous les efforts et les moyens qui les accompagnent. C'est dire qu'elle n'aide vraiment en rien ce département où l'argent, comme ailleurs, fait défaut pour répondre aux besoins des populations et où un effort de rationalisation et de mutualisation s'impose. Ce n'est pas le chemin qui est pris. Pour toutes ces raisons, nous nous abstiendrons.

Vous n'aidez pas ce département, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, en acceptant une telle situation et en décidant de la pérenniser.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je ne veux pas priver la ville de Marseille de l'accès à ce fonds d'aide à l'investissement, mais je voudrais tout de même souligner la grande iniquité de la mesure que nous propose le rapporteur.

Ce fonds d'aide à l'investissement a été créé en raison de la profonde inégalité que connaissent les collectivités locales face à l'aide à l'investissement qu'apporte l'Etat pour les services d'incendie et de secours. Ainsi, il les finance à hauteur de 24 % à Paris et en région parisienne, alors que d'une part, le coût du bataillon des marins-pompiers de Marseille, en termes de salaires, est, chacun le sait très inférieur à celui des autres services départementaux d'incendie et de secours et que, d'autre part, tous les autres SDIS se partagent un fonds d'aide à l'investissement qui représente un peu moins de 3 % de leurs dépenses d'investissement.

A mon sens, le rapporteur serait bien inspiré, en tant qu'élu de la région parisienne, de proposer des mesures de justice et d'équité plutôt que d'aggraver les inégalités existant entre les collectivités locales.

Heureusement, le fonds d'aide à l'investissement n'allouant que « trois francs, six sous », l'aggravation des inégalités ne sera pas très sensible mais il n'en reste pas moins que cet amendement ne va pas dans le bon sens.

Nous ne jetterons de l'huile sur le feu des Bouches-du-Rhône à l'approche de l'été : nous y enverrons les pompiers du Rhône comme d'habitude, nous paierons la totalité comme d'habitude et, comme d'habitude, nous ne recevrons aucune aide !

Pour ma part, je préférerais que le rapporteur cherche une solution allant dans le sens d'une plus grande égalité des collectivités territoriales face à l'aide de l'Etat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 48.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 50.

L'amendement n° 212, présenté par MM. de Raincourt,  Fréville,  Doligé,  Fouché et  Lardeux, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le quatorzième alinéa (12°) de l'article L. 3321-1 du code général des collectivités territoriales est abrogé.

L'amendement a été retiré.

CHAPITRE III

Coopération interdépartementale

Article 51

I. - L'article L. 1424-43 du code général des collectivités territoriales est abrogé.

II. - Il est ajouté au chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie du même code une section 5 ainsi rédigée :

« Section 5

« Dispositions relatives aux établissements publics interdépartementaux d'incendie et de secours

« Art. L. 1424-51. - Plusieurs services départementaux d'incendie et de secours peuvent décider, par délibérations concordantes de leur conseil d'administration, de créer un établissement public interdépartemental d'incendie et de secours.

« La création de l'établissement public interdépartemental d'incendie et de secours fait l'objet d'un arrêté du représentant de l'État dans le département où l'établissement doit avoir son siège. Cet arrêté est pris après avis du représentant de l'État dans les autres départements intéressés et du président du conseil général de chaque département.

« Art. L. 1424-52. - L'établissement public interdépartemental d'incendie et de secours peut exercer, au choix des services départementaux d'incendie et de secours qui le constituent, les compétences et attributions suivantes :

« a) L'acquisition, la location et la gestion d'équipements et matériels, ainsi que la constitution d'un groupement de commandes avec les services départementaux constitutifs afin de coordonner et grouper les achats ;

« b) La formation des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires en liaison avec les organismes compétents en la matière ;

« c) La prise en charge des dépenses afférentes aux opérations de secours dans les conditions fixées par l'article 22 de la loi n° du de modernisation de la sécurité civile ;

« d) L'information et la sensibilisation du public aux risques affectant la sécurité des personnes et des biens ;

« e) La réalisation d'études et de recherches.

« Art. L. 1424-53. - L'établissement public interdépartemental d'incendie et de secours est administré par un conseil d'administration composé de représentants élus en leur sein de chacun des conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours qui le constituent.

« Le président du conseil d'administration de l'établissement public interdépartemental d'incendie et de secours est élu par le conseil d'administration parmi ses membres ayant voix délibérative pour la durée de son mandat d'administrateur du service départemental d'incendie et de secours.

« Le représentant de l'État dans le département du siège de l'établissement public interdépartemental assiste de plein droit aux séances du conseil d'administration. Si une délibération paraît de nature à affecter la bonne organisation de la sécurité civile, le représentant de l'État peut demander une nouvelle délibération.

« Art. L. 1424-54. - Le conseil d'administration règle par ses délibérations les affaires relatives à la gestion de l'établissement public interdépartemental d'incendie et de secours. Il vote le budget de l'établissement public interdépartemental.

« Art. L. 1424-55. - Les ressources de l'établissement public interdépartemental d'incendie et de secours comprennent :

« a) Les cotisations des services départementaux d'incendie et de secours ;

« b) Les dons et legs ;

« c) Les remboursements du fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée, ainsi que la fraction principale de la première part de la dotation globale d'équipement des départements, conformément à l'article L. 3334-11 ;

« d) Les remboursements pour services rendus et les participations diverses ;

« e) Les subventions, fonds de concours, dotations et participations de la Communauté européenne, de l'État, des collectivités territoriales et des établissements publics ;

« f) Le produit des emprunts.

« Avant le 1^er janvier de l'année en cause, le conseil d'administration fixe le montant de la cotisation obligatoire des services départementaux d'incendie et de secours.

« Art. L. 1424-56. - Le directeur de l'établissement public interdépartemental d'incendie et de secours est nommé par le président du conseil d'administration. Les fonctions de directeur peuvent être confiées, le cas échéant, au directeur du service départemental d'incendie et de secours du département du siège de l'établissement public interdépartemental.

« Art. L. 1424-57. - Sous l'autorité du président du conseil d'administration, le directeur de l'établissement public interdépartemental d'incendie et de secours assure la direction administrative et financière de l'établissement. Il peut recevoir délégation de signature du président.

« Art. L. 1424-58. - Les modalités d'application des dispositions de la présente section sont déterminées en tant que de besoin par décret en Conseil d'État. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 147, présenté par MM. Domeizel et  Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat,  C. Gautier,  Sueur,  Godefroy,  Guérini,  Vidal,  Picheral,  Reiner,  Raoult et  Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement vise à supprimer l'article qui a pour objet de créer des établissements interdépartementaux d'incendie et de secours dont l'intervention s'étendrait à toute une série d'activités: l'acquisition et la location d'équipements, la formation, la prise en charge des dépenses afférentes aux opérations de secours etc.

Il nous semble que c'est créer « une usine à gaz » très lourde pour résoudre des problèmes qui, dans la majorité des cas, pourraient se régler par simple convention de département à département. J'ajoute qu'il faudrait multiplier ce type d'établissements puisqu'un département, lorsqu'il n'est pas maritime, est, par nature, entouré d'autres départements, ce qui imposerait de concevoir, à l'échelle de chaque département, plusieurs établissements interdépartementaux d'où une organisation extrêmement lourde et inutile.

Vous me permettrez de défendre en même temps l'amendement n° 154 dans la mesure où il a le même objet. Si la proposition de créer des établissements de ce type devait être acceptée, l'amendement n° 154 prévoit qu'ils ne soient pas dotés de nouveaux effectifs, mais qu'ils puissent fonctionner uniquement par redéploiement afin de ne pas entraîner des dépenses supplémentaires pour des opérations déjà réalisées dans chaque département par les SDIS

M. le président. L'amendement n° 252, présenté par MM. Doligé,  Ginésy,  Hyest et  Leroy, est ainsi libellé :

Au premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article L. 142453 dans le code général des collectivités territoriales, après le mot :

composé

insérer les mots :

des présidents des conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours qui le constituent et

L'amendement n° 253, présenté par MM. Doligé,  Ginésy,  Hyest et  Leroy, est ainsi libellé :

Au deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article L. 142453 dans le code général des collectivités territoriales, remplacer les mots :

parmi ses membres ayant voix délibérative

par les mots :

parmi les présidents de conseil d'administration des services départements d'incendie et de secours qui le constituent

La parole est à M. Eric Doligé, pour présenter ces deux amendements.

M. Eric Doligé. Monsieur le président, j'ai bien écouté mon collègue M. Peyronnet, et j'avoue que je suis très perplexe concernant la création d'une structure supplémentaire. Alors que l'on tente de simplifier les choses, on va finir par instaurer un nouvel échelon doté de moyens nouveaux On va prétendument mutualiser, mais en réalité, on va racheter des équipements complémentaires. Tout cela est quand même extrêmement lourd !

Pour le cas où cette proposition serait retenue, ce que je ne souhaite pas, nous avons déposé deux amendements qui précisent que les représentants des conseils d'administration des SDIS en seraient les présidents de manière à maîtriser la nouvelle structure si elle venait à être mise en place et que le président de ladite structure serait nommé parmi les présidents des SDIS adhérents.

Si l'on pouvait se dispenser de créer cette nouvelle entité, cela freinerait quelque peu l'évolution des finances consacrées aux SDIS.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement de suppression n° 147, car elle ne juge pas utile de supprimer une disposition qui n'est que facultative.

J'observe que cette faculté existe depuis 1996. Pour autant, aucun établissement public interdépartemental d'incendie et de secours n'ayant été créé, il n'y aurait pas grand dommage à la conserver. Certes, cet argument peut être retourné et, reprenant au bond ce qu'a dit M. Eric Doligé, on peut dire aussi qu'il n'y aurait pas grand dommage non plus à la supprimer ; je le reconnais bien volontiers !

Toutefois, toujours dans le souci de laisser de la souplesse, donnons aux élus qui veulent créer un tel établissement la possibilité de le faire, même si une telle faculté n'a pas suscité jusqu'à maintenant un grand enthousiasme.

La commission est favorable à l'amendement n° 252.

Enfin, s'agissant de l'amendement n° 253, bien que la commission trouve cette disposition quelque peu contraignante, elle s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous avons évoqué des thèmes plus importants ! Il me semble que celui-ci pourrait être abordé plus brièvement, d'autant que l'heure tourne !

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 147. Je rappelle à M. Peyronnet que l'article 51 a pour objet de favoriser la mutualisation des moyens au sein de structures interdépartementales, l'objectif étant de donner de la souplesse géographique et fonctionnelle.

Par ailleurs, il s'agit d'une faculté et non d'une obligation. Quand on peut être pragmatique, c'est toujours mieux !

Alors que des personnes ont fait appel à leur imagination et se sont donné du mal pour trouver une formule souple qui sera peu utilisée ou peut-être pas du tout, je trouve dommage d'adopter un amendement de suppression. Laisser une telle faculté me paraît au contraire relever du bon sens.

Le Gouvernement s'en remet plutôt, comme M. le rapporteur, à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 253. C'est une question d'emploi du temps, monsieur Doligé. Si on a le temps de tout faire, il faut y aller, mais si l'on a d'autres charges, il faut voir.

Il en va de même pour l'amendement n° 253. La question qui se pose est, là encore, celle de la lourdeur de la charge pour un élu qui est déjà investi par ailleurs de nombreuses responsabilités importantes. Il y a donc lieu d'apprécier les choses avec sagesse.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l'amendement n°147.

M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le ministre, ce qui donne de la souplesse, c'est la possibilité de signer des conventions. Je vais vous donner un exemple.

Il existe en Charente une importante papeterie qui fait appel à de fréquents transports de chlore, avec les risques chimiques qui peuvent en découler. Grâce à la signature d'une convention avec le département de la Haute-Vienne, nous avons acquis une cellule mobile d'intervention chimique. Il n'est donc nullement nécessaire de créer une véritable « usine à gaz », comme celle que vous nous proposez.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 147.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 252.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 253.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 51, modifié.

(L'article 51 est adopté.)

Article additionnel après l'article 51

M. le président. L'amendement n° 154, présenté par MM. Charasse,  Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Après l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La mise en oeuvre des dispositions de l'article 51 ci-dessus ne pourra donner lieu à aucune création d'emploi de sapeurs-pompiers, de sous-officiers ou d'officiers de sapeurs-pompiers professionnels, ni à aucune création d'emplois administratifs supplémentaires.

Les effectifs nécessaires à la mise en oeuvre de la coopération interdépartementale seront prélevés sur les moyens en personnels des services départementaux d'incendie et de secours. Les personnels nécessaires à la mise en oeuvre de la coopération interdépartementale seront mis à la disposition de l'établissement public interdépartemental par les services départementaux adhérents, selon une répartition qui sera fixée entre les départements par le conseil d'administration de l'établissement public interdépartemental. Ces mises à disposition s'effectueront sur la base du volontariat.

Un décret en Conseil d'Etat fixera les modalités d'application du présent article et de l'article 51 afin qu'il ne résulte pour les services départementaux d'incendie et de secours et pour les contribuables aucune charge supplémentaire du fait de la coopération interdépartementale.

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cette disposition serait assurément une bonne précaution si elle ne s'opposait pas au principe de libre administration des collectivités.

La commission, qui ne peut accepter une telle restriction, est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avis défavorable.

M. le président. Monsieur Peyronnet, l'amendement n° 154 est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Peyronnet. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 154.

(L'amendement n'est pas adopté.)

TITRE IV

DISPOSITIONS RELATIVES AUX SAPEURS-POMPIERS

Division et articles additionnels avant le chapitre Ier

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 83, présenté par M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

I - Avant le chapitre Ier, avant l'article 52, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les dispositions législatives ou réglementaires applicables aux sapeurs-pompiers peuvent, en tant que de besoin, comporter des principes dérogatoires ou des adaptations rendus nécessaires par le caractère spécifique des corps des sapeurs-pompiers et la pénibilité ou la dangerosité des missions qui leur sont dévolues.

II - En conséquence, avant le chapitre Ier, avant l'article 52, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

CHAPITRE PRELIMINAIRE

DISPOSITIONS COMMUNES AUX SAPEURS-POMPIERS

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Le présent amendement vise à reconnaître le caractère dangereux du métier de sapeur-pompier.

Les sapeurs-pompiers professionnels et volontaires ainsi que leur famille payent chaque année un lourd tribut. Je ne reviens pas sur les décès en service, cinq depuis le début de l'année, ni sur les nombreux blessés. Comment ne pas y voir l'expression du caractère dangereux de leur mission, caractère que nul ne conteste ?

Au cours des négociations avec les sapeurs-pompiers, le Gouvernement a pris un engagement solennel en ce sens. Au mois de mars dernier, je rappelle que plusieurs milliers de sapeurs-pompiers étaient dans la rue pour obtenir cette reconnaissance légitime, et qu'il a fallu cette épreuve de force pour que le Gouvernement envisage enfin l'introduction d'un amendement dans un projet de loi qui, initialement, ne comportait rien sur ce point.

Je rappelle aussi que le mécontentement des sapeurs-pompiers a pour origine directe la réforme des retraites, qui fait qu'ils sont aujourd'hui obligés de partir à soixante-deux ans. Cela n'est pas tolérable, vous en conviendrez.

Mais nous considérons également que nous devons donner un contenu à cette reconnaissance. C'est pourquoi notre amendement ne se contente pas d'énoncer le caractère dangereux du métier de sapeurs-pompiers ; il tire également les conséquences qui en résultent, à savoir le principe d'une adaptation des textes législatifs et réglementaires.

Cet amendement va donc plus loin que celui qui sera proposé par le Gouvernement ; c'est pourquoi nous vous demandons de l'adopter.

M. le président. L'amendement n° 125 rectifié, présenté par MM. Mercier,  J. Boyer et  Moinard, Mme Payet, MM. Biwer,  Badré,  Détraigne,  Mantienne,  Arnaud et  Soulage, Mme Létard, M. Kergueris et Mme Gourault, est ainsi libellé :

I - Avant le chapitre Ier avant l'article 52, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les dispositions législatives ou réglementaires applicables aux sapeurs-pompiers peuvent, en tant que de besoin, comporter des principes dérogatoires ou des adaptations rendus nécessaires par le caractère spécifique des corps de sapeurspompiers et la pénibilité ou la dangerosité des missions qui leur sont dévolues

II - En conséquence, avant le Chapitre 1er avant l'article 52, insérer un chapitre ainsi rédigé :

Chapitre ...

Dispositions communes

La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Cet amendement, qui va dans le sens du précédent, vise à définir le caractère dangereux de l'exercice des missions des sapeurs-pompiers comme un critère autorisant des adaptations législatives ou réglementaires.

Il s'agit d'inscrire dans la loi un principe reconnu et de permettre de tirer les conséquences juridiques de la spécificité de l'organisation des services d'incendie et de secours et des missions des sapeurs-pompiers.

Vous vous êtes engagé, monsieur le ministre, à inscrire dans notre ordonnancement juridique le caractère dangereux du métier et des missions exercés par les sapeurs-pompiers.

C'est un message fort à leur adresse, une véritable reconnaissance de la nation envers ces personnes qui exercent un métier remarquable au service de l'intérêt général mettant des hommes et des femmes face à des dangers

M. le président. L'amendement n° 271, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Avant le chapitre Ier du Titre IV avant l'article 52, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La présente loi reconnaît le caractère dangereux du métier et des missions exercés par les sapeurs-pompiers.

La parole est à M. le ministre délégué, pour défendre cet amendement et pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements n°^s 83 et 125 rectifié.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous abordons l'un des points majeurs de ce texte : reconnaître la dangerosité du métier, des missions exercées par les sapeurs-pompiers. C'est sans nul doute l'une des avancées les plus significatives que nous vous proposons dans ce projet de loi.

Cette affirmation solennelle de la dangerosité du métier et des missions de sapeur-pompier est très attendue, non seulement par les professionnels, mais aussi par les volontaires. Cette reconnaissance sera, je crois, très bien accueillie par l'ensemble des Français, car elle a une portée symbolique qui va bien au-delà de telle ou telle demande catégorielle.

Dominique de Villepin a eu l'occasion de le rappeler lors de son discours d'introduction et je le redis bien volontiers maintenant, être sapeur-pompier civil ou militaire, professionnel ou volontaire, c'est assumer une part de risque. Vingt-cinq d'entre eux ont péri en 2002, dix-sept depuis 2003.

Chacun des 240 000 hommes et femmes qui consacrent leur temps et leur énergie à cette mission attendent naturellement, à travers l'affirmation de ce caractère de dangerosité, la fin d'un déni, la reconnaissance de l'Etat aux côtés des cercueils et des casques.

Aujourd'hui, une telle reconnaissance ne peut plus s'affranchir d'une traduction de cette réalité dans la loi. Il me semble que cette portée symbolique très forte doit aussi être accompagnée de conséquences pratiques, car personne ne comprendrait que, sur un sujet aussi important, la République se limite aux seuls mots. Si chaque mot est un symbole, il doit aussi avoir un contenu concret pour manifester à la fois cette reconnaissance et cette considération.

Reconnaître la dangerosité du métier a trois significations.

Premièrement, c'est travailler concrètement à améliorer la sécurité. Pardonnez-moi de le dire ici, mais nous savons que, dans ce domaine, des marges de progression restent à accomplir ! Ce sera sans nul doute l'une des missions essentielles des SDIS nouvellement organisés que d'y travailler, avec le concours positif et constructif de chacun des acteurs.

Deuxièmement, c'est évidemment ouvrir la possibilité d'un projet de fin de carrière personnalisé ; nous y reviendrons tout à l'heure. C'est un sujet majeur que les sapeurs-pompiers évoquent depuis des années. Le moment est venu d'en terminer avec les évocations ailleurs que dans l'hémicycle. C'est bien à travers la loi que l'on doit maintenant aborder clairement cette question et parler de celles et ceux qui éprouvent, en fin de carrière, des difficultés opérationnelles. La nation ne peut pas oublier le sacrifice ainsi consenti.

Enfin, troisièmement, c'est améliorer de manière concrète et mesurée, en concertation avec les représentants élus des SDIS au sein de la future conférence nationale des services d'incendie et de secours, les conditions d'accès au régime des bonifications.

Tel est le contenu concret de ce que le Gouvernement entend introduire dans notre droit à travers la notion de dangerosité.

Naturellement, tous ces points-là ne figureront pas en tant que tels dans la loi, mais tous ont vocation à être abordés aujourd'hui pour être naturellement débattus. Je tiens à le dire ici, il est grand temps que ce sujet, qui a pendant longtemps fait l'objet de discussions, trouve enfin sa traduction concrète dans notre droit.

Mesdames et messieurs les sénateurs, voilà pourquoi je souhaite que vous adoptiez cet amendement, qui correspond à la philosophie qui est la nôtre et qui, je crois, marque clairement aux yeux de tous notre volonté de donner du sens à l'engagement, qu'il soit professionnel ou volontaire, en faveur de la sécurité de nos concitoyens dans la lutte contre toute forme de risques liés à l'activité des SDIS.

Les amendements n°^s 83 et 125 rectifié ne correspondant plus tout à fait à la logique qui est la nôtre avec cet amendement n° 271, vous comprendrez que j'en demande le retrait.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'avis de la commission rejoint celui du Gouvernement.

Nous sommes favorables - et nous trouvons qu'il est tout à fait bienvenu - à l'amendement n° 271 du Gouvernement et nous demandons le retrait des amendements n°S 83 et 125 rectifiés, qui sont satisfaits.

M. le président. Monsieur Bret, l'amendement n° 83 est-il maintenu ?

M. Robert Bret. Tout en me félicitant - je l'ai indiqué - de l'amendement n° 271 du Gouvernement, qui répond enfin à une réalité, à savoir une demande très forte des sapeurs-pompiers, notre amendement n° 83, qui est complémentaire, permet d'aller beaucoup plus loin.

Monsieur le ministre, vous me répondrez sans doute qu'il faut des étapes, qu'aujourd'hui en est une et qu'il y en aura peut-être une autre demain. Mais notre amendement a du sens et il complète parfaitement le vôtre ! C'est pourquoi, monsieur le président, nous le maintenons.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Je demande le vote par priorité de l'amendement n° 271.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Non seulement je suis d'accord, mais je suis même très demandeur.

M. le président. La priorité est ordonnée.

Je mets donc aux voix l'amendement n° 271.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant le chapitre Ier du titre IV, et les amendements n°s 83 et 125 rectifié n'ont plus d'objet.

CHAPITRE I^ER

Dispositions relatives aux sapeurs-pompiers professionnels

Article 52

I. - Il est inséré entre les articles 12-2 et 12-3 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires applicables à la fonction publique territoriale un article 12-2-1 ainsi rédigé :

« Art. 12-2-1. - La cotisation obligatoire mentionnée au 1° de l'article 12-2 est assortie d'une majoration destinée à assurer le financement de la formation des officiers de sapeurs-pompiers professionnels et la charge salariale relative aux élèves officiers. Cette majoration est assise sur la masse des rémunérations versées aux sapeurs-pompiers professionnels dans les conditions prévues au onzième alinéa du même article. Son taux est fixé annuellement par le conseil d'administration dans la limite d'un plafond ne pouvant excéder 2 %. »

II. - Au premier alinéa de l'article 45 de la même loi, après les mots : « déclarés aptes par le jury », sont insérés les mots : « ainsi que les candidats aux concours de lieutenant de sapeurs-pompiers professionnels déclarés aptes par le jury ».

III. - Aux premier et deuxième alinéas de l'article 61-1 de la même loi, les mots : « ou de l'Institut national d'études de la sécurité civile » sont remplacés par les mots : « ou de ses établissements publics ».

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 126 rectifié est présenté par MM. Mercier,  J. Boyer et  Moinard, Mme Payet, MM. Biwer,  Badré,  Détraigne,  Mantienne et  Soulage, Mme Létard, M. Kergueris et Mme Gourault.

L'amendement n° 172 est présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat,  Domeizel,  C. Gautier,  Sueur,  Godefroy,  Guérini,  Vidal,  Reiner,  Raoult,  Picheral et  Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le I de cet article.

La parole est à M. Jean Boyer, pour présenter l'amendement n° 126 rectifié.

M. Jean Boyer. Le projet de loi indique que la cotisation obligatoire mentionnée au 1° de l'article 12-2 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, versée au Centre national de la fonction publique territoriale, est assortie d'une majoration destinée à assurer le financement de la formation des sapeurs-pompiers professionnels et la charge salariale relative aux élèves officiers. Cette majoration est assise sur la masse des rémunérations versées aux sapeurs-pompiers professionnels. Son taux est fixé annuellement par le conseil d'administration dans la limite d'un plafond ne pouvant excéder 2%.

Une fois de plus, on veut faire peser une charge supplémentaire sur les collectivités territoriales sans savoir quel sera véritablement le coût de cette formation.

C'est pourquoi ce système de majoration de la cotisation obligatoire ne nous satisfait pas. Nous vous proposons donc de supprimer le I de l'article 52.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour présenter l'amendement n° 172.

M. Claude Domeizel. L'article 52 détermine qui assure le financement de la formation et des charges salariales concernant les élèves officiers. Ils seront environ 150 à être formés pendant un an, un an et demi dans une école.

Je tiens à rappeler qu'un tel dispositif existe déjà, pour les administrateurs, dans la fonction publique territoriale dont font partie les sapeurs-pompiers. Le centre national de la fonction publique territoriale, le CNFPT, assure leur formation et leur salaire.

Cette prise en charge ne nous choque pas. En revanche, il est anormal que la formation et le salaire de ces élèves pendant un an et demi soient payés par les SDIS. Il ne faut pas oublier que, à l'issue de la formation, ils pourront être mutés dans un autre SDIS. Il est donc tout à fait logique que cette dépense soit mutualisée et c'est précisément le rôle du CNFPT.

Cependant, une surcotisation de 2 %, c'est tout de même important.

D'abord, cela représente une somme substantielle. Ensuite, cela ouvre la porte à une surenchère. Enfin, cela rompt la notion d'unité de la fonction publique territoriale.

On ne voit pas pourquoi on ferait payer pour les uns et pas pour les autres et pourquoi on ferait payer les SDIS et pas les communes qui emploient des administrateurs. Comme je l'ai dit, il est injuste de laisser cette charge aux seuls SDIS. Mais surtout, cela obligerait le CNFPT à disposer d'un budget annexe pour que l'utilisation de ces 2% soit parfaitement transparente.

C'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression du I de cet article. Dans le cas où elle serait rejetée, nous présenterons un amendement pour améliorer le dispositif.

M. le président. L'amendement n° 177 rectifié, présenté par MM. Domeizel et  Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat,  C. Gautier,  Sueur,  Godefroy,  Guérini,  Vidal,  Picheral,  Reiner,  Raoult et  Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le I de cet article :

Le dixième alinéa de l'article 12-2 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 est ainsi rédigé :

« Le conseil d'administration vote le taux de la cotisation qui ne peut excéder 1,05 %. »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Il faut savoir que le CNFPT reçoit une cotisation de 1% de la part de toutes les collectivités. Permettez-moi de faire ce rappel, qui me paraît important. Une cotisation est versée par toutes les collectivités, SDIS compris, pour la formation du personnel.

Mais depuis que le CNFPT existe, il a assumé des charges supplémentaires : les déchargés de fonction, les indemnités de logement aux instituteurs et le salaire des personnels de catégorie A dont j'ai parlé tout à l'heure.

Aujourd'hui, le CNFPT se trouve confronté à des difficultés pour équilibrer son budget. La variable d'ajustement est la formation continue : c'est elle que l'on rogne, ce qui est regrettable parce que l'objectif du CNFPT est justement de former les agents, particulièrement ceux de catégorie C.

Or il se trouve que les HLM paient 0,5% de plus, pour des raisons mystérieuses que je ne maîtrise pas. A l'époque, personne n'a su justifier ces 0,5%.

Je me suis amusé à faire un petit calcul : les 2% supplémentaires que l'on demanderait aux SDIS correspondraient à 0,5% pour la totalité des collectivités. Ainsi, les 0,5% supplémentaires pour toutes les collectivités rapporteraient autant que les 2% versés par les SDIS.

Il vaut mieux supprimer ces deux cotisations de 1% et de 1,05% pour les HLM, abandonner l'idée des 2% supplémentaires pour les SDIS et tout simplement passer à 1,05% pour tout le monde. Ce serait une mesure de clarification et de justice pour l'unité de la fonction publique.

La proposition que je fais peut être considérée comme étrangère au projet de loi que nous examinons. Dans ce cas, le CNFPT pourrait attendre que vienne en discussion au Sénat le projet de loi sur la fonction publique territoriale. Il a d'ores et déjà été annoncé et il pourrait nous donner l'occasion de débattre de cette question.

L'amendement n° 177 rectifié résout, à notre avis, le problème d'équilibre du CNFPT.

M. le président. L'amendement n° 127 rectifié, présenté par MM. Mercier,  J. Boyer et  Moinard, Mme Payet, MM. Badré,  Détraigne,  Mantienne et  Soulage, Mme Létard, M. Kergueris et Mme Gourault, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le texte proposé par le I de cet article pour l'article 1221 de la loi n° 8453 du 26 janvier 1984 :

« Art. 12-2-1 - Une part de la cotisation obligatoire mentionnée au 1° de la l'article 122 est destinée à assurer le financement de la formation des officiers de sapeurs-pompiers professionnels et la charge salariale relative aux élèves officiers. Cette part est assise sur la masse des rémunérations versées aux sapeurs-pompiers professionnels dans les conditions prévues au onzième alinéa du même article. Son taux est fixé annuellement par le conseil d'administration dans la limite d'un plafond ne pouvant excéder 2 %.

La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Monsieur le président, si vous me le permettez, je défendrai en même temps l'amendement n° 128 rectifié, car il s'agit de deux amendements de repli.

A défaut d'avoir adopté notre amendement de suppression, nous vous proposons un système de substitution. Il s'agit de remplacer la majoration par un prélèvement sur la cotisation obligatoire afin de financer la formation des sapeurs- pompiers.

Le mécanisme est le même : la part de la cotisation est assise sur la masse des rémunérations versées aux sapeurs-pompiers professionnels. Sont exclus de ce calcul les salaires des officiers de sapeurs-pompiers. C'est l'objet de l'amendement n° 128 rectifié.

Par ailleurs, le taux de la part est fixé annuellement par le conseil d'administration dans la limite d'un plafond ne pouvant excéder 2%.

Il s'agit donc exactement du même système qui servira à financer la formation des officiers de sapeurs-pompiers et la charge salariale relative aux élèves officiers sans pour autant augmenter les charges incombant aux collectivités territoriales.

M. le président. L'amendement n° 128 rectifié, présenté par MM. Mercier,  J. Boyer et  Moinard, Mme Payet, MM. Badré,  Détraigne et  Mantienne, Mme Létard et M. Kergueris, est ainsi libellé :

Après la deuxième phrase du texte proposé par le I de cet article pour l'article 1221 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, insérer une phrase ainsi rédigée :

Les salaires des officiers sapeurs-pompiers professionnels sont exclus de la masse des rémunérations servant d'assiette au calcul de la part de la cotisation prévue au présent article.

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 49, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la première phrase du texte proposé par le I de cet article pour l'article 12-2-1 de la loi n° 84-53 du 26  janvier 1984 portant dispositions statutaires applicables à la fonction publique territoriale :

La cotisation obligatoire mentionnée au 1° de l'article 12-2 est assortie d'une majoration affectée au financement de la formation des officiers de sapeurs-pompiers professionnels et des charges salariales relatives aux élèves officiers.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur les autres amendements.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Comme j'ai déjà été amené à le faire à plusieurs reprises, je vais expliquer la position de la commission, qui a essayé d'être simple et cohérente.

Deux questions nous sont posées.

La première est la suivante. Il faut être assuré - c'est le but de cet amendement - que la surcotisation sera effectivement affectée, à l'euro près, à la formation des officiers de sapeurs-pompiers.

M. Claude Domeizel. Il faut donc un budget annexe !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Le souci des sapeurs-pompiers et des élus est de faire en sorte que ce surcoût soit obligatoirement affecté à son objet, à l'euro près, je le répète, et que cela ne vienne pas se fondre dans un ensemble.

La seconde question s'adresse à M. le ministre. Elle concerne l'inquiétude, du moins l'incertitude des élus telle qu'elle ressort notamment des amendements présentés par M. Mercier. Ils s'interrogent sur les 2% et se demandent, au fond, d'où sort ce taux. Ils ont besoin d'explications : pourquoi 2% et pas 1,5% ou 1,48% ? Tout est possible. Ils veulent être assurés que ce calcul repose bien sur une réalité.

Voilà donc les deux principes qui ont animé la commission. C'est à la lumière de ces deux préoccupations que la commission donnera son avis sur l'ensemble des amendements.

Nous souhaitons d'abord entendre le Gouvernement pour savoir si cette surcotisation de 2% est bien étayée. Si tel est le cas, nous nous rallierons à son avis. Sinon, cela pose un autre problème.

Pour l'instant, nous nous en remettons à la sagesse du Sénat, en attendant que le Gouvernement donne son avis.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sur l'amendement n° 126 rectifié dont l'objet est la formation, je voudrais, avant d'entrer dans le détail, vous inviter à vous transporter mentalement du côté de Nainville-les-Roches, ...

M. Michel Mercier. Il y a un beau château !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... dans ce beau département de l'Essonne, dans cette belle région d'Ile-de-France chère à nos coeurs. Ce matin même a lieu le baptême de la nouvelle promotion. C'est une manière d'adresser, en notre nom à tous, un clin d'oeil sympathique à celles et ceux qui, demain, vont être les nouveaux officiers de sapeurs-pompiers et qui seront donc les premiers à pouvoir ainsi profiter de cette belle et grande réforme que le Gouvernement vous propose.

M. Bernard Frimat. Trop de modestie tue !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ne soyez pas envieux, monsieur le sénateur, de cette réforme que, peut-être, vous auriez aimé faire !

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 126 rectifié pour la raison suivante.

La qualité de la formation des officiers de sapeurs-pompiers est évidemment un enjeu absolument majeur - nous sommes tous d'accord - pour la bonne organisation et le bon déroulement de nos opérations de secours.

Cette formation est organisée, vous le savez, par l'Ecole nationale supérieure des officiers de sapeurs-pompiers. La durée de la formation initiale devrait être portée progressivement à trois semestres pour les jeunes recrues du concours externe.

Par ailleurs, la création d'un statut d'élève officier va permettre aux SDIS de recruter leurs officiers une fois la formation achevée.

Si nous mettons en place cette surcotisation, c'est pour une raison simple, qu'il faut évoquer ici très librement et directement. Elle vise à en finir avec les inégalités qui existent entre les départements puisque, vous le savez, aujourd'hui, l'effort n'est pas mutualisé. C'est ainsi que certains départements doivent prendre en charge financièrement cette formation alors que d'autres récupèrent, si je puis dire, des officiers déjà formés.

Par conséquent, notre souci commun de répartir l'effort de formation entre les départements nous conduit à proposer cette surcotisation. Tel est le sens de cet article et c'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable sur cet amendement.

C'est le même motif qui me conduit à rejeter l'amendement n° 172.

Concernant l'amendement n° 177 rectifié, il me paraît néfaste dans la mesure où il répercute une nouvelle fois sur l'ensemble de la fonction publique territoriale la charge de la formation des élèves officiers de sapeurs-pompiers, ce qui est un peu excessif. La position équilibrée de la commission des lois me paraît la plus adaptée à cette situation.

S'agissant de l'amendement n° 127 rectifié, le dispositif proposé reviendrait à équilibrer sur les ressources du CNFPT provenant de la cotisation obligatoire versée pour l'ensemble des personnels de la fonction publique territoriale, au seul bénéfice des officiers de sapeurs-pompiers professionnels, une enveloppe financière deux fois supérieure à la cotisation obligatoire versée par les SDIS pour l'ensemble des sapeurs-pompiers professionnels. Cela fait beaucoup ! C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Pour ce qui est de l'amendement n° 49 de la commission, le Gouvernement l'approuve.

Tout d'abord, le Gouvernement est favorable sur le premier point, à savoir que la surcotisation à la charge des SDIS doit être exclusivement affectée au financement de la formation des officiers de sapeurs-pompiers professionnels. Peut-être faudrait-il d'ailleurs aller jusqu'à proposer, ou tout au moins évoquer, un budget annexe du CNFPT pour retracer la gestion de cette cotisation.

Le second point consiste à supprimer la référence prévue dans le texte initial au plafond de 2 % pour la surcotisation. Cette disposition a été conçue comme une protection pour les finances du SDIS, s'agissant non pas d'une dépense nouvelle mais bien de la mutualisation d'une dépense existante. Cela dit, je m'en remets bien évidemment à la sagesse du Sénat sur ce point.

Vous m'avez demandé, monsieur le rapporteur, comment se décomposent les 2%. Ils se répartissent de la manière suivante : 1 % provient de la masse salariale des jeunes lieutenants et de leur équipement et l'autre 1% des frais de fonctionnement liés à la formation pendant l'année.

Enfin, l'amendement n° 128 rectifié tend à retirer les salaires des officiers de sapeurs-pompiers de la base des cotisations, ce qui risque de provoquer un échec de la démarche de mutualisation. Donc, j'y suis défavorable. S'il existe une cohérence dans vos amendements, monsieur Mercier, il y en a également une dans mes propos. Vous savez combien il me coûte d'être défavorable à vos amendements, mais il faut bien de temps en temps que je vous dise les choses comme je les ressens ; c'est ce qui donne de la sincérité et de la qualité à nos relations!

M. Michel Mercier. C'est exact !

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission se rallie tout à fait à la position que vient de défendre M. le ministre. Elle est donc défavorable aux amendements autres que l'amendement n° 49.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Nous connaissons tous le talent de M. le ministre et il nous faut faire beaucoup d'efforts pour ne pas y succomber, mais il est hors de question que cela se produise !

Monsieur le ministre, je reconnais la logique de votre raisonnement sur cet article, mais je ne vois pas tellement où est la cohérence entre cet article et le précédent.

Vous avez rappelé, il y a quelques instants, que nous avions créé hier une conférence nationale des SDIS qui devait s'occuper de tous les sujets et, notamment, de la formation. Ce fut votre argument pour repousser l'amendement de M. Charasse.

Vous avez précisé qu'il fallait du temps pour que cette conférence se mette en place et pour qu'elle puisse se déterminer. Or, ici, en quelques minutes, nous allons créer une taxe de 2 % qui représente des millions et des millions d'euros, soit une somme bien supérieure au montant du fonds d'aide à l'investissement. Je pense qu'il serait plus pertinent d'attendre que la conférence nationale des SDIS soit mise en place pour qu'elle puisse étudier cette question de la formation et que nous la réglions dans un texte futur.

En ce moment même, la sagesse consisterait à supprimer cet alinéa jusqu'à ce que la conférence nationale des SDIS que nous venons de créer soit opérationnelle ; ce n'est pas la peine d'essayer de tout régler avant qu'elle commence à fonctionner. Cette question devra alors être inscrite, sans attendre, à l'ordre du jour de sa première séance de pour que nous puissions régler le problème après que les élus, les SDIS et les sapeurs-pompiers en auront discuté. Il n'est pas possible de le faire aujourd'hui, en estiment que cette conférence ne sert à rien et que l'on va s'en remettre à la loi, sans consulter le comité des finances locales.

Je maintiens donc mon amendement de suppression pour que cette question soit traitée dans le cadre de la conférence nationale. Les élus, notamment les responsables des SDIS, n'ont pas été associés à ces discussions. Nous venons de créer une structure de dialogue : faisons-la fonctionner et nous prendrons une décision ensuite

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Monsieur le président, pour la clarté du débat, je demande le vote par priorité de l'amendement n° 49.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est tout à fait favorable à cette demande, ne notre serait-ce que pour des questions de cohérence.

En outre, cela me permet de m'adresser à M. Mercier qui a eu la gentillesse de rendre hommage à mon supposé talent. Qu'il me permettre à mon tour de saluer son habileté tant il possède dans ce domaine un savoir-faire qui est pour moi un apprentissage de tous les jours !

M. Robert Bret. C'est parce qu'il est président de conseil général, il sait de quoi il parle !

M. le président. Que devrais-je dire, moi qui « pratique » M. Mercier depuis plus de vingt ans ? (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ne sais si je dois vous plaindre ou vous envier, monsieur le président.

M. Michel Mercier. Pour ce qui est de l'habileté, monsieur le ministre, je suis prêt à vous prendre en stage, sans surcotisation, quand vous le voudrez ! (Rires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Pour en revenir à l'essentiel, je voudrais vous faire remarquer que la cotisation dont il est ici question remplace la facturation. C'est donc une décision de bonne gestion qui intègre un dispositif de mutualisation auquel personne ne peut raisonnablement s'opposer dès lors qu'il s'agit de promouvoir la solidarité entre les territoires. Par ailleurs, je suis heureux de constater que plus le temps passe et plus nombreux sont ceux qui adhèrent à ce projet. C'est ainsi, monsieur Mercier, que vous êtes devenu particulièrement élogieux et, comme moi, optimiste, sur le rôle essentiel que doit jouer la conférence nationale.

Toutefois, je voudrais souligner qu'une telle disposition doit nécessairement relever du domaine législatif. Autrement dit, nous avons tout intérêt, afin de stabiliser et de donner une perspective lisible à l'appareil de formation que nous proposons, de l'inscrire dans la loi et de renvoyer à la conférence nationale l'évaluation permanente de son fonctionnement, quitte à ce que celle-ci appelle notre attention sur la nécessité, par exemple dans le cadre d'une loi de finances, de modifier le dispositif.

C'est la raison pour laquelle je vous propose, mesdames, messieurs les sénateurs, d'adopter le texte en l'état et j'accède volontiers au souhait exprimé par M. le rapporteur de voter en priorité sur l'amendement n° 49.

M. le président. La priorité est ordonnée.

La parole est à M. Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 49

M. Claude Domeizel. Le fait que l'on vote en priorité sur l'amendement n° 49 m'amène à intervenir une nouvelle fois sur l'amendement de suppression du I de l'article 52.

Vous avez cité Nainville-les-Roches, monsieur le ministre. Pour avoir exercé des responsabilités au sein du CNFPT, je me souviens de négociations particulièrement difficiles dans le but de parvenir à la convention qui a permis de régler les problèmes que nous rencontrions entre la formation des pompiers à Nainville-les-Roches, d'une part, et les obligations qu'avait le CNFPT, et qu'il a toujours, de former les sapeurs-pompiers, d'autre part.

Or, en refusant la suppression que nous proposons, vous créez un précédent, monsieur le ministre. En effet, en toute logique, si une surcotisation est fixée pour la formation et pour le salaire des élèves officiers, il faut alors créer, sans attendre, une surcotisation pour les grandes villes, les conseils généraux et les conseils régionaux, afin qu'ils puissent payer la formation et le salaire de leurs administrateurs. C'est exactement la même chose. Nous voterons donc contre cet amendement n° 49, car son adoption rendrait sans objet les nôtres.

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. Nous sommes toujours dans la même logique selon laquelle on prétend vouloir simplifier alors que, sans cesse, on rajoute des particularités au système.

Il existe pourtant une logique simple consistant à dire que, les sapeurs-pompiers relevant de la fonction publique territoriale, ils doivent être soumis au régime général de la fonction publique territoriale. Pourquoi aller chercher des cas particuliers? Cela conduit à des contradictions. Hier, je parlais de millefeuille ; aujourd'hui encore, nous sommes dans une logique de spécificités, de particularismes.

Mirabeau disait : « La France est un agrégat inconstitué de peuples désunis ». Eh bien, cela continue ! Nous ne savons pas être logiques et aller jusqu'au bout de nos raisonnements. Un centre national de la fonction publique territoriale a été créé ; si des besoins se font sentir, ils seront analysés ; une cotisation sera instaurée et le tout sera mutualisé. Pourquoi aller chercher une particularité dans ce domaine ?

En fait, les budgets des SDIS sont déjà extrêmement lourds, puisqu'il leur faut créer chaque année des emplois supplémentaires pour la remise à niveau et pour mettre en application la RTT. En outre, la dangerosité vient de faire l'objet d'un décret, ce dont nous nous félicitons, ce qui entraînera pour les SDIS une charge supplémentaire. Or comment ce financement sera-t-il assuré ? Je me pose vraiment la question.

M. le président. La parole est à M. Jean Arthuis, pour explication de vote.

M. Jean Arthuis. Je voudrais à mon tour exprimer mon étonnement.

Le Gouvernement a raison, qui nous rappelle à nos obligations d'ordre budgétaire : comment maîtriser la dépense publique ? Comment réduire les déficits publics ? Comment sortir d'un enchaînement bureaucratique, technocratique qui fait qu'à un moment donné les élus que nous sommes ne parviennent plus à contrôler l'évolution de la masse des dépenses ?

Je m'étonne que le Gouvernement nous propose un tel dispositif et je partage sans réserve les critiques qui ont été émises ici à ce sujet.

Vraiment, je voudrais attirer l'attention du Gouvernement sur le point suivant : comment se fait-il que l'on s'abandonne ainsi à des surcotisations, alors que l'on pourrait préalablement essayer de faire un peu le ménage dans la masse de dépenses engagées par les différents centres de formation ? La schizophrénie, en l'occurrence, consiste à affirmer que nous devons maîtriser la dépense publique et, dans le même temps, à ajouter sans cesse de nouvelles cotisations obligatoires par des votes parcellaires.

C'est la raison pour laquelle, à titre personnel, je voterai contre cette disposition.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je répondrai à M. Arthuis qu'il ne faut pas se méprendre sur l'esprit qui sous-tend cette disposition.

En effet, il s'agit non pas d'augmenter un prélèvement mais de substituer une cotisation à une facturation. Je le répète, derrière ce dispositif, se profile un exercice de mutualisation censé corriger la situation dans laquelle se trouvent un certain nombre de départements finançant à eux seuls la formation de sapeurs-pompiers qui, par la suite, poursuivront leur carrière dans d'autres départements. Il faut donc voir dans cette décision de gestion notre souhait de substituer une cotisation à une facturation.

Quant à l'évolution de la dépense de formation, c'est un autre sujet qui pourra éventuellement donner lieu à des débats ultérieurs.

M. Claude Domeizel. C'est vrai pour les administrateurs !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je comprends bien les propos de M. le ministre. Mais la mesure créerait un précédent, car il existe d'autres formations du même type.

Actuellement, certains administrateurs n'intéressent pas du tout les petites communes, qui sont cependant amenées à financer, par leurs cotisations, leur formation.

A l'avenir, on pourrait imaginer qu'une école forme un certain type d'ingénieurs. Par exemple, la plupart des ingénieurs des TPE sont formés par l'Etat. On pourrait concevoir une formation territoriale. Dès lors, faudrait-il surcotiser encore ? Tout cela, me semble-t-il, n'est pas sérieux.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 173 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, les amendements n^os 126 rectifié, 172, 177 rectifié, 127 rectifié et 128 rectifié n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 52, modifié.

(L'article 52 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Très brièvement, je souhaite remercier la majorité sénatoriale d'avoir adopté cet amendement, ainsi que l'article 52, modifié.

M. Claude Domeizel. Vous pouvez !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Au-delà de ce vote, les objections et les observations qui ont été faites sont tout à fait fondées. L'intérêt de ce débat, c'est aussi de progresser. La navette le permettra.

En tout état de cause, il faudra, bien sûr, que la conférence nationale, comme M. Mercier et moi-même l'évoquions, joue un rôle tout à fait majeur dans l'évaluation de ce dispositif, ...

M. Michel Mercier. Vous progressez, monsieur le ministre !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... afin de s'assurer, effectivement, de la transparence qui s'impose sur de tels sujets, conformément à l'esprit que nous essayons de donner ensemble à ce texte, qui se construit heure après heure. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Henri de Raincourt. C'est un très bon ministre !

M. Paul Raoult. Si l'urgence n'avait pas été déclarée, on aurait eu le temps d'en discuter !

M. le président. Je rappelle que la commission des Affaires économiques a proposé des candidatures pour deux organismes extraparlementaires.

La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du Règlement.

En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame M. François Gerbaud membre titulaire et M. Daniel Reiner membre suppléant du Conseil supérieur de l'aviation marchande.

Je proclame également M. Marcel Deneux membre de la Commission consultative pour la production de carburants de substitution.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante, est reprise à quinze heures cinq, sous la présidence de M. Bernard Angels.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de sénateurs appelés à siéger au sein de plusieurs organismes extraparlementaires.

Conformément à l'article 9 du règlement, j'invite la commission des affaires culturelles à présenter deux candidatures - un titulaire et un suppléant - pour la commission du Fonds national de l'archéologie préventive.

J'invite également la commission des affaires sociales à présenter trois candidatures pour le Conseil d'orientation des retraites et une candidature pour la commission permanente pour la protection sociale des Français de l'étranger.

J'invite enfin la commission des finances à présenter une candidature pour le Conseil d'orientation des retraites et une candidature pour le Haut Conseil du secteur public.

Les nominations au sein de ces organismes extraparlementaires auront lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du règlement.

M. le président. Nous reprenons la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi de modernisation de la sécurité civile.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 53.

Article 53

I. - Il est substitué au I de l'article 3 de la loi n° 2000-628 du 7 juillet 2000 relative à la prolongation du mandat et à la date de renouvellement des conseils d'administration des services d'incendie et de secours ainsi qu'au reclassement et à la cessation anticipée d'activité des sapeurs-pompiers professionnels, un article 3 ainsi rédigé :

« Art. 3. - Le sapeur-pompier professionnel âgé d'au moins cinquante ans dont une commission médicale constituée à cet effet constate, après avoir été saisie par l'administration ou par l'intéressé, que celui-ci rencontre des difficultés incompatibles avec l'exercice des fonctions opérationnelles relevant des missions confiées aux services d'incendie et de secours, peut bénéficier soit d'un reclassement dans un autre corps, cadre d'emplois ou emploi de la fonction publique, soit d'un congé pour difficulté opérationnelle, dans les conditions prévues aux articles suivants.

« En cas de contestation de l'appréciation faite par la commission médicale, le sapeur-pompier ou l'autorité d'emploi peut solliciter un nouvel examen auprès de la commission de réforme.

« Le sapeur-pompier admis au bénéfice du reclassement ou du congé pour difficulté opérationnelle ne peut exercer aucune activité en qualité de sapeur-pompier volontaire. Dans le cas où il a souscrit antérieurement un engagement en cette qualité, celui-ci prend fin à la date de son reclassement ou de la décision l'admettant au bénéfice du congé. »

II. - Le II de l'article 3 de la loi précitée devient l'article 4.

III. - À la suite de l'article 4 de la loi du 7 juillet 2000 précitée est ajouté un article 5 qui se substitue au A du III de l'article 3 de cette loi, ainsi rédigé :

« Art. 5. - Le bénéfice du congé pour difficulté opérationnelle est ouvert au sapeur-pompier professionnel en position d'activité auprès d'un service départemental d'incendie et de secours et ayant accompli une durée de vingt-cinq années de services effectifs en tant que sapeur-pompier ou de services militaires.

« La décision accordant à un sapeur-pompier professionnel le bénéfice du congé pour difficulté opérationnelle ne peut être prise qu'après acceptation écrite de l'intéressé. »

IV. - À la suite de l'article 5 de la loi du 7 juillet 2000 précitée il est ajouté un article 6, qui se substitue aux premier et deuxième alinéas du B du III de l'article 3 de cette loi, ainsi rédigé :

« Art. 6. - Le sapeur-pompier professionnel admis au bénéfice du congé pour difficulté opérationnelle perçoit un revenu de remplacement égal à 75 % du traitement indiciaire brut afférent à l'emploi, au grade et à l'échelon ou chevron qu'il détenait effectivement depuis six mois au moins à la date de départ en congé et de l'indemnité mentionnée à l'article 17 de la loi n° 90-1067 du 28 novembre 1990 relative à la fonction publique territoriale et portant modification de certains articles du code des communes. Le service de ce revenu est assuré mensuellement par l'établissement qui employait le sapeur-pompier professionnel au moment de son départ en congé.

« Le sapeur-pompier professionnel admis au bénéfice du congé pour difficulté opérationnelle est mis à la retraite et radié des cadres à la fin du mois au cours duquel il atteint l'âge minimum d'ouverture du droit à pension.

« Le sapeur-pompier professionnel admis au bénéfice du congé pour difficulté opérationnelle doit opter :

« a) Soit pour un congé avec cessation d'activité, dans les conditions déterminées à l'article 7 ;

« b) Soit pour un congé avec constitution de droits à pension, dans les conditions déterminées à l'article 8. Cette dernière option est révocable à tout moment. »

V. - À la suite de l'article 6 de la loi du 7 juillet 2000 précitée est ajouté un article 7, qui se substitue aux troisième et quatrième alinéas du B du III de l'article 3 de cette loi, ainsi rédigé :

« Art. 7. - Le sapeur-pompier admis au bénéfice du congé pour difficulté opérationnelle avec cessation d'activité demeure assujetti, durant ce congé, à son régime de sécurité sociale pour l'ensemble des risques autres que les risques vieillesse et invalidité. Le revenu de remplacement donne lieu à la perception des cotisations prévues par les articles L. 131-2 et L. 711-2 du code de la sécurité sociale, de la contribution sociale généralisée et de la contribution au remboursement de la dette sociale.

« Le revenu de remplacement peut être cumulé avec les revenus procurés par l'exercice d'une activité privée lucrative. »

VI. - À la suite de l'article 7 de la loi du 7 juillet 2000 précitée est ajouté un article 8, qui se substitue aux cinquième, sixième et septième alinéas du B du III de l'article 3 de cette loi, ainsi rédigé :

« Art. 8. - Le sapeur-pompier professionnel qui n'aura fait l'objet d'aucune proposition de reclassement dans un délai de trois mois à compter de sa demande de congé pour difficulté opérationnelle peut bénéficier, à sa demande, d'un congé pour difficulté opérationnelle avec constitution de droits à pension.

« Le sapeur-pompier professionnel qui aura refusé toute proposition de reclassement dans le même délai de trois mois à compter de sa demande de congé pour difficulté opérationnelle, ne peut bénéficier d'un congé pour difficulté opérationnelle avec constitution de droits à pension.

« Le temps passé dans cette position est pris en compte pour la constitution et la liquidation des droits à pension en application du 2° de l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite.

« Il ne peut être pris en compte plus de quatre trimestres au titre d'une même année civile pour l'application de l'alinéa précédent ou du fait de l'affiliation à un régime de retraite de base obligatoire.

« Le sapeur-pompier admis au bénéfice du congé pour difficulté opérationnelle avec constitution de droits à pension ne peut exercer aucune activité lucrative. Cette interdiction ne s'applique pas à la production d'oeuvres scientifiques, littéraires ou artistiques, aux activités d'enseignement rémunérées sous forme de vacations ainsi qu'à la participation à des jurys d'examen et de concours, dans des limites fixées par le décret du 29 octobre 1936 relatif aux cumuls de retraites, de rémunérations et de fonctions.

« En cas de violation des dispositions relatives au cumul, le service du revenu est suspendu et il est procédé à la répétition des sommes indûment perçues. »

VII. - À la suite de l'article 8 de la loi du 7 juillet 2000 précitée est ajouté un article 9, qui se substitue au V de l'article 3 de cette loi, ainsi rédigé :

« Art. 9. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'applications des articles 3 à 8 de la présente loi. »

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, sur l'article.

M. Claude Domeizel. Cet article concerne les sapeurs-pompiers professionnels qui rencontrent des difficultés incompatibles avec l'exercice de leurs missions et reconnues par une commission : ils peuvent bénéficier soit d'un reclassement dans un autre corps, soit d'un congé pour difficulté opérationnelle, lequel deviendrait, avec l'adoption de l'amendement n° 272 du Gouvernement, un congé pour raison opérationnelle. Je souhaiterais, d'ailleurs, connaître les motifs de ce changement d'appellation du congé.

Par ailleurs, le sapeur-pompier professionnel admis au bénéfice d'un congé pour raison opérationnelle pourrait opter pour un congé avec ou sans constitution de droits à pension.

L'amendement n° 272 déposé par le Gouvernement nous a pris de court et contraints à revoir nos propositions, certains de nos amendements étant transformés en sous-amendements, d'autres purement et simplement retirés.

Monsieur le ministre, à une revendication pour les retraites vous répondez par une cessation anticipée d'activité lorsque cela se révèle nécessaire. Ce n'est pas tout à fait ce que demandaient les sapeurs-pompiers.

M. Jean-Jacques Hyest. Certains d'entre eux !

M. Claude Domeizel. Cette question, qui est liée à la dangerosité et à la pénibilité du métier, aurait dû faire l'objet d'un débat plus général sur les retraites.

L'amendement n° 272 du Gouvernement aborde une question importante que j'avais moi-même traitée dans mon amendement n° 181 ; il s'agit des conditions de mise à la retraite. Celle-ci intervenait le dernier jour du mois au cours duquel l'intéressé avait atteint l'age minimum d'ouverture de droits à pension. Mais cet âge minimum, était-ce toujours cinquante-cinq ans ? Et qu'en était-il du sapeur-pompier admis au bénéfice du congé pour difficulté opérationnelle qui ne totalisait pas au moins cinq ans dans cette situation et quinze ans de service en catégorie active avant de prendre ce congé ?

Or, par votre amendement, monsieur le ministre, vous offrez la possibilité de reculer jusqu'à cinquante-sept ans et demi la limite d'âge pour pouvoir bénéficier du congé pour difficulté opérationnelle quand les conditions ne sont pas remplies, raison pour laquelle je retirerai l'amendement n° 181.

Enfin, votre amendement prévoit que le sapeur-pompier professionnel qui aura refusé toute proposition de reclassement dans un emploi de niveau équivalent et situé dans un lieu d'affectation proche de celui qu'il occupait au moment de sa demande ne peut bénéficier d'un congé avec constitution de droits pension. Nous souhaiterions avoir un peu plus de précisions sur ce que vous entendez par « emploi de niveau équivalent » s'agissant d'un pompier et par « affectation proche ».

M. le président. Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 272, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

La loi n° 2000628 du 7 juillet 2000 relative à la prolongation du mandat et à la date de renouvellement des conseils d'administration des services d'incendie et de secours ainsi qu'au reclassement et à la cessation anticipée d'activité des sapeurs-pompiers professionnels est ainsi modifiée :

I. - L'article 3 est ainsi rédigé :

« Art. 3. - Le sapeur-pompier professionnel âgé d'au moins cinquante ans peut demander qu'une commission médicale constituée à cet effet constate qu'il rencontre des difficultés incompatibles avec l'exercice des fonctions opérationnelles relevant des missions confiées aux services d'incendie et de secours. Lorsque c'est le cas, il bénéficie d'un projet de fin de carrière qui peut consister en un reclassement dans un autre corps, cadre d'emplois ou emploi de la fonction publique, ou en un congé pour raison opérationnelle, dans les conditions prévues aux articles suivants.

« En cas de contestation de l'appréciation faite par la commission médicale, le sapeur-pompier ou l'autorité d'emploi peut solliciter un nouvel examen auprès de la commission de réforme.

« La décision accordant à un sapeur-pompier professionnel le bénéfice d'un reclassement ou d'un congé pour raison opérationnelle ne peut être prise qu'après acceptation écrite de l'intéressé.

« Le sapeur-pompier admis au bénéfice du reclassement ou d'un congé pour raison opérationnelle ne peut exercer aucune activité en qualité de sapeur-pompier volontaire. Dans le cas où il a souscrit antérieurement un engagement en cette qualité, celuici prend fin à la date de son reclassement ou de la décision l'admettant au bénéfice d'un congé pour raison opérationnelle. »

II. - Après l'article 3, il est ajouté un article 4 ainsi rédigé :

« Art. 4. - Le reclassement pour raison opérationnelle intervient, sur demande de l'intéressé, dans les conditions prévues aux articles 81 à 85 de la loi n° 8453 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, sous réserve des dispositions ci-après :

« a) Le reclassement est réalisé par la voie du détachement dans un corps, cadre d'emplois ou emploi de niveau équivalent ou inférieur, dans les conditions prévues aux articles 64 et 65 de la loi n° 8453 du 26 janvier 1984 précitée. Ce détachement ne peut être suivi d'une intégration ;

« b) Les sapeurs-pompiers professionnels reclassés perçoivent pendant la durée de leur détachement une indemnité spécifique d'un montant égal à l'indemnité mentionnée à l'article 17 de la loi n° 901067 du 28 novembre 1990 relative à la fonction publique territoriale et portant modification de certains articles du code des communes, calculée sur la base de l'indice détenu à la date du reclassement et soumise au même régime au regard des droits à pension ;

« c) Le service départemental d'incendie et de secours rembourse à la collectivité ou à l'établissement d'accueil le montant de la différence de traitement résultant de l'application des dispositions de l'article 85 de la loi n° 8453 du 26 janvier 1984 précitée et de l'indemnité spécifique prévue au b, ainsi que les contributions patronales versées à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales afférentes à cette dernière.

« Pendant les deux premières années de détachement, il rembourse également les autres cotisations et contributions patronales attachées à l'emploi occupé par le sapeurpompier reclassé. »

III. - Après l'article 4, il est ajouté un article 5 ainsi rédigé :

« Art. 5. - Le bénéfice du congé pour raison opérationnelle est ouvert au sapeurpompier professionnel en position d'activité auprès d'un service départemental d'incendie et de secours et ayant accompli une durée de vingt-cinq années de services effectifs en tant que sapeur-pompier ou de services militaires. »

IV. - Après l'article 5, il est ajouté un article 6 ainsi rédigé :

« Art. 6. - Le sapeur-pompier professionnel admis au bénéfice d'un congé pour raison opérationnelle perçoit un revenu de remplacement égal à 75 % du traitement indiciaire brut afférent à l'emploi, au grade et à l'échelon ou chevron qu'il détenait effectivement depuis six mois au moins à la date de départ en congé et de l'indemnité mentionnée à l'article 17 de la loi n° 901067 du 28 novembre 1990 relative à la fonction publique territoriale et portant modification de certains articles du code des communes. Le service de ce revenu est assuré mensuellement par l'établissement qui employait le sapeur-pompier professionnel au moment de son départ en congé.

« Le sapeurpompier professionnel admis au bénéfice d'un congé pour raison opérationnelle doit opter :

« a) Soit pour un congé avec faculté d'exercer une activité privée, dans les conditions déterminées à l'article 7 ;

« b) Soit pour un congé avec constitution de droits à pension, dans les conditions déterminées à l'article 8. »

« Il ne peut être pris en compte plus de quatre trimestres au titre d'une même année civile pour l'application de l'alinéa précédent ou du fait de l'affiliation à un régime de retraite de base obligatoire. »

« Le sapeurpompier professionnel admis au bénéfice d'un congé pour raison opérationnelle est, sous réserve des dérogations prévues à l'article 8, mis à la retraite et radié des cadres à la fin du mois au cours duquel il atteint l'âge minimum d'ouverture du droit à pension. »

V. - Après l'article 6, il est ajouté un article 7 ainsi rédigé :

« Art. 7. - Le sapeurpompier admis au bénéfice du congé avec faculté d'exercer une activité privée demeure assujetti, durant ce congé, à son régime de sécurité sociale pour l'ensemble des risques autres que les risques vieillesse et invalidité. Le revenu de remplacement donne lieu à la perception des cotisations prévues par les articles L. 1312 et L. 7112 du code de la sécurité sociale, de la contribution sociale généralisée et de la contribution au remboursement de la dette sociale.

« Le revenu de remplacement peut être cumulé avec les revenus procurés par l'exercice d'une activité privée lucrative.

VI. - Après l'article 7, il est ajouté un article 8 ainsi rédigé :

« Art. 8. - Le sapeur-pompier professionnel qui n'aura fait l'objet d'aucune proposition de reclassement dans un délai de deux mois à compter de sa demande de congé pour raison opérationnelle peut bénéficier, à sa demande, d'un congé avec constitution de droits à pension.

« Le sapeurpompier professionnel qui aura refusé toute proposition de reclassement, formulée dans le même délai de deux mois, dans un emploi de niveau équivalent et situé dans un lieu d'affectation proche de celui qu'il occupait au moment de sa demande, ne peut bénéficier d'un congé avec constitution de droits à pension. Les conditions d'équivalence et de proximité susvisées sont précisées par décret.

« La durée du congé avec constitution de droits à pension est pris en compte pour la constitution et la liquidation des droits à pension en application du 2° de l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite.

« Par dérogation au dernier alinéa de l'article 6, le sapeur-pompier professionnel admis au bénéfice du congé avec constitution de droits à pension peut, sur sa demande, être maintenu dans cette position au-delà de son âge minimum d'ouverture du droit à pension dans la limite de dix trimestres, sous réserve que le temps passé dans cette position n'excède pas cinq ans. Il est alors mis à la retraite et radié des cadres.

« Le sapeurpompier admis au bénéfice du congé avec constitution de droits à pension ne peut exercer aucune activité lucrative. Cette interdiction ne s'applique pas à la production d'oeuvres scientifiques, littéraires ou artistiques, aux activités d'enseignement rémunérées sous forme de vacations ainsi qu'à la participation à des jurys d'examen et de concours, dans des limites fixées par le décret du 29 octobre 1936 relatif aux cumuls de retraites, de rémunérations et de fonctions.

« En cas de violation des dispositions relatives au cumul, le service du revenu est suspendu et il est procédé à la répétition des sommes indûment perçues.

« Le sapeurpompier en position de congé avec constitution de droits à pension peut à tout moment y renoncer, au bénéfice d'un reclassement, d'un congé avec faculté d'exercer une activité privée ou, s'il a atteint son âge minimum d'ouverture des droits à pension, d'une mise à la retraite. »

VII. - Après l'article 8, il est ajouté un article 9 ainsi rédigé :

« Art. 9. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application des articles 3 à 8 de la présente loi. »

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Le présent amendement est le produit d'un relevé d'étape qui a été signé le 18 mai dernier entre le ministre de l'intérieur, M. Dominique de Villepin, et une majorité d'organisations représentatives des sapeurs-pompiers.

Cet amendement constitue une avancée historique s'agissant de la prise en compte de la dangerosité d'un métier que, de fait, l'on ne peut exercer de la même manière selon que l'on est âgé de cinquante-cinq ans ou de vingt-cinq ans.

C'est pourquoi le Gouvernement et les représentants des organisations professionnelles ont travaillé ensemble à l'élaboration d'un projet personnalisé de fin de carrière pour les sapeurs-pompiers professionnels rencontrant des difficultés opérationnelles reconnues par une commission médicale.

Vous vous interrogiez, monsieur Domeizel, sur la modification du libellé du congé par le Gouvernement. La raison en est simple : on ne parle plus du tout de la même chose ! L'ancien congé pour difficulté opérationnelle relevait d'une intention sympathique, mais très éloignée de ce que les sapeurs-pompiers sont en droit d'attendre au regard de l'évolution de leur métier. C'est en cela que le projet de loi constitue une rupture historique.

Cet amendement comporte trois innovations essentielles : d'abord, donc, un changement d'appellation du congé, de sorte que les diverses options proposées soient clairement identifiées par rapport à l'ancien système ; ensuite, une garantie de proximité géographique des propositions de reclassement ; enfin, la possibilité de prolonger le bénéfice du congé cotisant, toujours limité à une durée maximale de cinq ans, jusqu'à l'âge de cinquante-sept ans et demi, pour mieux tenir compte du cas des sapeurs-pompiers entrés tardivement dans la carrière.

Ces évolutions ne modifient pas le coût initial du dispositif, qui a été évalué à partir d'une hypothèse volontairement haute de neuf cents bénéficiaires, contre deux cents avec le système actuel : le coût estimé est de l'ordre de 4,5 millions d'euros ; il inclut le remplacement homme pour homme de tous les partants.

En conclusion, ce dispositif permet d'apporter aux sapeurs-pompiers professionnels, dans le contexte de la loi sur les retraites, une réponse personnalisée à partir de cinquante ans, sans pour autant céder à la revendication de l'augmentation du nombre des années de bonification, dont le coût est évalué à 20 millions d'euros par année supplémentaire.

M. le président. Le sous-amendement n° 173 rectifié, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, Domeizel, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le I de l'amendement n° 272 pour l'article 3 de la loi n° 2000628 du 7 juillet 2000, après les mots:

commission médicale

insérer les mots:

composée de médecins des sapeurs- pompiers et de médecins experts nommés par le préfet

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. L'article 53 prévoit que la reconnaissance de la difficulté opérationnelle du sapeur-pompier relève non plus d'un seul médecin sapeur-pompier, mais d'une commission spéciale. L'objet de ce sous-amendement est de préciser la composition de cette commission : elle devra comprendre non seulement des médecins du corps des sapeurs-pompiers, mais aussi des médecins experts nommés par le préfet. Cela nous paraît utile pour donner toute sa valeur à cette commission spéciale.

M. le président. Le sous-amendement n° 282, présenté par MM. Domeizel et Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Vidal, Picheral, Reiner, Raoult et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

A la fin du troisième alinéa du texte proposé par le VI de l'amendement n° 272, pour l'article 8 de la loi du 7 juillet 2000, remplacer les mots :

en application du 2° de l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite.

par les dispositions suivantes :

comme service effectif, dans la limite de cinq ans. Cette prise en compte est subordonnée au versement, pendant la durée du congé, de la retenue pour pension normale et spécifique à l'indemnité de prime de feu ainsi qu'au versement des cotisations employeur correspondantes, sur la base du dernier traitement d'activité.

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Ce sous-amendement est la contraction, si je puis dire, des anciens amendements n°s 179 et 180.

Dans l'amendement du Gouvernement, il est fait référence à l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite pour la constitution et la liquidation des droits à pension. Je relis cet article : « Le temps passé dans une position ne comportant pas l'accomplissement de services effectifs n'est compté comme service effectif que dans la limite de cinq ans et sous réserve que les bénéficiaires subissent pendant ce temps, sur leur dernier traitement d'activité, les retenues prescrites par le présent code. » Or il se trouve que le code des pensions civiles et militaires de retraite ne prévoit pas de cotisation employeur, puisque c'est l'Etat.

L'amendement tend, d'une part, à prévoir que les retenues comprendront, outre la retenue normale, la cotisation spécifique à l'indemnité de prime de feu, auquel l'article L. 9 ne renvoie pas, et, d'autre part, - c'est souhaitable, ne serait-ce que pour le bon équilibre de la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales - une cotisation employeur correspondante, ce que ne prévoit pas l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite, puisque ce dispositif est contenu dans un décret de décembre 2003.

M. le président. Le sous-amendement n° 178 rectifié, présenté par MM. Domeizel et Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 272 par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le bénéfice de la bonification accordée en application de l'article 125 de la loi n° 831179 du 29 décembre 1983 portant loi de finances pour 1984 est étendu aux sapeurs-pompiers professionnels radiés des cadres pour invalidité non imputable au service. Elle est également attribuée aux ayants cause des sapeurs-pompiers professionnels décédés en activité, avant l'âge de 55 ans, par suite d'invalidité non imputable au service.

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Au vu des dispositions actuelles, la bonification accordée en application de la loi de 1984 est réservée aux seuls sapeurs-pompiers professionnels, sans conditions particulières, sinon qu'ils aient été radiés des cadres, qu'ils soient bénéficiaires d'un reclassement pour difficulté opérationnelle- on nous propose aujourd'hui « pour raison opérationnelle » - ou admis au bénéfice d'un congé pour difficulté opérationnelle. Or - et c'est une anomalie- cette bonification n'est pas attribuée aux sapeurs-pompiers professionnels radiés des cadres pour invalidité non imputable au service ni à leurs ayants cause, c'est-à-dire aux veuves et aux orphelins.

Il nous a donc paru utile de prévoir, par souci d'équité, une disposition qui permette non seulement aux sapeurs-pompiers professionnels radiés des cadres pour invalidité non imputable au service mais aussi à leurs ayants cause, de bénéficier de la bonification des services spécifique à la profession prévue par le régime de retraite.

Nous proposons donc ici de combler une regrettable lacune de l'article 53.

M. le président. L'amendement n° 50, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A. - Remplacer le premier alinéa du I de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

La loi n° 2000-628 du 7 juillet 2000 relative à la prolongation du mandat et à la date de renouvellement des conseils d'administration des services d'incendie et de secours ainsi qu'au reclassement et à la cessation anticipée d'activité des sapeurs-pompiers professionnels est ainsi modifiée :

I.- L'article 3 est ainsi rédigé :

B. - Rédiger ainsi le II de cet article :

II- Après l'article 3, il est ajouté un article 4 ainsi rédigé :

« Art. 4. - Le reclassement pour difficulté opérationnelle intervient, sur demande de l'intéressé, dans les conditions prévues aux articles 81 à 85 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, sous réserve des dispositions ci-après :

« a) Le reclassement est réalisé par la voie du détachement dans un corps, cadre d'emplois ou emploi de niveau équivalent ou inférieur, dans les conditions prévues aux articles 64 et 65 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée. Ce détachement ne peut être suivi d'une intégration ;

« b) Les sapeurs-pompiers professionnels reclassés perçoivent pendant la durée de leur détachement une indemnité spécifique d'un montant égal à l'indemnité mentionnée à l'article 17 de la loi n° 90-1067 du 28 novembre 1990 relative à la fonction publique territoriale et portant modification de certains articles du code des communes, calculée sur la base de l'indice détenu à la date du reclassement et soumise au même régime au regard des droits à pension ;

« c) Le service départemental d'incendie et de secours rembourse à la collectivité ou à l'établissement d'accueil le montant de la différence de traitement résultant de l'application des dispositions de l'article 85 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée et de l'indemnité spécifique prévue au b, ainsi que les contributions patronales versées à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales afférentes à cette dernière.

« Pendant les deux premières années de détachement, il rembourse également les autres cotisations et contributions patronales attachées à l'emploi occupé par le sapeur-pompier reclassé. »

C.- Rédiger ainsi le premier alinéa du III de cet article :

Après l'article 4, il est ajouté un article 5 ainsi rédigé :

D.- Rédiger ainsi le premier alinéa du IV de cet article :

Après l'article 5, il est ajouté un article 6 ainsi rédigé :

E.- Rédiger ainsi le premier alinéa du V de cet article :

Après l'article 6, il est ajouté un article 7 ainsi rédigé :

F.- Rédiger ainsi le premier alinéa du VI de cet article :

Après l'article 7, il est ajouté un article 8 ainsi rédigé :

G.- Rédiger ainsi le premier alinéa du VII de cet article :

Après l'article 8, il est ajouté un article 9 ainsi rédigé :

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement de coordination n'aura plus d'objet si l'amendement du Gouvernement est adopté.

M. le président. L'amendement n° 129 rectifié, présenté par MM. Mercier, J. Boyer et Moinard, Mme Payet, MM. Badré, Mantienne, Arnaud et Soulage, Mme Létard et M. Kergueris, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le II de cet article :

II. A- Après l'article 3 de la loi n° 2000-628 du 7 juillet 2000 précitée est ajouté un article ainsi rédigé :

Art. ... - Le reclassement pour difficulté opérationnelle intervient, sur demande de l'intéressé, dans les conditions prévues aux articles 81 à 85 de la loi n° 8453 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, sous réserve des dispositions ci-après :

a) Le reclassement est réalisé par la voie du détachement dans un corps, cadre d'emplois ou emploi de niveau équivalent ou inférieur, dans les conditions prévues aux articles 64 et 65 de la loi n° 8453 du 26 janvier 1984 précitée. Ce détachement ne peut être suivi d'une intégration ;

b) Les sapeurs-pompiers professionnels reclassés perçoivent pendant la durée de leur détachement une indemnité spécifique d'un montant égal à l'indemnité mentionnée à l'article 17 de la loi n° 901067 du 28 novembre 1990 relative à la fonction publique territoriale et portant modification de certains articles du code des communes, calculée sur la base de l'indice détenu à la date du reclassement et soumise au même régime au regard des droits à pension ;

c) Le montant de la différence de traitement résultant de l'application des dispositions de l'article 85 de la loi n° 8453 du 26 janvier 1984 précitée et de l'indemnité spécifique prévue au b, ainsi que les contributions patronales versées à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales afférentes à cette dernière est remboursé à la collectivité ou à l'établissement d'accueil par le Centre national de la fonction publique territoriale lorsque le fonctionnaire appartient à la catégorie A ou par le centre de gestion dans le ressort duquel se trouvent le service départemental d'incendie et de secours concerné lorsque le fonctionnaire appartient à la catégories B ou C.

Pendant les deux premières années de détachement, sont remboursées également les autres cotisations et contributions patronales attachées à l'emploi occupé par le sapeurpompier reclassé.

Les charges résultant, pour chaque centre de gestion, de cette prise en charge font l'objet de transferts de ressources du Centre national de la fonction publique territoriale, pour un montant équivalant aux dépenses exposées.

Le montant de ces dépenses est constaté par arrêté conjoint du ministre chargé de la sécurité civile et du ministre chargé des collectivités locales après avis de la commission prévue par l'article 62 de la loi n° 941134 du 27 décembre 1994 modifiant certaines dispositions relatives à la fonction publique territoriale.

Chaque année, le montant global des dépenses exposées est réparti entre les centres de gestion concernés, en fonction du nombre de sapeurs-pompiers professionnels bénéficiant d'un reclassement pour difficulté opérationnelle.

La répartition est arrêtée conjointement par le ministre chargé de la sécurité civile et du ministre chargé des collectivités locales. Ce montant fait l'objet chaque année d'une actualisation dans les conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »

B- Le II de l'article 3 de la loi n° 2000-628 du 7 juillet 2000 précitée est supprimé.

La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Cet amendement vise à insérer dans la loi n° 2000-628 du 7 juillet 2000 relative à la prolongation du mandat et à la date du renouvellement des conseils d'administration des services d'incendie et de secours, un article donnant une nouvelle définition des conditions de reclassement des sapeurs-pompiers éprouvant des difficultés opérationnelles, afin d'instaurer un système mutualisant le coût de ces demandes de reclassement au niveau du Centre national de la fonction publique territoriale et des centres de gestion de la fonction publique territoriale.

La législation actuelle dispose que le SDIS rembourse à la collectivité ou à l'établissement d'accueil le montant de la différence de traitement en cas de reclassement du pompier dans un emploi appartenant à un échelon doté d'un indice inférieur à celui détenu dans son grade d'origine, ainsi que les contributions patronales versées à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités territoriales.

La nouvelle rédaction que nous vous proposons met à la charge du Centre national de la fonction publique territoriale, lorsque le fonctionnaire appartient à la catégorie A, ou à la charge du centre de gestion dans le ressort duquel se trouve le SDIS, lorsque le fonctionnaire appartient à la catégorie B ou à la catégorie C, le remboursement de l'ensemble des frais correspondant au reclassement des sapeurs-pompiers.

Cette mutualisation des coûts du reclassement au niveau du Centre national de la fonction publique territoriale et des centres de gestion de la fonction publique territoriale éviterait de pénaliser davantage les SDIS, qui non seulement perdent une partie de leurs effectifs mais encore doivent en assumer la charge financière.

M. le président. L'amendement n° 115 rectifié, présenté par MM. Doligé, Bailly, Le Grand, Leroy, Adnot et de Broissia, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa du V de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Dans ce cas, le revenu de remplacement visé aux articles L. 1312 et L. 7112 du code de la sécurité sociale est limité à 50 %.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 181, présenté par MM. Domeizel et Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter in fine le deuxième alinéa du texte proposé par le VI de cet article pour l'article 8 de la loi n° 2000628 du 7 juillet 2000 par les dispositions suivantes :

, sous réserve de totaliser au moins cinq ans dans cette situation et quinze ans de service en catégorie active. Le temps passé en congé pour difficulté opérationnelle compte pour la détermination de la durée minimum de quinze ans en catégorie active.

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Comme je l'ai annoncé, je retire cet amendement, monsieur le président, ainsi que les deux amendements suivants, n°^s 179 et 180.

M. le président. L'amendement n° 181 est retiré.

L'amendement n° 179, présenté par MM. Domeizel et Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

A la fin du troisième alinéa du texte proposé par le VI de cet article pour l'article 8 de la loi n° 2000628 du 7 juillet 2000, remplacer les mots :

2° de l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite.

par les mots :

2° de l'article 11 du décret n° 20031306 du 26 décembre 2003 relatif au régime de retraite des fonctionnaires affiliés à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales.

Cet amendement a été retiré.

L'amendement n° 180, présenté par MM. Domeizel et Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après le quatrième alinéa du texte proposé par le VI de cet article pour l'article 8 de la loi n° 2000628 du 7 juillet 2000, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le congé pour difficulté opérationnelle avec constitution des droits à pension est soumis au versement des cotisations employeur prévues pour les sapeurs-pompiers professionnels en activité.

Cet amendement a également été retiré.

L'amendement n° 84 rectifié bis, présenté par M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

... - Le III de l'article 125 de la loi de finances (n° 83-1179 du 29 décembre 1983) pour 1984 est ainsi rédigé :

« III. Les sapeurs-pompiers professionnels bénéficient, dans la constitution de leurs droits à pension du régime de retraite des agents des collectivités locales, d'une bonification des deux cinquièmes du temps du service accompli en cette qualité pour la liquidation de leur pension.

« Cet avantage est également accordé :

« a) sans condition d'âge, aux sapeurs-pompiers professionnels radiés des cadres pour invalidité imputable au service ;

« b) sans condition d'âge, aux ayants cause des sapeurs-pompiers professionnels décédés en service commandé, pour la liquidation de la pension de réversion ;

« c) sans condition d'âge, aux ayants cause des sapeurs-pompiers professionnels décédés en dehors du service avant leur admission à la retraite, pour la liquidation de la pension de réversion ;

« d) sans condition d'âge, aux anciens sapeurs-pompiers professionnels reclassés dans un autre corps, cadre d'emploi ou emploi de la fonction publique ou ayant cessé leur activité, à la suite d'un accident ou d'une maladie imputables au service ;

« e) aux sapeurs-pompiers professionnels reclassés pour difficulté opérationnelle ;

« f) aux sapeurs-pompiers professionnels admis au bénéfice d'un congé pour difficulté opérationnelle ;

« g) aux anciens sapeurs-pompiers professionnels ayant involontairement perdu cette qualité et cessé leur activité à la suite d'un accident ou d'une maladie non imputable au service ;

« h) aux anciens sapeurs-pompiers professionnels ayant volontairement mis fin à leur activité et qui justifient d'au moins quarante trimestres (dix ans) de service en qualité de sapeurs-pompiers professionnels.

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'attribution de la bonification et notamment le taux de la retenue supplémentaire pour pension qui sera mise à la charge des sapeurs-pompiers professionnels. »

... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant de la bonification prévue au paragraphe ci-dessus sont compensées à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575A du code général des impôts.

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Le présent amendement tend à instituer une bonification des deux cinquièmes du temps de service accompli en qualité de sapeur-pompier professionnel pour la liquidation de la pension de retraite.

Si le nombre d'annuités requises n'est pas modifié, cet amendement, s'il était adopté, permettrait à tous les sapeurs-pompiers professionnels, quelle que soit la durée des services accomplis, de bénéficier d'une bonification proportionnelle à la durée des services effectués. On sait en effet que, aujourd'hui, de nombreux sapeurs-pompiers professionnels perdent le bénéfice de cette bonification dès lors qu'ils ne peuvent justifier de leur qualité de sapeur-pompier professionnel au moment de leur admission à la retraite. Or ce défaut de qualité est bien souvent imputable à des causes involontaires.

La situation paraît d'autant plus injuste que cette restriction s'applique même si les conditions minimales de service effectif sont par ailleurs remplies.

Cela s'apparente à une sorte de négation des services rendus par les sapeurs-pompiers tout à fait contraire à la reconnaissance de la dangerosité du métier que nous avons votée ce matin.

Si la bonification des deux cinquièmes est, certes, une proposition ambitieuse, monsieur le ministre, elle n'est pas si irréaliste : d'une part, elle reste proportionnelle à la durée des services actifs, et, d'autre part, l'amendement rétablit l'injustice actuelle qui exclut du système des bonifications les sapeurs-pompiers et leurs familles dès lors que l'invalidité ayant pour origine la radiation n'est pas imputable au service.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement présenté par le Gouvernement règle au mieux une grande partie des problèmes ; il est, d'ailleurs, le fruit d'une concertation qui a été très poussée.

Par conséquent, la commission souhaite s'en tenir à cet amendement. Les autres amendements étant satisfaits ou risquant de remettre en cause l'équilibre qui a été trouvé, nous invitons leurs auteurs à les retirer ; s'ils étaient maintenus, l'avis de la commission serait défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 173 rectifié.

Sur la forme, les dispositions qu'il prévoit relèvent, en réalité, du pouvoir réglementaire : l'on ne peut pas, d'un côté, réclamer des lois allégées, et de l'autre, confier au législateur des compétences qui relèvent du seul domaine réglementaire.

M. Robert Bret. Ce n'est pas une première, monsieur le ministre !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sans doute, monsieur Bret, mais est-ce pour autant nécessaire de céder encore et encore à la tentation de pratiques que nous condamnons par ailleurs ?

M. Robert Bret. Cela dépend qui ça arrange !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Mon attachement à l'esprit de cohérence m'amène à vous proposer de raisonner comme moi.

M. Robert Bret. Nous vous le ressortirons, monsieur le ministre !

Mme Nicole Borvo. Nous saurons le rappeler au Gouvernement !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je le sais, mais, pour une fois que j'ai l'avantage, je ne vois pas pourquoi je n'en profiterais pas ! (Sourires.)

Sur le fond, le décret d'application fixera la composition de cette commission : elle sera présidée par le médecin chef du SDIS, composée d'un autre médecin des sapeurs-pompiers et d'un médecin agréé auprès du centre départemental de gestion ; quant au médecin traitant, il pourra être entendu par la commission à la demande du sapeur-pompier professionnel.

Vous le voyez, nous avons veillé à ce que cette composition permette d'apporter au dispositif de la loi du 7 juillet 2000, entièrement rénové, des garanties de neutralité et d'impartialité dans l'examen des situations individuelles, car c'est d'abord cela qui compte.

Je ne vous cache pas que la première partie du sous-amendement n° 282 m'a un peu étonné. On peut y lire que la part de 75 % d'indemnité de feu qui demeure versée aux sapeurs-pompiers professionnels placés en congé pour raison opérationnelle est bien prise en compte dans leur droit à pension pour les années passées dans cette position. Je suis heureux de vous dire qu'il n'y a aucune ambiguïté là-dessus, votre préoccupation est satisfaite, puisque l'amendement du Gouvernement ne modifie pas cet aspect de la loi.

La seconde partie du sous-amendement est troublante : vous demandez que la référence au code des pensions civiles et militaires de retraite soit abandonnée ; or, nous offrons, par l'amendement n° 272, aux sapeurs-pompiers professionnels en situation de difficulté opérationnelle la possibilité de continuer à cotiser pour la retraite après la cessation de leur activité, ce qui est nouveau.

Cette mesure est très attendue ; elle doit être adossée à un texte de loi, car il vaut mieux s'assurer que les choses sont claires pour tout le monde. En l'occurrence, le code des pensions civiles et militaires de retraite est le vecteur le mieux adapté, car il constitue la référence des droits de la fonction publique concernant la retraite.

Si cet amendement était retenu, cela constituerait un recul pour les sapeurs-pompiers.

M. Claude Domeizel. Pas du tout !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. De ce point de vue, je suis totalement défavorable à votre sous-amendement. Peut-être l'ai-je mal compris, mais je vous assure que je l'ai bien lu !

En ce qui concerne le sous-amendement n° 178 rectifié, les sapeurs-pompiers professionnels bénéficient d'une bonification, à l'instar des autres fonctionnaires classés en corps actifs. La proposition qui est faite, consistant à leur accorder - et à eux seuls - le bénéfice de cette bonification en cas d'invalidité non imputable au service ne paraît pas tout à fait justifiée du fait des conditions particulières d'exercice de ce métier. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 50, j'ai le sentiment que l'amendement que je vous propose répond à la préoccupation de la commission ; j'en suggère donc le retrait.

Je propose aussi le retrait de l'amendement n° 129 rectifié. La loi dispose que le Centre national de la fonction publique territoriale est chargé d'une mission de formation ainsi que de plusieurs autres telles l'organisation des concours, la publicité des emplois vacants ou le reclassement de fonctionnaires de catégorie A devenus inaptes à l'exercice de leurs fonctions à l'exclusion de toute autre mission.

Confier ainsi la charge du dispositif de fin de carrière au CNFPT ne peut pas se faire sans lui transférer les ressources correspondantes. En outre, c'est plutôt de nature à déresponsabiliser les SDIS. Tout cela m'amène à vous proposer de retirer cet amendement dont je ne vois pas tout à fait la justification.

Quant à l'amendement n° 84 rectifié bis, je rappelle que les sapeurs-pompiers professionnels bénéficient déjà, à l'instar des policiers et des personnels pénitentiaires, d'une bonification du cinquième. Cette mesure répond à la spécificité et à la dangerosité du métier de sapeur-pompier professionnel auquel la bonification apporte une réponse adaptée.

Le Gouvernement a engagé une réflexion associant l'ensemble des organisations représentatives de la profession pour identifier des mesures susceptibles de mieux répondre à la nécessité de gérer la transition entre l'activité professionnelle normale et la fin de carrière, et de réduire les effets de seuil pouvant contrarier l'accès à la bonification, et, par voie de conséquence, à un éventuel reclassement ou à une activité privée.

C'est dans cet esprit que la condition d'ancienneté pour bénéficier de la bonification va passer de trente à vingt-cinq ans. Le corps des sapeurs-pompiers est ainsi aligné sur les autres corps actifs. Nous entendons procéder par décret. C'est, là encore, une avancée très importante.

La bonification des deux cinquièmes que vous proposez - c'est à dire, en clair, le doublement des bonifications - est une mesure qui pourrait plaire aux bénéficiaires.

Mme Nicole Borvo. C'est vrai !

M. Robert Bret. Et tant mieux !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Compte tenu de la position dans laquelle vous vous trouvez, elle n'est pas difficile à proposer !

Mais nous sommes tous ici, quelle que soit notre place dans cet hémicycle, dans l'opposition comme dans la majorité ou au Gouvernement, des gens responsables. J'ai fait chiffrer la proposition que vous faites, parce qu'il est bon, de temps en temps, de savoir de quoi l'on parle. Au vu des résultats, on se dit que, finalement, ce n'est pas plus mal si cette proposition-là ne passe pas tout de suite ! D'ailleurs, avec de telles propositions, on comprend mieux comment les finances publiques étaient dans l'état où nous les avons trouvées au mois de mai 2002.

Le coût de la proposition est évalué à plus de 100 millions d'euros par an. Je serais très heureux de pouvoir parfois, ainsi, comment dit-on ? « raser gratis ». Malheureusement, ce n'est pas possible, monsieur Bret : il est des moments où nous devons rappeler chacun au sens de ses responsabilités !

Cela me donne l'occasion d'appeler votre attention, mesdames, messieurs les sénateurs, sur l'avancée très importante et tout à fait justifiée que représente ce projet de loi en faveur des sapeurs-pompiers, compte tenu du déroulement de leur carrière et de leurs attentes, depuis bien longtemps insatisfaites.

Il est un moment, je le disais, où il faut savoir prendre ses responsabilités. Aussi, j'émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 173 rectifié.

M. Claude Domeizel. Si vous le permettez, monsieur le président, je m'exprimerai également sur les sous-amendements n^os 282 et 178 rectifié.

Dans la mesure, monsieur le ministre, où vous avez observé, à juste titre, que la disposition qu'il contient relève du domaine réglementaire, je vais retirer le sous-amendement n° 173 rectifié.

Sur le sous-amendement n° 282, monsieur le ministre, vous ne m'avez pas tout à fait persuadé - mais votre déclaration, transcrite au Journal officiel, fera foi -,...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Tout comme la vôtre !

M. Claude Domeizel. ... que l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite réponde totalement aux questions que je me posais. Au demeurant, un décret concernant la CNRACL a dû être pris en décembre pour préciser qu'il y a bien une cotisation employeur.

Mais, puisque vous affirmez que tel est bien le cas aux termes de l'article L. 9 et que tout ce qui concerne la prime de feu sera pris en compte, je vous fais confiance, et je retire également ce sous-amendement.

En revanche, je ne retire pas le sous-amendement n° 178 rectifié, et je vais m'en expliquer.

Lorsque leur invalidité n'est pas imputable au service, les sapeurs-pompiers ne peuvent pas percevoir de pension d'invalidité, pas plus que leurs ayants cause. Il faut au contraire leur permettre d'en bénéficier, à eux et à leurs ayants cause, lorsqu'ils ont été radiés des cadres pour invalidité même non imputable au service, et ce dans un souci d'équité, car ces sapeurs-pompiers ont cotisé durant toute leur carrière, à hauteur de 2 %, afin de pouvoir prétendre à cette pension.

Il ne me paraît pas normal que, sous prétexte que leur invalidité n'est pas imputable au service, les sapeurs-pompiers ne puissent pas percevoir cette pension.

M. le président. Les sous-amendements n^os 173 rectifié et 282 sont retirés.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 178 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote sur l'amendement n° 272.

M. Robert Bret. Le congé pour difficulté opérationnelle, tel qu'il est proposé par le Gouvernement, représente une avancée par rapport à la situation actuelle, même si, à nos yeux, il reste insuffisant.

Vous avez souligné, monsieur le ministre, qu'il était le fruit du relevé d'étape signé avec un certain nombre d'organisations syndicales. Mais, je l'indiquais ce matin, il a tout de même fallu l'action et la lutte des sapeurs-pompiers pour que le Gouvernement envisage cet amendement dans un projet de loi qui, initialement, ne comportait aucune mesure en la matière !

Ce dispositif, qui est une très bonne chose, permettra aux sapeurs-pompiers professionnels âgés de cinquante ans au moins et que des difficultés opérationnelles empêchent de continuer d'exercer leur métier de bénéficier d'un projet personnalisé de fin de carrière, celui-ci pouvant prendre la forme d'un reclassement ou d'un congé pour raison opérationnelle. Il constitue donc un prolongement de nos travaux de ce matin, puisque la reconnaissance du caractère de profession à risque du métier de sapeur-pompier y trouve une traduction concrète.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 272.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 53 est ainsi rédigé et les amendements n^os 50, 129 rectifié et 84 rectifié bis n'ont plus d'objet.

Article additionnel après l'article 53

M. le président. L'amendement n° 142 rectifié, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, C. Gautier, Domeizel, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Picheral, Reiner, Raoult et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Il est institué un comité d'hygiène et de sécurité dans tous les services d'incendie et de secours.

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Ce matin, le Sénat a adopté un principe auquel nous souscrivons : la reconnaissance du caractère dangereux de l'exercice du métier de pompier. Mais qui dit dangerosité dit aussi, ici plus qu'ailleurs, précautions pour prévenir les risques.

L'objet de notre amendement est donc de mettre l'accent sur la nécessité, compte tenu des risques particuliers que comporte la profession de sapeur-pompier, de développer une véritable politique de prévention : il faut donc créer un CHS dans tous les Sdis.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est perplexe : même si la question soulevée est importante, elle ne fait tout de même pas l'objet d'un débat de doctrine.

Il lui semble en effet paradoxal que des professionnels dont le risque est précisément le métier...

M. Claude Domeizel. Raison de plus !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... aient besoin, en leur sein, d'un tel supplément de précautions.

Perplexe, la commission s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est plutôt favorable à cet amendement.

La disposition qu'il contient est en réalité empruntée au rapport Pourny, sur lequel s'est fortement appuyée la réflexion du Gouvernement et qui présente effectivement l'intérêt de proposer des améliorations sur cette question.

Dans sa version initiale, l'amendement était trop systématique. Rectifié, c'est-à-dire imposant aux seuls SDIS l'obligation de mettre en place un CHS, il permet, en cohérence avec notre débat sur la dangerosité, de reconnaître utilement la spécificité du métier de sapeur-pompier.

Telles sont les raisons qui m'amènent à émettre un avis favorable sur cet amendement. (Exclamations de satisfaction sur les travées socialistes.)

M. Claude Estier. C'est extraordinaire !

M. Paul Raoult. C'est le premier amendement socialiste que vous acceptez !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le sénateur, c'est une nouvelle démonstration de l'ouverture d'esprit qui caractérise chacune de mes interventions devant la Haute Assemblée et qui s'est déjà manifestée lors de la discussion du projet de loi organique ! (Sourires.) Je sais que, sur l'ensemble des travées de cet hémicycle, on saura s'en souvenir lors de nos prochains rendez-vous sur des sujets qui, je crois, concernent encore les collectivités locales.

Mme Nicole Borvo. C'est un cadeau du Gouvernement !

M. Paul Raoult. Merci, monsieur le ministre !

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. J'ai toutes les raisons d'être extrêmement attentif au rapport de M. Christian Pourny, et M. le ministre comme M. le directeur de la sécurité civile savent pourquoi.

La question qui se pose n'est pas celle de la dangerosité : la plupart des grands services d'incendie possèdent déjà un CHS, parce qu'il ne faut pas toujours attendre des lois pour prendre de bonnes initiatives ! La seule question réelle est de savoir si une telle disposition est de nature législative ou réglementaire, mais passons ...

Compte tenu de la complexité des matériels engagés dans le cadre de l'action des SDIS, qui est tout de même très spécifique, un CHS est particulièrement utile, et je suis extrêmement favorable à cet amendement. (M. Paul Raoult approuve.)

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. Aux termes de l'exposé des motifs du projet de loi, la sécurité civile « ne repose pas seulement sur l'action des services professionnels, mais aussi sur la vocation et le dévouement de centaines de milliers de femmes et d'hommes ».

Quoi de plus utile, pour alimenter cette vocation et ce dévouement, que de créer en France une véritable « culture de la sécurité », qui trop souvent fait défaut ?

Dans cette même logique, il est de bon sens d'associer à cette démarche citoyenne les salariés des collectivités territoriales, comme le proposent nos collègues du groupe socialiste, et, comme je le proposais hier dans un amendement que je n'ai pu défendre, les salariés des entreprises : quel meilleur moyen, en effet, d'assurer la pérennité de cette culture du risque ?

Si cet amendement était adopté, les comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, les CHSCT, qui, on le sait, sont déjà compétents en matière de prévention des risques au sein de l'entreprise, verraient leur mission élargie à la prévention des risques et à la promotion des gestes de premier secours. Ce serait une très bonne chose.

M. le rapporteur m'a objecté, en commission des lois, qu'une telle mesure coûterait trop cher aux entreprises. Je ne peux accepter cet argument.

D'abord, la prévention, c'est vrai, a un coût ; mais il faut savoir si l'on s'en donne ou non les moyens : c'est tout de même la question de fond ! Ensuite, je l'évoquais, il n'y a aucune raison valable d'exonérer les entreprises de cette exigence citoyenne.

Par ailleurs, monsieur le ministre, quand je proposais tout à l'heure de porter la bonification aux deux cinquièmes, vous m'avez objecté que le coût de la mesure serait trop élevé. Pourtant, 100 millions d'euros, c'est exactement le coût que supporte la ville de Marseille pour le bataillon des marins-pompiers, alors qu'il s'agit d'une unité militaire et que la ville assume là certaines responsabilités en lieu et place de l'Etat.

On voit bien que, en termes de coût, le point de vue peut varier selon le dossier que l'on traite.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 142 rectifié.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. Claude Estier. Cela s'arrose ! (Sourires.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 53.

CHAPITRE II

Dispositions relatives aux sapeurs-pompiers volontaires

Article additionnel avant l'article 54

M. le président. L'amendement n° 130 rectifié bis, présenté par MM. Mercier, J. Boyer, Moinard, Biwer, Badré, Détraigne, Mantienne, Arnaud et Soulage, Mme Létard, M. Kergueris, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

Avant l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Tout citoyen peut devenir sapeur-pompier volontaire, sous réserve de satisfaire aux conditions d'aptitude fixées par décret, afin de participer aux missions et actions relevant du service public de sécurité civile.

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Cet amendement vise à faire du volontariat un véritable droit du citoyen.

Au début de la discussion, nous avons examiné plusieurs amendements tendant à inciter les citoyens à adopter un comportement responsable en matière de sécurité civile.

Je vous propose donc de nous montrer plus volontaristes encore dans la définition des grands principes généraux de la politique nationale de sécurité civile et d'inscrire dans la loi que chacun dispose d'un droit à devenir sapeur-pompier volontaire. Après la suppression du service national, ce serait là un signe positif à l'adresse des jeunes, dans le sens d'un engagement civique et en faveur du volontariat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Lorsqu'elle a examiné la première version de cet amendement, la commission s'était inquiétée de son champ peut-être un peu trop large. En particulier, il n'y était fait aucune référence à l'aptitude physique.

Je m'en suis entretenu avec M. Mercier, qui a rectifié l'amendement, et notre inquiétude - ce n'était même pas une objection ! - a disparu.

Il en subsiste néanmoins une autre à laquelle, curieusement, madame Gourault, vous avez apporté une réponse en exposant l'amendement. En effet, vous avez exprimé le même souci que la commission en précisant à l'instant que ce droit devait concerner « chacun », et non pas « tout citoyen » comme il est écrit dans l'amendement.

On peut en effet craindre que celui qui ne serait pas citoyen ne puisse être sapeur-pompier volontaire. Dans ce cas, la candidature du ressortissant d'un autre pays de l'Union européenne qui vivrait en France pourrait être rejetée !

M. Jean-Jacques Hyest. Ou les jeunes qui n'ont pas encore dix-huit ans !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Par conséquent, madame, si vous acceptiez de rectifier une dernière fois votre amendement et de remplacer les mots : « Tout citoyen » par le mot : « Chacun », la commission pourrait sans réserve demander que votre amendement soit adopté.

Mme Jacqueline Gourault. Cette proposition de rectification me convient parfaitement !

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 130 rectifié ter, présenté par MM. Mercier, J. Boyer, Moinard, Biwer, Badré, Détraigne, Mantienne, Arnaud et Soulage, Mme Létard, M. Kergueris, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union centriste, qui est ainsi libellé :

Avant l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Chacun peut devenir sapeur-pompier volontaire, sous réserve de satisfaire aux conditions d'aptitude fixées par décret, afin de participer aux missions et actions relevant du service public de sécurité civile.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je suis tout à fait sensible à l'observation fort pertinente de M. Schosteck, à laquelle je me rallie volontiers.

Pour le reste, madame Gourault, je trouve le principe même de votre amendement tout à fait remarquable. Il s'inscrit exactement dans la démarche qui est la nôtre depuis le début.

Le Gouvernement s'emploie très activement à redonner du sens à la notion d'engagement, notamment civique. La fin de la conscription, les difficultés que l'on constate tous les jours dans le processus d'intégration, tout cela nous conduit à penser que le pays a besoin de mener une réflexion de fond sur la manière de mobiliser les citoyens et de susciter leur engagement sous ses formes les plus diverses. On l'a vu à travers l'exemple de la promotion de nouveaux outils tels que le contrat d'insertion dans la vie sociale, le CIVIS, destiné aux jeunes.

L'amendement que vous proposez, madame Gourault, a ceci de vertueux qu'il permet d'offrir, dans ce domaine, une nouvelle perspective à l'ensemble de nos concitoyens. Cela vaut la peine, me semble-t-il, d'être mentionné. C'est pourquoi j'ai plaisir, au nom du Gouvernement, à émettre un avis très favorable sur un amendement qui donne un souffle supplémentaire à ce texte.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 130 rectifié ter.

M. Jean-Jacques Hyest. Je m'abstiens !

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 54.

Article 54

Les dispositions de la loi n° 91-1389 du 31 décembre 1991 relative à la protection sociale des sapeurs-pompiers volontaires sont modifiées comme suit :

I. - Est inséré à l'article 1^er un cinquième alinéa ainsi rédigé :

« 4° Au bénéfice des emplois réservés en application de l'article L. 393 du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre. »

II. - Le premier alinéa de l'article 19 est ainsi rédigé :

« Les sapeurs-pompiers volontaires qui sont fonctionnaires, titulaires ou stagiaires, ou militaires bénéficient, en cas d'accident survenu ou de maladie contractée dans leur service de sapeur-pompier, du régime d'indemnisation fixé par les dispositions statutaires qui les régissent. »

M. le président. L'amendement n° 91, présenté par M. J. Boyer, est ainsi libellé :

Après le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'article 2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour être déclaré apte à l'engagement de sapeur-pompier volontaire, le candidat doit remplir les conditions médicales et satisfaire aux conditions d'aptitude physique précisées par arrêté du Ministre de l'Intérieur. La périodicité des visites annuelles permettra de remplacer la visite médicale organisée dans le cadre de la médecine du travail, elle se substituera de plein droit et en portera les mêmes effets que celle instituée dans le cadre professionnel. »

La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Aujourd'hui, 200 000 sapeurs-pompiers volontaires sont assujettis à des conditions d'aptitude médicale particulières.

Si les exigences d'aptitude physique sont revues - « les fonctions exigent d'être robuste et résistant » et non pas d'être « des athlètes de haut niveau » -, il n'en demeure pas moins qu'elles sont dans une moindre mesure à nouveau contrôlées dans le cadre de la médecine du travail. Ne serait-il pas opportun d'envisager que l'évaluation des aptitudes physiques réalisée dans le cadre du volontariat des sapeurs-pompiers se substitue à celle qui est inscrite dans la relation de travail ?

En substance, il s'agit de réaliser des économies et de permettre à l'employeur, public ou privé, d'être exonéré de cette charge relativement importante. Cette mesure d'économie et de bon sens serait justement appréciée par les employeurs, qui contribuent à leur manière à la bonne marche de notre sécurité civile.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement est certainement intéressant, mais il relève du domaine réglementaire. Compte tenu de cette réserve, la commission souhaiterait que l'auteur accepte de le retirer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Monsieur Jean Boyer, l'amendement n° 91 est-il maintenu ?

M. Jean Boyer. Je ne suis pas de ceux qui compliquent les débats, comme vous avez pu le constater hier soir et avant-hier. Cependant, cet amendement mérite attention, car il est empreint d'un certain réalisme : celui qui est habilité à être sapeur-pompier volontaire est a fortiori habilité à travailler dans une entreprise, on en conviendra sur toutes les travées.

Aussi, sans vouloir contrarier le Gouvernement ou la commission, je maintiens mon amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Monsieur Boyer, je ne voudrais pas que vous vous mépreniez : nous sommes tout à fait d'accord sur le fond et la commission et moi même partageons absolument vos préoccupations.

Toutefois, votre amendement relevant du domaine réglementaire, un problème de principe se pose : devons-nous réintégrer dans la loi, peut-être d'ailleurs en violant la Constitution, un ensemble de mesures qui ne devraient pas y figurer ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 54.

(L'article 54 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 54 ou après l'article 56

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 51, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 1424-37-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-37-1. - Les sapeurs-pompiers volontaires disposant de formations ou d'une expérience peuvent les faire valider après avis du comité consultatif des sapeurs-pompiers volontaires par le directeur départemental des services d'incendie et de secours, en vue d'être dispensés de certains examens et de la formation continue mentionnée à l'article L. 1424-37. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à adapter les obligations de formation du sapeur-pompier volontaire à son profil.

En effet, il nous faut éviter les formations redondantes et inutiles tout en reconnaissant et en validant l'expérience passée. Notre amendement tend d'ailleurs à confier cette validation des formations ou expériences au directeur départemental du service d'incendie et de secours, après avis consultatif des sapeurs-pompiers volontaires.

M. le président. L'amendement n° 92 rectifié, présenté par MM. Gouteyron, Leroy, Pépin, Geoffroy, Trucy, Gaillard et les membres du groupe Union pour un Mouvement populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 1424-37-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-37-1. - Les sapeurs-pompiers volontaires disposant de formations ou d'une expérience peuvent les faire valider après avis du comité consultatif des sapeurspompiers volontaires par le directeur départemental des services d'incendie et de secours, en vue d'être dispensés de certains examens et de la formation continue mentionnée à l'article L. 142437. »

II. - Il est inséré, après l'article 6 de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 relative au développement du volontariat dans corps de sapeurs-pompiers un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Les sapeurs-pompiers volontaires salariés victimes d'accident survenu ou de maladie contractée en service bénéficient des dispositions de la section 5-1 du chapitre II du titre II du livre premier du code du travail ».

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Cet amendement a un double objet : le premier est similaire à celui de l'amendement présenté par la commission. La validation des expériences est extrêmement importante et devrait d'ailleurs être étendue aux fonctions publiques territoriale et de l'Etat. Dans de nombreux cas, en effet, on ne sait pas valider les expériences.

Le second objet consiste dans l'amélioration des garanties et de la protection contre les licenciements des salariés par ailleurs sapeurs-pompiers volontaires lorsqu'ils sont victimes d'accident survenu ou de maladie contractée à l'occasion de leur participation au SDIS.

Nous souhaitons encourager le volontariat. A ce titre, il ne faudrait pas que les sapeurs-pompiers volontaires victimes d'accident, en service commandé de surcroît, rencontrent des difficultés dans leur activité professionnelle propre.

M. le président. L'amendement n° 85, présenté par M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 6 de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 relative au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art... - Les salariés sapeurs-pompiers volontaires victimes d'accident survenu ou de maladie contractée en service bénéficient des dispositions des articles L. 122-32-1 à L. 122-32-11 du code du travail. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Cet amendement vise à qualifier d'accident du travail ou de maladie professionnelle tout accident survenu ou maladie contractée à l'occasion de la participation des sapeurs-pompiers au service d'incendie et de secours.

Dans un contexte où l'on cherche à encourager le volontariat, il convient d'insister sur l'importance de cette reconnaissance.

L'amendement tend finalement, en matière de garanties protectrices des salariés, à faire entrer les sapeurs-pompiers dans le droit commun du travail.

Chers collègues, parce que nous avons adopté une disposition identique au profit des personnes requises, cette revendication des sapeurs-pompiers volontaires nous paraît tout à fait juste et mériterait notre appui.

M. le président. L'amendement n° 136 rectifié bis, présenté par MM. Mercier, J. Boyer et Moinard, Mme Payet, MM. Badré, Détraigne, Kergueris, Mantienne, Arnaud et Soulage et Mme Létard, est ainsi libellé :

Après l'article 56, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article 6 de la loi n° 96370 du 3 mai 1996 relative au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les sapeurs-pompiers volontaires victimes d'un accident survenu ou d'une maladie contractée en service bénéficient des dispositions de la section 5-1 du chapitre II du Titre II du Livre Premier du code du travail relatives aux garanties contre le licenciement. »

La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Cet amendement vise à étendre aux salariés sapeurs-pompiers volontaires victimes d'un accident survenu ou d'une maladie contractée en service le bénéfice des garanties contre le licenciement accordées par le code du travail.

Les salariés sapeurs-pompiers volontaires victimes d'accident survenu ou de maladie contractée dans le cadre de leur participation au service d'incendie et de secours ne bénéficient aujourd'hui que des garanties et des protections minimales accordées par le code du travail au titre des accidents ou des maladies professionnels.

Il ne s'agit pas de qualifier ces accidents ou maladies liés à une activité de sapeur-pompier volontaire d'accident du travail, mais, considérant leur engagement au service de l'intérêt général, il s'agit d'améliorer la protection du contrat de travail.

L'adoption de cet amendement permettrait ainsi aux sapeurs-pompiers de bénéficier des mêmes garanties qu'en cas d'accident au cours du travail. Ils profiteraient, par exemple, de l'obligation qui incombe à l'employeur de réintégrer le salarié à l'issue de la période de suspension ou encore du droit à indemnité compensatrice en cas de rupture de contrat de travail.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 92 rectifié a effectivement un double objet.

D'une part, il tend à simplifier les obligations de formation. De ce point de vue, il nous semble satisfait par l'amendement de la commission.

D'autre part, il vise à faire en sorte que les salariés sapeurs-pompiers volontaires du service bénéficient des dispositions protectrices du code du travail. Sur le principe, c'est une mesure de bon sens. Toutefois, les conséquences d'un tel dispositif sont difficiles à évaluer. C'est pourquoi nous souhaiterions entendre le Gouvernement. Si ce dernier ne soulève pas d'obstacles, nous sommes favorables.

Par ailleurs, si l'amendement de M. Gouteyron est adopté, les autres amendements n'auront plus d'objet, y compris celui de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je suis tout à fait favorable à l'amendement n° 51 présenté par M. Schosteck. En effet, il s'inscrit totalement dans notre logique d'un développement du volontariat, puisqu'il précise et assouplit les dispositions en vigueur concernant la validation des acquis de l'expérience du sapeur-pompier volontaire.

Cet amendement est parfaitement conforme à l'esprit de notre réforme, c'est pourquoi j'y suis favorable.

Par voie de conséquence, je suis également favorable à l'amendement n° 92 rectifié dans la mesure où lui aussi précise et assouplit les dispositions en vigueur pour la validation des acquis.

Par ailleurs, monsieur Hyest, vous souhaitez étendre aux sapeurs-pompiers volontaires victimes d'accident survenu ou de maladie contractée en service le bénéfice des garanties contre les licenciements ou déclassements professionnels accordées par le code du travail. Ce régime étant plus avantageux pour les intéressés, le Gouvernement y est favorable.

En revanche, monsieur Bret, je vous invite à envisager le retrait de l'amendement n° 85 : il est, me semble-t-il, amplement satisfait par l'amendement n° 51.

Je suivrai le même raisonnement pour l'amendement n° 136 rectifié bis, qui me semble satisfait par l'amendement n° 92 rectifié.

M. le président. Monsieur le rapporteur, maintenez-vous l'amendement n° 51?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 51 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 92 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 54, et les amendements n^os 85 et 136 rectifié bis n'ont plus d'objet.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 105 rectifié bis, présenté par MM. Fortassin, A. Boyer, Laffitte, Demilly, Delfau, Cartigny, de Montesquiou, Joly, Larifla, Pelletier et Alfonsi, est ainsi libellé :

Après l'article 56, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Les petites et moyennes entreprises, employant moins de cinquante salariés et dont le chiffre d'affaires est inférieur à dix millions d'euros au cours de l'exercice ou de la période d'imposition, bénéficient d'un abattement de 20 % sur les charges sociales patronales versées pour chaque salarié sapeur-pompier volontaire.

II- Les pertes de recettes résultant du I sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Le projet de loi tend à valoriser l'engagement des sapeurs-pompiers volontaires et ainsi tenter de mettre un terme à ce qui s'apparente de plus à plus à une véritable crise des vocations.

En milieu rural notamment, on constate ces dernières années une forte baisse des effectifs des sapeurs-pompiers volontaires, qui sont pour l'essentiel des artisans, des commerçants et des personnes exerçant des professions libérales, autrement dit, des personnes qui ne dépendent pas d'un employeur.

Aussi, pour enrayer véritablement cette diminution très inquiétante des effectifs, il faudrait pouvoir recruter des sapeurs-pompiers volontaires dans les entreprises privées.

Cet amendement vise donc à donner à ce projet de loi les moyens de ses ambitions en incitant les PME de moins de cinquante salariés à recruter et à employer des sapeurs-pompiers volontaires en échange d'un abattement de 20% sur les charges sociales patronales versées pour chaque salarié sapeur-pompier volontaire.

Outre qu'elle faciliterait le maintien des effectifs de sapeurs-pompiers volontaires, une telle mesure présenterait l'avantage de valoriser à la fois la démarche citoyenne de l'entreprise et l'engagement volontaire du sapeur-pompier.

M. le président. L'amendement n° 131 rectifié, présenté par MM. Biwer, Mercier, J. Boyer et Moinard, Mme Payet, MM. Badré, Détraigne, Mantienne, Arnaud et Soulage, Mme Létard, M. Kergueris et Mme Gourault, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Après l'article 7 de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 relative au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Les cotisations à la charge de l'employeur au titre des assurances sociales, des accidents du travail et des maladies professionnelles et des allocations familiales qui sont assises sur les rémunérations telles que définies à l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale versées au cours d'un mois civil aux salariés ayant la qualité de sapeurs-pompiers volontaires, font l'objet d'une réduction.

« Cette réduction est appliquée aux rémunérations maintenues durant les absences autorisées pour participer au fonctionnement ou aux missions des services d'incendie et de secours versées aux salariés concernés au titre desquels l'employeur est soumis à l'obligation édictée par l'article L. 3514 du code du travail et aux salariés mentionnés au 3° de l'article L. 35112 du même code, à l'exception des particuliers employeurs.

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent article, et notamment celles permettant le calcul de la réduction, le contenu et la forme du document que l'employeur doit tenir à disposition des organismes de recouvrement des cotisations en vue du contrôle du respect des dispositions du présent article. »

II.- Les pertes de recettes pour l'Etat résultant de l'application du I du présent article sont compensées, à due concurrence, par une majoration du taux de la taxe définie à l'article 150 V bis du code général des impôts.

La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Cet amendement vise à faire bénéficier les employeurs, publics ou privés, en contrepartie d'un accord effectif de disponibilité pendant le temps de travail, d'une exonération de charges ou d'une réduction des cotisations sociales assises sur les montants correspondant aux rémunérations maintenues durant les absences.

En effet, comme l'a dit M. de Montesquiou, nous avons de plus en plus de difficultés à recruter des sapeurs-pompiers volontaires. Les personnes intéressées ne peuvent s'engager que s'il existe des possibilités d'entente avec leurs employeurs sous la forme de compensations.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission a mené une réflexion générale sur une série d'amendements très intéressants qui ont le même objectif, celui d'aider les entreprises employant des sapeurs-pompiers volontaires.

Indépendamment de l'aspect financier, sur lequel le Gouvernement aura certainement un avis plus pertinent, la commission craint que de telles dispositions n'aient des effets pervers.

M. Jean-Jacques Hyest. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous craignons que, sous une apparence de générosité, l'adoption d'une telle mesure n'entraîne un découragement, ou une réticence des entreprises à employer des sapeurs-pompiers. Nous ne souhaitons pas prendre un tel risque.

Au demeurant, le sujet est non seulement très intéressant, mais aussi très préoccupant. Aux yeux de la commission, il mérite une étude d'ensemble beaucoup plus approfondie encore. Mieux vaut prendre le temps d'y revenir, plutôt que de trancher aujourd'hui, au détour d'une discussion plus large.

La commission souhaite entendre les explications du Gouvernement. Sous réserve que celles-ci ne soient pas différentes des nôtres, la commission émet un avis défavorable sur les amendements n^os 105 rectifié bis et 131 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'émets un avis défavorable sur ces deux amendements.

Même si je comprends bien la logique sympathique et généreuse des auteurs de ces amendements, il faudrait tout de même étudier les modalités de financement du dispositif proposé. En effet, s'il était adopté, il entraînerait une baisse des ressources correspondantes pour les régimes sociaux. Or, à ce stade du débat, je ne vois pas bien comment compenser cette baisse.

Par conséquent, monsieur de Montesquiou, monsieur Biwer, je vous invite à retirer ces amendements. A défaut, je serais malheureusement obligé d'en demander le rejet.

M. le président. Monsieur de Montesquiou, l'amendement n° 105 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, cet amendement, me semble-t-il, dépasse la simple générosité.

Nous souhaitons faire sauter un blocage qui existe dans les petites et moyennes entreprises, lesquelles voient sans grand plaisir certains de leurs salariés aller au feu et abandonner leur poste.

Par conséquent, considérant qu'il y a de moins en moins de commerçants et parfois de moins en moins d'artisans dans les zones rurales, le dispositif que nous proposons est un moyen de toucher une autre population.

Monsieur le rapporteur, vous vous dites prêt à étudier les moyens d'inciter davantage les PME à permettre à leurs salariés de devenir sapeurs-pompiers. Si la commission s'engage à étudier un nouveau dispositif, je suis prêt à retirer l'amendement. Si la commission souhaite maintenir ce blocage au détriment des PME, je ne le retirerai pas.

M. le président. Monsieur Biwer, l'amendement n° 131 rectifié est-il maintenu ?

M. Claude Biwer. Je partage à peu de chose près le sentiment de mon collègue.

Monsieur le rapporteur, vous déplacez quelque peu le problème : nous ne souhaitons pas aider les entreprises pour le plaisir de les aider ; nous souhaitons les encourager à libérer du personnel dont les SDIS ont besoin pour accomplir une autre mission ô combien noble. C'est tout de même complètement différent.

Selon vous, il faudrait étudier plus précisément le dispositif. Je m'en remets à votre jugement. Quoi qu'il en soit, je ne partage pas le sentiment de M. le ministre qui émet un avis de rejet au motif que tout cela accroîtrait les charges par ailleurs.

Certes, toute mesure crée des charges nouvelles, mais il faut prendre en compte l'intérêt général d'un service que nous voudrions encore mieux organiser et coordonner. Cela étant dit, sous réserve de la confirmation d'une future étude sur le sujet, je retirerai cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Messieurs les sénateurs, j'entends parfaitement bien votre message. Ne voyez pas, dans ma réponse, une simple formule de circonstance.

Nous sommes suffisamment mobilisés, les uns et les autres, sur la question du volontariat. Ce texte prévoit d'ailleurs déjà des avancées très importantes en la matière. Il est cependant un moment où nous devons, avec réalisme, affronter les réalités.

Sans doute y aura-t-il d'autres avancées à imaginer dans le domaine de l'incitation au volontariat, avancées qui pourront concerner un jour les employeurs. Aujourd'hui, nous ne sommes pas en mesure de prévoir de telles avancées. Au demeurant, la proposition de M. le rapporteur d'élaborer une étude sur le sujet est très séduisante, et je serais très heureux d'en lire les conclusions.

M. le président. Dans ces conditions, monsieur de Montesquiou, maintenez-vous l'amendement n° 105 rectifié bis ?

M. Aymeri de Montesquiou. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 105 rectifié bis est retiré.

Qu'en est-il de l'amendement n° 131 rectifié, monsieur Biwer ?

M. Claude Biwer. Je le retire également, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 131 rectifié est retiré.

Articles additionnels après l'article 54

M. le président. L'amendement n° 132 rectifié, présenté par MM. Mercier, J. Boyer, Moinard, Badré, Mantienne, Arnaud et Soulage, Mme Létard et M. Kergueris, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 9 de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 relative au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers est ainsi rédigé :

« Art. 9.- L'emploi de salariés ou d'agents publics ayant la qualité de sapeur-pompier volontaire ouvre droit à un abattement sur la prime due au titre des contrats d'assurance dommages et responsabilités civiles professionnelles conclus par l'entreprise ou la collectivité publique concernée, égal à la part des salariés ou agents publics sapeurs-pompiers volontaires dans l'effectif total des salariés ou agents publics, dans la limite d'un maximum de 10 p 100 de chaque prime. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 133 rectifié, présenté par MM. Biwer, Mercier, J. Boyer, Moinard, Badré, Mantienne et Soulage, Mme Létard et M. Kergueris, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Chapitre 3 du Titre 1 du Livre 3 du code de la sécurité sociale est complété par un article L. 3136 ainsi rédigé :

« Art L. 313-6.- Par dérogation à l'article L. 3131 et à toutes dispositions contraires, les périodes d'interruption de travail des assurés liées à un arrêt provoqué par un accident survenu ou une maladie contractée en service en qualité de sapeur-pompier volontaire ne sont pas prises en compte dans les durées de leurs droits aux prestations de l'assurance maladie dont ils peuvent bénéficier au titre des autres accidents ou maladies. »

La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Cet amendement vise à exclure les jours d'arrêts de travail consécutifs à un accident survenu ou à une maladie contractée en service de la comptabilisation des droits ou prestations dont les assurés bénéficient en application de la législation relative à la sécurité sociale au titre des autres accidents ou maladies.

Vous l'avez bien compris, l'objectif est d'éviter un cumul de prises en compte des arrêts de travail tant pour le service commandé que pour l'activité professionnelle de base.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement semble de bon sens. La commission avait donc émis un avis de sagesse, sous réserve, une fois encore, de connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je suis très favorable à cet amendement, puisqu'il a pour objet d'assurer aux sapeurs-pompiers volontaires salariés du secteur privé une protection équivalant à celle des sapeurs-pompiers volontaires fonctionnaires.

La mesure proposée s'inscrit tout à fait dans notre démarche et je ne vois donc que des avantages à l'adoption de cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 133 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 54.

L'amendement n° 86, présenté par M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans la seconde phrase du premier alinéa de l'article 82 du code général des impôts, après les mots : « personnels de la gendarmerie », sont insérés les mots : « ainsi que ceux mis à disposition des sapeurs-pompiers professionnels dans les conditions prévues par l'article 5 du décret du 25 septembre 1990 ».

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Cet amendement a pour objet de préserver la garantie de la continuité du service public par les sapeurs-pompiers professionnels logés par nécessité absolue de service en casernement, en les exonérant, à l'instar des personnels de la gendarmerie, de la déclaration des avantages en nature.

Mes chers collègues, il s'agit ici de répondre à une difficulté pratique résultant de la notion d'avantages en nature opposée aux sapeurs-pompiers logés par nécessité absolue de service.

En effet, par souci d'assurer la continuité du service, de nombreux SDIS ont pris des mesures destinées à faciliter le logement en casernement ou à proximité des casernes. Or la modification de déclaration de l'avantage en nature par l'arrêté du 10 décembre 2002 a abouti, monsieur le ministre, à rendre cette solution extrêmement coûteuse pour les sapeurspompiers, traités ainsi comme n'importe quels autres salariés.

Au vu des besoins du service et de l'importance des missions qu'ils remplissent, il nous semble donc logique, sur cette question des avantages en nature, d'aligner la situation des sapeurs-pompiers sur celle des personnels de gendarmerie.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Pour les raisons déjà évoquées, la commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis.

M. Robert Bret. Les pompiers vous remercient !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 86.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 55

Il est ajouté après l'article 10 de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 relative au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers un article 10-1 ainsi rédigé :

« Art. 10-1. - Pour faire face à des besoins spécifiques, les services départementaux d'incendie et de secours peuvent employer, pour une durée déterminée, les sapeurs pompiers volontaires dans le cadre d'un engagement à temps plein ou à temps partiel.

« Un décret fixe les modalités d'application du présent article et, notamment, les besoins pour lesquels les services départementaux d'incendie et de secours peuvent recourir à de tels engagements, ainsi que les conditions d'activité et de rémunération des sapeurs-pompiers volontaires employés. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 52, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article 10-1 de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 :

« Art. 10-1.- Pour faire face à des besoins saisonniers ou à un accroissement temporaire des risques, des sapeurs-pompiers volontaires peuvent être recrutés sur contrat par les services départementaux d'incendie et de secours dans les conditions prévues à l'article 3 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale. Un décret fixe les modalités d'application du présent article. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'article 55 a pour objet de répondre aux besoins de recrutements saisonniers liés à la surveillance des baignades, en créant un engagement à durée déterminée spécifique pour les sapeurspompiers volontaires.

En permettant aux SDIS d'employer des sapeurspompiers volontaires pour une durée déterminée et dans le cadre d'un engagement à temps plein ou à temps partiel, le Gouvernement entendait stabiliser la situation des nombreux sapeurs-pompiers volontaires chargés de la surveillance des baignades pendant la saison estivale et dont la situation est proche d'un emploi saisonnier, en leur assurant, de fait, les missions accordées aux sapeurs-pompiers professionnels.

Toutefois, la rédaction proposée présente plusieurs inconvénients.

D'une part, les sapeurs-pompiers volontaires concernés auraient pu être utilisés pendant une durée déterminée pour faire face à des « besoins spécifiques », formulation large qui comprend la surveillance des baignades, mais qui aurait pu, par exemple, correspondre au remplacement des sapeurs-pompiers professionnels bénéficiant de l'ARTT, l'aménagement et la réduction du temps de travail, favorisant par conséquent une certaine « dérive », qui était, nous le supposons, éloignée des objectifs du Gouvernement.

Or cette réforme serait difficile à concilier avec le principe du non-cumul entre activités et rémunérations publiques et privées.

D'autre part, le deuxième alinéa de l'article 3 de la loi du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale prévoit déjà que les collectivités peuvent recruter des agents non titulaires pour exercer des fonctions correspondant à un besoin saisonnier pour une durée maximale de six mois pendant une même période de douze mois.

Des sapeurs-pompiers professionnels sous contrat peuvent ainsi être recrutés afin d'occuper des emplois saisonniers. Les contrats signés doivent bien être d'une durée maximale de six mois et correspondre à des besoins exceptionnels comme ceux qui sont liés, évidement, à l'augmentation estivale de l'activité des secours. La surveillance des baignades entre bien dans cette catégorie.

Par conséquent, il convient de se référer explicitement aux dispositions applicables du statut de la fonction publique territoriale.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 134 rectifié est présenté par MM. Mercier, J. Boyer et Moinard, Mme Payet, MM. Badré, Mantienne, Arnaud et Soulage, Mme Létard et M. Kergueris.

L'amendement n° 171 est présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, Domeizel, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 101 de la loi n° 96370 du 3 mai 1996, après le mot :

spécifiques

insérer les mots :

ponctuels ou saisonniers

L'amendement n° 134 rectifié n'est pas soutenu.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour présenter l'amendement n° 171.

M. Claude Domeizel. L'article 55 permet l'engagement de sapeurspompiers volontaires, à temps plein ou à temps partiel, pour répondre à des besoins spécifiques pendant une durée déterminée.

L'objet de cet amendement est d'insister sur le caractère ponctuel ou saisonnier du contrat.

En effet, il faut éviter de recréer des emplois de permanent au sein des SDIS, ce qui serait d'ailleurs contraire au décret du 25 septembre 1990.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission demande à M. Domeizel de bien vouloir retirer son amendement, qui est satisfait par son amendement n° 52.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je suis très favorable à l'amendement de précision n° 52 présenté par M. le rapporteur, et je partage donc bien entendu son avis sur l'amendement n° 171.

M. le président. Monsieur Domeizel, l'amendement n° 171 est-il maintenu ?

M. Claude Domeizel. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 171 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 52.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 55, modifié.

(L'article 55 est adopté.)

Article 56

I. - L'intitulé du titre II de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 précitée est modifié comme suit :

« Les vacations horaires, l'allocation de vétérance, l'avantage retraite des sapeurs-pompiers volontaires. »

II. - Après l'article 15 de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 précitée, sont insérés des articles 15-1, 15-2, 15-3 et 15-4 ainsi rédigés :

« Art. 15-1. - Un avantage de retraite est institué au bénéfice des sapeurs-pompiers volontaires.

« Art. 15-2. - Tout service départemental d'incendie et de secours adhère à une association nationale habilitée à souscrire le contrat collectif d'assurance nécessaire à la mise en place du dispositif prévu à l'article 15-1. Elle est administrée par un conseil d'administration composé, notamment, de représentants des services départementaux d'incendie et de secours et de représentants des sapeurs-pompiers volontaires.

« Art. 15-3. - L'avantage de retraite des sapeurs-pompiers volontaires est financé :

« a) Par les cotisations annuelles obligatoires versées par les services départementaux d'incendie et de secours ;

« b) Par les cotisations complémentaires versées par les sapeurs-pompiers volontaires.

« L'État peut concourir au financement de l'avantage retraite des sapeurs-pompiers volontaires.

« Art. 15-4. - Un décret en Conseil d'État fixe les modalités d'application des articles 15-1 à 15-3. »

M. le président. Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 184, présenté par M. Adnot, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. Mes chers collègues, je vais m'efforcer d'évacuer deux préalables.

J'en ai bien conscience, je suis sans doute seul à défendre ici l'opinion que je vais exprimer. Mais certains d'entre vous ont probablement été élus alors que les circonstances ne leur étaient pas favorables. J'en déduis qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une majorité pour défendre ses opinions !

Par ailleurs, en présentant un amendement qui vise à supprimer l'article 56, qui est relatif à l'avantage de retraite pour les sapeurs-pompiers volontaires, mon objectif est non pas de nuire à cette catégorie, mais au contraire de lui rendre service, ce qui fait de moi le défenseur des sapeurs-pompiers volontaires, et je pense avoir quelque titre à le faire.

Je commencerai par rappeler certains chiffres.

La France compte 200 000 sapeurs-pompiers volontaires, dont 38 000 sont affectés à un centre de première intervention, ou CPI.

Si vous vous reportez à l'annexe 3 de l'excellent rapport de M. Schosteck, qui figure aux pages 319 et suivantes, vous constaterez la diversité des situations en fonction des départements. Les conséquences de l'adoption de l'article 56 seront donc différentes pour les sapeurs-pompiers volontaires selon qu'ils exercent dans tel ou tel département.

Si l'article 56 est adopté, un seul sapeur-pompier volontaire sur quatre, voire sur cinq, aura accès à cette retraite. Ces chiffres ne sont pas le fruit de mon imagination. Ils émanent du ministère de l'intérieur, qui a conduit des travaux auxquels j'ai d'ailleurs participé.

Seuls 14 % des sapeurs-pompiers volontaires pourront prétendre à l'avantage de retraite maximum. La situation actuelle sera maintenue pour 40 % des autres.

Monsieur le ministre, vous avez évalué le coût de cette réforme pour les collectivités locales. Pour ce qui concerne la part de l'Etat, vous n'avez pas pris d'engagement formel et les données fournies sont un peu sujettes à caution.

Donc, l'Etat apporterait, la première année de l'entrée en application de ces nouvelles dispositions, 20 millions d'euros et 10 millions d'euros supplémentaires l'année suivante, soit un total 30 millions d'euros sur une dépense supposée de 60 millions d'euros.

Or la dépense réelle sera non pas de 60 millions d'euros, mais de 100 millions d'euros, toujours selon les chiffres du ministère de l'intérieur.

Monsieur le ministre, tout à l'heure, vous avez trouvé des accents tout à fait sincères pour expliquer que vous ne pouviez pas, comme cela, de manière inconsidérée, imposer des dépenses supplémentaires à l'Etat. Cela ne vous empêche pas d'accroître allégrement de 60 millions d'euros la charge des collectivités locales. Or je ne vois pas pourquoi ce qui est valable pour l'Etat ne le serait pas pour les collectivités locales.

Réfléchissez bien, mes chers collègues. Si vous adoptez cet article dans sa rédaction actuelle, vous contraindrez les collectivités locales à augmenter les impôts à due concurrence, c'est-à-dire de 60 millions d'euros par an. Pensez-y ! Telle sera la réalité.

En outre, on constatera une diminution constante du nombre des sapeurs-pompiers volontaires.

En effet, certains départements ont choisi d'intégrer tous les sapeurs-pompiers volontaires dans des centres de première intervention. Nous allons donc être confrontés au paradoxe suivant : ceux qui pourront prétendre à la retraite pleine seront ceux qui auront effectué le plus petit nombre de sorties, donc ceux qui auront été les moins actifs au service de leurs concitoyens.

Les sapeurs-pompiers volontaires qui sont dans les centres secondaires sont soumis au taux de rotation le plus élevé. La moyenne actuelle est de huit ans. Hormis les gradés, qui restent plus longtemps, très peu - un sapeur-pompier volontaire sur quatre - pourront prétendre à une retraite. Pourtant, ce sont ceux qui sortent le plus souvent, ceux que l'on appelle en cas d'accidents.

En revanche, ceux qui sont dans des CPI intégrés, qui effectuent peu de sorties et qui, par définition, dans les villages peu peuplés sont obligés de rester plus longtemps, atteindront le maximum d'années et pourront ainsi prétendre à une retraite.

Je ne sais pas si vous mesurez l'ampleur du problème qui se pose. Les organisations de sapeurs-pompiers volontaires n'ont pas considéré l'intérêt que présenterait, pour l'avantage de retraite qui leur serait accordé, une distinction entre ceux qui sortent souvent et qui remplissent des missions difficiles et ceux qui ne sortent pas souvent, et pour des missions moins difficiles, comme la destruction de nids de guêpes.

Il en résulte que ce sont les sapeurs-pompiers volontaires qui resteront trente-cinq ans dans un CPI intégré et départementalisé pour s'acquitter de missions relativement simples qui auront l'avantage de retraite maximum.

De leur côté, ceux qui ont choisi de ne pas intégrer les centres de première intervention seront amenés à faire des comparaisons. Les sapeurs-pompiers volontaires du CPI de tel département auront un avantage de retraite qui leur donnera droit à 1 800 euros, et pas ceux d'un autre département, qui se tourneront alors vers les maires pour réclamer le même avantage. Or, certaines petites communes, parfois de 150 habitants, peuvent compter une dizaine de sapeurs-pompiers volontaires et - ce n'est pas rare - une quinzaine retraités. Faites le compte dans les villages de vos départements. Moi, je l'ai fait. Nous assisterons à la disparition de certains CPI du fait de l'impossibilité pour les petites communes de supporter le coût de ces mesures.

Ainsi, loin de rendre service aux sapeurs-pompiers volontaires, ce texte entraînera une diminution de leur nombre.

Certes, il n'en ira pas ainsi partout. Je vous invite de nouveau à vous reporter à l'annexe 3 du rapport de M. Schosteck.

Prenons l'exemple de la Seine-et-Marne, qui compte 1,5 million d'habitants et 1 800 sapeurs-pompiers volontaires.

M. Jean-Jacques Hyest. Non, 1,2 million d'habitants.

M. Philippe Adnot. Cela ne change pas la nature des choses, mon cher collègue. Je pourrai prendre d'autres exemples. Dans votre département, la réforme qui nous est proposée n'aura que peu d'incidences. Dans certains départements, l'incidence sera même nulle.

Chez moi, dans l'Aube, nous comptons 3 600 sapeurs-pompiers volontaires pour une population de 290 000 habitants. Je connais les ratios. Entre votre département et le mien, mon cher collègue, le rapport est de un à cinq !

Je vous invite à réfléchir, mes chers collègues. Cette réforme sera très onéreuse pour les collectivités locales. Je constate, monsieur le ministre, que vous n'avez pas la même prévention pour les collectivités locales et pour le budget de l'Etat. En effet, vous refusez l'allégement des cotisations sociales à cause du coût budgétaire qui en résulterait. Pourtant, vous n'hésitez pas ici à augmenter la charge financière des collectivités locales.

Ensuite, cette réforme entraînera la disparition des centres de première intervention, car les petites communes ne pourront pas en assumer le fonctionnement.

Ma demande de suppression de l'article 56 vise non pas à nuire aux sapeurs-pompiers volontaires mais, au contraire, à me rapprocher de leurs préoccupations, à accroître leur nombre et, surtout, la durée de leur engagement.

En effet, avec la rotation rapide que nous connaissons aujourd'hui, nous équipons et formons des sapeurs-pompiers qui cessent leur activité au bout de six ou huit ans.

Je propose que, après la période initiale de cinq ans, on leur octroie une prime d'engagement tous les cinq ans de manière à récompenser ceux qui seront restés un peu plus longtemps.

Un tel mécanisme, je vous le promets, sera moins onéreux, plus efficace et plus profitable aux sapeurs-pompiers volontaires.

Monsieur le ministre, je vous demande de considérer mon amendement non pas comme un vrai amendement de suppression, mais comme un outil qui permet de remettre l'ouvrage sur le métier et de reprendre les discussions afin de créer un dispositif vraiment efficace pour les collectivités locales, propice à l'augmentation du nombre de sapeurs-pompiers volontaires et à l'intérêt de leurs missions.

Nous aurons l'occasion d'en reparler, monsieur le ministre. Tous les ans, je vous poserai la question : combien y avait-il de sapeurs-pompiers volontaires en 2004 et combien y en a-t-il en 2005 ? Combien en 2006 ? Combien de CPI y avait-il en 2004 et combien en reste-t-il ?

Je vous assure que, si ce texte est adopté, nous vérifierons tous les ans ce que je prévois, et tous les ans vous aurez tort !

M. le président. L'amendement n° 273, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I - L'intitulé du titre II de la loi n°96370 du 3 mai 1996 précitée est ainsi rédigé : « Les vacations horaires, l'allocation de vétérance et la prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires »

II. - Après l'article 15 de la loi n° 96370 du 3 mai 1996 précitée, sont insérés les articles 151 à 158 ainsi rédigés :

« Art. 151. - Il est institué une prestation de fidélisation et de reconnaissance au bénéfice des sapeurs-pompiers volontaires destinée à encourager leur fidélité au service et à reconnaître leur engagement au bénéfice de la collectivité. Ce régime permet l'acquisition de droits à pension exprimés en points et versés sous forme de rente viagère.

« Les engagements pris par le régime sont, à tout moment, intégralement garantis par la constitution de provisions techniques suffisantes, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.

« Art. 152. - Une association nationale est chargée de la surveillance de la prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires. Chaque service départemental d'incendie et de secours adhère obligatoirement à cette association.

« Dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, les communes ou les établissement public de coopération intercommunale assurant la gestion d'un corps communal ou intercommunal de sapeurs-pompiers peuvent adhérer à titre facultatif au contrat collectif mentionné au dernier alinéa du présent article.

« Le conseil d'administration de l'association est composé, notamment, de représentants des conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours, de représentants des collectivités ou établissements visés au deuxième alinéa et de représentants des sapeurs-pompiers volontaires.

« Pour la mise en oeuvre de la prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires, l'association susmentionnée souscrit un contrat collectif d'assurance auprès d'une ou plusieurs entreprises relevant du code des assurances, d'une ou plusieurs institutions de prévoyance régies par le titre III du livre IX du code de la sécurité sociale ou le livre VII du code rural ou d'un ou plusieurs organismes mutualistes relevant du livre II du code de la mutualité. L'association confie, sous sa surveillance, la gestion du régime à un organisme qui peut être différent du ou des organismes précédents.

« Art 15-3. - La prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires est financée :

« a) Par la contribution annuelle obligatoire versée par chaque service départemental d'incendie et de secours, en fonction du nombre de sapeurs-pompiers volontaires dont il assurait la gestion au 31 décembre de l'année précédente. Les modalités de la contribution de l'Etat au coût pour les départements seront définies dans des conditions fixées en loi de finances.

« b) Par la cotisation annuelle obligatoire versée par le sapeur-pompier volontaire dès lors qu'il a accompli une durée d'engagement déterminée par décret en Conseil d'Etat. Une cotisation complémentaire facultative peut s'ajouter, dans une limite fixée par le même décret, à cette cotisation obligatoire.

« Art. 154. - La rente viagère servie à chaque adhérent lorsque les conditions en sont réunies est fonction de la durée des services accomplis en qualité de sapeur-pompier volontaire, dans les conditions fixées par le contrat.

« La rente viagère est servie au sapeur-pompier volontaire à compter de la date à laquelle il cesse définitivement son engagement, dès lors qu'il est âgé d'au moins 55 ans.

« L'ouverture des droits à la rente viagère est subordonnée à l'accomplissement, en une ou plusieurs fractions, de vingt années au moins de services en qualité de sapeur-pompier volontaire. Lorsque cette condition n'est pas remplie, il est procédé au remboursement au sapeur-pompier volontaire adhérent, lors de son départ du service, des cotisations qu'il a versées, dans des conditions fixées par décret.

« La condition mentionnée à l'alinéa précédent n'est pas applicable au sapeur-pompier volontaire adhérent lorsque l'interruption de l'engagement est consécutive à un accident survenu ou à une maladie contractée en service dans les conditions fixées par la loi n° 911389 du 31 décembre 1991. Dans ce cas, le sapeur-pompier volontaire concerné ou, le cas échéant, ses ayant droit, perçoivent de plein droit la prestation viagère qu'il aurait du percevoir s'il avait accompli vingt années de service, ou, s'il a déjà accompli plus de vingt ans de service, la prestation viagère qu'il aurait du percevoir s'il avait achevé son engagement en cours.

« Si le sapeurpompier volontaire adhérent décède en service commandé, quelle qu'ait été la durée des services accomplis, une allocation annuelle, dont les critères de calcul sont fixés par le contrat, est versée au conjoint survivant. A défaut, elle est versée à ses descendants directs jusqu'à leur majorité.

« En cas de décès du sapeur-pompier volontaire adhérent avant ou après la date de liquidation, la prestation peut être versée, dans les conditions déterminées par le contrat, à un bénéficiaire expressément désigné par l'adhérent ou à défaut à son conjoint.

« La prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurspompiers volontaires n'est assujettie à aucun impôt ni prélèvement fiscal. Elle est incessible.

« Art. 155. - Les dispositions de l'article 12 de la loi n° 96370 relative au développement du volontariat dans les corps de sapeurspompiers ne s'appliquent pas aux sapeurs-pompiers volontaires des corps départementaux et des corps communaux ou intercommunaux visés au deuxième alinéa de l'article 152 qui cessent le service à compter de la date visée à l'article 157.

« Art 156. - Les sapeurspompiers volontaires des corps départementaux et des corps communaux ou intercommunaux adhérents, toujours en service à la date visée à l'article 157, mais ayant déjà accompli à cette date, en une ou plusieurs fractions, vingt années au moins de services en qualité de sapeurpompier volontaire, bénéficient du régime institué à l'article 151 dans des conditions particulières déterminées par décret et prévues au contrat collectif visé au dernier alinéa de l'article 152.

« Les sapeurspompiers volontaires concernés qui ne réunissent pas ces conditions particulières, mais satisfont aux conditions posées au premier alinéa de l'article 12, ont droit à une allocation de fidélité.

« Le montant de l'allocation est fonction de la durée des services accomplis comme sapeur-pompier volontaire. Il est fixé chaque année par arrêté conjoint du ministre chargé de la sécurité civile et du ministre chargé du budget, après avis de la conférence nationale des services d'incendie et de secours.

« L'allocation de fidélité est versée et financée dans les conditions déterminées aux articles 12 à 15. Toutefois, à la demande de l'autorité d'emploi du corps concerné et sur délibération du conseil d'administration mentionné à l'avant-dernier alinéa de l'article 152, la gestion et le versement de cette allocation peuvent être confiés à l'organisme gestionnaire mentionné au cinquième alinéa du même article.

« Art 157. - Pour l'ensemble des corps départementaux de sapeurspompiers, les dispositions des articles 151 à 154 entrent en vigueur pour l'année 2005 et celles des articles 155 et 156 entrent en vigueur au 1er janvier 2004.

« Ces dispositions s'appliquent aux corps communaux ou intercommunaux visés au deuxième alinéa de l'article 152 à compter de la date de leur adhésion au contrat visé au premier alinéa du même article.

« Art. 158. - Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la conférence nationale des services d'incendie et de secours instituée à l'article 39 de la loi n° ... . du ... de modernisation de la sécurité civile, fixe les modalités d'application des articles 151 à 157. »

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous comprendrez qu'en défendant cet amendement j'apporte quelques éléments de réponse à M. Adnot.

Monsieur le sénateur, vous le savez, j'ai beaucoup d'estime pour vous et pour le travail que vous accomplissez. C'est la raison pour laquelle je regrette - je vous le dis, car il faut bien que quelqu'un le fasse- la posture un peu agressive que vous avez choisie pour vous adresser à moi.

En effet, très honnêtement, je ne crois pas que ce ton soit justifié par l'atmosphère qui préside à l'élaboration de ce texte. Je m'efforce de consacrer le temps nécessaire à toutes les questions qui sont posées par les sénateurs, qu'ils soient issus de la majorité, de l'opposition ou non-inscrits. Je n'ai pas le sentiment que le Gouvernement ait à rougir du travail qu'il accomplit.

Si je me permets de le dire, c'est qu'il me semble souhaitable que nous puissions nous parler librement, sincèrement, mais peut-être aussi avec la forme qui convient.

Après ce préambule, j'en viens au fond.

Votre proposition n'est pas médiocre, monsieur le sénateur. Elle est importante et intéressante.

Elle relève d'un choix légitime qui n'est cependant pas celui du Gouvernement. Permettez-moi d'évoquer ce choix avant de me consacrer au vôtre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, l'amendement n° 273 est le fruit d'un très important travail de concertation qui a duré plusieurs mois. Entamé voilà déjà quelque temps, il a été finalisé par M. Dominique de Villepin lors des dernières réunions qu'il a tenues avec les élus, les représentants des sapeurs-pompiers volontaires et des administrations de l'Etat.

Cet amendement vise à instituer l'architecture d'une nouvelle prestation qui constitue sans doute l'une des mesures phares de cet important projet de loi.

L'objectif du Gouvernement, comparable au vôtre, monsieur le sénateur, est de valoriser et de fidéliser l'engagement volontaire. Autant dire que, dans ce domaine, nous avons l'un et l'autre de bons arguments pour faire valoir la qualité du dispositif que nous proposons.

J'évoquerai d'abord le socle même de cette reconnaissance. Elle s'appuie sur un dispositif qui est intégralement provisionné, financé par les cotisations des sapeurs-pompiers volontaires, par une contribution annuelle des SDIS mais aussi, monsieur Adnot, et je le rappelle, car, dans votre talentueux exposé, vous n'avez pas trouvé un instant pour le dire, alors que vous le savez, par une participation substantielle de l'Etat.

M. Philippe Adnot. Je l'ai dit !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sans doute ai-je mal entendu. C'est que vous avez passé beaucoup de temps à reprocher à l'Etat de décider des dépenses qui seraient supportées par les collectivités locales.

Bien qu'il ne s'agisse pas exclusivement d'agents de l'Etat, c'est le moins que l'on puisse dire, l'Etat s'engage à apporter une contribution substantielle qui couvrira presque la moitié du coût de la nouvelle prestation. Il le fait, car il considère de son devoir d'encourager ou du moins de participer à l'encouragement de la fidélisation.

La fidélisation des sapeurs-pompiers volontaires est un objectif qui est partagé sur toutes les travées de cet hémicycle. M. Dominique de Villepin et moi-même avons rencontré de nombreux parlementaires, sénateurs et députés. Nous avons pu constater que la fidélisation des sapeurs-pompiers volontaires était une préoccupation générale. La réduction du nombre des volontaires que nous constatons depuis quelque temps est devenue préoccupante.

Dans cet esprit, les dispositions que je vous soumets, et qui sont provisionnées, je le répète, présentent l'avantage d'assurer la sécurité des prestations et la visibilité des contributions. Toutefois, leur mise en place exige un dispositif transitoire. C'est pourquoi, parallèlement à la création d'une nouvelle prestation de reconnaissance et de fidélisation des sapeurs-pompiers volontaires, il vous est proposé d'instituer une allocation transitoire pour assurer, dès 2004, une prestation revalorisée pour tous les nouveaux vétérans.

Pour vous dire combien cette disposition est importante, je souligne qu'elle permettra, à terme, de servir une allocation qui pourra atteindre 1 800 euros par an après trente-cinq années de service volontaire. Il s'agit donc là d'un montant important.

Le nouveau dispositif est prévu pour les corps départementaux. Les corps communaux non intégrés pourront cependant y adhérer, si les collectivités gestionnaires le souhaitent.

Ce dispositif a été estimé à environ 60 millions d'euros par an et, je le répète, l'Etat a vocation à en financer globalement la moitié.

C'est un effort significatif, qui sera partagé équitablement. La contrepartie attendue est également significative, puisqu'il y va de notre capacité à maintenir, par la relance du volontariat chez les sapeurs-pompiers, un maillage territorial développé, ce que les seuls services professionnels ne pourraient assumer sans un surcoût incomparablement plus élevé.

Votre amendement, monsieur Adnot, traduit une autre approche, qui consiste à proposer une prime tous les cinq ans.

Ce système comporte ses avantages, mais aussi ses inconvénients, tout comme le nôtre a ses avantages et ses inconvénients, que vous avez d'ailleurs soulignés.

A ce stade, je veux émettre deux objections, l'une de forme, l'autre de fond.

L'objection de forme, c'est que le dispositif que le Gouvernement vous propose aujourd'hui est le résultat d'un accord qui a été finalisé avec l'ensemble de nos interlocuteurs, après plusieurs mois de longues discussions.

Revenir dessus aujourd'hui pourrait être perçu comme une remise en cause de ce contrat de confiance que nous essayons d'établir dans le dialogue avec les uns et les autres.

Je suis, comme M. Dominique de Villepin, très attaché au respect de la forme et de la parole donnée, et je ne veux pas donner le sentiment que l'on puisse revenir dessus, indépendamment même du fond.

Quant au fond, votre amendement, monsieur Adnot, me paraît intéressant, mais il procède, là encore, d'une logique différente de celle du Gouvernement.

Vous faites le pari d'une fidélisation renouvelée tous les cinq ans. Nous faisons, nous, le pari d'une fidélisation en une fois, si je puis dire, à partir de la vingtième année de service, assortie d'avantages qui s'accroissent entre vingt et trente-cinq ans de service. Ce n'est pas donc tout à fait la même approche de la fidélisation.

Cela étant, nous avons déjà beaucoup débattu de ce sujet. Rien n'est jamais parfait dans un monde idéal, et inversement. En tout état de cause, la proposition du Gouvernement est une avancée très significative. La vôtre l'aurait été sans doute tout autant, mais elle ne répond pas complètement à notre conception de la fidélisation.

Voilà pourquoi je préconise l'adoption de l'amendement n° 273 et le retrait de l'amendement n° 184.

M. le président. Le sous-amendement n° 283, présenté par MM. Domeizel et Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Vidal, Picheral, Reiner, Raoult et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par le II de l'amendement n° 273, pour l'article 154 de la loi n° 96370 du 3 mai 1996 :

« La prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires n'est assujettie à aucun impôt ni prélèvement fiscal, ni soumis aux prélèvements prévus par la législation sociale. Elle est incessible et insaisissable. Elle est cumulable avec tout revenu ou toute prestation sociale. »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Nous avions déposé l'amendement n° 174 avant de connaître la nouvelle rédaction proposée par le Gouvernement pour l'article 56.

Cette dernière nous donne partiellement satisfaction, car vous reprenez, monsieur le ministre, dans le texte proposé pour l'article 15-4 de la loi du 3 mai 1996, la disposition que nous proposions, à savoir que la prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires « n'est assujettie à aucun impôt ni prélèvement fiscal » et qu'elle est incessible.

Cependant, vous n'avez pas repris la fin de notre amendement. Nous considérons, pour notre part, qu'il importe de mentionner que la prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires est insaisissable et cumulable avec tout revenu ou toute prestation sociale. C'est, selon nous, une mesure de reconnaissance tout à fait normale pour un engagement civique.

Tel est l'objet de ce sous-amendement n° 283 qui reprend, en la complétant, ce que nous avions proposé dans l'amendement n° 174, et que je vais retirer.

M. le président. L'amendement n° 106 rectifié bis, présenté par MM. Fortassin, Vallet, A. Boyer, Laffitte, Demilly, Delfau, Cartigny, de Montesquiou, Joly, Larifla, Pelletier et Alfonsi, est ainsi libellé :

Après le I de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - Les deux premiers alinéas de l'article 11 de la loi n° 96370 du 3 mai 1996 précitée sont ainsi rédigés :

« Le sapeurpompier volontaire a droit, pour l'exercice de ses fonctions et de ses activités au sein des services d'incendie et de secours, à des vacations horaires dans les conditions et les limites définies par décret en Conseil d'Etat.

« Le montant des vacations horaires est fixé par arrêté conjoint du ministre chargé de la sécurité civile et du ministre chargé du budget. »

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Le projet de loi ne dit rien sur les conditions et le montant des vacations. Il apparaît donc nécessaire de renvoyer à un décret.

M. le président. L'amendement n° 174, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, Domeizel, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

I. - Compléter le texte proposé par le II de cet article pour l'article 151 de la loi n° 96370 du 3 mai 1996 par deux alinéas ainsi rédigés :

« Cet avantage retraite n'est assujetti à aucun impôt ni soumis aux prélèvements prévus par la législation sociale.

« Il est incessible et insaisissable. Il est cumulable avec tout revenu ou prestation sociale.

II. Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :... Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de la non-imposabilité de l'avantage retraite visé à l'article 151 de la loi n° 96370 du 3 mai 1996 sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Je retire cet amendement qui est remplacé par le sous-amendement n° 283, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 174 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 87 est présenté par M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 103 rectifié bis est présenté par MM. Demilly, A. Boyer, Vallet, Delfau, Cartigny, de Montesquiou, Joly, Larifla, Fortassin, Pelletier et Alfonsi.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le texte proposé par le II de cet article pour l'article 152 de la loi n° 96370 du 3 mai 1996 :

« Art. 15-2. - Cet avantage de retraite est géré par la caisse nationale de retraite créée par l'article 3 de l'ordonnance n° 45993 du 17 mai 1945.

La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 87.

M. Robert Bret. La compétence de la CNRACL nous apparaît plus judicieuse, s'agissant de fonctionnaires territoriaux, que le recours obligatoire à un contrat avec une association nationale habilitée.

Concernant le problème de la retraite, je rappelle que, lors du congrès national des sapeurs-pompiers de France, à Bourg-en-Bresse, l'ancien ministre de l'intérieur, M. Sarkozy, avait promis une vraie retraite pour les sapeurs-pompiers volontaires.

Aujourd'hui, l'allocation de vétérance représente 442 euros pour un sapeur, 452 euros pour un caporal, 470 euros pour un sous-officier et 509 euros pour un officier.

La nouvelle proposition aboutira à une retraite de 1 800 euros, mais elle n'entrera en vigueur qu'en 2020. Par conséquent, ceux qui cesseront leur service entre 2005 et 2009 ne percevront que 600 euros et ceux qui partiront entre 2010 et 2014, 900 euros.

Ces chiffres militent en faveur de ma proposition - qui n'a pas été adoptée - d'une bonification de points de retraite, ce qui donnerait la possibilité aux sapeurs-pompiers volontaires de partir plus tôt en retraite, au lieu de se trouver dans l'incapacité de poursuivre leur volontariat.

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, pour présenter l'amendement n° 103 rectifié bis.

M. Aymeri de Montesquiou. L'article 56 crée un avantage de retraite au bénéfice des sapeurs-pompiers volontaires. Le projet de loi prévoit l'obligation pour le SDIS d'adhérer à une association nationale habilitée à souscrire le contrat collectif d'assurance nécessaire à la mise en place de cet avantage de retraite.

Cette obligation d'adhésion à une association est contraire au principe à valeur constitutionnelle de libre administration des collectivités territoriales et de liberté contractuelle des personnes publiques.

De plus, il est permis de s'interroger sur l'opportunité d'une gestion de cet avantage par une simple association dont les modalités de fonctionnement et de contrôle ne sont pas déterminées, n'excluant en aucune façon de possibles dérives financières.

C'est pourquoi il convient de supprimer l'obligation d'adhésion à une association nationale habilitée à souscrire le contrat collectif d'assurance, et de prévoir la gestion de cet avantage de retraite par la Caisse nationale de retraites créée par l'article 3 de l'ordonnance n°45-993 du 17 mai 1945.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 88 est présenté par M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 104 rectifié bis est présenté par MM. Demilly, A. Boyer, Vallet, Delfau, Cartigny, Joly, Larifla, Fortassin, Pelletier et Alfonsi.

L'amendement n° 135 rectifié, présenté par MM. Mercier, J. Boyer et Moinard, Mme Payet, MM. Badré, Détraigne, Mantienne, Arnaud et Soulage, Mme Létard et M. Kergueris, est ainsi libellé :

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour le dernier alinéa de l'article 15-3 de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 :

« c) Par les cotisations annuelles obligatoires versées par l'Etat

La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 88.

M. Robert Bret. Il s'agit de prévoir l'engagement financier de l'Etat dans les avantages de retraite des sapeurs-pompiers.

Au moment où l'on déplore le manque de vocation pour les fonctions de sapeur-pompier volontaire et où l'on recherche des moyens de fidélisation, la participation de l'Etat à l'avantage de retraite paraît incontournable à partir du moment où le sapeur-pompier volontaire souscrit lui-même à cet avantage.

Compte tenu de l'engagement citoyen des sapeurs-pompiers volontaires, cette mesure serait une juste reconnaissance.

M. le président. Les amendements n°s 104 rectifié bis et 135 rectifié ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 175, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, Domeizel, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

I. - Rédiger le dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 153 de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 par un nouvel alinéa ainsi rédigé :

« C) Par les cotisations complémentaires versées par l'Etat».

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de l'obligation de financement par l'Etat de l'avantage retraite visé à l'article 153 de la loi n° 96370 du 3 mai 1996 sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Nos arguments sont les mêmes que ceux que vient de développer notre collègue Robert Bret. Il nous paraît tout à fait normal que l'Etat participe au financement de l'avantage de retraite à partir du moment où le sapeur-pompier volontaire lui-même souscrit à cet avantage.

Il est tout à fait légitime que cette nouvelle mesure prise par l'Etat ne soit pas à la charge des seuls SDIS.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est évidemment favorable au dispositif de l'amendement n° 273 du Gouvernement

M. Claude Domeizel. Pourquoi « évidemment » ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je vais le dire, mon cher collègue ! Je n'ai pas l'habitude de ne pas m'expliquer !

Cet amendement équilibré est, lui aussi, le fruit d'une vaste concertation, d'un long travail et il recueille un consensus assez large. Nous ne pouvons que le soutenir, d'autant qu'il nous donne toute satisfaction.

Cela entraîne par conséquent un avis défavorable de la commission sur tous les autres amendements restant en discussion qui tendent à revenir sur ce dispositif.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. S'agissant du sous-amendement n° 283, j'indique que la création de la prestation de fidélisation et de reconnaissance est une innovation majeure décidée par le Gouvernement en faveur des sapeurs-pompiers volontaires. Nous avons pu constater, lors de la discussion générale, qu'elle faisait l'objet d'un large assentiment.

Bien entendu, cette mesure n'est pas conçue comme devant donner lieu à la remise en cause des avantages antérieurement reconnus aux sapeurs-pompiers volontaires.

M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est à ce titre, en particulier, que le projet de loi prévoit, par exemple, l'exonération fiscale de la nouvelle prestation, de même que son incessibilité. Voilà qui répond à quelques-unes de vos préoccupations, monsieur Domeizel.

En revanche, pour ce qui concerne la CSG, la situation est différente parce que, comme son nom l'indique, c'est une contribution généralisée - créée par M. Rocard - qui est fondée sur l'appréhension d'un revenu global et qui ne relève pas de la même logique que celle de l'impôt sur le revenu. Elle est utilisée, depuis longtemps, pour s'adapter à la situation professionnelle, familiale ou sociale particulière des différentes catégories de contribuables.

Par nature, la prestation de reconnaissance et de fidélité est un avantage très différent de l'actuelle allocation de vétérance. Pour comparer des choses comparables, je rappelle que l'allocation de vétérance procure, au terme de trente ans d'engagement, un montant annuel de 380 euros, tandis que la prestation de fidélisation et de reconnaissance procurera 1 350 euros. On se situe donc dans un rapport de 1 à 3,5.

L'avantage ainsi servi a donc vraiment changé de nature, et pas seulement de montant.

Cela explique que cette prestation ne puisse être traitée au regard de la CSG comme l'était l'allocation de vétérance, en dépit de toute la sollicitude que chacun de nous éprouve pour les sapeurs-pompiers volontaires.

Cela dit, je tiens à ajouter deux précisions importantes.

Les contribuables exonérés de l'impôt sur le revenu le sont aussi de la CSG. Les sapeurs-pompiers volontaires, souvent de condition modeste, bénéficieront ainsi de plein droit de l'avantage que vous souhaitez leur garantir, monsieur le sénateur.

Mais, je le sais aussi, les sapeurs-pompiers volontaires craignent que, derrière ce choix, ne se profile l'éventuelle remise en cause de l'exonération de cotisations sociales dont ils bénéficient sur le montant des vacations qu'ils perçoivent au titre de leur activité.

Je veux ici dissiper très solennellement cette inquiétude : il n'est pas question de remettre en cause cette exonération.

Pour l'ensemble de ces raisons, je demande le retrait du sous-amendement n° 283. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 87, monsieur Bret, l'article 56 du projet de loi amendé par le Gouvernement confie la surveillance du régime de retraite des sapeurs-pompiers volontaires à une association à laquelle l'ensemble des SDIS devront adhérer.

A titre liminaire, l'obligation d'adhésion des SDIS à cette association ne contrevient pas au principe de libre administration des collectivités territoriales, dès lors que ce principe ne peut priver le législateur du droit qui lui est reconnu par la Constitution d'établir des règles contraignantes applicables à l'ensemble des collectivités territoriales.

M. Jean-Jacques Hyest. « Dans les conditions prévues par la loi » !

M. Yves Fréville. Tout à fait !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous avez raison, messieurs les sénateurs.

M. Robert Bret. De toute façon, je n'ai pas soulevé le problème !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Certes, vous ne l'avez pas soulevé, mais, pour autant, il m'a paru utile de rappeler, à titre préliminaire, cet aspect des choses.

Sur le fond, la CNRACL est un établissement public gérant un régime de base de sécurité sociale, dont la gestion administrative est confiée à la Caisse des dépôts et consignations.

Or le régime de retraite des sapeurs-pompiers volontaires repose sur un contrat d'assurance groupe à affiliation obligatoire, lequel s'inspire de la PREFON ou de la FONPEL.

La CNRACL n'est donc pas un organisme assureur habilité à réaliser des opérations de gestion d'un risque relevant de l'assurance, et la gestion administrative du régime de retraite des sapeurs-pompiers volontaires ne pourrait être confiée qu'à la Caisse des dépôts et consignations.

Pour autant, la désignation, par le législateur, du gestionnaire ou de l'assureur de ce régime de retraite relevant du deuxième pilier, au sens du droit européen, pourrait constituer une entrave au principe de libre concurrence reconnu par les traités européens. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le Gouvernement s'est opposé, lors de la discussion de la loi portant réforme des retraites, l'an dernier, aux amendements relatifs au régime additionnel sur les primes des fonctionnaires.

Enfin, l'association nationale aura pour objet de surveiller la gestion du contrat d'assurance par l'organisme auprès duquel il aura été souscrit, et les conditions posées par le texte du projet de loi - je pense notamment à la représentation des élus locaux et des sapeurs-pompiers volontaires -, dans le même esprit que ce qui est prévu pour les plans d'épargne pour la retraite populaire, les PERP, afin d'interdire toute dérive.

Vous ayant donné toutes ces précisions, monsieur le sénateur, je vous propose de retirer votre amendement au profit de l'amendement gouvernemental.

Je ferai volontiers la même remarque pour ce qui concerne l'amendement que vous avez présenté, monsieur de Montesquiou. Il est tout aussi fondé que celui qui a été présenté à l'instant par M. Bret, mais, honnêtement, j'ai le sentiment que la disposition gouvernementale est plus adaptée à la situation générale et s'inscrit mieux dans l'esprit de ce texte.

En ce qui concerne l'amendement n°88, monsieur le sénateur Bret, l'Etat contribuera au financement de ce nouvel avantage de retraite au profit des sapeurs-pompiers volontaires. Cet engagement pris par le Président de la République, je le confirme devant vous.

Dans la rédaction de l'amendement gouvernemental qui vous est proposé, vous pourrez lire : « Les modalités de la contribution de l'Etat au coût pour les départements seront définies dans des conditions fixées en loi de finances. »

Je veux profiter de cette occasion pour préciser ce que sera cette contribution. Elle interviendra par l'intermédiaire de la dotation globale de fonctionnement des départements, dès 2005, à hauteur de 20 millions d'euros, puis de 30 millions d'euros les années suivantes, c'est-à-dire à hauteur de la moitié du financement du système pérenne institué aujourd'hui.

Les modalités détaillées en seront présentées devant la future conférence nationale des services d'incendie et de secours à laquelle nous donnons ainsi une importance majeure dans notre dispositif.

C'est pourquoi je vous demande de retirer cet amendement au profit de celui du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote sur l'amendement n° 184.

M. Philippe Adnot. Monsieur le ministre, si la forme de mon intervention vous a choqué, je vous présente des excuses. Voyez-y seulement la marque de la passion d'un homme qui dirige un service d'incendie depuis quatorze ans, et qui - du moins, je le pense - va continuer à le diriger.

Mon département compte 3 600 sapeurs-pompiers volontaires. Si ce ratio était appliqué à la France entière, on multiplierait le nombre de sapeurs-pompiers volontaires de façon conséquente ! D'ailleurs, pourquoi ne pas nous avoir demandé comment nous avions fait pour avoir et maintenir autant de sapeurs-pompiers dans notre département ? Cela aurait peut-être pu vous donner quelques idées, monsieur le ministre !

Ne voyez dans la passion avec laquelle je m'exprime que la traduction de mon profond désir qu'il y ait encore dans notre pays de nombreux sapeurs-pompiers volontaires et qu'ils y trouvent leur intérêt.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je vous en donne acte.

M. Philippe Adnot. Cela étant, si vous m'aviez bien écouté, vous auriez noté que j'avais mis en évidence l'effort financier que vous aviez envie de consentir.

Cependant, je voudrais rappeler quelques chiffres, ce sont d'ailleurs les vôtres.

En additionnant l'allocation de vétérance - 30 à 35 millions d'euros -, le nouvel avantage de retraite - 60 à 70 millions d'euros -, et le régime transitoire - 18 millions d'euros -, je parviens à un total compris entre 108 et 123 millions d'euros. Or, la première année, sur ce coût estimé, vous allez verser 20 millions d'euros, et la deuxième année, éventuellement, 30 millions d'euros. Pour moi, cela ne fait pas 50% !

Je n'ai pas été écouté au motif que des promesses avaient été faites, et qu'il fallait les tenir. Avec ce type d'argument, si l'on s'est trompé une fois, on doit continue à se tromper !

Nous aurons l'occasion de vérifier combien il y aura de sapeurs-pompiers volontaires à l'avenir et combien de centres de première intervention resteront en service.

Je suis désolé de constater qu'un texte élaboré avec les meilleures intentions du monde produira des effets malheureusement contraires.

C'est la raison pour laquelle je maintiendrai mon amendement, quitte à être battu. De toute manière, cela ne nous dispensera pas de revenir sur le sujet un peu plus tard.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 184.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Domeizel, le sous-amendement n° 283 est-il maintenu ?

M. Claude Domeizel. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n° 283 est retiré.

M. le président. La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote sur l'amendement n°273.

M. Yves Fréville. Puisque l'occasion m'est donnée de m'exprimer sur l'excellent amendement n° 273, je signale que la différence entre le traitement fiscal de l'allocation de vétérance, d'une part, et celui de la prestation de fidélisation et de reconnaissance, d'autre part, ne nous avait pas échappé.

Je comprends parfaitement les arguments du Gouvernement, mais je voudrais demander une précision à M. le ministre. En effet, dans l'amendement du Gouvernement, il est écrit que cette prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires n'est assujettie à aucun impôt ni prélèvement fiscal. Or, monsieur le ministre, vous savez très bien que la CSG - là est l'ambiguïté de votre texte - est une « imposition de toutes natures ».

M. Jean-Jacques Hyest. Voilà !

M. Yves Fréville. Ce n'est pas une imposition prévue par la législation fiscale.

En considérant que la CSG ne fait pas partie du prélèvement fiscal, vous nous avez donné la réponse. Toutefois, cela ne résulte pas de la lettre de votre amendement. Nos débats feront foi.

Je comprends très bien, tout en le regrettant, que, étant donné l'augmentation considérable que représente la prestation par rapport à l'allocation, il ne soit pas possible de lui accorder le même traitement.

Au vu des règles que vous avez rappelées, à savoir que, d'une part, l'exonération de l'impôt sur le revenu entraînait automatiquement l'exonération de la CSG - ce qui est une première précision importante - et, d'autre part, que l'exonération des cotisations sociales sur les vacations des sapeurs-pompiers volontaires était intégralement maintenue, je voterai votre amendement.

Toutefois, monsieur le ministre, je crois qu'il conviendrait de préciser la notion de « prélèvement fiscal » dans votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Paul Girod, pour explication de vote.

M. Paul Girod. Ma réflexion n'est pas très éloignée de celle de notre ami Fréville ni d'ailleurs des préoccupations de notre ami Domeizel.

Je voudrais inviter le Gouvernement à réfléchir. En réalité, la prestation qu'il met en place représente, d'une certaine façon, une prolongation des indemnités. Dans ce cadre, la différence de traitement pour ce qui est de la CSG me semble poser davantage de problèmes qu'on ne l'imagine. Cette question mériterait d'être approfondie à l'occasion de la navette. Rappelez-vous ce vieil adage, monsieur le ministre : « Donner et retenir ne vaut » !

À l'échelon national, cette mesure portera sur des sommes assez faibles, si l'on considère les seuls prélèvements au titre de la CSG dont seront passibles les contribuables non exonérés de l'impôt sur le revenu. Je fais donc confiance au Gouvernement pour trouver une solution dans les semaines à venir.

Avec ce bémol intellectuel et moral, je voterai cet amendement. Connaissant M. le ministre, je pense que cette observation portera des fruits.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Il faut bien entendu saluer la progression considérable dans la reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires.

Le texte prévoit bien qu'il s'agit d'une prestation de fidélisation et de reconnaissance.

Monsieur le ministre, comme mes collègues, au début, lors de la concertation sur ce texte, le traitement de l'indemnité au regard de la CSG n'était pas évident. Vous savez qu'il y a toujours des esprits malins qui voudraient imposer tout et n'importe quoi notamment, en l'occurrence, les vacations : pourquoi pas la CSG sur les vacations ?

M. Adrien Gouteyron. Elles sont de même nature !

M. Jean-Jacques Hyest. Je suis franchement favorable à cette nouvelle prestation et je trouve dommage qu'elle n'ait pas aussi été exonérée de CSG.

Je ne comprends pas du tout pourquoi le raisonnement n'a pas été poussé jusqu'à son terme. Il s'agissait de l'exonération de tout impôt, prélèvement social ou fiscal.

De plus, le rendement sera extrêmement faible...

M. Paul Girod. En plus !

M. Jean-Jacques Hyest. ... et le prélèvement difficile à mettre en oeuvre.

Il vaudrait mieux que l'on ne se pose pas trop de questions sur la différence de nature entre les vacations, qui sont exonérées de tout, comme l'était d'ailleurs l'indemnité de vétérance, qui est de même nature, et la prestation.

Je voterai bien entendu cet amendement, mais je souhaite que l'on réfléchisse sérieusement à cet aspect des choses qui risque de gâcher la fête !

M. Paul Girod. Très bien !

M. Yves Fréville. Tout à fait !

M. le président. La parole est à M. Adrien Gouteyron, pour explication de vote.

M. Adrien Gouteyron. J'avais moi-même déposé un amendement tendant à exonérer de CSG cette prestation. Je ne l'ai pas maintenu ; peut-être ai-je eu tort !

M. Jean-Jacques Hyest. Certes !

M. Adrien Gouteyron. Je ne l'ai pas maintenu pour une raison tenant au contexte. Nous sommes en effet en train de préparer la réforme de l'assurance maladie, et nous connaissons tous les difficultés en la matière ; nous sommes convenus de la nécessité de l'établir sur des bases plus solides.

Même si la somme en jeu est faible, et même minime, à vrai dire, j'estimais qu'il n'était peut-être pas très opportun d'envoyer ce signal maintenant.

Toutefois, je reconnais que les arguments en faveur de cette exonération sont très forts.

Tout d'abord, cette prestation est de même nature que l'allocation de vétérance. Ensuite, il s'agit d'une prestation versée à des volontaires, et non pas d'un salaire. Par conséquent, un régime dérogatoire, en tout cas un régime particulier, pouvait très bien être admis.

Il semble que l'on ne s'oriente pas immédiatement dans cette direction, et nous faisons tous preuve du sens de nos responsabilités.

Toutefois, monsieur le ministre, nous voudrions entendre de votre bouche que le dossier n'est pas définitivement clos. Nous aurions tort de nous contenter de ce texte. Certes, nous saluons les avancées très significatives qu'il permet pour les sapeurs-pompiers,...

M. Yves Fréville et M. Paul Girod. Oui !

M. Adrien Gouteyron. ... mais il ne faudrait pas que cette décision, finalement d'un enjeu financier mineur, entache en quelque sorte l'ensemble du dispositif que nous nous préparons à voter avec enthousiasme, monsieur le ministre.

Vraiment, si vous pouvez nous apporter l'assurance que le dossier n'est pas définitivement clos, nous en serons très heureux !

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Nous allons voter l'amendement n°273 du Gouvernement, mais tout ce que je viens d'entendre m'inciterait presque à regretter d'avoir retiré mon sous-amendement. Ce faisant, en effet, je nous ai privés du plaisir de voir, pour la deuxième fois aujourd'hui, une proposition du groupe socialiste rassembler l'unanimité des suffrages. (Sourires.) Peut-être M. le rapporteur pourrait-il reprendre le sous-amendement et permettre, de cette façon, à la réflexion de se poursuivre ? (M. le rapporteur fait un signe de dénégation).

Quoi qu'il en soit, je regrette d'avoir retiré cet amendement, et j'espère que, au cours de la navette, on trouvera un moyen pour le reprendre.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ne voudrais pas que l'on joue sur les mots. Le problème n'est pas de savoir si l'on regrette ou non d'avoir retiré un amendement !

M. Claude Domeizel. Si !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En effet, tout ce que nous pouvons faire, nous le faisons !

Ce texte se veut ambitieux ; il a vocation à répondre à des attentes qui sont restées insatisfaites non pas depuis des années, mais depuis des décennies.

En effet, depuis des années, nous constatons que nos sapeurs-pompiers professionnels comme nos sapeurs-pompiers volontaires constatent que leur travail n'est pas reconnu par la nation, et qu'ils ne bénéficient pas des avantages concrets qu'ils attendent depuis bien longtemps, qu'il s'agisse de la suite de leur carrière, de la reconnaissance de la dangerosité du métier, de l'incitation au volontariat, sans oublier, naturellement, le travail formidable que nous accomplissons tous ensemble pour réorganiser de manière plus efficace la conduite des secours en termes opérationnels, afin de faire en sorte que chacun soit le mieux possible, dans le cadre de ses compétences, au service de la sécurité de nos concitoyens.

De ce point de vue, cette prime, qui est une incitation au volontariat, est une avancée très importante.

M. Adrien Gouteyron. C'est vrai !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Pardonnez-moi de le répéter : je ne veux pas faire des ici comptes d'apothicaire, mais, après tout, il faut bien que je me répète, puisque je me demande si je ne suis pas finalement le seul à avoir compris !

Le montant de l'ancienne allocation de vétérance s'élevait à 380 euros. Avec la prestation de fidélisation et de reconnaissance, elle sera désormais portée à 1 350 euros. Nous sommes passés d'un rapport de 1 à 3,5 !

Certes, nous pourrions faire beaucoup plus, mais nous aurions également pu faire beaucoup moins. Je constate d'ailleurs que l'on a jusqu'à présent fait beaucoup moins.

J'ajoute que cette prime est exonérée d'impôts sur le revenu.

Certes, vous avez raison, mesdames, messieurs les sénateurs, elle n'est pas exonérée de CSG. J'aimerais qu'elle le soit, et j'aimerais pouvoir vous dire qu'elle est exonérée de toute taxe. Malheureusement, comme j'ai déjà eu l'occasion de le rappeler, la CSG n'est pas tout à fait assimilable à un impôt, et l'arbitrage n'a pas été rendu en ce sens pour des raisons qui tiennent aux autres grands chantiers du Gouvernement, que vous connaissez comme moi, mesdames, messieurs les sénateurs, et qui concernent nos régimes de protection sociale.

Vous dire que la réflexion n'est pas close est chose aisée pour moi, monsieur Gouteyron. D'abord, parce que c'est un souhait que nous partageons tous, me semble-t-il. Par ailleurs, cela va de soi, si la situation budgétaire de la France n'était pas celle que nous connaissons actuellement, nous aurions sans doute une plus grande marge de manoeuvre...

Cela étant, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à le souligner avec force et conviction, l'un des mérites de ce gouvernement est d'engager sur tous ces sujets, avec un réel courage politique, des réformes d'une ampleur considérable et le tout sans croissance économique.

Au cours de ces deux dernières années, nous aurions pu nous contenter de ne rien faire, comme d'autres, ou comme certains à Bruxelles le souhaitaient : « Arrêtez tout, messieurs les Français, nous disait-on, arrêtez d'engager la moindre dépense, ne vous concentrez que sur un objectif, la diminution de vos déficits, et tant pis si vous avez hérité d'une situation budgétaire désastreuse en mai 2002 ! » Oui, tant pis si nous avons commencé notre mandat avec un déficit budgétaire de 2,7%, avant même d'avoir pris la moindre décision, tant on avait laissé filer précédemment les dépenses !

Toutefois, déterminés, nous avons eu, sous l'impulsion du Premier ministre et conformément aux orientations fixées par le Président de la République, la volonté de lancer toutes ces réformes.

La modernisation de la sécurité civile en est une, et elle est essentielle, car elle touche des dizaines de milliers de personnes, ainsi que leur famille. Ces personnes se sont engagées depuis des années au service de la sécurité de nos concitoyens, et il était indispensable de faire le geste que nous avons fait à leur égard.

Alors, bien sûr, les sapeurs-pompiers ne sont pas exonérés de la CSG pour la prestation de fidélisation et de reconnaissance, mais si, à l'avenir, nous pouvons faire évoluer ce dossier, nous serons bien entendu nombreux à tenter de le faire. Mais, aujourd'hui, je le dis en conscience, la situation de nos finances ne le permet pas, au-delà des arguments logiques que j'ai exposés tout à l'heure.

Ne regrettez donc pas, monsieur Domeizel, d'avoir retiré votre amendement, car votre démarche prouve, une nouvelle fois, le sens des responsabilités dont vous avez déjà fait preuve, personnellement, en d'autres circonstances.

Je vous remercie d'ailleurs aussi, mesdames, messieurs les sénateurs de la majorité, d'avoir également fait preuve de ce sens des responsabilités, car, je le sais, il est des fois où ce n'est pas facile.

Sachez que ce n'est pas plus facile pour nous que pour vous, mais nous serons fiers, les uns et les autres, de présenter à l'ensemble des sapeurs-pompiers français, qu'ils soient professionnels ou volontaires, un dispositif ambitieux, de nature à répondre à nombre de leurs attentes.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 273.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 56 est ainsi rédigé et les amendements n^os 106 rectifié bis, 87, 103 rectifié bis, 88 et 175 n'ont plus d'objet.

Articles additionnels après l'article 56

M. le président. L'amendement n° 108 rectifié bis, présenté par MM. Fortassin, Vallet, A. Boyer, Laffitte, Demilly, Delfau, Cartigny, de Montesquiou, Joly, Larifla, Pelletier et Alfonsi, est ainsi libellé :

Après l'article 56, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'activité de sapeur-pompier volontaire est exclue du champ d'application des règles relatives à la définition, à la durée et à l'aménagement du temps de travail. »

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Cet amendement vise à exclure l'activité de sapeur-pompier volontaire des règles relatives à l'aménagement du temps de travail.

Ainsi, il s'agit de sécuriser l'exercice de l'activité de sapeur-pompier volontaire et d'en faciliter la compatibilité avec l'exercice de toute autre activité professionnelle.

Cette disposition facilite également le recrutement de sapeurs-pompiers volontaires dans la mesure où elle en simplifie l'exercice.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est une suggestion intéressante, mais elle mérite une expertise à laquelle nous ne sommes pas en mesure de procéder.

Par conséquent, la commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. La disposition proposée par les auteurs de cet amendement est très intéressante.

Toutefois, on peut se demander si sa portée n'est pas trop générale pour satisfaire, en toute circonstance, l'impératif de sécurité des sapeurs-pompiers volontaires en intervention.

Il ne faut pas, bien entendu, décourager l'ardeur que les volontaires manifestent dans leur engagement, mais le Gouvernement recommande que la nécessaire conciliation entre la notion de repos, de sécurité, et la disponibilité opérationnelle des sapeurs-pompiers volontaires soit prise en compte par les SDIS dans leur régime de service et par les employeurs dans les conventions qu'ils peuvent passer avec les SDIS.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est plutôt défavorable à cet amendement, qui est néanmoins, je le répète, très intéressant.

M. le président. Quel est, dans ces conditions, l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable également, monsieur le président.

M. le président. Monsieur de Montesquiou, l'amendement n° 108 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Aymeri de Montesquiou. La commission et le Gouvernement ayant dit d'une même voix qu'il s'agissait d'un amendement intéressant, je souhaite que la commission travaille pour le rendre effectif. Sous réserve de cet engagement, j'accepte de retirer mon amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Sur le principe, je suis d'accord avec M. de Montesquiou, mais je ne peux pas, pour le plaisir de lui faire retirer son amendement, énoncer une contre-vérité.

La commission n'a pas les moyens de répondre à cette demande. Seuls le Gouvernement ou une autre commission du Sénat, plus compétente, seraient à même de le faire.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous le ferons, monsieur de Montesquiou !

M. Aymeri de Montesquiou. Alors, je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 108 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 176, présenté par MM. Domeizel et Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Picheral, Reiner, Raoult et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 56, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le premier alinéa de l'article 19 de la loi n° 91-1389 du 31 décembre 1991 relative à la protection sociale des sapeurs-pompiers volontaires en cas d'accident survenu ou de maladie contractée en service est ainsi rédigé :

« Les sapeurs-pompiers volontaires qui sont fonctionnaires titulaires ou stagiaires bénéficient, en cas d'accident survenu ou de maladie contractée dans leur service de sapeur-pompier, d'une indemnisation fixée dans les conditions prévues par les dispositions statutaires qui les régissent. Cette indemnisation est à la charge du service départemental d'incendie et de secours. »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Que se passe-t-il lorsqu'un sapeur-pompier volontaire est victime d'un accident ou lorsqu'il contracte une maladie au cours de son service ?

Dans ce cas, aux termes de la loi du 31 décembre 1991, c'est la collectivité employeur qui prend en charge les suites de cet accident ou de cette maladie. C'est une situation anormale ! En effet, les collectivités ont alors une double charge : participer au financement du SDIS, et supporter les charges consécutives à un accident ou à une maladie.

Cet amendement prévoit donc que la charge financière, au titre de la protection sociale, incombe au SDIS et non pas à la collectivité territoriale employeur.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement.

Son adoption entraînerait des charges supplémentaires pour le SDIS, qui, nous l'avons déjà dit, va déjà crouler sous les dépenses. Ce n'est pas seulement une position de principe : l'impact d'une telle mesure est, en effet, difficile à évaluer. Il faut donc faire preuve de prudence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis de prudence.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 176.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 182, présenté par MM. Domeizel et Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 56, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article 31 de la loi n° 2001624 du 17 juillet 2001 portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel, est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ce fonds peut intervenir en faveur des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers, pompiers volontaires, et des fonctionnaires de l'Etat détachés ou mis à disposition des collectivités territoriales selon les modalités déterminées par une loi de finances qui prévoit notamment les compensations financières. »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Nous avons parlé tout à l'heure de la prévention que nous devons mettre en place s'agissant de ce métier dangereux.

Or la loi du 17 juillet 2001 a créé un fonds de prévention pour les risques professionnels et les maladies professionnelles dans la fonction publique territoriale et hospitalière.

Ce fonds est financé par la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, parce qu'elle y trouve un intérêt non seulement pour la santé des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers, mais également pour ce qui concerne les dépenses qu'elle consacre aux pensions d'invalidité. Nous espérons d'ailleurs que le nombre des pensions d'invalidité versées va diminuer grâce à ce fonds de prévention.

Mais les corps de sapeurs-pompiers comprennent des sapeurs-pompiers professionnels et des sapeurs-pompiers volontaires. Or si les sapeurs-pompiers professionnels peuvent bénéficier de ce fonds, les sapeurs-pompiers volontaires, dans la même caserne, ne le peuvent pas.

Cet amendement prévoit donc que ce fonds pourra intervenir en faveur des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers, des pompiers volontaires et de tous les fonctionnaires de l'Etat qui auraient été détachés ou mis à disposition des collectivités territoriales. Lorsque des volontaires et des professionnels travaillent sur un même lieu, nous avons tout intérêt à ce qu'ils bénéficient tous des mêmes avantages.

J'ajoute que j'ai déjà déposé cet amendement à deux reprises, mais qu'il n'a malheureusement jamais rencontré d'écho, ce que je ne comprends pas parce qu'il permet de résoudre une situation qui risque d'être conflictuelle dans quelque temps.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Vous m'avez offert une issue plaisante, cher collègue, parce qu'il m'est désagréable d'émettre pour la troisième fois un avis défavorable.

M. Jean-Jacques Hyest. Jamais deux sans trois ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Le fonds de prévention comprend déjà de nombreux bénéficiaires. L'adoption de cet amendement alourdirait encore ses charges d'une manière inquiétante.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 182.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Division et article additionnels après l'article 56

M. le président. L'amendement n° 274, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« I - Après l'article 56, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 83 du code des pensions civiles et militaires de retraite est ainsi rédigé :

« Art. L. 83. - A la pension des militaires officiers et non-officiers de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris et du bataillon des marins-pompiers de Marseille s'ajoute un supplément de pension dont le montant et les modalités d'attribution sont fixés par décret en Conseil d'Etat. »

« II - En conséquence, après l'article 56, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

« Chapitre ...

« Dispositions relatives aux sapeurs-pompiers militaires ».

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Les sapeurs-pompiers professionnels civils bénéficient de l'intégration de l'indemnité de feu dans le calcul de leur pension de retraite, conformément à la loi du 28 novembre 1990 relative à la fonction publique territoriale.

En vertu de l'article L. 83 du code des pensions civiles et militaires de retraite, les militaires de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris bénéficient, quant à eux, d'un supplément de pension égal à 0,50 % de la solde de base pour chaque année d'activité passée au sein de cette unité.

Or cet avantage n'est pas, jusqu'à présent, accordé aux militaires du bataillon des marins-pompiers de Marseille, qui perçoivent, quant à eux, une indemnité pour risques qui est alignée sur celle que perçoivent les sapeurs-pompiers de Paris, conformément au décret du 28 mars 1995.

Toutefois, cette indemnité n'est pas prise en compte dans la liquidation de leur pension de retraite et ils ne bénéficient d'aucune majoration de pension.

Nous proposons de corriger cette situation inéquitable en permettant aux marins-pompiers de Marseille, exposés aux mêmes risques et aux mêmes difficultés que les sapeurs-pompiers de Paris, de bénéficier des mêmes dispositions que ces derniers.

Le supplément de charges qui en résultera sera assumé par le régime des pensions militaires : il nous semble que c'est là une manière de réparer une forme d'injustice.

M. René Garrec, président de la commission. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 274.

M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, une division et un article additionnels ainsi rédigés sont insérés dans le projet de loi, après l'article 56.

TITRE V

DISPOSITIONS RELATIVES À L'OUTRE-MER

CHAPITRE I^ER

Dispositions générales

Article 57

Pour l'application des dispositions des articles 17 et 23 de la présente loi dans les zones de défense des Antilles, de la Guyane et du sud de l'océan Indien, ainsi qu'à Saint-Pierre-et-Miquelon, les mots : « délégué du Gouvernement pour l'action de l'État en mer » sont substitués aux mots : « préfet maritime ». - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 57

M. le président. L'amendement n° 275, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 57, insérer un article ainsi rédigé :

« Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre, par ordonnance, les mesures législatives nécessaires à l'actualisation et à l'adaptation du droit applicable dans le domaine de la sécurité civile en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna.

« Ces ordonnances devront être prises au plus tard le dernier jour du dix-huitième mois suivant la promulgation de la présente loi. Les projets d'ordonnance seront soumis pour avis aux institutions compétentes dans les conditions fixées respectivement par la loi organique n° 99209 du 19 mars 1999 relative à la NouvelleCalédonie et par la loi organique n° 2004192 du 27 février 2004 portant statut d'autonomie de la Polynésie française ainsi qu'à l'assemblée territoriale des îles Wallis et Futuna.

« Le projet de loi portant ratification de ces ordonnances devra être déposé devant le Parlement au plus tard dans les quatre mois à compter de leur publication. »

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le présent amendement a pour objet d'accorder une habilitation législative au Gouvernement afin qu'il prenne, par ordonnances, les mesures législatives nécessaires à l'actualisation et à l'adaptation du droit applicable en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna.

En effet, le cadre juridique nécessaire à la mise en oeuvre par l'Etat et les collectivités territoriales de leurs missions respectives de planification des mesures de sauvegarde et de coordination des moyens pour faire face aux catastrophes et aux risques de nature particulière n'est pas fixé.

La complexité de la répartition des compétences entre l'Etat et ces collectivités ne permet pas d'étendre directement les dispositions de la présente loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 275.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 57.

CHAPITRE II

Dispositions applicables aux départements d'outre-mer et à Mayotte

Article 58

I. - Il est ajouté après l'article L. 1752-1 du code général des collectivités territoriales un article L. 1752-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 1752-2. - Pour leur application à Mayotte, les articles L. 1424-51 à L. 1424-58 font l'objet des adaptations prévues à l'article L. 3441-9. »

II. - Il est ajouté après l'article L. 3441-7 du code général des collectivités territoriales deux articles L. 3441-8 et L. 3441-9 ainsi rédigés :

« Art. L. 3441-8. - Dans les départements d'outre-mer, le représentant de l'Etat dans le département exerce les attributions confiées au préfet de zone de défense par le I de l'article L. 1424-36-1.

« Les dispositions des II et III de l'article L. 1424-36-1 ne sont pas applicables dans les départements d'outre-mer.

« Art. L. 3441-9. - Pour leur application à la Réunion, les articles L. 1424-51 à L. 1424-58 font l'objet des adaptations suivantes :

« Sur proposition du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours de la Réunion et du conseil général de Mayotte, il peut être créé un établissement public d'incendie et de secours de la zone de défense sud de l'océan Indien. Cette création fait l'objet d'un arrêté du préfet de la collectivité où l'établissement a son siège pris après avis du préfet de l'autre collectivité.

« Le conseil d'administration de l'établissement public d'incendie et de secours est composé :

« 1° Du président du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours de la Réunion ;

« 2° Du président du conseil général de Mayotte ;

« 3° D'un nombre égal de membres du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours de la Réunion et du conseil général de Mayotte.

« Le président du conseil d'administration est élu en son sein par le conseil d'administration pour la durée de son mandat, selon le cas, d'administrateur du service départemental d'incendie et de secours de la Réunion ou de conseiller général de la collectivité départementale de Mayotte.

« Le représentant de l'Etat dans la collectivité où l'établissement public a son siège assiste de plein droit aux séances du conseil d'administration.

« Les ressources de l'établissement comprennent, outre celles prévues à l'article L. 1424-55, les cotisations de la collectivité départementale de Mayotte.

« Les modalités d'application du présent article sont déterminées par décret en Conseil d'Etat. »

M. le président. L'amendement n° 53, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le I de cet article :

« I.- Le titre V du livre VII de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un chapitre II comprenant les articles L. 1752-1 et L. 1752-2 ainsi rédigé :

« Chapitre II

« Dispositions propres à certains services publics locaux

« Art. L. 1752-1. - Pour leur application à Mayotte, les articles L. 1424-51 à L. 1424-58 font l'objet des adaptations prévues à l'article L. 3441-9. »

« Art. L. 1752-2. - Les dispositions des I et IV de l'article L. 1424-36-1 sont applicables à Mayotte sous réserve des adaptations suivantes :

« 1° Le service d'incendie et de secours de la collectivité départementale est éligible au fonds prévu par l'article L. 1424-36-1 à compter du 1er janvier de l'année suivant la promulgation de la loi n° .... du ...... de modernisation de la sécurité civile ;

« 2° A Mayotte, le préfet est chargé des attributions confiées au préfet de zone de défense. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a un double objet.

Il vise, en premier lieu, à insérer les dispositions spécifiques nouvelles pour Mayotte et, en second lieu, à corriger deux erreurs matérielles dans la numérotation des articles.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 53.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 58, modifié.

(L'article 58 est adopté.)

CHAPITRE III

Dispositions particulières à Mayotte

Article 59

Les articles 1^er à 3, 4, 5, 6, 7 (II), 8, 9,10, 11 (I, premier alinéa du II, III et V), 12 à 18, 22 à 23, et 37 à 39 (à l'exception du I de l'article 34) de la présente loi sont applicables à Mayotte sous réserve des dispositions du présent chapitre. - (Adopté.)

Article 60

Pour la mise en oeuvre des dispositions rendues applicables à Mayotte, il y a lieu de lire :

1° « collectivité départementale de Mayotte » au lieu de : « département » ;

2° « préfet de Mayotte » au lieu de : « représentant de l'État dans le département » ;

3° « plan ORSEC » au lieu de : « plan ORSEC départemental » ;

4° Aux articles 22, 26, 27 et 33 : « collectivité départementale » au lieu de : « service départemental d'incendie et de secours » ;

5° A l'article 26 : « réserve de sécurité civile de Mayotte » au lieu de : « réserve départementale de sécurité civile ».

M. le président. L'amendement n° 54, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Dans l'avant-dernier alinéa (4°) de cet article, supprimer la référence :

"26". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 54.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 60, modifié.

(L'article 60 est adopté.)

Article 61

Il est inséré après l'article L. 1752-2 du code général des collectivités territoriales un article L. 1752-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 1752-3. - Les dispositions des I et IV de l'article L. 1424-36-1 sont applicables à Mayotte sous réserve des adaptations suivantes :

« 1° Le service d'incendie et de secours de la collectivité départementale de Mayotte est éligible au fonds institué par l'article L. 1424-36-1 à compter du 1^er janvier de l'année suivant la promulgation de la loi n° du de modernisation de la sécurité civile ;

« 2° À Mayotte, le préfet est chargé des attributions confiées au préfet de zone de défense. »

M. le président. L'amendement n° 55, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit encore d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 61 est supprimé.

Article 62

L'article L. 372-1 du code de l'éducation est modifié comme suit :

Après les mots : « L. 372-12 », sont ajoutés les mots : « L. 312-13-1 ». - (Adopté.)

Article 63

Le code du travail rendu applicable dans la collectivité départementale de Mayotte par l'ordonnance n° 91-246 du 25 février 1991 est modifié comme suit :

Dans le chapitre II du titre II du livre I^er, après l'article L. 122-41, il est créé une section 4 bis ainsi rédigée :

« Section 4 bis

« Dispositions particulières applicables aux personnes participant à des opérations de secours ou ayant souscrit un engagement dans la réserve civile

« Art. L. 122-41-1. - Lorsqu'un salarié membre d'une association agréée en matière de sécurité civile est sollicité pour la mise en oeuvre du plan ORSEC ou à la demande de l'autorité de police compétente en cas d'accident, sinistre ou catastrophe, il lui appartient d'obtenir l'accord de son employeur. Sauf nécessité inhérente à la production ou à la marche de l'entreprise, l'employeur ne peut s'opposer à l'absence du salarié.

« Aucun licenciement ou déclassement professionnel, aucune sanction disciplinaire ne peuvent être prononcés à l'encontre du salarié mobilisé en raison des absences résultant des présentes dispositions.

« Les conditions de prise en compte de son absence sont définies en accord avec l'employeur, sous réserve de dispositions plus favorables résultant du contrat de travail, de conventions ou accords collectifs de travail ou de conventions conclues entre l'employeur et le ministre chargé de la sécurité civile.

« Art. L. 122-41-2. - Lorsque le salarié accomplit son engagement à servir dans la réserve de sécurité civile pendant son temps de travail, il doit obtenir l'accord de son employeur, sous réserve de dispositions plus favorables résultant du contrat de travail, de conventions ou accords collectifs de travail ou de conventions conclues entre l'employeur et l'autorité de gestion de la réserve. Si l'employeur oppose un refus, cette décision doit être motivée et notifiée à l'intéressé ainsi qu'à l'autorité de gestion de la réserve dans la semaine qui suit la réception de la demande.

« Le contrat de travail du salarié exerçant une activité dans la réserve de sécurité civile pendant son temps de travail est suspendu pendant la période en cause.

« Toutefois, cette période est considérée comme une période de travail effectif pour les avantages trouvant leur fondement dans la loi, un règlement ou une convention en matière d'ancienneté, de congés payés et de droit aux prestations sociales.

« Aucun licenciement ou déclassement professionnel, aucune sanction disciplinaire ne peuvent être prononcés à l'encontre d'un salarié en raison de ses absences résultant de son engagement à servir dans la réserve de sécurité civile. » - (Adopté.)

Article 64

Il est ajouté à l'article L. 3551-10 du code général des collectivités territoriales un deuxième alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du deuxième alinéa de l'article L. 1424-4 sont applicables. » - (Adopté.)

Article 65

Il est ajouté, après l'article L. 3551-11 du code général des collectivités territoriales, un article L. 3551-11-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 3551-11-1. - Les articles L. 1424-8-1 à L. 1424-8-9 sont applicables à Mayotte.

« Pour l'application du premier alinéa de l'article L 1424-8-3, la référence à l'article L. 1424-4 est remplacée par la référence à l'article L. 3551-10.

« Pour l'application de l'article L. 1424-8-7, l'intéressé bénéficie, pour lui et pour ses ayants droit, des prestations de l'assurance maladie-maternité en vigueur à Mayotte. »

M. le président. L'amendement n° 56 rectifié, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour insérer un article L. 3551-11-1 dans le code général des collectivités territoriales :

« Art. L. 3551-11-1.- Les articles L. 1424-8-1 à L. 1424-8-8 sont applicables à Mayotte.

« Pour l'application du premier alinéa de l'article L. 1424-8-2, la référence à l'article L. 1424-4 est remplacée par la référence à l'article L. 3551-10.

« Pour l'application de l'article L. 1424-8-6, l'intéressé bénéficie, pour lui et pour ses ayants droit, des prestations de l'assurance maladie-maternité en vigueur à Mayotte. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement, qui vise à ce qu'il soit tenu compte de la suppression des réserves départementales, est, lui aussi, un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 56 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 65, modifié.

(L'article 65 est adopté.)

Article 66

Les dispositions de l'article 95-1, inséré dans la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication par l'article 7-I de la présente loi, sont applicables à Mayotte. - (Adopté.)

Article 67

Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre, par ordonnance, les mesures législatives nécessaires au développement du volontariat dans le corps de sapeurs-pompiers de la collectivité départementale de Mayotte.

Cette ordonnance devra être prise au plus tard le dernier jour du douzième mois suivant la promulgation de la présente loi. Le projet d'ordonnance sera soumis pour avis au conseil général de Mayotte dans les conditions fixées par l'article L. 3551-12 du code général des collectivités territoriales.

Le projet de loi de ratification devra être déposé devant le Parlement au plus tard dans les quatre mois à compter de sa publication. - (Adopté.)

CHAPITRE IV

Dispositions applicables à Saint-Pierre-et-Miquelon

Article 68

Les articles 19 et 40 à 50 de la présente loi ne sont pas applicables à Saint-Pierre-et-Miquelon.

Les articles L. 1424-8-1 à L. 1424-8-9 du code général des collectivités territoriales sont applicables à Saint-Pierre-et-Miquelon.

M. le président. L'amendement n° 57, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« I.- Les articles 40 à 50 de la présente loi ne sont pas applicables à Saint-Pierre-et-Miquelon.

« II.- Les articles L. 1424-8-1 à L. 1424-8-8 du code général des collectivités territoriales sont applicables à Saint-Pierre-et-Miquelon. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mêmes propositions concernant Saint-Pierre et Miquelon.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 68 est ainsi rédigé.

Article 69

Pour la mise en oeuvre des dispositions applicables à Saint-Pierre-et-Miquelon, il y a lieu de lire :

1° « à Saint-Pierre-et-Miquelon » au lieu de : « département » ;

2° « préfet de la collectivité de Saint-Pierre-et-Miquelon » au lieu de : « représentant de l'Etat dans le département » ;

3° « plan ORSEC » au lieu de : « plan ORSEC départemental » ;

4° Aux articles 22 et 33 : « service territorial d'incendie et de secours » au lieu de : « service départemental d'incendie et de secours » ;

5° À l'article 26 : « réserve territoriale de sécurité civile » au lieu de : « réserve départementale de sécurité civile ».

M. le président. L'amendement n° 58, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Supprimer le dernier alinéa (5°) de cet article. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit, une fois encore, d'un amendement de coordination concernant Saint-Pierre-et-Miquelon.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 69, modifié.

(L'article 69 est adopté.)

Article 70

Après le troisième alinéa du III de l'article L. 1424-49 du code général des collectivités territoriales, il est ajouté un quatrième et un cinquième alinéas ainsi rédigés :

« Pour l'exercice de leurs pouvoirs de police, le maire et le préfet mettent en oeuvre les moyens relevant du service territorial d'incendie et de secours dans les conditions prévues par un règlement opérationnel arrêté par le préfet après avis du conseil général.

« Sont applicables au règlement opérationnel prévu à l'alinéa précédent les dispositions du deuxième alinéa de l'article L. 1424-4 et celles des articles L. 1424-8-2 et L. 1424-8-3. »

M. le président. L'amendement n° 59, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« A la fin du second alinéa du texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 1424-49 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots :

"des articles L. 1424-8-2 et L. 1424-8-3 "

par les mots :

" de l'article L. 1424-8-2 ". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 70, modifié.

(L'article 70 est adopté.)

Article 71

Il est ajouté à la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 relative au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers un article 15-5 ainsi rédigé :

« Art. 15-5. - A Saint-Pierre-et-Miquelon, les compétences conférées par la présente loi au service départemental d'incendie et de secours sont exercées par le service territorial d'incendie et de secours. » - (Adopté.)

Article 72

Pour l'application à Saint-Pierre-et-Miquelon de l'article 11-I de la présente loi, la référence aux articles L. 2211-1, L. 2212-2 et L. 2215-1 du code général des collectivités territoriales est remplacée par la référence aux dispositions applicables du code des communes en vigueur à Saint-Pierre-et-Miquelon, notamment les articles L. 131-1, L. 131-2 et L. 131-13.

M. le président. L'amendement n° 60, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Dans cet article, remplacer la référence :

" 11-I "

par la référence :

" 13-I ". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à réparer une erreur matérielle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 72, modifié.

(L'article 72 est adopté.)

TITRE VI

DISPOSITIONS TRANSITOIRES ET FINALES

Article 73

I. - Les dispositions de l'article 43 entrent en vigueur à compter du premier renouvellement général des conseils municipaux qui suit la promulgation de la présente loi. Toutefois, les dispositions de l'article L. 1424-24-2 du code général des collectivités territoriales sont applicables à compter du premier renouvellement du conseil général qui suit la promulgation de la présente loi.

II. - Les dispositions de l'article 54 entrent en vigueur le premier jour du sixième mois suivant la promulgation de la présente loi.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 285, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi cet article :

« Les conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours sont renouvelés dans les conditions prévues par les articles 45 et 46 de la présente loi dans un délai de six mois à compter de la date de publication de cette dernière. »

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. La modification des règles régissant la composition des conseils d'administration opérée dans le présent texte implique de prévoir leur mise en oeuvre dans les six mois suivant sa publication.

Dès lors, les dispositions du paragraphe II du projet initial du Gouvernement n'ont plus lieu d'être, puisque les délais d'entrée en vigueur de la prestation de fidélisation sont intégrés à l'article 56 dans la rédaction proposée par notre amendement n° 273.

M. le président. L'amendement n° 61, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« I.- Dans le I de cet article, remplacer les mots :

" l'article 43 "

par les mots :

" l'article 45 "

« II.- Dans le II de cet article, remplacer les mots :

" l'article 54 "

par les mots :

" l'article 56 ". »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 285.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est favorable à l'amendement n° 285.

De ce fait, l'amendement n° 61 n'a plus d'objet, et je le retire.

M. le président. L'amendement n° 61 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 285.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 73, est ainsi rédigé.

Article 74

La loi n° 87-565 du 22 juillet 1987 relative à l'organisation de la sécurité civile, à la protection de la forêt contre l'incendie et à la prévention des risques majeurs est abrogée. - (Adopté.)

Articles additionnels après l'article 74

M. le président. L'amendement n° 227 rectifié, présenté par MM. Murat, César, Mathieu, Doligé, Ginésy, Gouteyron, Lardeux, Leroy, Mortemousque et Vasselle, est ainsi libellé :

Après l'article 74, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les communes de moins de cinq cents habitants, le permis de construire peut être délivré si la commune n'a pas satisfait aux prescriptions de sécurité publique en matière de lutte contre les incendies.

La parole est à M. Adrien Gouteyron.

M. Adrien Gouteyron. Monsieur le ministre, il s'agit ici, je le dis d'emblée, d'un amendement d'appel.

En effet, ses auteurs - dont je suis, bien sûr - ont tous interrogé le Gouvernement sur ce sujet par le biais de questions écrites, et le moins que l'on puisse dire est que les réponses qu'ils ont obtenues ne sauraient les satisfaire.

De nombreuses petites communes - dans le texte de l'amendement, il est question des communes de moins de 500 habitants - ont souvent beaucoup de mal à satisfaire aux normes en matière de protection contre l'incendie.

Certes, il existe une circulaire relativement ancienne, qui date de 1951, et d'autres textes plus récents. De plus, des notes interprétatives sont régulièrement adressées par les SDIS aux maires.

Ces derniers sont donc dénués non d'informations, mais de moyens. En effet, utiliser le réseau d'eau potable est souvent extrêmement difficile, compte tenu de la distance à parcourir et du calibrage du réseau, et les travaux à effectuer peuvent se révéler terriblement coûteux.

Certains prétendent qu'il faut faire des réserves.

M. Jean-Jacques Hyest. Fermer les vannes !

M. Adrien Gouteyron. Mais cela aussi coûte cher, et beaucoup de maires se trouvent totalement démunis.

Certes, il n'existe pas de solution miracle, je le sais très bien, mais nous voulions profiter de ce débat, monsieur le ministre, pour demander au Gouvernement d'étudier ce problème.

Il peut être, de Paris, malaisé d'appréhender les difficultés des petites communes : parfois, le permis de construire tant attendu ne peut être délivré parce qu'il a été impossible de satisfaire aux normes de lutte contre l'incendie. D'où le désespoir du maire, le désespoir des élus, le désespoir du candidat au permis de construire, le pétitionnaire !

Selon la doctrine, c'est au pétitionnaire de payer. Or, monsieur le ministre, ce n'est pas là une réponse satisfaisante, car ces travaux, je l'ai dit tout à l'heure, sont souvent très onéreux.

Vous êtes membre du Gouvernement, monsieur le ministre, vous n'êtes pas thaumaturge, mais mes collègues et moi-même souhaitons vivement que ce dossier soit examiné et que des solutions adaptées soient trouvées pour que ces petites communes puissent se développer, même modestement, et en tout cas survivre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La question est, en effet, fort pertinente, et je comprends la préoccupation des petites communes, mais les auteurs de l'amendement eux-mêmes ayant dit qu'il s'agissait d'un amendement d'appel, je suppose qu'ils attendent une réponse dont ils se satisferont.

Je ne saurais donc être plus royaliste que le roi...

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le sénateur, je comprends bien les raisons qui ont motivé le dépôt de cet amendement.

Il est vrai que le ministère de l'intérieur est souvent confronté aux problèmes que pose l'application des règles de sécurité dans les petites communes caractérisées par une faible pression urbanistique.

Pour autant, la mise en place d'un régime dérogatoire, s'agissant de la sécurité incendie, sur le territoire des communes rurales est-elle la bonne réponse ? J'ai des doutes à cet égard, même si je comprends bien votre démonstration.

La mesure proposée par cet amendement aurait pour conséquence, tout d'abord, d'abaisser le niveau de sécurité des citoyens vivant dans les communes rurales, ce qui pourrait susciter chez eux quelques inquiétudes ; de plus, elle serait contradictoire avec l'esprit qui a présidé à la rédaction de ce projet de loi, et elle entraînerait donc un risque de confusion.

Elle aurait aussi pour conséquence de susciter en cascade des interprétations dérogatoires de la réglementation relative à la sécurité incendie dans d'autres secteurs.

Il apparaît donc que le régime dérogatoire n'est pas la solution la plus souhaitable.

Cela dit, il faut probablement développer, avec l'avis technique du SDIS, une approche plus appropriée des règles de sécurité et du droit des sols.

Cette discussion intéressante doit, en tout cas, être poursuivie ; une réponse définitive ne saurait être trouvée aujourd'hui. A l'occasion de la discussion des différents textes relatifs à la ruralité que nous serons amenés à examiner, nous aurons peut-être l'occasion d'essayer de déterminer comment tenir compte de ce nécessaire pragmatisme sans jamais donner le sentiment de porter atteinte à la sécurité de nos concitoyens, selon qu'ils se trouvent dans un territoire rural ou dans un territoire plus urbanisé.

En tout état de cause, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Gouteyron.

M. le président. Monsieur Gouteyron, l'amendement est-il maintenu ?

M. Adrien Gouteyron. Je vais, bien sûr, le retirer, comme je l'avais laissé entendre. 

Monsieur le ministre, permettez-moi simplement de vous adresser la requête suivante : je souhaite que vos propos soient suivis d'effets. Je ne doute pas, certes, de votre bonne volonté, mais vous l'avez assortie d'un « peut-être » que j'aimerais bien voir disparaître.

Il faut traiter le sujet, même s'il est difficile, même si nous ne pouvons accepter que, en matière de sécurité, dans les territoires ruraux, on n'offre pas aux citoyens les mêmes garanties qu'ailleurs.

Je vous en prie, monsieur le ministre ! Poursuivez dans la voie dans laquelle vous venez de vous engager, et si, à l'occasion de l'examen d'un texte sur la ruralité, nous trouvons une solution, elle sera la bienvenue.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Si vous retirez votre amendement, je retire mon « peut-être » ! (Sourires.)

M. Adrien Gouteyron. Je retire mon amendement.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je retire mon « peut-être » ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. L'amendement n° 227 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 62, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Après l'article 74, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Les charges résultant pour les collectivités territoriales des transferts, créations et extensions de compétences réalisés par la présente loi sont compensées dans les conditions déterminées par une loi de finances. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 62 a pour objet, en application de l'article 72-2 de la Constitution - pas plus, mais pas moins ! - de poser le principe de la compensation financière des transferts, créations et extensions de compétences prévues par la présente loi.

Je rappelle qu'aux termes de l'article 36 de la loi organique du 1^er août 2001 les modalités concrètes de cette compensation doivent obligatoirement être prévues dans une loi de finances.

M. le président. L'amendement n° 141, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, C. Gautier, Domeizel, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Picheral, Reiner, Raoult et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après l'article 74, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les charges résultant pour les collectivités territoriales de la création ou de l'extension des compétences réalisées par la présente loi sont compensées dans les conditions déterminées par une loi de finances. »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement tire les conséquences de l'article 72-2 de la Constitution, qui impose que « toute création ou extension de compétences ayant pour conséquence d'augmenter les dépenses des collectivités territoriales est accompagnée de ressources déterminées par la loi ».

L'argumentation de M. le rapporteur étant très bonne, je n'y reviens pas, mais il me semblait important de rappeler cette évidence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Mon avis pourrait se résumer ainsi, mesdames, messieurs les sénateurs : « Rien que la Constitution, toute la Constitution ! »

Nous voici parvenus au terme d'une discussion passionnante qui nous a permis de dire beaucoup de choses, et ce sur un ton direct qui donne tout leur intérêt à des débats comme celui-là.

Votre amendement, monsieur le rapporteur, me semble relever d'un nouvel esprit de système de la part de la commission, puisque j'ai cru comprendre que je n'étais pas le seul...

M. Paul Girod. C'est l'égalité gouvernementale ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest. Il n'y a pas de raison !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... à avoir le privilège de découvrir un tel amendement en fin de séance.

Néanmoins, monsieur Girod, même si je suis très attentif à l'égalité gouvernementale - d'autant que, si je vais jusqu'au bout de la logique, je peux considérer que je monte ainsi en grade (Nouveaux sourires) -, je voudrais que, les uns et les autres, nous nous mettions d'accord sur ce dont nous parlons.

J'ai utilisé à l'instant la formule « Rien que la Constitution, toute la Constitution », parce que je suis de ceux qui, au sein du Gouvernement, ont beaucoup milité pour que la Constitution révisée prévoie la disposition que nous avons tous à l'esprit et qui vise à poser le principe d'une compensation financière pour tout transfert, création ou extension de compétences.

En effet, comme beaucoup d'entre vous - tout le monde ne peut peut-être pas en dire autant dans cet hémicycle (M. le ministre délégué se tourne vers les travées du groupe CRC) -, j'ai mal vécu la jurisprudence relative à l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA ; nous avons tous en mémoire les incidences financières de cette mesure, pour laquelle une compétence avait été créée sans aucun transfert financier correspondant.

Dans le projet de loi relatif à la solidarité pour l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées qui vient d'être adopté, le Gouvernement a cependant trouvé un mode de financement, réalisant ainsi le travail que n'avait pas accompli le gouvernement précédent. Il est d'ailleurs tout à fait curieux de constater que l'opposition n'a pas voté ce projet de loi, ce qui témoigne d'une certaine incohérence...

Si nous nous en tenons à cette logique, qui consiste à appliquer la Constitution, rien ne justifie votre amendement, monsieur Schosteck.

Certes, il était utile de le présenter, car c'était une sorte de rappel au règlement : vous avez raison d'être prudent en la matière, car si, avec le présent gouvernement, vous n'avez rien à craindre, nous ne pouvons pas préjuger l'avenir.

Je vous demande néanmoins de bien vouloir retirer votre amendement. En effet, de ce point de vue aussi, ce projet de loi est exemplaire : il n'y a pas de création, d'extension ou de transfert qui ne soit financé.

La mesure relative à l'avantage retraite qui a été évoquée n'entre pas dans l'une des catégories que je viens de citer : il ne s'agit pas d'un transfert. Cela signifierait sinon que, à chaque fois qu'une mesure relative à la fonction publique sera prise, elle ne pourra pas s'appliquer à la fonction publique territoriale, sauf si l'Etat prend en charge la masse salariale des collectivités locales. J'entendrai alors M. Daniel Hoeffel nous reprocher ici même de porter atteinte à l'autonomie financière des collectivités locales,...

Mme Nicole Borvo. Quel raisonnement spécieux !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... et vous savez combien je suis attaché à cette autonomie financière : dans cet hémicycle, je me suis attaché, avec l'appui d'un certain nombre d'entre vous, à convaincre chacun que l'autonomie financière des collectivités locales était une clé majeure de la modernisation de la France.

Dans ce contexte, étant donné l'ouverture d'esprit assez exceptionnelle dont j'ai fait preuve durant tout ce débat, je serais très sensible au fait que, en cette fin d'après-midi, nous nous quittions heureux d'avoir voté ce texte - sans l'amendement n° 62... - dans des conditions telles que, tous, nous nous sentions satisfaits d'avoir remarquablement accompli notre travail législatif.

M. le président. Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 62 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ma tâche est délicate : M. le ministre a raison d'en appeler à l'excellente ambiance qui a présidé à nos travaux, et je veux redire combien l'ensemble du Sénat a apprécié la bonne volonté de M. Copé, voire sa volonté d'aboutir à un consensus.

C'est la raison pour laquelle il m'est d'autant plus difficile de ne pas pouvoir lui répondre favorablement. La raison en est simple : je suis mandaté par la commission et, sauf à la réunir de nouveau, ce qui est actuellement impossible, je ne puis retirer cet amendement.

Cependant, je vais mettre un peu de baume sur la plaie, monsieur le ministre : vous avez vous-même insisté sur le fait qu'il n'y avait pas de charges nouvelles ; par conséquent, la mesure proposée dans cet amendement n'a pas de conséquence, vous n'avez donc rien à craindre. (Rires.)

M. Jean-Claude Peyronnet. Il n'a pas dit cela !

M. Jean-Jacques Hyest. Cela ne sert à rien de le voter, alors ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l'amendement n° 62.

M. Jean-Claude Peyronnet. Ma tâche est beaucoup plus facile que celle de M. le rapporteur, puisque M. le ministre ne m'a pas demandé de retirer, pour la seconde fois, un amendement similaire à celui de la commission. Je maintiens donc l'amendement n° 141.

Je partage votre sentiment, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, sur l'excellent climat qui a présidé à nos travaux. En effet, nous avons avancé, au moins sur les idées et sur un certain nombre de principes, et nous avons apporté un certain nombre d'améliorations sensibles à la situation des sapeurs-pompiers.

Les propos de M. le ministre sont cependant parfois injustes. Il n'a de cesse de nous rappeler le cas de l'APA, qui est tout à fait intéressant. Il est vrai que cette mesure n'était pas complètement financée, même si une « clause de revoyure » avait été introduite. Il faut toutefois reconnaître qu'une d'impact, même si elle était probablement insuffisante, avait été effectuée. Or, concernant le présent projet de loi, aucune étude d'impact n'a été réalisée : en d'autres termes, nous ne savons pas où nous allons financièrement.

C'est la raison fondamentale pour laquelle le groupe socialiste ne votera pas ce texte. Certes, des mesures positives existent, je les ai énumérées lors de la discussion générale et je n'y reviens pas ; sur les autres, plus discutables, nous avons émis des réserves ; en revanche, pour ce qui est du financement, nos craintes sont confirmées.

Lors de l'examen du projet de loi relatif aux responsabilités locales, il a été constamment fait référence à l'article 72-2 de la Constitution. On nous l'a répété sans arrêt, telle Toinette affirmant : « Le poumon, le poumon, vous dis-je ! »

Puis, l'examen du projet de loi relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales a révélé que, là encore, le flou était total, ce qui a encore nourri nos incertitudes dans ce domaine.

Enfin, on nous apprend maintenant qu'il ne s'agit pas d'un transfert. Ce sont bien les collectivités locales qui corrigent les erreurs du Gouvernement, notamment pour ce qui est de l'aggravation de la situation des pompiers en fin de carrière à la suite de la loi « Fillon » !

Dans ce domaine, le faible engagement de l'Etat nous conduit à ne pas voter ce texte. Je maintiens donc mon amendement et je considère, monsieur le président, que cette intervention vaudra explication de vote sur l'ensemble du projet de loi.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 74, et l'amendement n° 141 n'a plus d'objet.

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Paul Girod, pour explication de vote.

M. Paul Girod. Ces quelques jours de débat seront importants dans l'évolution de ce qui forme une des bases de la solidarité dans notre société, à savoir notre capacité à assurer au mieux la sécurité de nos concitoyens. C'est un devoir régalien de l'Etat, c'est un devoir de solidarité des collectivités locales, c'est en même temps une organisation mais aussi une reconnaissance vis-à-vis de ceux qui s'engagent en première ligne : d'abord les pompiers, ensuite les services hospitaliers, les associations...

Pour ma part, je souhaiterais que la réflexion que nous venons de mener puisse être étendue, ainsi que je l'ai signalé lors de la discussion générale, à la défense civile, c'est-à-dire à l'anticipation des différentes menaces que nous devons affronter et au développement de mesures interministérielles pour préparer une réponse à ces menaces. Mais cela viendra sans doute un jour ! Dans l'état actuel des choses, nous ne pouvons que remercier le Gouvernement d'avoir présenté et conduit la discussion de ce texte que nous avons, les uns et les autres, contribué à enrichir.

Je voudrais revenir, monsieur le ministre, sur les exercices et sur les retours d'expérience.

Je suis de ceux qui pensent que, en France, nos exercices sont exagérément livresques. Avec ce texte et, surtout, compte tenu des intentions du ministère de l'intérieur et de la direction de la défense et de la sécurité civile, nous nous acheminons vers une pratique des exercices plus réaliste que celle que nous avons connue, mettant davantage en cause une véritable responsabilité, un véritable entraînement.

D'ailleurs, dans les « orientations de la politique de sécurité civile » qui se trouvent en annexe du projet de loi, un chapitre est intitulé « le passage de l'exercice à l'entraînement ». Ces deux notions sont en effet différentes et il faut vous rendre cette justice, monsieur le ministre, de l'avoir prévu.

Je conclurai en évoquant les retours d'expérience. Dans les agréments que vous serez amené à délivrer, monsieur le ministre, aux différentes associations que vous reconnaîtrez comme auxiliaires de la sécurité civile, je souhaiterais que soit inséré un paragraphe afin qu'elles soient amenées à participer à des retours d'expérience systématiques et périodiques.

Je garde le souvenir extraordinairement désagréable d'un colloque qui s'est tenu à Toulouse, un an après l'accident de l'usine AZF, au cours duquel nous avions constaté que le premier debriefing complet se faisait à la tribune, alors que nous pensions tous qu'il avait eu lieu avant.

De ce point de vue, il reste à faire évoluer sinon le texte, du moins les moeurs. Nous vous faisons confiance pour le faire.

Nous parvenons donc au terme de l'examen de ce projet de loi. Le Sénat s'honorerait - et je regrette que certains de nos collègues ne nous suivent pas dans cette voie - à adopter ce texte à l'unanimité. En effet, ensemble, nous avons construit une étape importante vers ce qui, encore une fois, est notre devoir de solidarité, de compassion et de prévention.

La fraternité, cela se pratique ! Cette dernière expression de la devise républicaine est à la base du texte que nous nous apprêtons à voter. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Je partage, bien entendu, les commentaires positifs de notre collègue Paul Girod sur ce texte, notamment sur son volet consacré à la modernisation de l'organisation de la sécurité civile.

Cela suppose toutefois une mobilisation à tous les niveaux, monsieur le ministre, car élaborer de très beaux textes ne suffit pas. Il faut, par exemple, une mise à jour permanente des plans ORSEC. En effet, si l'on ne sait pas à quel interlocuteur s'adresser ou quel matériel mobiliser à tout moment, élaborer de très beaux plans n'a pas grand sens.

De la même façon, des exercices sont indispensables. Je sais que des crédits sont prévus à cette fin, mais il faudrait les mettre en oeuvre et non se contenter d'exercices en chambre, comme nous savons trop bien le faire.

C'est à la suite d'une très longue concertation, monsieur le ministre - cela n'a pas toujours été le cas, notamment en 1996 ou en 2002-, que nous pouvons parvenir aujourd'hui à un équilibre satisfaisant entre les responsabilités du département et celles de l'établissement public, dans la composition du conseil d'administration.

Ce projet de loi prévoit l'institution d'une conférence nationale.

Contrairement à certains, il me paraît indispensable que, au sein de cette conférence nationale, siège l'ensemble des partenaires, c'est-à-dire à la fois les financeurs, les collectivités locales, l'Etat et, bien entendu, les représentants des personnels.

Je compte beaucoup sur cette instance pour faire évoluer la situation sans que l'on nous impose des normes nouvelles. En effet, la liste des nouvelles normes introduites entre 1998 et 2002 est impressionnante : elle représente 30 % d'augmentation pour certains services d'incendie ! Quand on se permet en plus de donner des leçons, il faut bien réfléchir : n'a-t-on pas fait pire soi-même auparavant ? Dans ce projet de loi, en tout cas, aucun texte nouveau n'est prévu et une concertation sera toujours organisée.

Les dispositions concernant les sapeurs-pompiers professionnels sont importantes - certains souhaitaient qu'elles aillent plus loin, mais ce n'était pas raisonnable - et il en est de même pour les sapeurs-pompiers volontaires, malgré la légère restriction que nous avons apportée, monsieur le ministre : elles satisfont pleinement les intéressés et beaucoup d'organisations professionnelles, qui ont une fois de plus montré qu'elles étaient responsables et qu'elles reconnaissaient les efforts réalisés par l'Etat et par les collectivités locales.

Le groupe UMP votera ce texte et se réjouit, monsieur le ministre, des progrès accomplis pour la défense et la protection des populations, ainsi que pour les personnels, professionnels ou volontaires, qui se dévouent quotidiennement à leurs concitoyens, avec tous les risques que cela suppose.

Bien entendu, nous espérons que la loi qui va maintenant être adoptée pourra être mise en oeuvre le plus rapidement possible, pour moderniser la sécurité civile dans notre pays.

Monsieur le ministre, je vous remercie des efforts que vous avez réalisés - mais c'est habituel de votre part -, car vous avez fait preuve à la fois de pédagogie - oui, elle est nécessaire - et de votre excellente connaissance des problèmes relatifs à la sécurité civile, ce qui n'étonnera personne. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. A l'issue d'une discussion qui a duré trois jours, le moins que l'on puisse dire, monsieur le ministre, c'est que vous n'avez pas convaincu les sénatrices et les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'était une rude tâche !

M. Jean-Jacques Hyest. Mission impossible !

M. Robert Bret. Ainsi, malgré quelques avancées s'agissant de la formation civique à la sécurité civile ou des obligations des exploitants de services publics, malgré une reconnaissance à l'arrachée de la dangerosité du métier de sapeur-pompier et certaines avancées statutaires, qu'il faut reconnaître, aucune des vraies questions posées par la sécurité civile n'a été réglée par ce projet de loi. (M. le ministre proteste.)

En ce qui concerne, par exemple, le financement de la sécurité civile, nous n'avons pas vu se dessiner l'engagement financier de l'Etat. Il ne nous a été proposé que de substituer le transfert d'une partie de la taxe sur les conventions d'assurance en lieu et place de la DGF, de réaliser un tour de passe-passe en quelque sorte, si bien que les départements devront seuls faire face à des dépenses dont tout le monde a réaffirmé dans cette enceinte - et encore il y a encore un instant - qu'elles ne pourraient aller en diminuant.

Même les plus minimes mises à contribution de l'Etat suggérées, y compris lorsqu'elles visent à clarifier la responsabilité opérationnelle de l'Etat, n'ont pas débouché. Je pense en l'espèce aux réquisitions.

De ce fait, l'effort de solidarité nationale reste bien théorique pour l'Etat ; il l'est beaucoup moins pour les collectivités locales, auxquelles on demande toujours plus.

Quant au statut des personnels, il a été amélioré au prix de manifestations - parfois violentes, il faut le rappeler - qui n'auraient jamais dû avoir lieu d'être. Elles ont traduit le manque de reconnaissance que ressentent profondément les sapeurs-pompiers, tant professionnels que volontaires, alors même qu'ils jouissent légitimement auprès de nos concitoyens et de nous-mêmes d'une très grande popularité : dans cette enceinte, le courage, la compétence, le dévouement dont ils font preuve chaque jour ont été reconnus à l'unanimité.

Pourtant, il n'a pas été répondu à la question de la crise du volontariat, crise qu'une loi de 1996 évoquait déjà, sans que sa mise en oeuvre ait pu freiner le mouvement. Bien au contraire, le statut donné à la réserve civile ou aux associations risquait de créer une concurrence vis-à-vis de ces personnels hautement qualifiés.

Certes, la réserve départementale a été fort heureusement supprimée. Je souligne tout de même que la réserve communale n'a pas semblé plus convaincante.

Enfin et surtout, il n'y a pas eu clarification véritable des responsabilités de chacun, comme l'annonçait l'exposé des motifs du projet de loi. En la matière, on assiste surtout à un désengagement de l'Etat là où son action devrait être déterminante. Je pense ici à la prévention car, finalement, l'essentiel de ce texte vise à gérer la crise en aval au lieu de se préoccuper de l'éviter en amont, ce qui, pour mon groupe, a pour conséquence de maintient les lacunes déjà présentes dans le texte de 1987.

Plus grave, je n'ai vu nulle part l'expression concrète d'un Etat garant du cadre général de la sécurité civile que vous prétendiez, monsieur le ministre, nous offrir ici. Bien au contraire, on peut mesurer combien les cadres particuliers de la sécurité civile sont au premier plan, avec des risques réels en termes d'efficacité et d'égalité des citoyens devant la sécurité.

Je réitère mes craintes qu'avec un tel raisonnement on n'en vienne inéluctablement à remettre en cause la gratuité des secours, qui constitue l'un des verrous de cette égalité.

Au final, nous sommes face à un texte qui n'est pas à la hauteur des ambitions que son titre et les annexes qui l'accompagnent pouvaient laisser espérer. Les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen regrettent de surcroît que les améliorations, souvent consensuelles, qu'ils ont présentées n'aient pas été adoptées. Ils voteront donc contre le projet de loi relatif à la modernisation de la sécurité civile.

M. Jean-Jacques Hyest. Vous êtes contre la modernisation !

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Je veux en quelques mots vous faire part de l'intérêt que nous portons à ce projet de loi. Il ouvre des horizons positifs, contrairement à ce que je viens d'entendre. Il apportera, je l'espère, à l'égard de la crise du volontariat, un certain nombre d'éléments nouveaux qui nous permettront peut-être de trouver un début de solution.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre esprit d'ouverture personnel et de celui du Gouvernement, que vous avez relayé.

Permettez-moi simplement d'ajouter que, tout à l'heure, M. Gouteyron a retiré un peu trop vite à mon goût son amendement, alors que nous évoquions le problème des permis de construire en milieu rural. Monsieur le ministre, vous nous avez indiqué qu'une réflexion serait engagée sur ce thème, et j'en ai pris note. Mais, lorsque quelqu'un veut construire, par exemple, un abri pour un chien dans une ferme isolée qui a été bâtie dans un passé lointain alors que les règles de construction n'imposaient pas de mesures particulières en matière de protection contre l'incendie, il est obligé d'effectuer des travaux importants. La question est donc réelle.

La réflexion qui s'engagera dans l'avenir pourra nous permettre de trouver des solutions positives à cet égard.

Sur un plan plus général, monsieur le ministre, nous voterons ce projet de loi, qui nous paraît aller dans le bon sens, malgré votre refus, bien souvent exprimé, d'accepter les amendements déposés par les membres du groupe de l'Union centriste.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous ne pouvez pas dire cela !

M. Claude Biwer. Cet après-midi même, vous avez eu recours à un scrutin public pour éviter que de trop nombreux sénateurs ne votent en faveur d'un amendement de l'Union centriste !

M. René Garrec, président de la commission. Non, c'est la commission qui a demandé ce scrutin !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'ai été particulièrement ouvert à vos amendements ! Je regrette que vous disiez cela, cela me fait presque de la peine.

M. Claude Biwer. Votre attitude m'a fait plusieurs fois de la peine, monsieur le ministre ! Mais, puisque nous sommes peinés tous les deux, essayons de nous retrouver lors du vote sur l'ensemble de ce projet de loi !

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Le projet de loi que nous venons d'examiner a le mérite d'associer des dispositions majeures fortes, équitables et très concrètes auxquelles les sapeurs-pompiers sont justement attachés. Citons à titre d'exemple la reconnaissance officielle du caractère dangereux du métier de sapeur-pompier, ou l'avantage de retraite des sapeurs-pompiers volontaires. Ces mesures ont des incidences financières importantes.

Ce projet de loi allie confirmation de la départementalisation des SDIS et définition du rôle de chacun, qu'il s'agisse de l'Etat, des collectivités locales, des citoyens, dans une architecture originale. Il répond aux attentes des principaux intervenants en matière de sécurité civile que sont les sapeurs-pompiers, et ce dans le souci de l'intérêt général.

J'ai été particulièrement sensible à deux aspects de ce texte : faire de la sécurité civile « l'affaire de tous », pour reprendre l'expression de M. de Villepin, et permettre aux maires d'être partie prenante dans le dispositif.

Dans le combat contre les risques et les menaces, vous avez opté pour une société de responsabilité, dans laquelle chacun prend sa part au projet collectif, sans attendre passivement d'hypothétiques solutions qui viendraient d'un ailleurs mal défini.

La France a du retard. Comme le rappelait M. de Villepin, l'Allemagne est capable de mobiliser 1,8 million de bénévoles pour la sécurité civile alors que notre pays rassemble environ 70 000 secouristes et 200 000 sapeurs-pompiers volontaires.

Je retiens dans ce projet de loi trois volets susceptibles de développer la mobilisation citoyenne : une initiation précoce, un appui au volontariat, les réserves de sécurité civile.

Tout d'abord, la sensibilisation dès l'école, avec l'initiation aux premiers gestes de secours, sera utile, sous réserve qu'elle soit poursuivie et approfondie. De toute façon, elle contribuera sans doute à faire naître des vocations, d'autant que, désormais, dès l'âge de seize ans, un jeune peut devenir pompier volontaire.

Afin de permettre à des jeunes gens préparant le brevet d'aptitude aux fonctions d'animateur de centres de vacances et de loisirs d'être formés pour porter secours à ceux dont ils auront la charge, j'avais demandé que cette formation comprenne obligatoirement un volet « secours » d'une dizaine d'heures, validé par l'attestation de formation aux premiers secours ; mais, en décembre 2001, ma requête n'avait pas reçu de réponse positive. La nouvelle dynamique que vous avez créée me laisse croire à un accueil positif. Nous en reparlerons.

Ensuite, le Gouvernement a marqué son soutien concret aux pompiers volontaires, ce qui valorise cet engagement qui mérite considération et devrait susciter des vocations nouvelles.

Nous savons tous l'érosion que connaît le volontariat et le renouvellement annuel - parfois de 10% des effectifs - des pompiers volontaires est coûteux en formation.

Nous savons également l'aide infiniment précieuse qu'apportent ces volontaires et le réseau de solidarité ainsi tissé à l'intérieur de nos communes et entre nos communes. Qui n'a jamais vu, au retentissement de la sirène, un commerçant ou un artisan fermer immédiatement sa boutique ou son atelier, un agriculteur quitter son champ, ne peut mesurer l'implication personnelle d'un pompier ; c'est malheureusement souvent le cas de nombreux citadins, pour qui la sécurité civile est associée à une action de professionnels qui ne saurait les impliquer personnellement et qui, pour exemplaire qu'elle soit, reste lointaine.

Monsieur le ministre, votre volonté d'associer le plus grand nombre de Français à la sécurité civile est ici déterminante.

Ce maillage territorial de volontaires est essentiel, en particulier dans les zones rurales. Je suis fier que près de 1 % de la population gersoise ait fait le choix du volontariat chez les pompiers : si ce pourcentage était rapporté au niveau national, on irait au-delà du doublement du nombre de sapeurs pompiers volontaires !

M. Jean-Jacques Hyest. C'est bien !

M. Aymeri de Montesquiou. Ainsi, bénéficiant de cette mobilisation au quotidien, le Gers n'a eu à déplorer aucune victime consécutive à la canicule de l'été dernier.

De nombreux maires m'ont d'ailleurs confié qu'ils tenaient expressément à la poursuite du volontariat, véritable « miracle social », pour reprendre votre expression, tout en reconnaissant la nécessité des pompiers professionnels.

Monsieur le ministre, vous leur apportez une reconnaissance concrète : les nouvelles dispositions relatives à la retraite, cofinancées par l'Etat, ainsi que les titres de reconnaissance et de fidélité seront incitatifs sans pour autant dénaturer la noblesse de l'engagement.

Une meilleure articulation entre la vie professionnelle et l'engagement est un autre facteur décisif qui gagnerait à être développé, même si ce projet de loi apporte déjà des éléments positifs.

Enfin, la constitution de réservistes de la sécurité civile, mobilisés en situation de crise, est de nature à rassurer une population inquiétée par un risque jusqu'ici inconnu et qu'il est convenu d'appeler désormais « les nouvelles menaces ».

Dans ce texte, le rôle des communes et de leurs élus est heureusement réaffirmé.

C'est essentiel au regard des attentes de la population vis-à-vis de son maire. A toute heure du jour ou de la nuit, celui-ci est interpellé et doit réagir immédiatement, comme l'a montré la tempête du mois de décembre 1999.

C'est essentiel, car le maire a un rôle incitatif qui en fait un recruteur : il est le mieux placé pour repérer les talents locaux.

Cette proximité est valorisée : un au moins des trois vice-présidents du conseil d'administration du SDIS sera choisi parmi les représentants des communes ou des groupements de communes.

Les compétences du maire en matière de police générale en font le responsable de la prévention des risques, de la préparation et de l'organisation des secours dans la commune. C'est le premier niveau pertinent pour l'information et la protection de la population, comme le prouve la création de plans communaux de sauvegarde.

Monsieur le ministre, nous avons été heureux que ce projet de loi soit examiné en premier lieu par le Sénat, dans la mesure où il intéresse tout particulièrement les collectivités locales. Sans conteste, notre assemblée a apporté sa valeur ajoutée à ce texte, et vous avez su être à son écoute.

La majorité des membres du Rassemblement démocratique et social européen voteront en faveur de ce projet de loi, conscients de l'avancée significative qu'il représente pour la solidarité nationale par l'engagement de ses citoyens. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je m'exprimerai très brièvement, mais vous comprendrez que nous ne puissions nous séparer sans que je vous adresse à mon tour mes remerciements.

Incontestablement, ce débat a été passionnant, à certains moments passionné, et le moins que l'on puisse dire, c'est que sont venus de toutes les travées de cette assemblée des propositions constructives dont j'ai été heureux de pouvoir dire qu'elles ont enrichi ce texte.

Oui, je le redis : elles sont venues de toutes les travées de cette assemblée ! (M. le ministre délégué se tourne vers M. Biwer.)

De ce texte, on pourra retenir quelques mots-clés : l'engagement, la responsabilité et la transparence.

J'ajouterai à cela un point supplémentaire.

Alors que notre nation est si souvent en recherche d'identité, alors que nous vivons une période si troublée, où nous rencontrons bien souvent des compatriotes qui ont peur - peur des risques de toutes natures, peur tout court -, nous modernisons nos services d'incendie et de secours et nous proposons à ceux qui font, jour après jour, le service public de la sécurité de meilleures conditions de travail et de carrière, de meilleures perspectives, un meilleur lien entre les professionnels et les volontaires.

Notre logique a été celle du respect et de la considération. Tout cela fait de la bonne gouvernance et correspond finalement assez bien à l'esprit qui est le nôtre : faire en sorte que le service public puisse chaque jour se moderniser dans l'intérêt général.

Mesdames, messieurs les sénateurs, alors que s'achève maintenant cette discussion et que vous avez bien voulu approuver ce texte, permettez-moi simplement, au nom de Dominique de Villepin et sans doute de l'ensemble du Gouvernement, de vous faire part de ma reconnaissance.

Ce texte va maintenant être examiné par l'Assemblée nationale. Il pourra ensuite être mis en oeuvre pour le bénéfice de l'ensemble de nos compatriotes. Il offrira des perspectives nouvelles à l'ensemble des sapeurs-pompiers, qu'ils soient professionnels ou volontaires, et permettra une plus grande transparence des relations entre les élus locaux et l'Etat.

Ce sont autant d'éléments qui peuvent nous inciter à être optimistes pour l'avenir de nos services d'incendie et de secours.

De tout cela soyez remerciés ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

 

M. le président. J'ai reçu de M. le Président de l'Assemblée nationale une proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative aux conditions permettant l'expulsion des personnes visées à l'article 26 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 360, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J'ai reçu de M. Paul Vergès une proposition de loi tendant à modifier la loi n° 2003-327 du 11 avril 2003 relative à l'élection des représentants au Parlement européen et visant à créer de nouvelles circonscriptions afin d'assurer la cohérence et l'équité dans la représentation de l'Outre-Mer.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 361, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au lundi 21 juin 2004, à quinze heures :

Discussion du projet de loi (n° 335, 2003 2004), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'octroi de mer.

Rapport (n° 357, 2003-2004) fait par M. Roland du Luart, au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 18 juin 2004, à 17 heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : vendredi 18 juin 2004, à 12 heures.

Délai limite pour les inscriptions de parole et pour le dépôt des amendements

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, tendant à redonner confiance au consommateur (n° 114, 2003-2004) ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 21 juin 2004, à 17 heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 juin 2004, à 17 heures.

Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi sur la coopération internationale des collectivités territoriales et des agences de l'eau dans les domaines de l'alimentation en eau et de l'assainissement, présentée par M. Jacques Oudin et plusieurs de ses collègues (n° 347, 2003-2004) ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 21 juin 2004, à 17 heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 juin 2004, à 17 heures.

Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi tendant à protéger les noms des collectivités locales sur Internet, présentée par MM. Philippe Arnaud, Michel Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste (n° 355, 2003 2004) ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 21 juin 2004, à 17 heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 juin 2004, à 17 heures.

Conclusions de la commission des affaires économiques sur la proposition de loi relative aux modalités de calcul de la participation pour voirie et réseaux (PVR), présentée par M. François Marc et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée (n° 350, 2003 2004) ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 21 juin 2004, à 17 heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 juin 2004, à 17 heures.

Projet de loi constitutionnelle, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la Charte de l'environnement (n° 329, 2003 2004) ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 22 juin 2004, à 17 heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 22 juin 2004, à 17 heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-huit heures.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD