Il est inséré, après l'article 65-2 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, un article 65-3 ainsi rédigé :
« Art. 65-3. - Pour les délits prévus par le huitième alinéa de l'article 24, l'article 24 bis, le deuxième alinéa de l'article 32 et le troisième alinéa de l'article 33, le délai de prescription prévu par l'article 65 est porté à un an. »
M. le président. L'amendement n° 162, présenté par MM. Badinter, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit cet article :
« L'article 65 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse est ainsi modifié :
« I. - Après les mots : "où ils auront été commis", la fin du premier alinéa est supprimée.
« II. - Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« S'il a été effectué dans cet intervalle des actes d'instruction ou de poursuites, elles ne se prescrivent qu'après un an révolu à compter du dernier acte. Il en est ainsi même à l'égard des personnes qui ne seraient pas impliquées dans cet acte d'instruction ou de poursuite. »
« III. - Dans le deuxième alinéa, le mot : "Toutefois" est supprimé.
« IV. - Cet article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le délai de prescription prévu au premier alinéa est porté à un an si les infractions ont été commises par l'intermédiaire d'un réseau de télécommunications à destination d'un public non déterminé. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agit toujours de la liberté de la presse, et je n'ai lu aucune critique sur le vote du Sénat en première lecture, sur le vote de l'Assemblée nationale en première ou en deuxième lecture, ou même sur le projet gouvernemental.
Nous voulons dissiper un malentendu. Le texte proposé par les I et II a été adopté par le Sénat en première lecture. Il tend à maintenir le traditionnel délai de prescription de départ de trois mois, tout en le portant ensuite à un an de manière à éviter que, comme cela arrive trop souvent, l'action ne se trouve ensuite prescrite faute de pures formalités interruptives formulées tous les trois mois.
Le III de cet amendement est de forme : il a été oublié, en première lecture, de supprimer le mot : « Toutefois », par lequel commence l'actuel deuxième alinéa de l'article 65 de la loi du 29 juillet 1881.
Je lis cet article 65 : « L'action publique et l'action civile résultant des crimes, délits et contraventions prévus par la présente loi... » - car la loi sur la presse prévoit des crimes, des délits, des contraventions ! - « ... se prescriront après trois mois révolus, à compter du jour où ils auront été commis ».
Et l'alinéa suivant débute ainsi : « Toutefois, avant l'engagement des poursuites, seules... » L'adverbe « toutefois » n'a plus de raison de figurer là dès lors que l'on introduit un deuxième alinéa ainsi rédigé : « S'il a été effectué dans cet intervalle des actes d'instruction ou de poursuite, elles ne se prescrivent qu'après un an révolu à compter du dernier acte. Il en est ainsi même à l'égard des personnes qui ne seraient pas impliquées dans cet acte d'instruction ou de poursuite. »
Le IV de cet amendement propose une solution au problème malencontreusement laissé en suspens en première lecture, car nous avons remplacé l'article qui était dans le projet et qui nous venait de l'Assemblée nationale.
Ce problème, qu'il faut bien résoudre, est le suivant. Il était et il reste proposé de porter le délai de prescription à un an en matière de racisme et de xénophobie, non pas tant du fait de la gravité des infractions en cause que, comme l'a excellemment écrit le rapporteur du Sénat en première lecture, « du fait de l'évolution technologique et du développement d'internet, qui entraîne une augmentation exponentielle des informations diffusées. » Et le rapporteur de poursuivre : « Or, du fait des spécificités du réseau internet - consultation continue après la première mise en ligne, publication spontanée de messages par des journalistes autoproclamés, caractère plus ou moins confidentiel de certains sites, notamment -, il est particulièrement difficile de repérer tous les messages à caractère raciste ou xénophobe dans le délai de trois mois prévu. « Or, écrit encore le rapporteur, la Cour de cassation a, dans plusieurs arrêts rendus en 2001, estimé que le point de départ du délai de prescription de l'action publique prévu par l'article 65 de la loi du 29 juillet 1881 devait être fixé, s'agissant d'Internet, à la date du "premier acte de publication", comme pour la presse traditionnelle sur un support écrit, celle-ci étant celle à laquelle le message avait été émis pour la première fois à la disposition des utilisateurs du réseau. »
Tout cela est parfaitement exact. Mais ce qui est vrai pour les messages racistes diffusés sur Internet vaut pour tous les messages diffusés sur Internet.
C'est pourquoi nous proposons d'étendre à tous les messages diffusés sur Internet l'allongement de la prescription d'un mois à un an.
M. Bernard Saugey. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. François Zocchetto, rapporteur. Cet amendement vise, tout d'abord, à rétablir la disposition que nous avions adoptée en première lecture en matière de prescription des infractions de presse et, ensuite, à porter à un an le délai de prescription lorsque les infractions sont commises sur Internet.
Vous reprenez là, monsieur Dreyfus-Schmidt, une idée que j'avais moi-même développée en commission. La commission émet donc un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement a initialement souhaité que soit porté à un an la prescription en matière de message raciste, notamment lorsque le délit est commis par l'intemédiaire d'internet. C'est en effet la multiplication de ce type de messages sur internet qui nous avait conduits à proposer cette disposition.
Or, dans cet amendement, tous les délits sont visés, cela doit être bien clair.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. S'ils sont commis sur internet !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Oui, mais tous les délits ! La portée est donc toute différente.
Je suis réservé sur cet élargissement pour des raisons identiques à celles que j'ai indiquées tout à l'heure. Je pense que la liberté de la presse est une liberté fondamentale, qu'il ne faut restreindre que lorsque l'enjeu le justifie par son ampleur.
C'est la raison pour laquelle je maintiens ma proposition de limiter l'allongement de la prescription aux délits à caractère raciste et suis donc défavorable à cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Bernard Saugey, pour explication de vote.
M. Bernard Saugey. Il y a une grande différence entre l'internet et la presse. Autant, tout à l'heure, je ne partageais pas du tout le point de vue de M. Dreyfus-Schmidt, autant, cette fois-ci, je le rejoins totalement. L'internet permet un si grand nombre de dérives que nous devons, me semble-t-il, prendre une décision immédiatement.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote.
M. Robert Badinter. M. Saugey a raison : la technique a fondamentalement modifié les données du problème. Vous le savez comme moi, monsieur le garde des sceaux, l'internet est aujourd'hui le support d'un déferlement de propos racistes, antisémites, formulés parfois avec la dernière violence.
M. Bernard Saugey. Tout à fait !
M. Robert Badinter. Ils sont si nombreux qu'il est vain d'espérer que les associations spécialisées pourront les déceler dans le délai de trois mois.
Nous ne sommes plus au temps de la presse imprimée ! Nous sommes tous ici des défenseurs de la liberté de la presse et j'ai, pour ma part, beaucoup plaidé pour elle au cours de ma vie. Mais nous sommes là devant un outil qui est sans commune mesure avec la presse écrite que nous avons connue, et qui était en fait celle de 1881. L'internet pose des problèmes considérables et il faut prendre des dispositions adaptées.
Quelquefois, je me prends à rêver, ou plutôt à cauchemarder, me demandant ce qui serait arrivé si Goebbels avait vécu au temps de l'internet ? A quelle propagande les démocraties auraient-elles été soumises !
Il faut prendre la mesure d'un changement de nature technique qui est considérable et en tirer les conséquences.
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Afin de bien éclairer le Sénat, je tiens à ajouter, après l'intervention de M. Badinter, que toute la presse utilise internet. Vous pouvez y lire Le Figaro, Libération ou Le Monde. La prescription s'appliquera donc aussi à la presse.
M. Robert Badinter. Il n'y a pas que la presse ! C'est un immense réseau de provocateurs !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Il n'y a pas que la presse, mais il y a aussi la presse.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 162.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 16 est ainsi rédigé.
Chapitre V
Dispositions concernant la prévention
et la répression des infractions sexuelles
Le code de procédure pénale est ainsi modifié :
I et II. - Non modifiés.
III. - L'article 706-47 est ainsi rétabli :
« Art. 706-47. - Les dispositions du présent titre sont applicables aux procédures concernant les infractions de meurtre ou d'assassinat d'un mineur précédé ou accompagné d'un viol, de tortures ou d'actes de barbarie ou pour les infractions d'agression ou d'atteintes sexuelles ou de recours à la prostitution d'un mineur prévues par les articles 222-23 à 222-32, 225-12-1 et 227-22 à 227-27 du code pénal. »
IV. - Non modifié.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, sur l'article.
M. Robert Badinter. Je dois dire que la découverte de cet article, lors de la première lecture, nous a laissés étonnés et même stupéfaits. C'est pourquoi il avait donné lieu à quelques propos passionnés.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez évoqué tout à l'heure le long cheminement du texte. Reconnaissez que, s'agissant de ce fichier des auteurs d'infractions sexuelles, il n'y a pas eu de long cheminement : ne figurant pas dans le projet initial, il n'a pas été soumis au Conseil d'Etat ni fait l'objet d'une concertation d'origine ; il n'a pas non plus été évoqué devant l'Assemblée nationale. Je l'ai, pour ma part, découvert en écoutant le ministre de l'intérieur en exposer les bienfaits à la télévision et sous la forme d'un amendement, qui avait été très rapidement évoqué à la commission des lois parce que nous considérions que ce n'était qu'un fichier comme les autres.
Nous avons ensuite mesuré ce qu'il impliquait.
Je tiens d'abord à rappeler que, au sein du groupe socialiste, nous sommes favorables à tout ce qui relève du recours à la police scientifique, notamment quand il s'agit du fichier des empreintes génétiques : nous sommes absolument convaincus que celui-ci doit être mis en place dans les meilleures conditions et le plus rapidement possible.
La police scientifique permet en effet non seulement de confondre les coupables, mais aussi d'exonérer les innocents. On le constate tous les jours avec l'analyse de l'ADN, notamment dans les affaires terribles impliquant la peine de mort aux Etats-Unis, que je suis de près. Il s'agit donc d'un instrument indispensable. De ce point de vue, le fichier est bienvenu.
Mais ce n'est pas du tout de cela qu'il est question ici. Il s'agit d'un fichier de passé judiciaire. Or on ne peut pas dire que nous soyons démunis à cet égard.
Nous disposons du casier judiciaire, avec le fichier n° 1, qui demeure à la disposition complète des magistrats, et qui permet à tout moment de savoir quel est le passé judiciaire de celui qui a été interpellé par l'autorité judiciaire. Nous disposons du STIC, le système de traitement de l'information criminelle, ainsi que du fichier concernant les empreintes génétiques. Nous ne partons donc pas de rien.
Quand un fichier des délinquants sexuels a été évoqué, j'ai tout de suite pensé qu'il s'agissait de rassembler, à l'intérieur du casier judiciaire - par le biais d'un traitement informatique sur lequel la CNIL aurait eu l'occasion de se prononcer, mais qui ne présente, techniquement, aucune difficulté -, toutes les informations concernant les mentions figurant au casier judiciaire des crimes sexuels et d'un certain nombre de délits sexuels.
S'agissant des adresses, il aurait suffi d'un simple article. Ceux qui figureraient dans ce fichier auraient l'obligation de faire connaître leur changement d'adresse, sous peine de sanction.
Or ce n'est pas du tout cela. Nous avons assisté au développement d'une véritable institution nouvelle, dont, je l'avoue, la portée me stupéfie encore à ce jour.
Il y a en effet de quoi être sidéré, d'abord, par les condamnations qui y seront inscrites.
Je laisse de côté le fait qu'il n'est tenu aucun compte des éventuelles amnisties, grâces ou décisions de réhabilitation cela ne compte pas !
Il faut savoir que, sur ce fichier, seront portées des condamnations même si elles se révèlent ensuite erronées. Je veux dire par là que celui qui aura été condamné en première instance, puis relaxé en appel, figurera entre-temps au fichier. On fiche donc encore ceux qui sont présumés innocents.
Je laisse également de côté le problème spécifique de l'irresponsabilité pénale. Là, on pourrait considérer que, dans les cas de crime grave ou d'atteintes sexuelles majeures, c'est une simple mesure de précaution. Mais ce n'est pas seulement cela ! On va encore au-delà !
Même si la responsabilité pénale se situe au niveau de la dispense de peine, c'est-à-dire que l'infraction a été jugée si peu importante que l'intéressé est dispensé de peine, celui-ci est néanmoins fiché.
Je me suis rendu compte - et je dois dire que j'avais peine à le croire, au point que, à cet instant encore, je m'interroge - que même des mineurs pourraient être inscrits au fichier. Et pas seulement des adolescents puisque figureront dans le fichier les personnes ayant fait l'objet d'une décision, même pas définitive, c'est-à-dire encore soumise à appel, prise en application des articles 8, 15, 15-1, 16, 16 bis, et 28 de l'ordonnance relative à l'enfance délinquante.
J'ai vérifié ! Il s'agit d'inscrire à ce fichier les mineurs ayant fait l'objet de mesures d'éducation prises à l'encontre d'enfants appartenant aux trois catégories d'âges suivantes : de dix à treize ans, de treize à seize ans, de seize à dix-huit ans.
Mais enfin, qu'est-on en train de fabriquer ?
En fait, dans ce fichier destiné à prévenir la récidive criminelle - et l'on en comprend bien l'utilité - seront inscrits des enfants à l'égard desquels le juge des enfants aura prononcé une sanction éducative. Et quel âge sont supposés avoir ces enfants auteurs d'infractions sexuelles : onze ans, douze ans, treize ans !
On me répond que cela n'a pas d'importance puisque, dans le texte adopté par l'Assemblée nationale, les auteurs d'infractions punissables d'une peine inférieure ou égale à cinq ans ne seront pas inscrits dans le fichier. Mais être « punissable de telle peine » ne veut pas dire « condamné à telle peine ». Autrement dit, un mineur ayant commis un acte suffisamment grave pour être punissable de cinq ans ne sera pas condamné, mais il figurera néanmoins dans le fichier.
J'évoquais tout à l'heure la dispense de peine. Si une dispense de peine est accordée alors que l'infraction est punissable de sept ans, vous imaginez la nature du comportement ! Il m'a été aisé de constater que le cap était très facilement franchi ! Il s'agit de ce que l'on appelle l'agression sexuelle. On voit ce que cela peut signifier à douze ans !
Je vous invite à bien lire le texte : vous mesurerez alors à quel point il aurait été nécessaire de mener, comme je le souhaitais, une réflexion juridique et une réflexion tout court sur l'applicabilité d'une telle disposition.
Selon l'article 222-22, « constitue une agression sexuelle toute atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte, menace ou surprise ». J'insiste sur ce dernier terme, « surprise » : dans une cour d'école, chacun comprend de quoi il s'agit ! Il en est de même pour « menace ».
Selon l'article 222-29, « les agressions sexuelles autres que le viol sont punies de sept ans d'emprisonnement (...) lorsqu'elles sont imposées à un mineur de quinze ans (...) ». Mais le mineur de quinze ans, dans la cour de l'école, ce sera toujours à lui que s'appliquera cette agression sexuelle.
Allons-nous vraiment créer un fichier ou l'inscription doit demeurer vingt ou trente ans, selon les cas, pour des mineurs de douze ans, de treize ans, ou même de quatorze ans, c'est-à-dire en pleine puberté, qui auront utilisé la surprise à l'encontre d'autres mineurs ? Il ne leur sera pas, pour autant, infligé de sanction forte, mais ils seront fichés !
Or, être fiché a d'autres implications, notamment l'obligation de donner son adresse. On va demander au mineur d'écrire son adresse, de prévenir le juge, faute de quoi il encourrait...
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Badinter.
M. Robert Badinter. Je conclus, mais j'aurai l'occasion de revenir sur ce point. C'est en tout cas une question que je tenais à soulever.
Si je vois très bien la finalité de la disposition et la façon dont on pourrait y parvenir, je considère que cela ne peut se faire dans le texte improvisé qui nous a été présenté.
J'aurai l'occasion tout à l'heure de montrer que le fait de demander la représentation devant le centre de police aboutit à infliger une véritable double peine : en effet, être tenu, une fois que l'on a purgé sa peine, de se représenter dans un local de police constitue en soi une autre peine, complémentaire celle-là.
A ce stade, ma demande est très simple : je souhaite la suppression de cet article, le réaménagement du casier judiciaire et du STIC et que, s'il le faut, soit étudié un amendement concernant l'obligation de notifier son adresse pour des condamnés dont on définira sérieusement et posément ce qu'ils sont et quelle dangerosité ils présentent.
Mais nous sommes en présence d'un texte qui, en l'état, recèle infiniment de dangers et dont j'aurai l'occasion de dire tout à l'heure pourquoi il ne remplit pas l'office que l'on souhaite.
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 164, présenté par MM. Badinter, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 165, présenté par MM. Badinter, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit cet article :
« Après l'article 132-23 du code pénal, il est inséré un article... ainsi rédigé :
« Art... - En cas de condamnation à une peine privative de liberté, en matière correctionnelle, prononcée pour les infractions prévues par les articles 222-23 à 222-31 ainsi que pour celles prévues aux articles 225-12-1 et 227-22 à 227-27, le juge peut prononcer l'inscription au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles prévue aux articles 706-53-1 et suivants du code de procédure pénale.
« Cette inscription est de droit en matière criminelle. »
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 45 est présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission.
L'amendement n° 172 est présenté par MM. Badinter, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Dans le texte proposé par le III de cet article pour l'article 706-47 du code de procédure pénale, remplacer la référence : "222-32" par la référence : "222-31". »
Monsieur Badinter, puis-je considérer que vous avez déjà défendu l'amendement n° 164 lors de votre intervention sur l'article ?
M. Robert Badinter. Absolument !
M. le président. Je vous donne donc la parole pour présenter l'amendement n° 165.
M. Robert Badinter. Nous abordons des aspects subsidiaires. J'aurais souhaité que nous ayons une discussion sur le sujet principal : avons-nous, oui ou non, besoin de ce fichier ? N'est-il pas possible d'utiliser le dispositif existant en l'aménageant, avec l'avis de la CNIL ?
Techniquement, je rappelle que la commission nationale consultative des droits de l'homme a estimé que, entre le STIC, le casier judiciaire et la possibilité de l'aménager, un autre fichier n'est pas nécessaire. C'était la question première.
Mais si l'on veut absolument un nouveau fichier, alors prévoyons une inscription de droit quand il s'agit d'affaires criminelles, mais, quand il s'agit de délits, laissons au juge le soin d'en décider. Lui seul peut apprécier, en fonction des faits, de la personnalité et de la dangerosité de l'auteur du délit, éléments que la simple référence à un texte en ne regardant que le plafond ne permet pas de déceler, lui seul, dis-je, peut apprécier si une inscription dans ce fichier est nécessaire.
Par conséquent, notre amendement vise à ce que le juge puisse prononcer l'inscription au fichier judiciaire lorsqu'il s'agit d'infractions considérées comme des délits, l'inscription étant de droit en matière criminelle.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 45.
M. François Zocchetto, rapporteur. La commission ayant déposé un amendement n° 45, il va de soi qu'elle est défavorable à l'amendement n° 164, qui tend à la suppression de l'article.
M. Badinter nous a expliqué que le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles était selon lui inutile. Je me souviens que, lors de l'examen en première lecture, c'est déjà cette conclusion que j'avais tirée de ses propos. Vous m'aviez alors contredit, monsieur Badinter, me disant que je n'avais pas saisi ce que vous disiez.
Ce soir, je comprends néanmoins de façon très explicite que vous proposez clairement de supprimer l'article par lequel nous avons décidé de créer le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles.
Je ne vais pas revenir sur les raisons pour lesquelles nous avons souhaité ici, au Sénat, créer ce fichier. Je fais observer qu'il s'agit d'une disposition qui a été reprise sans aucune hésitation pas l'Assemblée nationale, et que, si nous examinons ce soir certains amendements émanant de la commission, c'est dans le souci de parfaire la rédaction concernant ce fichier.
S'agissant de l'amendement n° 45, je rappelle que, en première lecture, le Sénat avait exclu l'exhibition sexuelle de la liste des infractions permettant une inscription au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles. L'Assemblée nationale, en deuxième lecture, a cru bon de réinsérer cette infraction. La commission des lois du Sénat vous demande donc à nouveau - je crois me rappeler qu'elle a pris cette décision à l'unanimité - de supprimer l'exhibition sexuelle de la liste des infractions susceptibles d'entraîner une inscription au fichier.
Enfin, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 165, comme elle l'a fait sur l'amendement n° 164.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour présenter l'amendement n° 172.
M. Robert Badinter. Cet amendement est identique au précédent.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Vous ne serez pas surpris d'apprendre que le Gouvernement est défavorable à la suppression de l'article 16 bis B, et donc défavorable à l'amendement n° 164.
Monsieur Badinter, je ne crois pas que le casier judiciaire et le STIC suffiraient à répondre à l'exigence qui a motivé la création du fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles, en particulier parce qu'ils ne permettraient pas aisément les recherches sur des critères géographiques, alors qu'elles constituent un élément très important.
J'ajoute qu'un certain nombre de garanties ont été apportées par l'Assemblée nationale à la suite du travail effectué par le Sénat, puisque l'inscription dans le fichier sur décision expresse de l'autorité judiciaire est désormais la règle. Aucune automaticité n'existe pour les délits les moins graves.
Par ailleurs, les délais de conservation ont été échelonnés. Enfin, il a été prévu expressément une possibilité d'effacement si celui-ci est demandé.
Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 165.
S'agissant des amendements identiques n°s 45 et 172, qui visent à restreindre les possibilités d'inscription au fichier des auteurs d'infractions sexuelles, je m'en remets très volontiers à la sagesse du Sénat, car je crois que le délit d'exhibitionnisme peut effectivement être exclu sans inconvénients majeurs du dispositif.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 164.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suis très étonné que M. le Premier ministre n'ait pas constitué un groupe de travail sur l'ensemble de manière à s'informer, à réfléchir, à consulter les uns et les autres, et à nous soumettre une proposition bien « ficelée ».
Parlons peu, mais parlons bien ! Si nous ne sommes pas opposés au principe même de ce fichier, nous considérons qu'il a quelque chose de stigmatisant et qu'il fallait réfléchir - nous l'avons d'ailleurs déjà dit - à la manière dont il serait possible d'en sortir.
L'Assemblée nationale a proposé une solution qui ne nous convient pas et dont nous aurons à discuter ultérieurement. Je crois néanmoins qu'il faut aborder le problème dans son ensemble. On pourrait adresser une demande au procureur, puis, si le procureur n'était pas d'accord, on pourrait aller devant le juge des libertés ; et si le juge des libertés n'était pas d'accord, à qui pourrait-on recourir ? Au président de la chambre d'accusation qui n'a rien à voir ici parce que, en règle générale, quand on demande à être relevé d'une incapacité, on s'adresse d'abord non pas au procureur mais au tribunal, quitte, ensuite seulement, à faire appel devant la chambre des appels correctionnels siégeant collégialement. Dans ce cas, il faudrait préconiser la même démarche : il n'y a aucune raison d'adresser la demande au procureur qui a déjà suffisamment de tâches et qui téléphonerait sans doute au ministère pour recevoir des instructions. Il faut qu'on puisse s'adresser - pourquoi pas ? - au juge des libertés avec possibilité d'appel devant la chambre correctionnelle. C'est notre proposition.
Nous proposons également, encore une fois en étant d'accord sur le principe d'un fichier, de prévoir que pour les délits le tribunal ou la juridiction statuent obligatoirement et disent si, oui ou non, il faut une inscription au fichier.
En revanche, en matière criminelle, nous sommes d'accord pour que l'inscription soit de droit. Il est prévu que toutes dispositions soient prises pour que l'adresse de tous ceux qui resteront inscrits soit connue, ce qui est bien ; mais alors, il n'est peut-être pas nécessaire en matière criminelle d'obliger celui qui a purgé sa peine à aller pointer tous les six mois au commissariat. Les services de police auront ainsi pour devoir de vérifier que tous ceux qui sont inscrits au fichier habitent toujours à l'adresse indiquée ; c'est la moindre des choses.
Tel est l'ensemble du système que nous préconisons. Comme vous le voyez, nous ne sommes pas en désaccord sur l'idée même de vérification, surtout s'il y a des relevés d'ADN. D'ailleurs, disons-le tout de suite : nous ne voyons pas d'inconvénient à ce que de tels relevés concernent toute la population. Il y aurait ainsi moyen de vérifier ceux qui auraient été inscrits au fichier par une juridiction, en matière correctionnelle, et ceux qui auraient été inscrits de droit, en matière criminelle. Le problème dont nous parlons mérite bien que l'on y réfléchisse de près et qu'on ne le règle pas comme cela au cours de deux soirées, l'une à l'Assemblée nationale et l'autre au Sénat !
Il se trouve, c'est vrai, que cette idée a été exprimée en premier par M. le ministre de l'intérieur et, comme par hasard, c'est arrivé tout de suite dans nos propres débats ; je ne pouvais pas ne pas le rappeler.
M. le président. La parole est Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo. Je voterai l'amendement n° 164, qui tend à supprimer l'article 16 bis B ; d'ailleurs, je m'étonne de ne pas avoir moi-même déposé un amendement identique !
J'ajoute que, comme vient de le dire notre collègue Michel Dreyfus-Schmidt, il est quand même curieux qu'en l'occurrence on n'ait pas essayé d'approfondir la question. En effet, on nous répond que le casier judiciaire et le STIC ne sont pas suffisants, mais il est proposé d'aménager les fichiers existants pour pouvoir effectivement les mettre à jour, connaître l'adresse, etc. On aurait donc pu étudier la question de plus près. Mais je crois qu'il ne s'agit pas de cela.
Nous avons appris par voie de presse et par le ministre de l'intérieur que, pour répondre à l'émotion suscitée à juste titre par d'abominables crimes d'enfants, on allait créer un fichier des délinquants sexuels. Voilà comment l'affaire a démarré. Il s'agit bien entendu d'un affichage. Nous voulons tous éviter la récidive. Là, on cherche non pas à l'éviter mais plutôt à arrêter au plus vite les récidivistes une fois la récidive commise.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est déjà ça !
Mme Nicole Borvo. « Tout ça pour ça », pour reprendre le titre d'un film bien connu, me paraît très exagéré.
En revanche, nous avons déjà depuis de nombreuses années posé les problèmes. Je l'avais déjà dit lors de la première lecture, mais je vais le redire : après l'instauration de la peine incompressible pour les auteurs de crimes sexuels en 1998, le législateur avait décidé d'introduire la peine complémentaire de suivi socio-judiciaire. Quels en sont les moyens ? Où en est-on ? On pourrait se poser toutes ces questions, et ce au cours d'un débat qui serait non seulement intéressant, mais également nécessaire.
Tout le monde peut déplorer des cas de récidive, encore que, dans nombre d'affaires, à l'heure actuelle, il s'agisse plus de primo-délinquants que de récidivistes. Il faut donc veiller au climat de peur que l'on crée s'agissant de la récidive.
Mais loin de parler de tout cela, vous créez un nouveau fichier, avec toutes les conséquences qui ont été amplement développées par M. Badinter. On nous dit que, ainsi on va empêcher la récidive. Je suis désolée, mais ce n'est vraiment pas le moyen !
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Sueur. Il est vraiment très important dans cette affaire de mettre les points sur les « i ». En effet, le sujet est grave et important, tout le monde en convient. J'ai été tout à fait étonné par l'interprétation qui a pu être donnée tout à l'heure des propos tenus par nos collègues Robert Badinter et Michel Dreyfus-Schmidt.
Que cela soit clair : nous ne sommes pas opposés à un fichier des auteurs d'infractions sexuelles, qui peut être utile pour prévenir la récidive.
Mais nous ne sommes pas d'accord avec un certain nombre de modalités précises de ce fichier proposées par cet article, qui aboutiraient, comme l'a montré très clairement M. Badinter, à des situations absurdes, à des problèmes réels.
Donc, qu'il soit bien dit que l'objet de cet amendement est non de s'opposer à l'existence de ce fichier utile dans la prévention de la récidive, mais de demander la suppression de certaines de ses caractéristiques porteuses de lourds inconvénients. Il ne faut en effet pas nous faire dire autre chose que ce que nous disons.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. François Zocchetto, rapporteur. Au risque d'insister, je me serais permis de revenir sur cette question même si M. Sueur n'était pas intervenu.
Je fais une distinction entre l'amendement n° 164 et les amendements suivants. L'amendement n° 164 vise à la suppression de tout l'article 16 bis B, et donc du fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles.
Il faut un peu de cohérence : soit vous êtes favorables au fichier et vous n'en demandez pas la suppression.(M. Jean-Pierre Sueur s'exclame), soit vous lui êtes défavorables - c'est tout à fait possible...
M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est pas le cas !
M. François Zocchetto, rapporteur. ... et relève, bien évidemment, de votre liberté - et, dans ce cas, il est logique que vous en demandiez la suppression.
Mais vous ne pouvez pas nous faire croire que vous êtes favorables au fichier tout en demandant sa suppression. En tout cas, c'est quelque chose que, pour ma part, je ne m'explique pas. Je ne comprends pas votre position. Un peu plus de clarté s'impose dans notre débat.
Autant, si vous souhaitez contester des dispositions du fichier tout en admettant que celui-ci est utile, nous sommes prêts à étudier vos propositions, quitte à voter contre si elles ne nous paraissent pas intéressantes, autant le fait de demander la suppression de l'article par lequel nous créons le fichier revient à être contre le fichier des auteurs d'infractions sexuelles.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote.
M. Robert Badinter. Peut-être est-ce lié à notre souci d'exposer vite des problèmes extrêmement complexes, mais je crois que nous nageons dans la confusion.
Monsieur le rapporteur, je serai très précis : pour que tout soit clair, je vous propose une méthode consistant à réserver l'amendement n° 164, c'est-à-dire la suppression de l'article. Et nous allons discuter des autres amendements, car, encore une fois, les choses sont très claires : le fichier tel qu'il est issu du vote de l'Assemblée nationale ne nous paraît pas acceptable, mais un fichier répondant à la finalité que nous souhaitons nous semble utile.
Par conséquent, voyons ce que nous pouvons faire à cet égard et ce qu'il advient des autres amendements en discussion commune. Il ne nous paraît pas concevable de créer le fichier dans les conditions définies par l'Assemblée nationale. En revanche, s'il est convenablement amendé, ramené à ce qu'il doit être en excluant ce qui ne doit pas s'y trouver, nous pourrions retirer notre amendement n° 164.
Alors, commençons la discussion, « la prise à corps » de ce fichier ! Je demande donc la réserve du vote de l'amendement n° 164 jusqu'après le vote de l'amendement n° 172.
M. Jean-Pierre Sueur. Très bien ! C'est très clair !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve ?
M. François Zocchetto, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande de réserve formulée par M. Robert Badinter.
(La réserve est ordonnée).
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 165.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour que les choses soient claires, il faut rappeler le contenu de cet amendement.
Nous l'avons dit mais nous le répétons, parce que c'est le commencement de la sagesse, nous estimons qu'en matière correctionnelle c'est la juridiction saisie qui devrait dire s'il doit y avoir ou non inscription au fichier, étant entendu que la juridiction devrait être interrogée obligatoirement et qu'elle s'exprime éventuellement par une disposition spécialement motivée je n'y vois pour ma part aucun inconvénient. En revanche, en matière criminelle, l'inscription serait de droit.
La méthode proposée par cet amendement nous paraît intelligente.
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.
M. Jean-Jacques Hyest. Cet amendement fait de l'inscription au fichier une peine complémentaire qui peut être prononcée par le juge. Or telle n'est pas la finalité du fichier, qui est de nature complètement différente.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est une mesure de sûreté !
M. Jean-Jacques Hyest. Si vous en faites une peine complémentaire, cela n'a plus de sens ! Ce n'est pas au juge de dire si telle personne qui a commis une agression sexuelle ne relevant pas de la cour d'assises doit être inscrite à ce fichier ou non. L'appréciation serait alors purement subjective. Franchement, je ne comprends pas la finalité de cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote.
M. Robert Badinter. Je veux dire à notre collègue et ami Jean-Jacques Hyest que les choses sont au contraire comme elles doivent être. Le juge est parfaitement fondé à prononcer cette mesure.
M. Jean-Jacques Hyest. Mais non !
M. Robert Badinter. Vous dites que c'est une mesure de sûreté.
M. Jean-Jacques Hyest. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit !
M. Robert Badinter. La nature n'est pas définie : s'agit-il d'une peine complémentaire ou d'une mesure de sûreté ? Nous le verrons le moment venu, mais je ne vois pas en quoi le fait de laisser à la discrétion du juge l'inscription au fichier peut vous gêner.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est en raison des infractions !
M. Robert Badinter. C'est l'individualisation.
M. Jean-Jacques Hyest. L'individualisation pour un fichier n'a pas de sens !
M. Robert Badinter. Et pourquoi ?
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 165.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 45 et 172.
(Les amendements sont adoptés à l'unanimité.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 164 n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'article 16 bis B, modifié.
(L'article 16 bis B est adopté.)