SEANCE DU 6 DECEMBRE 2002

SEANCE DU 6 DECEMBRE 2002

M. le président. « Titre III : 47 805 492 euros. »
L'amendement n° II-92, présenté par MM. Arthuis, Marini et Girod, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
« Réduire les crédits du titre III de 1 000 000 euros. »
La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Paul Girod, rapporteur spécial. Avant de présenter cet amendement, monsieur le président, je voudrais répondre à M. Mano que j'ai sur lui, concernant la déontologie sénatoriale, l'avantage d'une légère antériorité puisque je ne siège ici que depuis vingt-quatre ans et demi. (Sourires.)
Je crois me souvenir, en particulier, qu'une règle d'honnêteté avait cours dans toutes les commissions du Sénat : lorsqu'un rapporteur était personnellement en désaccord avec la position de la commission, sa dignité voulait qu'il se défasse du rapport et le laisse à l'un de ses collègues susceptible d'exposer sans faille ladite position de la commission.
C'est d'ailleurs dans ces conditions que j'ai eu l'honneur d'être un jour transformé en rapporteur pour donner l'avis de la commission sur le projet de loi de suppression de la peine de mort, ce qui n'était pas rien !
M. Claude Estier. Ne doit-il plus y avoir que des rapporteurs appartenant à la majorité ?
Mme Odette Terrade. Moi aussi, j'ai rapporté au nom d'une commission dont je désapprouvais l'avis ! Et je ne suis pas la seule !
M. Paul Girod, rapporteur spécial. Cela étant dit, je reprends maintenant mon rôle de rapporteur et, même si je ne suis pas, en l'occurrence, personnellement, totalement en accord avec les positions de la commission, je défends cet amendement que j'ai cosigné et qui tend à réduire de un million d'euros les crédits du titre III.
Nous savons tous que les recettes de 2003 ne seront pas, à 700 millions d'euros près, au moins celles qu'espérait le Gouvernement.
La commission des finances rappelle collectivement que le débat sur le budget ne s'arrête pas au vote de l'article d'équilibre, qui, compte tenu des recettes, fixe un maximum de dépenses : le débat se poursuit avec les crédits ouverts aux ministres. Dès lors, il n'est pas inutile, d'un point de vue à la fois pédagogique et prévisionnel, que la commission des finances recommande au Sénat certaines réductions de dépenses.
Notons que la réduction des crédits demandée est relativement faible par rapport à l'ensemble des crédits de personnel et de fonctionnement du ministère, qui s'élèvent à 4,2 millards d'euros, pour près de 100 000 emplois budgétaires. Il reviendra au ministère, sur le plan technique, de retarder un peu certaines embauches destinées à remplacer des départs à la retraite.
M. Claude Estier. C'est évidemment dérisoire !
M. Paul Girod, rapporteur spécial. Mais essentiel sur le principe !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Gilles de Robien, ministre. Avant toute chose, je dirai que j'ai passé une bonne partie de l'été à examiner ligne par ligne, avec mes collaborateurs, le budget de mon ministère pour trouver des possibilités d'économie. C'est ainsi que nous sommes parvenus à économiser 32 millions d'euros. C'est dire si l'été a été productif !
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C'est bien ! (Sourires.)
M. Gilles de Robien, ministre. Je veux également rappeler - mais M. le rapporteur spécial et M. le président de la commission des finances le savent bien - que ce ministère investit beaucoup et que ces investissements induisent nécessairement un fort soutien à l'économie et à l'emploi.
Cependant, investir beaucoup ne veut pas dire investir dans n'importe quoi. Pour que ces investissements soient judicieux, pour qu'ils se portent sur des projets réellement intéressants, il faut préalablement étudier des dossiers, ce qui suppose de mobiliser de la « matière grise », des collaborateurs compétents.
Nombre de sénateurs, aujourd'hui, ont précisément réclamé plus d'aide de la part des directions départementales de l'équipement, se sont plaints que celles-ci manquaient de personnels, de « matière grise ».
Monsieur le rapporteur spécial, j'entends bien que vous nous demandez de réduire le plus possible les frais de fonctionnement et d'en transformer une partie en investissements. Cependant, ne sous-estimez pas les difficultés que cela peut créer dans les départements. Je n'ai pas besoin de vous décrire les problèmes qui surgissent en particulier pendant la période hivernale du fait des aléas climatiques.
Dans le département d'où je suis issu, les agents de la DDE nous ont été bien précieux lorsque nous avons dû faire face à des inondations d'une ampleur totalement imprévue.
Plus récemment, dans le Sud-Est, lorsque je me suis rendu sur place, j'ai vu les agents de la DDE travailler jour et nuit pendant cinq jours consécutifs. Je ne pouvais tout de même pas faire moins que de leur promettre qu'ils seraient payés en heures supplémentaires. Si j'ai pu faire et tenir cette promesse, c'est parce que le budget m'offrait un minimum de souplesse.
Or la réduction que vous proposez aujourd'hui me priverait de cette possibilité.
Je comprends parfaitement la démarche qui sous-tend votre amendement mais comprenez que nous avons nous-mêmes fourni un important effort pour réduire les frais de fonctionnement du ministère.
C'est la raison pour laquelle je ne peux, au nom du Gouvernement, émettre un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, contre l'amendement.
Mme Marie-France Beaufils. M. le ministre vient de rappeler l'ampleur de la diminution que subissent déjà les crédits. Ce n'est d'ailleurs pas la première année que les crédits afférents aux personnels de l'équipement enregistrent une baisse. Jean-Claude Gayssot était toutefois parvenu à stabiliser les effectifs, puis à les accroître légèrement l'an dernier.
Cette année le Gouvernement prévoit déjà de réduire ces effectifs de 800 unités, et la commission des finances veut aller encore plus loin.
Les petites communes ont de plus en plus de difficultés à être accompagnées dans l'élaboration de leurs projets par les DDE. Celles-ci ne sont plus aussi présentes qu'autrefois pour leur prodiguer des conseils, pour les assister dans le suivi des opérations, les accompagner sur des chantiers routiers un peu complexes.
Mme Gourault et Mme Payet ont, elles aussi, exprimé l'inquiétude des communes à cet égard.
M. le ministre vient lui-même de dire combien ces personnels sont utiles et combien ce service public répond à un besoin sur l'ensemble du territoire national.
Cet amendement traduit probablement la volonté de la majorité du Sénat d'aller vite en matière de décentralisation : il préfigure sans doute de futurs transferts de compétence vers les régions ou vers les départements, qui, à leur tour, feront reposer sur les communes la prise en charge d'un certain nombre de problèmes dans ce domaine.
Tout à l'heure, l'un de nos collègues trouvait regrettable que les services de l'Etat, notamment les services de l'équipement, rappellent parfois certaines communes à leurs obligations, par exemple en matière de logement social. Pour ma part, je crois que, ce faisant, ils sont aussi dans leur rôle.
Je dirai enfin à M. le président de la commission des finances et à M. le rapporteur spécial que la réduction du déficit ne passe pas nécessairement par une diminution des dépenses. Dans un certain nombre de cas, on peut également intervenir sur les recettes. Or nous n'approuvons pas les réductions de recettes que vous avez retenues.
Pour toutes ces raisons, nous voterons contre cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à M. André Vezinhet, pour explication de vote.
M. André Vezinhet. Monsieur le ministre, vous serez peut-être surpris du soutien que je vais vous apporter. Bien entendu, c'est votre avis défavorable sur cet amendement que je soutiens.
Madame Payet, tout à l'heure, vous avez vraiment - pardonnez la vulgarité de l'expression - « tapé dans le mille » en réclamant à M. le ministre davantage de personnels dans les DDE. Je ne sais pas, ma chère collègue, si la réponse que vous apporte la commission des finances vous satisfait...
Voilà encore un budget qui, après ceux de la ville, du travail, de l'agriculture, de l'aménagement du territoire, n'a pas la chance d'être « sanctuarisé », selon la formule chère à notre rapporteur général. Il est donc, a contrario, sacrifié.
Mais il est vrai que ce sacrifice ne coûte guère. Montrer du doigt les fonctionnaires, stigmatiser les emplois publics, comme les emplois-jeunes, que la majorité sénatoriale propose de supprimer, les rendant ainsi responsables des dérives budgétaires, devient une vraie « marotte » dans cette noble maison !
Les auteurs de cet amendement nous proposent de réduire de un million d'euros les crédits de personnel du ministère de l'équipement et des transports en imputant cette réduction aux chapitres traitant des rémunérations des personnels fonctionnaires ou contractuels et des charges sociales.
Ils nous disent qu'il s'agit de décaler dans le temps une partie des recrutements en ne remplaçant pas immédiatement les départs définitifs. En clair, vous demandez au Gouvernement de ne pas préparer l'avenir en retardant les embauches du ministère de l'équipement.
Ils proposent de réduire le nombre de fonctionnaires, mais aussi le nombre de contractuels du ministère de l'équipement, sans se préocuper de leur utilité.
Monsieur le ministre, je vous sais gré d'avoir parlé de la situation avec une certaine émotion.
L'an dernier, les conditions météorologiques très préoccupantes, dans le département de l'Hérault et dans la région Languedoc-Roussillon notamment, ont imposé une présence très soutenue des fonctionnaires de l'équipement que je connais bien dont je tiens d'ailleurs à saluer le professionnalisme et l'efficacité.
Sans doute, messieurs les auteurs de l'amendement, pensez-vous demander aux conseils généraux de suppléer à votre incapacité à renforcer les effectifs au lieu de les réduire dans le cadre de la décentralisation ? Sachez que, si les transferts doivent avoir lieu dans ces domaines, ils ne peuvent s'opérer sans transfert de ressources permettant une action résolue au service des citoyens.
En conclusion, autant on peut discuter des moyens à mobiliser pour améliorer la qualité de la fonction publique, la rendre attractive, autant nous refusons de discuter de cette approche purement comptable dont l'unique objet est de corriger les mauvaises prévisions économiques qui ont été à l'origine de ce budget.
C'est la raison pour laquelle nous voterons contre cet amendement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le ministre, j'ai été, comme chacun d'entre nous, attentif à vos propos et j'ai, moi aussi, partagé l'émotion qui vous animait.
Toutefois, comme l'a excellemment dit notre rapporteur spécial, M. Paul Girod, lorsque vous avez recherché et trouvé des économies, c'était pendant l'été. Vous savez bien que c'est le jour même où il soumettait au conseil des ministres le projet de loi de finances rectificative que le Gouvernement est venu annoncer au Sénat que les prévisions qui semblaient réalistes dans le courant de l'été devaient malheureusement être révisées, qu'il convenait d'en tirer les conséquences et de prévoir, d'ores et déjà, une moins-value fiscale de 700 millions d'euros pour l'exécution de la loi de finances 2003.
Lorsqu'une institution, une entreprise ou une famille constate que ses ressources sont en baisse, elle doit forcément remettre en cause le niveau de ses dépenses prévisionnelles.
Madame Beaufils, le Sénat est parvenu à trouver des ressources fiscales. En effet, nous avons soumis au Sénat, qui l'a approuvée, une disposition qui permettra à l'Etat de percevoir pendant quatre années successives 400 millions d'euros au titre de l'impôt sur les sociétés d'investissement immobilier cotées.
Mme Marie-France Beaufils. Nous avons fait d'autres propositions !
M. Gérard Le Cam. Il ne fallait pas baisser les impôts !
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. On ne va pas reprendre le débat, madame Beaufils, mais vous savez bien que les propositions que vous avez faites étaient de nature à entraîner la fuite des ressources fiscales ! Il ne vous a pas échappé que nous étions à l'heure de la mondialisation et, à cet égard, un certain nombre de vos propositions ont un caractère quelque peu illusoire, voire incantatoire.
A cet égard, il faut rompre avec les pratiques budgétaires qui ont marqué les années précédentes, quand, finalement, le budget n'était qu'un affichage sans rapport avec l'exécution budgétaire.
Le Gouvernement s'astreint à une exigence de sincérité et de transparence. C'est dans cet esprit que nous vous demandons, monsieur le ministre, d'accomplir cet effort. Nous le faisons sans aucun plaisir, soyez-en persuadé.
Et puisque, en effet, vous aurez à constater un certain nombre de départs en retraite au sein de votre administration, il suffira, comme l'a suggéré Paul Girod, de décaler de quelques semaines les recrutements, comme nous le faisons, les uns et les autres, dans l'exercice de nos responsabilités communales, départementales ou régionales.
Méfions-nous des effets budgétaires un peu faciles.
Dans quelques jours, le Gouvernement nous présentera le projet de loi de finances rectificative. Il ne vous a pas échappé, monsieur le ministre, que, s'agissant, par exemple, de l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat, qui a fait l'objet d'une dotation complémentaire pour 2003 à l'Assemblée nationale, dans le collectif budgétaire, les autorisations de programme sont réduites de 40 millions d'euros et, sauf erreur de ma part, les crédits de paiement de 55 millions d'euros. Ce sont donc des exercices particulièrement contraignants.
Si nous voulons retrouver des marges de manoeuvre pour l'ANAH, et pour l'investissement, nous devons faire un effort sur les dépenses de fonctionnement. Il est nécessaire de rechercher une plus grande compétitivité, une plus grande productivité. Nous avons beaucoup d'estime et d'admiration pour les agents de l'équipement. C'est au nom de l'équilibre budgétaire et du développement durable que la commission des finances vous propose cet amendement.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial. M. Paul Girod, rapporteur spécial. Il n'a échappé à personne que M. le ministre a dit qu'il ne pouvait pas donner un avis favorable à cet amendement.
Je veux quand même attirer l'attention de nos collègues sur le montant relativement modeste de la réduction prévue par cet amendement, puisqu'il s'agit en réalité d'une diminution de 0,024 % des crédits du titre III, soit moins d'un quart de 1 %. Ce n'est tout de même pas excessif de demander un tel effort de productivité.
Cela n'enlève rien, monsieur le ministre, au respect que nous portons aux agents de l'équipement qui travaillent sur le terrain. Nous connaissons tous leur dévouement, leur efficacité et leur promptitude de réaction quand nos concitoyens sont en difficulté ou que les éléments les mettent en situation de péril, comme cela, hélas, arrive quelquefois. A cet hommage que je tiens à leur rendre, en écho à celui que vous leur avez rendu tout à l'heure, le Sénat tout entier s'associera.
Cela étant dit, sur un volume de 100 000 agents, réduire d'un quart de 1 % les crédits en accroissant la productivité ne me semble pas hors de portée, surtout si l'on considère la masse des administrations centrales. Les efforts consentis sont importants, nous le savons, mais nous pouvons encore les accroître, me semble-t-il.
Je rejoins ce qu'a dit, d'ailleurs beaucoup mieux que moi M. le président de la commission et des finances et j'ai quelque scrupule à prendre la parole après lui : à partir du moment où les recettes sont absentes, les dépenses doivent l'être aussi, sinon, un jour ou l'autre, nous nous retrouverons dans une situation que nous n'avons que trop connue pendant cinq ans, dont le contrôle nous échappait totalement et qui a abouti à cet endettement public dont les proportions dépassent l'imagination.
Monsieur le ministre, sachez-le, nous ne cherchons pas à vous gêner, nous cherchons même plutôt à vous aider en vous proposant une mesure qu'il vous faudra, de toute façon, mettre en oeuvre.
M. le président. La parole est à M. Claude Estier, pour explication de vote.
M. Claude Estier. Pour ma part, je voterai également contre l'amendement n° II-92, pour les raisons que mon ami André Vezinhet a parfaitement exposées.
M. le président de la commission des finances nous a tenu le même discours tout au long de cette discussion budgétaire. Lors de l'examen de chacun des titres il a défendu des amendements visant à réduire les crédits des ministères, au motif que le Gouvernement devait tenir compte de recettes moins importantes que prévu.
Une fois de plus, je tiens à souligner que le projet de budget qui a été adopté par l'Assemblée nationale le mardi 19 novembre était un budget mensonger...
Mme Odette Terrade. Tout à fait !
M. Claude Estier. ... puisque, dès le mercredi matin, le Gouvernement présentait au Sénat un projet de budget dont les recettes étaient minorées de 700 millions d'euros.
Monsieur le président de la commission des finances, vous parlez constamment du budget mensonger de l'ancien gouvernement, mais le seul budget mensonger qui existe est celui qui a été adopté par l'Assemblée nationale puisqu'il a été corrigé dès le lendemain dans sa présentation au Sénat ! C'est d'ailleurs la première fois - une grande première - que le Sénat est saisi par le Gouvernement d'un projet de budget différent de celui qui a été adopté par l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je vous remercie de me donner de nouveau la parole, monsieur le président, mais en tant que président de la commission des finances, je puis, il est vrai, intervenir à tout moment dans la discussion du projet de loi de finances.
Monsieur Estier, l'examen par l'Assemblée nationale du projet de loi de finances pour 2003 a commencé à un moment où le Gouvernement ne disposait pas des indicateurs lui permettant de réviser ses prévisions.
C'est à l'honneur du Gouvernement que d'avoir pris acte du consensus des prévisionnistes pour réviser le montant des recettes.
M. Claude Estier. Entre le mardi et le mercredi ?
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Voilà un an, le budget était manifestement mensonger, ce qui devenait de plus en plus évident au fil des semaines, mais en raison d'une vision quelque peu idéologique et par le recours à une forme d'illusionnisme volontariste, le gouvernement de l'époque n'a rien voulu changer.
En définitive, monsieur Estier, l'Assemblée nationale se prononcera sur le projet de loi de finances lorsque la commission mixte paritaire se sera réunie et j'ai bon espoir que celle-ci parvienne à un accord. Le texte que votera alors l'Assemblée nationale sera identique à celui que votera le Sénat sur la base des prévisions révisées. Ce qui était vrai pour les prévisionnistes au moment où s'est engagée la discussion du projet de loi de finances à l'Assemblée nationale a malheureusement été démenti par les indications les plus récentes. Je sais gré au Gouvernement d'avoir eu ce souci de transparence et de sincérité. Par conséquent, tout procès qui lui serait fait à cet égard est, à mon avis, infondé. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Gilles de Robien, ministre. Le débat est plus de l'ordre du symbole, de l'appel, que de la réalité.
Quoi qu'il en soit, lorsqu'il y a des recettes, elles ne sont pas affectées. Lorsqu'il n'y a pas de recettes, elles ne sont pas affectables. Si l'on m'avait prouvé qu'il existait manifestement une dépense superflue que je n'aurais pas réussi à financer au cours de ce brillant été, j'aurais volontiers reconnu notre insuffisance de recherche d'économie et j'aurais émis un avis favorable à l'amendement n° II-92. En attendant, nous allons essayer de faire au mieux. Par conséquent, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je vous remercie, monsieur le ministre.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-92.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Le vote sur les crédits figurant au titre III est réservé.
« Titre IV : moins 1 540 476 515 euros. »