SEANCE DU 15 NOVEMBRE 2002

SEANCE DU 15 NOVEMBRE 2002

M. le président. « Art. 30. - Le premier alinéa de l'article 15 du décret du 18 avril 1939 fixant le régime des matériels de guerre, armes et munitions est remplacé par les dispositions suivantes :
« L'acquisition et la détention des matériels de guerre, des armes et des munitions par les personnes autres que celles mentionnées à l'article 2 sont soumises aux dispositions suivantes :
« a) L'acquisition et la détention des matériels de guerre des 2e et 3e catégories sont interdites, sauf pour les besoins de la défense nationale. Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions dans lesquelles l'Etat, pour les besoins autres que ceux de la défense nationale, les collectivités locales et les organismes d'intérêt général ou à vocation culturelle ou scientifique peuvent être autorisés à acquérir et à détenir des matériels de ces catégories ;
« b) L'acquisition et la détention des matériels, des armes et des munitions des 1re et 4e catégories sont interdites, sauf autorisation délivrée dans les conditions fixées par décret en Conseil d'Etat ;
« c) L'acquisition des armes et des munitions des 5e et 7e catégories est subordonnée à la présentation au vendeur d'un permis de chasser revêtu de la validation de l'année en cours ou de l'année précédente, ou d'une licence de tir en cours de validité délivrée par une fédération sportive ayant reçu délégation du ministre chargé des sports au titre de l'article 17 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives. En outre, la détention des armes des 5e et 7e catégories fait l'objet d'une déclaration d'acquisition par l'armurier dans les conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. Ce décret peut prévoir que certaines armes des 5e et 7e catégories seront dispensées de la présentation des documents ou de la déclaration mentionnés ci-dessus en raison de leurs caractéristiques techniques ou de leur destination ;
« d) L'acquisition et la détention des armes des 6e et 8e catégories sont libres pour les majeurs, ainsi que pour les mineurs remplissant les conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. Robert Bret, sur l'article.
M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, une fois n'est pas coutume, nous pouvons approuver une partie des dispositions d'un article de ce projet de loi, en ce sens qu'il s'agit de permettre un meilleur suivi, en tout cas dans l'intention, de la délicate question de la détention d'armes dans notre pays.
Ce qui est clairement visé dans le cadre de cet article 30, c'est la détention d'armes de 5e et 7e catégories, ou armes de chasse et de tir sportif, dont la délivrance ferait désormais l'objet d'une déclaration.
Evidemment, cet article est directement inspiré de faits récents, et chacun garde en mémoire le drame du conseil municipal de Nanterre.
Il est clairement apparu que l'absence d'un minimum de contrôle était à la source des tragiques événements que nous avons vécus.
Nous voulons bien entendu que l'on évite, dans notre pays, une prolifération excessive des armes, avec tous les dangers que cela implique, ce qui nécessite au demeurant d'autres dispositions que cet article 30, car il faut intervenir à un autre niveau, notamment pour réprimer le trafic illicite d'armes, qui est l'une des caractéristiques les plus évidentes du grand banditisme.
Sur la portée des mesures contenues dans l'article 30, permettez-nous de souligner que, si l'intention affichée est parfaitement louable, se pose ou se posera sur la durée la question de leur efficacité et de leur pertinence.
Notre pays compte en effet près de deux millions de chasseurs et plusieurs dizaines de milliers de licenciés dans les fédérations de tir, ce qui pose immédiatement la question de la validité du contrôle mis en place par l'article 30.
Pour autant, il est évident que tout doit être fait pour éviter à notre pays la dérive dangereuse constatée, par exemple, aux Etats-Unis, où la détention massive d'armes au sein de la population est manifestement l'un des facteurs essentiels de la multiplication des morts par homicide.
Que des limites soient posées dans notre pays à ce processus ne peut donc que recevoir notre agrément, même si c'est sans doute au travers d'autres dispositions que nous pourrons lutter avec un maximum d'efficacité contre les réseaux parallèles de diffusion d'armes.
Pour l'heure, nous approuverons donc les termes de cet article 30.
M. le président. L'amendement n° 32, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans la deuxième phrase du quatrième alinéa (c) du texte proposé par cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article 15 du décret du 18 avril 1939, remplacer les mots : "d'acquisition par l'armurier" par les mots : "par l'armurier ou par leur détenteur". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Par cet amendement, nous proposons que l'on ne fasse pas peser sur l'armurier la contrainte de procéder à toutes les déclarations d'armes, y compris de celles qui ont été acquises par voie successorale.
Un décret en Conseil d'Etat devra préciser à qui il incombera d'effectuer les déclarations en fonction des différentes hypothèses d'entrée en possession de l'arme.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Le Gouvernement est favorable à cet amendement de la commission.
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas. Nous ne pouvons qu'être favorables à cet amendement.
L'article 30 pose le principe général de la déclaration de la détention des armes de la 5e à la 7e catégorie. Il assortit cependant ce principe d'une possibilité de déterminer des exceptions par décret en Conseil d'Etat en raison des caractéristiques techniques des armes et de leur destination.
Le rapporteur estime que la déclaration représentera une contrainte supplémentaire non négligeable pour les armuriers, ce que l'on peut concevoir. La rédaction présentée par l'article 30 vise une déclaration d'acquisition par l'armurier. Pour le rapporteur, il convient de ne pas faire peser sur les armuriers l'ensemble des déclarations, notamment les déclarations d'armes acquises par voie successorale, pour lesquelles les armuriers n'interviennent pas à l'heure actuelle.
C'est la raison pour laquelle, par son amendement, il précise que la déclaration sera effectuée par l'intermédiaire de l'armurier ou directement par le détenteur de l'arme, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. C'est donc au décret qu'il reviendra de préciser à qui il incombera d'effectuer la déclaration en fonction des différentes hypothèses d'entrée en possession de l'arme.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je dois avouer que je n'avais pas compris le sens de cet amendement.
S'il s'agit d'inscrire dans la loi que le décret prévoira que l'armurier effectuera la déclaration quand l'arme aura été achetée, mais que, dans les autres hypothèses, lorsque l'arme aura par exemple été acquise par voie de succession, c'est la détenteur qui s'en chargera, nous sommes entièrement d'accord. Est-ce bien cela ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est bien cela !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est ce qu'a expliqué M. le rapporteur !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien, je vous remercie de cette confirmation.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse. Comme mes amis, je voterai naturellement cet amendement, mais je voudrais faire une observation à M. le ministre à propos du c de l'article 30.
Il s'agit de l'achat des armes par des titulaires du permis de chasse. Or je voudrais faire remarquer - ce n'est pas la première fois que nous le soulignons - que la suppression de la validation du permis de chasse par le maire a de graves inconvénients, puisque, jusqu'à présent, les maires assuraient un minimum de contrôle. En effet, ils connaissaient les gens qui venaient faire valider leur permis de chasse et ils avaient la possibilité - et ils ne manquaient pas de l'utiliser - de signaler au préfet un certain nombre de cas qui pouvaient poser problème, le préfet prenant ensuite la décision.
Or le préfet a toujours des possibilités d'exercer un pouvoir de police, mais comme les permis de chasse sont désormais validés par le percepteur, qui ne connaît personne ou du moins pas tout le monde, le signalement par le maire ne peut plus intervenir puisque ce dernier n'est plus au courant de rien.
Je signale ce fait au passage, même si cela concerne non pas l'acquisition des armes, mais le droit de s'en servir, de façon que l'on y réfléchisse, parce que je pense qu'un problème surviendra un jour...
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Par construction, le Gouvernement est tout à fait d'accord pour réfléchir, spécialement lorsque c'est M. Charasse qui appelle son attention sur un problème ! (Sourires.)
Mais M. Charasse me permettra d'attirer moi-même son attention sur le fait que les chasseurs que j'ai rencontrés sont demandeurs d'une simplification, comme il le sait parfaitement. (M. Michel Charasse approuve.)
Je propose donc, puisque nous aurons d'autres discussions sur la rédaction du décret relatif au classement, que l'on réserve pour cette occasion l'examen de la question soulevée par M. Charasse. Je ne suis pas opposé, par principe, à ce que l'on sollicite l'avis des maires, mais je ne voudrais pas que les chasseurs supportent une double obligation, alors qu'ils souhaitent une simplification. Laissons donc la concertation se poursuivre, et tenons-nous-en là pour ce soir sur ce sujet, sur lequel nous reviendrons dans la discussion réglementaire.
M. Michel Charasse. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Je ne proposais pas de modifier la rédaction de l'article, je signalais simplement un problème.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Il existe !
M. Michel Charasse. Je crois qu'on peut le régler facilement en prévoyant par exemple, dans le décret, que les maires reçoivent communication de la liste des titulaires d'un permis de chasse validé. Il suffit que la perception envoie un bordereau ; c'est donc très simple.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 33, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après le quatrième alinéa (c) du texte proposé par cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article 15 du décret du 18 avril 1939, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Ne sont pas soumises à déclaration les armes de 5e catégorie dont la détention n'était pas soumise à déclaration à la date de publication de la loi n°... du... pour la sécurité intérieure ; ».
L'amendement n° 121, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Après le quatrième alinéa (c) du texte proposé par cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article 15 du décret du 18 avril 1939, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Sont soumises à déclaration les armes de 5e et 7e catégorie dont la détention n'était pas soumise à déclaration à la date de la loi n°... du... pour la sécurité intérieure. »
L'amendement n° 121 n'est pas soutenu.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 33.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Le texte présenté par l'article 30 du projet de loi n'implique pas en lui-même de modification de la situation actuelle résultant du décret de 1995 s'agissant des armes soumises ou non à déclaration.
Je souhaite cependant obtenir du Gouvernement l'assurance qu'il ne compte pas imposer par voie réglementaire la déclaration des armes de chasse, dont la détention est actuellement libre.
Dans un contexte où le trafic d'armes en provenance de l'étranger s'intensifie, il ne semble pas en effet prioritaire de soumettre à des formalités administratives les 1,4 million de chasseurs, qui n'ont d'autre intention que de se livrer paisiblement à l'exercice de leur sport. L'administration n'aurait d'ailleurs pas les moyens de faire face à un afflux important de nouvelles déclarations. Il me semble qu'elle devrait plutôt s'attacher à mieux contrôler les armes dont la détention est soumise à son autorisation.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le classement des différents types d'armes dans les catégories définies par la loi est effectivement du ressort du pouvoir réglementaire, en application de l'article 1er du décret-loi du 18 avril 1939. Les armes de chasse, qui sont actuellement placées sous le régime de l'acquisition et de la détention libres, resteront soumises à celui-ci, le Gouvernement n'ayant aucune intention de les placer sous le régime de la déclaration.
Il me semble, monsieur le rapporteur, que, au bénéfice de ces explications - c'était là une déclaration officielle du Gouvernement - qui, je l'espère, vous auront rassuré, ainsi que l'ensemble des membres de la Haute Assemblée, vous pourriez retirer cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 33 est-il maintenu, monsieur le rapporteur ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. A la suite de la déclaration de M. le ministre, je le retire, monsieur le président. Je crois que les choses vont dans le bon sens et que les 1,4 million de chasseurs seront satisfaits. Merci pour eux, monsieur le ministre !
M. le président. L'amendement n° 33 est retiré.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je le reprends, monsieur le président.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 33 rectifié.
Je vous donne la parole, monsieur Dreyfus-Schmidt, pour le défendre.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'avoue ne pas avoir compris le sens de la déclaration de M. le ministre.
En effet, l'article 30 prévoit que « la détention des armes des 5e et 7e catégories fait l'objet d'une déclaration d'acquisition ». Les armes de chasse sont concernées, n'est-il pas vrai ? Il y a donc là une contradiction.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur Dreyfus-Schmidt ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous en prie, monsieur le ministre.
M. le président. La parole est à M. le ministre, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur Dreyfus-Schmidt, l'article 30 précise que des exceptions pourront être prévues par décret, comme je l'ai indiqué dans l'avis que j'ai donné sur l'amendement n° 33.
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le ministre, l'article 30 dispose que le décret « peut prévoir que certaines armes des 5e et 7e catégories seront dispensées de la présentation des documents ou de la déclaration mentionnés ci-dessus en raison de leurs caractéristiques techniques ou de leur destination »...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Oui !
M. Eric Doligé. Il fallait écouter !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On ne peut dire une chose et son contraire ! Au début, nous avions tous compris que toutes les armes seraient soumises à déclaration.
Le tueur de Nanterre possédait une arme de tir. Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, qu'une telle arme doit être déclarée ?
Cela étant, même si les chasseurs sont si nombreux que nous ne pouvons pas, tous autant que nous sommes, ne pas en compter quelques-uns parmi nos amis,...
M. Eric Doligé. Vous n'en avez sans doute pas beaucoup, vous !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... nous ne sommes pas aux ordres d'une catégorie de citoyens, quelle qu'elle soit. Ce qui compte, c'est le résultat. Or, si l'on prend des dispositions, c'est en particulier pour éviter des tueries ou des attentats.
Il est donc indispensable que tous ceux qui détiennent une arme de chasse ou une arme de tir la déclarent, de sorte que l'on puisse, comme d'habitude, vérifier qu'ils ne souffrent pas de troubles mentaux, etc.
En l'état actuel des textes, l'idée de M. Vasselle était très bonne. Je regrette l'absence de notre collègue et je déplore de ne pouvoir reprendre son amendement n° 121,...
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous ne pouvez reprendre un amendement qui n'a pas été soutenu ! Vous ne pouvez vous exprimer que sur l'amendement n° 33 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... d'autant que je ne peux pas non plus déposer un sous-amendement qui aille à l'encontre de ce que prévoit l'amendement n° 33 rectifié.
M. Jacques Mahéas. On a le droit d'amendement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Un sous-amendement ne peut être en contradiction avec l'amendement qu'il affecte !
Je suis donc pris au dépourvu, mais j'expose le problème : il faudrait que l'on puisse voter sur le principe même, mais ne nous dites pas, monsieur le ministre, que vous voulez empêcher des drames comme celui de Nanterre si vous entendez dispenser de déclaration les très nombreux détenteurs d'armes de chasse ou de tir.
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote. (Protestations sur les travées du RPR.)
M. Jacques Mahéas. Une explication me semble nécessaire. J'ai sous les yeux le texte de la loi du 15 novembre 2001, qui dispose que « les armes de 5e catégorie ou leurs éléments, ainsi que les munitions de toutes catégories, ou leurs éléments, acquis, par dérogation aux dispositions du premier alinéa, par correspondance ou à distance, peuvent être directement livrées à l'acquéreur ». C'est le premier point.
Par ailleurs, « les armes, les munitions et leurs éléments des 5e et 7e catégories doivent être conservés hors d'état de fonctionner immédiatement ». C'est le second point.
Or, ce qui est tout de même intéressant, c'est de savoir où se trouvent ces armes. Mon ami Michel Charasse disait tout à l'heure que les maires ne le sauront même plus ; mais plus personne ne le saura ! M. le rapporteur a exposé un amendement d'appel, qui visait à obtenir du Gouvernement qu'il n'impose pas, par voie réglementaire, la déclaration des armes de chasse, dont la détention est actuellement libre. Mais, par ailleurs, l'objet des mesures qu'il préconise est précisément d'assurer un meilleur contrôle des armes en circulation.
L'argument selon lequel il n'est pas prioritaire de soumettre à des formalités administratives les 1,4 million de chasseurs n'est pas pertinent, même si nul ne conteste le fait que les chasseurs n'ont d'autre désir que de se livrer paisiblement à leur activité favorite.
Personnellement, je pense qu'il faut réfléchir. Certes, l'administration devra faire face à un afflux de nouvelles déclarations, mais ce n'est pas une raison suffisante pour refuser a priori la déclaration des armes de chasse.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'aurais voulu convaincre M. le ministre, car tout dépend du contenu du décret. L'article dispose que l'on peut être dispensé de déclaration « en raison des caractéristiques techniques et de leur destination ». Or la destination, on la connaît, puisqu'il s'agit des 5e et 7e catégories, autrement dit la chasse et le tir !
Je souhaiterais donc...
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, il faut me dire si cet amendement est ou non retiré !
M. Philippe Nogrix. Voilà !
M. Eric Doligé. Ils ne le savent pas !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'amendement n° 33 rectifié ?
M. le président. L'amendement n° 33 rectifié, que vous avez repris tout à l'heure.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En fait, je souhaiterais y apporter une rectification, pour y préciser : « Sont soumises à déclaration les armes de 5e catégorie... » Mais, comme je l'ai dit moi-même, vous ne pourrez pas accepter une telle rectification. (Exclamations sur les travées du RPR.)
Ces armes sont soumises à déclaration, mais on pourra les en dispenser les unes et les autres. Aussi, j'insiste auprès de M. le ministre pour qu'il nous dise ce que cela signifie.
Cela étant dit, je retire l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 33 rectifié est retiré.
L'amendement n° 34, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« I. - Après le mot : "libres", supprimer la fin du dernier alinéa (d) du texte proposé par cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article 15 du décret du 18 avril 1939.
« II. - Compléter ledit texte par un e ainsi rédigé :
« e ) l'acquisition et la détention des armes et munitions de toute catégorie est interdite pour les mineurs sous réserve des exceptions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Il s'agit de mentionner l'interdiction générale d'acquisition et de détention d'armes par les mineurs.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Favorable.
M. Jacques Mahéas. Nous aussi, nous sommes favorables à cet amendement !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 35, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« A. - Compléter cet article par un II ainsi rédigé :
« II. - Le dernier alinéa de l'article 15 du décret du 18 avril 1939 précité est abrogé.
« B. - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de cet article de la mention : "I. -". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence, qui vise à supprimer une redondance s'agissant de la non-application de l'article aux armuriers.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 30, modifié.

(L'article 30 est adopté.)

Article 31