SEANCE DU 17 OCTOBRE 2001

SEANCE DU 17 OCTOBRE 2001

M. le président. L'article 1er B a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 16, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
« Après l'article 85 du code de procédure pénale, il est inséré un article 85-1 ainsi rédigé :
« Art. 85-1 . - En cas d'infraction commise sur la voie publique, le maire peut se constituer partie civile au nom de la commune sur le territoire de laquelle cette infraction a été commise. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous avons déjà anticipé sur cette discussion grâce à MM. Robert Bret et Michel Charasse.
M. Jean-Jacques Hyest. Largement !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de donner aux maires la possibilité de se porter partie civile, et j'ai l'impression que cette proposition soulève quelques malentendus, que je tiens à dissiper.
Tout d'abord, mes chers collègues, il n'est question que d'une possibilité et non d'une obligation.
Par ailleurs, qu'y a-t-il d'anormal à ce qu'un maire se préoccupe de ce qui se passe sur le territoire de sa commune, même si les intérêts strictement communaux, c'est-à-dire touchant au patrimoine communal, ne sont pas en jeu ?
Je connais des maires qui, ayant voulu soutenir une demande de tous leurs administrés, se sont vu refuser le droit de se constituer partie civile parce que la commune n'était pas directement intéressée quant à ses biens. C'est de cela qu'il s'agit.
Il n'y a rien d'anormal, je le répète, à vouloir que le maire vienne conforter l'action de ses concitoyens s'il l'estime nécessaire, même dans les cas où, certes, le patrimoine entendu stricto sensu de cette commune n'aura pas été mis à mal mais où ses intérêts moraux auront été touchés.
Il faut donc élargir la possibilité d'agir en dehors de l'acception traditionnelle de la notion d'intérêt pour agir.
N'oublions pas que le déclenchement de l'action civile empêche tout classement sans suite sans explications. Or c'est bien de cela que nous souffrons au quotidien. Nous ne savons pas ce que deviennent les procédures qui sont engagées. Et, bien souvent, quand on l'apprend, c'est pour s'entendre dire qu'elles ont été classées sans suite.
Cet amendement a donc pour objet de remédier à cette carence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je me suis déjà exprimé tout à l'heure globalement ; je confirme l'avis défavorable du Gouvernement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 16.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Les maires ont déjà la possibilité de se constituer partie civile.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Non !
M. Robert Badinter. Les maires sont parfaitement recevables à se constituer partie civile lorsque l'infraction a porté atteinte à l'intérêt de la commune.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Non !
M. Robert Badinter. En l'occurrence, il s'agit tout simplement d'élargir cette possibilité. Or cela pèsera sur les maires car, chaque fois qu'une infraction a lieu sur la voie publique, cela ne signifie pas pour autant que les intérêts de la commune sont en cause.
Supposez que deux personnes venues d'ailleurs se prennent de querelle et engagent une rixe sur la voie publique. En quoi cela concerne-t-il la municipalité ?
Aussi, mes chers collègues, je vous dis simplement : « Méfiez-vous ! » Vous avez l'impression d'accroître les possibilités données aux maires. Mais tout pouvoir implique une responsabilité, une mise en cause. Pour que les maires soient à l'abri de toute critique, il faudra qu'ils se constituent partie civile sans sélection ou qu'ils se fassent couvrir par le conseil municipal. Dès lors - j'évoquais ces chiffres tout à l'heure -, c'est pour des dizaines de milliers d'affaires qu'il faudra se constituer partie civile !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Non !
M. Robert Badinter. Imaginez-vous ce que cela représentera comme charges pour les mairies ? C'est complètement irréaliste ; c'est la raison pour laquelle je parlais d'affichage.
S'il est réaliste que les maires interviennent, bien entendu, dès que les intérêts de la commune ont été lésés il n'est pas souhaitable que les maires deviennent des sous-procureurs de la République. Et je me garderai en cet instant de me référer au grand principe de la séparation des pouvoirs ! (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Alain Gournac. Quel beau discours !
M. Patrick Lassourd. Le discours d'un non-maire !
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, vous savez l'affection que je porte à cette assemblée et, lorsqu'elle permet par son vote des avancées réelles, je suis souvent le premier à m'en réjouir, même si de ce fait je me désolidarise de certains de mes amis. Je suis donc d'autant plus libre pour aller contre la commission aujourd'hui.
En effet, la disposition contenue dans l'amendement n° 16, mes chers collègues, est totalement inopérante, en dehors de l'aspect moral dont parlait le président Badinter il y a un instant en disant : « les maires se sentiront obligés de se porter partie civile pour ne pas se faire critiquer dans leurs communes ».
Mes chers collègues, même si le maire crée un service spécial pour suivre ce dossier et se constituer systématiquement partie civile...
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mais pourquoi systématiquement ?
M. Michel Charasse. Se porter partie civile quand la commune est concernée, cela va de soi ! Il faut considérer le cas où la commune n'a subi aucun préjudice. La constitution de partie civile va évidemment entraîner des frais, il faudra prendre un avocat, et à la fin du procès, le tribunal dira : « Monsieur le maire, quel est le préjudice qu'a subi la commune dans cette affaire ? » Le maire répondra : « Cela empêche les gens de dormir, cela occasionne un trouble grave. » (Protestations sur les travées du RPR.)
Excusez-moi, mes chers collègues, le tribunal dira à ce moment-là : « La commune n'a pas subi de préjudice direct ; par conséquent, il n'y a pas lieu de l'indemniser. »
Je tiens à vous rappeler en outre que, sur les affaires graves, même sur celles qui n'ont pas eu d'incidences pour la commune, le maire peut toujours demander, au titre de la défense de l'ordre public, à être entendu comme témoin à l'audience et à venir formuler un certain nombre d'observations.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Encore faut-il qu'il y ait une audience !
M. Michel Charasse. S'il n'y a pas d'audience, de toute façon, la constitution de partie civile ne sert à rien.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il ne peut plus y avoir de classement sans suite.
M. Bernard Murat. Quand on n'est pas maire, on ne peut pas comprendre !
M. Gérard César. C'est le problème des maires !
M. Michel Charasse. Attendez ! Mais c'est au plaignant et à celui qui a un intérêt direct de se constituer partie civile ! Je ne suis pas sûr que, si la commune se constitue partie civile dans une affaire dans laquelle elle n'aura pas d'intérêts, le juge ne va pas réclamer une consignation très forte parce que cela ne lui paraîtra pas sérieux. La commune va donc devoir faire l'avance des fonds...
M. Jean-Jacques Hyest. Oui !
M. Michel Charasse. ... et il lui faudra trois ou quatre ans pour les récupérer.
Par conséquent, je considère que tout cela ne sert à rien. C'est la raison pour laquelle, en dehors de toutes les considérations qui ont pu être développées par mes amis, je ne pourrai voter cet amendement.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Lorsque, dans une municipalité, jour après jour, il y a sur un mur des tags dont on a identifié les auteurs, même si l'on sait que les parents des auteurs de ces tags ont des revenus élevés, c'est la municipalité qui va assurer le nettoyage.
M. Michel Charasse. Il y a préjudice si les murs lui appartiennent !
M. Patrice Gélard. Lorsque, dans une municipalité, chaque week-end, cinquante voitures sont brûlées, bien sûr la commune n'est pas touchée directement, la voiture n'est pas à elle ; mais il lui incombera néanmoins de procéder à l'enlèvement des tas de ferrailles qui auront été abandonnés sur la voirie publique.
Et l'on va interdire au maire qui est constamment confronté à ce genre de problème de disposer des moyens d'actions...
M. Gérard César. Eh oui !
M. Patrice Gélard. ... lui permettant de se retourner contre des auteurs identifiés, qui pourraient payer les dégradations qu'ils ont commises !
On dira que le maire n'a pas à agir, qu'il n'a qu'à regarder semaine après semaine les voitures brûlées, les murs dégradés, les poubelles incendiées.
M. Michel Charasse. Il est OPJ, il peut intervenir !
M. Patrice Gélard. Nos concitoyens ne le supportent plus. Ils demandent que le maire monte en première ligne pour exiger que les affaires soient inscrites au rôle du tribunal et qu'elles ne soient pas classées sans suite.
La responsabilité citoyenne du maire l'oblige à intervenir. il faut donc lui donner les moyens de cette intervention. (Très bien et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants. - M. Hoeffel applaudit également.)
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Derrière cet amendement se cache, en fin de compte, un malaise profond lié au peu d'attention, c'est le moins qu'on puisse dire, que les parquets portent aux problèmes des communes.
Vous avez parlé, monsieur le ministre, de coproduction de sécurité, d'association des maires à la politique de sécurité. Cela peut se faire avec le soutien de la police et de la gendarmerie. Globalement, cette coopération fonctionne assez bien.
Mais nous ignorons les politiques suivies par les parquets. Nous ignorons pourquoi ils classent.
Toutefois je ne pense pas que ce soit le rôle du maire, individuellement, de se porter partie civile. En effet, un maire choisira dans tel cas de s'engager et non dans tel autre. Cela pourra susciter des polémiques ; ou bien alors il faudrait qu'il se porte systématiquement partie civile pour tout type d'affaire. Je crois d'ailleurs que ce devrait être le cas.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mais non !
M. Jean-Jacques Hyest. En tout cas, il faut préciser !
En fait, monsieur le ministre - et nous avions déjà évoqué le problème lors de la discussion du projet de loi sur la présomption d'innocence - ce qui motive tout particulièrement cet amendement c'est que les parquets ne donnent aucune justification au classement des affaires.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est prévu dans la loi sur la présomption d'innocence.
M. Jean-Jacques Hyest. Oui pour les particuliers. Mais les communes ne sont pas informées de la politique des parquets.
C'est cela que l'on reproche ! Si tout le monde était satisfait du fonctionnement actuel de la justice, je pense que le débat actuel serait inutile.
En fait, en matière de délinquance, notamment sur la voie publique, les maires ne connaissent pas la politique des parquets, et quand ils interrogent ces derniers, ils sont de toute façon toujours renvoyés dans leurs buts. C'est ainsi !
Bien entendu, je suis attaché au principe de séparation des pouvoirs, mais le parquet, c'est l'action publique.
Et pourquoi a-t-on progressivement accordé à toute une série d'associations les pouvoirs de la partie civile ? Je vous rappelle, mes chers collègues, que la faculté de se constituer partie civile a été étendue, et le rapport présenté par notre collègue député Pierre Albertini devant l'Office d'évaluation de la législation a montré que de nombreuses associations en avait profité. Ainsi, une association de protection de l'environnement peut porter plainte et se constituer partie civile en cas de pollution d'une rivière, mais un maire ne pourrait pas le faire ! Quel paradoxe !
Cela étant, pour nuancer mon propos, je rappelle que, en matière de contravention, il n'y a pas de constitution de partie civile.
M. Michel Charasse. Exactement !
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Je voudrais faire écho aux propos de notre excellent collègue le doyen Gélard concernant des véhicules qui brûlent ou des tags sur les murs...
M. Michel Charasse. De la commune !
M. Philippe Marini. ... à partir de mon expérience concrète de maire.
Il se peut que les incendies de véhicules portent préjudice à des personnes de condition modeste, ayant réellement besoin d'une voiture, par exemple, pour aller travailler.
Mme Nicole Borvo. Ce n'est pas le maire qui va régler cela !
M. Philippe Marini. Il se peut également, cher collègue Charasse, que la commune ait une politique sociale - c'est le cas de la mienne, en particulier - et que le centre communal d'action sociale, après examen des cas individuels, apporte un secours en fonction de la situation réelle des personnes, de la valeur d'assurance des véhicules incendiés et des éventuelles possibilités d'indemnisation.
Il me semble quand même logique et normal que la collectivité puisse alors introduire une procédure, selon la voie qui est ici évoquée par M. le rapporteur, en vue d'obtenir une compensation financière.
Je crois que ce cas de figure clair et précis, tiré de l'expérience, permet de montrer que la constitution de partie civile a bien une utilité.
Par ailleurs, il se peut que des communes - là encore, c'est le cas de la mienne - entretiennent une équipe d'agents de la voirie chargée notamment de faire disparaître les tags...
Mme Nicole Borvo. Les tags, ce sont des contraventions !
M. Philippe Marini. ... parce qu'ils sont injurieux, parce qu'ils incitent à la violence, par exemple,...
Mme Nicole Borvo. Contraventions !
M. Philippe Marini. ... et qu'on ne saurait les laisser subsister sur les murs : c'est une question de salubrité publique, mais c'est aussi une question de climat social et politique dans la commune.
Mme Nicole Borvo. Mais ce sont quand même des contraventions !
M. Philippe Marini. N'est-il pas logique et normal que le maire ait, au nom de la commune, une voie de droit pour obtenir compensation financière si les coupables sont arrêtés et qu'une peine est prononcée à leur encontre par le tribunal ?
Voilà deux cas précis que je soumets à votre sagesse, mes chers collègues ; ils montrent que la liberté d'appréciation du maire de se porter ou non partie civile pourra reposer sur des éléments concrets et objectifs et que sa décision ne sera pas arbitraire.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est ce qui, en droit, s'appelle : « avoir un intérêt » !
M. Philippe Marini. Il me semble que la commission des lois nous incite à faire utilisation d'une liberté, d'une capacité d'intervention. Il n'y a là nul automatisme.
En vérité, mes chers collègues, il faut savoir ce que nous voulons. Voulons-nous des maires acteurs ou voulons-nous des maires objets passifs de ce qui se passe dans leur commune ?
Pour ma part, naturellement, je choisis la formule qui nous est proposée par la commission des lois et qui va dans le sens de la mise en oeuvre des responsabilités du maire à la fois vis-à-vis de la population et au regard de la bonne gestion des deniers de sa commune. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Bernard Murat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Murat.
M. Bernard Murat. Monsieur le ministre, vous avez été pendant de très nombreuses années, et je pense que vous le serez à nouveau un jour - très prochain, je n'en doute pas - maire de votre arrondissement.
Je ne comprends pas pourquoi certains, dans cette assemblée, font preuve d'une telle frilosité face à une demande qui émane de tous les maires de la France, toutes étiquettes politiques confondues, demande tendant à les faire disposer des leviers nécessaires pour exercer pleinement leurs responsabilités.
Quand j'écoute nos collègues de l'opposition sénatoriale, ou de la majorité parlementaire, je constate qu'ils ont deux langages : il y a, d'une part, ce qu'ils disent dans cette enceinte et, d'autre part, ce qu'ils nous disent dans des assemblées de maires, notamment au sein de l'Association des maires de France ; là, ils tiennent un tout autre langage.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est de la diffamation !
M. Bernard Murat. Vous n'êtes pas maire, monsieur Dreyfus-Schmidt ! En cet instant, c'est aux maires que je m'adresse.
Je me demande d'ailleurs, monsieur le ministre, si votre problème ne tient pas précisément au fait que le Premier ministre n'a jamais été maire ! (Protestations sur les travées socialistes.)
Mme Nicole Borvo. Démagogie !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la clôture des explications de vote sur l'amendement n° 16.
Plusieurs sénateurs du RPR. Ce n'est pas très démocratique !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais c'est votre règlement !
M. le président. Je consulte le Sénat sur cette demande de clôture.
La clôture n'est pas ordonnée.
M. Patrick Lassourd. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. En matière de préjudice pour la commune, il est un élément qui n'est pas palpable. Lorsque l'ambiance dans une commune, dans un quartier ou dans une rue est affectée, lorsque le calme qui y règne habituellement est troublé par le fait de quelques-uns, ce n'est pas véritablement palpable. Même si, physiquement, matériellement, il n'y a pas de préjudice, je pense qu'il faut donner la possibilité au maire de se porter partie civile pour défendre l'esprit qu'il est souhaitable de voir régner dans la commune. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Mme Nicole Borvo. Envoyez-nous vos bulletins municipaux : cela nous fera gagner du temps !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Notre collègue M. Marini a parfaitement illustré ce qu'est un intérêt. Dans le droit actuel, dès lors qu'une commune a intérêt à agir, elle le peut. Si la commune fait effacer des tags parce qu'ils sont injurieux, racistes ou scandaleux d'une manière ou d'une autre, il est tout à fait évident qu'elle a un intérêt et qu'elle peut se constituer partie civile. Je préfère dire la commune, parce que le conseil municipal pourrait également être concerné et consulté.
Quoi qu'il en soit, c'est un principe de notre droit : peuvent se constituer partie civile en toute matière ceux qui ont un intérêt, qu'il s'agisse de personnes physiques ou de personnes morales. Il faut s'en tenir à cela. Aller plus loin pourrait nous entraîner sur un terrain fort dangereux.
Mais qu'on cesse de nous jeter les maires à la figure ! Vous êtes élus par les représentants des collectivités locales, notamment des communes. Nous allons vous faire une confidence : nous aussi ! (Sourires.)
Certains nous accusent de double langage, ce qui relève de la diffamation. Je crois que tous ceux qui me connaissent personnellement ne pensent pas que je puisse tenir un double langage.
De très nombreux maires considèrent que le droit doit être respecté tel qu'il est, et qu'il est bien ainsi.
Vous avez, en d'autres enceintes, fixé une liste de textes dont vous pensez, comme l'a longuement démontré hier M. Vasselle qu'ils étaient conçus pour changer la face des choses lors des prochaines élections. Mais nous ne sommes pas ici en campagne électorale ! Nous sommes ici pour faire la loi, pour la faire correctement et sans arrière-pensées.
C'est pourquoi nous voterons évidemment contre cet amendement qui n'a aucune raison d'être.
De plus, j'aimerais que l'on me dise si le conseil municipal devrait ou non être consulté dans un tel cas. Car il n'est tout de même pas possible de donner au maire tous les pouvoirs ! Il existe un conseil municipal, et c'est à lui de prendre les décisions. (Exclamations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Mme Nicole Borvo. Oui, il faut une réunion du conseil municipal !
M. Alain Gournac. C'est incroyable !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je ne pensais pas que ce débat se prolongerait à ce point, car il me semblait que les positions étaient tranchées.
Je voudrais simplement citer à mon tour un exemple que j'ai personnellement vécu et qui montre que le système actuel n'est pas aussi merveilleux que certains veulent le faire croire.
L'un de mes agents communaux, qui occupait d'ailleurs un poste relativement modeste, a été attaqué et roué de coups en dehors de ses heures de service, mais bien parce qu'il était agent communal.
M. Robert Bret. Il a porté plainte ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Bien entendu, mais, saisi par une émotion bien légitime, j'ai voulu le soutenir moralement, lui témoigner qu'il n'était pas isolé. Ce n'est pas parce qu'il n'était pas en service que la commune allait l'abandonner ! Pardonnez-moi, mais il m'arrive aussi de faire parler mon coeur !
J'ai donc voulu marquer l'association de la commune au sort de ce malheureux en me portant partie civile. Or cela m'a été refusé.
Votre système est peut-être parfait, mais, en l'occurrence, il n'a pas fonctionné ! C'est pourquoi, dans un certain nombre de cas, il est nécessaire de permettre au maire de se porter partie civile.
Bien sûr, cela ne constitue pas, pour le maire, une obligation, et je puis rassurer ceux qui font des prévisions chiffrées alarmantes. Cela ne se produira guère que deux ou trois fois dans l'année, et dans des grandes villes.
Je voudrais essayer maintenant de faire litière de cette affirmation qui revient sans cesse et qui évoque la campagne électorale.
M. Robert Bret. Eh oui !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Dès la première lecture, je l'avais bien précisé : ce n'est pas la majorité de cette assemblée ni les familles politiques qui la constituent qui sont à l'origine de la discussion de ce texte.
Ce n'est pas nous qui l'avons inscrit à l'ordre du jour ! C'est un projet du Gouvernement, et je pense d'ailleurs qu'il a eu raison de le déposer. Alors, ne nous faites pas porter un chapeau qui n'est pas le nôtre !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous parlons de vos amendements !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Soit, mais nous sommes tous là pour essayer de régler les problèmes qui se posent dans notre pays, situation électorale ou pas. Que vous le vouliez ou non, quand nos concitoyens ont un souci d'ordre public, c'est le maire qu'ils interpellent. Telle est bien la justification profonde des mesures que nous proposons. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er B est rétabli dans cette rédaction.

Article 1er C